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キットレンズのほうが良い局面を知りたいです

[shin-4-]

こんにちは。
PL7と付属のレンズ2個（14-42、40-150）を使ってきましたが、
テーマパークでの撮影で、付け替えて撮影が大変で、
これが一本あれば旅行中ほぼ一本で行けるという記事を見て、思い切って購入しました。

今年の夏はテーマパークで一本で行けました。近くて取れないということもなく、とても便利でした。
そこで最初についていた2本のレンズの使い道があるのかと気になりました。

距離としては確かに2本分をカバーしておりますが、こういうケースでは付属のレンズのほうがうまく撮れるよ。ということはあるのでしょうか？

使い道メインはテーマパークや旅行での撮影、
ほかに店内での商品撮影（スタジオはなく、せまめ＝下がれない、暗めの室内）、
花の撮影などです。

よろしくお願いします

書込番号：22966551

[とにかく暇な人]

＞shin-4-さん
https://www.ephotozine.com/article/olympus-m-zuiko-digital-ed-12-200mm-f-3-5-6-3-lens-review-33328/performance
をご覧いただきたいのですが、便利ズームは便利ズームでしかありませんので、レンズの付け替えの手間を省く事を重視しなければ、キットレンズの方が良いと思います。
尚、キット望遠レンズのテレ端は150mmですが、レンズの解像度を考えると、トリミングすればこのレンズのテレ端に匹敵すると思います。

書込番号：22966574

[ほら男爵]

うまく撮れる…では無く
14-42EZ的なら、その圧倒的な

サイズ、重量でしょう
威圧感の無い…持ち出し易いそのサイズ

書込番号：22966607　スマートフォンサイトからの書き込み

[もとラボマン ２]

shin-4-さん　こんにちは

自分の場合　他のメーカですが　標準ズーム色々使っていましたが　高倍率ズーム使いだしたら　便利性から高倍率ズームばかり使っています。

その為　自分の場合　レンズ2本は変わりませんが　高倍率ズームと　好きな焦点距離の単焦点の組み合わせで持ち出すことが多いです。

書込番号：22966636

[TideBreeze.]

＞ほら男爵さん　に一票。　12-200mmで肩凝るなぁと感じたら、お散歩ズームはＥＺズームを選択は、あるかもしれません。
40-150mmの方は出番無しと思います。

書込番号：22966646

[て沖snal]

携帯性や取り回し、といったものは気になりませんでしたか？ 14-42mm（中望遠〜標準〜広角）の範囲なのにわざわざバカでかい重いレンズを振り回すのは不合理だと思いますがねえ。レンズ交換って、そんなに面倒かなあ？ なんならボディーをもう一台買うとか

書込番号：22967340　スマートフォンサイトからの書き込み

[遮光器土偶]

＞shin-4-さん

　私もオリンパスでは有りませんが、当初は標準ズームのキットに望遠ズームを組み合わせて使ってましたが、すぐに標準ズームに限界を感じました。個人的には３倍ズーム程度ではズーム領域が不足で、いちいちレンズ交換するのが面倒で高倍率ズームを購入してからは、標準ズームを使うことはなくなりました。

　たしかにこの種の標準ズームは小型軽量で、写りも結構いいですが、写りのことを言い出せば、もっといいレンズは有り、個人的には高倍率ズームの写りで大きな問題はなく、大きさもデジタル一眼を購入した時に覚悟のうえなので、同じように、標準ズームに必要性を感じないなら、無理に使うことはないと思います。

書込番号：22967359

[松永弾正]

200mmがいらないときは小さなレンズが楽でいいじゃない(^ω^)

書込番号：22967385　スマートフォンサイトからの書き込み

[shin-4-]

こんばんわ。
皆さん、ご返信ありがとうございます。

標準キットのレンズのほうが解像度がたかいとは知りませんでした。
本レンズはあくまでも便利さを求めるものなのですね。参考になりました。

そんなに手間かな？というお声もありますが、交換の手間というより、交換していると間に合わないのです。

家族で移動していて撮影のたびに立ち止まって最適レンズに交換して・・・という時間がない

パレードなどを撮るときは定点でとるのではなく、こっちを向いたときに撮るしかないので、遠距離から自分の前まで追いかけながら、
なので、当然交換ができません。（腕がないとも・・）
という理由から、数年間付け替えながらでしたが、今夏、購入してみました。

室内で商品画像を撮るといった場合には、もちろん交換して撮影する時間があります。
本レンズよりも標準レンズのほうが解像度が高いというお話をいただきましたので、
処分せずにもっと練習してためしてみたいとおもいます。

書込番号：22967833

[モモくっきい]

>標準キットのレンズのほうが解像度がたかいとは知りませんでした。

手許に両方あるのですから、画質については御自身で確かめればいい事だと思います。

レンズ交換したくない理由を述べられている時点で、人にキットレンズの使途を聞かずとも、結論は既に出ているのではないですか？

書込番号：22968182

[okioma]

シャッターチャンスを求めるなら、
便利さを求めるなら、
1本にした高倍率かと。

でも、
時々で何を機材に求めるかで、
変わるのでは？
画？
1本での大きさ重さ？
不具合時の予備？

今まで、2本の時どうでしたか？
不便以外何も感じないなら
今までの2本は、shin-4-さんにとって
もはや不要では？

書込番号：22968200　スマートフォンサイトからの書き込み

[You Know My Name.]

shin-4-さん

＞キットレンズのほうが良い局面を知りたいです

描写や利便性はともかく、
ひとつは、望遠域の解放F値をどう考えるかです。
M.ZUIKO DIGITAL 40-150mm F4.0-5.6Rに対して、
M.ZUIKO DIGITAL ED 12-200mm F3.5-6.3は、40-150mm域で開放F値がどのように変化するかです。

例えば、APS-Cで１８−１３５ｍｍ　F3.5−F5.6　っていう同スペックレンズでも、
どの焦点距離からF5.6になるのかは分からないです。
他社よりコンパクトだから良いと思っていても、５０ｍｍ付近で既にF5って場合も考えられます。

開放F値の変動は、実際使っている方で無いと分からない事も多いのです。

M.ZUIKO DIGITAL ED 12-200mm F3.5-6.3のインプレをされている
とるならさんのホームページを参照させていただきました。
https://asobinet.com/review-m-zuiko-digital-ed-12-200mm-f3-5-6-3/

それによると、４0ｍｍでF5.3、１１２ｍｍ以降でF6.3になるようです。
明るい野外なら問題ないですけど、低照度で速いシャッタースピードを確保しようとすると、
やはり少しでも明るいレンズの方が良い場合が多いです。

12-200mm F3.5-6.3の40-150mm域は、キットレンズより開放F値が 暗くなるという事だけご承知くださいませ。
そんな事、分かっとるって事でしたら、、、ごめんなさい。

書込番号：22980126

[shin-4-]

ご返信ありがとうございました。イロイロ実験してみたのですが、天気の良い日の屋外ではとても便利。
室内や夕方、夜に撮影しようとすると、ちょっとズームしただけで一気に暗くなり、シャッタースピードが遅くなるのでブレやすい感じになりました。
キットのレンズの方がきれいに撮れているのも多いです。
これからどうするか検討します

書込番号：22998383　スマートフォンサイトからの書き込み

[You Know My Name.]

shin-4-さん

強いて言えばの事をお伝えしただけでしたのに... グッドアンサー恐縮です。

暗いと言っても、1/3段程度ですので。　元々キットレンズもF2.8ズームや単焦点ほどのアドバンテージはないです。

＞室内や夕方、夜に撮影

基本感度（ISO）を上げてみたり、
野外では使えない状況も多くなっていますが、可能であれば、三脚のご使用をお薦めします。　
被写体が動体であれば、明るい単焦点やF2.8ズームも検討されてみてください。
望遠の４０−１４０のF2.8ズームは、PLシリーズだと重くなるのでちょっと厳しいかも知れませんが。
（パナソニックだと３５−１００　F2.8の軽い物もあります）

書込番号：22999250

[shin-4-]

お世話になります。候補レンズのご提案もありがとうございます。
この夏のテーマパークで便利でウキウキで使っていたのですが、ご紹介頂いたサイトでのレビューの最後に難易度が上がるとありましたように、夕暮れから凄く撮影しにくくなったように思います。

結構無理して購入したので、売却して買い換えるか、
買い足しするかで悩んでおります。

書込番号：23011499　スマートフォンサイトからの書き込み

[You Know My Name.]

shin-4-さん

ごめんなさい。　レス付いていたの気づかなかったです。

＞ご紹介頂いたサイトでのレビューの最後に難易度が上がるとありましたように、夕暮れから凄く撮影しにくくなったように思います。

データー見ていないので、対処法とか想像で言えないのですが...
手振れが原因だとしたら、ひとつ言えることは。

M.ZUIKO DIGITAL ED 12-200mm F3.5-6.3もそうですが、
オリンパスのレンズの多くは手振れ補正機構がなく、ボディ内補正機構依存になります。

申し上げにくいのですが、PL7はボディー内手ぶれ補正機構は
角度ぶれ補正（ヨー、ピッチ、）回転ぶれ補正３軸の３．５段補正なんですね。

これに対してサイトで使用されているのは、OM-D　EーM1Xですよね？
角度ぶれ補正（ヨー、ピッチ）、回転ぶれ補正、及びシフトぶれ補正（上下、左右）を含めた5軸手ぶれ補正６．５段ですので、、、
それで、難易度上がると言われると、、、ですね。

３段の差って、静物撮影だと結構差があると思います。（動体ではシャッタースピード依存ですので関係ないですけど）

レンズは売却せずに、ボディをOM-D　EM-1 MARAK�Uとか、
今度発売される OM-D　EM-５ MARAK�V　とかの５軸、５．５段とか検討されても 良いかも知れません。

ただ、高い買い物。　予算ありきですので、簡単に言えないですけど。
手振れ補正機構がレンズに入っているメーカーだと、ボディの性能はあまり関係ないんですけどね。

書込番号：23021713

[Aizu3]

いよいよ、いろんなレンズの値上げですね。

書込番号：23074967

購入すべきか迷っています。

[しゅらいひ]

現在、ボディはOM-D EM-1、レンズ12-100mmF4を使用しています。新たに40-150mmF2.8を購入したいと考えているのですが、いくつか分からない事があるので、質問をさせて下さい。
AFの精度はどうなのか、レンズ手振れがないが、三脚無しでそれなりに撮れるのか、という事です。
撮影対象はよく動く犬です。
よろしくお願いいたします。

書込番号：22947322　スマートフォンサイトからの書き込み

[ニコちゃん小王]

まずAFは一級品ですよ。速さも精度も。
Proレンズですし。大三元ズームですし。
手振れ補正はそんなに重要なファクターですかね？
E-M1のボディ内手振れ補正自体強力なので。
E-M1の手振れ補正で駄目だって言うのなら、構え方を気を付けた方がいいと思います。
E-M1でこのレンズを使ってましたけど、動きものに相当強いですよ。
確かに最新のレンズ&ボディの組み合わせと比べたら見劣りしますけど、まだまだ一級品です。

そもそも
動く犬を撮るのに100mmでは望遠が足りないのですか？
それともF4.0よりも明るいF2.8が欲しいのですか？
それによっては違うレンズの方がいいかも知れませんし。

書込番号：22947493　スマートフォンサイトからの書き込み

[しま89]

＞しゅらいひさん
40-150mmF2.8は多少相性が有るようで、パナソニックの手ぶれ付きカメラで使うと微ブレが出る場合がありますが、オリンパスのカメラだと本体の手ぶれだけで十分かなと、自分が使った感じです。
F値明るいからSS上げられますし、AFはレンズもカメラも遅く無いですからEM-1なら手持ちでも行けるとおもいますよ。

書込番号：22947530

[松永弾正]

とりあえず…この組合せでレッサーパンダとトラは手持ちでいけます。
天然ステルスの黒豹はダメでした。

書込番号：22947547　スマートフォンサイトからの書き込み

[しゅらいひ]

>ニコちゃん小王さん
お返事ありがとうございます！
ボディ手振れ補正で問題なさそうなんですね。
撮りたい犬が、相当動くのに加えて真っ黒なので明るいレンズが欲しいなーと思っていた次第です。
今よりズームができたら尚いいかなという感じでこのレンズを選んだ次第です。

書込番号：22947683　スマートフォンサイトからの書き込み

[しゅらいひ]

＞しま89さん
お返事ありがとうございます！
実際使った方のご意見はとても参考になります。
購入の方向で考えてみます。

書込番号：22947687　スマートフォンサイトからの書き込み

[しゅらいひ]

＞松永弾正さん
やっぱり黒い動物は難しいですよね。
撮りたい犬も真っ黒なので明るいレンズがいいなと思って、このレンズを狙ってみました。
なかなか迷います…。

書込番号：22947689　スマートフォンサイトからの書き込み

[孫が生まれた]

＞しゅらいひさん
　
おはようございます
　
初めてのカメラが　Ｍ１と４０−１５０ＰＲＯです
ここの書き込みを信じました

映りがすごいので　自分は天才だと思っちゃいました
40-150mm F4.0-5.6 Rもヤフオクで買いましたが
かえってＰＲＯの凄さがわかってひきだしのなかです

いまなら消費税前　キャッシュバックありです

書込番号：22948060

[しゅらいひ]

＞孫が生まれたさん
お返事ありがとうございます。
先代のカメラは父からのお下がりで、自分で買ったのはこれが初めてです。proレンズは12-100mmしかないので増やしたいなと思っていました。やっぱりこのタイミングで買わなきゃですよね！
ありがとうございます！

書込番号：22948361　スマートフォンサイトからの書き込み

テレコン使用時の実質的な絞りについて

[おさんぽみるく]

MC-20と組み合わせて使っています。MC-20使用時は2段分暗くなるので、ボディに表示されるF値は5.6となります。が、実際にはレンズの絞り羽根は開放状態のはずです。にもかかわらず最小絞りはF22までしか絞れませんよね？ボディ側でF22の絞り表示のとき、実際には絞り羽根はF11の状態であると思いますが、そこから更に2段分絞れるわけですからF32,F45に絞れない仕様にしているのはなぜなのでしょうか？テレコン未使用時の最小絞りであるF22に合わせているのだとは思いますが...

書込番号：22943953

[とにかく暇な人]

＞おさんぽみるくさん
テレコン使用時にF22以上に絞れないのは、カメラのファームウェアの仕様策定と開発が難しくなるからではないでしょうか。
因みに、m4/3ではF22では小絞りボケが顕著になるため、カメラ撮影を一定程度行ってきた経験がある人は、F22以上は誰も使いたがらないのではないでしょうか。
もし、シャッタースピードを極端に遅くしたい場合は、NDフィルターの使用をお勧めします。

書込番号：22944001

[カメラ初心者の若造]

F32,F45に絞れない仕様にしているのはなぜなのでしょうか？

⇒ゴミが写り
ユーザークレームの対応が面倒で
お金にならない。
と判断したからです。
OLYMPUSも企業

書込番号：22944012　スマートフォンサイトからの書き込み

[て沖snal]

ソフトウェアが難しい？というのはよくわかりませんが、実際問題として必要あると思えない。

m43って、基本、ISO400以下で使うべきだよ。ならばピーカンでもF5.6の1/2000sとかではないだろか？ 絞らねばならない理由がない。

書込番号：22944282　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞て沖snalさん
「難しい」というより、「煩わしい」という表現が正しいかもしれないですね。

書込番号：22944307

[もとラボマン ２]

おさんぽみるくさ　こんにちは

＞実際には絞り羽根はF11の状態であると思いますが、

テレコン持っていないのですが　テレコンを付けた時　実際には絞り羽根はF11の状態より　レンズやカメラ側で制御され　絞り込めないと言う事でしょうか？

初めて聞くので　興味があり確認の質問です。

書込番号：22944430

[おさんぽみるく]

＞もとラボマン ２さん

このレンズの開放F値は2.8ですが、例えばMC-20を装着するとレンズの絞りは開放のままなのですが、2段分暗くなるので(合成)F値は5.6になります。テレコン未使用時はF22まで絞ることが出来るわけですが、テレコン使用時も(合成)F値の上限は未使用時と変わらずF22となります。が、実際には使用時の(合成)F値22のときの絞り羽根はF11相当なのです。もとラボマンさんのおっしゃる通りF11より絞ることはできないのです。F16、F22と二段分の余力(?)を残しているわけです。とにかく暇な人さんがおっしゃるようにm4/3では小絞りボケが出るのでF22超に絞ることは好ましくないのかもしれません。逆を言えばF22までは許容範囲と考えることもできるわけです。実際にメーカーはF22まで絞れるようにしているわけですから。そしてここからが私の疑問というか問題提起というか、どちらかはさておき近年においては各メーカーも写真のみならず動画撮影機能に注力したりしているわけです。て沖snalさんがおっしゃるように写真撮影であればシャッタースピードは1/2000sでもいいのですが、動画撮影では避けるべきSSです。FPSにもよりますが1/60前後まで下げなくてはなりません。合成F値がF45であっても実際の絞り羽根はF22相当であれば子絞りボケの懸念があったとしても被写界深度を稼ぎたい、なんて場面があるかもしれません。技術的に可能であるならばユーザーに選択肢を残しておいて欲しかったのですが、なぜ残さなかったのかなぁ？とふと思ったのです。

書込番号：22944659

[もとラボマン ２]

おさんぽみるくさん　返信ありがとうございます

＞とにかく暇な人さんがおっしゃるようにm4/3では小絞りボケが出るのでF22超に絞ることは好ましくないのかもしれません。逆を言えばF22までは許容範囲と考えることもできるわけです。

回折現象の場合　絞り値で決まると言うよりは　絞りの穴の大きさで決まると思いますが　テレコン付けた場合　焦点距離が伸びた分　同じ絞りの大きさでも　絞り値が変わっただけで　絞りの大きさは同じままなので　回折現象テレコンで絞り値が変わっても　あまり変わらない気がしますし　それで絞りが使えないのも不思議な気がします。

書込番号：22945105

[メカロク]

もとラボマン ２さん

＞回折現象の場合　絞り値で決まると言うよりは　絞りの穴の大きさで決まると思いますが　

何か根拠がありますか？

例えば、次の「小絞り限界計算機」サイトで「小絞り限界」を計算するために入力するデータは、「センサーサイズ」「総画素数」「縦と横の比」だけで、「絞りの穴の大きさ」に関係する「焦点距離」などはありませんが、このサイトは「全く信用できないサイト」なのでしょうか？
　http://lzx.jp/irisdiaphragm2-2.html

書込番号：22947698

[もとラボマン ２]

メカロクさん 返信ありがとうございます

絞りの穴の大きさ　同じ絞りでも　焦点距離が違えば大きさ違いますし　センサーサイズが大きくなると同じ画角でレンズでも　フルサイズの方が　焦点距離が長くなり　絞りの穴の大きさ大きくなると思いますので　フルサイズの方が　回折現象が起きる絞り値　大きくなると思います。

回折現象とは　穴の大きさが小さくなるほど起きやすくなりますので　絞りの穴の大きさで決まると思いますし　絞りの大きさが変わらないのでしたら　回折現象の出方同じになると思います　

書込番号：22947913

[GG@TBnk2]

回折限界は、理想的には波長と開口数で決まるもので、
開口数とF値は本質的には同じ意味を持つ値ですから、
穴の大きさで考えるより、F値で考えるべきでしょう。

https://www.cybernet.co.jp/optical/course/word/k04.html

絞り穴の大きさはF値に関係しますが、イコールではありません。
F値や開口数という指標が無ければ、絞り径で議論しても良いのですが、
せっかくダイレクトな指標が有るのだから、それで議論すべきでは？

デジカメの場合は、回折限界が画像に影響するかどうか、
画素ピッチによっても差が出ますので、
メカロクさんがリンクしているサイトの話になります。

書込番号：22947959

[とにかく暇な人]

＞もとラボマン ２さん
>回折現象の場合　絞り値で決まると言うよりは　絞りの穴の大きさで決まると思いますが
というのは、回折波がレンズの中をどのように通過するのかとかいうような些細な事を無視すれば正しいし、実用上このように考えても差し支えはないと思います。
このような前提で話をすると、絞りで発生した回折波は、絞りから離れれば離れる程分散しますので、焦点距離が長くなって絞りから撮像面までの距離が長くなれば回折波はより分散して撮像面に到達します。
したがって、絞りの口径が同じでも、焦点距離が長くなってF値が大きくなれば、ボケは大きくなる事になります。

書込番号：22948003

[モモくっきい]

話が脱線していますが・・・・。

カメラ側から絞りを制御する場合は、カメラで設定できる範囲外は設定できない、ただそれだけの事と思います。

書込番号：22954727

[とにかく暇な人]

＞モモくっきいさん
F32,F45に絞れたとしても、小径絞りボケがひどくなって使い物にならない事を説明しているのですが、この事が理解できませんか。

書込番号：22954766

[もとラボマン ２]

GG@TBnk2さん　返信ありがとうございます

＞穴の大きさで考えるより、F値で考えるべきでしょう。

F値自体は同じ数値で考えられていますが　回折現象に一番影響する穴の大きさに対しては　焦点距離が変わることで　同じF値でも穴の大きさは変わりますので　F値で比べるのは難しいかも

書込番号：22954823

[Tranquility]

＞もとラボマン ２さん

>焦点距離が変わることで　同じF値でも穴の大きさは変わりますので

どんな焦点距離でも、同じF数だと射出瞳（焦点側から見た絞りの穴）は同じ大きさに見えるんですよ。

書込番号：22955106

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
もとラボマン ２さんは、テレコン装着時の小径絞りボケについては誤解していると思いますが、
>焦点距離が変わることで　同じF値でも穴の大きさは変わりますので
という表現自体は正しいと思いますよ。

根拠は、
http://www.nikon-instruments.jp/jpn/learn-know/microscope-abc/learn-more-microscope/about-eye
の「瞳径の計算」の部分をご覧ください。

書込番号：22955340

[もとラボマン ２]

Tranquilityさん

＞どんな焦点距離でも、同じF数だと射出瞳（焦点側から見た絞りの穴）は同じ大きさに見えるんですよ。

見え方は関係ないと思いますよ　回折現象は　光りが通るときの絞りの穴の大きさで決まる　光学特性だと思います。

それに　下の焦点距離と　F値　有効口径の関係を見ても分かるように　焦点距離を変えた時　同じF値にするのには　有効口径大きくしないといけないですし

http://delight.hatenablog.com/entry/2018/10/27/093242

書込番号：22955371

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん
＞もとラボマン ２さん

焦点位置から見て射出瞳の大きさが同じに見えるということは、GG@TBnk2さんがおっしゃっていた開口数が同じということです。
同じF数でも焦点距離が長い方が射出瞳径が大きいわけですが、イメージセンサー面の一点から射出瞳を見ると、焦点距離に関係なく、同じF数なら同じ大きさに見えます。つまり、同じように焦点面に光が当たっているということです。

焦点像の解像を決めるエアリーディスクの大きさは、焦点距離に関係なく、F数（開口数）と光の波長に依存します。
https://www.edmundoptics.jp/resources/application-notes/imaging/diffraction-limit/

オリンパスは、4/3センサーではF22が実用的な小絞りの限界と考えているのかもしれません。

書込番号：22955515

[もとラボマン ２]

Tranquilityさん

回折現象は　穴の大きさで決まりますし　光の特性で　穴の大きさが小さいほど回折現象が起きます。

下のCanonの回折現象を見ても　

＞絞りの径を小さくする（絞り値を大きくする）ほど顕著に表れる特性があります。

と穴の大きさに依存していますよね

https://cweb.canon.jp/eos/special/dlo/factor/index03.html

書込番号：22955547

[Tranquility]

＞もとラボマン ２さん

>絞りの径を小さくする（絞り値を大きくする）ほど顕著に表れる特性があります。
（https://cweb.canon.jp/eos/special/dlo/factor/index03.html）

同じレンズでF数が大きいほど回折現象の影響が大きくなるという説明ですね。

14mmF2.8のレンズも、50mmF2.8のレンズも、300mmF2.8のレンズも、無収差だったら像面の解像度は同じです。
実際のレンズで、14mmF2.8（有効口径1.4mm）の方が300mmF2.8（有効口径107.1mm）に比べて大幅に解像力（「XX本/mm」というアレですね）が落ちるということはないですよね。

書込番号：22955583

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
もとラボマン ２さんの
>焦点距離が変わることで　同じF値でも穴の大きさは変わりますので
というのは、射出憧径の事を指しているとしか思えないので、そうだとすれば
>という表現自体は正しいと思いますよ。
と言っているだけです。

＞もとラボマン ２さん
もとラボマン 2さん、私の上の理解であっていますよね。

書込番号：22955586

[もとラボマン ２]

Tranquilityさん　

自分の場合は　回折現象としか言っていないですし　光の特性で穴が小さいほど　回折現象が現れてくることを言っているだけですよ

＞　14mmF2.8のレンズも、50mmF2.8のレンズも、300mmF2.8のレンズも、無収差だったら像面の解像度は同じです

少し聞きたいのですが　センサーサイズが違うカメラで　同じF値で　画角を合わせた時　センサーサイズが小さい方が　回折現象が　早く起きるのはなぜでしょうか？

同じF値でも　絞りの穴の大きさが違うため　絞りの穴の小さいセンサーサイズが小さい方が　回折現象起きやすく感じているのですが

書込番号：22955617

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

もとラボマン ２さんは・・・

「回折現象の場合、絞り値で決まると言うよりは絞りの穴の大きさで決まる」
「テレコン付けた場合、焦点距離が伸びた分、同じ絞りの大きさでも絞り値が変わっただけで絞りの大きさは同じままなので、回折現象自体はテレコンで絞り値が変わってもあまり変わらない」
（書込番号：22945105）

「回折現象は穴の大きさが小さくなるほど起きやすくなる」
「絞りの大きさが変わらなければ回折現象の出方は同じになる」
（書込番号：22947913）

「回折現象に一番影響するのは穴の大きさ」
「焦点距離が変わることで同じF値でも穴の大きさは変わるから、F値で比べるのは難しい」
（書込番号：22954823）

「回折現象は光が通るときの絞りの穴の大きさで決まる」
（書込番号：22955371）

「回折現象は穴の大きさで決まる」
「穴の大きさが小さいほど回折現象が起きる」
（書込番号：22955547）

・・・と言っています。でも、これは間違いです。
＊上記、コメントの意味を変えずに少し文章を修正しています。

書込番号：22955629

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
書込番号：22948003,22955340,22955586を今一度ご確認ください。

書込番号：22955655

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

「焦点距離が変われば、同じF数でも穴の大きさは変わる」は間違っていません。

ですが、

「回折現象（小絞りボケ）は光が通るときの絞りの穴の大きさで決まる」は間違いです。

書込番号：22955663

[Tranquility]

＞もとラボマン ２さん

>自分の場合は　回折現象としか言っていないですし　光の特性で穴が小さいほど　回折現象が現れてくることを言っているだけですよ

回折現象は、絞りの大きさが大きくても（F数が小さくても）起きています。

>センサーサイズが違うカメラで　同じF値で　画角を合わせた時　センサーサイズが小さい方が　回折現象が　早く起きるのはなぜでしょうか？

ここでいう「回折現象」が「小絞りボケ」のことでしたら、それは画素ピッチが小さいからです。
回折現象自体はセンサーサイズや画素ピッチに関係なく起きています。

書込番号：22955677

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>「回折現象（小絞りボケ）は光が通るときの絞りの穴の大きさで決まる」は間違いです。
は、私が書込番号：22948003で指摘済みです。

書込番号：22955680

[もとラボマン ２]

Tranquilityさん　返信ありがとうございます

＞回折現象は、絞りの大きさが大きくても（F数が小さくても）起きています。

起きているとは思いますが　下にも書いてありますが　絞り込むほど　回折現象は強く出てきますよね

https://antaresdigicame.org/photo_gallery/camera/camera45.html

＞ここでいう「回折現象」が「小絞りボケ」のことでしたら、それは画素ピッチが小さいからです。

レンズやセンサーの問題ではなく　光の特性から言っているのですが　話がかみ合わないので　これで終わりにします。

おさんぽみるくさん　よこスレすみませんでした

Tranquilityさん　とにかく暇な人さん　お付き合いいただきありがとうございました。

書込番号：22955760

[Tranquility]

＞もとラボマン ２さん

>下にも書いてありますが　絞り込むほど　回折現象は強く出てきますよね

F数でエアリーディスクの径が決まるからですね。エアリーディスクの直径は、実際の絞りの直径や焦点距離には関係なく、F数に依存します。
F数が大きくなるほど、エアリーディスクの直径が大きくなります。そこでセンサーの画素ピッチが小さいと、同じF数でも回折の影響が大きくなるわけです。

書込番号：22955798

[GG@TBnk2]

私の光学の知識では、レンズで結像する場合の回折現象に「一番」影響するのは、
理屈や数式・幾何的関係で考えて、議論するまでもなく開口数だと思いましたので、
それを回折限界として、数式の書かれたページを紹介しましたが、
それに対して「いやいや、〜だと思います」で返されてしまうと、正直当惑してしまいますね…

ちなみに、あの数式が出てくるのはTranquilityさんの言う通り、エアリーディスクの計算式からです。

まあでも、「〜だと思います」というスレ主様はじめとしたご意見に対しては、
最初の書き込み以上に簡潔にお答えする術を持たないので、私はこれで失礼することにします。

書込番号：22955898

[モモくっきい]

＞とにかく暇な人さん

>F32,F45に絞れたとしても、小径絞りボケがひどくなって使い物にならない事を説明しているのですが、この事が理解できませんか。

理解はしますし、フォーサーズ策定時に考えられた事なのかもしれませんけれど、現実としては「カメラ側から絞りを制御する場合は、カメラで設定できる範囲外は設定できない」という事だと思いますよ。

35mm判用レンズではｆ32まで絞れるレンズが珍しくないのに、最初に4/3"のカメラを使った時に、f32の設定が出来ないのかって思いましたし。

極端に絞ると画質が低下するというのは間違いなくある、という事で、その理屈についてこのスレで言及する事が私には脱線して見えるという事です。

スレ主さんは「テレコン未使用時の最小絞りであるF22に合わせているのだとは思いますが...」と推測していますが、それに対する見解が得られれば、それでおしまいだと思います。

書込番号：22956494

[とにかく暇な人]

＞モモくっきいさん
>>F32,F45に絞れたとしても、小径絞りボケがひどくなって使い物にならない事を説明しているのですが、この事が理解できませんか。
>理解はしますし、
どうもありがとうございました。
私もこれにて失礼します。

書込番号：22956517

[Tranquility]

＞モモくっきいさん

>極端に絞ると画質が低下するというのは間違いなくある、という事で、その理屈についてこのスレで言及する事が私には脱線して見えるという事です。

スレ主さんの疑問について、「回折ボケ（小絞りボケ）は、F数ではなくて絞りの大きさで決まる。テレコン使用でF数が変わっても絞りの大きさは変わらないので回折も変わらないはずだから、テレコン使用時にF32やF45が使えないのは不思議だ」というコメントがありました。
これは回折ボケの理屈を理解していないための疑問と思いますので、正しい理解のためには、その理屈に言及する必要があります。これは「脱線」ではないと思います。

さて、F22制限の理由について。
オリンパスが4/3カメラを発表した時に、各OMレンズの推奨絞り値を示していました。実際にはそれ以外の絞りでも写真は撮れるわけですが、オリンパスなりに画質の基準を設けているのでしょうね。それと同じことで、F22以上の絞りを使えないようにしているのではないでしょうか。私の推測ですが。
まあ、実際の理由はオリンパスに聞くのが一番ですね。

書込番号：22956752

[モモくっきい]

＞Tranquilityさん

スレ主さんとのやりとりになっていないんですよね。

テレコンバータは、元レンズの欠点も拡大する。それだけの事だと思います。

書込番号：22957054

[もとラボマン ２]

おさんぽみるくさん　最後と言ったのに　ごめんなさい　これが最後です

Tranquilityさん　少し気になるのですが

＞エアリーディスクの直径は、実際の絞りの直径や焦点距離には関係なく、F数に依存します。

エアリーディスクの大きさは円形開口からの回折になると思うのですが　円形開口の大きさとは実際の穴の大きさですよね

書込番号：22957382

[Tranquility]

150mm F4.0	150mm F22.0	12mm F4.0	12mm F22.0

＞モモくっきいさん

>スレ主さんとのやりとりになっていないんですよね。

スレ主さんとの直接のやりとり以外はダメなのですか？
たしかに直接のやりとりにはなっていませんが、カメラの回折ボケは、スレ主さんの疑問に関係していることだと考えます。そして、スレ主さんの疑問に対しては、私自身の見解も書いています。

>テレコンバータは、元レンズの欠点も拡大する。それだけの事だと思います。

おっしゃるように、テレコンは元レンズの像を拡大しますから、収差などの欠点も同時に拡大されます。しかしそれとは違って、回折ボケは「元レンズの欠点」ではなく、光の原理的な性質によるものです。
40-150mmのF22の回折ボケの大きさと、40-150mmに2倍テレコンを組み合わせた時のF22の回折ボケは同じになります。これはF11の回折ボケがテレコンで2倍されているからではないです。実際に、他のレンズの違う焦点距離のF22でも、同じような小絞りボケ具合になりますよ。


＞もとラボマン ２さん

>エアリーディスクの大きさは円形開口からの回折になると思うのですが　円形開口の大きさとは実際の穴の大きさですよね

焦点位置におけるエアリーディスクの直径は、レンズの開口部の実際の大きさによらないのです。
小絞りボケの実態は、実際にいろいろな焦点距離のレンズで絞りを変えて撮ってみるとわかります。

150mmレンズのF4.0（有効口径37.50mm）とF22.0（同6.82mm）、12mmレンズのF4.0（同3.00mm）とF22.0（同0.55mm）の画像をアップしますので、観察してみてください。

書込番号：22957794

[Tranquility]

4枚の画像の中心部を並べました

比較しやすいように、上の各画像の中心部を切り出して並べてみました。
150mmF4.0の画像に乗せてあるので、等倍に拡大して確認できると思います。

書込番号：22957797

[Tranquility]

あ、追伸です。
これらの比較画像は、回折の影響がわかりやすいように、シャープネスやノイズの処理はしてありません。

書込番号：22957835

[モモくっきい]

＞Tranquilityさん

エアリーディスクは口径比に比例する。
口径比が2倍になればエアリーディスクも2倍になる。
テレコンで焦点距離を2倍にすると口径比も2倍になる。
テレコンの倍率が2倍になれば口径比も2倍になってエアリーディスクも2倍になる。

要はテレコンの倍率に比例してエアリーディスクも大きくなる→拡大されるって事です。
これこそ、元レンズの欠点を含めた光の原理的な性質なんだと思いますよ。

長々説明しなくても、要はこれだけの事と思いますけどね。

>収差などの欠点も同時に拡大されます。しかしそれとは違って、回折ボケは「元レンズの欠点」ではなく、光の原理的な性質によるものです。

「それとは違って」何が？って思いますよ。

>40-150mmのF22の回折ボケの大きさと、40-150mmに2倍テレコンを組み合わせた時のF22の回折ボケは同じになります。これはF11の回折ボケがテレコンで2倍されているからではないです。実際に、他のレンズの違う焦点距離のF22でも、同じような小絞りボケ具合になりますよ。

F22の回折によるボケ具合は同じなのは当たり前で、2倍テレコンでF11がF22相当になっている時のボケ具合は単体F11のボケ具合の2倍になるという視点で見る必要があると思いますよ。

書込番号：22958892

[じよんすみす]

＞もとラボマン ２さん
> 円形開口の大きさとは実際の穴の大きさですよね

この理解は誤っています。理由はすでに他の方が説明しています。
開放F値一定のズームレンズでは、ズームに合わせて絞りが開閉していると考えているのですか？

書込番号：22958960

[Tranquility]

＞モモくっきいさん

あるレンズに2倍テレコンを使用すると焦点距離が2倍になり、その結果F数が2倍になってエアリーディスク径が2倍になります。
それを『テレコンバータは、元レンズの欠点も拡大する。[22957054]』と説明すると、収差と同じように2倍に像が拡大されるからエアリーディスク径が2倍になる、と読めてしまいますし、そもそもエアリーディスクが大きさを持った円盤になるのは光の性質であって「レンズの欠点」ではないです。


>要はテレコンの倍率に比例してエアリーディスクも大きくなる→拡大されるって事です。
>F22の回折によるボケ具合は同じなのは当たり前で、2倍テレコンでF11がF22相当になっている時のボケ具合は単体F11のボケ具合の2倍になるという視点で見る必要があると思いますよ。

F11のレンズに2倍テレコンを使用するとF22になり（この場合、2倍テレコンで「F22相当」になったのではなく、実際にF22になっています）、エアリーディスク径も2倍になりますが、これはエアリーディスクが「テレコンで拡大された」のではなく、F22のエアリーディスクになったということです。
これは、F11のレンズを2段絞り込んでF22にした場合と同じです。絞り込んだだけで像の拡大はしていませんが、エアリーディスクは2倍の大きさになります。

「テレコンの倍率に比例してエアリーディスクも大きくなる」「テレコンの倍率に比例してエアリーディスクも拡大される」という説明では、「テレコンで像が拡大されるのと同時にエアリーディスクも拡大された」と読めてしまって、回折の理解（エアリーディスクの大きさはF数に依存する）を誤る原因になりかねません。というか、その説明では正しくないです。

書込番号：22959064

[もとラボマン ２]

じよんすみすさん　書き方悪くてごめんなさい

Tranquilityさんが

＞焦点位置におけるエアリーディスクの直径は、レンズの開口部の実際の大きさによらないのです。

書かれていて　実際の穴の大きさですよねとは　これに対して書いた言葉で　虚像ではなく　本当の穴と確認とっただけの事です。

分かり難くてごめんなさい。

書込番号：22959087

[モモくっきい]

＞Tranquilityさん

絞りより後の光学系から見れば、そこに入ってきた光束が、どの程度回折の影響を受けているのかは、分かりません。
テレコンをかました場合も同じなんですよ。

>元レンズの欠点も拡大する。[22957054]』と説明すると、収差と同じように2倍に像が拡大されるからエアリーディスク径が2倍になる、と読めてしまいますし、そもそもエアリーディスクが大きさを持った円盤になるのは光の性質であって「レンズの欠点」ではないです。

「読めてしまう」のではなく、実際そうだという事に気が付かないのですか？

>エアリーディスク径も2倍になりますが、これはエアリーディスクが「テレコンで拡大された」のではなく、F22のエアリーディスクになったということです。

像の大きさもエアリーディスクも2倍になるんでしょ？
なぜ別のモノとして考えなければならないのですか？
言い方を換えれば、エアリーディスクが2倍になるのは、テレコンで拡大されたからとも言えるという、簡単な事なんですが。

ひょっとして、私が光学機器にも関わりのある技術者だと知らずに曲解した自説を弄しちゃってますか？
どうしてそうなるのかをちょっと考えれば分かる事なんですがねえ。

書込番号：22959289

[GG@TBnk2]

先に「これで失礼します」と書いておいて申し訳ありませんが、
前に紹介したページより、直接的に説明してあるWEBページが有ったのでリンクします。

https://www.edmundoptics.jp/resources/application-notes/imaging/limitations-on-resolution-and-contrast-the-airy-disk/

「エアリーディスク」という専門用語に拒否反応が有りそうなので避けてましたが、
既に何度か出てきているので構わないでしょうという事で、紹介しました。
この最小スポット径の式を見て、それでもF値より絞り径の方が「一番重要」だと言われるのなら、
私としてはもう何も言うことは有りません。

絞り径は最小スポット径に関係しますが、その場合はもう一つ、焦点距離が関わってきます。
ですから絞り径との関係性は、F値に比べるといわば相対的なものになります。

書込番号：22959367

[とにかく暇な人]

私も我慢できなくなってまた出てきてしまいましたが、論議で数式を用いないから、純光学的な話であるにもかかわらず、全然収束して行かないですね。
私は、焦点距離、F値、エアリーディスク径、開口数、射出瞳系、レイリー限界等の関係を数式で確認すれば、論議が収束して行くと思うのですが、いかがでしょうか。

書込番号：22959636

[Tranquility]

＞モモくっきいさん

>像の大きさもエアリーディスクも2倍になるんでしょ？
>なぜ別のモノとして考えなければならないのですか？

別の現象だからです。
焦点距離で像の大きさが決まりますが、これは屈折による結像で、F11がF22になってエアリーディスクが肥大するのは、回折と干渉によるものと、私は理解しています。
150mmF11が2倍テレコンで300mmF22になってエアリーディスク径が2倍になるのと、150mmF11をF22に絞り込んでエアリーディスクが2倍になるのは、同じ現象ですよね。

光学機器にも関わりのある技術者さんは、屈折と回折・干渉を一緒くたに考えるのでしょうか？


>曲解した自説を弄しちゃってますか？

エアリーディスクの直径は光の波長とF数によると、どこでも解説されています。
「エアリーディスクが2倍になるのは、テレコンで拡大されたから」という解説は見たことがないです。

こちらの記事の、エアリーディスクとジフラクションリングの図が、なかなか秀逸と思いました。
http://www7a.biglobe.ne.jp/~tomoyu/column/co018.htm

書込番号：22960433

[とにかく暇な人]

誤:射出瞳系
正:射出瞳径

書込番号：22960452

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>絞りで発生した回折波は、絞りから離れれば離れる程分散しますので、焦点距離が長くなって絞りから撮像面までの距離が長くなれば回折波はより分散して撮像面に到達します。
したがって、絞りの口径が同じでも、焦点距離が長くなってF値が大きくなれば、ボケは大きくなる事になります。
（書込番号：22948003：とにかく暇な人さん）

このような解釈ですと、同じ焦点距離のレンズで、絞り込みに伴って回折ボケが大きくなってくることが説明ができませんよね。

書込番号：22960523

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>同じ焦点距離のレンズで、絞り込みに伴って回折ボケが大きくなってくることが説明ができませんよね。
私は、書込番号：22948003で
>絞りの口径が同じでも、焦点距離が長くなってF値が大きくなれば、ボケは大きくなる
という事を説明しているにすぎません。

書込番号：22960653

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

それでは、焦点距離が大きく違っても、同じF数だと同じ量の回折ボケになることは、どのように説明するのでしょう？
「焦点距離が長くなって絞りから撮像面までの距離が長くなれば、回折波はより分散して撮像面に到達するので、ボケが大きくなる」とは別の理屈が働く？

この解釈は、モモくっきいさんの「焦点距離が2倍になったからエアリーディスク径も2倍になる」と似ているような気が…

書込番号：22960790

[じよんすみす]

＞もとラボマン ２さん
> 虚像ではなく　本当の穴と確認とっただけの事です。

他の方とのやり取りを理解した上で、誤っていると申し上げているのです。
一貫して絞りの物理的な直径にこだわっていますがそうではありません。

レンズの入門書を読んでみて下さい。
ここでの議論が理解できるようになるはずです。

書込番号：22960822

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>それでは、焦点距離が大きく違っても、同じF数だと同じ量の回折ボケになることは、どのように説明するのでしょう？
これを厳密に数式で説明するとなると、
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%AC%E3%83%8D%E3%83%AB%E5%9B%9E%E6%8A%98
という事から説明しなければならないのですが、結論的な事だけをいうと、F値が同じと開口数も同じになり、
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%86%E8%A7%A3%E8%83%BD
でいうところの「レイリー分解能」が同じになるためです。
尚、ここでの分解能は、焦点面上の分解能である事に御注意ください。

>「焦点距離が2倍になったからエアリーディスク径も2倍になる」
は、有効口径が同一の場合という事ですが、F値は2倍になり、開口数は半分になるので正解です。

＞もとラボマン ２さん
じよんすみすさんが言っている事は正しいと思いますよ。

書込番号：22960842

[とにかく暇な人]

誤:焦点面上の分解能
正:焦点面上での分解能

書込番号：22960916

[もとラボマン ２]

じよんすみすさん　返信ありがとうございます

自分の言っているのは　回折現象としか書いていませんし　回折限界の事は書いてないと思いますよ。

書込番号：22960923

[とにかく暇な人]

＞もとラボマン ２さん
頼みますから、もとラボマン ２さんのお考えを、数式を用いて表していただけないですか。

書込番号：22960939

[ありがとう、世界]

元HN「量子の風」のヒトへ。

・反論パターンが同じ(^^;

・ケアレスミスが異常に多い事も同じ(^^;

・訂正するまでも無いミスは丁寧に修正するけれども、根源的ミスには気付かない事も同じ(^^;

・コダワリの「ツボ」も、やはり同じ(^^;


せっかく別HNでの「再出発」ですから、以前の二の舞にならぬよう、一度書き込んだら１時間は書き込まずに後先をじっくり検討する(脊髄反射的なカキコミを極力避ける)とか、
深夜未明のレスは控え、とにかく暇な時間はカキコミ内容の推敲にあてる事をお勧めします。

そうすれば、以前のような事は防止できるでしょう。

書込番号：22960978　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞ありがとう、世界さん
おっしゃる意味が分かりません。

書込番号：22960992

[とにかく暇な人]

＞もとラボマン ２さん
言い忘れましたが、焦点面上のレイリー分解能が低下する=解像度が低下する=ボケ量が多くなるという前提で私は論議しているのですが、この認識は合っていますでしょうか。
もし違うのであれば、ご指摘ください。

書込番号：22961023

[もとラボマン ２]

とにかく暇な人さん　ごめんなさい

回折限界に対して　書き込む体力ありませんので　これで失礼します。

おさんぽみるくさん

何F度も何度も　最後と書き込んだにも関わらず　書き込んでしまいごめんなさい。

書込番号：22961038

[とにかく暇な人]

＞もとラボマン ２さん
私は、もとラボマン ２さんは、おそらく
http://astrophotoclub.com/rayleigh.htm
の中の「レイリー限界」と、私がいうところの「焦点面上のレイリー分解能」を混同されたのではないかと思っています。
上記のURLページ内の「レイリー限界」のパラメータは有効口径と光の波長ですが、「焦点面上のレイリー分解能」のそれは、開口数と光の波長となっています。
URLページ内の「レイリー限界」は、「被写体のレイリー分解能」という名前にしても良いかもしれません。
これらは、学術的にはどのような名前になっているかは浅学な私にはわかりませんが、これらの二つの「分解能」または「限界」を区別して考えれば、私やその他の方の主張の意味をご納得していただけるのではないでしょうか。

書込番号：22961151

[蓮舫かわいいよう]

世界さんは別にあなたに言ってないのに反応すると言うことは認めたと言うことはですね。
生きてたんだ

書込番号：22961226　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞蓮舫かわいいようさん
>世界さんは別にあなたに言ってないのに反応すると言うことは認めたと言うことはですね。
このスレで誤りを訂正しているのは私しかいなかったようので、
>・ケアレスミスが異常に多い事も同じ(^^;
に該当すると思ったから、私に話しかけていると思ったのですよ。

書込番号：22961257

[ありがとう、世界]

http://astrophotoclub.com/rayleigh.htm
↑
の下記の２ヶ所の係数は間違いがありますので、修正してあげてください(^^;
(間違いというよりも丸め誤差に近いけれども、それにしてはやや誤差が大きい)
↓
＞角度の秒で表すと、
＞　　θ”＝251575”×λ/Ｄ
＞になる。観測波長を肉眼に最も敏感な555ｎｍにすると、
＞　　θ”＝127.5”/Ｄ
＞になる。

※大元の引用段階で間違っているようで、他のHPでも同様の間違いがあります(^^;

※「251575」部分の正答については、web検索ではNASAの英文例題などで見つかります。

※それが解れば、「127.5」部分の正答に繋がります。

書込番号：22961280　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

＞蓮舫かわいいようさん

そうですね、私が誤爆した「可能性」もある「かも」知れませんから、本当に関係無いのであれば「違った対応」になるでしょうね(^^;


いずれにしても、「かつての二の舞」にならないように「自らのためにこその自重」が必要でしょう(^^;

書込番号：22961283　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>結論的な事だけをいうと、F値が同じと開口数も同じになり、
>（中略）
>でいうところの「レイリー分解能」が同じになるためです。

要因は開口数（あるいはF数）であって、絞りと撮像面の距離は関係ないですよね。

つまりご自身の小絞りボケの説明で、「焦点距離が長くなって絞りから撮像面までの距離が長くなれば、回折波はより分散して撮像面に到達するので、ボケが大きくなる」という解釈では、疑問があるということです。
これでは同じ焦点距離で絞りを絞り込んでいったときに回折ボケが大きくなることを説明できませんし、違う焦点距離の同じF数で同じ回折ボケになることも説明できませんから。


>有効口径が同一の場合という事ですが、F値は2倍になり、開口数は半分になるので正解です。

2倍という数字が正解かどうかという話ではありません。
私は「エアリーディスクがテレコンで像と同じように2倍に拡大されたのではない」と言っています。
エアリーディスク径が2倍になる理由の話です。

書込番号：22961318

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
Tranquilityさんは、光学の基本を学ぼうとする姿勢が私には感じられませんので、この度は、今度こそこれにて失礼します。

書込番号：22961347

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

光学の専門家ではありませんが、それなりに勉強しているつもりです。
それで「焦点距離が長くなって絞りから撮像面までの距離が長くなれば、回折波はより分散して撮像面に到達するので、ボケが大きくなる」という解釈に疑問を持ちました。

ご自身のコメントの意味を説明できない人に「光学の基本を学ぼうとする姿勢が感じられない」と言われるのは心外ですね。

書込番号：22961394

[モモくっきい]

＞Tranquilityさん

>別の現象だからです。

そうであったとしても、区別はつきませんよね。
物理的現象として出てくる結果が、像が2倍になるから絞りによる影響も2倍になるという事を否定できない。
それだけの事なんですよ。

それを別の現象だからと頑張る理由は全くありません。
みっともないだけです。

>エアリーディスクの直径は光の波長とF数によると、どこでも解説されています。
>「エアリーディスクが2倍になるのは、テレコンで拡大されたから」という解説は見たことがないです。

各関係式には、瞳径が同じで焦点距離が2倍になって像が2倍になれば影響も2倍になるという当たり前の現象も内包されているのに、分からないんですね。あなたには。
ピント外れの解説にリンクを貼ってしまっている事からも、それが窺えてしまいます。

同じ瞳径で焦点距離が2倍になると影響も2倍になるという事と、口径比(F値)が2倍になると影響が2倍になる事、は実際は等価で、当然の事ながら焦点距離が2倍になると像の大きさが2倍になるという事と無関係ではありません。

>光学の専門家ではありませんが、それなりに勉強しているつもりです。

この程度での「つもり」が曲者という事ですね。妙に納得しました。
専門家でなくとも、中学生程度の代数・幾何が理解できるレベルであれば、分かる事なんですが。


＞ありがとう、世界さん

似ていますね。

私には議論の相手を含めどっちもどっちに見えます。

実際の技術の現場ではこういう議論にはなりません。
基本的な事柄を理解しているという前提があるからでしょうかね。

書込番号：22961550

[sojidaijin]

＞ひょっとして、私が光学機器にも関わりのある技術者だと知らずに曲解した自説を弄しちゃってますか？


やれやれでんなぁ。

三流の人間ほど

こーゆふこと

ほざきますなぁ。

書込番号：22961556

[gda_hisashi]

あの〜

マスターレンズにテレコン使用時の合成絞り値の質問ですよね

マスターレンズの物理的絞り値がF11なら合成F値がF22でも
回折現象はテレコン無しのF11と同じでは？
(あらが拡大されるってのは回折現象とは別)

だからマスターレンズのF値が22の時テレコン使用時
(合成F値45)でも回折現象の影響(実際の絞りの穴の大きさ)はF22のまま
と思うんですが・・・

たから
ボディ側残して単に表示の問題とかプログラム上の扱いF値とか
単に制御系の問題化(仕組み)と思いますけどね

書込番号：22961683

[ありがとう、世界]

＞gda_hisashiさん

絞り部分の開口径は変わらないけれども、
そもそもリアテレコンで「F11の明るさ(暗さ)」の「まま」になるんですか？

違いますよね？

書込番号：22961711　スマートフォンサイトからの書き込み

[gda_hisashi]

>「F11の明るさ(暗さ)」の「まま」になるんですか？

テレコンを使うって画面を引き延ばすなだから光も引き延ばし暗くなる
しかしマスターレンズ自体の絞りの穴の大きさは変わらない
はず

書込番号：22961745

[ありがとう、世界]

＞テレコンを使うって画面を引き延ばすなだから光も引き延ばし暗くなる

(過程は？ながら)暗くなる認識は問題ないですね。


＞しかしマスターレンズ自体の絞りの穴の大きさは変わらない
＞はず

絞りの開口径が変わるとは何方も言われていないと思います。

書込番号：22961883　スマートフォンサイトからの書き込み

[gda_hisashi]

>絞りの開口径が変わるとは何方も言われていないと思います。

じゃあテレコン使い換算絞り値が大きくなっても回折現象は増えない
（回折現象対策でＦ値は２２までではない）

じゃないですか

書込番号：22961889

[ありがとう、世界]

F値 = (実)焦点距離 / 有効(口)径
↑
ですので。

(実)焦点距離がリアテレコン(2倍)によって、２倍の(実)焦点距離に「ならない」のであれば、F値は変わりませんが。

書込番号：22961950　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞モモくっきいさん

>専門家でなくとも、中学生程度の代数・幾何が理解できるレベルであれば、分かる事なんですが。

はい、せいぜいその程度ですが、エアリーディスクが大きさを持つことは「元レンズの欠点」ではないことは知っています。エアリーディスクがF数に比例して大きくなることも、レンズからの光の波の回折干渉の結果であることも。
そしてテレコン使用でエアリーディスクが大きくなるのは、テレコンで拡大されたからではないことも。

前に紹介したサイト
http://www7a.biglobe.ne.jp/~tomoyu/column/co018.htm
の、エアリーディスクとジフラクションリングのシミュレーション画像を見ると、エアリーディスクが直径を持つこと、開口角が大きいとエアリーディスクが小さくなること、開口角が小さくなるとエアリーディスクが大きくなることが、一目で理解できます。

つまり、テレコン使用で結果的に生じた小絞りボケを、光学機器に関係する技術者さんが、中学生程度の素人相手に『テレコンバータで元レンズの欠点が拡大されただけのこと（書込番号：22957054の意訳）』なんて説明してしまっていいのですか？この説明は正しいのですか？ということですよ。
この説明では、中学生程度の素人は「同じレンズで絞り込んだときに生じる小絞りボケは何？」と、頭にいくつも？？？が浮かぶだけです。

書込番号：22961992

[Tranquility]

あ、それと「2倍テレコンでF11がF22相当になる」という表現も疑問です。実際にF22になるのですから。

書込番号：22962164

[蓮舫かわいいよう]

懐かしいなぁ　この流れ
WelcomeBack　漁師の人
復帰して10日も経たずに230レスとか相変わらずのハリケンジャーですな。
書込番号に誘導するのも変わっていない
次は誰も得しない縁側ですかぁ？

書込番号：22962379　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

スマホ表示が使いにくくなったので、全体的にカキコミが低調ですね。

私は本日会議三昧だったので、あまり確認していませんが(^^;

書込番号：22962502　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞モモくっきいさん

お返事いただいてありがたいのですが、読めば読むほど疑問が生まれます。


>瞳径が同じで焦点距離が2倍になって像が2倍になれば影響も2倍になるという当たり前の現象

どんな影響を言っているのか曖昧でよくわかりません。技術者さんはコミュニケーションにおいて曖昧を嫌うと思っていましたが、そうでもないのでしょうか。

同口径で焦点距離が2倍になってエアリーディスク径が2倍になるのは、焦点距離が2倍になった影響には違いありませんが、エアリーディスクが「テレコンで拡大された」のではないですよね。望遠鏡で点光源のエアリーディスクを倍率を上げて見るのとは違う話と思います。
強いて言えば「肥大」というところでしょうか。


>ピント外れの解説にリンク

エアリーディスクが光の波の干渉によって径を持つこと、N.A.が小さくなると干渉の幅が広くなってエアリーディスクの径が大きくなること、N.A.が大きくなると干渉の幅が狭くなってエアリーディスクの径が小さくなることが、シミュレーションの画像で直感的に理解できます。
この記事の「エアリーディスクとジフラクションリングの図が、なかなか秀逸」と紹介しましたが、これのどこが「ピント外れ」なのでしょう？


>同じ瞳径で焦点距離が2倍になると影響も2倍になるという事と、口径比(F値)が2倍になると影響が2倍になる事、は実際は等価

どんな影響のことを言っているのか、何がどう等価なのか、やはり曖昧です。なぜ曖昧にするのでしょう。
焦点距離が2倍になってF数が2倍になったことがエアリーディスクに及ぼす影響と、2段絞り込んでF数が2倍になったことがエアリーディスクに及ぼす影響が等価ということですか？　同じF数になった結果だから、当然だと思いますが。


>当然の事ながら焦点距離が2倍になると像の大きさが2倍になるという事と無関係ではありません。

焦点距離が2倍になればとうぜん像の大きさが2倍になりますが、エアリーディスク径が2倍になるのはF数が2倍になったからで、像と同じように拡大されたからではないでしょう。

・・・と考えているのですが、私の考えは間違っているとおっしゃいます。
どこがどう違っているのか、技術者さんの明快な説明をいただけるとありがたいです。
お忙しいだろうと思いますし、ここで赤の他人に教える義務など無いので、もちろんご自由にしていただいていいことですけれど。

書込番号：22963021

[じよんすみす]

＞もとラボマン ２さん
> 自分の言っているのは　回折現象としか書いていませんし　回折限界の事は書いてないと思いますよ。

回折現象と回折限界の違いは何でしょう。
このスレではこの二つは同じ意味で使われ、誰も違いに注意を払っていません。
違う意味で使っているのなら、それをはじめに説明しないと話が通じませんよ。

書込番号：22963223

[モモくっきい]

＞Tranquilityさん

じゃ少し説明しましょう。
ケンコーテレプラスなどの汎用のテレコンバージョンレンズを使用した時に、マスターレンズによって、収差がテレコンの倍率に必ずしも比例していない事に気づいた人もいると思います。
これは、収差がテレコンにより加えられたり、場合によっては補正する方向になる場合もあるからです。

ところが回折ボケは、収差ではありませんから、これはそのまま拡大されます。
これは、口径比に比例するという事を意味します。
これは、エアリーディスクが口径比に比例する、と言い換える事が出来ます
これが大前提ですから、私の言っている「相当」は「等価」の意味合いです。

私は2019/09/30 04:28書込番号：22957054で
「テレコンバータは、元レンズの欠点も拡大する。それだけの事だと思います。」
とだけ書きましたが、ご覧の様に収差という言葉を使っていませんよ。
先に述べたように、収差は光学系の構成により拡大されるとは限りません。
勝手に収差を混同したのは、あなたです。

>どんな影響のことを言っているのか、何がどう等価なのか、やはり曖昧です。なぜ曖昧にするのでしょう。

曖昧と思うのであれば、それはあなたの生半可な理解に由来するものです。

>焦点距離が2倍になればとうぜん像の大きさが2倍になりますが、エアリーディスク径が2倍になるのはF数が2倍になったからで、像と同じように拡大されたからではないでしょう。
口径比のみに支配されますから、同じ瞳径の場合は像の大きさも2倍になるという事と無関係ではないという事です。実際の現象とも矛盾しません。

「像と同じように拡大されたからではない」という事ではないんですよ。
実際そうなっているのに、食い下がる愚を続ける理由がありません。

>どこがどう違っているのか、技術者さんの明快な説明をいただけるとありがたいです。

違うと言っているのは、私ではなく、あなたの方です。
エアリーディスクの大きさは絞り径と像の大きさに支配されていて、絞り径の大きさと像の大きさの関係というのは、口径比(F値)として表されるという、単純な事なんですよ。
言い換えると、同じ絞り径でエアリーディスクが2倍になるのは焦点距離が2倍になった時で、その時に像の大きさも2倍になり、口径比も2倍になっているという、それだけの事です。
エアリーディスクが口径比にのみ支配されるというのは式を単純化した結果であって、口径比の関係には絞り径と像の大きさも関わっていて、これを別とする事は出来ないんですよ。

こんな簡単な事なのに、無意味に言葉尻を捕らえ、違うと言い張るあなた自身の問題だと思いますよ。

書込番号：22963362

[キュウイフルーツ＆ザ・ヒュース]

モモくっきいさん流に言うと、

モモくっきいさんと、Tranquilityさんは仲良くいちゃついていますね。
秋の夜長は男同士でいちゃついてください！

書込番号：22963402　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

＞エアリーディスクが口径比にのみ支配されるというのは式を単純化した結果であって、

似たような例では、水溶液中の水素イオン(H+)を含む反応式ですね(^^;

「H+」とは本来はプラズマ中などの状態なんですが、化学反応式を簡単にした結果として「H+」を使っています。

そうしないと、とても中学校の化学の範囲では難し過ぎますし、
それどころか理科の教師の結構な割合が理解できないでしょうし、
大学過程でも並以下の化学の専攻科では大敗レベルかも知れません(^^;

書込番号：22963468　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

＞おさんぽみるくさん

(本来の質問内容に近づけます(^^;)

なぜF22に制約しているのか？ということですが、
本当の理由は「メーカーに、電話!(懐(^^;)」になると思いますが、
光学的な制約を考慮すると、あえてF22にしているかも知れませんね(^^;

下記は、２倍リアテレコンを付けた状態で分解能の変化を示しています(ドーズ限界の分解能)。

※分解能だけでは実感を伴わないので、画面の対角画角の解像を2Kとか4Kの「K」で、「面」を(解像の)ドット数相当で示しています。

実f .... 絞り ... 有効 .... 分 .. 対角 .....「面」
相当 ....値 .... (口)径 .. 解 ... 解像 ...... 解像
[mm] .. . . . . .. [mm] ... 能 .. 「K」.. (ﾄﾞｯﾄ相当)
300 .. F5.66 .. 53.0 .. 2.18" .. 6.2 K .. 8566万
300 .. F8.00 .. 37.5 .. 3.09" .. 4.4 K .. 4283万
300 .. F11.3 .. 26.5 .. 4.37" .. 3.1 K .. 2142万
300 .. F16.0 .. 18.8 .. 6.18" .. 2.2 K .. 1071万
300 .. F22.6 .. 13.3 .. 8.73" .. 1.5 K .... 535万 ←制約
300 .. F32.0 .. 9.38 .. 12.4" .. 1.1 K .... 268万 ←!
300 .. F45.3 .. 6.63 .. 17.5" .. 0.8 K .... 134万 ←!!
300 .. F64.0 .. 4.69 .. 24.7" .. 0.5 K ...... 67万 ←!!!

・・・こんな感じで、光学的制約を考慮すると、F22制限も止むを得ないかと。

書込番号：22963600　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

↑
3:2で計算していましたので、「面」の数値は 4:3の場合より若干少ない数値になっています(^^;


あと、実際にはレンズ解像度の制約があります。
(こっちは 4:3で計算、ただし撮像面で一定のレンズ解像度としての仮定)

本/mm 解像(対角、「面」)
.... 70 ... 2.8 K .... 441万
.... 80 ... 3.1 K .... 576万
.... 90 ... 3.5 K .... 729万
.. 100 ... 3.9 K .... 900万
.. 110 ... 4.3 K .. 1089万
.. 120 ... 4.7 K .. 1295万
.. 130 ... 5.1 K .. 1520万
.. 140 ... 5.5 K .. 1763万
.. 150 ... 5.9 K .. 2024万
.. 160 ... 6.3 K .. 2303万
.. 170 ... 6.7 K .. 2600万
.. 180 ... 7.1 K .. 2915万
.. 190 ... 7.5 K .. 3248万
.. 200 ... 7.9 K .. 3598万

※先の分解能による解像と、上記のレンズ解像による解像の、【どちらか低いほうに制約される】と思いますので、
先の、
＞ 8566万
＞ 4283万
↑
などは、到達困難か「あり得ない」でしょうね(^^;
※あくまでも ドーズ「限界」としての計算値(^^;

書込番号：22963648　スマートフォンサイトからの書き込み

[GG@TBnk2]

何だかもう、理屈ではない所で言い争ってるスレになってしまいましたね…
論争の元になったのは、回折による像のボケはF値や開口数で決まるという意見に対して、
F値よりも、絞り径が「一番重要」だというレスだったと思います。

私は、回折ボケを考える基になるエアリーディスクの式から見て、
この意見（特にF値よりも「一番」という所）には、違和感を感じずにはいられません。
「そんな細かいことはどっちでも良い」という意見も、当然有るでしょうが…

エアリーディスク径 ＝ 2.44 × 光の波長 × F値 ＝ 2.44 × 光の波長 × （焦点距離／有効径）

「絞り径も関係しますが、『より直接的』に関与するのはF値ですね」と、
あの時点で当たり前にまとめておけば、それでほぼ終わっていた話だと思います。

書込番号：22963848

[キュウイフルーツ＆ザ・ヒュース]

＞何だかもう、理屈ではない所で言い争ってるスレになってしまいましたね…

まったくですな。

まあしかし、自分のことを俺様は
「光学機器にも関わりのある技術者だ〜・・」
てなことを書いて、一方、相手に対して
「中学生程度の〜があれば〜」
という風に書いたら理屈は引っ込み相手を言い負かすための屁理屈合戦になるのも仕方ないかも。

相手に対して小学生、中学生という文字を入れるとほぼ必ず荒れますね。

書込番号：22963880　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

スレ主の おさんぽみるくさん の質問が忘れられつつありますね(^^;
改行ほか入れてみましたので、質問の主要部分
【F32,F45に絞れない仕様にしているのはなぜ】
など振り返るべきでは？


＞MC-20と組み合わせて使っています。
＞MC-20使用時は2段分暗くなるので、ボディに表示されるF値は5.6となります。
＞が、実際にはレンズの絞り羽根は開放状態のはずです。

＞にもかかわらず最小絞りはF22までしか絞れませんよね？

＞ボディ側でF22の絞り表示のとき、実際には絞り羽根はF11の状態であると思いますが、
＞そこから更に2段分絞れるわけですから【F32,F45に絞れない仕様にしているのはなぜ】なのでしょうか？

＞テレコン未使用時の最小絞りであるF22に合わせているのだとは思いますが...

書込番号：22963977　スマートフォンサイトからの書き込み

[gda_hisashi]

>【F32,F45に絞れない仕様にしているのはなぜ】
>など振り返るべきでは？

ボディ側の単に表示の問題とかプログラム上の扱いF値とか
単に制御系の問題化(仕組み)と思いますけどね

書込番号：22964015

[ミタラシダンガー]

結局、とにかく暇な人さんの最初のレスが正しい気がしますね。

書込番号：22964046　スマートフォンサイトからの書き込み

[もとラボマン ２]

じよんすみすさん　質問がありましたので　変身しておきますが

＞違う意味で使っているのなら、それをはじめに説明しないと話が通じませんよ。

最初の方の書込番号：22955547に書いてありますよ。

それに　回折現象とは　レンズ有る無しに関係なく　穴に光が入った時に穴の径が小さいほど　回折が大きくなる現象で　回折限界とは違う事だと思います。

書込番号：22964367

[Tranquility]

＞モモくっきいさん

お返事ありがとうございました。

>回折ボケは、収差ではありませんから、これはそのまま拡大されます。
>これは、口径比に比例するという事を意味します。
>これは、エアリーディスクが口径比に比例する、と言い換える事が出来ます

口径比は像倍率には関係ありませんから、回折ボケは像の大きさとは関係ないということになりますよね。
実際に10mmF22でも1000mmF22でも、エアリーディスクは同じ大きさですし。


>勝手に収差を混同したのは、あなたです。

混同していませんが。
「『テレコンバータは、元レンズの欠点も拡大する。[22957054]』と説明すると、収差と同じように2倍に像が拡大されるからエアリーディスク径が2倍になる、と読めてしまいます」と書きました。このような説明だと、エアリーディスクと収差が混同されてしまうでしょ？という意味です。

そして、エアリーディスクが大きさを持つのは、欠点の無い理想レンズでも避けられないことですよね。ということは、エアリーディスクの大きさは「レンズの欠点」ではないということになりますよね。


>口径比のみに支配されますから、同じ瞳径の場合は像の大きさも2倍になるという事と無関係ではないという事です。

口径比は像の大きさとは無関係ですから、「口径比のみに支配される」のなら、像の大きさが2倍になることとは無関係でしょう。


>違うと言っているのは、私ではなく、あなたの方です。

モモくっきいさんは、私が曲解をしているとおっしゃいました。
だから、私の理解『エアリーディスクは「レンズの欠点」ではない・焦点像の解像を決めるエアリーディスクの大きさは、焦点距離に関係なく、F数（開口数）と光の波長に依存する』のどこがどう違うのか説明してくださいとお願いしたわけで、モモくっきいさんのコメントの解説をお願いしたのではないです。


>エアリーディスクが口径比にのみ支配されるというのは式を単純化した結果であって、口径比の関係には絞り径と像の大きさも関わっていて、これを別とする事は出来ないんですよ。

口径比は焦点距離と口径の比率です。それが意味するのは像の明るさと開口角で、像の大きさには影響しませんよね。
ということは、「エアリーディスクが口径比にのみ支配される」のだから、エアリーディスクと像の大きさは無関係ということでしょう。実際に10mmF22でも1000mmF22でも、エアリーディスクは同じ大きさです。
開口角によってエアリーディスクの径が決まることは、モモくっきいさんが「ピント外れの解説」とおっしゃった記事のシミュレーション画像で、明確に示されていると思いますが。

「テレコンバータは、元レンズの欠点も拡大する」
「テレコンの倍率に比例してエアリーディスクも大きくなる→拡大される」

これらの説明では「エアリーディスクが口径比にのみ支配される」という結論にたどり着けないです。

それと、「拡大する」と言うと、像の倍率を大きくする（引き伸ばす）ことを連想します。望遠鏡、顕微鏡、カメラの交換レンズ、引き伸ばし機など、多くの光学器械において、それが「拡大する」という言葉の意味だからです。
しかし実際には、像の倍率ではなく、開口角によってエアリーディスクの径が変わる現象なのだから、径が大きくなることを「拡大」と表現することには、とても違和感があります。

書込番号：22964532

[Tranquility]

>【F32,F45に絞れない仕様にしているのはなぜ】
>など振り返るべきでは？

前にも書きましたが、小絞りボケがひどくなるので使えないようにしているのだと私は想像しています。

しかし、各人の推測だけではメーカーの真意はわかりませんから、その理由について議論することに意味はないでしょう。
「仕様のなぜ？」を知りたいなら、「メーカーに電話」するしかありませんよね。

書込番号：22964559

[gda_hisashi]

微かな記憶ですが

フォーサイズ（マイクロフォーサイズも？）
の規格でここで色々コメントが出ているような理由で
最小絞りＦ２２（これが定かではないが）としていたような

ＥＶＦのデジタルだから当時テレコンは考えていなかったんじゃないかな
（デジタルズーム使えば良い）

で規格（カメラ）が扱える最小絞りがＦ２２じゃないかな

※記憶をたどってｎｅｔ検索したが裏はとれなかった

書込番号：22964688

[じよんすみす]

＞もとラボマン ２さん
> 最初の方の書込番号：22955547に書いてありますよ。

それは見ていますが、回折現象と回折限界の違いの説明になっていません。

このスレではレンズにテレコンを付けた場合のF値の変化や回折による画像への影響ついての定量的な議論をしています。
キヤノンHPの回折現象の説明は多くの人にとって当たり前のことで、議論するまでもないことです。

> 回折現象の場合　絞り値で決まると言うよりは　絞りの穴の大きさで決まると思いますが

そこへこのようなことを書けばみなさんから反論されるのは当然のことです。

書込番号：22965405

[もとラボマン ２]

じよんすみすさん

＞テレコンを付けた場合のF値の変化や回折による画像への影響ついての定量的な議論をしています。

テレコンを付けた状態とは　絞りの位置まで光学系も変わらず　絞りの大きさも同じ状態でテレコンが付いている状態ですよね？

光はレンズを通って　センサー側に行きますが　今回の場合　絞りまでの光学系は変わらず　絞りの穴の大きさも変わらない状態で　回折現象は絞りの位置で起きている状態ですから　回折現象はテレコンを付けても付けなくても同じで　その後は　テレコンで像を拡大している状態ですし　テレコンで画像を拡大しても　回折現象が起きた状態を拡大しているだけだと思います。

その時暗くなるのは　拡大することにより　イメージサークルが大きくなり　画像が広がった分　単位面積当たりの光の量が減ったため　暗くなるのだと思いますよ。

書込番号：22965453

[ありがとう、世界]

> 回折現象の場合　絞り値で決まると言うよりは　絞りの穴の大きさで決まると思いますが
↑
これが本当に(光学的に)当然であるならば、レイリー限界のような数式が、遅くとも数十年前には存在しているハズです。

ガンバって探してみてください(^^;


ちなみに、レイリー限界で百年ほど前になります。

※第3代レイリー男爵ジョン・ウィリアム・ストラット（英: John William Strutt, 3rd Baron Rayleigh、1842年11月12日 - 1919年6月30日）

書込番号：22965486　スマートフォンサイトからの書き込み

[もとラボマン ２]

ありがとう、世界さん

ちなみに、レイリー限界で百年ほど前になります

これは　回折限界ですよね？

自分の言っているのは　回折現象の事ですよ。

書込番号：22965504

[GG@TBnk2]

「また話を脱線させてる！」と怒られそうですが、ふと興味が湧いてきたので…

このスレを含めて、度々「テレコンは元の像を拡大している（だけ）」という話が出るのですが、
果たしてこれは、光学理論的な光線追跡や数式ではどう表されるんでしょうね？
合成レンズ的な考えでは、テレフォト構成の話に近いんだろうと思うのですが、
専門家ではない私の脳みそでは、どうもそれで「像が拡大する」イメージが湧きません。

望遠鏡や顕微鏡のアイピースのように、対物レンズで結んだ「実像」を拡大している場合は、
「元の像を拡大している」という表現も、全く問題無くしっくりくるんですけどね。

書込番号：22965534

[ありがとう、世界]

その回折現象についてで構いません。

本当に(光学的に)当然であるならば、それに関わる数式が必ず有るハズです。
(もちろん学術的に支持されているもの)

それを探してきて、「ドヤッ!!」と見せつければどうですか？

書込番号：22965546　スマートフォンサイトからの書き込み

[もとラボマン ２]

GG@TBnk2さん

＞「像が拡大する」イメージが湧きません。

イメージ的には　テレコンでイメージサークルを大きくする感じだと思います。

実際　フルサイズでケラレが出る超広角系APS-Cレンズに　テレコンをかませてフルサイズで使うと　ケラレが無くなるテストされた方がいました。

でも画質の方は　周辺は流れ良くなかったです。

書込番号：22965556

[Lola T70 MkIIIB]

F29 1/30秒	F32 1/20秒

＞おさんぽみるくさん
M.ZUIKO DIGITAL ED 40-150mm F2.8 PRO 1.4xを使っていますが、
F22ですね。「仕様」だと思います。

脱線して恐縮ですが、オールドレンズの場合、1.4×を使うとF32まで絞れます。
故障かなと思い、オリンパスに確認したら「仕様」とのことでした。

撮って出しですが、画像参考にしてください。

書込番号：22965558

[もとラボマン ２]

ありがとう、世界さん

http://qopt.iis.u-tokyo.ac.jp/optics/6diffractionU_A4.pdf

上のサイトの　回折の所にありますよ

ちなみに　回折限界の事は　その下のページにあります

書込番号：22965560

[Tranquility]

＞モモくっきいさん

40-150mmF2.8で考えてみます。まぁ他のズームでも同じですが。

このレンズで、焦点距離を変えると像の大きさが変わりますが、F数は変わらず、回折ボケの程度（エアリーディスク径）に変化はありません。したがって、像の大きさと回折ボケ（エアリーディスク径）は無関係だとわかります。

次いで、このレンズの焦点距離は変えずに絞りを変えると、それにつれて回折ボケの程度（エアリーディスク径）が変わります。このとき像の大きさは変わっていませんから、回折ボケ（エアリーディスク径）は像の大きさと無関係に変わるとわかります。

つまり、同じ口径比の場合は焦点距離を変えても回折ボケの程度は変わりませんし、同じ焦点距離の場合は口径比を変えると回折ボケの程度が変わります。これは『エアリーディスク径は口径比に支配される』とおっしゃる通りで、これは私が書いたことと変わりありません。「生半可な理解」だそうですけれども。

さて、前のレスで「同じ絞り径で・・・」として説明を書いていらっしゃいました。この場合、焦点距離の変動による像の大きさの変化につれて、エアリーディスク径もたしかに変化しますけれど、それは焦点距離の変動につれて口径比が変わっているからですよね。

「エアリーディスクの大きさは絞り径と像の大きさに支配されていて、絞り径の大きさと像の大きさの関係というのは、口径比(F値)として表される」という説明は、「エアリーディスクが口径比にのみ支配される」を、無理やり像の大きさにこじつけているだけのように思えてなりません。なぜなら、口径比は像の大きさに直接の関係がありませんから。
口径比が像に関係することは、像の明るさと回折ボケでしょう。

以上の関係性の整理

・焦点距離 → 像の大きさ
・口径　　 → 入射する光の量
・口径比　 → 像の明るさ・回折ボケ



＞GG@TBnk2さん

>合成レンズ的な考えでは、テレフォト構成の話に近いんだろうと思う

はい、そうですね。
http://masupi.com/phase25.htm
この記事の「リアコンバーター」に説明があります。

書込番号：22965592

[モモくっきい]

＞Tranquilityさん

>口径比は像倍率には関係ありませんから

まだ言ってるんですか！！アウトです。

>実際に10mmF22でも1000mmF22でも、エアリーディスクは同じ大きさですし。

曲解の元はこれですね。
一面的な考えに固執して、本質が見えていないのです。

10mmF22のレンズに100倍の拡大光学系を噛まして1000mmF2200にしたら像もエアリーディスクも100倍になる、という考え方に立つべきものです。
逆に、1000mmF22が100倍の拡大光学系を噛ましたものと考えたとすれば、マスターレンズは10mmF0.22という事になって像もエアリーディスクも1/100になるって事です。10mmF0.22なんてのは実際にはありえないのですがね。

1000mmF22の有効径は45.45mm、10mmF22では0.4545mm。実際の径が遥かに小さいから影響も大きいのだなと、普通は思うでしょ？
で、テレコンバータで100倍にして1000mmF220になってしまった場合は、像もエアリーディスクも100倍になってしまうという訳です。

ここまで説明すればわかりますね。

あなたは、
同じ口径比であれば焦点距離に比例して有効径が変わり、エアリーディスクは同じ大きさになる。つまり、エアリーディスクが焦点距離にかかわらず同じ大きさになるためには、焦点距離に比例して有効径も変わる、という事と、
テレコンを噛ました場合は有効径が変わらないので口径比が変わり、テレコンの倍率に比例して像もエアリーディスクも同じ比率で変わる、という事を混同しています。

ついでですから言っておきます。
私は「収差と同じように2倍に像が拡大されるからエアリーディスク径が2倍になる」とは言っていない事は既に述べています。
収差がマスターレンズとテレコンの組み合わせによって、必ずしもテレコンの倍率で拡大されているわけではない、て説明しています。
回折ボケという欠点に対して、それに収差を勝手に含めたのは、あなたなんですよ。
にもかかわらず、相変わらず本質と関係のない言葉尻を捉えている点でも、あなたは完全にアウトだと思います。

書込番号：22965601

[ありがとう、世界]

＞もとラボマン ２さん

具体的に、「どの式」ですか？

これは、もとラボマン ２さんが推す式を【確認】することが目的の問いですから、
具体的に「どの式」であるのかを明確にしてください。

書込番号：22965602　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞モモくっきいさん

>10mmF22のレンズに100倍の拡大光学系を噛まして1000mmF2200にしたら像もエアリーディスクも100倍になる、という考え方に立つべきものです。

エアリーディスクが100倍になるのは、口径比が100倍になったからでしょう。
像の大きさも一緒に100倍になりますが、それは焦点距離が100倍になったから。

エアリーディスク径と像の大きさを関連づけるのは、やはり「エアリーディスクが口径比にのみ支配される」を、無理やり像の大きさにこじつけているだけのように思えてなりません。『エアリーディスク径は口径比に支配される』だけでいいと思います。

書込番号：22965626

[Tranquility]

＞モモくっきいさん

>>口径比は像倍率には関係ありませんから
>まだ言ってるんですか！！アウトです。

口径比だけで考えると、像の倍率は関係ありませんよね。

先の例で、
・エアリーディスクが100倍になるのは、口径比が100倍になったから。
・像の大きさが100倍になるのは、焦点距離が100倍になったから。
これで、どこがいけませんか？

>回折ボケという欠点に対して、それに収差を勝手に含めたのは、あなたなんですよ。

回折ボケは光の性質でレンズの欠点ではないと思いますし、私は回折ボケと収差を含めて考えていません。よく読んでください。
「テレコンバータは、元レンズの欠点も拡大する」という説明では、回折ボケも収差も同じようなものと読めてしまう可能性があるということです。

書込番号：22965658

[ありがとう、世界]

＞フルサイズでケラレが出る超広角系APS-Cレンズに　テレコンをかませてフルサイズで使うと　ケラレが無くなるテストされた方がいました。

リアテレコンですよね？
単に(というか結果的に)画角が狭くなるからでは？

書込番号：22965688　スマートフォンサイトからの書き込み

[モモくっきい]

＞Tranquilityさん

>このレンズで、焦点距離を変えると像の大きさが変わりますが、F数は変わらず、回折ボケの程度（エアリーディスク径）に変化はありません。したがって、像の大きさと回折ボケ（エアリーディスク径）は無関係だとわかります。

この例では同じ口径比になるように有効径が変わっているという重要なポイントが抜けています。

リアコンバージョンレンズの場合は、有効径が変わらずに焦点距離が変わるわけですから、現象の説明としては不適当です。

>次いで、このレンズの焦点距離は変えずに絞りを変えると、それにつれて回折ボケの程度（エアリーディスク径）が変わります。このとき像の大きさは変わっていませんから、回折ボケ（エアリーディスク径）は像の大きさと無関係に変わるとわかります。

40-150mmレンズであれば、40mmf11の時と80mmf22の時とで像もエアリーディスクも2倍違うでしょ？
75mmf11の時と150mmf22の時もそうでしょ？て事です。
前者も後者も、有効径は同じにしているという点が比較する時に揃える条件なんですよ。

コンバージョンレンズでの問題は、同じ有効径で焦点距離を換えたらエアリーディスクは像の大きさに比例して変化する、という事ですから、あなたの言っている例では何の説明にもなっていないんですよ。
現象の説明としては不適当という事です。

>さて、前のレスで「同じ絞り径で・・・」として説明を書いていらっしゃいました。この場合、焦点距離の変動による像の大きさの変化につれて、エアリーディスク径もたしかに変化しますけれど、それは焦点距離の変動につれて口径比が変わっているからですよね。

「けれど」じゃないんですよ。
同じ有効径の場合は、像の大きさとエアリーディスクの大きさはどちらも焦点距離に比例している。つまり、像が2倍になればエアリーディスクも2倍になる。それだけの事です。

このあなたの書き込みで、比較する部分以外の条件を揃えて考える、という科学的に物事を考える基本が出来ていないという事が新たに分かってしまいましたね。

書込番号：22965699

[ありがとう、世界]

＞もとラボマン ２さん

http://nijikarasu.cocolog-nifty.com/blog/2015/10/post-4823.html
↑
こちらのHPが、下記の件ですね？ これは了解しました。

＞イメージ的には　テレコンでイメージサークルを大きくする感じだと思います。

書込番号：22965705　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

＞モモくっきいさん

＞比較する部分以外の条件を揃えて考える、という科学的に物事を考える基本が出来ていないという事が新たに分かってしまいましたね。
↑
文系出身と思われる相手に言っても仕方ないかも知れません。
(文系が悪いといっているわけではなく、「比較試験」の概念が基本的に違っていたりするので)

書込番号：22965714　スマートフォンサイトからの書き込み

[モモくっきい]

＞ありがとう、世界さん

私の部下や同僚、或いは上司や客先を含めてかもしれませんが、こんなレポートを出してきたら、迷わず却下です(^^;

比較行動調査なんかでの母集団の検定をやっていない推定なんかも同様です。

書込番号：22965742

[青連赤道]

＞モモくっきいさん

＞こんなレポートを出してきたら、迷わず却下です(^^;

彼の言葉で言うところの
「迷わず却下、再提出、はい。」　
言うやっちゃな。

書込番号：22965800　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

＞光学理論的な光線追跡や数式ではどう表されるんでしょうね？

ZEMAX(OpticStudio)
https://www.zemax.jp/
とかでやってくれる方がいればいいのですが(^^;

ちなみに、
＞STANDARD
＞レンズ設計に最適
＞\40,000
↑
意外と安くなってる!!と思ったら、

＞1 ユーザー
＞1 ヶ月あたり
＞年間契約が必要です
↑
こんなヲチでした(^^;

書込番号：22965845　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞モモくっきいさん

>比較する部分以外の条件を揃えて考える

A）このレンズで、焦点距離を変えると像の大きさが変わりますが、F数は変わらず、回折ボケの程度（エアリーディスク径）に変化はありません。したがって、像の大きさと回折ボケ（エアリーディスク径）は無関係だとわかります。

この場合、口径比を揃えて、像の大きさとエアリーディスクの関係を考えています。

B）次いで、このレンズの焦点距離は変えずに絞りを変えると、それにつれて回折ボケの程度（エアリーディスク径）が変わります。このとき像の大きさは変わっていませんから、回折ボケ（エアリーディスク径）は像の大きさと無関係に変わるとわかります。

こちらでは、焦点距離を揃えて、口径比と回折ボケの関係を考えています。

2倍テレコン装着で有効口径が変わらない場合のことは「書込番号：22959064」で以下のように書きました。

『F11のレンズに2倍テレコンを使用するとF22になり（この場合、2倍テレコンで「F22相当」になったのではなく、実際にF22になっています）、エアリーディスク径も2倍になりますが、これはエアリーディスクが「テレコンで拡大された」のではなく、F22のエアリーディスクになったということです。
これは、F11のレンズを2段絞り込んでF22にした場合と同じです。絞り込んだだけで像の拡大はしていませんが、エアリーディスクは2倍の大きさになります。』


モモくっきいさんの『テレコンバータは、元レンズの欠点も拡大する。』というエアリーディスクの大きさの説明で大きな違和感を覚えるのは、エアリーディスクは波動光学的な現象にもかかわらず、「拡大」という幾何光学的な用語で説明しているところにあると思います。

書込番号：22965868

[Tranquility]

さて、

>一面的な考えに固執して、本質が見えていないのです。

カメラレンズなどの凸レンズに関する「本質」でいうならば、

・焦点距離 → 実像の大きさ
・口径　　 → 入射する光の量
・口径比　 → 像の明るさ・回折ボケ
・回折ボケ → 光にある波の性質

これで何か問題があるでしょうか？

書込番号：22965888

[ミタラシダンガー]

疑問に感じたのですが、ここでレスバトルしてる一部の方って写真撮るんですか？
数式とか表とかって、写真撮る上で全く必要無いですよね。
数字の話ばかりで全く写真を見たことも無い方もいらっしゃるので、気になりました。

とにかく暇な人さんと何が違うんですか？
同じような傾向の方が取って代わったようにしか見えません。
あれからレスを控えている、とにかく暇な人さんの方が全然大人じゃ無いですか？

書込番号：22965916　スマートフォンサイトからの書き込み

[モモくっきい]

＞Tranquilityさん

あなたが本質を理解できていない事が良〜く分かりますね。

>A）このレンズで、焦点距離を変えると像の大きさが変わりますが、F数は変わらず、回折ボケの程度（エアリーディスク径）に変化はありません。したがって、像の大きさと回折ボケ（エアリーディスク径）は無関係だとわかります。

あなたが言っている事は、焦点距離が変化してもF値が変わらないように有効径が変化しているという事なんですよ。言い方を換えれば、像の大きさが変わってもエアリーディスクが変わらないように有効径を変化させているという事です。
従って、これと、リアコンバージョンレンズの場合は有効径が変わらずF値が変化し、テレコンが2倍であれば像もエアリーディスクも2倍になるという事とは矛盾しません。
「F値は変わらず」とした時点で比較の前提は崩れています。

>B）次いで、このレンズの焦点距離は変えずに絞りを変えると、それにつれて回折ボケの程度（エアリーディスク径）が変わります。このとき像の大きさは変わっていませんから、回折ボケ（エアリーディスク径）は像の大きさと無関係に変わるとわかります。

コンバージョンレンズの場合は焦点距離が変わりますので、「焦点距離を変えずに」とした時点で比較の前提は崩れています。

具体的に言ってあげてるのにね。
「40-150mmレンズであれば、40mmf11の時と80mmf22の時とで像もエアリーディスクも2倍違うでしょ？
75mmf11の時と150mmf22の時もそうでしょ？て事です。」
って。
これを説明してごらんなさい。
今までのあなたの主張の誤りに気付くと思いますよ。

↓これも酷いですね。
>『F11のレンズに2倍テレコンを使用するとF22になり（この場合、2倍テレコンで「F22相当」になったのではなく、実際にF22になっています）、エアリーディスク径も2倍になりますが、これはエアリーディスクが「テレコンで拡大された」のではなく、F22のエアリーディスクになったということです。

　　←この場合は像も2倍になっていますよ。
この場合は有効径は変わらず、焦点距離が2倍になるので、エアリーディスクは像と同じく2倍になったという事です。

>これは、F11のレンズを2段絞り込んでF22にした場合と同じです。絞り込んだだけで像の拡大はしていませんが、エアリーディスクは2倍の大きさになります。』

　　←同じではありません。焦点距離が変化せず、有効径も変わっているからです。焦点距離が変化していないのですから、像が拡大しないのは当たり前です。
エアリーディスクが2倍になるのは、有効径が半分になったからです。

ズームレンズで説明するのであれば、ズームする事によって有効径が変わらないように絞りを変化させなければならないんですが、あなたの言うA)では有効径が変化し、B)ではズームをしない。
こんなので何が説明できるというのですか？

>エアリーディスクは波動光学的な現象にもかかわらず、「拡大」という幾何光学的な用語で説明しているところにあると思います。

発生原因が波の性質によるものだとしても、その後の成り行きは幾何光学的であると、それだけの事です。
ここでも混同が見られますね。

私が言っている事は既知の話であって、私の意見ではありません。
反論する前に、条件を整理すれば、おかしな点に気づくと思いますよ。
それもせずに合わせるべき条件の違う事例を引っ張り出して何を言おうとも、意味はありません。

書込番号：22965942

[GG@TBnk2]

＞ありがとう、世界さん

＞ ＞光学理論的な光線追跡や数式ではどう表されるんでしょうね？

＞ ZEMAX(OpticStudio)
＞ https://www.zemax.jp/
＞ とかでやってくれる方がいればいいのですが(^^;

あ、いやいや、テレコン入れた時の光線追跡は、ほぼテレフォト構成の話と同じだろうから、
どう表されるかは概ねわかってるんですよ。
ただ、それでテレフォト構成でレンズ長が短いまま焦点距離が伸びる説明はしても、
「テレフォト構成は像を拡大しただけ」という説明は見たことが無かったので、
「像の拡大」というのが光線追跡ではどういう事なのか、ふと疑問を持っただけです。

まあでも、光線追跡をすれば「像を拡大する」なんていう曖昧な言葉を使わなくても、
焦点距離が伸びて画角が変わることは明らかなので、意味が無いかもしれませんね。

私はどうも、実像を結ぶ前に「像を拡大する」という概念がしっくりこないのですが、
他の方々は特に違和感をお持ちではないようなので、私の方が変なのでしょうね。

書込番号：22966031

[ありがとう、世界]

＞GG@TBnk2さん

どうも(^^)

＞焦点距離が伸びて画角が変わることは明らかなので、意味が無いかもしれませんね。

リアテレコンで「画角が変わることは間違いない」ですからね(^^)

書込番号：22966170　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞モモくっきいさん

>「40-150mmレンズであれば、40mmf11の時と80mmf22の時とで像もエアリーディスクも2倍違うでしょ？

像の大きさが2倍違うのは焦点距離が2倍になったから。
エアリーディスクが2倍違うのは、F数が2倍になったから。


>75mmf11の時と150mmf22の時もそうでしょ？て事です。」

これも同じ。
像の大きさが2倍違うのは焦点距離が2倍になったから。
エアリーディスクが2倍違うのは、F数が2倍になったから。


>今までのあなたの主張の誤りに気付くと思いますよ

どこが誤りですか？


>>『F11のレンズに2倍テレコンを使用するとF22になり（この場合、2倍テレコンで「F22相当」になったのではなく、実際にF22になっています）、エアリーディスク径も2倍になりますが、これはエアリーディスクが「テレコンで拡大された」のではなく、F22のエアリーディスクになったということです。』
>この場合は有効径は変わらず、焦点距離が2倍になるので、エアリーディスクは像と同じく2倍になったという事です。

2倍のリアコンバータ使用で焦点距離が2倍になり、有効口径が変わっていないのでF数も2倍になっています。
だからこれも同じ。
像の大きさが2倍違うのは焦点距離が2倍になったから。
エアリーディスクが2倍違うのは、F数が2倍になったから。


>>これは、F11のレンズを2段絞り込んでF22にした場合と同じです。絞り込んだだけで像の拡大はしていませんが、エアリーディスクは2倍の大きさになります。』
>←同じではありません。焦点距離が変化せず、有効径も変わっているからです。焦点距離が変化していないのですから、像が拡大しないのは当たり前です。
エアリーディスクが2倍になるのは、有効径が半分になったからです。

エアリーディスクが2倍になったのは、F数が2倍になったからでしょう。
「エアリーディスクは口径比にのみ支配される」です。


>発生原因が波の性質によるものだとしても、その後の成り行きは幾何光学的であると、それだけの事です。
ここでも混同が見られますね。

私が何と何を混同していると？
「テレコンバータは、元レンズの欠点も拡大する。」「その後の成り行きは幾何光学的である」の方が混同では。

エアリーディスクに大きさがあるのはレンズの欠点ではないです。
F数が大きくなってエアリーディスクが肥大するのは、幾何光学的な拡大ではないです。

書込番号：22966249

[Tranquility]

＞GG@TBnk2さん

>実像を結ぶ前に「像を拡大する」という概念がしっくりこない

リアコンバーターで「焦点距離を長くして像を大きくする」のは、スライドプロジェクターなどで「投影距離を長くして像を拡大する」のと同じでしょう。カメラレンズの結像も、ひとつの投影ですから。

書込番号：22966273

[もとラボマン ２]

GG@TBnk2さん

テレコンからレンズを抜くと　フランジバックが合わなくなり　無限にピントきませんが　レンズが離れる分　拡大はされますよね

この状態で　テレコンの中のレンズでピントが無限で合うようにすれば　ピントが合い画像が拡大されますので　拡大と言う言い方しています。

書込番号：22966324

[じよんすみす]

＞もとラボマン ２さん
> 上のサイトの　回折の所にありますよ
> ちなみに　回折限界の事は　その下のページにあります

ようやく謎が解けました。
回折現象と回折限界を次のように使い分けていたのですね。

回折現象：　絞りのところで起こる現象
回折限界：　焦点面で光の点が広がる現象

こんな使い分けは誰もしません。だから話が通じなかったのです。

「光学 第6章 回折と分解能」(黒田和男)で説明すると、回折限界の式(2)(3)(4)は回折現象の式(1)から式変形のみで
導出されています。同じ物理法則に従うのですから物理では同じ現象と見なします。
これを区別して扱ってるなんて誰も思いもしません。

違和感の原因がわかりすっきりしました。

書込番号：22967455

[GG@TBnk2]

何名かの方に、「テレコンは像を拡大する」ことをご説明頂き、ありがとうございます。

それぞれ言わんとするところは分からないでもないのですが、どうも私の頭の中では、
カメラや望遠鏡は実物を縮小する光学系だというのが刷り込まれているのと、
テレフォト構成の理屈で理解できるものを、分けて考えることもないと感じるのとで、
自分の中で「像を拡大する」というのがしっくり来るまでには至りませんでした。
皆様に比べて頭が固いようで、どうも申し訳ないです。

ただ、物事の見方や説明の仕方には色々有ることは良く分かりましたし、
私のような違和感を抱いている人はあまり居なさそうなことも分かりましたので、
「拡大」の件に関しての私の主張は、これで引っ込めます。
大変失礼いたしました。

書込番号：22967518

[Tranquility]

＞GG@TBnk2さん

>「像を拡大する」

たとえば、焦点面で1cmの大きさに映っている像を2cmの大きさにする、が「像を2倍に拡大する」と考えればいいと思いますよ。これが2倍テレコン。

書込番号：22967575

[モモくっきい]

＞Tranquilityさん

>像の大きさが2倍違うのは焦点距離が2倍になったから。
>エアリーディスクが2倍違うのは、F数が2倍になったから。

F値が2倍になるのは、焦点距離が2倍になったから、という考えるべき要因を排除できませんよ。
像もエアリーディスクも2倍になるのは、焦点距離が2倍になったからです。

2倍のコンバージョンレンズを噛ますと像の大きさもエアリーディスクも2倍になるのは、焦点距離が2倍になったからで、その時のF値は2倍になっている。

という超簡単な事です。

焦点距離を変えずに絞り径を半分にする(F値が2倍になる)とエアリーディスクが2倍になるのは、絞り径を変えても光の波長がそれに比例して変化せず、同一のままだからです。

回折ボケについての関係式を見れば、すぐに分かる事なんですがね。
「勉強しているつもり」であっても、その内容は不勉強を示すものばかりですね。

考慮すべきファクターをすっ飛ばす。酷いものです。


＞GG@TBnk2さん

拡大する、という言い方がしっくりこないのであれば、他の言い方に置き換えて考えればいいと思います。

>それぞれ言わんとするところは分からないでもないのですが、

何を言わんとしているのかが重要で、言葉尻を捉えて考える必要もないと思います。

書込番号：22968220

[もとラボマン ２]

じよんすみすさん

＞同じ物理法則に従うのですから物理では同じ現象と見なします

回折現象　実際の穴の大きさに影響される

回折限界　実際の穴の大きさに影響されない

結果が変わるのに　同じ現象として考えて良いのでしょうか？

それに　今回は　回折現象としての質ですよね？

この部分が気になるのですが？

書込番号：22968282

[モモくっきい]

＞もとラボマン ２さん

>回折現象　実際の穴の大きさに影響される

違います。
光が回り込む、波としての性質が現れたものです。
穴の大きさに関係なく見られる現象です。

>回折限界　実際の穴の大きさに影響されない

違います。
穴が小さくなると回折現象が目立ってきて、像に対する影響が目立ってきます。
その影響により分解能が落ちたとする値を限界とみなしているわけです。
その限界点の閾値の考え方は異なったものが存在するため、限界とされる値も定理の式により少し異なっています。

違う言葉として認識していながら、真逆の解釈をしてしまう事もあるという事ですね。

書込番号：22968629

[もとラボマン ２]

モモくっきいさん

＞穴の大きさに関係なく見られる現象です。

大きさに関係なく起きますが　穴の大きさに対し　小さくなれば　回折現象大きくなり　穴が大きくなれば回折現象弱くなりますよね？

今回の問題は　回折現象が　大きくなるかどうかの問題だったと思います。

それに　下のようにモモくっきいさんも　

＞穴が小さくなると回折現象が目立ってきて、像に対する影響が目立ってきます。

穴が小さくなれば　回折現象が目立ってくると書いてますし　自分の場合最初から　同じ事書いていても　回折限界　実際の穴の大きさに影響されないと返されるだけで　気になって書き込んでいます。

書込番号：22968705

[モモくっきい]

＞もとラボマン ２さん

>大きさに関係なく起きますが　穴の大きさに対し　小さくなれば　回折現象大きくなり　穴が大きくなれば回折現象弱くなりますよね？

穴が小さくなると回折現象が大きくなるのではなく、穴が小さくなっても光の波長は変わらない、という相対的なものです。
穴の大小によって光の回り込みが大きくなったり小さくなったりという事ではありません。

穴が小さくなって大きくなるのは回折による影響であって、回折そのものではないという点に注意してください。
穴が小さくなっても波長は変わらない、という時点で相似性は崩れているのです。

回折限界の各種式を見れば、光の波長に比例している事に気づくと思います。
つまり、光の波長に対しても相対的であるという事です。

実際の事の大小と、相対的に現れる影響の大小は、区別して考えるべきものです。

光の回折現象そのものには、穴の大小というファクターはありません。
無限に長いエッジでも同様に発生します。
回折の影響を見る為に穴の大小というファクターが加わると、回折そのものの大小ではなく、光の波長と穴の大きさの相対的な意味合いになります。

エアリーディスクの大きさの式
sinθ＝1.22λ/d
も、波長と円の大きさの関係式であって、これらが相対的である事が分かります。
ここに円が小さくなると回折が大きくなるという概念はありません。
相似性を維持するために波長を半分にすると、エアリーディスクも半分になってしまうのです。

書込番号：22968902

[ありがとう、世界]

＞穴が小さくなると回折現象が目立ってきて、像に対する影響が目立ってきます。

↑
図示で見ると解りやすいですね(^^)

例えば、「光と光の記録 - 光編 」。
http://www.anfoworld.com/Lights.html#interference
巨大なページなので、
「光の回折（Diffraction）」でページ内検索を行えば、そのタイトル直近に件の図示があります。

※複数語で文字列検索できないときは、「Diffraction」で検索すると、３箇所のうちの最初にあります。

※ページ内検索に多少時間がかかる場合もあります。


さて、「少なくとも上記HPの図示」において、
回折光部分は「一定角度の広がりを持っている」ように見え、一定角度とは「途中でカーブしたりしていませんよね？」ということです。

絞りを出た「回折光を含む光」のうち、「図示においての主流部分たる平行光部分」は、絞りからの距離に関わらず一定(図においての太さ一定)ですが、
回折光部分は、絞りを出てからの距離が長くなるほど、回折光の領域が広がることになります。

分解能は秒角などの「角度」で示めされますが、この角度を「距離に対する比率」として考えても同じ結果になるわけです。


「少なくとも上記HPの図示」においては、
開口径が同じであっても、絞り以降の距離が伸びるとどうなるか？

距離が伸びるほど、回折光の割合が増加してくる、ということになりますね(^^)


何度も書きますが、「少なくとも上記HPの図示」を前提として、以上を書いていますので、必ず「光と光の記録 - 光編 」。
http://www.anfoworld.com/Lights.html#interference
内の
「光の回折（Diffraction）」のタイトル直近の図示を御覧ください(^^)

※そのHP単独の独自理論ではありませんので、他にも類似の図示を検索して見つけることはできますが、
他の個人作成のHPよりも上記HPのほうが適切でしょう(^^)

書込番号：22968906　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞モモくっきいさん

>F値が2倍になるのは、焦点距離が2倍になったから、という考えるべき要因を排除できませんよ。
像もエアリーディスクも2倍になるのは、焦点距離が2倍になったからです。
2倍のコンバージョンレンズを噛ますと像の大きさもエアリーディスクも2倍になるのは、焦点距離が2倍になったからで、その時のF値は2倍になっている。
という超簡単な事です。

私は「あるレンズに2倍テレコンを使用すると焦点距離が2倍になり、その結果F数が2倍になってエアリーディスク径が2倍になります。（書込番号：22959064）」と、すでに書いています。


>焦点距離を変えずに絞り径を半分にする(F値が2倍になる)とエアリーディスクが2倍になるのは、絞り径を変えても光の波長がそれに比例して変化せず、同一のままだからです。
回折ボケについての関係式を見れば、すぐに分かる事なんですがね。

これも「焦点像の解像を決めるエアリーディスクの大きさは、焦点距離に関係なく、F数（開口数）と光の波長に依存します。（書込番号：22955515）」と、すでに書いています。
だいたい、普通のカメラで写真を撮るときの話ですから、可視光であるのが大前提ですよ。テレコンつけるときに、撮影する光の波長を変えたりはしません。



>考慮すべきファクターをすっ飛ばす。酷いものです。

私が考慮すべき何をすっ飛ばしたでしょうか？

『テレコンバータは、元レンズの欠点も拡大する。それだけの事だと思います。』←これの方が、よほど酷いですよ
それに、そもそもレンズの結像について「欠点」と言ったら、普通は収差のことを言います。エアリーディスクに大きさがあるのはレンズの欠点ではありません（完全無収差の理想レンズでも起きる現象です）し、もちろん収差でもありません。

書込番号：22968929

[もとラボマン ２]

モモくっきいさん　詳しい説明ありがとうございます

でも　自分の場合　回折限界　否定しているわけでもなく　ただ単純に　回折現象と回折限界は同じことなのかと言う事だけです。　

書込番号：22969011

[ありがとう、世界]

もとラボマン ２さんが、
http://qopt.iis.u-tokyo.ac.jp/optics/6diffractionU_A4.pdf
↑
上のサイトの具体的に、「どの式」かを示すことが出来ない状態のままですよね？

もとラボマン ２さんが推す式を【確認】することが目的の問いかけをしましたが、
いまこそ、具体的に「どの式」であるのかを明確にしてください。

その過程で、回折現象における回折限界の「位置付け」を理解されるのでは？


回折現象という「だけ」では「程度」が示されませんが、
回折限界はレイリーなどによる「定義」がありますから、回折現象の「程度」も想到可能なわけですから。

書込番号：22969065　スマートフォンサイトからの書き込み

[もとラボマン ２]

ありがとう、世界さん　返信ありがとうございます

＞その過程で、回折現象における回折限界の「位置付け」を理解されるのでは？

難しく考えるのではなく　　回折現象と回折限界同じ意味と言われたので　全く同じものかどうか聞いているだけで　前にも書きましたが　回折限界の内容までは　考えていません

書込番号：22969094

[Tranquility]

すみません。「書込番号：22968929」の一部訂正です。

テレコンつけるときに、撮影する光の波長を変えたりはしません。
　　↓
テレコンつけたり絞りを変えたりしても、撮影する光の波長を変えたりはしません。

書込番号：22969112

[ありがとう、世界]

＞もとラボマン ２さん

回折限界は回折現象によるもの(あるいは一端)
ぐらいの「主旨」では？

「現象(自然現象)」を表現するための文章に問題があっても、その現象に関する「主旨」は、その現象自体によって共通認識に(いずれ)到ると思います。

しかし、「思い付きを主張するための文章」の補強ネタとして現象(自然現象)を持ってきても、
その現象に関する「主旨」と合わない場合はボロが出るので、いつまで経っても共通認識に到らないと思います。


もとラボマン ２さんが気になっていることは、
「現象」そのものですか？
それとも、「文章」だけの範囲ですか？

書込番号：22969146　スマートフォンサイトからの書き込み

[キュウイフルーツ＆ザ・ヒュース]

いずれにしても当たり前でしょ！
↓
＞撮影する光の波長を変えたりはしません。

変えたりしないのではなく変わらないわけで
光の波長を変えるということは光の振動数まで変えることになる。
それを理解していればそんな当たり前のことは書かない筈だが。

書込番号：22969158　スマートフォンサイトからの書き込み

[もとラボマン ２]

ありがとう、世界さん　返信ありがとうございます

＞回折限界は回折現象によるもの(あるいは一端)
＞ぐらいの「主旨」では？

同意語ではないと言う事ですね　納得できました　ありがとうございます。

書込番号：22969174

[ありがとう、世界]

＞もとラボマン ２さん

「蒸発」と「沸点」のような関係ぐらいに思っておけば十分かも知れません。

関連業界で研究開発業務をするわけではないでしょうから(^^;

書込番号：22969188　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞キュウイフルーツ＆ザ・ヒュースさん

>それを理解していればそんな当たり前のことは書かない筈だが。

「書書込番号：22968929」にも書きましたが、普通のカメラで写真を撮るときの話ですから、可視光であるのが大前提です。
だからいちいち書きませんでしたが、書かないでいたら『不勉強を示すもの』『考慮すべきファクターをすっ飛ばす。酷いものです。』だそうですよ。

書込番号：22969241

[ありがとう、世界]

「羹(あつもの)に懲(こ)りて膾(なます)を吹(ふ)く」
ような状態ですね(^^;

モモくっきいさんは、そこまでの揚げ足をとるほどの事はしないかと(^^;

※モメている「現象」の「主旨」において、問題の対象部位以外は「条件を合わせることが当然」なので。

書込番号：22969309　スマートフォンサイトからの書き込み

[キュウイフルーツ＆ザ・ヒュース]

＞Tranquilityさん
＞普通のカメラで写真を撮るときの話ですから、可視光であるのが大前提です。

ほらまた言い訳が始まった。
電波のうち可視光の帯域を「光」というんだよ。
それを
＞撮影する光の波長を変えたりはしません。
光と書いておきながら可視光が大前提です。てのは如何にも言い訳がましいことが解るでしょう。
いいですか？つまり光と可視光は同じ。
ついでに
光の速度(電波の速度)＝nλ
n　振動数(周波数)
λ 　波長
テレコンやレンズを通して光の波長を変えるの変えないのってなこと書く時点で貴方は解っていないとモモさんも笑っていることでしょう。

書込番号：22969373　スマートフォンサイトからの書き込み

[キュウイフルーツ＆ザ・ヒュース]

＞Tranquilityさん
読めば読むほど可笑しな言い訳になっているので
追伸します。

＞可視光であるのが大前提です。
＞だからいちいち書きませんでしたが、書かないでいたら『不勉強を示すもの』『考慮すべきファクターをすっ飛ばす。酷いものです。』だそうですよ。

先ほど書いたように、貴方は光と書いた時点で可視光と書いたのと同じことよ。
「光の」と書いて「可視光が大前提」といちいち書かなかったことを以て、モモさんさ貴方に
＞『不勉強を示すもの』『考慮すべきファクターをすっ飛ばす。酷いものです。』
とは言わないと思うよ。
流石にモモさんも呆れているでしょう。
しかも誤った解釈して、モモさんのセリフを私に「だそうですよ。」と言われても私は同意しかねます。

書込番号：22969403　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞キュウイフルーツ＆ザ・ヒュースさん

言い訳？　何がですか？

>つまり光と可視光は同じ。
>貴方は光と書いた時点で可視光と書いたのと同じことよ。

「可視光」というのは、可視光の波長域ということですよ。私らが普通のカメラで写真を撮るときの光は可視光です。
エアリーディスクの直径を計算するときに可視光の代表として緑色光の波長（520nmとか）を使うことが多いと思いますよ。

「光」には、可視光の波長域以外に、赤外線も紫外線も含むことがあります。
顕微鏡での観察やICのフォトレジストの光源では、分解能を上げるために波長の短い紫外線を使ったりしますね。それとは違うので、わざわざ「可視光」なわけですよ。

書込番号：22969526

[もとラボマン ２]

おさんぽみるくさん　

もう終わりと言いながら　出たり入ったり　すみませんでした。

やっと納得できる答えが出たので　失礼します。

本当に　すみませんでした。

書込番号：22969559

[モモくっきい]

＞Tranquilityさん

だったら、なんで関係のない事を己が不勉強であるのを強調するかの如く繰り返し書き込むのかって事です。

具体的に言います。
リアコンバージョンレンズは、絞り径を変化させずに焦点距離を変えるものという大前提で話をしています。
この結果が焦点距離が2倍になれば像もエアリー限界も2倍になるという当たり前事を書いただけです。

それに対し、あなたは
焦点距離が変わってもF値が同じならばエアリーディスクが同じになるという、絞り径が焦点距離に比例して大きくなる事例を出し(コンバージョンレンズを考える上での大前提である絞り径が変わらないという事をすっとばしています)、
焦点距離が同じであればF値が2倍になればエアリーディスクも2倍になるという事例を出してしまっている(リアコンバージョンレンズを考える上での大前提である焦点距離が変化しても絞り径が同じであるという事をすっ飛ばしています)という事です。

テレコンバータは、回折の影響も拡大する。それだけの事です。
回折の話にまつわる発言ですので、これを欠点と述べましたが、あなたはそれを収差を含めた拡大解釈をしました。
収差がテレコンバータの倍率と必ずしも比例しない事は、理由を含め、既に述べています。

いいですか？
エアリーディスクの式は波長と焦点距離を変数とした数式です。
ですから波長の話を少しだけしました。
それに対しあなたはカメラが可視光を扱うという前提で波長を変わらないものとすべきといっていますね。
そういうあなたが前提として変化させてはいけないはずの焦点距離や絞り径が変わる事例をよりどころにしているのはおかしいではないですか。
・・・・という事です。

あなたの書き込みは、反論の為の反論の、悪い見本です。


＞もとラボマン ２さん

回折限界の定義(複数あります)は、回折現象という光の波としての挙動に由来しているという事です。
同じかどうかでなく、回折限界は、回折による影響がどの程度か、というのをそれぞれの尺度(定義)で表したものなのです。

紛らわしい場合は、何を言わんとしているのかを考えれば大抵の場合は済んでしまいます。


＞キュウイフルーツ＆ザ・ヒュースさん

ええ、呆れるというより、記録的大爆笑ものです。

書込番号：22969767

[じよんすみす]

＞もとラボマン ２さん
> 回折現象　実際の穴の大きさに影響される
> 回折限界　実際の穴の大きさに影響されない
> 結果が変わるのに　同じ現象として考えて良いのでしょうか？

それはここではカメラ用のレンズを考えているからです。

虫めがねのような単一のレンズでは、穴の大きさと回折の影響は「光学」にある簡単な式で結びつけられます。
それに対してカメラ用のレンズでは、絞りの直径と回折による影響は簡単な式では表せません。
特にズームレンズでは焦点距離の変化が加わり、より複雑になります。
そこで直接的に回折限界を決めるのは絞りの直径ではなく、F値や射出瞳という話が出てくるのです。

ここで議論されているみなさんは、上記のことを暗黙のうちに了解しているのです。

書込番号：22969871

[モモくっきい]

＞じよんすみすさん

あのー、回折現象は光が部分的に遮られたときにその境界の裏側に光が回り込む現象で、境界が円かどうかが、その後の広がり方が円になるかどうかという違いになるという事です。

この区分けがおかしい事については、既に述べています。

それと、それがカメラのレンズかどうかとは直接関係ありません。
光の波の性質が現れたものだからです。普遍的に考えるべきものです。

>特にズームレンズでは焦点距離の変化が加わり、より複雑になります。

回折の影響に関する数式は、エアリーサークルの式の様に波長(λ)と光が通る円(d)を変数とする数式になっています。
λを一定とすればdとλから口径比の式として扱う事が出来るようになります。
従って、λを定数とすればズームレンズであっても、その時々の焦点距離と口径比から単焦点レンズ同様に簡便に計算できますので、
>特にズームレンズでは焦点距離の変化が加わり、より複雑になります。
つうほどのモノでもないと思います。ていうか、単焦点レンズの式がそのまま当てはまるという事です。
これはコンバージョンレンズを噛ました時も同様です。

書込番号：22969968

[キュウイフルーツ＆ザ・ヒュース]

＞Tranquilityさん

＞私らが普通のカメラで写真を撮るときの光は可視光です。

そんなこと解りきったこと誰も否定しない。
というか厳密には写真を撮るときの光には赤外線もレンズから入り込みます。それを光学フィルタでフィルタリングします。
(例外的にニコンD810A、キヤノンEOS 60Daだったかな？ D810A：Hα線対応の光学フィルターで赤外線を〜・・)　まあ、それはいいや。

＞ 「光」には、可視光の波長域以外に、赤外線も紫外線も含むことがあります。
「含むことがあります。」はそれは狭義。
狭義的な意味より広義的な意味で話をする方が一般的ですよ。

＞「可視光」というのは、可視光の波長域ということですよ。

んなのは当たり前。可視光でない波長域が可視光なわけないでしょ！
広義的には前レスで私が説明した通り。
解りきった言葉遊びで話をはぐらかしてどうするの？
っで話を私が最初に指摘した所に戻しましょう。
↓
貴方が可視光が大前提と言うのなら「光」を「可視光」に読み替えると、
＞撮影する光の波長を変えたりはしません。
は、
＞ 撮影する可視光の波長を変えたりはしません。
になりますね。

貴方がわざわざ「光」と「可視光」が狭義的に違う例を出してみたところで私の指摘した
「光の波長を変えるということは光の振動数まで変えることになる。 それを理解していればそんな当たり前のことは書かない筈だが。 」に変更はありません。

つうか、貴方の今回の言い訳( 「光」と「可視光」の狭義的意味の違いの主張)により、
貴方の前述の「 光の波長を変えたりはしません。」には、これには失笑を禁じ得ませんでした。

書込番号：22970035　スマートフォンサイトからの書き込み

[キュウイフルーツ＆ザ・ヒュース]

＞モモくっきいさん

＞呆れるというより、記録的大爆笑ものです。
分かります。
私も１粒で２度美味しいじゃないけど１ネタで２度笑うで、巻くだけで腹筋エクササイズ！いう何ちゃらベルト巻くより腹筋使いました(笑)

書込番号：22970043　スマートフォンサイトからの書き込み

[光速の豚]

何でだろう…( ￣-￣)

この延々と続く難解な理系スレッドに
キウイと桃の爽やかな薫りが吹き抜けて
妙に俺の心は清々しいぞ( ´ー`)←文系人間

書込番号：22970065　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

>前提として変化させてはいけないはずの焦点距離や絞り径が変わる事例をよりどころにしているのはおかしいではないですか。

本件にまつわることで、以下に私が書いたことを書いた順番に。

・焦点像の解像を決めるエアリーディスクの大きさは、焦点距離に関係なく、F数（開口数）と光の波長に依存します。
（書込番号：22955515）

・エアリーディスクの直径は、実際の絞りの直径や焦点距離には関係なく、F数に依存します。
（書込番号：22955798）

・40-150mmのF22の回折ボケの大きさと、40-150mmに2倍テレコンを組み合わせた時のF22の回折ボケは同じになります。
（書込番号：22957794）

・あるレンズに2倍テレコンを使用すると焦点距離が2倍になり、その結果F数が2倍になってエアリーディスク径が2倍になります。
・F11のレンズに2倍テレコンを使用するとF22になり（この場合、2倍テレコンで「F22相当」になったのではなく、実際にF22になっています）、エアリーディスク径も2倍になりますが、これはエアリーディスクが「テレコンで拡大された」のではなく、F22のエアリーディスクになったということです。
これは、F11のレンズを2段絞り込んでF22にした場合と同じです。絞り込んだだけで像の拡大はしていませんが、エアリーディスクは2倍の大きさになります。
（書込番号：22959064）

・150mmF11が2倍テレコンで300mmF22になってエアリーディスク径が2倍になるのと、150mmF11をF22に絞り込んでエアリーディスクが2倍になるのは、同じ現象ですよね。
（書込番号：22960433）

・同口径で焦点距離が2倍になってエアリーディスク径が2倍になるのは、焦点距離が2倍になった影響には違いありませんが、エアリーディスクが「テレコンで拡大された」のではないですよね。望遠鏡で点光源のエアリーディスクを倍率を上げて見るのとは違う話と思います。
強いて言えば「肥大」というところでしょうか。
・焦点距離が2倍になればとうぜん像の大きさが2倍になりますが、エアリーディスク径が2倍になるのはF数が2倍になったからで、像と同じように拡大されたからではないでしょう。
（書込番号：22963021）

・口径比は像倍率には関係ありませんから、回折ボケは像の大きさとは関係ないということになりますよね。実際に10mmF22でも1000mmF22でも、エアリーディスクは同じ大きさですし。
・口径比は焦点距離と口径の比率です。それが意味するのは像の明るさと開口角で、像の大きさには影響しませんよね。ということは、「エアリーディスクが口径比にのみ支配される」のだから、エアリーディスクと像の大きさは無関係ということでしょう。実際に10mmF22でも1000mmF22でも、エアリーディスクは同じ大きさです。
（書込番号：22964532）

・・・と、ここまで、焦点距離の違いによる像の大きさの違いとは関係なく、エアリーディスクの大きさはF数による、ということを書いてきています。
それを確かめるために、「焦点距離や絞り径が変わる事例」である40-150mmF2.8のようなズームレンズでもって確認したわけですよ。

・このレンズで、焦点距離を変えると像の大きさが変わりますが、F数は変わらず、回折ボケの程度（エアリーディスク径）に変化はありません。したがって、像の大きさと回折ボケ（エアリーディスク径）は無関係だとわかります。
・次いで、このレンズの焦点距離は変えずに絞りを変えると、それにつれて回折ボケの程度（エアリーディスク径）が変わります。このとき像の大きさは変わっていませんから、回折ボケ（エアリーディスク径）は像の大きさと無関係に変わるとわかります。
・つまり、同じ口径比の場合は焦点距離を変えても回折ボケの程度は変わりませんし、同じ焦点距離の場合は口径比を変えると回折ボケの程度が変わります。これは『エアリーディスク径は口径比に支配される』とおっしゃる通り
（書込番号：22965592）

これをまとめると、

＊焦点距離を変えて像の大きさを変えてもF数が変わらなければ回折の影響は変わらない
＊焦点距離を変えずにF数だけ変えると、回折の影響はF数に応じて変わる

ということ。ズームレンズの例は要するに

＊エアリーディスクの大きさはF数による

という事実の再確認なわけですよ。
レンズの口径を変えずに2倍テレコンを入れた場合に、F数が2倍になってエアリーディスク径が2倍になることは、最初の方から書いています。

撮影する光の波長は、普通のカメラですからとうぜん可視光の波長に決まっているので、変数に入れる必要がないですよね。最初からわかっていることですが。なぜそこを今さらの問題視・・・・？

書込番号：22970150

[Tranquility]

追伸です。

>いいですか？
エアリーディスクの式は波長と焦点距離を変数とした数式です。

もちろん知っていますよ。私も最初からそういうことで書いています。

>カメラが可視光を扱うという前提で波長を変わらないものとすべきといっていますね。

そうは言っていませんよ。
私たちが写真を撮るのは可視光だから、ここではそれ以外の波長で考える必要はない、ということにすぎません。

書込番号：22970185

[Tranquility]

訂正です。連続ですみません。

>>エアリーディスクの式は波長と焦点距離を変数とした数式です。
>もちろん知っていますよ。私も最初からそういうことで書いています。

・・・はうっかり誤り。

エアリーディスクの式は、波長とF数（有効口径と焦点距離の比）を変数とした数式ですよね。

書込番号：22970200

[モモくっきい]

＞Tranquilityさん

>・焦点像の解像を決めるエアリーディスクの大きさは、焦点距離に関係なく、F数（開口数）と光の波長に依存します。

おやおや。
エアリーディスクの式を理解していない(＝不勉強)を露呈しましたね。
もう一度言っておきます。
エアリーディスクの式の変数は絞り径(d)と波長(λ)だけです。
口径比はλを定数とした場合に導き出されるものです。

>・エアリーディスクの直径は、実際の絞りの直径や焦点距離には関係なく、F数に依存します。

これは先に言ったとおり、波長を一定した場合の結果に過ぎません。
エアリーディスクの式はテレコンバータで焦点距離が2倍になるとエアリーディスクも像も2倍になる、という結果も内包した式なんですよ。
式の意味を理解していない(不勉強)から、こういう文言が飛び出してしまう。
F値に依存するのであれば、2倍のテレコンバータでは像もエアリーディスクも2倍になる、と言い換えできる内容なのです。

>・40-150mmのF22の回折ボケの大きさと、40-150mmに2倍テレコンを組み合わせた時のF22の回折ボケは同じになります。

既におかしいと指摘されている事をまた言い出すという事が、不勉強以前に自分のどこがおかしいかすら分かっていない事を如実に露呈していますね。
「40-150mmに2倍テレコンを組み合わせた時のF22」は、マスターレンズの設定値はF11なんですよ。
40-150mmのF22と、40-150mmに2倍テレコンを組み合わせた時のF22は、絞り径が2倍違うんですよ。
この事は、2倍テレコンではエアリーディスクも像も2倍になるという事と何ら矛盾していません。
つまり、この事例は私の言っている事を肯定しこそすれ、否定には使えないという事です。

以下の長ったらしい駄文も同様ですね。

あなたのおかしな文面を補足して書き直しておきましょう。

>＊焦点距離を変えて像の大きさを変えてもF数が変わらなければ回折の影響は変わらない

→焦点距離を変えて像の大きさを変えてもF値が変わらなければ回折の影響は変わらないが、2倍のコンバージョンレンズを噛ました場合は絞り径が同じで焦点距離が2倍になるのでF値は2倍になり、像と同じようにエアリーディスクも2倍になる

>＊焦点距離を変えずにF数だけ変えると、回折の影響はF数に応じて変わる

→焦点距離を変えずにF数だけ変えると、回折の影響はF数に応じて変わるが、2倍のテレコンバータを噛ますと絞り径はそのままで焦点距離が2倍になるので結果としてF値が2倍になり、像と同じようにエアリーディスクも2倍になる

>＊エアリーディスクの大きさはF数による

→＊エアリーディスクの大きさはF数によるという帰結は、2倍のリアコンバージョンレンズが絞り径がそのままで焦点距離が2倍になる事によって像もエアリーディスクも2倍になるという事と矛盾しない。

>撮影する光の波長は、普通のカメラですからとうぜん可視光の波長に決まっているので、変数に入れる必要がないですよね。最初からわかっていることですが。なぜそこを今さらの問題視・・・・？

上に述べたとおり、それまでもおかしな点ばかりの発言をしている個体だからこその問題視なんですよ。


先に説明していますが再掲です。書込番号：22968902
>エアリーディスクの大きさの式
>sinθ＝1.22λ/d
>も、波長と円の大きさの関係式であって、これらが相対的である事が分かります。

あなたの言う通りに光が可視光で一定のものとみなせば、幾何学的に見れば口径比という事になり、この式から、2倍のリアコンバージョンレンズが絞り径が変わらずに焦点距離を2倍にするというものであるという前提に立てば、像もエアリーディスクも2倍になる事を示している、という事です。
波長を一定のものとみなした時点で「波長とF数（有効口径と焦点距離の比）を変数とした数式」ではなくなります。
F値もしくはエアリーディスクにより一意に決まる事になり、2倍のテレコンバータにより絞り径がそのままで焦点距離が2倍になれば、像もエアリーディスクも2倍になり、その時のF値は2倍になっているという事です。

少しは勉強なさいな。

勉強したつもりになっているだけで、勉強する気も、ないでしょ？

>レンズの口径を変えずに2倍テレコンを入れた場合に、F数が2倍になってエアリーディスク径が2倍になることは、最初の方から書いています。

これだけ言うのであれば、私の言っている事に、不勉強の有様を露呈する必要も、ありませんでしたね。

これですね。

2019/09/30 13:56書込番号：22957794
>40-150mmのF22の回折ボケの大きさと、40-150mmに2倍テレコンを組み合わせた時のF22の回折ボケは同じになります。これはF11の回折ボケがテレコンで2倍されているからではないです。実際に、他のレンズの違う焦点距離のF22でも、同じような小絞りボケ具合になりますよ。

指摘された時点で、上の文章を
「40-150mmのF22の回折ボケの大きさと、40-150mmに2倍テレコンを組み合わせた時のF22の回折ボケは同じになります。ところが2倍テレコンを組み合わせた場合のF22はマスターレンズの40-150mmでF11に設定した場合ですから、その時のマスターレンズのみの回折ボケは当然ながらF22設定時の半分で、これはF11の回折ボケがテレコンで像が2倍になるのと同様に2倍されているという事になります。」
とでも訂正しておくべきでしたね。

それまで私はどのレンズF22も同じ回折ボケになるなんて当たり前のことは一言も言っていなくて、マスターレンズの回折ボケが2倍テレコンを噛ます事で像と同様に2倍になる(これも当たり前なんですが)という趣旨しか言っていないんですから。

御苦労さん。

もう普通に考える事が出来る人であれば、充分に分かるくらいに説明しました。

これでもなお同じ事を繰り返し言うのであれば、それは今までと同じように、ただ単に不勉強もしくは勉強する気がなく、人を笑わせるかの如く突っかかっているだけ、という事になろうかと思います。

書込番号：22970378

[Tranquility]

＞モモくっきいさん

>エアリーディスクの式の変数は絞り径(d)と波長(λ)だけです。
>エアリーディスクの大きさの式
>sinθ＝1.22λ/d
>も、波長と円の大きさの関係式であって、これらが相対的である事が分かります。

それは、エアリーディスクが観察できる大きさを視角度で示す場合ですよね。「sinθ」ですから。
例えば、天体望遠鏡で恒星像を観察するような。

焦点面におけるエアリーディスクの実寸を示す場合は、「波長と円の大きさ」ではなくて「波長とF数」では。
カメラでの小絞りボケは、エアリーディスクの焦点面での実寸と画素サイズで考えるものでしょう。本スレでは、ここが重要なことですよね。


>F値に依存するのであれば、2倍のテレコンバータでは像もエアリーディスクも2倍になる、と言い換えできる内容なのです。

私もそう言っていますが。


>「40-150mmに2倍テレコンを組み合わせた時のF22」は、マスターレンズの設定値はF11なんですよ。

マスターレンズの絞り径は単体でF11の時と同じサイズですが、その光学系はF22になっています。焦点面におけるエアリーディスクのサイズは、光学系全体のF数によりますよね。


>40-150mmのF22と、40-150mmに2倍テレコンを組み合わせた時のF22は、絞り径が2倍違うんですよ。

絞り径が2倍違っても、両方とも同じF22ですよ。


>この事は、2倍テレコンではエアリーディスクも像も2倍になるという事と何ら矛盾していません。
つまり、この事例は私の言っている事を肯定しこそすれ、否定には使えないという事です。

2倍テレコンで像サイズは2倍、エアリーディスクの径も2倍。私はぜんぜん否定していませんが。


>→焦点距離を変えて像の大きさを変えてもF値が変わらなければ回折の影響は変わらないが、2倍のコンバージョンレンズを噛ました場合は絞り径が同じで焦点距離が2倍になるのでF値は2倍になり、像と同じようにエアリーディスクも2倍になる

前半は私が書いたことと同じ。
後半については、例えば「焦点距離が2倍になればとうぜん像の大きさが2倍になりますが、エアリーディスク径が2倍になるのはF数が2倍になったから」のように私は書いています。


>→＊エアリーディスクの大きさはF数によるという帰結は、2倍のリアコンバージョンレンズが絞り径がそのままで焦点距離が2倍になる事によって像もエアリーディスクも2倍になるという事と矛盾しない。

だから「エアリーディスクの大きさはF数による」と何度も書いています。


>「40-150mmのF22の回折ボケの大きさと、40-150mmに2倍テレコンを組み合わせた時のF22の回折ボケは同じになります。ところが2倍テレコンを組み合わせた場合のF22はマスターレンズの40-150mmでF11に設定した場合ですから、その時のマスターレンズのみの回折ボケは当然ながらF22設定時の半分で、これはF11の回折ボケがテレコンで像が2倍になるのと同様に2倍されているという事になります。」

なぜ「マスターレンズのみの回折ボケは当然ながらF22設定時の半分」が必要ですか？
テレコンを組み入れた時点で、マスターレンズだけの結像はしませんから、そこの意味は無いでしょう。


さて、元々は、モモくっきいさんの・・・
『テレコンバータは、元レンズの欠点も拡大する』
『テレコンの倍率に比例してエアリーディスクも拡大される』
『エアリーディスクが2倍になるのは、テレコンで拡大されたから』
・・・というコメントについての話でした。

私が書いてきたのは、エアリーディスクが径を持つのは「レンズの欠点」ではないから、『テレコンバータは、元レンズの欠点も拡大する』という表現は良くないということが一つ。結像におけるレンズの欠点は、普通は収差のことを意味しますからね。

そしてもう一つ、「エアリーディスクも拡大される」という表現はおかしい、です。
レンズのことで「拡大」と言えば、普通はレンズの屈折作用で実像のサイズが大きくなること・虚像が大きくなって見えることを意味します。
エアリーディスクのサイズがF数に応じて大きくなるのは、普通は「拡大」と表現しないと思いますよ。レンズの屈折作用によるものではありませんからね。
これは「エアリーディスク径が大きくなる」というのが妥当でしょう。あるいは「肥大する」とか。
以下に、レンズによる拡大と、F数とエアリーディスクの関係を表現した実例を引用しますね。

「単レンズでは視角を大きくするために、屈折率の大きな厚いレンズを用いて、物体を拡大して観察する。」
「顕微鏡は、2枚の正レンズを組合わせて標本を拡大して見る装置である。」
「顕微鏡では、対物レンズが拡大した倒立実像を、さらに接眼レンズで虚像として拡大し標本を観察する」
『顕微鏡の光学原理 〜レンズによる結像〜 』より。
https://www.olympus-lifescience.com/ja/support/learn/02/033/

「撮影レンズは，被写体(物体)を撮影するために，撮像センサー上に縮小，あるいは拡大して像を結ぶ“結像”機能があります。」
「この式によると，実効 F ナンバーFeff が大きくなるとエアリーディスク径も大きくなり，点像がぼけることが判ります。」
『知っておきたい　撮影レンズの基礎』より。
http://www.toshiba-teli.co.jp/products/industrial/info/t/files/t0005_Lens_Terminology_j.pdf

「最小スポットサイズ、即ちエアリーディスク径は、Fナンバーを高くすると大きくなり、センサーの画素サイズをすぐに超えることになる。」
『解像力とコントラストに関する限界： エアリーディスク』より。
https://www.edmundoptics.jp/resources/application-notes/imaging/limitations-on-resolution-and-contrast-the-airy-disk/

書込番号：22970417

[モモくっきい]

＞Tranquilityさん

私はエアリーディスクはdとλの関係式であって、ここから口径比との関係を導き出せると言っています。

式をどう変形しても、2倍のテレコンバータを噛ませば像もエアリーディスクも2倍になって、その時のF値が2倍になるのは当たり前ですが、それが何か？

>なぜ「マスターレンズのみの回折ボケは当然ながらF22設定時の半分」が必要ですか？

これを基準にすればあなたのような不勉強な人でもひょっとしたら「2倍のテレコンバータを噛ませば像もエアリーディスクも2倍になって、その時のF値が2倍になるのという当たり前の事」を理解できるかもしれないと期待したからです。
しかし、この質問により、更に不勉強が浮き彫りになりましたね。

エアリーディスクの大小が欠点かどうかの解釈の話は既に済んでいます。
あなたが蒸し返しても私が「2倍のテレコンバータを噛ませば像もエアリーディスクも2倍になって、その時のF値が2倍になる」という趣旨で言っている事は変わりません。

>エアリーディスクのサイズがF数に応じて大きくなるのは、普通は「拡大」と表現しないと思いますよ。

まだ言葉尻を捉えていますね。
テレコンバータで像が2倍になればエアリーディスクも2倍になるって事です。

>これは「エアリーディスク径が大きくなる」というのが妥当でしょう。あるいは「肥大する」とか。

どう表現しようと構いませんよ。結果は変わりませんから。

あなたが引用したリンク先の内容を見ても、当然の事ながら2倍のテレコンを噛ますと像もエアリーディスクも2倍になる、という事と矛盾はありません。

エアリーディスクの説明にF値を変数とした文書をいくら引用しようとも、同じものがdとλで表す事が出来る事は変わりませんし、これと口径比を基準にする考え方についても既に述べています。
何を今更？って感じ。

反論の為の反論の悪い見本を、まだ続けますか。勉強する事なしに。
私的にはもうとっくに済んじゃってるんですけど。

書込番号：22970488

[gda_hisashi]

難しい

じゃあマスターレンズの絞りF11とし
中央部２倍分をトリミングすると
回折ボケが増えるってことでしょうか

画質的にボケを含め拡大されるのは解るのですが

小径絞りによる回折ボケは絞り穴が大きくても
拡大すれば有る？

書込番号：22970812

[モモくっきい]

＞gda_hisashiさん

>じゃあマスターレンズの絞りF11とし
>中央部２倍分をトリミングすると
>回折ボケが増えるってことでしょうか

ええ、そういう事になります。

>小径絞りによる回折ボケは絞り穴が大きくても
>拡大すれば有る？

光が波としての性質がある以上、光が遮られる境界線では起こる現象です。
ただ、影響は相対的に現れるものですので、絞り穴が大きくなるに従い、影響は小さくなってゆきます。
理由は、回折の出方は光の波長に関わっていて、絞り穴が大きくなる事により波長に対する比率が大きくなってしまうからで、回折による影響は相対的に小さくなってしまうというわけです。

書込番号：22970857

[gda_hisashi]

〉絞り穴が大きくなる事により波長に対する比率が大きくなってしまうからで、回折による影響は相対的に小さくなってしまうというわけです


それが答えなら
回折現象対策で
物理的絞りがF11なのに
テレコン使用で明るさ等の合成F値を
F22に制限している
は
成り立たないのでは無いですか

書込番号：22970880

[モモくっきい]

＞gda_hisashiさん

マスターレンズがF11の状態で2倍テレコンを噛ますと物理的にはF22になるんですよ。

そして、これ、スレの本題なんですが、カメラ側からレンズに指示が出せるのはF22までで、マスターレンズ単体ではF22までの絞り径まで絞れるのにテレコンを噛ますとその絞り径まで絞られずに、テレコンを噛ました時のF22、2倍テレコンであればマスターレンズ単体でのF11の絞り径までしか絞る事が出来ない、という事なんです。

これについては複数の人が理由にになりそうなことを既に書いていますので、質問する前に読み返してみてください。
私がここでこれについて何か言うと、ちょっと調べて考えれば分かりそうな事でも安易に再質問されそうですので、私の話はここでおしまいにしておきます。

書込番号：22971498

[gda_hisashi]

〉複数の人が理由にになりそうなことを既に書いていますので、質問する前に読み返してみてください。

僕もその一人だけど

長く続いている難しいスレは
別の原因(回折現象対策)に対しての見解かと思っていたけど
単なる場外乱闘だっただけですか

書込番号：22971550

[ありがとう、世界]

スレがこのまま腐海に沈んむでしょうから、今のうちに修正とかしておきます(^^;

書込番号：22963600の件ですが、
実fと換算fの計算間違いを修正し、マイクロフォーサーズの【4:3】修正した分に差し替えます(^^;

実f .... 絞り ... 有効 ... 分 .... 対角 ..【4:3】面
相当 ....値 .... (口)径 .. 解 .... 解像 ...... 解像
[mm] .. . . . . .. [mm] ... 能 .. 「K」.. (ﾄﾞｯﾄ相当)
300 .. F5.66 .. 53.0 .. 2.18"" .. 6.2 K .. 2227万
300 .. F8.00 .. 37.5 .. 3.09"" .. 4.4 K .. 1114万
300【F11.3】26.5 .. 4.37"" .. 3.1 K【 557万】
300 .. F16.0 .. 18.8 .. 6.18"" .. 2.2 K ... 278万
300【F22.6】13.3 .. 8.73"" .. 1.5 K【 139万】 ←制約
300 .. F32.0 .. 9.38 .. 12.4"" .. 1.1 K .... 70万 ←!
300【F45.3】6.63 .. 17.5"" .. 0.8 K 【 35万】 ←!!
300 .. F64.0 .. 4.69 .. 24.7"" .. 0.5 K .... 17万 ←!!!
↑
実f=150mm*2倍リアテレコン → 実f=300mm相当 → 換算f=600mm

書込番号：22971691　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

少し有意義な情報を見つけたので、論議が一段落したところでまた出てきました。
https://www.ephotozine.com/article/panasonic-leica-dg-elmarit-200mm-f-2-8-power-o-i-s-review-31799
を見たところ、Lumixは1.4×テレコン使用時にF32まで絞れるようですね。
因みに、この場合の有効画素数は、LW/PH(縦方向の解像度)=約1300なので、1300×1300×4/3=約225万画素とみなせるでしょう。
尚、F22とF32のLW/PHがほとんど同じのは、回折補正で頑張っているからではないでしょうか。

書込番号：22972549

[Tranquility]

＞モモくっきいさん

>式をどう変形しても、2倍のテレコンバータを噛ませば像もエアリーディスクも2倍になって、その時のF値が2倍になるのは当たり前ですが、それが何か？
>何を今更？って感じ。

私が最初から書いているのは、エアリーディスクの大きさがどう決まるかということについてではないですよ。そんな180年以上も昔からわかっていることについて、反論などまったくしていません。

そのことを表す伝え方の問題ですね。
まずは、エアリーディスクの大きさが決まることについて、モモくっきいさんは、これだけの言い方をしています。混乱の元だと思います。

「エアリーディスクの大きさは絞り径と像の大きさに支配されていて、」
「エアリーディスクが口径比にのみ支配される」
「エアリーディスクの式は波長と焦点距離を変数とした数式」
「エアリーディスクの式の変数は絞り径(d)と波長(λ)だけ」
「エアリーディスクの大きさはF数によるという帰結」

「〜にのみ」とか「〜だけ」と言いながら、別のコメントでは違うことを言っています。
ある現象について説明するときにどんな表現が適切なのか、考える必要があると思います。
ここでは、小絞りボケという現象についてですね。


>エアリーディスクの大小が欠点かどうかの解釈の話は既に済んでいます。
>まだ言葉尻を捉えていますね。

モモくっきいさんは「言葉尻」などと軽んじていますが、回折ボケが「レンズの欠点」なのかどうか、エアリーディスクが「拡大された」のかどうか。
回折現象や拡大作用は、レンズについて重要な意味があります。レンズの本質に関わる言葉と思います。ですから、私はモモくっきいさんの表現について反対してきました。

「欠点」というのは「欠けているところを修正すれば、問題は解決する」ということを意味します。ですが、回折現象は光の性質なので、レンズの改良で解決することはできません。レンズ自体の問題ではありませんから、エアリーディスクが大きさを持つことを「レンズの欠点」と表現するのはおかしいでしょ、と。

エアリーディスクが大きくなることを「拡大される」と表現することも同様。
例えば、天体望遠鏡で恒星を観察していて、口径を絞るとエアリーディスクとして見える恒星像が膨らんで大きくなることを「拡大された」と言う人はいません。カメラレンズの絞りを絞り込んで回折ボケが大きくなることを「ボケが拡大された」と言う人もいないでしょう。

これは言葉尻の問題ではありません。
どんな言葉を用いるかで、説明する内容や意味が変わってきます。

レスが進むにつれ、「2倍のテレコンを噛ますと像もエアリーディスクも2倍に拡大される」とは書かなくなりましたので、もういいですが、言葉で伝えるときにどのような表現をするかは、とても重要なことです。

書込番号：22972771

[モモくっきい]

反論の為の反論の悪い見本ですね。

内容は空っぽです！

書込番号：22972823

[Tranquility]

＞モモくっきいさん

反論の為の反論？　私が何に反論していると？

私が最初にモモくっきいさん宛てに書いたことについて、モモくっきいさんは論旨をすり替えているから、また書いただけですよ。モモくっきいさんのエアリーディスクサイズについての説明がおかしいと思うので。

「テレコンバータは、元レンズの欠点も拡大する」
「回折ボケという欠点」
「テレコンの倍率に比例してエアリーディスクも大きくなる→拡大される」について。

エアリーディスクの大きさは収差のような「レンズの欠点」ではないし、レンズのF数が大きくなってエアリーディスクのサイズが大きくなるのは「拡大」ではないですね。

つまり、ご自身発言の『科学的に物事を考える基本』として、その表現は正しいのか？との問題提起ですよ。そして同じく『何を言わんとしているのかが重要』と言うのであるなら、正しく伝える用語の選択がより重要だと考えます。
つまり、エアリーディスク肥大の原因は何か？像サイズの拡大と同じ現象なのか？が、説明する用語によって変わってしまうということです。これは「本質と関係のない言葉尻」ではなく、大いにレンズの本質に関わる事柄です。

「2倍のテレコンバータを噛ませば像もエアリーディスクも2倍になって、その時のF値が2倍になるのという当たり前の事」の理解ができているかどうかという話にするのは、論旨を逸らすすり替えですよ。
そんな「180年以上も前からわかっていること」について、確認や計算式の説明を求めているのではありません。

それらを「言葉尻」などと軽視するなら、知識だけはあるかもしれないが考えること伝えることの正確さについては無神経無頓着な技術者だと思うだけです。同じことを説明するのに、「〜にのみ」とか「〜だけ」と条件を説明しながら、別のコメントでは違う条件で言って混乱を招いているところも、同様に思います。
「エアリーディスクの肥大は収差と違う」と私は言っているのに、「お前は収差と混同している」などと批難しているところなどを見ると、もしかしたら読解力もないのかな？と思ったりもしています。

書込番号：22972855

[キュウイフルーツ＆ザ・ヒュース]

いつでも誰とでもバトルを繰り広げるこの人は、一体いつ寝ているんだろう？

今日は土日でもない月曜。
月曜深夜２時前に書き込んで６時にまた書き込む。
いや、読んで長文考えて書き込む迄の時間を考慮すると５時半には起きている、睡眠時間は３時間半程度と推測。

「もういいですが」と自分から言いつつも、相手のレスのたった一行に反応してまた長文。
睡眠時間を削ってまで反論する重要な案件なのか？

書込番号：22972911　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞キュウイフルーツ＆ザ・ヒュースさん

他人の生活時間帯なぞ、どうでもいいでしょうに。人によって色々ですよ。
1時50分の投稿を見て5時前に返信する人だっていますし。

書込番号：22972920

[キュウイフルーツ＆ザ・ヒュース]

＞Tranquilityさん
わっ、反応早っ！監視している？

＞ 1時50分の投稿を見て5時前に返信する人だっていますし。

なるほど、ってことはその表現を真似ると
5時前の投稿を見て6時過に返信した貴方という人だっていますし。 と言えますな(笑)

5時前の投稿の人は前日の15時過ぎに書き込んで以来だから１３時間以上空いているため夜は十分な睡眠時間が取れる計算なのでこの人については、いつ寝ているんだろうという疑問はおきません。

それにしてもレス早いですね。

書込番号：22972976　スマートフォンサイトからの書き込み

[モモくっきい]

＞キュウイフルーツ＆ザ・ヒュースさん

この固体は、このスレの前の方でも、とにかく暇な人さんに突っかかっていますから、そういう個体という事でしょう。

明らかな不勉強なのに「勉強しているつもり」の個体が書いている内容は、からっぽで、それを何べん書き連ねようとも、やっぱり空っぽなんですね。

回折ボケは絞りの大きさで決まるというのは間違っているわけではなく、焦点距離によってどの大きさに投影されるか、という事によって口径比に帰結している、という事が分かっていない。
つまり、不勉強。

少しは勉強してから書き込めば？って言いたくなりますね！

この発言に対しても何か言ってくるかもしれませんが、恐らくそれも反論としての体をなす事はないでしょう。

書込番号：22974892

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
Tranquilityさんのお気持ちはよく分かりますが、現象の解釈や相手の人格やミスに拘って多大なエネルギーを消費するよりも、書込番号：22972549に書いてあるような事を計算で説明できるようにするための理論を考えたほうが余程有意義だと思いませんか。

書込番号：22975692

[ありがとう、世界]

【特定機種の回折補正の影響】までウンヌンすれば、ますますスレが混乱するかと(^^;

書込番号：22975865　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞ありがとう、世界さん
>書込番号：22972549に書いてあるような事を計算で説明できるようにするための理論を考えたほうが
というのは、説明不足でしたが、ここで論議する事を推奨しているわけではありません。
現段階では、ブログ等で成果発表を行う事を想定していますが、どうしてもこのサイトで成果発表をしたいならば、縁側が適切かもしれないですね。
尚、ネットにはLW/PHのデータは其れなりに出ているので、それらの情報からある程度の有効理論を導き出すことは不可能ではないと思っています。

書込番号：22975883

[ありがとう、世界]

＞ネットにはLW/PHのデータは其れなりに出ているので、

・「光学のみ」の現象なのか、特定またはメーカー制約などの「機種依存性を伴う」現象なのか？

・「測定」としての妥当性
(どのような規格に基づく測定なのか？)

・上記に関連して「汎用性」の有無

などなどと、まあ、いろいろ問題があります。

書込番号：22975948　スマートフォンサイトからの書き込み

[You Know My Name.]

おさんぽみるくさん、こんにちは。

最小絞りはF22制限　・・・　『恥ずかしながら、初めて知りました。』　(*ﾉωﾉ)

確かに、MC-20、MC-１４、ともに絞り優先で合成値F22までしか設定できないですよね。

仰るように、実際には絞り羽根はF11の状態を想像するのですが、
ボディ側は、F22で記憶しているのですね。。。
テレコン外して、新たに装着してみると、F11ではなくF22スタートでした。(他のレンズ装着でも同様）

設定F22で使っていたのだから当然と言えば、当然なのかも知れませんが。
だったら、解放F2.8で使っていて合成値表示F5.6で制御しているのだから、
当然テレコン外してもF5.6スタートかと言えば、違うんですね。（F2.8スタート）

今度、SCにでも行った時にでも話のネタに聞いてみます。　情報ありがとうございました。

書込番号：22976076

[じよんすみす]

＞とにかく暇な人さん
仕様上はパナソニックもF22までです。レビューでもEXIFはF22だと書いています。
F32のデータは怪しいです。

主な仕様 | LEICA DG ELMARIT 200mm | 交換レンズ | デジタルカメラ LUMIX（ルミックス） | Panasonic
https://panasonic.jp/dc/lens/products/leica_dg_elmarit_200/spec.html

書込番号：22976466

[ありがとう、世界]

＞じよんすみすさん

確かに、
＞最小絞り
＞F22
＞F22（同梱 1.4x テレコンバーター装着時）
↑
このように記載されていますね(^^)

書込番号：22976493　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞モモくっきいさん

>この固体は、

他人に向かってずいぶんな言い方ですね。人間性がわかります。

>回折ボケは絞りの大きさで決まるというのは間違っているわけではなく、焦点距離によってどの大きさに投影されるか、という事によって口径比に帰結している、という事が分かっていない。

何度も言いますが、180年以上前からわかっていることを問題視しているのではありません。その現象についての、モモくっきいさんの説明の仕方についてです。
このコメントで、なぜエアリーディスクの肥大を「拡大」という不適切な用語で説明するのかわかりました。

>焦点距離によってどの大きさに投影されるか

エアリーディスクの肥大は、レンズから「投影」されて広がっているのではありません。レンズ・焦点間の距離には関係なく、焦点の位置で起きている現象ですから。
それを「投影」されていると思っているから、「拡大される」などと的外れな説明してしまうのですね。明らかに屈折による結像と回折・干渉による肥大を混同しています。

ちなみに、投影とは「物の姿や形や影を別の物の面に映すこと」を意味します。当然ご存知と思います。エアリーディスクの円は物体側には存在しませんから、拡大も投影もできません。

書込番号：22976521

[Tranquility]

記事のシミュレーション図	開口角とエアリーディスクの関係

＞とにかく暇な人さん

>書込番号：22972549に書いてあるような事を計算で説明できるようにするための理論を考えたほうが、よほど有意義だと思いませんか。

これはエアリーディスクの大きさと、一画素のサイズを計算すればだいたいわかることですよね。

私が何度も書いているのは、エアリーディスクの肥大の原因の理解です。現象の原因を理解できていないと、適切な説明はできないですから。

これまで何度か取り上げてきましたが、
http://www7a.biglobe.ne.jp/~tomoyu/column/co018.htm
の記事にある、エアリーディスクに大きさが生じる原因を説明するシミュレーション図に補助線を入れてみたのが、ここにアップした図です。

この図を見ると、エアリーディスクが大きさを持つ原因は、焦点位置の光波の干渉であることがよくわかります。レンズの位置から「投影」されたのではなく、もちろん「拡大」されたものでもなく、焦点の位置で初めて起きている現象であることもわかりますよね。

そして、開口角が小さくなるとエアリーディスクが大きくなること、開口角が大きくなるとエアリーディスクが小さくなることも、波の干渉がわかっていれば容易に想像できることでしょう。

さらに、焦点位置のエアリーディスクの大きさを求める式には「レンズの口径」と「焦点距離」が要素として入っていますが、関係するのはそれらの大きさや長さではなく、実際に関係するのはそれらの比率であることもわかります。
口径や焦点距離は、その比率、つまり開口角（あるいはF数）を求めるための数字に過ぎないわけです。

書込番号：22976527

[sojidaijin]

＞Tranquilityさんのお気持ちはよく分かりますが、現象の解釈や相手の人格やミスに拘って多大なエネルギーを消費するよりも、

いや、
この相手とやらがひどすぎる。
Tranquilityはんが丁寧に一生懸命に正しているのに、自分の間違いについてははぐらかしたり問題をそらしてばかりじゃ。
いったい、どっちが正しいのか騙されてはなりませんぞ！

しっかし、こんなのに部下がいるとは思えん。
もしいたら悲劇じゃ・・・

書込番号：22976909

[とにかく暇な人]

＞じよんすみすさん
＞ありがとう、世界さん
F32のデータの件については申し訳ありませんでした。
どうやったらF32とF22のLW/PHがほぼ同じになるのか頭を悩ませていたのですが、F32のデータは誤りのようですね。

＞Tranquilityさん
回答はもう少しお待ちください。

書込番号：22977048

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん

>これはエアリーディスクの大きさと、一画素のサイズを計算すればだいたいわかることですよね。
それでは、実際に
https://www.ephotozine.com/article/panasonic-leica-dg-elmarit-200mm-f-2-8-power-o-i-s-review-31799
のテレコン有のF22のLW/PHだけで結構ですので、Tranquilityさんの計算過程と計算結果を示していただけないですか。

提示された「開口角とエアリーディスクの関係」の画像の件ですが、NAは開口数ですから、開口角とは異なる事に注意してください。
詳しくは、
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%96%8B%E5%8F%A3%E6%95%B0
をご覧ください。

>この図を見ると、エアリーディスクが大きさを持つ原因は、焦点位置の光波の干渉であることがよくわかります。
エアリーディスクは、焦点面の現象の記述であるという事を考慮すれば、この理解自体は正しいと思います。

書込番号：22977132

[モモくっきい]

＞とにかく暇な人さん

勉強不足、理解する気のない者に質問をする必要もないと思います。


>さらに、焦点位置のエアリーディスクの大きさを求める式には「レンズの口径」と「焦点距離」が要素として入っていますが、関係するのはそれらの大きさや長さではなく、実際に関係するのはそれらの比率であることもわかります。
>口径や焦点距離は、その比率、つまり開口角（あるいはF数）を求めるための数字に過ぎないわけです。

比率である→焦点距離に比例する。絞り径が同じであれば像と同じ比率でエアリーディスクも拡大する。数式もそうなっている。

過ぎないだって。そう。それに過ぎないんですよ。

光は連続しているというのは、模式図では表しにくいんですけどね。

私の言った、
「この発言に対しても何か言ってくるかもしれませんが、恐らくそれも反論としての体をなす事はないでしょう。」
そのものですね。

反論の為の反論は、その内容は空っぽで、相手を否定する根拠を示せない。
Tranquilityさんは、それを頑張って示してくれています。
直接関係のない比較にならない事例までひけらかしてね。モノの比較の仕方を知らない。
少しは勉強してくればいいと思うけれどね。
何を勉強すればいいのかすら分からないのかも、ですけど。

もとっくに終わっていますよ。
納得できないのなら、少しは勉強すべきと思います。

書込番号：22978843

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>回答はもう少しお待ちください。

私は何も質問していません。

>テレコン有のF22のLW/PHだけで結構ですので、Tranquilityさんの計算過程と計算結果を示していただけないですか。

エネルギーを有意義に使用したいので、計算が好きなお方にお任せしますよ。
使用するカメラによってLW/PHが変わるはずです。

>NAは開口数ですから、開口角とは異なる事に注意してください。

はい、そうですね。

書込番号：22979741

[Tranquility]

＞モモくっきいさん

>反論の為の反論

私がどこに異議を書いているかご理解されていらっしゃるのでしょうか？

>相手を否定する根拠を示せない。

お示ししましたが、どこが否定されたとお考えなのでしょうか？

モモくっきいさんは、ここには珍しく筋の通ったご意見を書く人だと感じていましたが、買いかぶりだったのでしょうか…

書込番号：22979742

[Tranquility]

念のため、私が書いてきたことをもう一度書いておきます。

・レンズのF数が大きくなったときにエアリーディスクが大きくなるのは「レンズの欠点」ではない。

・レンズのF数が大きくなったときにエアリーディスクが大きくなる現象は「拡大」ではない。

・レンズのF数が大きくなったときにエアリーディスクが大きくなるのは「投影」の結果ではない。

・エアリーディスクの肥大は、投影による拡大ではなく、焦点位置で起きている現象である。

本日この後所用につきここを見ることができませんが、帰ってくる前に200まで埋まっているのでしょうねぇ。

書込番号：22979753

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>>テレコン有のF22のLW/PHだけで結構ですので、Tranquilityさんの計算過程と計算結果を示していただけないですか。
>エネルギーを有意義に使用したいので、計算が好きなお方にお任せしますよ。
>使用するカメラによってLW/PHが変わるはずです。
と
>>書込番号：22972549に書いてあるような事を計算で説明できるようにするための理論を考えたほうが、よほど有意義だと思いませんか。
>これはエアリーディスクの大きさと、一画素のサイズを計算すればだいたいわかることですよね。
というコメントと矛盾していませんか。

また、
>これはエアリーディスクの大きさと、一画素のサイズを計算すればだいたいわかることですよね。
と言いながら、
>エネルギーを有意義に使用したいので、計算が好きなお方にお任せしますよ。
というのは、Tranquilityさんがエアリーディスクに対してきちんとした知識がない事を表明しているに過ぎないとしか受け止められないのは、私だけでしょうか。

尚、ここで解釈を披露するだけでは、あまり意味がないと思いますよ。

書込番号：22979783

[じよんすみす]

＞とにかく暇な人さん
> テレコン有のF22のLW/PH

F22なら1.22*λ*Fの式を使えば

　1.22*(546nm)*22 = 68.2 LP/mm

m43のLW/PHに変換すると

　13mm*68.2*2 = 1770 LW/PH

理論上の値はこんなものでしょう。

書込番号：22980459

[とにかく暇な人]

＞じよんすみすさん
私の計算だと、13mm*68.2≒887になりそうなのですが、よく確認しますので、少しお時間をください。

書込番号：22980485

[ありがとう、世界]

＞>エネルギーを有意義に使用したいので、計算が好きなお方にお任せしますよ。
＞というのは、Tranquilityさんがエアリーディスクに対してきちんとした知識がない事を表明しているに過ぎないとしか受け止められない
↑
どうやら宣戦布告のようです(^^;

・・・スレが泥沼化しだしたら、早々に別スレを立ち上げて転戦すべきと思います。

スレ主さんにとって迷惑この上ない。

尤も、自らスレを立ち上げる事の無いヒトが泥沼戦の当事者の１人にいますが、スレたて恐怖症なのかも知れません(^^;

書込番号：22980572　スマートフォンサイトからの書き込み

[モモくっきい]

＞Tranquilityさん

既に説明されているのに、なお自分の理解不足の列挙、御苦労さんです。

>モモくっきいさんは、ここには珍しく筋の通ったご意見を書く人だと感じていましたが、買いかぶりだったのでしょうか…

あなたが物事の表現や、本質と関係のない一部分に拘っているのに過ぎませんよ。
そもそも、私に対するあなたの違和感についてはとっくに説明は済んでいます。
それに対して、あなたは生半可な知識を充分理解もせずに振りかざし過ぎましたね。
それこそ、無駄な労力です。

ここには、専門の人も覗きに来ることもあるようです。
笑って見ているという話をチラホラ聞きましたよ。

書込番号：22980727

[モモくっきい]

＞とにかく暇な人さん

LW/PHは白黒をそれぞれ1本の線としてカウントしますので、いわゆる本/mmの解像度の2倍の数値になります。

ですから、じよんすみすさんは2倍しているのだと思いますよ。

書込番号：22980728

[モモくっきい]

＞ありがとう、世界さん

まあ、どっちもどっちなようにも思いますね。

「計算が好きなお方にお任せしますよ。」は、自分は計算できない、「エネルギーを有意義に使用したい」は言い訳に聞こえますね。
きちんと整理して考えられれば、それで自己解決できる問題のようにも思いますが、双方それが出来ないようです。

スレの本題に立ち還れば、フォーサーズ策定の時にカメラからコントロールできる範囲をF22までにしてしまっていたみたいですし、マイクロフォーサーズは将来の含みを持たせてあるみたいですから、将来的にはテレコンやボディがレンズで機構的に絞れるところまで絞れるようになる可能性はあると思います。

テレコンを付けた場合に、今テレコンが付いていますよ、という情報がカメラ側に伝えられているようですし。

コンデジにはそもそも絞りがなかったり、あってもターレット式と言って、複数の穴を切り替えるだけのものもありますから、センササイズに見合った絞り範囲を決めてあるようにも思います。

設計上の仕様というのは過去にもあって、キヤノンFDの開口範囲はF1.0からF5.6でした。

書込番号：22980733

[キュウイフルーツ＆ザ・ヒュース]

＞Tranquilityさん

貴方の気持ちが非常によく解る部分があります。何がよく解るか？
それは貴方が「例え自分ではなく他人に対して言われたことでも不快に感じるのでレスをする」と言った意味において共感するので、貴方のモモさへのレス 22972771 に対して記します。

＞エアリーディスクが大きさを持つことを「レンズの欠点」と表現するのはおかしいでしょ、と。
＞〜エアリーディスクが大きくなることを「拡大される」と表現することも同様。
＞これは言葉尻の問題ではありません。

いや、 言葉尻の問題そのものです。

＞どんな言葉を用いるかで、説明する内容や意味が変わってきます。

その通りです。しかし誰しもがピタリ一致した適切な言葉を用いるとは限らないし、適切な説明したつもりでも読み手によって正確に伝わらないことはよくあること。
だからこそ普通は相手の言わんとすることを推し量ろうとして「〜こういう意味ですか？」と確認したり解らなければ聞いたりもする。
つまり相手を分ろうとする「心」が大事ですよ。
貴方は相手の言葉尻を追って「お前は間違っている！これが正しい用語だ！」というやり口を永遠と続けるから反論のための反論の分だけ書き込みが増えるのです。本スレもTranquilityさんの書き込みだけで４８件と堂々１位。
相手を分ろうとする「心」を大事にすれば円滑なコミニュケーションになりますよ。

書込番号：22980736　スマートフォンサイトからの書き込み

[キュウイフルーツ＆ザ・ヒュース]

さて、
＞言葉で伝えるときにどのような表現をするかは、とても重要なことです。

と主張する貴方が、勉強しているつもりだと豪語し伝える言葉の重要性を他人に説教する貴方が、
その貴方が、
↓のような可笑しなこと言っているんですよ。
＞撮影する光の波長を変えたりはしません。

私が「変えたりしないのではなく変らないわけで
光の波長を変えるということは光の振動数まで変えることになる。 それを理解していればそんなことは書かない筈だが。 」　
と指摘すると、
＞普通のカメラで写真を撮るときの話ですから可視光であるのが大前提です。

出た！これぞ反論のための反論というもの。
えーっ？光も可視光も同じ、波長は変えられないのに！とモモさんも同じ思いでしょう。

書込番号：22980737　スマートフォンサイトからの書き込み

スペイン旅行に持って行くべきレンズを教えてください

[ディズニーファン14]

スペイン旅行(ツアー参加)に際し，どのレンズを持って行くべきでしょうか．

普段は12-100mmを使用していますが，
スペインは治安が良くないとのことで，なるべく目立たない小型のレンズの方が良いのではないかと考え，
前から欲しかった超広角の画角が含まれる9-18mmを購入検討中です．

ただ，換算36mmまででは展望台からの景色を撮る際にズームが足りないのではないかと躊躇しております．
その点では12-40mmの方が良いのではと思ってしまいます．

そこで考えている組み合わせが下の5種類です．(ツアーですので目的地ごとにバスの中でレンズ交換しようと考えています．)
1. 9-18mm/f4.0-5.6+14-42mm/f3.5-5.6
2. 9-18mm/f4.0-5.6+12-50mm/f3.5-6.3
3. 9-18mm/f4.0-5.6+12-40mm/f2.8
4. 9-18mm/f4.0-5.6のみ
5. 12-40mm/f2.8のみ


なお，現在所有しているレンズは以下の通りです．
・12-100mm/f4
・14-42mm/f3.5-5.6(パンケーキレンズ)
・40-150mm/f4.0-5.6
・12-50mm/f3.5-6.3
・25mm/f1.8

アドバイスを頂けましたら嬉しく思います．
よろしくお願いします．

書込番号：22900240

[しま89]

重たくでかい12-40mm買うならパナの12-35F2.8はどうですか

書込番号：22900314　スマートフォンサイトからの書き込み

[里いも]

＞ディズニーファン14さん こんにちは

スペインも何度か行きましたが、どこもヨーロッパの夜間照明はホテルも含めて暗いです。
治安はご心配なさるほど悪くないと思います、ひったくりなど随分昔のお話しかと思います。
ましてグループツアーでの行動なら全くご心配ないでしょう。
お書きのレンズの金額程度でソニーRX-100MK3がキャッシュバックもあるかと思うのでお勧めです。
小さく軽く、両側へショルダーストラップを付けて落下防止、盗難防止にすればいいでしょう。
明るさF１.８からは役立ちますよ。
海外はこれに決めています。

書込番号：22900341

[gocchani]

＞ディズニーファン14さん

＞スペインは治安が良くないとのことで，なるべく目立たない小型のレンズの方が良いのではないかと考え，
前から欲しかった超広角の画角が含まれる9-18mmを購入検討中です

目立たないのが目的であれば、前から欲しかった9-18mmは購入するとしても、、、バスの中のレンズ交換はやめといた方が良いと思います。ホテルの自分のお部屋でのレンズ交換なら問題ないと思いますが。。。

いま、使われているカメラは何かはわからないですけど、いままでの写真データをご覧になられて、よく使われている焦点距離の単焦点レンズを１本お買いになり、それにＥ−ＰM２　か　Ｅ−ＰＬ６（自撮り機能あり）　あたりの比較的軽い中古カメラもお買いになり、２台体制で行かれた方が、安心できてよいと思います。（重さも普段お使いの12-100mmをもつことを考えると新たなカメラ含めても少し軽くなるか同じくらいですむんじゃないかなと思います）
　

書込番号：22900395

[にゃ〜ご mark2]

スペインは行ったことがありませんが、ヨーロッパ旅行では超広角レンズが活躍するとよく聞きます。なので、9-18mmは良い選択かと。

問題は望遠側でしょうか。普段あまり望遠レンズで撮影していないなら14-42mmEZで我慢し、夜や室内用に25mm/F1.8を追加かなぁ。


レンズがまだ揃っていないならば、12-60mmや14-150mmなどを追加購入する選択肢もありますが、現在お持ちのレンズと被るのでオススメしにくいですねぇ。(^_^;)

書込番号：22900537　スマートフォンサイトからの書き込み

[20190729]

9-18mmF4-5.6は暗さが気になりますが、実際は旅行で重宝するレンズです。ただ、ズーム1本付けっぱなしならコンデジと変わりません。標準ズームも欲しいですね。

組合わせるレンズは、無理して明るいものを持っていかなくても14-42mmF3.5-5.6でいいと思います。

レンズ交換はホテルでしろ、って発言にはびっくり。個人的には、単レンズ主体の時は、ボディー2台持ちでも1日100回とか交換することが珍しくありません。

書込番号：22900651　スマートフォンサイトからの書き込み

[遮光器土偶]

　海外旅行の経験もありませんし、マイクロフォーサーズユーザーでもありませんが、荷物として大きさや重さが許せるなら、私なら12-100をメインに使いたいたいです。やはり望遠で切り取ってみたいと思う場合が無いとは言えないと思います。

　それに超広角はほしいので、9-18をプラスでしょうね。できれば室内用に明るいレンズも欲しいです。

　治安の心配については、ツアーなら危険な場所は避けるでしょうし、単独行動を取らないように注意して、その上でレンズの管理をきちんとしていればそれほど問題はないとも思えます。

　あとは、記録メディアは、毎日交換するようにして、カメラとは別に保管しておけば、万一のことがあってもダメージは少ないようにも思います。

　なお、場合によっては一本のレンズをつけっぱなしでも、それで用が足りるなら問題ないと思います。

書込番号：22901180

[ガラスの目]

9-18mmと望遠コンデジを持っていきます。
建物の装飾など望遠レンズで無いと撮影できないことが多いです。
PowerShot G3 X　がいいですが重いです。

書込番号：22901581

[20190729]

ボディーは何やろ？と今ごろ思う

書込番号：22901593　スマートフォンサイトからの書き込み

[ディロング]

ホテルでの食事	マドューサの首を持つ・・	フィレンツェのドウモ	同左　詳細

7月の下旬にイタリア(ローマ、フィレンツェ､ベネチア)に行ってきました。治安が悪く特に有名観光地は特に悪いという触れ込みでしたが、実際は警察、や軍隊などが観光地の周りに駐留してて悪い評判をなくそうとしてました。自分はライカをむき出しで気ままに撮ってましたがトラブルは一回もありません。皆カメラなど気にしてません
良くここの人は超広角レンズが良いとか言われますが絵葉書的な写真でない限り友達なども一緒に撮るでしょうから28ｍｍ(フルサイズ)を中心に考えた方がよろしいと思います。今回は35ｍｍ、28ｍｍと21ｍｍ(単焦点のみ)で90％が28ｍｍでした
確かにスペインは巨大カテドラルなど大きい建物が多くありますが考えて撮れば思いどうりに撮れますから極力荷物を減らす方向が良いと思います。

一部の画像です

書込番号：22901606

[横道坊主]

＞レンズ交換はホテルでしろ、って発言にはびっくり。個人的には、単レンズ主体の時は、ボディー2台持ちでも1日100回とか交換することが珍しくありません。

国内ならそれでも良いが、海外は別。
「ツアーなら安全」って人も居るが、
道を覚えない他人任せのツアーの方が却って危ない。
レンズ交換をモタモタしてる内に、置いてけぼりつうのも有る。
昔一度有ったが「気付いたら周囲全員外国人」つうのは初心者には恐怖。

書込番号：22901627　スマートフォンサイトからの書き込み

[横道坊主]

＞良くここの人は超広角レンズが良いとか言われますが絵葉書的な写真でない限り友達なども一緒に撮るでしょうから28ｍｍ(フルサイズ)を中心に考えた方がよろしいと

人物入れつつも、何処で撮ったか分かるようにするには超広角は有用。
大体、ヨーロッパの街角なんてどうやって撮っても絵葉書的になる。
よくフォトコンなんかで、海外旅行の写真を応募して落選する人が多いのはその為。

書込番号：22901680　スマートフォンサイトからの書き込み

[オーロラ求めて三千里]

24�oサクラダファミリア	11mmサクラダファミリア	24mmサクラダファミリア

昨年、スペインバルセロナへ個人旅行で行ってきました。カメラ、レンズはオリンパスではないですが、参考になればと思います。全てjpeg取ってだし、写真の構図等にいてはご容赦ください。

あくまで実体験の個人意見ですが、団体、個人問わず海外旅行において、日本の安全神話は通じないと思ってください。夜間のサクラダファミリア池側の写真ですが、夜の8時頃、観光客が沢山いるなかで、リュックを背負い（カメラレンズ、パッスポート、現金等が入っていました）撮影していたところ、突然、外人さんが背後からコートが汚れているからコートを脱げとスペイン語？ジェスチャーで言ってきたため、肩口を見ると何やら白い液体がべっとり。
これはまずいと思い、１０ｍくらい離れたベンチでリュックを下ろしコートの汚れを落としていると、背後から腕が伸びてきて危うくリュックを取られそうになりました。慌ててホテルに帰りましたが。数名のグループで動いていると思いました。

スペインはやばいぞと思って行きましたが、油断があったと思います。リュックも外国では危険だと言われていますが油断しました。レンズ交換は屋外ではしませんでした。貴重品はホテルのセーフティボックスに入れての観光がいいかと思います。

楽しいスペイン旅行になりますように、気を付けて行ってきてください。

書込番号：22902588

[ディズニーファン14]

＞しま89さん
ありがとうございます
OLYMPUSのボディに合わせてレンズもOLYMPUSで考えていました．
パナも魅力的ではあるのですが，オリ機との組み合わせでMFが効かない点や色収差が出やすいなどを考えてやめておこうと思います．

＞里いもさん
ありがとうございます
明るいのはいいですね！
ただ今回はマイクロフォーサーズで考えていきたいと思います．

＞gocchaniさん
ありがとうございます．
バスの中は日本からのツアー客のみですので，比較的安全だと思っていますが．
レンズ交換は確かに外では避けたいですね．
E-PM1が眠っているので，2台持ちも検討したいと思います．

＞にゃ〜ご mark2さん
ありがとうございます
望遠側は40mm(換算80mm)もあれば十分と考えているので，14-42mmで我慢するか検討します．
明るいレンズも持って行きたくなりますが...

＞20190729さん
ありがとうございます
ボディはEM10mark3です
自分も暗さがやや気になりますが，それ以上に超広角で撮れるのが
良さそうですよね．
無理して明るいものを持たなくてもいい，とのことで
確かに夜間はほぼ撮影しないので屋内撮影のみISOをあげて対応しようと思います．

＞遮光器土偶さん
ありがとうございます
持っていけるのであれば写りを考えて12-100も使いたいですが，重くて機動力も落ちるので今回は諦めたいと思います．
記録メディアは何枚か持ち込んで交換ですね！買い足します．

＞ガラスの目さん
ありがとうございます
９−18はやはり持っていかれるのですね．
建物の装飾も魅力的ですよね．
コンデジよりマイクロフォーサーズで撮りたいので
路地を撮るときなどは標準ズームの方が使い勝手が良いかなとも思うので，小さい標準レンズを追加しようかと思いました！

＞ディロングさん
ありがとうございます
旅行のお写真，参考になります！
換算24-36mmであれば9-18mmレンズも対応しているので，記念写真はこれでも撮れるかと思っています．

＞横道坊主さん
ありがとうございます
油断せず気をつけます．
当レンズは購入決定したいと思います！

＞オーロラ求めて三千里さん
ありがとうございます
サグラダファミリアのお写真とても参考になります！
スリはやはり怖いですね．気を抜かず，行ってきたいと思います．

書込番号：22904357

[写画楽]

こんにちは、
第一次スペイン旅行では、荷物を減らしたかったのかG20mmF1.7一枚勝負みたいなことになりました。

望遠をあきらめるタイプ（私はそう）でしたら、9-18ｍｍト20mmがあれば対応力が上がります。

夜間は20mmF1.7の明るさが役立ちます。軽くて薄くて写りがいいのでお勧めです。

【ご参考】
G20mmF1.7のスペイン画像 : https://yashikon21.exblog.jp/i37/

書込番号：24143979

[写画楽]

＞25mm/f1.8
読み直したら、上記レンズをおもちでしたか。
25mm/f1.8と9-18ｍｍがあれば、それで頑張れますね。

書込番号：24144026

MZUIKO12-100 F4.0 PROと悩んでます

[ギズnw]

ボディは　OMD E-M5 Mark�U使っています。
現在、持っているレンズは　MZUIKO12-40ｍｍPROと
MZUIKO 75-300ｍｍのみです。

ほとんどの撮影は、12-40ｍｍを使っていて、75-300ｍｍは主に野球観戦用に
使っている感じです。
12-40ｍｍだと少し望遠が足りない時もあるので、12-200ｍｍのレンズを買おうかと思って
いるのですが、12-100ｍｍとどのくらい解像度など写り方など違うのでしょうか？
12-100ｍｍとは、かなり値段の差もあるし12-200ｍｍの方が望遠域も広いし
こっちのほうがいいのかなと悩んでいます。
12-100ｍｍは　PROレンズでもあるし高くてもそれなりに綺麗な写真が撮れるんなら
少し無理をしてでもこちらがいいのでしょうか？

まだまだ初心者なので、わからないことも沢山ありますが
よろしくお願い致します。

書込番号：22895722

[しま89]

12-100ははっきり言って別物です。お持ちの12-40ｍｍPROとは違う柔らかいボケ感がでます。E-M5 Mark�Uがきちんとバージョンアップされているなら手持ち1秒まで行けます。100mm（換算200mm）で足りなければデジタルテレコンで換算400mmにするだけです。
無理が出来るなら、12-100の方がいいですよ

書込番号：22895867　スマートフォンサイトからの書き込み

[カメラ初心者の若造]

光量がたっぷり有るなら
12-200mmが良いし

光量が乏しいなら
明るい12-100mmのほうが良い。

マイクロフォーサーズは
センサーが小さいから なるべく低いISOで
撮ったほうが見栄えします。

マイクロフォーサーズには
望遠でも明るく小型なレンズが有ります。
その明るさを活かして
低いISO 速いシャッター速度
それでも 適度な深度が得られる。
がマイクロフォーサーズの利点だと思います。

書込番号：22895872　スマートフォンサイトからの書き込み

[もとラボマン ２]

ギズnwさん　こんにちは

75-300�oがあるのでしたら　無理して200�oまで無くても良いように思いますし　F4通しだと便利な事も有るので　12‐100�oの方が良いように思います。

書込番号：22895884

[はすがえる]

＞ギズnwさん

私もE-M5 Mark2に普段使い12-40mm F2.8と、野球と昆虫撮影に75-300mm を使っていました。
12-40mmの写りは気に入ってましたが、テレ端側が中途半端に思い12-100mm PROを買い足しましたが、これは凄いレンズです。

当初は一段明るく、コンパクトな12-40mmを残しておこうと思っていたのですが、
12-100mmは更にシャープ、且つテレ端側も寄れて被写体を大きく撮れるので、ほぼつけっぱなしになりました。
家族旅行ではレンズ交換をせずに記念撮影、昆虫、花など全て撮れてしまうので、
結局12-40mmの出番は無くなり手放しました。
それほど良く写り、便利ズームの域を越えています。

12-200mmは使った事はないですが、いろいろなレビューを見る限りでは、いわゆる便利ズームの写りと思われます。
75-300mmが無ければアリかもしれませんが、お持ちですので12-100mmの方が良いと思います。

私は12-100mmと75-300mmの二本でほとんど事足りてしまうので、お勧めです。

問題は重さと大きさですかね。
75-300mmよりかなりズッシリとします。
実際に手にとる事ができたら試してみてください。

書込番号：22896261　スマートフォンサイトからの書き込み

[ギズnw]

＞しま89さん
やはり、12-100は凄いレンズなんですね！
アドバイスありがとうございました　<(_ _)>

書込番号：22896484

[ギズnw]

＞カメラ初心者の若造さん
コメントありがとうございます。
12-100のほうが　通しでF４なのでやはり使いやすいですかね　(^.^)

書込番号：22896498

[ギズnw]

＞もとラボマン ２さん
やはり　少しでも明るいレンズの方が使いやすいですかね！
アドバイスありがとうございました　<(_ _)>

書込番号：22896505

[ギズnw]

＞はすがえるさん
とても参考になりました。
やはり値段がするだけあって　12-100は凄くいいレンズなんですね(#^.^#)
重さが私も気になりますが　一度実物を見にいってきます。
ありがとうございました　<(_ _)>

書込番号：22896519

[もとラボマン ２]

ギズnwさん　返信ありがとうございます

＞やはり　少しでも明るいレンズの方が使いやすいですかね！

周辺の明るさの影響で変わるかもしれませんが　絞りが固定の場合　ズームした場合　望遠でも広角でも同じシャッタースピードで撮影できるので　手振れの判断しやすいですし　アップデート対応で　シャッタースピード1秒位まで対応できる手振れ補正が使える　12‐100�oこれだけでも　選ぶ価値あると思います。

書込番号：22896599

[にゃ〜ご mark2]

初心者だからといって、高価なレンズや巨大なレンズはまだ早いってことはありませんが、購入前には実物を触ってからの方が良いですよ。

12-100mmは手ぶれ補正最強の素晴らしいレンズですが、やはりあのサイズがデメリット。E-M5�Uはグリップも小さいですし・・。サイズも重さも問題ないなら、12-100mmが良いですよ。

一応以下のサイトで、サイズの確認ができます。
https://www.four-thirds.org/jp/special/matching.html

書込番号：22896605　スマートフォンサイトからの書き込み

[ギズnw]

＞もとラボマン ２さん
とても参考になりました。
ありがとうございました　(*^。^*)

書込番号：22897489

[ギズnw]

＞にゃ〜ご mark2さん
丁寧に　URLの貼り付けありがとうございました。
とても参考になりました　(*^。^*)

そうですね！12-100は　かなり重いんですね！
とても素晴らしいレンズのようですが、やはり１度現物を見てみようと思います。
ありがとうございました　<(_ _)>

書込番号：22897495

[20190729]

なぜレンズ1本にまとめてしまおうとするんだろ？　ボディーの追加こそ正当な対処法ですよ、一眼の世界では。コンデジ発想は持込むのは面白くないなあ

書込番号：22897508　スマートフォンサイトからの書き込み

[ギズnw]

＞20190729さん
カメラ２台持ち　レンズ交換もしないでいいし　いいなぁ〜と思ったりしますが
私の場合、写真撮影のためだけに出かけることは　殆どなく
遊びに行った先々で写真を撮るといった感じで、そしてワンコ２匹を連れて行くので
なるべく荷物は少なくしたいのです！

人それぞれの用途によって色んなタイプのレンズがあるのだから　
どのタイプを選ぶかは自由ではないでしょうか？

書込番号：22898556

[ニコちゃん小王]

こんなゴツくなっちゃいます

>>20190729さん
なんで？
なんでボディ二台が正当なの？
そんなの誰が決めたの？
一眼はレンズを変えられる、外付けストロボ等、色々とシステム構築出来るのが特徴なのと理解してます。
それをどの様に運用するかは使う人次第、千差万別、十人十色なのじゃないでしょうか？
決して正解はないです。使う人が決めることでしょう。

スレ主さんは12-40では望遠がちょっと物足りないって事なんですよね。
パナの12-60なんかも考えてみてはいかがかと。
12-100は素晴らしいレンズです。これさえあればほぼ完結してしまいます。
しかし、デカい重いです。
素のE-M5mk2ではアンバランスです。
外付けグリップもあった方が使いやすいです。
パナの12-60なら素のE-M5mk2でも使える大きさ重さです。
望遠が60mmで大丈夫ならですけど。
写りはどちらも素晴らしいものだと思います。
なので、大きさ重さの比較で実際に店頭で付けてみて確認してみた方がいいですよ。

因みに小生はE-M5mk2に12-100mmF4.0Proを付けてますが、
やはり外付けグリップを付けました。
最初はアルカスイス互換グリップのみを付けてましたけど、まだ足りなくて、やっぱりシャッターボタン付きのバッテリーグリップのグリップ部分のみを購入してしまいました。
最近はそれにハンドグリップを付けて三脚穴にかけるタイプの速写ストラップを付けてます。
m4/3なのに大仰な感じになってしまいました。。。

書込番号：22898855　スマートフォンサイトからの書き込み

[ギズnw]

＞ニコちゃん小王さん
丁寧に　写真を添付していただき　ありがとうございました。
とても参考になります。

パナの12-60のレンズも　とても良さそうなレンズですね(^.^)
現物を見に行った時に　こちらも見せてもらってきます。
詳しい情報を　ありがとうございます　<(_ _)>

書込番号：22899458

[vvxv]

最終的にどうされましたか？OMD E-M5 Mark�Uで撮影したMZUIKO12-100　F4.0　PROの写真や動画が気になります。

現在12-100か12-200mmで悩んでいますが焚火やキャンプなど暗い場所での動画撮影メインなので圧倒的に12-100かなと思っているのですが、OMD E-M5 Mark�Uでどれくらい綺麗に撮れるか気になってます。

ちなみにOMD E-M5 Mark�UとOMD E-M1 Mark�Uを所有してます。

書込番号：24003345

25mm vs 45mm

[&SSSS]

M.ZOIKO 単焦点 25mm か 45mm
どちらを買うかで迷っています。

OLYMPUS OM-D E-M5II ／ 12-40 pro f2.8
SONY RX100m5a
を所有しています。

風景（自然よりも街並み）や動物（ペット・野生）を撮るのが好きで、人物や食べ物はほぼ撮りません。

この質問は過去に他の方もされていておりますが、撮るものや所有しているものの違いなどもございますのでどちらかのレンズでご経験談などございましたら、教えていただきたいと思っております。
よろしくお願いします。

書込番号：22881073　スマートフォンサイトからの書き込み

[SakanaTarou]

＞&SSSSさん
もし、より背景がぼけた写真が撮りたいのであれば45mmでしょうが、
12-40 pro f2.8があるのなら、
単焦点 25mm 、 45mm、いずれもあまり使わないような気もします。

私は45mmのほうを持っていますが、もっとも使用頻度の少ないレンズの一つです。
でも、ボケはかなりきれいで、いいレンズだと思います。

書込番号：22881089

[もとラボマン ２]

&SSSSさん　こんにちは

自分の場合は　パナの25�oF1.4とオリンパスの45�oF1.8ですが　レンズ一本だけや　常用レンズとして使うのでしたら25�o　

標準ズームや　他のレンズと一緒に使う場合は　45�oと使い分けています。

書込番号：22881116

[カメラ初心者の若造]

1984年頃までは
カメラを買った時についてくるレンズは
50mm F1.8でした。

するとマイクフォーサーズでは25mmに相当

それが 最初のレンズで
他のレンズは後から買いたしてました。

書込番号：22881127　スマートフォンサイトからの書き込み

[BAJA人]

こんにちは。

>風景（自然よりも街並み）や動物（ペット・野生）を撮るのが好きで、人物や食べ物はほぼ撮りません。

街並みなら25ｍｍ、ペットなら（大きさによるけど）45ｍｍ、
野生動物ならそもそも45ｍｍでもたぶん全然足りない・・・
と私は思いました。

うちはM4/3では基本的に単焦点派です。
ズームは旅行など幅広いレンジが想定されるときしか持ち出しません。
単焦点の場合、自分が一番使いやすい1本を探すことが肝かなと思います。
私の場合は17ｍｍF1.8が現状お気に入りです。先週末の一泊二日でも
14-140ｍｍも持っていきましたが、ほとんど17ｍｍ1本で済ませました。

ただどうしても単焦点は制約もあります。
今回のご質問、個人的にはどちらか1本ではなく、いずれは2本とも必要、
となってくるんじゃないかなと想像します。
であれば、どちらを先に買うか？という話になりますので、フィーリングで
決めればいいとも思います。
ボケ重視なら45ｍｍ、汎用性なら25ｍｍといった感じ。
ただ個人的には25ｍｍよりは20ｍｍとか17ｍｍのほうが汎用性は
高いと感じています。25ｍｍは少し長い（望遠がきつい）と思います。

書込番号：22881138

[&SSSS]

＞Sakana Tarou さん
なるほど、そうですか....そうかもしれませんね。
もともとは単焦点が欲しくて、EM-5IIをボディ購入でレンズを別に買うつもりだったんですが、結局コスパのよさと防塵防水でメインになるなと12-40mmのレンズキットを選択しました。
期間限定のレンズクーポンがあるので、有効のうちに単焦点を手に入れようとおもったのですが、買っても現状で事足りて、使わないかも知れませんね。。。
参考になります、ありがとうございます！

書込番号：22881143　スマートフォンサイトからの書き込み

[おかめ@桓武平氏]

＞&SSSSさん

>> 動物（ペット・野生）を撮るのが好き

「M.ZUIKO DIGITAL ED 75mm F1.8」の方が良さそうです。

書込番号：22881178

[&SSSS]

＞もとラボマン ２さん

なるほど、その感じで行くと私の場合には45mmになりますね。
雨が多い土地への旅行が多いのでメインに単焦点レンズをメインにすることを敬遠して
レンズキットにいたしました。しかしながら、単焦点レンズは魅力的ですね。


＞カメラ初心者の若造さん


たしかに25mm（50mm）が基本というか、これに始まりこれに終わる的なお話をされてる方がいて
そうなんだと勉強になりました。



＞BAJA人さん


野生動物は結構近くで撮れるジャンルの鹿とか、猫も入ります。(笑)
でもそうですよね、もっと望遠が必要なことの方が多いのであまりここは重要にしないほうがいいですね。
25も45も他のものに比べるとすごい高いわけではないので、プライオリティを考えてゆくゆくは二本という
選択もありますね。


みなさん、ありがとうございます。大変参考になります。

書込番号：22881180

[harmonia1974]

＞&SSSSさん
私も、もとラボマン ２さんのような使い方をしてました。17mm,25mmと45mmといった単焦点どうしの組み合わせなら使うでしょうが12-40持ってたら微妙ですね。撮るものにもよるでしょうがつけっぱなしにはしんどいレンズです。私は25mmつけっぱなしにしてましたが45mmは出番少なかったです。
超広角、望遠、マクロ等に行ったほうが幸せになれるんじゃないですか？
あっ過去形なのは他マウントに変えたからです(^^;

書込番号：22881197　スマートフォンサイトからの書き込み

[&SSSS]

＞おかめ@桓武平氏さん

すみません、私の書き方がちょっと大層に書いてしましましたが、野鳥とか動きがあったり、警戒心が強くかなり遠くにいるような動物ではなく、リストとか鹿とかカルガモとか猫とか割と近くにいる動物とかが当面はほとんどになります。

書込番号：22881201

[うさらネット]

私の単は、シグマ19mm F2.8 / パナ14mm F2.5 / 同20mm F1.7 / オリ45mm F1.8ですが、
一番描写の良い45mmが出番僅少で使い切れていません。
一番使うのが14mmですね。おかげで二本居まして一本にワイコンGWC1常装です。

書込番号：22881230

[BAJA人]

＞&SSSSさん

レスありがとうございます。
鹿＝奈良　ですか？（笑）

モノでも動物でもそうなんですが、距離云々は別にして、遠近感という面では
45ｍｍくらいのほうが自然に写るように感じています。
前述した17ｍｍですが、画角はちょうどいいんですが、パースがやや強すぎて、
猫なんかだと実際の見た目より遠近感がきつく、少し不自然に見えるときもあります。
候補の45ｍｍと25ｍｍでもそういう差はあると思いますよ。

そういった点もあり、単焦点は目的に合わせていろんな画角が欲しくなるんですよ（笑）
うちは最近まで14、17、20、25、45でしたが、45/1.8は頻度が少なかったので、
里子に出して30マクロを入れました。

ご自身が使いやすい画角を探るために、お持ちの12-40で25ｍｍとか40ｍｍに
固定していろいろ撮られてみてはと思います。
単焦点とズームでは微妙な差がある場合もありますが、目安にはなると思います。

書込番号：22881232

[おかめ@桓武平氏]

＞&SSSSさん

>> リストとか鹿とかカルガモとか猫とか割と近くにいる動物とか

野生でなく、餌付けされた動物達だと思います。
この場合ですと、中望遠レンズは不要かと思います。

でも、人慣れしていない野生動物を狙うのでしたら、
フルサイズ換算で100-400mmのレンズは、
必要かと思います。

書込番号：22881262

[おかめ@桓武平氏]

＞&SSSSさん

横レス失礼します。

＞BAJA人さん

>> 鹿＝奈良　ですか？

「鹿＝広島の宮島」も人慣れしています。

書込番号：22881278

[&SSSS]

＞harmonia1974さん

45mmはいいレンズだけど、出番が少なくなるという方が多いみたいですね。

雨が多い時期・場所への旅行がおおく防塵防水のキットレンズにしましたが、25mmのサイズはつけっぱなし
によさそうですよね。


＞うさらネットさん


やはり45mmは持ってはみるものの出番が少なくなるけいこうですね。




＞BAJA人さん

本当ですね、キリがなく欲しくなりますね。
持っているレンズで 25mmｌ、45mmに固定して・・・なるほど！そうですね。
そうしてみます。


＞おかめ@桓武平氏さん

すみません、そうですね、「野生」は違うかもしれないですね。
うちの近くの公園には5月にカルガモの親子が行進する日があり、運がよければ遭遇できるのですが
今年は撮れたらなと思っています。動物に関してはどちらかを選ぶ上の材料にしないほうがいいねすね。

書込番号：22881282

[&SSSS]

回答をした頂いたみなさま、ありがとうございました。

25mm 普通に便利だけど、現状はいらないかも。
45mm　レンズに魅力があるから傾きましたが、使用頻度がすくないかも。

というのが自分なりに皆さんのご意見から得た感想です。

BAJA人さんがおっしゃる通り、
自分が持っている12-20mmで、25mmや45mmを設定ですこし体感してみようと思います。

貴重なお時間をありがとうございました。

書込番号：22881304

[harmonia1974]

＞&SSSSさん
　BAJA人さんも書いておられるパナの30mmマクロは良かったです。60mm相当と狭めではありますが、マクロですから寄れますし、使い道イロイロです。AFもめっちゃ速いので快適♪
　あと良かったのが9-18mm。コンパクトで安くて良く写ります。風景で重宝しました。24mm相当よりも広ーく、ワイドです。広角は数ミリの違いで大きく変わってきます。

書込番号：22881309　スマートフォンサイトからの書き込み

[BAJA人]

こんにちは。

おかめ@桓武平氏さん

>「鹿＝広島の宮島」も人慣れしています。

確かに（笑）
こちら関西なんで鹿と言えば奈良と刷り込まれているんですよね。


&SSSSさん

GAありがとうございます。
30マクロと書きましたが2本ありますね。
https://kakaku.com/prdcompare/prdcompare.aspx?pd_cmpkey=K0000766326_K0000910963&pd_ctg=1050
うちのはオリの30ｍｍF3.5マクロです。
開放がF3.5なので普通に使うにはボケません。
まあパナのF2.8でもそれほどボケないでしょうけど。

書込番号：22883000

[にゃ〜ご mark2]

12-40mmでF2.8は確保できるし、RX100もあるのでコンパクトさも問題無し。

だったら、もっと明るいF1.4という選択肢もあり。
・シグマ16mm/F1.4
・パナライカ25mm/F1.4
・シグマ30mm/F1.4
・シグマ56mm/F1.4

書込番号：22883779　スマートフォンサイトからの書き込み

[harmonia1974]

このタイミングでパナライカ25mmF1.4がリニューアル！たぶん日本でも出るでしょう。
これどうですか？
http://digicame-info.com/2019/08/leica-dg-summilux-25mm-f14-ii.html

書込番号：22885230