このページのスレッド一覧（全2634スレッド）
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
 このレンズを使いこなしている人はいませんか？ |
23 | 46 | 2025年5月31日 22:47 |
| 望遠側だと美しいですが広角側で全体の風景を写すとぼやっとする |
11 | 9 | 2025年5月30日 13:42 |
| AF時の駆動音が気になる(仕様か不具合か) |
3 | 7 | 2025年8月8日 12:19 |
| モデルチェンジはいつ？ |
2 | 3 | 2025年5月26日 06:55 |
| 購入検討… |
20 | 19 | 2025年5月29日 16:30 |
| 解像度についての疑問 |
29 | 13 | 2025年6月1日 17:56 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
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レンズ > SONY > FE 100mm F2.8 STF GM OSS SEL100F28GM
このレンズですが、中古が10万円ちょっととGMの称号がついている割にはめちゃくちゃ安いので気になっています。
最新のGMレンズでも玉ボケがレモン型になってしまうのは仕方ないと思っていましたが、
αcafeやPHOTOHITOでこのレンズを使った写真を見ると凄く好みなボケ味と玉ボケでした。
ただ、2017年発売にしてはスレッドの数は少ないし、
サンプル数も少ないので名玉というわけでもないかなと思い即ポチする気にはなれませんでした。
現行のボディとこのレンズで使いこなしている人は誰かいませんか？
花、風景、夜景、イルミネーション、ヒメボタルの撮影に使いたいと思っています。
レンズの特性は把握しているので、ウンチクは求めておらず、
他にはない特徴を持ったこのレンズを使って撮影した実体験と写真のサンプルを求めています。
ボケ感はF2.8でも明るさはF5.6相当になるって、
かなり癖のあるレンズだと思うので。
よろしくお願いします。
書込番号：26193438 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
この間に26件の返信があります。
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|---|---|---|---|
二線ボケが出ません。 |
不自然と感じるかも・・。 |
癖をあまり感じない例。 |
遠景は普通に描写。 |
＞クレイワーさん
特殊レンズなので、
普通のレンズの描写に慣れていると、
不自然さを感じることもありますネ・・。
中遠景では普通の描写、
近景では二線ボケがない描写をするレンズ
として使っています。
いいなあと思う写真が撮れる条件が
かなりピンポイントなので、使いこなしが
難しいレンズという感じでしょうか。
総じると、このレンズ近接撮影での
特殊な描写は好みが分かれると思います。
趣味のレンズとしては良いかも・・？
書込番号：26194732
0点
＞クレイワーさん
＞大変なのかは分かりませんが、綺麗に撮影することは出来るみたいですよ。
この玉ボケを綺麗と感じられるのですね。それならば、本レンズをお使いになるのは良い、のでしょう。
書込番号：26194564 で書きましたように、この写真でも一部の玉ボケの、グラデーション（？）が強すぎるのが、あまり・・・
私は、玉ボケの中の色が均一なのが好みです。
書込番号：26194798
0点
＞you_naさん
＞普通のレンズの描写に慣れていると、
＞不自然さを感じることもありますネ・・。
なるほど。
何が自然な玉ボケなのか？は不明ですけれど。
もし、本レンズの玉ボケを不自然に感じられる方がいましたら、それは、そういうこと、なのかもしれませんね。
書込番号：26194799
0点
FE 100/2.8 STF GMは二線ボケが絶対に出ないということではないです。
細い枝なんかだと激しく二線ボケになることはあります。
合焦からの遷移の綺麗さはSTFというよりそのレンズのそもそもの光学設計な気もするんですがどうでしょう？このレンズのボケまでの遷移は結構いい感じだとは思いますが。
たまにピント面からボケまでガックンとなるレンズもありますね...
＞pmp2008さん
そうか、真円に近いけどグラデーションフィルターだからそりゃそうですよね。
また別の話で、少し玉ボケにエッジがありますね。これは球面収差の影響かな。STF云々ではなくレンズの素性
＞クレイワーさん
焦点距離は短いですが、富士のXF 56/1.2 R APDとかキヤノンのRF 85/1.2 L DSとか、他社では大口径でグラデーションフィルター内蔵のものも出ましたね。
ただやっぱ高いですが...
100STFは玉ボケが小さいというのもそうですが、STFはグラデーションフィルターなので、pmp2008さんの指摘の通り、玉ボケの中央と縁で輝度が大きく変わっちゃってます。これの解消はPlenaみたいな力技するしかないんじゃないかな...
書込番号：26194878 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞クレイワーさん
自然なボケは？
という問いへの答えは難しいですね。
メリディオナル・サジタル像面がともに平坦で、
口径食もない理想のレンズなら、、
周辺まで、丸くて均一な輝度の玉ボケになるはずです。
これに近いレンズがNikon Z 135mm Plenaでしょうね。
均一なボケを小さくて安価なレンズで実現したいなら、
フルサイズのレンズをAPS-Cで使うと良いかもしれません。
SEL85F14GMをAPS-CクロップしてＦ２位で使うとか・・。
予算とお好みで・・。
書込番号：26194914
0点
＞seaflankerさん
＞ 細い枝なんかだと激しく二線ボケになることはあります
これはおそらく前ボケについて言ってますよね
前ボケの場合は レンズと合焦面の間のものが、影となってボケの中に結像することがあります(玉ボケの中に影絵を作るやつ)、これのエッジは滑らかにならないのでざわざわがそのまま出てしまうんですよね
STFレンズでは前ボケには注意必要です
＞ 合焦からの遷移の綺麗さはSTFというよりそのレンズの
＞ そもそもの光学設計な気もするんですがどうでしょう？
STF特有のボケの遷移があるのです(と私は思う)
STFでわかりやすいサンプル見つからなかったので同じ原理のこちら紹介させていただきます
https://x.com/tarobikkuri/status/1859953033981170103
存在が薄くなり背景に溶けてゆくSTFのボケに対して、普通のボケは分身の術を使いつつ消えてゆく感じ
幅のある 存在感がある区間がちょっとだけあるんですよね
書込番号：26194917 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞クレイワーさん
＞4年間ほとんどレスがつかないスレッドになっているようで…
スレ主である私の不徳の致すところなのですが、それ自体人気がないのも感じますね
STF活かして撮った写真も SNS映えしない 一般受けが悪い写真になりがちとも感じてます
書込番号：26194927 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
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|---|---|
SEL85F14GM F2 APS-Cクロップ |
SEL50F12GM F2 APS-Cクロップ |
＞クレイワーさん
SEL85F14GMとSEL50F12GMの後ボケ例です。
前者は玉ボケの周辺を綺麗に描写する稀有なレンズです。
（Minolta 85mm F1.4 limittedの血統でしょうか・・？）
書込番号：26194937
0点
＞何が自然な玉ボケなのか？
一般に均等でまん丸が良いとされてますけども
丸の周りのエッジ部分がしばしば遠近感をこわしてくるんですよね
ぼかし遠近法？空気遠近法？と言われる鮮明さをなくしぼかすことでヒトは自然と遠くに感じるのですけど
一般的に良い玉ボケって、鑑賞者はそれがどの距離に存在してるように感じてるんでしょ？
玉ボケでないボケも同様でくっきりはっきりなエッジ部分が見えると、背景におさまらずに 遠近感的にチョット前にでてきてしまうと感じます
STFの写真的には自然じゃない珍しいボケは、遠近感的に自然に感じられるボケなんじゃないかなと
書込番号：26194943 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
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|---|
カメラ違うのはご容赦を |
>STFが真価を発揮するのは、合焦からボケへのスムーズな遷移や、合焦からやや外れたキョリでの前に出てこない自然なボケを活かしたいシーン
ですよね。
ADPレンズの魅力は被写体の後ろを何処までボケさせてなんぼの世界かと。ボケの出し方、玉ボケの作り方はある程度理解されてる方は多いかと思いますが、ADPで後ろのボケ感を出すために、背景の光の当て方、距離感、ボケている範囲の整理など結構大変でマニアックな世界になってきますが、はまると楽しいです
暗いところ意味無いよは、暗いと後ろがボケてるかわからないから面白くないので自分は撮りません。
FE 100mm F2.8 STF GMはたしかコニカのレンズからの持ち越しだったかと、作例見てもソフトフォーカスでポートレートに一時期人気だった記憶があります
＞クレイワーさん
使っているのは LAOWA 105mm F2 BOKEH DREAMER です 他に持ってる方見たことないです。
書込番号：26195038
0点
RF 85/1.2L DSで大デフォーカス状態での点光源の写真を見つけましたが、開放では100STFの様な真円にはならないようでした。
https://www.kitamura.jp/shasha/canon/rf85mm-f1-2-l-usm-ds-2-20240415/
まあ100STFより2段オーバーの大口径ですし...
＞ほoちさん
後ボケでも他のレンズと同レベルで細い枝が激しい二線ボケになるシーンはありました。
けど体感他のレンズよりは頻度は少ない印象です。他にはFE 70-200/4G(SEL70200G)がなぜか枝が二線になりにくくて良かったです。不思議でした。
またリンク先のポストとほoちさんの言わんとすることは理解しました。結像面からボケの遷移でエッジが立ちにくいのでなだらかということですね。
自分の意図は全く別のところで、結像からボケがガックンというのは、緩やかにボケていくのではなく結像面から連続していても、崖のように急にガックンとボケ始めるレンズがあるということでした。昔のシグマとか...
書込番号：26195121 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞you_naさん
FE 85/1.4GMの開発者に聞いた内容に、ミノルタ出身者にも聞きに行った、という旨は書かれてました。
2002年の85Limitedに関するメーカー公式のインタビューでLimitedの光学をやっていた人はその時点で光学設計から外れていて、しかも80年代前半からの話でしょうから流石にソニーにはいないでしょう。
でも確かRX100のレンズの光学設計をした人は85Limitedの鏡筒設計をしてたようです。
85Limitedは特に前後のどっちを重視したかは書かれてませんでしたが、当時としては驚異レベルで球面収差を減らしつつ狙った意図、味となるような収差バランスとなるようにしたというようなことが書かれてました。
縦収差図も載ってたみたいだけど画像がダメになってて見られませんでした...
一度85Limitedユーザーに写真見せてもらったことありましたが、こうなんというか、迫力すごかったです
書込番号：26195122 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
皆さん
多数のレスありがとうございます。
時間をかけて返信していきますね。
＞ほoちさん
＞STFが真価を発揮するのは、合焦からボケへのスムーズな遷移や、合焦からやや外れたキョリでの前に出てこない自然なボケを活かしたいシーンだと思います
且つ、単焦点で開放で撮ることを考えると その理想的なボケを作るための被写体の大きさとキョリがかなり限定されてくる
STF特有のボケを作るための拘りを感じました。
被写体との距離に制限があるのですね。
＞STF活かして撮った写真も SNS映えしない 一般受けが悪い写真になりがちとも感じてます
SNS映えしないと感じるのは残念ですね。
私は他のGMレンズだと簡単にSNS映えすると感じていますので、
マニアックなレンズだと思いました。
このレンズを使いこなしてSNS映えする写真が撮れる人は、
相当な実力者と思っていいかもしれませんね。
書込番号：26195260 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
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フルサイズのレンズをAPS-Cで使ったときの例 |
FE85mm F1.4 GMは試しただけですが収差が気になって・・・ |
50mm F1.4 GMはフルサイズで使ったときの例 |
＞you_naさん
サンプルアップありがとうございます。
不自然さを感じるかもって言われてもそうは感じませんでした。
＞いいなあと思う写真が撮れる条件が
かなりピンポイントなので、使いこなしが
難しいレンズという感じでしょうか。
＞総じると、このレンズ近接撮影での
特殊な描写は好みが分かれると思います。
趣味のレンズとしては良いかも・・？
難しいのと好みが分かれるレンズ、なるほどです。
＞均一なボケを小さくて安価なレンズで実現したいなら、
フルサイズのレンズをAPS-Cで使うと良いかもしれません。
実際にフルサイズのレンズをAPS-Cで使っています。
50mm F1.4 GMは所有していて普段から自分好みの写真が撮れますが、
イルミネーションだとAPS-C機で使用してもレモンボケが派手に出るので、
他のレンズを物色しているといった感じです。
＞SEL85F14GMとSEL50F12GMの後ボケ例です。
前者は玉ボケの周辺を綺麗に描写する稀有なレンズです。
GMレンズ2本のサンプルアップもありがとうございます。
85mm F1.4 GMは試用のみですが、パープルフリンジが気になったので購入に至らず、
85mm F1.4 GMⅡはそれが解消されていて良いなぁと思っています。（まだポチっていません。）
最近フルサイズを手に入れたので50mm F1.4 GMをつけて撮影をたくさんしており、ボケが気に入っています。
FE 100mm F2.8 STF GMで撮ったらどんな写真になるかなぁと思って前かがみになっていましたが、
時間が経って徐々に冷静になってきています。
書込番号：26195461
0点
＞pmp2008さん
＞この写真でも一部の玉ボケの、グラデーション（？）が強すぎるのが、あまり・・・
私は、玉ボケの中の色が均一なのが好みです。
そうですか。
好みが違うのでしょうね。
書込番号：26195464
0点
＞seaflankerさん
＞焦点距離は短いですが、富士のXF 56/1.2 R APDとかキヤノンのRF 85/1.2 L DSとか、他社では大口径でグラデーションフィルター内蔵のものも出ましたね。
ただやっぱ高いですが...
確かに高いですね。
特にRF85mmは40万円ですか・・・
＞玉ボケの中央と縁で輝度が大きく変わっちゃってます。これの解消はPlenaみたいな力技するしかないんじゃないかな...
周辺まで丸くて均一な輝度の玉ボケ、確かにPlenaが該当しますね。
数は少ないですがPHOTOHITOにも載っていますね。
https://photohito.com/photo/12757849/
35万円のレンズなのでもし持っていればサンプルアップしてもらえますか？
書込番号：26195489
0点
＞しま89さん
サンプルアップありがとうございます。
綺麗なボケですね。
＞使っているのは LAOWA 105mm F2 BOKEH DREAMER です 他に持ってる方見たことないです。
確かに知らないレンズですし持っている人を見たことがありません。
マニュアルフォーカスですが、F2.0でT3.2だとこのレンズより明るくて使いやすそうですね。
書込番号：26195821 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
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FE 135mm F1.8 GMの玉ボケ |
皆さま
このレンズを購入したい熱が冷めてきて、
ポチるのは見送ることにしましたので、
とりあえず解決済みにします。
スレタイにもなっているFE 100mm F2.8 STF GM OSSを使いこなしている人が現れてくれなかったのは残念ですが、
サンプルアップしてくれた方をGOODアンサーにしますね。
もとラボマン 2さんが写真をアップしてくれなかったのは寂しいですが、これはいつものことでしょうか。
今朝はFE 135mm F1.8 GMでスナップ撮影をしてきました。
プレナ程ではありませんが、良い感じの玉ボケかなと思っています。
書込番号：26196175 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
＞クレイワーさん
＞このレンズを購入したい熱が冷めてきて、
あら
色々汎用的に使おうとすると難しいけども マニアックなボケを楽しむだけでもこのレンズ(STF)の価値はあると思います
唯一無二な写真になります
こちらのレンズも私のいつか買うリストの上位に居続けてるので中古の良い出会いやタイミングで購入すると思います
再燃しましたら、ぜひー
書込番号：26196482 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
レンズ > SONY > FE 24-70mm F2.8 GM II SEL2470GM2
前提として、カメラは1200万画素のα7S3でレンズをSEL2470GM2を使って撮影しています。
また、主に動画撮影に使っています。基本、3脚に立てて撮影します。
動画撮影時も、基本NDフィルターを付けたくないので、全体の風景を撮るとき、昼間の場合は思いっきり最大まで絞って撮影します。
そんな時、全体の風景がピンボケというか、ぼや～っとした感じになります。
望遠側で撮影したり、近接撮影時は、とてもキレイなので、何故でしょうか？
レンズの初期不良なのか、自分の撮り方が悪いのか？
撮影した動画はコチラになります。
https://www.youtube.com/watch?v=K4aAYBB2f4o
全体の引きの画が、ぼやっとする感じがするんですが、a7s3につけるんだとこんなもんでしょうか？
1点
＞えこりんむらさん
小絞りボケだと思います
恐らく絞りすぎです、F8程度が限度です
ND付けた方が改善するかも知れません
iso100と仮定してシャッタースピードは
フレームレートの2倍程度が適切なので
120fpsならSS1/250 60fpsなら 1/125
晴天ならばEV14－16程度になるので
F2.8のレンズで曇天も考慮すると
絞り開放ならND2とかND4あればイケると思います
https://genkosha.pictures/photo/21030138308#:~:text=%E7%B5%9E%E3%82%8A%E3%81%AF%E3%81%82%E3%81%BE%E3%82%8A%E7%B5%9E%E3%82%8A%E8%BE%BC%E3%81%BF%E3%81%99%E3%81%8E%E3%82%8B,%E5%8E%9F%E5%9B%A0%E3%81%A7%E7%94%9F%E3%81%98%E3%82%8B%E7%8F%BE%E8%B1%A1%E3%81%A7%E3%81%99%E3%80%82
書込番号：26191498 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
＞えこりんむらさん
こんにちは。
＞全体の風景を撮るとき、昼間の場合は思いっきり最大まで絞って撮影します。
＞そんな時、全体の風景がピンボケというか、ぼや～っとした感じになります。
スチルでPモード（適切な絞りと高速シャッター）で
本レンズの広角側の描写に問題なければですが、
絞りすぎ（回折現象）による画質低下ではないでしょうか。
書込番号：26191554
2点
＞えこりんむらさん
YouTube の動画拝見しました。優しい気持ちが伝わってくる美しい映像ですね。仰せの「全体の風景がピンボケというか、ぼや～っとした感じ」について、気にされているのは以下のあたりでしょうか：
0:16 遠くの山が少し甘く見える。これは、ピンが Kannon Ike Park 滑り台または手前右の桜に合っているためかも。
0:19 リフト乗り場？あたりが甘く見える。これは、ピンが手前垂れ下がっている枝にきているためか。
1:39 同上
だとして、となりますが、遠近差の大きい全景をパンフォーカスで捉えるときには、絞りきるというよりは、手前の被写体ではなくてパンになる程々のところにピンを持っていった方が良い（必要なら MF で）ように思いました（いわゆる 1/3 ルール）。f22 では、たしかに回折効果が出始める可能性があります。
これとは別に、撮影条件として、晴れた春の日中はどうしても空気が霞みがちになる、と言う問題はあります（← 早朝は冬場で収まる問題でしたら、f22 やピン合わせポイントの問題は排除される、ということです）。
見当違いでしたらすみません。
書込番号：26191657
1点
他の方も言われていますが
不具合がなければ
疑うのは回析現象(小絞りボケ)かと。
回析現象とは、
絞り過ぎによって
像のエッジの部分に光が回って、
なんとなく画がはっきりしなくなる現象
それを、回避したいなら
絞っても16に留めたいところ。
最近のボディには、
その現象を軽減する機能もあるようですが限度もあるかと。
現在、使用しているボディにその機能があるかは、存じません。
NDフィルター使用と絞るのと
どっちの状態が良いかは…
書込番号：26191873 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
解像度を重視するならF5.6、絞ってもF8までです。
そこからさらに絞るのであれば、あとは何処まで回折ぼけが許容出来るのか次第でしょう。
近距離では撮影する被写体にもよりますが、被写体が拡大されて大きく写るので、回折ぼけが許容出来るのだと思います。
書込番号：26192327 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞えこりんむらさん
動画を拝見しました。
感じた原因については「撮貴族さん」
のご指摘のようなところかと感じます。
絞りすぎもありますが、合わせた焦点距離の問題、
それに気象条件が大きく加わっていると思いますよ。
場面場面でピンは無限遠あたりで、また広角なのでf11からｆ13あたりでも良いのかなとも思いました。
またどちらかというとこのズームレンズでは
Ⅰ型より望遠端の解像は改善されているとはいえ、
広角側のほうが解像に関してはいいのではないかな。
書込番号：26192869
0点
光速の豚さん
お答えありがとうございます！
小絞りボケというのがあるのですね、絞れば絞るほどパンフォーカスになってくっきりするものだとおもっていました！💦
NDフィルター検討してみます！そういえば、SONYの純正レンズプロテクター？（透明なもの）を付けていました。
とびしゃこさん
お答えありがとうございます！
絞りすぎ（回折現象）による画質低下というのがあるんですね、無知でした！
撮貴族さん
お答えありがとうございます！
そうですね、全体的に広角で遠くを全体撮影するとぼや～っとした感じがします。
春霞みとか、花粉とかもあるのでしょうね！
okiomaさん
お答えありがとうございます！
像のエッジの部分に光が回って、なんとなく画がはっきりしなくなる現象
それを、回避したいなら絞っても16に留めたいところ。
なるほどです！勉強になります！
longingさん
お答えありがとうございます！
解像度を重視するならF5.6、絞ってもF8までです。
近距離では撮影する被写体にもよりますが、被写体が拡大されて大きく写るので、回折ぼけが許容出来るのだと思います。
そうなのですね、F8位までなんですね。。💦
DAWGBEARさん
お答えありがとうございます！
Ⅰ型より望遠端の解像は改善されているとはいえ、広角側のほうが解像に関してはいいのではないかな。
そうなのですね、GMレンズなのでもっと広角側でもくっきりするとおもっていたので、自分の撮り方が悪いだけなのか、
レンズの初期不良なのかわからなかったので、勉強になります！
書込番号：26193393
1点
こんばんは
ソニーのデジカメは持ってませんし動画撮影もしませんが
(1)[小絞りボケ]は絞りを開いて撮ってみればわかるでしょう
(2)「期待解像感」と、この機会、勝手に名付けた現象
「望遠側で撮影したり、近接撮影時」は
例えば桜の花であれば「おしべ・めしべ」がソコソコ写っていれば納得
一方、「全体の風景」なら
木々の葉っぱ一枚一枚が判別できることを期待
つまり要求のレベルが違うのではないかということ
これは同じ被写体が同じ大きさに写るよう
広角寄りでは近づいて
望遠寄りでは離れて
撮ってみる、比べる
解像度チャートみたいな特殊なモノでなくとも
大小の文字が散らばってる新聞紙みたいなものでもできるでしょう
(3)ゆっくりカメラの向きを変えるパン操作とシャッタースピードの兼ね合い
シャッタースピードがパン操作に比べて遅ければ(1コマの露出時間が長ければ)
1コマそのものがブレて写ります
当然動画としても被写体の輪郭は甘くなります
広角寄りと望遠寄りとではその程度。許容度が違うのでは
(4)パン操作と手振れ補正の兼ね合い
(5)パン操作とイメージセンサーの電子シャッターの兼ね合い
10年ぐらい前のコンデジの動画撮影、特に望遠では
電子シャッターとブレとの兼ね合いで「こんにゃく現象」と呼ばれる気持ち悪い現象が起こってました
ひょっとすると今のデジカメ動画ではこれが気持ち悪くならように補正が働いて
結果、ピントが甘く感じられるのかもしれません
(6)レンズが原因
(7)絞り込んで被写界深度が深くなって、あるいは小絞りポケでピントの山が判別しずらくなる
あるいはイメージセンサーに当たる光の量が少なくなってピント合わせの精度が悪くなる
(3)～(6)は(2)の「同じ被写体を同じ大きさで撮る、比べる」
パン操作しないカメラブレや被写体ブレがない状態で
何かしら得るものがあるでしょう
(7)は今のところ検証方法は思いつきません
<余談>
そのリンク紹介の動画、アクセス数が増えたかな
だとすると良かったのかも
書込番号：26193576
0点
スッ転コロリンさん
いろいろと検証方法をお伝えくださりありがとうございます！
時間を見てできる検証をやってみようと思います。
書込番号：26194985
0点
レンズ > SONY > E 20mm F2.8 SEL20F28
こちらのレンズをソニーストアで新品購入したのですが、どうもAF時(シャッター半押し)の駆動音が大きい気がしてなりません。
最初は屋外で使用していたため気づきませんでしたが、無音の室内でテストしていて気になり始めました。
意識してみると音だけじゃなく手に伝わる振動も大きいです。
家にある他のEマウントレンズと比べたところ、やはりSEL20F28だけ音の質が違う気がします。
他のレンズはほぼ無音か「チチッ」「ジジッ」とわずかな音がする程度。
このレンズだけ「カコッ」「コッコ」のように低く響くような感じです。
これがこのレンズの仕様なのか、なんらかの不具合なのかが気になります。
どちらにせよ買って日も浅く保証期間もあるため、一度サポートに投げてみるつもりではあるのですが、
折角なので、このレンズと他Eマウントレンズをお持ちの方、よければ音の聞き比べをしてみていただけませんか？
10年以上続くレンズで今さら感ですが、よろしくお願いいたします。
参考に比較に使用したカメラとレンズを残しておきます。
カメラ：NEX-5T, NEX-6
レンズ：SEL50F18, SEL26F28, SELP1650, SEL1855, SEL55210
ちなみに個人的に一番音を感じなかったのはSEL55210でした。
0点
＞ミノルタイフーンさん
動画撮影時のモーター音については、このレンズのレビューにも書かれています。
次回何か購入する際は、価格COMのレビューと評価を参考にしましょう。
書込番号：26190591
0点
＞ジャック・スバロウさん
動画撮影時にキュルキュル音がするというものですよね？
それとは質が違います。
それと、この投稿の趣旨は「他のEレンズと比較してどうなのか？」という部分なので、
新規性があると思いクチコミさせていただきました。
比較できる環境があれば、ぜひお試しいただき、ご投稿をよろしくお願いいたします。
書込番号：26190631
1点
＞ミノルタイフーンさん
＞このレンズだけ「カコッ」「コッコ」のように低く響くような感じです。
＞これがこのレンズの仕様なのか、なんらかの不具合なのかが気になります。
おそらく、STM（ステッピングモーター）の動作音およびそれによるレンズの移動音、かと思います。
＞このレンズと他Eマウントレンズをお持ちの方、よければ音の聞き比べをしてみていただけませんか？
このレンズは持っていませんが、
FE PZ 16-35mm F4 G SELP1635G （XDLM（extreme dynamic）リニアモーター）は、とても静かです。
＞レンズ：SEL50F18, SEL26F28, SELP1650, SEL1855, SEL55210
Sonyの資料によりますと、各レンズとAFモーターは次のものです。
SEL50F18：表記無し（実際はDCモーターらしい）
SEL20F28：STM（ステッピングモーター）
SELP1650：リニアモーターLM（リニアモーター）
SEL1855：表記無し（DCモーター？）
SEL55210：リニアモーターLM（リニアモーター）
書込番号：26190840
1点
すみません。書込番号：26190840 に間違いがありましたので、訂正します。
誤）SEL50F18：表記無し（実際はDCモーターらしい）
正）SEL50F18：リニアモーターLM（リニアモーター）
書込番号：26190850
1点
> レンズ：SEL50F18, SEL26F28, SELP1650, SEL1855, SEL55210
ここ「SEL26F28」と書いてますが「SEL16F28」のタイプミスでした。失礼しました。
＞pmp2008さん
ご返信ありがとうございます。
流石のGレンズは静音性も流石、といったところでしょうか。
なるほど…モーターの駆動方式による音の違いは確かにありますね。
リニアモーター式のほうが静かというのも納得感があります。
個人的に一番気になるのはSEL16F28との違いですね。
公式サイトを見るとこちらもSEL20F28と同じくSTMと記載があります。
同じ駆動方式で筐体の大きさもほぼ同じ、しかもSEL20F28のほうが後発なのに、
そこまで音が変わるのかな？と。
あれからも少し慣らせば変わるかな？と思い色々設定を変えて試していますが、
相変わらず元気にカコカコ言っております苦笑
書込番号：26191000
0点
＞ミノルタイフーンさん
＞個人的に一番気になるのはSEL16F28との違いですね。
＞公式サイトを見るとこちらもSEL20F28と同じくSTMと記載があります。
＞同じ駆動方式で筐体の大きさもほぼ同じ、しかもSEL20F28のほうが後発なのに、
＞そこまで音が変わるのかな？と。
そうしますと、お持ちの E 20mm F2.8 SEL20F28 の個体不良、なのかもしれませんね。
書込番号：26191777
0点
もう今さら感ですが一応結論は出ました。
SONYに送って確認したところ「動作は正常」という回答でした。
動画だと結構音も入ってしまうし納得できない気持ちもありますが、納得することにします。
このレンズはスナップ用で使っていくことにしました。
返信いただいた方はありがとうございました。
最後に同じことを訴えている方の動画がありましたので、参考にURLを貼っておきます。
https://youtu.be/dy2OWVENDiY?si=9o__11wSYeTFwNU1
https://youtu.be/DveNYtDP9_s?si=f5jEpAkwbEoKr6wp
https://youtu.be/M_TsrZkVogg?si=RbBoV3STRjL42LT-
書込番号：26258028
0点
レンズ > SONY > FE PZ 28-135mm F4 G OSS SELP28135G
このレンズのモデルチェンジはないんでしょうか？
もう発売から10年以上経ってますので、今の技術ならもっと小型軽量にできると思います。
そもそもパワーズームの需要が少ないのでしょうか？
一眼で動画撮る人も多いので、そんなことはないと思うのですが。。。
1点
＞taka0730さん
こんにちは。
＞もう発売から10年以上経ってますので、今の技術ならもっと小型軽量にできると思います。
富士フイルムが2018年当時画期的に小型軽量化した
APS-C用の動画用（パーフォーカル、低ブリージング、
低光軸ずれ、3連リング形式）MFズームレンズ、
MKX18-55mmT2.9」と「MKX50-135mmT2.9を
出していますが、F2.8とはいえ、いずれも
20㎝超の鏡筒で1100gします。
本レンズはフルサイズ用AFレンズですので、
小型軽量化は案外難しいのかもしれません。
でも800～900gとかで出たら、よさそうですね。
書込番号：26189919
0点
＞taka0730さん
多分経験済みだと思いますが、写真を見て、
・中央部から周辺に向かうと解像度が落ちてゆく
・周辺減光は大概のレンズで起きる
この2点は技術の進歩があったとしてもゼロにはできないものと思います。
これらを少なくするには、
・レンズの径を大きくする
・クロップモードを使う
などが考えられます。
こういうことを考えると、プロ御用達の動画用レンズの径はそうそう小さくしない方が
質を落とさずに済みそうと言えるのではないでしょうか。
書込番号：26190383
0点
ほぼ同サイズとなるニコンの新製品でさえ同等のサイズですからね。
https://s.kakaku.com/item/K0001676263/#tab02
外観も業務用としての操作性を重視したコンセプトで、ジンバルとセット運用がメインでしょうし、小型化の優先順位は低そうです。
書込番号：26190533 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
レンズ > SONY > FE 200-600mm F5.6-6.3 G OSS SEL200600G
最近野鳥撮影に関心があり、超望遠レンズを検討しておりまして、値段も20万前半で購入できるこちらを購入検討中です。ですが発売が2019年でだいぶ経っているので悩み中です。
400-800が新しいのでいいのかもしれませんが、予算オーバーです…
次期型も近いうち出るかもしれませんが、最新の設計になると物価高も考慮して高額化するのは間違いないと思われます。
今これを買うのはありでしょうか？
ちなみに、持っている機材は、α7RV
書込番号：26187079 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞ラッシュイールさん
出ないとは言いきれませんが、更に古い100-400mmもモデルチェンジしませんし、当面新型は出ないと思いますが。
ニコンFマウント200-500mmもモデルチェンジせずにミラーレス用になってようやくです。
180(200)-400mmのようにテレコン内蔵して新型出すような高額モデル以外は息が長いと思いますが。
同レンズも致命的な欠陥や、多数の不満が出ているわけでもないのでモデルチェンジするメリットがメーカー側には無いのでは？
書込番号：26187109
2点
＞ラッシュイールさん
>今これを買うのはありでしょうか？
「あり」です、と背中を押します．
確かに新しいレンズの方が”微妙に”改善改良されたところがあると思います．でも、その違いが分かるのでしょうか？ 私は分からない方に一票入れます．というか、そうしたカメラやレンズの重箱の隅をつっつくような見方では写真ライフが楽しくならないと考えています．やっぱり、レンズを購入して撮影して”素晴らしいカワセミの飛翔が撮れた”と喜んでいる方が幸せかと．
書込番号：26187118
5点
 |
 |
|---|---|
FE200-600+1.4x |
FE400-800 |
＞ラッシュイールさん
有りです！
サードパーティ製の600㎜ズームよりはこのレンズが良いですよ。
Σ150-600Cを以前使っていましたが、こちらのがAFの解像度、精度とAFの速さは上です。
1.4×テレコンと400-800の解像度の違いも等倍で見なければ分からないレベルです。いずれもフィルターはSIGMA PROTECTORを付けています。
注：安いフィルターや古いフィルターを付けると一気に解像度が落ちるので要注意です。
FE200-600の新型が出るかは分かりません。
仮に出ても金額が上がるようでは、400-800を選んだ方が良いような気がします。
書込番号：26187119
2点
＞ラッシュイールさん
私はM2版出そうな気がします。
AF用モーターに400-800mmでダブルリニアモーターを搭載して来ているので
SSM系の本レンズはリニューアルされそうな？
書込番号：26187139 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞ヒロ(hiro)さん
返信ありがとうございます！
確かに100-400もだいぶ経ちますが、まったく新型の噂聞きませんね…
この手の超望遠レンズの二型は中々作らないのかもですね。
出るとしても400-800みたいに焦点距離変えた別のレンズでしょうか。
書込番号：26187163 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞狩野さん
返信ありがとうございます！
拡大して隅々まで見ないと分からないぐらいでは気にしないですね！
今の撮影体験逃している方が勿体無い気がしてきました。
背中を押して頂いてありがとうございます！
書込番号：26187170 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
 |
 |
|---|---|
通常の野鳥撮影なら600mmあれば十分楽しめるし高画素機ならトリミングやクロップもいけるので200-600Gで良いのではないでしょうか
また400-800Gでは600mmでF8になるので寧ろ200-600Gの方が良かったりもします
200-600Gで野鳥撮影が楽しくなってきたらボディを高速連写機にしていくなど更にステップアップしていけばいいと思います
書込番号：26187172
2点
＞エルミネアさん
返信、そして作例ありがとうございます！
サードパーティも考えました…
発売次期も2019年より後発が多いですし、値段もお手頃。
でもやっぱり純正がいいんですね！
背中を押して頂いてありがとうございます！
書込番号：26187178 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞よこchinさん
返信ありがとうございます！
二型出そうですかね…
私もAFがどの程度なのかが気になります。
今持っているレンズが殆ど新しい設計のものが多く（一番古いものでも2023年）、AFが全く別物だと心配です。写りはきっと満足できそうなんですが…
ただAF早いSONYなのできっと必要十分な気がしまが…
書込番号：26187198 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
＞野鳥三昧さん
返信、作例ありがとうございます！
600だとこちらに優位差がありますね！
値段のこと考えなければAFも設計も400-800が良いですが、完全に尖り過ぎた焦点距離で初めての超望遠には難易度高そう…
色んな沼にハマってきましたが、ハマると一番お金かかりそうな沼な気がしてきました…
書込番号：26187210 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞エルミネアさん
>>840mm F11 +0.7 ISO320
800mm F11 ってキャノンにありましたよね。
1260gで中古99800円。どっちが良い写りなんだろ？
書込番号：26187287
0点
私も最近ぽちりまして大正解でした。１００ー４００に比べてズームリングを回す量、回す力が圧倒的に少なく
快適に操作できます。やっぱりイインナーズームは最高ですね
書込番号：26191818
0点
＞ラッシュイールさん
追記です。
画質以外にも、サードパーティ製レンズはレンズの手振れ補正だけですが、純正は手振れ補正がレンズ+ボディ以内手振れ補正で協調補正をしますのでより高性能です。
α7RVでは特に関係ないですが、サードパーティ製レンズをソニーのカメラで使うと、連写速度が15コマ/秒に制限されるということです。
https://digicame-info.com/2025/03/post-1821.html
いずれ高速連写機を使うことが有った場合に差が出ます。
書込番号：26191982
0点
＞トランプ総体革命さん
確かに気になりますね…
値段も重さも約半分。
でもテレコン使わない且つ単焦点なので、
Canon800㎜の方が写りは良さそうな気はしますね…
書込番号：26193967 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞シグマ好きのシグマリオンさん
望遠こそインナーズームやズームリングの軽さは恩恵がありそうですよね！
手持ちでの扱い易すさは勿論、三脚使用時の重量バランスにも影響でないですし…
書込番号：26193971 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞エルミネアさん
望遠域だからこそ手ぶれ補正の協調補正は効いてくる気がします！
動画でもアクティブ手ぶれ補正が純正だと全然効きが違いますし…
野鳥撮影にどっぷりハマってしまったらいずれ高速連写機欲しくなると思うので、純正一択ですね！
テレコンも使えますし！
書込番号：26193976 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞エルミネアさん
＞シグマ好きのシグマリオンさん
＞トランプ総体革命さん
＞野鳥三昧さん
＞よこchinさん
＞狩野さん
＞ヒロ(hiro)さん
皆さんありがとうございます！
色々悩むことはありますが、購入致しました！
これから野鳥撮影ライフを楽しみたいと思います！
暖かくなってくると野鳥撮影のメインシーズンではないみたいですが、秋冬に向けて練習したいと思います！
書込番号：26193981 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
＞ラッシュイールさん
購入おめでとうございます！
気に入った写真が撮れたら、写真を投稿するタイプのスレッドにでも出して見せあいましょう。
書込番号：26194009
0点
＞ラッシュイールさん
ご購入おめでとうございます。
先日 FEのF2.0ラインを試写しに行ったら、横に
FE 400-800mmも置いてましたが
50-150mmと比べても小さく感じたので、その内仲間に加えてやって下さい。(^_^)
書込番号：26194080 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
レンズ > SONY > FE 20-70mm F4 G SEL2070G
α7r3を使用して、タムロン28-200と、撮り比べてみた。F値<f5.6 f8 f11 f13>と焦点距離<50㎜ 70㎜>を揃えて三脚＆タイマーで、様々な素材を撮り比べてみたが、中央付近での解像度は何度比較してもタムロンに勝てる一枚を撮ることができなかった。逆の結果を想定していたので、正直自分でも信じられない。もっとも周辺の解像度はSEL2070Gの完勝であるが・・・。まさか個体差でそのようなことはないと思うのだが・・・・。
同様な感想をお持ちの方おられましたら教えてください。
また、これは厳然たる事実なのか、何か比較の仕方に盲点があるのか。こういった方面からも、可能性でいいので思いつくことがあれば教えてもらえるとありがたいです。
2点
＞code evaさん
まずはその写真が必要です。
書込番号：26178780 スマートフォンサイトからの書き込み
9点
＞code evaさん
両方とも同頻度で常用しています、撮影目的が決まっている時はそれに合う方のレンズ、とりあえず持ち出すときは28-200、といった具合です、
今まで解像が気になったことはありませんが、タムロンの周辺以外は優秀には納得できます、高倍率だから…という古い常識に当てはまらない優秀なレンズと思います。GMと撮り比べた作例を此処に上げたこともありますが、目立った違いは感じませんでした。
厳密に調べれば違いがあるのかもしれませんが、ブラインドテストで比べたら、分からないでしょうね。
書込番号：26178805
3点
＞code evaさん
こんにちは、若しかしたら個体差かもしれません。
レンズとカメラそれにタムロンでのデータを添えてメーカーへ送ってみてはどうでしょうか？
書込番号：26178853
0点
＞code evaさん
F値<f5.6 f8 f11 f13>と焦点距離<50㎜ 70㎜>
興味深いですね。
多分20－70はこれくらいの焦点距離範囲のズームにはありがちですが、
望遠端70mmは一番解像は弱い部分なのかなと思います。
しかし50mmもですか。
しかしタムロンでの50mmは2段絞ったところでしょうか？
でしたらsonyは一段絞ったところになるので少しは不利なこともあり、
前述の望遠端ということも重なってなのかもしれませんね
ただもっと絞ったところでも同じというのなら、
なかなかタムロンやりますね。
ただ昔24－70GMと古いライカズミクロンRやら、
OMズイコー50mm F1.2などのオールドレンズと50mmあたりで
f2.8、f5.6 ｆ8あたりで同じく比較したことあるのですが、
中心部の解像感はあまり変わりませんでした（ｆ2.8は確かズミクロンが若干良かった。データは残ってなくうろ覚えですが）。
しかしこれは便利ズームレンズとの比較ですからね。
書込番号：26178869
1点
＞code evaさん
ただよく考えると
中心部とコーナー部分との両立というのが難しいところでもあり、
端はいくら絞っても改善されないとかいいろいろありますね。
なのでありえる結果でもあるかなと思います。
ただレンズに問題がなかったかということは、
わかりません。
三脚使用でピンは一番拡大した画面でマニュアルでとられましたか？
拡大画面でとるのが一番確実だと思いますし、
またまともな光状況だと撮るまでもなく拡大した状態で見ただけで優劣は感じられると思います。
書込番号：26178880
1点
>これは厳然たる事実なのか、
その通りだと思いますよ。
https://digicame-info.com/2020/09/28-200mm-f28-56-di-iii-rxd-3.html
書込番号：26179374 スマートフォンサイトからの書き込み
5点
28-200、良いレンズなんですねー
軽いし安いし文句なしですね
望遠持ってないし買おうかな
書込番号：26179499 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
価格コムにも作例がありますが、同じくらいの解像感はあるのでしょうか？
https://review.kakaku.com/review/K0001510069/ReviewCD=1802852/ImageID=727600/
もし作例より低い感じがすれば、はずれを引いたとか考えられますが。
書込番号：26179845
0点
皆さま、僅かな時間でこれほどの返信いただきありがとうございます。当方モノを撮る仕事をしているもので、とにかく最初にあげた条件でできる限り同じ条件になるよう数百枚とり比べました。画像をあげることも考えましたが、その一部の数十枚だけあげるのは誤解を生みますし、仕事としてやっているものとして、こういう疑問を不特定多数の方にお聞きし、作例を挙げることに気恥ずかしい部分があり、お見せできていないことご容赦いただきたいと思います。
そこで同様な感想を持っておられる方がいれば知りたい、そういうものだと割り切りたいと思いたかったところがあります。もちろん逆に、そんなことは絶対にないと私の結果を力強く否定してくださる方が、自分もやってみたが結果は違ったと書き込んでくださることも期待しています。このご時世、16萬オーバーの自腹での買い物は安くありません。何とか納得したいのです。
またこのような場合、実際メーカーがそうだとすぐに認めるような大ハズレなどあるのだろうかという疑問もあります。恐らく一般づかいでは問題とされない程度だと思うからです。私の仕事での使い方は、物の表面を拡大して細部の比較を行ったりすることが非常に多いので今回の疑問となっています。メーカーから「仕様の誤差の範囲」との答えで一蹴され、しばらくレンズがなく寂しい思いをするだけで終わるのではないかと恐れます。レンズ以外のものでの過去の経験から。
比較の条件としてのピントの合わせ方ですが、立体物の場合、ピントは極めて重要になりますので、拡大しマニュアルは必要だと考えそれはAFと並行してやりました。ただこれではどうしても完全に同条件とはなりません。そこで平面に書かれた文字を壁に固定し、同一ポイントによるAFで比較もした次第です。当然何らかの理由で壱枚や弐枚はイレギュラーがあるかもしれないと思い、SONYの勝利を信じ、勝利を求め続け、ウン百枚とりつづけました。それでも撮れなかった。IEDTのEditで400％で比較しています。漢字の込み入った部分の解像具合を隙間がつぶれているか、一画一画が読み取れるかなどで判断しています。
追記 本日あらためて中央一点に絞り、SONYに勝たせる努力をしました。それぞれ35・50・70㎜でF8のみで比較しました。距離は2m。商品栄養成分表示の文字とバーコードによるものです。結果は50㎜で贔屓目に見てトントンかどうかといったところで、ついでに一応周辺も比較すると負けるところがあることもわかり、精神的ダメージ大きいです。皆さまもやってみていただけないでしょうか。
書込番号：26180265
1点
＞code evaさん
＞逆の結果を想定していたので、正直自分でも信じられない。
本レンズおよびタムロン 28-200mm F/2.8-5.6 Di III RXD (Model A071)のどちらも使用したことはありません。
SonyのFE PZ 16-35mm F4 G SELP1635Gをα7Cで使用していまして、とても良いレンズと感じています。
本レンズは、Sonyの同じGレンズですので、タムロンの高倍率ズームよりは、明らかに写りが良い、のではないか？
とスレ主さんのレポートを、不思議に思いましたところ、
次の、本レンズのレビュー資料がありました。
Sony FE 20-70mm F/4 G Lens Review - Performance
https://www.ephotozine.com/article/sony-fe-20-70mm-f-4-g-lens-review-36345/performance
この中のチャート（カメラはα7RⅢ）より、絞りf5.6 での各焦点距離の解像度（LW/PH）を読み取り記載します。
---------------------
f5.6 LW/PH
20mm
f5.6
Center 3400
Edge 2550
28mm
f5.6
Center 3300
Edge 2600
50mm
f5.6
Center 3200
Edge 2900
70mm
f5.6
Center 3300
Edge 3250
---------------------
同様に、
Tamron 28-200mm f/2.8-5.6 Di III RXD Review - Performance
https://www.ephotozine.com/article/tamron-28-200mm-f-2-8-5-6-di-iii-rxd-review-34968/performance
---------------------
f5.6 LW/PH
28mm
Center 4000
Edge 3600
50mm
Center 4050
Edge 2800
100mm
f5.6
Center 4050
Edge 3300
200mm
f5.6
Center 4000
Edge 3300
---------------------
参考に、私が使用しているレンズ
Sony FE PZ 16-35mm F/4 G Lens Review - Performance
https://www.ephotozine.com/article/sony-fe-pz-16-35mm-f-4-g-lens-review-36138/performance
---------------------
f5.6 LW/PH
16mm
f5.6
Center 4800
Edge 3400
24mm
f5.6
Center 4600
Edge 4100
35mm
f5.6
Center 4000
Edge 4100
---------------------
このレビュー資料を見て、絞りf5.6 での解像度を比較するならば、次のことが言える、のかもしれません。
・FE 20-70mm F4 G SEL2070G より タムロン 28-200mm F/2.8-5.6 Di III RXD (Model A071)の方が良い
・FE PZ 16-35mm F4 G SELP1635G は、タムロン 28-200mm F/2.8-5.6 Di III RXD (Model A071)よりも良い
書込番号：26180941
1点
https://www.the-digital-picture.com/Reviews/ISO-12233-Sample-Crops.aspx?Lens=1646&Camera=1538&Sample=0&FLI=4&API=0&LensComp=1534&CameraComp=1175&SampleComp=0&FLIComp=1&APIComp=2
ここを見る限り、センターでも2070GがTamron28-200に負けているということはなさそうに思いますが。
書込番号：26183803
1点
＞yjtkさん
確かにそのサイトを見ると、SONYの方が中央でも少し優れていますし、周辺部では雲泥の差ですね。
スレ主さんが作例を投稿しないのではっきり分かりませんが、おそらくスレ主さんが はずれのレンズを引いた可能性が高いですね。
または、粗悪なフィルタを付けているとか。
書込番号：26183842
1点
しばらく留守にして失礼しました。
SONYに事情を伝えレンズを送り、個体差の問題か否か、チェックしてもらっていました。
真摯な対応をしてくださったのでそれはそれで納得しています。
SONYの結論・返答は、仕様の範囲ということ。
私自身、事前に様々なサイトのチャート比較を利用して、ある程度の確信を以て購入しましたが、こんなこともあるのだと勉強になりました。
私個人の評価は、すでに書いている通りで暫定的に確定ですが、何とか優れた点を引き出すべく、比較は今後も続けます。
rawファイルで400％まで拡大して細部を比較するような特殊な使い方をしますので、私にとっては大問題だったわけですが、普通に撮るぶんにはその差は感じられないと思います。
ちなみに上記使用法が前提ですので、フィルターは使用せずに比較はしています。
今後、所期の予定とは異なる用途で使用することになるでしょう。画角自体は有用なので。
実機で同様な比較をしてくださる方、今後もおまちしています。
書込番号：26197191
2点
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