雲台すべて クチコミ掲示板

こちらの雲台と「XPROギア雲台 MHXPRO-3WG」で悩んでいます

[Surfbeat]

いつもみなさんには、お世話になっております。
こちらの雲台と「XPROギア雲台 MHXPRO-3WG」で悩んでいます。
http://kakaku.com/item/K0000742690/

用途は主に建築写真撮影になります。（主に住宅）
一回の撮影で100〜300カット撮るので
普通の雲台で、レバーを締めるときに出る
ズレを直すのがかなり負担です。

縦位置はL字プレートとアルカスイス互換クランプを使用しています。

三脚はビデオ用の「MVH500AH-755XBK」を購入予定です。
ハーフボールで水平を出すことができます。
https://www.manfrotto.jp/lightweight-fluid-video-system-aluminum-legs-mdeve
（動画も撮るので三脚は兼用で使用したい）

レビュー、口コミを拝見し
XPROギア雲台よりは、こちらの410の方が
快適に使えそうかと思っておりますが
よいアドバイスをいただけたら幸いです。

どうぞよろしくお願いいたします。

書込番号：19719603

[2015 June]

＞Surfbeatさん

私も同じように悩みました。

スペック上は耐荷重が410が5kg、3WGが4kg。
店頭で試した操作性は、3WGが遥かに使いやすかったです。
しかし、カメラを搭載すると、410がカチッと定まるのに対し、3WGはフラフラしていて頼りなかったです。
それで、410を購入しました。

410はクイックシューをコインでカメラにつけないといけないのが短所です。
本雲台は、仰角が30度、俯角60度ぐらいの範囲で稼動します。
シューに向きがあって、仰角を大きくとりたいときは、カメラを反対向きに取り付けないといけません。
アルカスイスをお使いの様なので、クイックシューを工夫なさったほうがいいでしょうね。
また、リリースレバーを回した大きな位置決めがやや厄介で、意図せぬお辞儀をすることがありました。
カメラとレンズを手で保持した状態で、リリースレバーを回すように気をつけてください。

不満といえばこのぐらいです。
しかし、三脚の本懐はぐらつかずに支えることですから、多少の不便に目をつぶっても410でした。

410自体が結構重いので(多分1kg弱ぐらいはあります)、三脚はお求めのものでは少々不足しているかもしれません。
耐荷重が7kgとか10kgとかより頑丈なものをお勧めします。
マンフロットでは、なかなかこのラインナップが安価で揃わないのですよ(悩)


私は、410ギア雲台にポタ赤、ウェイト1kg、SLIKのバル雲台、EOS7Dm2、200mm単焦点をつけて、
全部で4kgぐらいの積載になっていますが、バシッと位置決めしたらぶれません。
ギア雲台下の三脚は、耐加重14kgのVanguard　Actus283にしています。
Actus283のケースは、この410ギア雲台を取り付けた状態でスッポリ入るのでなかなか快適です。
三脚一式がものすごく重くなりますが、使っていてストレスの少ない組み合わせですよ。

書込番号：19719942

[くらなる]

アルカスイス互換クランプを使われるのでしたら410の方が良いと思います。
Hejnar製クランプベースを装着出来ますから。
http://atelierjin.com/shop/products/list.php?category id=68
410のクイックシューってゴムの厚みが微妙に高く、カメラ取付けネジが中央に無いので、ネジを強く締めると片方のゴムだけ潰れて微妙に傾きます。かといってゴムを剥がすと淵の段差が残ってしまいます。
なので、薄いコルクを貼り直しています。

3WGだと、クイックシューに互換クランプとなりますので良くありません。
（どこかでマンフロットクイックシュー型のアスカスイス型クランプって見たことが有りましたが）

剛性もあるので。

MHXPRO-3WGのメリットって、大きなレバーで粗動がやり易いって点です。
ただ、水平方向はポールやボールレベラ部分で回してしまえばいいし、縦位置はL字プレートを使うとの事なのでメリットは感じられません。

>動画も撮るので三脚は兼用で使用したい
ギア雲台だとビデオでのパンニングが出来ませんから、雲台を付け替えて使用するって事ですか？
廻り止めビスも緩めないとなりませんし、撮影の度に雲台部分の交換をしないとならないのでしたら、脚部もビデオ用と別けて用意した方が良いでしょう。

MVH500AH-755XBKの脚部ようなボールレベラが内蔵のタイプでもいいですし、一般の三脚にボールレベラだけ追加されても良いですよ。
先日のCP+でベルボンが参考出品されていて良さそうでしたし、使ったことはありませんがSIRUもレベリングベース LE-60を出しています。
http://www.sirui-japan.com/products/cat30/le-60.html

自分はマンフロットのボールレベラを使っていますが、重たくて、大きくて、精度が悪いのでお勧めはしません。
https://www.manfrotto.jp/ball-camera-leveller-438

書込番号：19720015

[Surfbeat]

2015 Juneさん、くらなるさん
ご返信ありがとうございました！

410に決めました(^^)

3WGでは、ちょっと頼りない感じですね
グラつくのは、ちょっといただけませんね…
410の方が安心して使えそうです！

410は短所もいくつかあるんですね
自分の使い方なら、この辺りはクリアーです(^^)

410はクイックシューのゴムもちょっと難ありなんですね…
Hejnar製クランプベース、これは欲しいですね！
どんどん出費が増えそうです（笑）
自分で取り付けできそうなら、プレートを取り寄せてみたいです(^^)

三脚のMVH500AH-755XBKは動画用に購入予定です
410用の三脚は別に検討してみようと思います

とても参考になる
貴重な体験談、アドバイスをありがとうございます！
本当に感謝しております！

購入しましたら、使用感など投稿しようと思います。
貴重なお時間を、ありがとうございました！

書込番号：19721443

[くらなる]

スタジオJin のリンクが切れてしまっていますね。
失礼しました。

>Hejnar製クランプベース、これは欲しいですね！
>自分で取り付けできそうなら、プレートを取り寄せてみたいです(^^)

スタジオJinは部品のみの販売はしていません。
自分で取付けしたい場合は海外通販で購入できます。
http://www.hejnarphotostore.com/
クランプセットで売っていますし、値段的にもお得ですね。
誰か並行輸入してくれないかな？

自分もその内交換したいと企んではいますが、やっとL型ブラケットをオークションで落としました。

書込番号：19721604

[めくれたorange]

この雲台、私も使用してます。
最近は重いので自宅専用化してます。

クイックプレートは使いにくかったのでアルカ互換に変更しました。

A7075とうい超々ジュラルミンで自作したプレートにスタジオJINさんのSQRC-9を付けています。

アルカは便利なので色々使っています、最近はSunwayfotoも安くてお勧め。

この雲台は内部ギヤが磨耗しやすいので時々グリスを補充すると良いかと
バラスのは意外と簡単でパーツリストもマンフロットのHPからダウンロードできます。

書込番号：19725676

α77�U+SAL70400G SSM�Uでは!?

[弘之神]

こんばんは。雲台の掲示板は投稿が少ないですね。
予算一万円代で、今回タイトルの組み合わせである超望遠レンズ使用用のビデオ雲台を探しており、こちらのシリーズにたどり着きました。
本シリーズの耐荷重をホームページから調べました。
FHD-31QN：耐荷重1.5kg
FHD-41QN：耐荷重2.5kg
FHD-51QN：耐荷重3.5kg
FHD-61QN：耐荷重4.5kg
α77�U647g+SAL70400G SSM�U1500g=2147gとなります。
この場合、41QNですが、余裕を持たせるために510QNがいいでしょうか!?
移動は自転車や徒歩の為、できるだけ軽量小型が助かります。
しかし、もしかしたら将来7D�UやD500に行くかもしれません。レンズは300f2.8以上は絶対買いません。
手をつけるのは80-400や100-400、200-500やレンズメーカーの150-600で止めます。

ちなみに、今まではスリック　カーボン1723
http://kakaku.com/item/K0000218560/
こんな貧弱な三脚と付属の雲台でもカワセミを撮っていました。
周りからはしっかりしたの買えと言われ、かなり無理がありました。一度落としかけました(´・ω・｀)苦笑。
その為410QNでも十分かなとも思っています。

最後に一番理想はこちらです。
プロフルードビデオ雲台 フラットベース MVH502AH
http://kakaku.com/item/K0000360086/
しかし、車での移動ではなく、大きさがネックです。
実際に店で両方手にしましたが、やはり大きかったので、今回はベルボンの410か510での選択でアドバイスください。

書込番号：19682790

[おかめ@桓武平氏]

＞弘之神さん

>>α77�U647g+SAL70400G SSM�U1500g=2147gとなります。

2147×2＝4294gなので、

最低でも、FHD-61QN：耐荷重4.5kg が必要になります。

となりますね。

書込番号：19682841

[うちの4姉妹]

お持ちのスリックカーボン 1723？
耐荷重って、5キロありますけど・・・？

で、更にランク下げるの？

んで、7D2に〜500�o望遠をつかってますけど
2.5キロでは厳しいです
まぁ最低でも3.5キロのん
出来れば4.5キロのんが良いと思いますけど(@_@)

書込番号：19682857　スマートフォンサイトからの書き込み

[弘之神]

スリックカーボン 1723の耐荷重5kg
なるほど、これは三脚の耐荷重5kg、付属の雲台耐荷重5kgって言う意味ですね。
てっきり三脚のみかと思っていました。雲台付属製品なので普通に考えればそうでしたヽ(*´∀｀)ノ
三脚は買い換えて、耐荷重10kg以上のものにする予定です。
確かにそうなると、スペックダウンになりますね…。

最低ラインで3.5kgですか。なるほどありがとうございます。その価格差五千円程ですね。
余談ですが、ヨドバシカメラで10％還元含めるとネット最安値と同じでした。

書込番号：19683039

[おかめ@桓武平氏]

＞弘之神さん

>> 最低ラインで3.5kgですか。

SAL70400Gは軽量級の超望遠レンズの部類ですが、
「スローシャッター」で撮影される場合、4.5kgでも厳しいかと思いますね。

特にテレ側の画角が35mm換算で600mm相当と狭いので、がっちりした雲台の方がブレないかと思いますけど。

書込番号：19683511

[弘之神]

野鳥なのでシャッタースピードは1/1000秒とかです。
ビデオ雲台でスローシャッターは使いません。
スローシャッターで撮る場合は風景なので、それは専用の3ウェイ使います。

書込番号：19683551　スマートフォンサイトからの書き込み

[もとラボマン ２]

弘之神さん こんにちは

今ホームページで確認しましたが

＞FHD-31QN：耐荷重1.5kg→カタログ落ち
＞FHD-41QN：耐荷重2.5kg→カタログ落ち
＞FHD-51QN：耐荷重3.5kg→推奨積載質量　2.5kg
＞FHD-61QN：耐荷重4.5k→推奨積載質量　3.5kg

FHD-71QN　推奨積載質量4.5kgになっています。

ベルボンの場合　頭に5が付くのが　一眼レフに軽量70-300mm位　6が付くのが　70-200mmF2.8位想定していますので　α77�U647g+SAL70400G SSM�Uだと　FHD-71QNがベストのように見えます。

FHD-71QN
http://www.velbon.com/jp/catalog/panhead/fhd71qn.html

でも　FHD-61QNでも対応できそうな気もしますので　一応お店で確認したほうが良いかもしれません。

書込番号：19684151

[アルカンシェル]

こんにちは。

メーカースペックの耐荷重というのは、三脚や雲台が壊れない重量であって、撮影時にブレない重量ではないです。
それと、三脚や雲台を選択する際、重量に対するブレない耐荷重も大事ですが、焦点距離が望遠になるほど、ブレに対してシビアになってきますので、望遠レンズで焦点距離が伸びるほど、よりしっかりした三脚や雲台が必要になってきます。

＞＞将来7D�UやD500、手をつけるのは80-400や100-400、200-500やレンズメーカーの150-600

上記の機材ですと、総重量が2,5キロから３キロになってきますので、FHD-61QN以上の雲台が必要になってきます。


それに伴って、三脚も脚の最大径２８ミリ以上の三脚が必要です。

例えば、マンフロットの055プロアルミニウム三脚3段 MT055XPRO3
脚の最大径が３０ミリあり、丈夫です。

http://kakaku.com/item/K0000629839/

書込番号：19700504

[弘之神]

今日タイトル機材を、カーボン1723+ゴリラヘッドに載せてカワセミを撮影しました。

こんな機材で撮影している方は他にいませんヽ(*´∀｀)ノ

610以上にします(´Д｀;)ヾ

書込番号：19721321

FSB６か、それともFSB８にするか・・・。

[おかず７７７]

雲台購入に当たり悩んでおります。
撮影目的は飛行機撮影での流し撮りです。
戦闘機は１Dx＋ゴーヨン�U、旅客機は１Ｄｘ＋１００−４００�Uでの使用を考えております。
三脚は高さが必要なのでGitzoのGT４５５２GTSを購入するつもりなのですが、
雲台をＦＳＢ６かＦＳＢ８にするかで悩んでおります。
どちらにしてもスナップ＆ゴータイプで考えているのですが、
この組合せだとFSB６で良いとか、FSB8だとオーバースペック過ぎてバランスが撮りづらいとか・・・。
さらにＦＳＢ８だとバネがきつくて操作しづらいとか・・・。
でも、大は小を兼ねるでFSB８の方が良いとか・・・。
一体どちらが宜しいのでしょうか！？

今後の予定としてテレコンの使用はあっても、４２８・６４０・８５６とかの購入予定はありません。
どちらを選んでもメチャクチャ高いのでＦＳＢ６とＦＳＢ８の金額差で考えるつもりは無いです。
重量差も殆ど無いようなので重量差も考えません（車での持ち運びがメインですし）。
使いやすさオンリーで考えたいと思います。
どちらが良いのかご教授下さい！！

書込番号：19350878

[kenta_fdm3]

その組み合わせなら6で良いと思います。少しでも機材が軽い方が移動も楽ですしね。

書込番号：19350961

[もとラボマン ２]

おかず７７７さん こんにちは

FSB 6
http://www.hobbysworld.com/item/39040302/

FSB 8
http://www.hobbysworld.com/item/39040304/

上のサイトの説明を見ても　FSB 6に対し

＞大口径の500mmF4単焦点望遠レンズをセットした一眼レフカメラと、大口径スコープの“ビデスコ”システムに最も適すモデルです

と有りますので　500mmF4でしたら　FSB 6で良いように思います。

書込番号：19351021

[おかず７７７]

kenta_fdm3さん
早速の返答ありがとうございます。
やはりＦＳＢ６で良いみたいですね〜。

kenta_fdm3さん
自分も教えて貰ったサイトを結構見ていたのですが・・・。
６にも８にも両方にゴーヨンが出てくるので・・・。

ちなみに、ＦＳＢ８にした場合のデメリットって何かあるのでしょうか？

書込番号：19351910

[タヌキの金時計]

おかず７７７ さん　こんばんは。
私自身は野鳥を撮るのに、ゴーヨン�Uとタムロン150−600を使っています。ボディは1DXと7D�U、三脚はジッツオ5型、雲台はFSB8です。
雲台は以前ニコンマウントでロクヨンを使っていたので、そのまま使っています。ゴーヨン�UならFSB6でも十分だと思います。
FSB8でも別にデメリットは感じていません。車移動なので重さもさほど苦にはなりません。エクステンダーなんかを使うこともあるので、そういった時も安心かなというぐらいです。
タムロン150-600はほとんど手持ちで使っていますが、さすがにFSB8で使う気はしません。三脚で使う時は別の物、（マンフロット055CX3+MVH500AH）を使っています。これも他のセットでつかっていたものの流用ですが、止まりものでSSを落とす時なんかはちょっと貧弱に感じています。
FSB6で十分だと思いますが、100-400�Uを使うのにどうかなと感じます。

書込番号：19352019

[おかず７７７]

タヌキの金時計さん

返信ありがとうございます。

やはりゴーヨンだとFSB６で良いと言うことですね！

１００−４００�UではFSB６だとオーバースペックということですね。

１００−４００�U用の雲台は別途検討したいと思います。

書込番号：19352853

[タヌキの金時計]

おかず７７７ さん　こんにちは。
＞１００−４００�UではFSB６だとオーバースペックということですね。
これに関しては実際に使ったことが無いのでちょっと分かりません。あくまで想像です。
それともう一つ、心配な事があります。
ゴーヨン�Uでもそうなんですが、キヤノンの大砲は�U型になって軽量化されたのは良いのですが、レンズ前方（前玉）がずいぶん軽くなったのかなと思っています。
雲台に付けると、前後バランスが悪く感じます。どうしてもカメラ側が重くなるので、前後バランスを取るには機材（レンズ+カメラ）を前の方にずらす必要があります。ジッツオのエクストラロングプレート GS5370XLC↓を別途購入して対応していますが、100-400�Uだと↓のようにボディ下部がぶつかるのではと思っています。（画像はタッチ&ゴーですが、スナップ＆ゴーでもぶつかります。調整幅が少なくなり、前後バランスの調整は難しいかなと思います。）
使い勝手も含め、実際に確認できえばいいんですけどね〜。置いてあるところってほとんどないですよね。

三脚座が低いレンズ＋大型カメラボディをお使いの方はご注意ください
http://www.hobbysworld.com/item/39040302/

ジッツオ　エクストラロングプレート GS5370XLC　
http://www.hobbysworld.com/item/11540320/

書込番号：19353041

[おかず７７７]

タヌキの金時計さん

返信ありがとうございます。

ロングプレートの件、了解しました！

同時購入が必須ですね！！

１００−４００�Uは確かに三脚座がぶつかりそうですね〜。

そういう意味でも別な雲台を用意した方が良さそうですね！

それともう一つお聞きしたいのですが、

Hobby's Worldオリジナル　ボールアダプターBA75/T234を使った方が良いでしょうか？

http://www.hobbysworld.com/item/70040311/

こちらのサイトを見ると、非常に良いようなことが書かれているのですが、

ジッツオ　ビデオアダプター　GS3321V75を使った場合と結構使用感が違うのでしょうか？

もし使われていたら、使用感等をお聞かせ頂けると参考になります。

書込番号：19353081

[タヌキの金時計]

おかず７７７ さん　こんにちは。　返信ありがとうございます。またまたお邪魔します。
＞Hobby's Worldオリジナル　ボールアダプターBA75/T234を使った方が良いでしょうか？
との事ですが、どうなんでしょうね。

私が使い始めたころは、Hobby's Worldオリジナルはまだ発売されてなかったと思います。ジッツオの物を使っていますが、鳥仲間の一人が言うにはHobby's Worldオリジナルが断然良いとの事です。なんでも、ジッツオで不具合があったとか…。（言っているのは、彼一人ですが）
同じFSB8を使っている方で、100mm径のアダプターで使っている方もいます。深く入って、安定するとか…。Hobby's Worldの謳い文句も、あながち大袈裟でもなさそうです。
ちょっと気にはなりますが、そのまま使い続けています。今更買い替えるにも、出費が…。

上のリンクからも辿れますが、ザハトラーの取り扱いにはちょっと注意が必要なこともあります。
案外知らない人も多いようなので、リンク張っておきますね。
http://hobbysworld.cocolog-nifty.com/blog/2013/03/post-0b79.html

書込番号：19353143

[おかず７７７]

タヌキの金時計さん

色々な情報ありがとうございます。

ザハトラーには結構面倒なことがあるのですね・・・知りませんでした。

それからHobby's Worldオリジナル　ボールアダプターを購入してみようかと思います。

ちょっと高いけど、まぁ一生物と考えれば納得できるかな？

ということで、ＦＳＢ６を購入してみようかと思います。

返信して下さった方々、ありがとうございいました！！

書込番号：19354403

[ブラックバ〜ド’００]

　
１００−４００�UのレビューにFSB8との組み合わせについて書かれている方がいますが
やはりカメラのグリップ部分が当たってそのままでは乗らないみたいですね。
クランプ等で高さ調節が必須かと．．．

でも使って使えない事はなさそうですね。

　

書込番号：19367035

[おかず７７７]

ブラックバ〜ド’００さん

クチコミありがとうございます。

１００−４００�Uはやはり厳しそうですね〜。

三脚座の交換も考えていたのですが、夜間の流し撮りでは７０−２００ｆ２．８での使用もあるので、

両方の三脚座の取替よりは別な雲台を用意した方が良いかなぁって考えています。

戦闘機撮影用と旅客機撮影用で雲台２種類買うことになりそうです・・・。

どちらにしてもお金がかかりますねぇ〜。

書込番号：19367117

[ニコンデビュー]

＞おかず７７７さん

読まれているとは思いますので余計なお世話かもしれませんが。

＊ザハトラーの説明で

《　FSB 6とFSB 8どちらを選べば良いの？

というものですchick

FSB 6と8の違いは大きく2点ありますscissors

１．ギヤの数が違う

ザハトラー雲台はオイルではなく、ギヤによって細かい動きを実現しているのですが、
　FSB 6はギヤが2個
　FSB 8は3個
搭載されています。
ギヤの数が多いということは、より重い動きが可能になります（自転車のギヤと同じ感覚です）。

Xtattisuraido_jpg_pagespeed_ic_mgeb

ザハトラーには、パンとチルトそれぞれに粘性調整ダイヤルが付いていますが、それがギヤを調整する機構です。
　FSB 6は0〜3まで、
　FSB 8は0〜6まで
調整できます。

２．カウンターバランスのバネの強さが違う

FSB 6より8の方が
カウンターバランスのバネがより太いものが使われています。

カウンターバランスの目盛りは同じですが、同じ目盛りで比べた場合、反発力はFSB
8の方が強いです。

その他、サイズ感はまったく同じ、
　重量はFSB 8の方が＋150gです。
思ったより差が小さいですねsweat01

では、どちらを選ぶ？

大まかな目安としましては、
　500mmF4クラスのシステムであれば、FSB 6
　600mmF4、800mmF5.6クラスであれば、FSB 8
をオススメしています。

ただ、大きい分には調整次第で、軽い機材でも快適に操作できるので、FSB 8でも500mmF4や300mmF2.8クラスを快適にご使用いただけますup　　　》


で、私は５００＋８Ｔ＋５型です。
５型はやはり重い。8Tは安定してていいですね。

飛行機撮りさんのことはわからないので失礼するかもしれませんが、１００−４００�Uはもっぱら手持ちです。
三脚は、手持ちを休むとき用でベルボンのＵＴ−６３Ｑを使ってます。
安全のためストラップを首にかけたまま、必要なときワンタッチではずして使います。

書込番号：19367539

[おかず７７７]

ニコンデビューさん

返信ありがとうございます。

＞ただ、大きい分には調整次第で、軽い機材でも快適に操作できるので、FSB 8でも500mmF4や300mmF2.8クラスを快適にご使用いただけます

この部分が１番気になっているんです！調整次第って！？

FSB8はバネが強いとのことなので、軽いゴーヨン�Uだと使用しづらいのでは？なのです。

果たして快適に使えるのかな？って感じです。

色々クチコミを見ると、１番軽くしても強すぎて、

更に細かい設定を出来るようにして欲しいとか書いてありました。

調整が容易にでき、本当に快適に使えるのならＦＳＢ８で良いのですが・・・。

ゴーヨンも１００−４００�Uも通常撮影時は手持ちで三脚は使用しませんが、

薄暮時とかはＩＳＯをあまりあげたくないので手持ちより三脚使用でＳＳを落としたいなと。

特に戦闘機撮影はほぼ脚立上での撮影になるので手持ちでの流し撮りには限界が・・・。

当然、三脚の性能だけで無く、脚立の安定度も重要ですが。

書込番号：19367739

[ももやまどん]

こんばんは。私はFSB8にNikonD810と500mmf4でカウンターバランスのバネ圧3使ってますが、D810に300mmf4PFでもバネ圧1にすれば全く問題なく使えてます。マンフロット504HDも以前所有しておりましたが、動き始めと止まりはザハトラーがとても良いですが、それ以外はどちらもたいして変わりません。動画をやらないならマンフロットで充分用たりますし安いです。今はレンズもどんどん軽くなる方向ですし、ザハトラーならFSB6で必要にして充分かと。
でも、自分はギア3個で調整幅の広いFSB8
余談ですが、ハーフボールアダプターはジッツオ4型に100のボールがのせれるGS3321Vを付けて75ボールがあまり露出してカッコ悪くならないように沈めてます。稼働範囲はまったくもんだいなしですが。

書込番号：19368712

[おかず７７７]

ももやまどんさん

ありがとうございます。

返信が遅くなり申し訳ございません。

FSB8でも簡単な調整でいけるのですね！

そうするとFSB8が良さそうですね〜。また悩みそうです・・・。

＞マンフロット504HDも以前所有しておりましたが、動き始めと止まりはザハトラーがとても良いですが、それ以外はどちらもたいして変わりません。動画をやらないならマンフロットで充分用たりますし安いです。

動画は今のところ全くやりません。

しかしマンフロット504HDを買ってもザハトラーが気になりそうで・・・。

後で買い換えってことにはしたくありませんので。

でもマンフロット504HDの安さは魅力ですよね〜。

また、動き始めと止まりについてですが、結構大きな差を感じますか？

書込番号：19373415

[ももやまどん]

おかず777さん、こんばんは。ザハトラーは重さに対して余裕がある力持ちな感じです。動き始めは振れたりふらついたりせずにスーっとスタートして! とまるときも柔らかく、ふらつきなくとまらせることが簡単で余裕があります、しかし雑に動かせばその限りではないですが、上手な方であればマンフロットでも綺麗に動かすことは可能性かと。
上向けたり下向けたりロックせずに止めておくにはザハトラーも、マンフロットもバランスしっかりとらないと、いつの間にかおじにしていたり上を向いていたり。FSB6やFSB8,マンフロットも同じです。
FSB8の場合、バネ圧を3以上にすると逆に戻ってきちゃうので3以上は使うことは今のところはないです。
それでも一定以上傾けると少しずつ動いちゃうので、バネ圧4にすれば戻ってきちゃうし、抵抗増やして動きを重くしてカバーするしかないのはザハトラーも、マンフロットも同じです。
なので皆さん無段階調整にしてほしいとよくいってます。
ちなみにマンフロットは常にバネ圧最大なので動き抵抗増やして動きを重くするしか調整はないです。
FSB8は重いもの載せてもバネ太いので余裕ありますよと言うだけです。
でも、FSB8が好きです。300kmもスピード出さないのに1300ccバイクが好きです。見たいな。すいません。脱線しました。

書込番号：19374158

[おかず７７７]

ももやまどんさん

色々と詳しくありがとうございます。

非常にわかりやすかったので参考になります。

今また悩み始めています。

最初の頃はＦＳＢ６で十分だと思っていたのがＦＳＢ８に・・・。

振り出しに戻りそうです。

でも、こうやって悩んでいるのも楽しいですよね〜。

もう少し悩んでみようかと思います。

ボーナスまで時間もあるので・・・。

＜300kmもスピード出さないのに1300ccバイクが好きです。

この気持ちわかります！！

日本人は高性能な物大好きですもんね〜。

オイラもＦＳＢ８がオーバースペックと知りながら買おうとしていますから（笑）

書込番号：19374209

[ブラックバ〜ド’００]

　
勝手な予想でFSB8でもイケそうな気がするんですが、
ゴーヨン�U型でFSB８使っている人をまったく知らないのでその点が不安です。　

それと６、８両方に共通で言える事ですが、レンズが軽いのに対してカメラが重いから
相対的に手前重心になってしまうのでチルトバランス取るの大変かもしれないですよ。
ロングプレート使ってかなり前方に出す事になるかと．．．

また、アダプターの件ですが、ホビーズワールドの５型用のボールアダプター使ってますけどなかなか良いですよ。
GITZO純正アダプターはつかった事はなく、装着状態を並べて比べただけですが
写真よりも実物で見ると『雲台下部がしっかり覆われている見た目の安心感の差』は大きいです。　
水平出しの微調整もちょっとの差ですけどやり易いです。

因みに重量約２ｋｇのビデオカメラをFSB8に載せるとカウンター１では留まりませんし、
カウンター２だとビヨヨ〜ンと真ん中に勢いよく戻ってきます。
なので約３ｋｇの100‐400＋１DXでは使うにしても手は離せないかもしれませんね。

　

書込番号：19374443

[ふみ店主]

私はニコンの500ｍｍｆ４G　ED VRとD810ですがFSB8の稼働回転の中心軸に近づけるためにKIRKの

ローハイトレンズフットを使っています。FSB8はスナップ＆ゴーですがレンズプレートにレンズと

カメラの重さの中心が解るようにシルバーのペンで印をつけて雲台のバランスが

とれる位置にセットしています。

ザハトラーのチルト側のバネ圧は無段階ではないのでどうしても機材によっては微妙に強かったり弱かったり。

強すぎると戻ってきてしまうので、バランスを取って上向き重視にするのか下向き重視にするのか

しかないです中間でバランスとれたとしても上下のバランスの許容範囲を超えるとおじにしたり、

上むいちゃったり。

中にはバネ圧に対して足りない分をウエートで賄っている方もいらっしゃいます。

自分は上側重視で待ち受ける場合と、下向け用にレンズプレートに印をつけてその都度セットを変えています。

ニコン300ｍｍｆ/4PFとD810の場合は2キロ以下でものすごく軽いのでバネ圧1で丁度バランスが取れます。

結果、無段階調整のビデオ雲台ではないので、プレートで状況に合わせてセットを変えるか、ウエートで調整す

るか、待ち受けはバランスとれる方向に向けておくかしかないかと。

そのほかザハトラーを使うと、マンフロット504HDよりも軽量になるというのも使っている理由です。

ネイチャーフォトには機材軽量が自分的には重視するところなのでバッテリーグリップ無しのD810が重宝してい

ます。レンズもそのうち新型の軽いやつほしいです。

書込番号：19374829

[ももやまどん]

すいません、すぐ上書き込み「ふみ店主」はわたし「ももやまどん」です。アドレス変えたのでニックネームも変えていたの忘れてました。

ちなみに軽量重視ですが、モモンガ撮るときにいろんなものをカメラと三脚にくっつけるので余裕あるFS8というの
も使っている理由です。
でもFSB8と6どっちにしろ工夫してバランスとることについては同じかと。

書込番号：19374869

[ももやまどん]

当方の手違いにより上記に書き込み致しました「ふみ店主」のIDを抹消しておりませんでした。
すでに抹消済みです。大変失礼いたしました。

書込番号：19375692

[おかず７７７]

ブラックバ〜ド’００さん

タヌキの金時計さんもおっしゃっていましたが、ロングプレートは必需のようですね〜。

＜また、アダプターの件ですが、ホビーズワールドの５型用のボールアダプター使ってますけどなかなか良いですよ。
＜GITZO純正アダプターはつかった事はなく、装着状態を並べて比べただけですが
＜写真よりも実物で見ると『雲台下部がしっかり覆われている見た目の安心感の差』は大きいです。　
＜水平出しの微調整もちょっとの差ですけどやり易いです。

ボールアダプターもホビーズワールドのを購入する予定です。

今回はGitzoの４型三脚を購入予定なので、Hobby's Worldオリジナル　ボールアダプターBA75/T234ですが。

なかなか良さそうですね！

確かに「見た目の安心感」は重要ですよね〜。

書込番号：19377281

[おかず７７７]

ももやまどんさん

＜そのほかザハトラーを使うと、マンフロット504HDよりも軽量になるというのも使っている理由です。
＜ネイチャーフォトには機材軽量が自分的には重視するところなのでバッテリーグリップ無しのD810が重宝してい
＜ます。

ネイチャー系の方は歩きがメインですので軽量化は必須ですよね。

オイラは車である程度移動できますので重量はそこまで苦になりません。

やはり手持ちでの撮影が９割以上ですのでレンズ・カメラともに軽いに越したことはありませんが・・・。

レンズが軽くなった以上はカメラ側の軽量化が望まれますね〜。

D5や１Dx後継機は多少軽くなるのでしょうか？

そうすればバランスも取りやすくなるのでしょうね！

書込番号：19377294

[おかず７７７]

遅くなりましたが、皆様のアドバイスをいただきまして無事購入できました。
結局、FSB8＋Gitzo5562GTSに致しました。
アドバイス通りロングプレートを購入しましたので無事バランスが取れました。
ボールアダプターはホビーズワールドに。
使い勝手は「こんなもんかな！？」って感じです。
なんせ、Gitzoのアダプターを使ったことが無いので比較できません・・・。
100-400�U＋１Dxだとやっぱり使えませんでしたが、
ロングプレートにKIRKのクランプを付けているので引っかからずに使えるように。
雲台を別に用意しなくて済みました〜。
それにしても、この雲台と三脚は所有感が半端ないですねぇ〜。
アドバイスを頂いた皆様、本当にありがとうございました！！

書込番号：19615862

この雲台に付け替えたら？

[murakamikun]

鳥撮り用には使い易いですかね？
三脚は何本か持ってますが、買い換え予算的に厳しいので手持ちの下記のものに付け替えてみようかと思うんですが・・・。

http://www.amazon.co.jp/Fotopro-C-5i-%E8%87%AA%E7%94%B1%E9%9B%B2%E5%8F%B0-%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%9F%E8%A3%BD-79847/dp/B0053FEQLG

やはり７Ｋｇ以上級のものの方が適しているとは思いますけど、どうなんでしょう？　震動止まりますかね？
ＳＬＩＫのエクセラＰＲＯも持ってますが、微震動が止まらず使いにくいので・・・。
ターゲットは止まりモノ専用です。

書込番号：19557125

[道東ネイチャー]

＞murakamikunさん今日は、
この雲台は名称の通り”ギア”で調整をするので素早い動きは不可能です
止まりモノと書かれているのですが僕でしたら先ず使いません、
ただ、動物園の檻の中に居る大きめの鳥でしたら（フクロウ以上）有りかも知れませんが
飛び回ることがある鳥の場合は無理だと思います。

Video雲台がお薦めです。

書込番号：19557887

[つるピカード]

置きピンなら鳥撮りにも使えないことは無いと思いますし、今お使いの自由雲台よりは改善されるかもしれませんが、
微振動が止まるかは？？？

ギア雲台は雲台固定時に構図が移動することは防げますが、固定後の微振動に対しては通常の3way雲台と変りません。
また、この雲台自体がかなり重いですから、脚によってはかえって微振動が悪化する可能性もあります。

書込番号：19557981

[もとラボマン ２]

murakamikunさん　こんにちは

この雲台は細かい動きには　とても良い雲台ですが　動きのあるものを　追っかけたり　素早く動かすのには　不向きですので　鳥用でしたら　止めておいた方が良いと思います。

書込番号：19558136

[おかめ@桓武平氏]

＞murakamikunさん

鳥撮り専用ですと、やはりビデオ雲台の方が使い易いかと思います。

書込番号：19558184

[アハト・アハト]

どのくらいの機材を載せているのかはわかりませんが
お使いの三脚は、例えば中型一眼レフと70-300望遠レンズがギリギリのユラユラという感じです
望遠レンズをしっかり保持したいのであれば、最低でも脚パイプ径29mm以上は欲しいですね
また雲台も、両三脚付属の自由雲台や３WAYでは力不足ですから、これも中型以上のものが
よろしいかと思います。

ご検討のギア雲台については、皆さんおっしゃってる通り「ダイヤルで微調整できる」が
この雲台の最大の特徴です。静物撮りには大変な威力を発揮しますが、動体にはまるで向きません
大きく動かすには指が痛くなるロックを外したりが必要です
※ちなみに、写真の印象よりかなりデカいですよ　一眼レフのボディくらいありますからね
ジュニアといっても『巨人の』ジュニアです（笑）


鳥撮りであれば、基本的にはワンアクションでチルト＆パンのロック＝フリーが切り替えられるのが
良いと思いますが、その場合はフリーターン雲台のようなものが向いています
重い機材だと、抵抗がかけられるビデオ雲台もいいですが素早い動きは少ししにくいので
そこまで重いものだと、ジンバル雲台など使うのがメジャーかと思います


とりあえずでしたら
ヤフオクや中古カメラ店で、スリックのスリックマスターという三脚が結構出ています。
古いモノですが、よほどくたびれていなければ剛性は今のものと変わりありませんし
フリーターン雲台も付いていますので、それを購入してみてはどうでしょう？
4000円程度から見つかると思いますよ（ヤフオクだと1500円とかのときも）


※フリーターンは水平出しにくい、特殊で使いにくいという方いますが
それは使い方わからないだけで、わかってしまえば最も直感的に使えると思います
ただサイドチルト（ヨコ＝タテ変換）だけは三脚座がないと困難になりますので
これが必要な場合はおすすめしません


ちなみに、金かければかけるほど、デカければデカいほど確実にいいのが三脚の世界です
「鳥撮り」なんて書くとジッツォ5型やアルカのジンバルだのKirkのプレートとかじゃないと
まともに撮ることすらできないなんて親切なアドバイスしてくる方多いです
言ってることは間違いじゃないのですが、上を見るとキリがないのでほどほどをおすすめします

書込番号：19558223

[へちまたわし2号]

＞murakamikunさん こんにちは。

もう、意見は出尽くされた感がありますが、こちらの雲台は構図の細かいディテールを微調整するようなものに向いています。
つまり静物やマクロ撮影向きと思います。

鳥撮影用は、皆さまが仰られるようにビデオ雲台などの方が良いと思います。

あと、自由雲台ならば、アルカスイスとか、マーキンスとか、信頼のおけるものを、口コミなども参照して選ばれると良いと思います。

書込番号：19558313　スマートフォンサイトからの書き込み

[へちまたわし2号]

urlで紹介された三脚ですが、径が不明なので剛性が気になります。

三脚の耐荷重の表記基準ですが、残念なことに業界の統一の計測基準がなく各メーカーごとにマチマチの運用です。

何を信頼するかはユーザーに委ねられています。
国産のメーカーの耐荷重は厳しめに設定されています。

海外製の耐荷重データは緩めに運用されています。

そこで、国産のメーカーのHPなどで、超望遠レンズは36mmを推奨などとあれば、国産、海外製を問わずそれを基準とされた方が良いと思います。

328や150〜600mmクラスを載せるのであれば、最低32mm、できれば36mmクラスを推奨します。

人にもよりますが、海外製の耐荷重は実際には1/2ないし、1/3とみた方が無難とする意見もあります。
これはwebで言われる範疇です。

メーカー発表の耐荷重データよりも、その載せる望遠レンズによって、パイプ径で選んだ方が良いと思います。

書込番号：19558371　スマートフォンサイトからの書き込み

[murakamikun]

ちょっと無理が有りそうってことはイメージできました。
予算的に厳しくはなりますが・・・安物買いのなんちゃら・・・にならない様にします＾＾；；；
最初はマンフロット同士での組み合わせも考えていましたが、何故か青系の色味に
惹かれましたのでＢＥＮＲＯのＡ３５８０Ｔ＋Ｓ６もしくはＳ８あたりも候補で考えてみよう
かな・・・と思い始めました。
幸い、今月末にＣＰ＋有りますし、そこでいろいろ触れそうですしね。
お姉ちゃんの写真も撮りますけど、製品チェックもしてきます＾＾
色々と貴重なご意見ありがとうございます＾＾

書込番号：19558548

[20982]

止まりモノ専用で使っています。
35mm換算1280ｍｍ/1840ｍｍ及びそれ以上で使用していますが、微調整しやすくて、手を離してもほとんどずれません。
微調整しやすいので、照準器で狙いをつけた後少々はずれていても、意外とモニタで鳥を探しやすいです。
止まっていて動かないときのフクロウやカワセミなどにはいいのですが、ちょこちょこ動く鳥にはほとんど無理で用途は限られます。
私の環境では、微振動はありますが、雲台によるものなのか、わかりません。

書込番号：19570373

[EIII]

以前使っていましたが、遊びがあるので微振動は起こります。
三脚はGT5562GTSをアイレベルで使った感想です。
結局ハスキー3D雲台(StudioJin)に落ち着きました。

書込番号：19570713

[アルカンシェル]

こんにちは。

＞＞惹かれましたのでＢＥＮＲＯのＡ３５８０Ｔ＋Ｓ６もしくはＳ８あたりも候補で考えてみようかな・・・と思い始めました。


Ａ３５８０Ｔは、普通のセンターポールが着いている三脚ですが、Ａ３５７３Tは、センターポールに、レベリングが着いたセンターポールになります。（写真では青い部分）
レベリングは、雲台の水平出しがし易くなり、これがありますと脚で、伸び縮みでの水平出し調整が、する必要はなくなります。
ただ、このレベリング付きセンターポールがセットになっていますのが、カタログでは、段数３段のものしかないです。

重量級の超望遠レンズですと、Ｓ８まで必要かもしれないですが、そうでなかったらＳ６で、対応できると思います。Ｓ６の重量1,2キロに対して、S８は、重量が2,44キロもあります。


Ａ３５７３ＴＳ６
http://www.widetrade.jp/item/benro/tripodskits/rcenterpole_video_set.html

書込番号：19571079

[murakamikun]

＞アルカンシェルさん

参考になるコメントありがとうございます。
重量級の超望遠レンズでの使用予定は無いんですが、耐荷重的な余裕度から
微振動に対してより有利かな？程度の思惑なんです。
載せたとしてもＢＧ付き７Ｄ�U＋シグマ５０−５００，＋ＢＯＲＧ７１ＦＬ程度なので
Ｓ６でも十分なのかな？とし思いますけど、メーカーホームページの説明を見ると
Ｓ８とＳ６の重量差よりも機能差として、パン制御レンジが「調整可」と「調整不可」の
違いが有ります。Ｓ６を選んだとき「調整不可」となる訳で、実機に触れていないため、
調整可と調整不可の双方のメリットやデメリットがいまいちイメージできなくて。
また、Ｓ６は直ぐ入手可能なカメラ屋さん見つけましたが、Ｓ８だと納期１ヶ月以上。
投資額的にはＡ３５８０Ｔ＋Ｓ６なんですが、教えて戴いたセットも気にはなるものの、
収納サイズが大きすぎて実機見たら引きそうです（笑）

書込番号：19571681

[うる星かめら]

街の風景などを撮る時に便利ですが、鳥はアハト・アハトさんの仰ったビデオ雲台ですね。何れ動画がメインになると思いますし。

書込番号：19574370

[アルカンシェル]

こんにちは。

＞＞投資額的にはＡ３５８０Ｔ＋Ｓ６なんですが、教えて戴いたセットも気にはなるものの、収納サイズが大きすぎて実機見たら引きそうです


４段のＡ３５８０Ｔの縮長は、５８５ミリで、Ａ３５７３Ｔのセンターポール部分を除く三脚部分は、３段のＡ３５７０Ｔと全く同じ商品で、Ａ３５７０Ｔの縮長が、７００ミリです。

４段のＡ３５８０Ｔと、３段のＡ３５７０Ｔとの縮長での差は、１１５ミリ、Ａ３５８０Ｔの方が短くなります。

ベンロのビデオ三脚としてセットになったものでは、４段は無いですが、Ａ３５８０Ｔに、センターポールを、レベリングセンターポール（ＡＬＣ３）に取り替えれば、ビデオ三脚として使えます。
Ａ３５７０Ｔも、センターポールを取り替えて、Ａ３５７３Ｔと、品番を変えて売っているだけです。

ＡＬＣ３　レベリングセンターポール
http://www.amazon.co.jp/ALC3-BENRO-/dp/B00P7CEXY0

書込番号：19574546

[murakamikun]

＞アルカンシェルさん

色々と細かく判りやすい詳細情報有り難うございます。＾＾　大変参考になります。＾＾
レベリングセンターポールに変わるだけで品名が変わったセットも有るんですね＾＾
いろいろ情報収集していますが、レベリングセンターポールに変えた方が取り扱いが
容易（平行出し）なのは判るんですが、レベリング部の強度の関係で、素の三脚より
耐荷重強度は大幅に落ちるんですね・・・。微振動の収束の観点からは不利ですよね？
Ａ３５７０ＴやＡ３５８０Ｔ単体では１８ＫＧ、レベリングセンターポールに変えると６ＫＧ。
利便性か耐荷重性能か・・・・。この差はＳ６かＳ８かの差より大きいです。＾＾；；；

書込番号：19574885

[murakamikun]

いろいろと御意見いただき有り難うございました。
結局、価格も手頃で即納だったので、題名のものでは無く、一部の方々から
お勧めされていたビデオ雲台タイプのＢＥＮＲＯ製のＡ３５８０Ｔ＋Ｓ６をさきほど
ポチッっとやっちゃいました＾＾；；；
使用感等は到着後にＢＥＮＲＯ板の方に書こうかと思いますが、ＢＯＲＧのＨ・Ｐ
でも使用レポートが出ていたのが決め手となり、ＣＰ＋での触体験を待たずして
注文しちゃいました。
Ｓ８も気にはなっていたんですが５０−５００使用でもボディ計で３ＫＧ程度なので
納期面と価格差で妥協しました。
参考情報いろいろ有り難うございました。＾＾

書込番号：19575491

ベルボンの三脚に取り付けできますでしょうか

[seabassang]

私の使用している三脚はベルボンのGEO　E６４５Mですが
プロフルードビデオ雲台 フラットベース MVH502AHは取り付けは
出来ますでしょうか
現在ベルボンのGEO　E６４５MにBENROのジンバル雲台GH1Pを
取り付けていますが400mm〜640ｍｍでの画角で微妙なブレが発生
してることが有ります。
出来ればベルボンのGEO　E６４５Mに
プロフルードビデオ雲台 フラットベース MVH502AHを取り付けて
ブレをなくした撮影をしたいのです。

書込番号：19542615

[つるピカード]

MVH502AHの三脚取り付けねじはGH1Pと同じ3/8inchですから、E６４５Mへの取り付けには問題はないと思います。

ただ、MVH502AHはGH1Pと比べてかなり重くなりますので、使用する機材によってはE６４５Mではやや華奢に感じるかも…。

書込番号：19543036

[もとラボマン ２]

seabassangさん こんばんは

GEO　E６４５Mの場合　ネジの向き差し替えで太ネジ　細ネジに切り替えが利くので　取り付けは出来ると思います。

でも　脚部の重量が1.5kg位　この雲台の重さが　約1.7キロと　雲台が重く　トップヘビーで　バランス悪くなる可能性はあります。

書込番号：19543057

[アルカンシェル]

こんにちは。

E６４５Mは、小ネジや、マンフロットの大ネジにも対応（ネジをひっくり返せばＯＫです。）していますので、取り付けることはできます。

カメラやレンズの機材が解らないので、重さは解りませんが、６４０ミリは、可成りの望遠になりますので、ちょっとしたブレでも絵として感じてしまうと思います。
Ｅ６４５Ｍは、脚の最大径２８ミリクラスですが、最大径３２ミリ以上の三脚の方が、ブレに対してはいいと思います。

書込番号：19543211

[seabassang]

皆様からのお教えとアドバイスありがとうございます。

つるピカードさん
私の三脚E６４５Mではやはり華奢の様ですね
それ相応の三脚を検討するべきと思います。

もとラボマン ２さん
＞脚部の重量が1.5kg位　この雲台の重さが　約1.7キロと　雲台が重く　トップヘビーで　バランス悪くなる可能性はあります
確かにもとラボマン 2さんの言われます通りバラスが悪いですねカメラとレンズを乗せたら転倒も有り得るかもしれません

アルカンシェルさん
私のカメラとレンズは7D�Uと100-400のズームで画角は640ｍｍに相当いたします
三脚の脚径は確かに細いです　これではブレてしまいますね

　皆様から三脚にMVH502AHを私の三脚に取り付けができることをお教え頂き
皆様からのアドバスで根本的に三脚を見直してから
このMVH502AHを検討するべきとわかりました。
本当にありがとうございました。

書込番号：19543486

水平について

[ジムニ乗り]

この雲台使用（スチルカメラにて鳥撮り）には水平を出した方が良いと思いますが、
ユーザーの皆さんはやはりレベラーとか併用してますか？

書込番号：19535110

[もとラボマン ２]

ジムニ乗りさん　こんにちは　自分はこの雲台ではないのですが　ビデオタイプ使うときは　三脚座が付いたレンズを使う為　水平出しは　脚部で大体の水平を出し　撮影時の微調整の水平出しは　三脚座でとりますので　レべリングユニットは使っていません。

書込番号：19535419

[ジムニ乗り]

＞もとラボマン ２さん
早速の返信、ありがとうございます。
なるほど、その手が有りましたね。
その時は、気泡水準器（ホットシュー取り付け）ですか？カメラ内水準器ですか？

書込番号：19535465

[もとラボマン ２]

ジムニ乗りさん　返信ありがとうございます

自分の場合　アナログが好きなため　ホッシュー取り付け型使用しています。

書込番号：19535513

[ジムニ乗り]

＞もとラボマン ２さん
早速の返信ありがとうございます。
なるほどです。
自分もカメラで与えられた「段階」的な水平より、気泡の微妙な感じが好きです。
だんだん、購入意欲が増してきたぞ〜！

書込番号：19535606

[鳥撮りトリ]

ビデオ雲台は動かしながら撮ることが前提となっていますので、
できればしっかり水平を出した方が良いです。
三脚座で水平を出しても、雲台そのものが水平に動かなければ
必ず水平がズレます。

三脚の脚で水平を出すこともできますが、前後左右の水平を合わせるのは
結構たいへんなので、レベリングベース等を使った方が楽で正確ですよ。

書込番号：19536319

[ジムニ乗り]

＞鳥撮りトリさん。
返信ありがとうございます。
確かにパン幅が広いほど、ズレが生じますよね。
上下方向にしか動かさない被写体もなかなか無いですよね。

うん、やっぱり必要なのか〜。

書込番号：19537872