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山手トンネル内でも動くカーナビ

2011/04/18 16:59（1年以上前）

トラコ11さん

クチコミ投稿数：29件

オンダッシュタイプのカーナビが欲しいと思っています。

家族の別の車にずいぶん前に買ったパイオニアのDVDナビがついていますが、何かと不満が多いので、自分の車用に手軽でよいものを探しています。

多くの機能は求めず、カーナビとしてだけ動けばいいのですが、希望としては、首都高の山手トンネル内等でも自分の車が動くもの、地図の更新が無料、もしくは安価なもの、です。

おすすめがあればお願いいたします。

書込番号：12910377

2点

餃子定食さん

クチコミ投稿数：12341件Goodアンサー獲得：1163件

2011/04/18 17:55（1年以上前）

オンダッシュと言うことなのでポータブルナビだと考えて見ます
基本ジャイロ機能が付いているものならば山手トンネルでもそれなりに
車が移動しますが渋滞などの場合ちゃんと動きません
ポータブルナビの場合やはりゴリラが評判のとうり良いと思います

ちなみにポータブルでないオンダッシュナビは現在
パイオニアの楽ナビ AVIC-HRV110Gしか存在しません
決してハイエンドモデルではないので液晶画面が優れていたりすることもありません

どうしてもハイエンドのオンダッシュナビが欲しい場合
中古やヤフオクなどで捜すしかありません

ちなみに最終のハイエンドナビのハイエンドモデルは
2007年発売のカロッエリア　サイバーナビAVIC-XH099、になります

私自身去年中古でこのモデルを買いました

書込番号：12910528

4点

トラコ11さん

クチコミ投稿数：29件

2011/04/18 21:27（1年以上前）

餃子定食さん

レスありがとうございます。
すいません、私の中ではオンダッシュ＝ポータブルでした。ハイエンドとは、高級種ってことですか？　予算は最高でも5万（できれば3万以内）です。

SANYOのゴリラはいろんなタイプがあるようですが、評判いいようですね。ジャイロ機能っていうのがあればトンネルでもある程度動くんですね。トンネル内にいくつも分岐のある首都高でナビ頼りで下調べしてなくて、超あせりました…。

ポータブルならば事前に家の中などでも下調べできますよね。あとは地図の更新ですね。ゴリラシリーズは更新どうなんだろう。３年間更新無料なんていうのもあるようですが。

書込番号：12911306

2点

トラコ11さん

クチコミ投稿数：29件

2011/04/18 22:00（1年以上前）

SONYのNV-U76VTが気になります。

書込番号：12911483

0点

餃子定食さん

クチコミ投稿数：12341件Goodアンサー獲得：1163件

2011/04/18 22:46（1年以上前）

＞SONYのNV-U76VTが気になります。

特に問題はないと思いますよ
ジャイロ（メーカーによって名称は違いますが）も付いていますから
あとは地図画面やルート案内画面が自分の好みにあっているか
お店で実機を見て考えたほうが良いと思います

数年前までソニーのナビを使っていたのですが
個人的にはあまり好きな案内画面ではありませんでした

書込番号：12911713

0点

乳蛙さん

クチコミ投稿数：1106件Goodアンサー獲得：212件

2011/04/19 16:59（1年以上前）

ポータブルのナビだと上位機種にはジャイロ機能が搭載されています。

ＧＰＳが認識できない時にジャイロで車両が進んでいるか、曲がっているのかを判断するわけです。

ポータブル機においてはジャイロの利用に関してはメーカーによって違うと感じます。
例えば、ＧＰＳでの自車位置確認を主にしていてジャイロはあくまで精度を上げるための補足機能であるということ。

私個人はパナソニック機をトンネル内などで長く使ったことがないので省きますが、
ゴリラはジャイロというよりマップマッチングを主力にＧＰＳもジャイロも補足機能である感覚が強いです。
またエアーナビはＧＰＳが主力で、ジャイロは自車位置精度の向上が主になると感じます。

トンネル内を走ると何となくわかりますが、エアーナビはＧＰＳが捕捉できなくなると不安定になります。ジャイロで動かすということはあまりやらないで、極端な入力があると止まってしまうことが多いです。

ゴリラの場合は、ＧＰＳが途絶えてもしばらくはジャイロで追従できますが山手トンネルなどぐるぐる回る場所では止まってしまいます。(これは山手トンネルが地図に載っていない機種ですので、最新機種ではマップマッチングが働くかもしれません)

感覚的にはソニーのナヴユーがジャイロをよく使おうとする感じがあります。
基本的にはゴリラに近いかもしれませんが、それよりジャイロ情報で粘る感じ。
特に分岐点ではゴリラよりも迷いがありません。
Youtubeの動画で見ましたが、今の型では山手トンネルでの追従もメーカーは謳っていますから途中で止まってしまうことは避けられるようになっているのではないでしょうか。

山手トンネルのような状況は、立体駐車場と似ていて同じ場所をぐるぐる回ります。
この状況では誤差が生じますので、ＧＰＳとジャイロだと難しく、特に一旦駐車して電源を入れてからのジャイロだけの状況だとかなり厳しいと思います。
(インダッシュナビでもマップマッチングをしない限り狂う状況です)

ということでインダッシュナビの場合は、ジャイロと車速パルスでのマップマッチングを中心にGPSでの自車位置精度を出すということが昔から行われてきました。
ポータブルのナビは車速パルスが取れない(エアーナビで加工でできますが)ことからGPSを主に捕捉するということになります。

地図更新無料も、ということを考えますとエアーナビが一番お勧めになってしまうのですが・・・エアーナビは上記の(車速パルスを入れても)「その時によって止まるかどうかがわからない」ということでトンネルもしくは地下内でのナビを絶対に、ということになると微妙になります。

基本的にはどのナビもトンネル内ではあまり信用しないで、前もって調べておくことと看板を重視するということを前置きにするならば、どこのメーカーでもそれほど駄目ってことはないと思います。
好みやお値段で買ってもよいと思います。

また、メーカーによって検索方法やルートの引き方は違いますのでそれも実際に店頭などで試した方がいいと思います。

書込番号：12913756

2点

トラコ11さん

クチコミ投稿数：29件

2011/04/19 17:28（1年以上前）

餃子定食さん

SONYのナビの画面、あまりお好きじゃないですか。
確かにメーカーによっていろんなデザインがあって、好みは分かれるところですね。まぁ、ナビの性能が満足ならば、描画の精度はがまんできなくもないかな。

乳蛙さん

ナビ使いこなしているんですねー、すごい参考になりました。さっそく調べつつ、やはりお二人のおっしゃるとおり、実物をお店で見てきます！
震災の影響か、ネットのほうが安いとも限らないようなので、店頭でゲットするのもありですね。

ところで、超基本的な質問というか、ポータブルナビって特別な取り付けとかないですよね？　吸盤くっつけて、シガーソケットから電源取るだけですよね？
何年も前のパナのストラーダ、自分でつけるのあきらめて頼んじゃったんです。
ETCは自分でなんとかつけたけど、あれが限界。。

書込番号：12913848

0点

乳蛙さん

クチコミ投稿数：1106件Goodアンサー獲得：212件

2011/04/19 20:12（1年以上前）

あくまで個人的な感想ですので、いろいろ使っている人のレビューが参考になると思いますよ。

基本的にはおっしゃる通りに、付属のキット(吸盤タイプか両面テープタイプ)を使用すればポン付けです。

ただ、VICSに対応しているナビゲーション(ゴリラとか)はVICS用の配線を(必要であれば)しなければいけません。

これは、インダッシュナビのGPSやVICS配線と一緒でフロントガラス周辺の内装材を外して
中に配線を引きまわすという作業が必要になります。

あくまで綺麗にケーブルを引きまわすということで、見栄えを気にしなければアンテナ部をガラスに貼るか、置くだけでも受信にはそれほど問題ないと思います。

書込番号：12914451

0点

トラコ11さん

クチコミ投稿数：29件

2011/04/29 11:00（1年以上前）

お店をまわってみました。

実際にさわった感じはSONYのナビがスムーズで、見た目も好みでしたが、地図の描画は縁取り線がうるさく感じました。SONYはナビから撤退しつつあるそうで、店員もそういう意味ではちょっとおすすめしない、とのことでした。

エアナビはお店の人もナビの質はいい、とのことでしたが、画面の大きさのわりに画面外にボタンがあることもあり本体が大きく、まだ改良の余地があるっていってました。さわった感じは、SONYのに比べて強めに触れないと反応しなかったりしました。地図の画質はこちらのほうが好みでした。３年地図更新無料も魅力的でかなり心が動かされてます。

まぁ、ナビに限らずですけど、実際使わないとどういった案内するのかとかわからないんですけどねー。試ナビとかあればいいのに。。ネット上でバーチャルナビとか、メーカーでやってくれないかしら。。

店員はゴリラをやたら薦めてました。ゴリラシリーズもいろいろあるようで、どれにしたらよいのか迷います。サンヨーがパナソニックに吸収されたこともあり、今後ストラダとゴリラがどうなっていくのかも気になります。

結局、現在ナビも品薄で、値段もお安く買えそうもなかったので（GW前だったから余計かも）、もう少し値動きをウォッチングして、買おうかな、と。

お二方とも、誠にありがとうございました。

書込番号：12949569

0点

タックですさん

クチコミ投稿数：4件

2011/04/29 20:27（1年以上前）

ポータブルナビはガーミン 1360 についで2台目なのですが、本日 ECLIPSE EP001C を取り付けてみました。　ポータブルナビですが車速パルスとジャイロがサポートされているので、デパートの地下駐車場でもナビはちゃんと動作していました。　

Panasnicのポータブルナビを検討していたのですが、バックアイカメラのサポートがないのであきらめました。　EP001Cはバックアイカメラも同梱なので、もうこれ以上必要なものはなさそうです。ご参考になれば・・・　

書込番号：12951191

2点

ferrari337さん

クチコミ投稿数：30件

2011/11/20 20:55（1年以上前）

パナソニックのGORILLA CN-GP510VDを使っていますが、山手トンネルは案内できなくなります。
三軒茶屋方面から入った時はループ状のところで動かなくなりました。
逆に池袋方面から入ったときは中野長者橋の先で動かなくなりました。
4回ほど走りましたが4回とも同じ場所でカーナビが追従しませんでした。

書込番号：13791570

1点

トラコ11さん

クチコミ投稿数：29件

2011/11/22 11:55（1年以上前）

結局、そんなに頻繁にナビを使わないということに気づき、ユピテルの安ーいナビを購入しました（笑）　2万くらいだったかな。

まぁ、この値段で、十分働いてくれます。山手トンネルも当然動きませんが、出口の分岐など、手動で先にすすめば問題なかったですし。

地図の更新はハナっからない機種ですが、前からあるナビも更新料高いので古い地図のまま使ってますし（笑）

書込番号：13797751

0点

ナイスクチコミ2

返信12

教えてください*超初心者です...

2011/04/17 17:35（1年以上前）

クチコミ投稿数：8件

超初心者なのですが相談にのってください。わからないことが多いので.勘違いがあったらすみません*

ポータブルカーナビの購入を考えています。
使用は田舎道のドライブや高速道路等の予定です。
田舎に住んでいることと仕事が忙しいこともあり、ｶｰﾅﾋﾞをネットで購入できて自分で設置できたら..と考えています。

そこで、自分で買って自分で簡単に設置できる(工具等は使わずに)ｶｰﾅﾋﾞというのはあれば教えて頂きたいです。
その際に必要な部品?セット?なども教えて頂けたら助かります。
条件としては
・田舎道にも強い
・リルートが早い
・予算は4万円以内で(安い方がいいのですが.大手の会社の方がいろいろ安心な気もします.)

いろいろ機能があったら使ってみたいとも思いますが、宝の持ち腐れになってしまうと気がして..
面倒な質問ですが.調べてもさっぱりで(T_T)よろしくお願いします。

書込番号：12906845

0点

Berry Berryさん

クチコミ投稿数：11260件Goodアンサー獲得：2109件

2011/04/17 17:43（1年以上前）

サンヨーのポータブルナビ「ゴリラ」シリーズをお勧めします。
付属品も付いてきます。

GORILLA Lite NV-LB60DTなら4万円程度ですね。

書込番号：12906869

0点

ひろジャさん

クチコミ投稿数：8892件Goodアンサー獲得：679件

2011/04/17 17:55（1年以上前）

ジャパネットで紹介されているこの機種もいいのではないでしょうか。
https://www.japanet.co.jp/shopping/internet/InetGoodsListSearch.do?actType=INIT&navi=45&product=WBU06-47306

書込番号：12906909

2点

スーパーアルテッツァさん

クチコミ投稿数：51480件Goodアンサー獲得：15425件

2011/04/17 18:21（1年以上前）

やはり三洋のGORILLAが良いと思います。

4万円以下ならLite NV-LB60DTがBESTな選択だと思います。

更に安く3万円以下でLite NV-LB51DTという機種もあります。

尚、何れの機種も別に買い足す必要がある部品はありません。

書込番号：12907008

0点

sigma0201さん

クチコミ投稿数：102件Goodアンサー獲得：8件

2011/04/17 20:14（1年以上前）

私も総合的に考えてゴリラシリーズが良いと思います。

渋滞情報を捨てて、FM-VICS※（FM電波を利用して渋滞情報を取得するシステム）のアンテナ
取付をしなければ配線や取付は難しくありません。
（全くやったことがない人にはフロントウィンドウとサイドガラスの間のピラー（柱）に
上手くFM-VICSの配線隠すとか、フロントウィンドゥにシートフィルムのアンテナをキレイに
貼るというのは難しいと思われます。
この部分の難しさは初心者にはどのメーカーのナビでも同じようなものです。一度やって
みると2台目からは要領わかると思います。）
※ゴリラシリーズでもFM-VICSを持っている機種と持っていない機種があります。

ナビが案内した、曲がる地点を外してしまってからのリルートはゴリラシリーズは早いと
思います。

ただ、そういう場合のリルートは早いですが、最初にナビが引いたルートが気に入らず
手動やり直しする場合のリルートだとしたら、5ルートできますけど表示させてみると良くて
2ルート、甘く見てせいぜい3ルートしか使い物にはなりません。
が、たぶん他のメーカーのナビ使っても手動リルートは大同小異かなと思います。

書込番号：12907432

0点

sigma0201さん

クチコミ投稿数：102件Goodアンサー獲得：8件

2011/04/17 20:26（1年以上前）

追加。

「田舎道にも強い」が、もし
「この田んぼの広～い畦道走ってくとショートカットできるんかな～？」
だったら、ゴリラシリーズは
「突っ込む前はルート検索に引っ掛かりません！」
と言っておきます。

「高速に乗らず一般道優先」の設定しておいても、
まず高速→国道→県道（通常ここまで）でルート線引き終わりとなります。

畦道に突っ込んで行ってからリルートが始まって、一番近い主要道（県道orかなり幅広い市道）
までの最短距離を黄色表示して案内します。
あくまで「不意の緊急時に脱出路を示す」イメージですね。

SD740DTとSB540DTを実際に使用しての感想です。
当方昨年9月まで埼玉の片田舎、今は転勤で神奈川の片田舎で通勤しております。(^^;)

書込番号：12907491

0点

sigma0201さん

クチコミ投稿数：102件Goodアンサー獲得：8件

2011/04/17 20:32（1年以上前）

連投ごめんなさい
× SD740DT
〇 SD700DT 酔ってたのでスベリました　m(_ _)m

書込番号：12907520

0点

クチコミ投稿数：8件

2011/04/17 20:46（1年以上前）

berry berryさん
ひろジャさん
スーパーアルテッツァさん
sigma0201さん

お忙しい中回答ありがとうございます(^^)! ｺﾞﾘﾗシリーズがおすすめなのですね.
ｼﾞｬﾊﾟﾈｯﾄのLB58DTは60DTよりお買い得価格ですね!
それを受けて.ぜひぜひ追加で教えてください。

LB60ＤＴは注目ランキング1位にも入っていますし気になってます.しかし、はじめてのｶｰﾅﾋﾞなのでLB51DTの方が安価ですし.いいものを買っても機能を持て余してしまうのでは..？とも思ってしまいます。
やはりLB60DTはそれほど価値のあるものでしょうか？

ｺﾞﾘﾗシリーズの取り付けについて調べたら.パーキングブレーキの解除のための本体の穴にさすようなものがあると書いてありました。これは必要でしょうか？
必要な物は入っている.ということでしたので.入っているケーブル等をさすだけで使えるようになるのでしょうか？

よろしくお願いします。

書込番号：12907574

0点

クチコミ投稿数：8件

2011/04/17 20:53（1年以上前）

sigma0201さん

楽しく晩酌中本当にありがとうございます! 恐縮してしまいます;
リルートの説明もわかりやすくありがとうございます。
また自分で触っていろいろ調べてみます(^^ゞ

書込番号：12907607

0点

スーパーアルテッツァさん

クチコミ投稿数：51480件Goodアンサー獲得：15425件

2011/04/17 21:46（1年以上前）

NV-LB60DTは8GBメモリーで詳細市街地図を収録しています。

又、NV-LB60DTはゴリラジャイロ搭載でトンネルや高架下等のGPS衛星からの電波を受信出来ない場所でも測位出来ます。

という事で予算があればNV-LB60DTがお勧めです。

＞パーキングブレーキの解除のための本体の穴にさすようなものがあると書いてありました。これは必要でしょうか？

これがあれば簡単に取り付けが出来ます。

書込番号：12907861

0点

sigma0201さん

クチコミ投稿数：102件Goodアンサー獲得：8件

2011/04/17 22:12（1年以上前）

LB51DTが税送込2.9万ちょっと
LB58DTは51をベースに地図を60DT同等の8GBに強化して税送込3.6万弱
LB60DTは51/58から見ると中身が一世代進化していて税送込3.7万ちょっと
（51/60は価格.com最安値での比較、58はじゃぱねっと専売モデル）

ウ～ン
震災直後までは60DTが3.2万だったので（2010年末には3.0万切ってたこともあった）
間違いなく60DT推挙でしたが…。

SANYOがPanaの子会社化されてしまったのと、メーカー問わずカーナビの心臓部や補助回路の
LSI作っている会社が震災の影響受けているので例年ならSANYOは4月末に新型発表、5月中旬
から下旬に新型市場導入してたので「7月のボーナスシーズンまで値下がり待てますか？」
という返答もアリだったのですが今年は発売時期が読めなくなっちゃいました。

私は月に1～2回、首都高使いますので下道と高速の高架の切替ができる60DTを勧めます。
700DTや540DT使って首都高3号渋谷線走ると、ゆるやかなUP/DOWNの連続でいつの間にか
下の246走ってることに毎回なっちゃってますのでね。

あとは700DT/540DTだとGPS電波捉えるのに最短30秒～移動中に電源ONだと最長2分くらい
かかりますので10～20秒で自車位置特定するクイックGPSは魅力かなあ。
（○時△分までに着かなきゃ、な～んて時にエンジン掛けるとイラッと来ることがあります）

地図Dataの新しさは…4GBと8GBの違いはあるけど51と60は同じ発売時期か。
もちろん8GBの60DTのほうが田舎まで詳細スケールで記載されています。

結論：約8千円の差なら60DTを勧めます。

オマケ
穴に刺すもの、は携帯だと検索難しいかな？
LB60DTの口コミでスレNo.[12701643]探してください。

書込番号：12907991

0点

sigma0201さん

クチコミ投稿数：102件Goodアンサー獲得：8件

2011/04/17 22:31（1年以上前）

くどい性格ですみません。（絡み酒…？）

通販を利用する場合、4/17時点で価格.com最安値を表示しているSHOPには私自身さんざん
世話になってますし、楽天経由でこのSHOPを利用して1回も嫌な目には遭ったことがないの
ですがなぜかカーナビやゲームソフトについては評判が良くないようです。

価格.comでは伏字禁止になってますので店名を書いてしまいますが「いーでじ　評判」で
ググッてみてください。

今時点では震災の影響もありますし、通販で購入される場合はSHOPが在庫を確実に持って
いるかを確認してからのほうが良いと思います。

繰り返しますが、私自身はいーでじ楽天店で嫌な目に遭ったことは一度もないですが念のため。

書込番号：12908088

0点

クチコミ投稿数：8件

2011/04/19 23:31（1年以上前）

大変返事が遅くなってしまってすみません(>_<)!
よく過去の質問見てみたらお二人ともかなりお詳しいようで驚きました!!
*スーパーアルテッツァさん*
60DTの特徴は8GとGPSが届かない場所でも位置が分かる.というところなのですね!
sigma0201さんのコメントによってブレーキ解除のことがわかりました(^^)

*sigma0201さん*
いろいろ教えて頂きありがとうございます! なんとか携帯からたどり着けました♪
まさかあれを使うなんて! 目からうろこです。でもビビりなのでできそうにありません..

60DTは着々と値上がりしていますね!
発売日から時間たつにつれて値段があがるなんて!とケチケチしてしまいます.笑

買うときめたら早めに買います*
ご丁寧に指導ありがとうございました(^^)

書込番号：12915493

0点

ナイスクチコミ0

返信3

今が買いでしょうか？

2011/04/11 16:36（1年以上前）

検討中ですがさん

クチコミ投稿数：21件

3月初旬よりナビの買換えを検討していました。
候補としてはカロ、パナ、アルパインの上位機種です。
震災後から急激に値上がりをしています。
部品の供給メーカーなどが被災したことによる理由もあると思いますが
量販店が近くにありませんので店舗でも同じような状況なのでしょうか？
毎年5月ぐらいにモデルチェンジをしているようで今が買いか、しばらく待つか
購入をためらっております。
この時期に不謹慎とは思いますがアドバイス頂ければ幸いです。

書込番号：12884865

0点

ＡＳ－Ｐさん

クチコミ投稿数：4889件Goodアンサー獲得：484件

2011/04/11 20:47（1年以上前）

新型出てから型落ちを買えばいいと思います。
出る前に現行展示品をいじって新型が出てすぐに新型いじって
違いが小さい様なら旧型の方を買う。

新型が出たから全部旧型を引き上げるわけではありませんからね。

書込番号：12885543

0点

検討中ですがさん

クチコミ投稿数：21件

2011/04/12 22:50（1年以上前）

AP-Sさん
アドバイス有難う御座います。
もう少し待って様子を伺いながら
検討します。

書込番号：12889721

0点

検討中ですがさん

クチコミ投稿数：21件

2011/04/12 22:56（1年以上前）

AS-Pさん
お名前誤記入でした。
失礼致しました。

書込番号：12889767

0点

ナイスクチコミ0

返信4

地図データ更新について

2011/04/10 10:08（1年以上前）

Royal Clubさん

クチコミ投稿数：94件

AVN778HD使ってるけど
地図データが古く、遠出の時など迷う事があり
データの更新を検討中です。ただあまり変化がない割には結構な出費になりそうで迷ってます。
ナビ使ってる皆さんはどのくらいの頻度で更新してますか?又、買い替えも視野に検討したほうがいいのかな?
皆さんの意見聞くかせて下さい。

書込番号：12880228

0点

enskiさん

クチコミ投稿数：751件Goodアンサー獲得：100件

2011/04/10 11:09（1年以上前）

私はカロナビを３年間使い　４年目に更新しましたが、機能的に
バージョンアップするオマケもありました。

ゼンリンがデータベースの場合　地図調査員が全国にいるということからして
地方の使用にも強いという面があると思います。

最終的にはデータの充実や機能面のバージョンアップ　コストパフォーマンス
その辺を使用する方が判断するしかないでしょうね。

書込番号：12880426

0点

金日君さん

クチコミ投稿数：1036件Goodアンサー獲得：97件

2011/04/10 12:25（1年以上前）

ナビを使うのが都会限定であるならば買い替えも有りだと思います。

地図更新は本当割に合いません(;^_^A
地図ディスクで3万近い出費なので
もう少しプラスαで最新機能に最新地図が入ったメモリーナビを購入した方が個人的にはお得感はあるかな?
と思います。

書込番号：12880636

0点

流星１０４さん

クチコミ投稿数：3790件Goodアンサー獲得：1071件

2011/04/10 13:42（1年以上前）

頻繁に知らない土地へ行くのであれば、更新した方が良いと思いますが、
年に数回程度でしたら、あまり気にしないでいいのでは、と思います。
たまに迷うぐらい、苦になりませんし、お金がもったいないので、私はしていません。

　＞金日君さん　も、おっしゃっていましたが、ちょっと迷うぐらいの事に、数万円は割に合わないと思います。
それほどメリットもないと思いますし。
ホントに、高すぎる！(><)

書込番号：12880818

0点

Royal Clubさん

クチコミ投稿数：94件

2011/04/10 15:43（1年以上前）

皆さん、色々な意見ありがとうございます。
本日オートバックスで確認しましたが、二万五千円位かかるそうです。恩恵にあずかるのは年に数回なので費用対効果を考えると「高すぎる」ですね。暫く辛抱して新機種が出揃っ頃に買い替えを検討してみようと思います。

書込番号：12881114

0点

ナイスクチコミ1

返信10

安く治せますか！？

2011/04/04 11:25（1年以上前）

開パパさん

クチコミ投稿数：433件