
このページのスレッド一覧(全6758スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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0 | 8 | 2011年12月7日 17:11 |
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1 | 7 | 2011年12月6日 17:04 |
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9 | 10 | 2011年12月15日 22:55 |
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4 | 6 | 2011年12月5日 16:34 |
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3 | 15 | 2012年2月22日 00:37 |
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4 | 2 | 2011年12月4日 23:17 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


ビデオカメラ > CANON > iVIS HF M41
M41の購入を検討しています。先週末、川崎市内のヤマダ電機2店舗に行きました。1件はアウトレットのみ33800円・もう1件は37800円でした。その前の週、ビックカメラでは33800円+10%でした。Canonのホームページで在庫僅少となっています。来年の早い時期に新機種が出るのでしょうか?価格Comの方では少し上昇していますが、在庫が僅少だからでしょうか?
0点

憲剛ママさん
こんばんは。
先日ヨドバシカメラのある店舗で「取り寄せ」になっていましたし、ケーズデンキの通販サイトでもOUTLETになっていました。
これから年末商戦があるとはいえ在庫希少で値上がりしそうな気もしますし、気に入っているのなら今の内に買っておいてはどうでしょう?
すでに不思議なほど安いと思います。
書込番号:13858083
0点

wayanagusさん、返信、ありがとうございます。11月末に29800円+18%で購入された方がいたので、30000円以下での購入を目指していました。実際に欲しいのは主人でして・・・主人は買う気満々ですが、家計を預かる身としては30000円越えは痛いです。
書込番号:13858193
0点

先日、大阪でM41を購入しました。
LABI千里で少し交渉して\33,800の13%ポイント、三脚とガチャピンのトートバック付き、でした。
当方ももう少し安くなるだろうと思い、LABI1なんばとビックカメラ難波をまわりましたが、LABI1なんばでは取り扱い終了、ビック難波では表示が\33,800の10%ポイントで交渉するも「近畿圏では在庫がある店舗はほとんど無い。わざわざ探してウチに買いに来るほど」と全然相手にしてもらえませんでした。
急遽ビデオカメラが必要になったため、結局冒頭のLABI千里での購入となりました。
値段的にはネット通販と大して変わりませんが、長期保証に加入できたことと、多少のおまけをもらえたので個人的には納得しています。
ものによりますが、やはり東京の価格は安いです。
また、在庫が無くなれば値段は上がりますのである程度で妥協は必要だと思いますよ。
すぐに必要でないなら待つのも手だと思いますが、1年以内に必要なら買った方が良いかも?
書込番号:13859062
0点

書き忘れましたが、上記LABI千里のポイント無し価格(現金特価)は\30,800でした。
またシルバーは特に在庫が少ないみたいです。
書込番号:13859083
0点

私も先日購入しました。
本当はシルバーが欲しかったのですが、店頭に在庫がなかったことと、実物を見ているとレッドも悪くないなーと思い、価格の安い通販でレッドを買いました。
関西在住ですが、どこも在庫限りで、取り寄せも納期は未定との返事が多く、欲しい方は急がれた方がいいかもしれませんね。
ちなみに価格は¥30900ほど(送料・手数料込)でした。
書込番号:13860446
0点

憲剛ママさん
こんにちは。
節約したい気持ちも、また3万円を切って欲しいという気持ちもわかりますが、残念ながら確率は低いと思います。
しかもいつ3万円を切るかもわかりませんし、すぐまた値上がりしないとも限りません。
おそらく、量販店の特価情報を毎日チェックしつつ、価格比較サイトや通販サイト数社を毎日1〜2回は確認しないとタイミングを逃してしまうでしょう。
実店舗での購入しか視野になければなおさら手間と時間がかかります。
また、運よく見つけたとしてもそれが長期保証や応対品質などの面で満足できる販売店ではなかった場合、かえって高くつくリスクもあります。
実際に欲しいのはご自分ではない、ということで難しい所もあるでしょうが一度折り合いがつくようによく話してみてはどうでしょう。
書込番号:13860703
0点

話ずれますが、後続商品のことではなくて、しょっぱじめから価格の話になっているような・・・
書込番号:13861386
0点

たった今鶴見のケーズでM41レッドを購入してきました。
先日からこの商品を狙っていて近隣の家電屋さんを見ていたら在庫のない店舗が多く聞いてみるとタイの洪水の影響で作れない状態になっているそうです。
商品自体はタイ生産では無い様ですが細かなパーツの供給が滞っているようです。
店員さんの話では今のところ再生産の予定は無いと言っていました。メーカーさんの直接の回答では無いのでどこまで信頼できる情報かはわかりませんが、現在どこの店舗も(私の近隣)品薄のところとメーカーページの「在庫わずか」をみるとまるっきり嘘ではないのかと思いまして、たまたま在庫があった鶴見のお店で購入してきました。
グレーも在庫はなく、レッドも最後の一点との事でしたので、アウトレットとして展示品を買えるのかな?という私の感想です。
書込番号:13861752
0点



ビデオカメラ > CANON > iVIS HF M41
先日、フレームレートを60iで撮影した動画をパソコンに取り込んだのですが、フレーム率が29フレーム/秒を表示されました。
以前使用していたデジカメで動画を撮影した際は60pで、パソコンに取り込むと59フレーム/秒と表示されていたので、一緒だと思っていたのですが…。
ビデオカメラは当機種が初めてとなりますので、アドバイスいただければ幸いです。
0点

プログレッシブとインターレースでその様に表示されるなら、データ量的には辻褄が合っているような気がします。
書込番号:13856178 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

伝統的にそのような表示になると思ってください。比喩ではなく。
なお、インターレースについては間違った書き込みが多数されており、知ってる人も疲れていちいち訂正してらんない、という状況が続いていますのでご注意。
書込番号:13856201
1点

「インターレース」で検索すると答えがわかると思いますが、インターレースというものは秒間60枚のフィールドが作成されます。1枚のフィールドは1920×540ピクセルで記録され、隣合うフィールドを合成して1枚のフレームを作ります。
なので、60i=60fields/second=30frames/second
60iのデータが30(29.97)fpsと表示されるのは間違いではありません。
以前のデジカメは60p(プログレッシブ)のデータなのでしょう。それは勿論60フレーム/秒と表示されるはずです
書込番号:13856244 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

あ、これ↑は「PCではそういう認識するよ…」という話です。
ハイビジョンテレビやレコーダーでは、60フィールドの絵を元に画素補間して60p化する処理をしています。
実際はイラスト等で説明してあるサイトを見るとわかりやすいですね。
書込番号:13856296 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>1枚のフィールドは1920×540ピクセルで記録され
それでは誰かの書いたままになります・・・(^^;
フィールド毎に「逐次記録」しているわけではなく、フレーム毎(1920x1080)の記録になりますので・・・尤も、動画圧縮の都合で本当の記録は何フレームも一括しているわけですが。
書込番号:13856302
0点

>それでは誰かの書いたままになります・・・(^^;
あららら…そりゃいかん(^_^;)
60iの1フレーム(1920×1080ピクセル)は2枚のフィールド(1920×540ピクセル)から構成され
、1つめのフィールドと2つめのフィールドには1/60秒の時間のズレがある。
よって実質30フレーム/秒でも秒間60枚の時間軸の絵が記録できている
と書けばOKでしょうか?
文章だけで書くって難しいわぁ〜(^_^;)
書込番号:13856340 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

返信ありがとうございます。インターレースとプログレッシブでパソコン上では29フレーム/秒と表記されるんですね。
皆様のおかげで謎が解けました。ありがとうございました。
書込番号:13857705
0点



ビデオカメラ > CANON > iVIS HF M41
この機種、量販店では品切れ続出ですね。
先週土曜日、近くのキタムラ、ヤマダ、ビックに行きましたが
在庫は、ビックでのシルバー1台だけ。
レッドが欲しかったので、結局ビック通販で購入しました。
そのビック通販も、現在は在庫なし。
まだ商品は届いていませんが、来るべきM41ライフを充実させるため
ワイコンやバッグ、フィルターなどをピックアップしているところです。
さて、本題です。
なぜか以前から未開封のテレコン(ソニーVCL-1437H/口径37o)が手元にあるのです。
このテレコンをM41に利用したいと思うのですが
「43→37ステップダウンリング 」による取り付けで良いのでしょうか?
また、使用する上において、M41より口径が小さなテレコンを取り付けることに違和感(?)を感じるのですが、問題はないのでしょうか?
よろしくご教示くださいますようお願いいたします。
なお、当方、ビデオカメラは詳しくありません。
解りやすく説明していただければ幸いです。
0点

M41より口径が小さなテレコンを取り付けると画像の四隅が黒くなりませんか?
書込番号:13855907
2点

口径差が6mmもあるとチョット不安ですね。
T端なら影響を受けないかも・・・
激安のステップダウンでダメ元で試して見ては?。
書込番号:13856597
2点

t0201さん 花とオジさん
ご助言、どうもありがとうございました。
花とオジさんが言われるように
ダメ元でステップダウンリングを購入してみようと思います。
因みにテレコン(ソニーVCL-1437H)は、DCR-DVD403のバッテリーと
セットでオークションで購入したものです。
恥ずかしながら、最近までどのように使うものかさっぱり分かりませんでした。
書込番号:13867464
0点

私はオリのSp−565uz用に買ったTCON−17を、
ペンタのデジ一でステップダウンによるケラレを試して見た事があります。
よろしければ・・・
http://bbs.kakaku.com/bbs/00491011107/SortID=11308394/
書込番号:13869109
1点

花とオジさん
情報ありがとうございます。
なるほど。。。
ちょっと暗くなってしまうのですね。
ビデオでは、映像がそうなってしまうのでしょうか?
それにしても楽しい掛け合い(トーク)ですね。
今夜、福岡県の月もどこかに旅立っています。
書込番号:13872148
0点

私のはデジ一用の70−300mmズーム(58mm径)に58→55ステップダウンを付けて試しています。
babu1111さんの場合は43→37なので、
私の例の85mmや100mmで若干目立つ4隅のケラレが、もっと顕著に出る可能性がありますね。
5倍以上のズーム域では目立たなくなるのではないでしょうか・・・
書込番号:13872769
2点

ステップダウンリングを注文しました。
どのような結果になるか楽しみです。
そこそこに利用できればラッキーというところですね。
いろいろ情報をありがとうございました。
書込番号:13881122
0点

広角端にして、わざと揺らしながら撮影してみてください。
固定では手振れ補正のマージン部分がどうなるのか判りませんので。
書込番号:13881367
1点

あと、PC画面等で「動画の全画面」が表示されるようにして確認してみてください。
書込番号:13881372
1点

ありがとう、世界さん
ご助言ありがとうございます。
早速試してみようと思います。
書込番号:13897704
0点



ビデオカメラ > CANON > iVIS HF M41
本機を最近購入しまして、SDHCカードを買おうとしたら、間違えてmicroSDHCカードを買ってしまいました。
シリコンパワーのSP016GBSTH004V10-SP、16GB(クラス4)です。
アダプターが付いていたので、装着しM41に取り付けたら、ちゃんと認識し、
録画も普通に出来ました。
このmicroSDHC+アダプターをこのまま使用しても問題ないものでしょうか?
よろしくお願いします。
0点

問題ありません。所有一機種で継続使用していますが無問題。
接触が1ステップ増えますので、そこだけ注意しています。
書込番号:13850320
1点

>うさらネットさん
早速のご回答、ありがとうございます!
これで安心して使えます。
書込番号:13850399
0点

接点の問題は当然として、「熱」が集中すること(小型になるので)が問題になる可能性はあります。
また、個人的には・・・シリコンパワー製のUSBメモリー同型2つのうち、1つに記録破損があったので、メーカー自体の信用のほうが気になります(^^;
※銀塩プリント用に写真屋に持っていくための一時記録用として購入したので実害はありませんでしたが・・・パナ、東芝、サンディスクなど信頼性の高いメーカー製以外であれば、基本的に内蔵メモリを使用するほうがよいと思います。
書込番号:13850412
1点

>ありがとう、世界さん
HV10との比較の件ではお世話になりました。
結局、M41購入しました。
まだ試し撮り程度ですが、液晶のタッチパネルがいじりにくくてイライラしてます。(; ̄O ̄)
microSDHC+アダプターでも問題なさそうですが、次回はちゃんとSDHCにしたいと思います。
HV10もいずれ、修理に出して復活させようかと思ってます。
ではでは。
書込番号:13850538
0点

どうもご丁寧に(^^)
>液晶のタッチパネルがいじりにくくてイライラしてます。(; ̄O ̄)
タッチというよりも「押して」みてください(^^)
指先よりもスタイラスペンのほうがいいかもしれませんね。
※私はページング以外はまあまあ、逆にページングの失敗が時々あるのでイラっときますが、スタイラスペンの購入には至っておりません(まだ慣れの域でどうにかしようと思っているような・・・)。
>次回はちゃんとSDHCにしたいと思います。
それより(先の通り)信頼性の高いメーカー製を選ぶほうが・・・microSDHCであること自体のトラブルは特に著名なトラブル情報があるわけではないと思いますので。
>HV10もいずれ、修理に出して復活させようかと思ってます。
「部品の保有期間」の問題もありますので、
・早めの対処が全てを決する
・「テープ走行系」のゴムや樹脂部品など(使用しなくても)経年劣化し易い物を総入れ替えするつもりのほうがいいでしょうね。
・場合によっては「修理ではなくてHV30に交換提案」があるかもしれません。HV10そのものに執着があるのでなければ、(追加費用によっては)交換してもらうほうがいいように思います。
書込番号:13850720
1点

出来ればアダオウターなしのほうが故障の可能性が低いのでお薦めですが、
買ってしまったら用心しながら使うしかないと思います。
書込番号:13853271
1点



ビデオカメラ > CANON > iVIS HF G10
現在、SONYのHC3を使用していますが、最新型のビデオへの買い替えを検討しています。
先週まではM41で心を決めていたのですが、諸先輩方のG10動画を拝見すると、素人目にも奥行き感のある映像がとても美しく、G10に心が揺れ動いています。
そこで、教えて頂きたいのですが、背景のボケた映像はオートモードでも簡単に撮れるのでしょうか?
自分の場合は、知識を持ち合わせていませんので、ほぼ100%オートモードでの撮影になると思います。
また、M41でも背景のボケた映像は可能なのでしょか?
普段、撮るものとしては6歳、8歳の子供の学校行事やディズニーランドのパレードが主です。
なお、現在所有のHC3については6月頃ふたが閉まらなくなったため、修理をしましたので、現在は快適に動いています。HC3は今でも評価の高い機種のようですので、飛躍的に画質が向上しなければ今のまま使い続けることも考えています。
以上、アドバイスのほどよろしくお願いいたします。
0点

>背景のボケた映像はオートモードでも簡単に撮れるのでしょうか?
主要被写体と背景の距離を開けるように、構図を考える必要があるでしょう。
書込番号:13848245
0点

ほとんどオートであればM41でも問題ないと思いますが、少しでも画質をよくしたい気持ちがあるなら価格も下がっていますのでG10で良いと思います。このシリーズでソニーの台数を超えた名機です(いままでソニーがダントツでした)
書込番号:13848303
0点

背景のぼけた画像とは普通 被写界深度が浅い撮影でそうなりますので
浅くする為には絞りを開放にする必用が一般的にはあります。
するとビデオカメラの性能としては 絞り優先AEが出来る必用が
ありますが M41でもそのモードはありますしとても使いやすいもの
でした。(オートモードでは自由に絞りを設定出来ません)
しかも絞りを開放にする撮影は解像度が不本意に下がりませんので
二重の意味で良い撮影が出来る可能性があると思います。
M41は価格に比べて機能が沢山あるように思います。
絞り優先AE シャッター速度優先AEもありました
今までこんなに価格に対して満足度の高い製品に出会った事がありません。
書込番号:13848820
2点

機種によらず「絞り優先モード」で絞り開放にすると、明るくなるほどシャッター速度が速くなってしまいます。
ある程度は内蔵グラデーションフィルタで吸収できると思いますが、全面的に絞りの代用になるほど効くわけではないと思いますので、シャッター速度が速くなることが問題になるかどうか※判断しながら撮影されることをお勧めします。
※およらく「静物」に近いほど問題にならないと思いますが、
例えば風にそよぐ草木では、不自然にパラパラする感じになり、旗とか鯉のぼりならもっと目立つかもしれません。
書込番号:13850652
0点

>背景のボケた映像はオートモードでも簡単に撮れるのでしょうか?
望遠にしたらそれなりに撮れるでしょうけど、
オートですからしょせんは運任せです。
「こういうのが撮りたい」と思うのと、オートに頼るのは矛盾してます。
>ある程度は内蔵グラデーションフィルタで吸収
できませんね〜。
開放では内蔵NDは動かないので。M41は違うのでしょうか?
書込番号:13850822
0点

>開放では内蔵NDは動かないので。M41は違うのでしょうか?
フォローありがとうございます。
はなまがりさんのG10の書き込みで、絞り開放ではなかったけれど「F4.0」ぐらいまでになるように調整される旨のことがあったと思うのですが、開放では内蔵(グラデーション)NDは機能しないのですね(TT)
>スレ主さん
先のレスで誤った情報の部分は無視してくださいm(_ _)m
書込番号:13851080
0点

ボケ味にこだわるなら、SONYのNEX-VG10を買われた方がいいのではないでしょうか?
価格もG10と近いですし・・・
NEX-VG10は撮像素子がAPS-Cサイズなので、G10と比べて圧倒的に被写界深度が浅くなります。
動画&静止画も、主流の一眼レフ(APS-C機)同等の画質となります。
ただし、セミプロ機なのでオートでの撮影に難があります。
ちなみにNEX-VG10がG10よりも優れている所は、
・被写界深度の浅いボケを生かした撮影ができる
・ビューファインダーが綺麗
・レンズ交換式なので、マウントアダプターを介して様々なレンズを装着できる為、レンズ毎の描写が楽しめる。
G10よりも劣る所は、
・ズームがマニュアルになる
・手ブレに弱い(アクティブ手ブレ補正レンズが1つしかない)
・高感度撮影に弱い(レンズのF値にもよるが、明るいレンズだと被写界深度が浅くなる為、絞って撮影すると結局ゲインUPでノイズが出る)
・レンズ含めボディサイズが巨大な為、手持ち撮影が辛い
・AFが遅い
って感じです。
オ−ト撮影が良いのであれば、ある程度ボケを捨ててでも、G10を買われた方が使いやすいですね(汗)
書込番号:13852199
0点

1 普段の撮影が子供(6歳と8歳)の学校行事や、ディズーニーランドでの記録主体でしたら、むしろ背景などがはっきりと見えるほうがいいんじゃないでしょうか?。
2 オートでも背景がボケるのは花など静止した被写体に思い切って近寄り、ズーム使用で撮影した場合、まぐれかも知れませんがボケますね。
3 今でも息子は5年前、買い与えたHC3で孫二人の成長を記録しています。
書込番号:13852537
1点

他の回答者の方がすでにお答え下さっていますが、まとめると
背景のボケた映像を撮るための条件としては
1:構図を工夫する(被写体と近く、かつ背景は被写体と距離が離れるように)
2:絞りを開放付近で取る(F値低値でとる)
3:望遠でとる
4:映像素子は大きいほうが有利
以上です。狙ってボケさせるためには、ある程度の知識と設定が必要です。4番はカメラごとに変わります。一般用ビデオカメラは、G10を含めて映像素子が小さいです。知識獲得と設定をいとわずにボケた動画を撮りたいなら、一眼動画にいくのが賢明です。
書込番号:13853004
0点

皆様
沢山のアドバイス、ありがとうございました。
背景がボケた映像の取り方を理解することが出来ました。
ただ、ビデオと囲碁さんがおっしゃる通り、私の使い方からすると、背景をぼかす必要はないかと思われます。
いずれは、皆様のようにシチュエーションに応じて、いろいろな絵作りが出来るようになれればと思います。
当分、買い替えるか、M41とするか、G10とするか悩んでみようと思います。
悩んでる時が、一番楽しい時かもしれませんね。
書込番号:13853497
0点

背景をボカした映像てこんな感じでいいかなあ〜 背景のボケが変化する映像見て〜
手前がハッキリ--背景がボケ
↓
手前がボケ---中程がハッキリ---背景ボケ
↓
手前がボケ---背景ハッキリ
↓
手前がハッキリ--背景がボケ
書込番号:13863952
0点

なんかアップ失敗
こっちで背景ぼかし変化を見て〜
↓
ビデオカメラ 背景ぼかし.MOV
http://www.youtube.com/watch?v=TcgoW-ttSsQ
背景をボカした映像てこんな感じでいいかなあ〜 背景のボケが変化する映像480pで見て〜
手前がハッキリ--背景がボケ
↓
手前がボケ---中程がハッキリ---背景ボケ
↓
手前がボケ---背景ハッキリ
↓
手前がハッキリ--背景がボケ
書込番号:13864079
0点

この背景ぼかし変化も見て〜480pで
↓
ビデオカメラ 背景ぼかしテスト.MOV
http://www.youtube.com/watch?v=3-oQ3XL_fys
ぼかしテスト --→ 手前のペンギンがハッキリ--→ 中程のペンギン--→ 少し奥のペンギン--→ 背景テレビ番組表--→ 手前のペンギン
書込番号:13864148
0点

ビデオカメラ撮影における背景、ぼかし、ボケ効果(1080p)
http://www.youtube.com/watch?v=hQdt_5yBrzM 動画
@手前の狛犬をハッキリ、背景をぼかす
A狛犬をぼかし、背景をハッキリ
B再び主役の狛犬をハッキリ
書込番号:14187032
0点



ビデオカメラ > CANON > iVIS HF G10
http://cweb.canon.jp/ivis/lineup/hfg10/spec.html
を見ると、貼り付けた画像のように表記がありました。
テレビで 走査 というと表示の仕方のことだと思うんですが、
ビデオカメラで「走査」というと、テレビで使う「走査」とは違うんですか?
意味は同じで、ディスプレイに出力する用の信号がプログレッシブという意味でつかってるんですか?
でもそうなると
「信号の構成 NTSC方式準拠、1080/60i方式」が??となります。こっちが、ディスプレイ出力用の信号の構成のことかな? と思います。
そしたら、走査のプログレッシブってどこのことを言ってるんだろうとなります。
センサー出力が60コマ とか30コマとかいってるので、そのセンサーで受光したのを電気として読み出すときのことを言ってるのかな?
と思うんですが、そうですか???
ビデオカメラはセンサー出力60コマなんですか?
プログレッシブでセンサーから読み取る? それを60iに変換ということですか???
0点

>ビデオカメラはセンサー出力60コマなんですか?
それが普通です。
ただし、その60コマ(正確には59.94コマ)となるセンサー出力「自体」は
・60i(インターレース)が基本
・機種によっては60p(プログレッシブ)「も」ある
ということになります。
※その「インターレース(≒飛び越し走査)」は、「ブラウン管(CRT)式テレビ」と「撮像【管】式テレビカメラ」を使うことを前提として「登場」し、それらの興亡とは関係なく規格の基本の一部として「引き継がれている」ことを「前提」として理解しておくほうがよいと思います。
そして、この程度でとめておくか、あとは「少々詳しく理解しようとする」か、
そのどちらかにしておくほうがよいかと思います。
※そうでないと、「過ぎたるは及ばざるが如し」の実例のようになることが少なからずあるからです。
もし、もう少し詳しく、となると、この「インターレース」を曲解することなく理解する必要があります。
そのためには、「テレビ方式の歴史」をある程度知っておく方がよいでしょう。
それ抜きに「デジカメやPCにおける画像表示の常識」を基本として理解しようとすると、曲解してしまって、むしろ「気にしないほうがマシな結果」になったりします。
とりあえず、下記をご覧になりますか?
http://www.anfoworld.com/RecordingsMF.html
・光と光の記録 --- 記録編
↓
「アナログNTSC」または
▲ アナログビデオ信号 - NTSC(National Television Standards Committee)(http://www.anfoworld.com/)
もし、上記を読むほどの興味でないなら、現状までとしておくほうが良いと思います。
そして、無理やり「デジカメ的な記録の常識」に当てはめようとせずに、「技術的な歴史をそのまま受け止める」ことができれば、曲解を防止できると思います。
書込番号:13847607
2点

スレ主さんへご注意
中途半端に断片的な情報を仕入れて
間違った結論に達する人 = デンパ
が多発しております。
大型書店で、全体をきちんと説明している書籍を
購入されることをお勧めします。
個人的な意見↓
きれいに撮れるんだから、何でもいいんじゃないの。
書込番号:13850913
2点


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