CANONすべて クチコミ掲示板

「iVIS HF S10」を増田和夫が速攻レビュー！

[山ねずみＲＣ]

http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/pickup/20090113/1022724/

解像感とダイナミックレンジが改善しましたね。
ノイズ処理も良いです。

でも、静止画機能が思ったほどではないかな。
いったいなんのための撮像素子の高画素化だったのでしょうか？
このクラスのビデオカメラで静止画機能に期待してる人ってそんなに多いのかな？
S10静止画がこの程度なら、別のコンデジや一眼で撮った方がいいですよ。

書込番号：8942688

[ぐらんぐらんす〜]

山ねずみＲＣさん　
ご紹介ありがとうございます。
Canonのサイトにも静止画サンプルでてますが、う〜ん、画素数のわりに、ちょっとぱっとしないですかね〜〜^^;;

前前機種ユーザーとしては、記事中の

＞付属のPCソフト「PIXELA Application Disk Ver.2.0」は、転送ユーティリティーなどを収録した基本ディスクと、ブラウザと編集、オーサリングソフトなどを収録した中上級者向けディスクに分かれている。

これは、ちょっと気になるところです。ソフトの体系がちょっと改善されているのかも知れません。

書込番号：8942872

[ぐらんぐらんす〜]

山ねずみＲＣさん　ちょっと、拝借します。

すみません、ついでに、

http://www.pixela.co.jp/oem/canon/j/pixela_application_disc_ver20/index.html

やっぱり、取り込みが変わってるのと、気になるのが、カメラ書き戻しが”日付単位”になったこと。
もしかして。。。日付単位で管理ファイルごと取り込み？？？

DVD、BD作成は、相変わらず編集しないと駄目？でも、レコーダーとの連携は、良くなる？？？

でも、HF11付属同様、やっぱり対応機種のみでしか動作しないソフトなのかな〜〜？？

書込番号：8942939

[山ねずみＲＣ]

＞Canonのサイトにも静止画サンプルでてますが、

すみません、どこにでてますか？＾＾
少し探したけれど見つけられませんでした。

＞ちょっとぱっとしないですかね〜

カシオやキヤノンのCMOSスチルデジカメもイマイチなんですよね。
動画や連写機能重視とかで無い限り、まだとてもCCDに替えられるレベルじゃないと
思います。
一眼のCMOSは文句なく綺麗なんですが。

＞でも、レコーダーとの連携は、良くなる？？？

パナ新型が撮影日時字幕に対応してきましたので、キヤノンでどうなのか気になりますね。
もしカメラ側でダメなら、PIXELAでオーサリング時に日時字幕ピクチャー生成くらいやって
欲しいところですね。

書込番号：8942952

[ぐらんぐらんす〜]

>すみません、どこにでてますか？＾＾

ふふふ、こちらです（笑

http://cweb.canon.jp/ivis/technology/still-sample.html

ただし、このページを開くには、呪文（パスワード）が必要です。。。

開け、観音様！

と、ご近所迷惑なくらい叫びながらクリックしてください（嘘）

＞キヤノンのCMOSスチルデジカメもイマイチ
私もそう思います。

＞撮影日時字幕
どうなんですかね？こちらも、こっそりとか（笑　どうなんでしょうね？？？

書込番号：8943012

[山ねずみＲＣ]

ありがとうございます！

静止画サンプル、結構いいですね。
やはりノイズっぽくてエッジが甘いですが、1万円前後の海外製エントリーデジカメ
くらいの実力はありそうですね？
ここの最安\10272の富士J10など国内メーカー品には及ばないようですが。
http://fujifilm.jp/personal/digitalcamera/finepixj10/portfolio.html

書込番号：8943096

[ぐらんぐらんす〜]

叫びました？（違うか（爆）)

＞やはりノイズっぽくてエッジが甘い

そうなんですよね〜。なんか、新エンジンって、デジカメもそうだけどなんか甘いんですかね〜。
あの、以前の触ると切れるような切れ味は無い感じもします。。。ま、あんま見てないですが^^;;

＞最安\10272の富士J10など国内メーカー品には及ばない

基本的な画質はそんな感じですね〜。
ただ、レンズがあかるいので、アドバンテージがある場合もあるんでしょうね。
あと、今回、動画撮影中に静止画が最大サイズで撮影できるモードもあるみたいなんで、
それが、扱い安いかどうかと、動画撮影中のスチル撮影にメリットを感じるかどうか？でしょうね。
動画撮影中にコンデジ撮影は厳しいですからね（笑

でも、この商品に関しては、みなさんの書き込みを拝見していると、価格帯含め、私も疑問を感じますね〜〜。

書込番号：8943390

[山ねずみＲＣ]

＞レンズがあかるいので、アドバンテージがある場合もあるんでしょうね。

暗所や望遠では良い場合もありますよね。
でも、動画撮影中にスチルボタン押すと結構ブレるし実際やってみると
あまり実用的じゃない事が多いですね。シャッターチャンスも逃しやすい。

どうせそこそこの画質ならば、ソニーみたいにHD動画から前後のコマを参照した
超解像切出し処理の300万画素くらいでもL判-2Lプリントには十分実用的ですね。
フルHD200万画素からの切出しだと、4：3トリミングで150万画素くらいでちょっと
粗いです。

ソニーの超解像切出しは、解像感UPだけでなく暗所でのノイズ低減が上手いです。
現行SR11/12/CX12でさえ、暗所での人肌や望遠時など、状況によっては高感度
コンデジの名機フジF30のISO800-1600あたりを超えることがあります。
（新機種XRはもっとすごそう）
決定的瞬間を抜き出すのに便利です。

この機能は今後キヤノンも研究して取り入れて欲しいですね。
（なおソニーAVCHDカムに付属のPMBから、キヤノンAVCHD/HDVカムで撮影したビデオ
クリップを超解像切出しすることが可能です。）

＞価格帯含め、私も疑問を感じますね〜〜。

S10はソニーXRよりかなり安くしないと、春商戦は厳しいものになるでしょうね。

書込番号：8943524

[SOCHN]

数枚のサンプルを見る限り，動画の解像度はPMW-EX1の60iと互角か，もしくはHF S10が勝っている可能性があります（EX1の解像感は850〜900本くらいな感覚）。個人的にはパナのが気になってます。

書込番号：8950541

[暗弱狭小画素化反対ですが]

http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/pickup/20090113/1022724/?SS=expand-digital&FD=-2107474199
↑
画面左上の樹木の葉々のドットが異様に大きいのですが、風で揺られたとかでこんなものなのでしょうか？
背景のビルは緻密な描写ですから、風で揺られている１コマなんでしょうか？

書込番号：8950764

[SOCHN]

樹木はEX1でも苦手で，ぼわっとしてしまいますからねぇ。

書込番号：8950953

[六徳]

なんか決定的なところがイマイチ解らないレビュー記事ですが、
画面のキャプチャ見る限りでは確実に進化は感じます。悪くない。
室内の画質は…あれで暗所画質の代わりって言うなよって感じです。
あの程度の明るさならHVでも似た様な画が撮れるんじゃないかと
勘ぐってしまいます（ただHVでは暗部が潰れるかも…）。

さっきも書きましたが悪くはないです。が、今回は【すべてに
於いてソニー機をリファレンスに比較】って事になりそうですね〜。
常に【XR520（500）Vに対してどうなのか】と。いや、毎回そうか（笑）

実直ですが今回【華】がないです。ソニー機は数値で２倍とか10倍
とか【ウホ（・∀・）】って感じの宣伝文句が踊ってますので
やはりソニー機のレビューが早くみたいですよぉぉ〜。

EVF搭載、マニアも喜ぶ虹彩絞り、新たな世代に入ったと思わせる
事が出来るか？の、裏面照射CMOS、歩き撮りに威力発揮の10倍効果
手振れ補正、リモコン端子もソニーは装備…などなど。実機のサンプル
で転けなけりゃ、今回はソニー１点買い？

パナはもう実機のサンプルがバンバン出て来ないことには
【全く】信用できませんね（笑）。

書込番号：8950973

[山ねずみＲＣ]

＞動画の解像度はPMW-EX1の60iと互角か，もしくはHF S10が勝っている可能性があります

S10はレンズサイズの割に、キレもすごいですよね。

ただ、上から2枚目のビルや、室内の動画切り出しサンプルを見ると、周辺に樽歪みが
かなり出てるようですね？
これまでのキヤノンHV／HF系では標準レンズにこんなに歪みましたっけ？
サンプルの画角は広角端かな？
キヤノンの0.7倍ワイコンなんかは樽歪みは無理に抑えずに、キレを重視する
設計方針のようで、ソニーCX12につけると換算28mmくらいになって広々感が
出るので多少の樽歪みもそれほど気になりません。
でもS10の広角端の換算43mmでの樽歪みは、どうなのでしょうか。
パン・チルトしたときに歪みによる変形が気にならないかな？

＞今回はソニー１点買い？

HV10からソニー機に替えると、たぶんAFに驚きますよ＾＾

書込番号：8954954

[六徳]

>HV10からソニー機に替えると、たぶんAFに驚きますよ＾＾

わー…それは嫌だなぁ( ;´ω｀)　ソニー機はTRV900まで遡るのですが
その時はSDだったのであんまり気にならなかったのかなぁ。

裏面３CMOSでAVCHDのFX1000（Z5J）の別バージョン希望（笑）。

書込番号：8956088

[暗弱狭小画素化反対ですが]

SONYのＡＦで不満な書き込みが幾つも出てきたのは、この１〜２年だと思います。

特許対策とかコストダウンによるものかも？
あるいは、ＡＦ不良書き込みは暗所に集中しているので、画像処理前の信号は想像を超えるほどノイズや信号の揺らぎが多くて、一般的なコントラスト検出ＡＦの支障になっているのかもしれません。

上記などであれば、特段の対策がとられない限りは改善困難かも？

書込番号：8956147

[山ねずみＲＣ]

＞裏面３CMOSでAVCHDのFX1000（Z5J）の別バージョン希望（笑）。

ソニー初の業務用AVCHDカム(豆カム除く)は、おそらくそういうのになるんじゃ
ないでしょうかね？
ハードAVCエンコ(＆プロキシ作成)ボード付きのPC編集システムも同時発表で？

＞SONYのＡＦで不満な書き込みが幾つも出てきたのは、この１〜２年だと思います。

合焦するまでのスピードは昔とあまり変わらないんですし、ビデオではその遅さが
かえって演出っぽくなることもあってそれほど気になりませんでした。

が、比較的至近距離で合焦してからのおかしな迷走は最近のことのような気がします。
HC1ではあまり感じませんでした。
コントラスト検出のために問題が無さそうな、結構明るいところでもたまになります。
最初、顔認識アルゴリズムの仕業かな？と思いましたが、顔OFFでもなるんですね。

フォーカスのプログラムに問題があるのかも。

レンズ部を手などで隠してから、電源ONにしてマニュアルフォーカスモードにすると、
CX12では、マニュアルダイヤルをグルグルたくさん回してもフォーカス距離の0.1m表示
からビクとも動かないことがよくあります。これは暗いところの撮影で大変困る仕様です。
HC1ではそうなっていません。同じようにしても、すぐにフォーカス数値が動きます。

この現象はこの掲示板で過去に（わざと）何回も書きましたので、ソニーさんはこの
くらいは新機種は直してくれてますよね！？

書込番号：8956277

レビュー記事

[羅城門の鬼]

さっそく、レビュー記事が出てました。
http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/pickup/20090113/1022724/?P=1

静止画だけでなく、動画も解像感が向上しているようです。

書込番号：8946578

[トラーオ]

カスタムキーやゲイン調整の出来るAGCリミット機能が搭載されているのには驚きました。
（このあたりはA1と比べてみたいですね。）
また、バッファーメモリーに3秒間の動画を記録する「プレREC」機能があるあたりがメモリービデオの便利さを感じます。
他にも細かいところですが、インナースライドシューカバーや端子カバーのドアタイプ化、ダイヤカットされた少し大きめなダイヤルは使い勝手の良さに貢献しそうです。
（HV30ではこのあたりが邪魔だったり小さすぎたりして使い勝手が非常に悪かったです。出来るとは思えませんが、ダイヤルでアイリス調整が出来たらちょっとうれしいかも。）

CMOSセンサーが従来製品より少し大きくなり、24メガ・フルレート記録やDIGIC DV III＆フェイスキャッチテクノロジーを搭載したことがどれだけ画質向上に貢献するのか興味が湧きます。
DIGIC DV IIIによりダイナミックレンジが25％拡大したことや、水平解像度が900本あるということから、「スペックだけ」見ればDIGIC DV IIで水平解像度800本程度と言われるA1を凌ぐことになるのでしょうか?!
とにかく画質面には非常に興味があります。(^ ^)

惜しむらくは従来製品同様、相変わらずフォーカス調整には絶望的に使えない液晶＆広角側43.5mmというワイコン必須な焦点距離なことと、最低被写体照度も約8ルクス（シャッタースピード1/60）と、イマイチ良くないことです。
コストがかかりすぎるのかLANC端子が無いのも残念です。
（カラーピーキング機能もどこまで使えるやら・・・特に0.7倍ワイコンをつけても30mmを切らない焦点距離は痛過ぎ。暗所撮影ではゲイン調整に期待・・・できるのか?!）

まあ、キヤノンのAFはスーパー・ノーマル共にソニーの怖くて常時使えないそれに比べて格段に良いので、基本「フォーカスはオートに任せとけ！」ということですかね・・・。
でも液晶は圧倒的にソニーが良いな・・・。
最低被写体照度はこのサイズのカメラでは期待するのも酷なんでしょうね・・・。
LANC規格の使用料ってそんなに高いの？どうにかならんかなぁ・・・。

ただ、トータル的にはこのビデオカメラは結構（どころか、かなり？）アリなのかも知れませんね。(^ ^)

書込番号：8951417

[羅城門の鬼]

> コストがかかりすぎるのかLANC端子が無いのも残念です。

十数年前に、SONY の Hi8 カメラで撮影した映像を、
Mac で編集するのに使ったことがあります。

テープのようなシーケンシャル・アクセスのメディアの編集には便利だったと思います。
しかし、SDカードやHDDなどのランダム・アクセス可能なメディアのカメラにおいて、
LANC端子があると何か便利なことがあるのでしょうか？

書込番号：8952315

[研究中]

http://bbs.kakaku.com/bbs/20200510310/SortID=6170195/
↑こんな使い方でしょう。便利なのは

書込番号：8952361

[【かっぱくん】]

三脚での運用を考えるとLANCは欲しいんですけど、やっぱり無理なんですかね。
というわけで、SDでも用が足りる場面ではいまだにVX2000が欠かせません。

書込番号：8952645

[羅城門の鬼]

研究中さん、【かっぱくん】さん、レス有難うございます。

三脚にカメラを取り付け、パーンハンドルを握りながら
ズームなどの操作をするのに便利なのですね。

三脚を使ったのは、数回（結婚式）ほどしかないので知りませんでした。
結婚式などの式典以外でも、皆さん三脚を使われることが多いのでしょうか？

書込番号：8952935

[Tersol]

家庭用ビデオカメラでは一般的な菱形絞りによる菱形基調のボケの見苦しさに
嫌気がさしていた自分としてはソニーの新機種HDR-XR500/520Vに
六枚羽根の虹彩絞りが採用された事に注目していますが、

http://www.stereosound.co.jp/hivi/detail/newsheadline_2948.html

http://av.watch.impress.co.jp/docs/20090115/sony1_03.jpg

レビュー記事によるとHF S10は従来通りの菱形絞りなんですね。
大径レンズと新型のCMOSセンサーと処理チップ(DiGiC DV III)の採用で
さらなる高画質を追求したモデルのようですが、この点はとても残念です。

書込番号：8956015

現品処分特価

[THE珈琲]

本日キタムラ鴻巣店で￥69800見かけました。半年経って、各店共いよいよ処分開始が始まったようですね。

書込番号：8953219

大阪近郊にて・・・

[みつまるＧＴ]

この機種の特価情報ありましたら、
よろしくお願いします。
購入を考えています。
6万円台で買えないかなぁ・・・

書込番号：8944352

後継機

[名前はタタ]

HV40出るようですね。

書込番号：8894882

[経過観察中]

情報の出元はここでしょうか？

http://www.usa.canon.com/consumer/controller?act=ModelInfoAct&fcategoryid=177&modelid=17996#ModelDetailAct

光学系は基本的に HV20,30と変わりはないようですが、一番目立つところでは従来の｢逆光補正｣ボタンに「CUSTOM」キー機能が割り当てられている事でしょうか。
ちゃんと英語が読めないのですが、ゼブラパターンやピーキングやマーカーのON/OFFの機能を割り当てられるようです。

HV20,30のパターンで行くと3月頃に日本で発売になるかもしれませんので、実物を見て言いようのない物欲が沸いてきちゃったら、HV20に買い増ししちゃうかもしれません。
いずれにしてももっと詳しい情報が出てくるのが楽しみですね。

何はともあれ、HDV規格が見捨てられなくてよかったです。

書込番号：8895548

[暗弱狭小画素化反対ですが]

＞｢逆光補正｣ボタンに「CUSTOM」キー機能が割り当てられている事でしょうか。

おお！　何年待ち望んだ機能でしょうか！
せっかく買ったHV30がくすんでしまいます(^^;

さすがにゲインリミッター（仮称：ゲインアップ（≒増幅量）を任意に制限して、オートでもノイズの少ない条件を設定可能とするもので、露出補正時にはリミッターが解除され、露出補正を解除すれば元のリミットの値に戻る）を備えたら即買い替えますが（ただし30Pと現状の光学性能などは必須）・・・広角端と望遠端で別々に設定できて、当然ながら開放Ｆ値の変化にほぼ追従してゲインリミッターの設定値が自動的に可変できるのであればいうことがありません(^^;

従来はこのゲインリミッターがないので、夜景などではゲインアップしすぎのノイズ画面によって、低照度性能が悪いとされたりしました。
このゲインリミット機能があれば、従来はマイナス露出補正しないと本来の低照度性能を発揮できなかったものが、オートでも比較的に良好な画質が得られるようになります(^^;

書込番号：8895887

[キンメダルマン]

以前ここの掲示板で後継機は出ないと書かれていましたが、やっぱり出ましたか。
私はHV30で十分満足できるので、後継機発表によって価格が下がってくれればうれしいです。
去年はHV20が６万円程度になりましたが、HV30も同じぐらいまで下がるのかな？
ただ年々HDVの需要が減っているみたいなのでそうはいかないかもしれませんね。

書込番号：8896286

[Tersol]

HV30の後継機種が出て来たなんて本当に驚いています。
HV30との違いは「カスタム・キー」と「本物の24p記録」という事のようです。
やはりこの機種は他とはちょっと違ったユーザー層が意識されているようですね。

書込番号：8898403

[W_melon_J]

うーん　あまり変わってないですね　それより素直に
HDVの新型が出た事を喜ぶべきでしょうか？
個人的には感度アップを望んでいたのですが
今度のPANAの新型3MOSは　3.4ルクス−　1/60sec
という事でいよいよ購入したいと思う製品が出て
きました。　

書込番号：8899189

[ぽんた5923]

教えていただいたＨＰを見ますと、
解像度のスペックがアップしているように見えませんか？

<HD/DV>
(16:9)Approx 2.07 Megapixels (１９２０×１０８０)
<DV>
(4:3)Approx 1.55 Megapixels (１４４０×１０８０)
<Card>
(16:9)Approx. 2.07 Megapixels (１９２０×１０８０)
(4:3)Approx. 2.76 Megapixels (１４４０×１０８０)

これをそのまま読むとHDVで1920×1080の記録が出来ように見えますねぇ。
もし本当だとすえると嬉しいですね！
ＨＶ２０、ＨＶ３０ではＨＤＶでも１４４０×１０８０ですから・・・

キャプチャソフトや編集ソフトが対応してくれればいいのですが、
そこがちょっと気がかりです。

書込番号：8900234

[グライテル]

>1920×1080の記録が出来ように見えます
いや、Effective Pixelsとは有効画素数で以前から同じです。

書込番号：8900522

[暗弱狭小画素化反対ですが]

有効画素数は前から1920*1080なので、そのあたりも変わっていませんね。
見せ掛けばかりの悪い方に行くわけではないので、これはこれでよいのでは？

書込番号：8900596

[経過観察中]

HV20→HV30→HV40 と光学系はそのまま継承してきていますので、光学系も含めて各部でどのようなチューニングを施してきているか興味がありますね。
この HV系モデルがいつまで続くかはわかりませんが、HV40でこれまでの集大成が込められているのではないかと勝手に想像しているんですけど、日本での発売をされてのレビュー等の発表が楽しみです。

発売されてすぐには買えませんが、秋から暮れにかけて買えるように貯金しときます。

書込番号：8900680

[ぽんた5923]

画素数の件、了解しました。

他社が軒並みＡＶＣＨＤに流れていく中、
ＨＤＶの新製品を出すには社内的にも議論があったのではないかと思います。

その中でＧＯサインを出したとなると、ＨＶ２０ユーザとして何となく嬉しいです。

書込番号：8900736

[暗弱狭小画素化反対ですが]

まだ米国市場ならばHDVもそこそこ販売台数があるから新製品を出したのでは？

書込番号：8901309

[トラーオ]

LANC端子があるだけでかなり満足なんだけどなあ。
HV40にこれが搭載されたら、これを買い増ししてめっきり出番の減ったHC1を手放すことになるかも。

個人的には「この1、2年でビデオカメラのあり方に大きな変化があるのではないか？」という勝手な予測があるので、その間は状況に応じてHV30&HC1を使っていこうかと思っています。
本当はZ5Jがすごく欲しいです・・・が、とてもそんなものを買う予算は無いし・・・。
A1どうしよう・・・とか本気で考え込んでいる今日この頃です。

書込番号：8916901

[けんたろべえ]

劇的な変更がないあたり、やはり改めてHV10の完成度の高さが伺われますね！！
しかし一方でハイ８が終焉を迎えたパターンを彷彿とさせるのですが………？！

書込番号：8918260

[はなまがり]

まあ違いなく後者だな
しかしビデオカメラはテレビやゲームやレコーダーとちがって
コンテンツは自分で作るものだ
だからどの規格が隆盛であろうと関係ないな。

業務用機器がある程度出回っている以上DVテープも当分心配要らないし。

書込番号：8918580

[経過観察中]

私の所有機の Hi-8規格のソニー CCD-TRV91はもう12年も前のモデルですが、テープが絡む不具合があって修理に出したら、｢カセットローディングシャーシ｣や｢ビデオヘッド｣などが交換されてきまして、今では Hi-8テープの再生機として大活躍中です。
12年前のテープも問題なく再生できました。

AVCHD機をお使いの方々が HDDなりBDあるいはDVDにバックアップしたとして、10年後にどれほど正常に再生できるだろうと心配しています。
そうなった時に改めてテープ機の利点が再評価されるのではないでしょうか。

…といいつつ私は現在、Hi-8･DVテープ映像を東芝レコーダー RD-XS43にダビングして、それをパソコンに接続した RAID1(ミラーリング）機能を搭載したHDDケースに 1TBハードディスクを2台内蔵して、ネットdeダビングしてバックアップ中です。
ハードディスクはクラッシュの危険性は高いですが、このケースの場合は障害の発生したハードディスクを新しいのに交換すれば、自動的にリビルド（再構築）されますので、定期的にディスクメディア（BD・DVD)でバックアップを取っていくよりは手間と経費的に有利かなと思っています。
もちろん、もしもに備えてマスターのテープはそのまま保存していきます。
(↑ここがテープ規格の、HDD･メモリー機へ対しての最大のアドバンテージと思っています。)

書込番号：8921321

[ひかるの父さん]

磁気テープはカビが出なければ何十年前のものでも再生できますね。ベーターの三十年以上前のものでもなんら問題なく再生できています。クロップもいやですが再生の再もできなくなることこそ悲劇ですね。
ソニーが虹彩絞りを採用してきました。キャノンもうかうかしていられなくなります。
今年のキーワードは虹彩絞り搭載がポイントとなりそうですね。

書込番号：8941467

[はなまがり]

HV40は日本では出ないようだな。残念。
HV30在庫処分ってやつにも若干期待していた貧乏人。

書込番号：8941723

[トラーオ]

＞HV40は日本では出ないようだな。

そうですか。
まあ、なんか新型というにはあまりにも中途半端な仕様に感じたのでどうでもいいような・・・(^ ^;)

いっそのこと「HV100」とかにして広角寄りのレンズにマニュアルリングやND・ゲイン等の調整機能、それにLANC端子（あとちゃんとした液晶&VF）を搭載したハイアマチュア向けなビデオカメラが実売価格20万円以内で・・・今更出ないだろうなぁ。

書込番号：8943770

さすが

[ミュウスリー]

さすがキヤノン。

パナ負けたな。

書込番号：8940788