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USBでの動画取り込みってどうですか

2002/10/06 21:46（1年以上前）

ビデオカメラ > JVC > GR-DV3500 +(VU-V3500KIT)

YQU04147さん

DV3500の購入を考えています。そこで実際に使用している方にご質問なのですが、DV-USBコンバートケーブルを使ってパソコンのUSB端子で動画を取り込む作業は快適にできるのでしょうか。画質の点とかもご教示いただければありがたいのですが。スロットの数が少ないパソコンのため、iEEE端子のカードが差し込めないのでUSBで動画データを取りこめる機種を探しています。宜しくお願いします。

書込番号：986356

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ナイスクチコミ0

返信7

マリンケースの悩み・・・

2002/10/06 03:01（1年以上前）

ビデオカメラ > JVC > GR-DVP7 +(VU-P7KIT)

悩み多きダイバー父さん

はじめて書き込みします。
この夏に子供が生まれたことと、趣味のダイビングでビデオ撮影をしたい
ことでビデオカメラを買おうと思っています。
マリンケースがメーカー標準でお手ごろなのはVictorさんなんで
GR-DVP7をのHPなんか見てたんですが結構気に入りかけてます。
心配なことは以下です。
１．通常のバッテリー（BN-V107-S）では、本当はどれくらい持つのか。
　　（ダイビング中は持つんですかね？だいたい40分～50分ぐらいです。
　　　液晶はOPENした状態です。）
２．暗いときにも強いのか？
３．マリンケースの操作性
　　（ズームとかできます？ライトも必要？
　　　３０Ｍ以上の体験ってあります？）
です。
どなたか、助言していただけますでしょうか。
よろしくお願いします。

書込番号：984789

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まれすさん

2002/10/06 11:02（1年以上前）

１．実稼働で３０分ってＨＰにありましたが、エントリーからエキジットまでワイド固定で回しっぱなしの様な使い方なら４０分位はＯＫでしょうが。

２．陸上の暗さの限界以前に色が乗らないでしょう、また青かぶり等の問題もあります。　

３．水深３０ｍ以上ではミクロネシアのような明るく抜けた所以外ライトが無いとかなり厳しいのでは、あとVictor製は知りませんが普通ズームは標準装備でしょう。

ここに色々書いてあります
http://www.t3.rim.or.jp/~km01-div/DIV_home.html

書込番号：985252

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先日当たりましたさん

2002/10/06 13:03（1年以上前）

DVP7のマリンケースを懸賞で当てたものです。（ダイビングしないものに6万は高い・・・）ダイビングはしないんですが、サイパンで使った時の状況をお話します。まず、1ですがバッテリがフレッシュ（あまり使用してない）の状況でしたら持ちます、ただしぎりぎりです。2これは陸上と同じと考えるといいと思います、ワイド側だとスローシャッターになりますがそれなりに撮影はできます。3ズーミングは可能です、それと本格的なダイビングで深くもぐるのでしたらライトは必要だと思います。その辺りはそこまで潜ってないのでわからないです・・・シュノーケリングで使った程度なのであまり参考にならないかもしれないですが・・・

書込番号：985417

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Panasonicfanさん

クチコミ投稿数：14930件Goodアンサー獲得：28件

2002/10/06 16:32（1年以上前）

暗いところでの対策は、ライトが　一番効果的ですね。

書込番号：985774

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便乗購入検討者さん

2002/10/06 17:55（1年以上前）

私も純正マリンケースの有無によりこの機種を検討しているのですが、便乗で質問させてください。
マリンケースを使用した場合、標準バッテリーしか使用できないようなので私もバッテリーのもちが心配です。マリンケースにセットした状態で、電源の入切はできるのでしょうか？

書込番号：985948

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先日当たりましたさん

2002/10/06 20:35（1年以上前）

電源のオン、オフもできますし、静止画シャッターも切れます。後部についてる撮影ボタンもズームもできますよー。（が、60000円は高い・・・）

書込番号：986229

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悩み多きダイバー父さん

2002/10/07 12:49（1年以上前）

皆さん、色々な助言ありがとうございます。
とてもとても参考になります。
ビデオカメラのマリンケース（ハウジング）って
１０万以上が相場で手の出ないもんだと思ってたんですが
６万（どこかで５万ぐらいであった気がしますが・・・。）
であれば、なんとか嫁さんもごまかせないかなって思ってます。
もっと色々調べてみますが、皆様の助言の中でライトが必要では
って意見が多かったと思いますが、当然メーカー標準なんてなかった気が
します。皆さんはどうされてますか？

書込番号：987418

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まれすさん

2002/10/07 22:38（1年以上前）

このサイトにあります

http://www.seaandsea.co.jp/f-new.html

書込番号：988484

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返信26

使い勝手に関して

2002/10/02 15:55（1年以上前）

ビデオカメラ > JVC > GR-DVP7 +(VU-P7KIT)

R&Uさん

はじめまして、DVまったくの初心者です。
ビクターのGR-DVP7、CanonのDVM、ソニーのPC101Kで非常に悩んでいます。
（静止画は使いません。おもに子供の記録用です）
私の素人判断では、
GR-DVP7はメッチャコンパクトで画質もそこそこなのが魅力、でも標準バッテリーでは三機種中録画時間が一番短いしモニターが小さい。そして1番高い。
CanonのDVMは画質が良い、でもちょっと大きい。標準バッテリーで録画時間はDVP7より長い。価格は三機種中まんなか。
PC101Kは大きさ、画質もそこそこ。タッチパネルがちょっと魅力。標準バッテリーで録画時間はDVP7より長い。価格は一番安い。
といったところですがどうでしょうか。

どれも一長一短で決め手に欠けます。
そこで皆様に質問です。
１、販売店によって背面での親指操作が良いという店と、いや女性など手のちいさい人には人には逆に難しいという店がありましたが実際はどうですか。
２、他の2機種と比べてちょっとモニターが小さいですが不都合はありますか。

以上ご回答宜しくお願いします。

書込番号：978141

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PC101k&TRV17k&FinePix1700Zさん

2002/10/02 16:58（1年以上前）

画質はどうでしょう？
PC101kとDVMなら実は甲乙付けがたいと思います。
意外なことですがPC101の方が一つ当たりの画素面積も大きいし、14bitDXP、アドバンスドHAD等によりS/Nが高く、比較的ノイズも少ないです。
DVMの最大の魅力は光学式手ぶれ補正でしょう。
PC101の場合は多少画質に影響が出てしまう電子式（メーカーは影響ないといっていますが）なので私は常に手ぶれ補正を切っています。
まあ、PV130とPC101でしたらPV130の圧勝でしょうけどDVMはなぜこんなにも評価が高いのかちょっと考え込んでしまいます。
優れてはいますが、評判を見ているとどうもそこまでとは・・・
まあPC101よりは俄然お勧めですけどね。
あ！　でもPC101よりもさらに望遠寄りなんですね、これは痛い・・・52.7mmなんて人によっては室内じゃ使い物に成らないかもしれません。
広角レンズが必要なコンパクトモデルなんて最悪です。
最近そのせいでPC101うっぱらってパナソニックのMX2500でも買うかどうか迷ってるくらいなんで・・・
R&Uさん『広角はものすごく重要』ですよ。

ちなみにGR-DVP7は39.7mmと表記されていますがワイドエリアモードと言う機能なんですね、ほかの会社もつけて欲しいです。
ただ、コンバーションレンズの取り付けが出来ないんですね・・・
有る意味この割り切り方はコンパクトモデルらしいと評価できますが、画を求める方にはちょっと物足りないかもしれません。
また画質に関しては三機種中ダントツで最悪でしょう、以前のビクター製ビデオカメラに比べればずいぶんマシですが、他の二機種に比べれば画面（特に色）が破綻しています。
それに相変わらずオート系の性能が低いです。
設定等も簡素ですし、コンパクトモデルと言う点からも、明らかに初心者や手軽さを求める人をターゲットにしているようですし、それだったらオート系は確りして貰いたいです。
ちなみに操作性は良いという方もいますが、私は賛同しかねます。
まあ、GR-DVP7はコンパクトさが最大の魅力でしょうから、映像面の事は多少目をつむって・・・ってここGR-DVP7の掲示板だったんですね。
・・・どうしよう。

とりあえず縦型の中から選ぶとしたら画質はPV130です。
ただあのサイズは縦型の意味が無いので、まあトータルでDVMがお勧めです。
とにかくコンパクトなのが欲しいならGR-DVP7で決まりでしょう。
またDVMよりは少し広角よりで、アクセサリーも豊富、画作りも無難どころなPC101と言ったところでしょう。（私はもう要りませんが）
ただ、タッチパネルは個人的には嫌いです。
サイドパネルに大量のスイッチの方が絶対良いです、絶対！

あ、でも結構値段違うんですね、だったらPC101かな。
DVMはまだ下がりそうだし、GR-DVP7はとても12万のカメラとは・・・

まあ、個人の価値観に見合う、気に入った物を選んでください。
上記の文も身勝手な個人の価値観に過ぎませんので

乱文失礼致しました。

書込番号：978238

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R&Uさん

2002/10/03 10:44（1年以上前）

PC101k&TRV17k&FinePix1700Zさん、さっそくのご回答有り難うございます。
初めてびくびくしながら欠きこみましたが、こんな色々と書き込んでくださり、大変うれしく思います。参考にさせて頂きます。
＞また画質に関しては三機種中ダントツで最悪でしょう、以前のビクター製ビデオカメラに比べればずいぶんマシですが、他の二機種に比べれば画面（特に色）が破綻しています。
そうなんですか・・・・。ん～、GR-DVP7やめようかな。
でもDVMは
＞PC101よりもさらに望遠寄りなんですね、これは痛い・・・52.7mmなんて人によっては室内じゃ使い物に成らないかもしれません。広角レンズが必要なコンパクトモデルなんて最悪です。
室内でも撮るしな～。
PC101k&TRV17k&FinePix1700Zさんの書きこみを読む限りPC101Kかなって感じがするけど

書込番号：979448

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R&Uさん

2002/10/03 11:00（1年以上前）

すみません。上の書きこみの続きです。
PC101k&TRV17k&FinePix1700Zさんの書きこみを読む限り値段も手ごろなPC101Kかなって感じがするけどでもやはり広角と手ぶれ補正でちょっと二の足踏んでしまいます。
コンパクト性重視！と割り切れればGR-DVP7で決まりなのかもしれませんがその決断力が私にはありません。もう少し悩んでみます。
PC101k&TRV17k&FinePix1700Zさん、本当に有り難うございました。

ところでどなたかGR-DVP7を使われている方でスイッチの操作性に関してなにかコメントをいただきたいのですが。宜しくお願いいたします。

書込番号：979468

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魚好きさん

2002/10/04 00:04（1年以上前）

夏前から使っています。
私はマリンパック使って沖縄で魚を撮ったりもしてるんですが
親指操作は、ひとさし指よか、楽だと思いますよ。
ズームは縦型の他社のカメラは人差し指伸ばして左右に振る感じだと
思うんですが、この動きって（私は）あまりしないから結構しんどいです。
（エースの錠とかズバットならともかく．．．）
まあズームガシガシ動かして撮ることってあんまりないと思うけど。
それに基本的に人差し指伸ばした形でカメラ持つから、カメラをしっかりと
力入れて握れないような気がしたんですよ。疲れそうで。
（その点ソニーの薬指と小指引っ掛けるグリップはいいと思いましたけど）
電源切るときはちょいと力いるけどそん時は両手でやりゃぁ良い訳で。
過去ログ見ると同じような話出てて面白いですけどフォーカスボタンの
位置とかそれなりに考えて作られてるんだなぁとは思いますよ。

画質についてはもう百のごたくよか一見なんで。私は気になりませんが。
（これって不幸な事なんでしょうか（笑））
てなわけで購入前から掲示板見てましたが
結局夏のボーナスあてにして、店で触りまくって買ってしまいました。

コンパクトさ（携帯性）は比較できるものがないぐらい突出してると
思いますよ。これは多分使うとすぐに実感できます。
シャッター（？）チャンスは逃しませんね。

書込番号：980540

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魚好きさん

2002/10/04 00:34（1年以上前）

あーあとモニターでしたね。
前がモニター無しの8ｍｍだったんで全然気になりませんでした。
というかこりゃ便利だなぁというのが先に来まして．．．
これじゃ参考になりませんねぇ。（笑）

ちなみに私のときの対抗馬はＰＣ101ＫとパナのＧＳ5Ｋ（？）でしたが、
（キャノンは純正マリンパックがなかったので候補になりませんでした。）
いじった感じで（先の理由とかで）早々と101Ｋが落ちて、
最終コーナーの一騎打ちで
ホールド感は一番だったのですが、マリンパックがいまいちだったという
（大きい＝＞マリンパックはもっとデカイし、ファインダーが見づらい）
理由でパナも落として、ＤＶＰ7と相成りました。

書込番号：980610

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R&Uさん

2002/10/04 15:56（1年以上前）

魚好きさん有難うございます。
なるほどそのお名前の通り、「魚を写す」ということでアクセサリーの違いも考えたわけですね。私もそういった事があれば決める要素となるのですが。ちなみに私は冬ゲレンデに出るぐらいなのでビニールのやつ（ジャケット？）でいいのかなと思います。
でも操作感と画質に関してとりあえず問題無いとのことなので安心しました。
デザイン的には一番気に入っているのでやっぱりこれにしようかな。
ん～でもやっぱり他の2機種も捨てがたい。
あとは妻の意見と、実際どこまで値引きが出来るかですね。（やっぱり他の機種より高いのがネックかな）
もう少し悩んで今週末には購入しようと思っています。
魚好きさん本当に有り難うございました。

書込番号：981531

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魚好きさん

2002/10/04 23:36（1年以上前）

いえいえ役に立たない話をだらだら失礼しました。
で蛇足ですが
他社のズームって横に動かすってよりは縦でしたね。
なんか昨日夜中引っかかったんで久々にカメラ売り場見に行っちゃいました。
掻く動き（T)はいいんですが伸ばすほう（W)がやっぱ辛かったですけど。
私は男にしては手が小さいというか指が短い（笑）からかも知れませんが。
確かに高い買い物ですよね。でも普通すぐ買い換えたり何台も持つような
代物じゃないし、逆に高くても長く使うんだからなんか秀でた特徴があるもの
の方が後で新製品見ても暫くは我慢できると思いますよ。（笑）
私の場合はそれが「大きさ」だったという話でした。

書込番号：982330

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tom17さん

2002/10/05 20:28（1年以上前）

私はGR-DVX9を使って２年ほど経つものです。
カメラ選びは何を重要視するかで決まると思います。
私の場合は機動性です。大きかったり、重かったりすると持ち歩くのが
オックウになり、使わなくなってしまいます。ここが大事です。
ただし、「画質にこだわりたい」等の要求には応えられないですけどね。

いつでもどこでもチャンスをモノにしたいのなら、最小、最軽量でしょう。

書込番号：984034

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狭小画素化反対ですがさん

2002/10/05 22:22（1年以上前）

画角の話しが出ていたので割り込ませていただきます(^^;

個人的には４０～４２mm相当の焦点距離であれば、邪魔になるワイコンは付けずに済ませたいものですが、５０mm相当前後ならば多くの家庭の室内撮影にワイコン必須が前提と感じてしまいます(^^;

個人的にはビデオの場合、スチルカメラに比べて視野の役割が大きくなるような気がします。これはある種の固定観念みたいなものかも知れませんが、スチルでは５０mm相当が標準であっても、ビデオの場合は明らかに狭く感じるのが普通でしょう。なぜかビデオの場合は肉眼の視野と、写せる視野とができるだけ一致した方が自然に見える場合があるような気がします。視野優先？

これまで最広角が５０mm前後の機種について多々の「狭さ」への不満を見てきました。個々の表現から考えると、とてもビデオにおいて「標準」が５０mmであるようには思えません。私の場合、数年前に初めてビデオを買うとき、全く何も知らずに焦点距離２８mm相当の機種を探しましたが当然皆無で、仕方なく３８mm相当の機種を買い、それでも０.５倍のワイコンを買いました(^^;　昨年にＤＶカムを買う時も以前と同じように広角志向で探すと、以前よりも狭角化が進み、５０mm前後が激増していたのでかなり驚きました(^^;

私の場合、歩きながら撮りたい時が多く、その場合は３０mm相当でも狭いぐらいですから、ワイコンの取り付けの是非は非常に重要でした。現在は44.7mmの機種に0.6倍のワイコンを付けて約２７mm相当にしていますが、それでも少し狭いと思ってしまいます(^^;

また、スチルの場合は「縦撮り」ができるので、垂直方向の画角を広げる事ができますが、ビデオは特別な場合を除いて縦撮りすると極めて不自然になってしまいます。他にも屁理屈(^^;があるのですが、以上のことを考慮するとビデオカメラの「標準」は３５mm相当前後が妥当かな？とさえ思ってしまいます（極めて私的で愚直な評価計算を後述）

さて、「狭い」「広い」では具体性がありませんので、算数レベルの計算法を考えてみましたので宜しければ御覧下さい(^^;

例：身長１００cmの子供を上下ギリギリに写すために後退する最低距離

これは画角の狭さが最も気になり、かつ可能性の非常に高いケースでしょう。※この例は通常の４：３画面ですので１６：９の場合の撮影距離は１．３倍以上になってしまいます。また、ＴＶに写せない部分は含まれておりません。
ついでながら、過去最も画角の狭いDS88K(５５mm相当)も加えております。
尚、下記の「焦点距離」および「ｆ(mm)」は３５mmフィルム相当の数値です。

ｆ(mm)　距離(cm)　３５mm基準の撮影面積比
２６　　　１００　　１８１％・・・撮影距離と被写体の高さが等しくなる
２８　　　１０８　　１５６％・・・４０mmｘ０.７倍（ワイコン）
２９.4　　１１３　　１４２％・・・４２mmｘ０.７倍
３１.5　　１２１　　１２３％・・・４５mmｘ０.７倍
３３.6　　１２９　　１０９％・・・４８mmｘ０.７倍
３５　　　１３５　　１００％・・・５０mmｘ０.７倍
３６.9　　１４２　　　９０％・・・５２.7mmｘ０.７倍
３８.5　　１４８　　　８３％・・・５５mmｘ０.７倍
４０　　　１５４　　　７７％・・・Ｐ社に多かった焦点距離
４２　　　１６２　　　６９％・・・Ｓ社に多かった焦点距離
４５　　　１７３　　　６０％・・・この辺がガマンの限界点では？
４８　　　１８５　　　５３％
５０　　　１９３　　　４９％・・・最近はこの狭さが多く、ワイコン必須？
５２.7　　２０３　　　４４％
５５　　　２１２　　　４０％・・・さすがに最も狭いだけの数値ですね(^^;

何か写そうとして画面に入らずに「後ずさり」をする事はありませんか？
「慣れ」の問題だけでは無いと思います。

※計算式（通常の４：３画面の場合）
撮影距離（cm）
・垂直方向：被写体高(cm)÷（25.96÷焦点距離）
・水平方向：被写体幅(cm)÷（34.61÷焦点距離）

撮影面積比(％)＝１００／（焦点距離／３５）^2
・・・この計算は基準となる焦点距離で変わります（今回は３５mm）

一度、「標準に相応しい焦点距離」と「欲しい焦点距離」についてアンケートを取りたいものです。私の場合、前者は３５mm相当、後者は２４mm相当以下です(^^;

書込番号：984308

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PC101k&TRV17k&FinePix1700Zさん

2002/10/06 05:49（1年以上前）

狭小画素化反対ですがさんがそこまで『画角に熱い男』だとは知りませんでした。（笑
そもそもコンパクトモデルだからこそ、標準で広角寄りにして頂きたいものです。
もしGR-DVP7が、その他の機能や性能は同じままでも焦点距離28mmだったら絶対PC101なんて買わなかったでしょうし、R&Uさんにもプッシュしまくりです。
大体メガピクセルDVの大半は、CCDを使い切らずに半数程度の画素しか使わない上、焦点距離50mmオーバーが当たり前、なんて納得いきません。
そう言えばTRV17kが帰って来ましたが、焦点距離42mmX0.6倍の画角は、もう天国でした。（本心ではまだ足りませんが）
白飛びしようが、あの液晶でノイズが視認出来ようがそんなものは見えません。
「画角が命です、ビデオカメラは」

書込番号：984904

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R&Uさん

2002/10/07 04:13（1年以上前）

魚好きさん、tom17さんアドバイス有り難うございました。
そして狭小画素化反対ですがさんとPC101k&TRV17k&FinePix1700Zさんの両大御所のお二人のご教授、勉強になりました。（お二人はこのサイトの常連さんなんですね）
結局今度の土曜に息子の運動会が迫っているというのに、この週末は買いにいけませんでした。（泣）
たしかに携帯性、操作性、そして画角を考えるとDVP7で決まりなのかもしれませんね。画質が他の機種と比べ多少悪い事とレンズを付けれないという点が気になりますが。あとP101Kの価格の安さとアクセサリーの豊富さ、DVMの高画質と光学式手ブレ補正と真っ暗でカラーで撮影可能というのに多少未練もあります。
とにかく今週店頭で最終的に見て触って決断します。
皆様アドバイス有り難うございました。

書込番号：986925

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狭小画素化反対ですがさん

2002/10/07 07:44（1年以上前）

R&Uさん、お礼いただきましてありがとうございます(^^)
・・・と書きたいところですが、混乱させてしまったようで失礼しました。
常連かどうかというよりも、ご自分に合う書き込みかどうかの方が重要かと思いますので(^^;

上で画角のことだけ書きましたが、余程のこだわりが無い以上は、性能や仕様のバランスを考えた方が良いと思います。ＤＶＰ７の画質については意見が分かれるところですが、（遠まわしに表現すれば）この機種に限らず、画質を含めて基本的なところも「売りの機能や性能」と同じように力を入れた方が良いのでは？と思うことがあります(^^;　Ｖ社の今後の為にも・・・と(^^;

やはり「ビデオカメラ」ですから、オーソドックスな部分を常に磨き続けなければと。バッテリー、ＡＦ、ＡＷＢ、露出などなど。

尚、画角や焦点距離うんぬんは、「手ぶれ補正の効く範囲」に限って有効なことだと思っていただいた方が良いと思います。

また、全てのメーカーに共通することですが、初期不良のことを考えて、ぎりぎりに購入するのは少しリスキーですので、初期不良時にスムーズに新品交換または返金によって他機種を買える店舗が良いかもしれません。また、長期保証も必須ですし、予備バッテリーも買った方が良いでしょう。
ワイコンを使える機種はワイコンも（運動会なら無くても良い場合もあり？）。

（出勤前ですのでバタバタした書き込みになって失礼しました(^^;）

書込番号：987054

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PC101k&TRV17k&FinePix1700Zさん

2002/10/07 08:37（1年以上前）

ごめんなさい、大御所どころか
たいした知識も無いくせに、普段から軽率かつ無責任な『荒らし同然』の書き込みを繰り返しております。

画角が命なんて行き過ぎた発言でした（あくまで私にとっては、です）
色々と思案してみて、気に入ったものをお選びください。

ちなみに
＞真っ暗でカラーで撮影可能
これならソニーもビクターもパナも可能と思います。
各社とも名前が違えど『シャッタースピードを落とす』事によって１フレーム毎の受光量を増やす機能です。

書込番号：987091

0点

R&Uさん

2002/10/08 11:10（1年以上前）

狭小画素化反対ですがさんとPC101k&TRV17k&FinePix1700Zさんまたまたレス有り難うございました。
色々我が家でのDVの使い方等考え、妻とも相談して現在気持ちとしてはP101KかDVMにしようと考えております。最初の印象としてはDVP7のデザイン性とスタイリッシュさ引かれまくっていたのですが、に結局家の場合は携帯性よりも基本性能でしょうという事に落ち着きました。（あくまで家の場合です。この掲示板はDVP7のなのにこんな事書いてすみません。魚好きさんtom17さんごめんなさい。）画角の件はありますがDVP7より値段が安い分もし使ってみてどうしてもワイコンが必要だったら（さらに大きくなっちゃうけど）その時買えば良いかなと考えました。あとは若干大きさが小さくアクセサリーの豊富なP101Kか、レインジャケットとか無いけど光学式手ブレ補正のDVMかどっちにしようかこれからお店に行って検討してみます。（デザイン、グリップ感、操作感等も含めて）
色々有り難うございました。

余談ですが
＞＞真っ暗でカラーで撮影可能
＞これならソニーもビクターもパナも可能と思います。
＞各社とも名前が違えど『シャッタースピードを落とす』事によって１フレーム毎の受光量を増やす機能です。
とのことですが、以前お店で（それもY電気とK電気どちらでも）「P101Kはナイトモードはモノトーンだよ。DVMかDVP7がいいよ。」といわれました。やっぱりSONYは黙ってでも売れるからですか？
あとY電気ではP101Kなんか、グリップの所についた薬指と小指をかけるプラのやつ（名前なに？）を折り畳んでその状態で何とか手が入るぐらいの長さにベルトを短く調節されて店頭に展示してありました。それだと手をいれてもズームスイッチに小指がぎりぎり届く感じでもう指つりそうでした。店員に持ち方を聞くと「ねっ、使いづらいでしょ。SONYは使い勝手考えて無いから。その点DVP7は親指1本で操作性抜群！」なんて言われました。その時初めてP101Kを触ったので最初は納得しかけたのですが、いじっていてちゃんとした持ち方が分かり店員にこう持つのでは？というと「あーそうかもね。」なんてトボケてました。まあお店は良い物っていうよりそのお店が売りたい物を薦めるからしょうがないかて思いました。

書込番号：989335

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狭小画素化反対ですがさん

2002/10/08 22:51（1年以上前）

>Y電気
また出ましたね(^^;　ここ１年だけでも十数回は「特別に」ご登場されてますね。
経営者が某社と縁があるらしく、某社以外の製品を見に行ったり買いに行くと××みたいですね(^^;　いっそのこと某社製「だけ」購入可能なら見上げたものですが・・・妨害行為をするのは止めて欲しいですね(^^;

はっきり言って、私の中での某社のイメージは某店と某店内の某社ヘルパーによって、かなり落ちました。ここ一年で。バッテリーの過放電防止回路無しのまま「らしい」のも気にしてますし。
ぼちぼち過放電防止回路を他社と同様に標準装備にしませんか？＞Ｖ社

＞持ちやすさ
持ちやすさで言えばＩＸＹ－ＤＶシリーズは私には具合良いです(^^;
当時、ＰＣ９やＰＣ１２０が私にとっては持ちにくかったのは、私にとっては大きな失点でした（ベルトの調整は十分にしましたが、小指がイタイ・・・握力が結構あるので(^^;）。親指でのズームは、デジカメと合体させた時は役立ちそう（そのときに限っては思います）ですが、ＤＶＰ７／３を持ってるとき、握力の１／３以上は親指の付け根にかかりますので、過剰な手ブレを抑えながらスムーズにズームできるなら、器用な人の部類に入るでしょう(^^;

書込番号：990254

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PC101k&TRV17k&FinePix1700Zさん

2002/10/10 08:46（1年以上前）

＞P101Kはナイトモードはモノトーンだよ。DVMかDVP7がいいよ。といわれました

それはひとえにソニーのナイトショットが有名すぎるからだと思います。
他にも、ちゃんとカラースローシャッターモードやキャンドルモード等の名前で、キャノンやビクターと全く同じと言える暗所撮影機能が備わっています。

ほとんどのソニー＆シャープはナイトショットとスローシャッター。
他はスローシャッターのみか、ちっこいライト付だと思います（一部例外がありますTRV96もライト付いていたりしますので）

しかしY電気は相変わらずですね。

書込番号：992613

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ぷらずまにあさん

2002/10/11 03:03（1年以上前）

たしかに＞Y電機

店員（含むヘルパー）の当たりはずれのでかさには閉口。
ヘルパーの人でも、ある程度は押しがあるもの、
ちゃんと客の好みに応じてくれる人もいるし・・・
（量販店によっては簡単に見分けつくからねぇ）

まぁ、愚痴はともかく、
V社が暗くても色つきでとれるとか言っているのは、
オートでスローシャッターにしてくれるだけですわな。
このオートがポイントらしいけど。
実際に使うかどうかは別にしてね。

やっぱりGR-DVP7の魅力はほぼ長方形というスタイリッシュさとコンパクトさですよね。
不満に感じるとしたらやはりフォーカスの甘さかなぁと。

DV自体、画質は全体的にいいので、
そんなにマニアックじゃなければ不満はあまり感じないんじゃないかなぁとか。
画質がよくない、手ぶれ補正甘甘といわれるこの機種でも、
目も当てられないような絵になる訳じゃ全然ないです。

やはり、みなさんもかかれているように、
自分がどういう使い方をしたいかによるかと思います。

書込番号：994019

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R&Uさん

2002/10/11 22:43（1年以上前）

結果報告です。
書き込みしてくださった方本当にごめんなさい。
ＩＸＹＤＶＭにしてしまいました。
今日購入しました。（くわしくはそちらの板に書きこみます）
買う直前までＤＶＰ７と迷いました。あのコンパクト性、デザイン、スタイリングに最初から引かれまくっていました。そんなに素人目には画質も気にならないとの助言もありましたが、やはり最終的には画質、色合い、表現力（それがおまえにわかるのか？と言われそうですが）それと光学式手ブレ補正で決めました。あと持った感じが（少しＤＶＰ７より大きいにもかかわらず）シックリ来たので決めました。
というよりいつまでも決めかねていた私にしびれを切らした妻が「うちは日常気軽に撮るというよりココぞと言う時にだけ撮るんだから大きさより画質、そして値段の安い方！」と最終審判を下しました。（もちろん自分もそれで納得しました）
みなさま色々とアドバイス有り難うございました。本当に勉強になりました。
でもたぶん、子供の運動会とかで隣の人がＤＶＰ７だったりしたら、ちょっと羨ましいような複雑な気持ちになるのかな・・・。

Ｐ.Ｓ．Ｋジマ　Ｔ田店（埼玉県）に10/9にいったとき　キット込み税別121,000円（本体97,000円、アクセサリー24,000円）と言われました。おまけは何が付くのかわかりませんが、ご参考までに。

書込番号：995338

0点

R&Uさん

2002/10/12 00:47（1年以上前）

すみません。上記P.S.以下の内容はもちろんＤＶＰ７についてです。

書込番号：995555

0点

魚好きさん

2002/10/13 22:20（1年以上前）

暫く見てない間にずいぶん話が進んでましたね。
タイトルから脱線してるとこもありますが。

Ｒ＆Ｕさんご購入おめでとうございます。
スタイリッシュですよね。

ＩＸＹは池袋のハウジング屋さんが水中ハウジング作ってるんですけど
高かったんですよ。アレがもっと安かったら掲示板の評価とかで
私もＩＸＹ検討したんだけどなぁ。。。ええなぁ。

いまさらですが後でこの項をみる人もいるでしょうから1点だけコメントを。
狭小画素化反対ですが　さん
いつも楽しく見せてもらってましたが

>ＤＶＰ７／３を持ってるとき、握力の１／３以上は親指の付け根にかかりますので、過剰な手ブレを抑えながらスムーズにズームできるなら、器用な人の部類に入るでしょう(^^;

この物言いは（他は概ね賛成なんですが）ちょっと引っかかりました。
らしくないというか。

私は工学はわからんしろうとですがレスリングをかじったんで
握力（指の位置による力の加減について）はそこそこ語れます。
1/3の力が付け根と言う話からしてよくわかりませんが、（だから？）
そもそもズーム動かす時の親指の力って(親指の第二間接までの動きですが）
そんな影響ありますか？
わしづかみならともかく縦型カメラってそもそも親指の動きあんま使わない
握り方ですよね。（むしろ小指の使い方が重要でこの点でソニーのグリップが
優れている(キャノンもそうでした）と過去に申し上げましたが。）
握力でカタルなら幅や重さの影響のほうが、大きいと思いますよ。
まあ私も違うと言い切れないんですがこの物言いはらしからぬ
調査･説明不足では、と勝手に思いました。

でも、その考察レベルよりも、もっと気になった(要らなかった（笑）のが、
仮にそうだったとしても、それではもっと重かったり幅が広かったり
人差し指を伸ばすような形にして力が入れられなかった時の握力や
そもそも筐体上部レンズ部分の横っ面で横方向に人差し指で
力を加えたときのブレってどうなんですかね。（笑）
私はＤＶ7しか持ってないんでこの辺語れないですが、もちろん問題ないかも
しれません。

狭小画素化反対ですが　さんってもっとフェアに物事説明されると
思ってましたが、そういうことを語らずに、
さも親指ズームだと、ぶれるぞとともとられかねない物言いを
（しかも本人望んで無くても「大家」（笑）だし）されちゃうとねぇ。

失礼ですが
お嫌いな何とか電気の店員さんのやり方と、
どこが違うんだよっと突っ込みたくなってしまいました。

ちなみに私は不器用なので（笑）
取説に書いてあるようになるべく左手添えるようにしてますけどね。

前にも別の方に書きましたがこっちは金払って持ってんだから
Ｖ社（だか何とか電気だか）が嫌いなのはよく分かりましたから
読んで不快にならん程度の物言いでお願いしますよ。
それでなくてもこっちは新製品出て悔しいんだから（笑）

(誤解無いように重ねていいますが、この掲示板で
フォーカスの話だとかバッテリーの話はなるほどなーって素直に参考に
させてもらってましたよ）

長々文句たれてみなさんすみません。

書込番号：999218

0点

R&Uさん

2002/10/13 23:57（1年以上前）

魚好きさんお久しぶりです。
ご指摘の通りタイトルから超逸脱しまくりで、なおかつ違う機種にしてしまいました。すみません。
ちなみにスタイリングは私は前回も書きましたがＤＶＰ7が段違いによいと思います。ＤＶＭはちょっとごてっとした感じでスタイリッシュでは無いと思います。
操作感というか持ってズームを動かす感じについてですが、私が店頭で操作した感じは魚好きさんとちょっと違って、ソニーの薬指と小指メインで持つ感じがあまりよいと感じませんでした。
私はテニスと現在は自転車（ＭＴＢ）やっていますがやはりグリップは小指が肝心なんですよね。でもソニーの101Ｋはなんかしばらく持っていると小指に力のかける割合がちょっと多く疲れて来る感じがしました。同じソニーでもＰＣ120はそうではなかったです。形状、大きさ、重心、私の手の大きさ、私が左利き、等が微妙に影響しての事だと思いますが、101Ｋにしなかった最大の理由はこれでした。（101Ｋの掲示板にも皆さんよいとかかれていますが・・・）
ＤＶＰ７はその点、持ちにくいとか操作しにくいとかズームでブレそうとかは感じませんでした。なので狭小画素化反対ですがさんに書いていただいたその件についての書きこみは特に私の機種決定には影響しませんでした。実際左利きなので、左で持っても問題無く操作できる様にストラッブの取り付け位置が両端共にセンターになっている所なんか、かなり心動かされました。
ＤＶＭは大きさが大きいからか、何故か一番楽に持てました。ストラップの手のひらの部分だけ固くなっているのが良いみたいです。人差し指のズームの動きがブレに影響しそうな感じも特に無かったです。
で、あと光学式手ぶれ補正と、画質（これが実際実感できるのか自信はありませんが）と、標準バッテリーのもちの違いで結局ＤＶＭしてしまいましたが、今でもＤＶＰ7も相当魅力的だと思っています。

ところで
＞ＩＸＹは池袋のハウジング屋さんが水中ハウジング作ってるんですけど
高かったんですよ。アレがもっと安かったら掲示板の評価とかで
私もＩＸＹ検討したんだけどなぁ。。。ええなぁ。
と書かれていますが、ほかにもしかしてジャケットとかはあるんでしょうか。それってなんと言うお店でしょうか。私は素人なのでそういうのがあるなんてまったく知らず驚きました。やっぱダイビング関係の方のニーズにたいしてってことなんでしょうか。

書込番号：999387

0点

狭小画素化反対ですがさん

2002/10/14 01:56（1年以上前）

魚好きさん、不愉快に思われる書き込みになってしまった事をお詫びいたしますｍ(__)ｍ

握り易さについては個人的な見解に過ぎませんが、ちょっと触ってのことでもありません。やはり超小型機ですし、多くの店舗に置いてある機種ですから気になって意外と触ってしまっています(^^;

親指の使い方に関しては、私の持ち方が特殊であるからかもしれませんね。
少なくとも私の場合は無意識のうちに親指に力を入れてしまいます。
自らの欠点を明らかにするために先の私の書き込みを引用しますが、

＞＞持ちやすさ
＞持ちやすさで言えばＩＸＹ－ＤＶシリーズは私には具合良いです(^^;
＞当時、ＰＣ９やＰＣ１２０が私にとっては持ちにくかったのは、私にとって＞は大きな失点でした（ベルトの調整は十分にしましたが、小指がイタイ
＞・・・握力が結構あるので(^^;）。親指でのズームは、デジカメと合体させ＞た時は役立ちそう（そのときに限っては思います）ですが、ＤＶＰ７／３を＞持ってるとき、握力の１／３以上は親指の付け根にかかりますので、過剰な＞手ブレを抑えながらスムーズにズームできるなら、器用な人の部類に入るでしょう(^^;

「私には具合良いです(^^;」とか「私にとっては大きな失点でした」とか、
私見ということを強調しているつもりですが、「握力の１／３以上」以降で一般論を装ったように受け取られましたでしょうか。これも実際にＤＶＰ３も、ＤＶＰ７をも何度も持った感じを思い出しながらの事です。

読み返せば、「スムーズにズームできるなら、器用な人の部類に入るでしょう(^^;」との書き方が一番癪に障られたのかもしれませんね。せめて「個人的な感想ですが」の一言でも入れておけば良かったと思いますm(__)m

結果的に、
＞失礼ですが
＞お嫌いな何とか電気の店員さんのやり方と、
＞どこが違うんだよっと突っ込みたくなってしまいました。
と、これを見て私がムッとした以上のお気持ちになられたかもしれません。
誠に失礼しました。
はっきり書いていただいた方が、私も慎重になれるので有り難く思います。

基本的に私が今の状況になったのは、信頼すべき店員さんが本当に少ないからです。また、某店が嫌いというより、客の考えてる事を無視して売りたい機種を押し付けようとする姿勢が嫌いなんです。今は行かないようにしていますから、実害は無いんですけど(^^;

その意味では、ある種の店員さんよりも場数をこなしているヘルパーさんや販促のバイト？さんの方が良く知っていたりすることもあったりして、人によっては本音を引き出せますが・・・ビデオカメラの場合は経験ありません。個人的に興味が無いのかも？　またもや暴言かもしれませんが、一部の行政機関に対する信頼よりも、店員さんへの信頼の方が大きいという意識をもっている人も少なくないかもしれませんが、それらの客は「アドバイザー」としての幻想を抱いているだけであって、結果的にこちらの掲示版などに意見を求めてきている状況は、店頭販売店にとって死活問題に至るかもしれません。価格.comだからあえて書きますが、今後通販業界がユーザーへのサービスを向上させてきて長期保証なども当たり前のように存在するようになれば、店頭販売店の存在価値は急落していき、現状の半数の店舗が消滅しても、ユーザーにはあまり影響が無い、という事態にも成りかねません。そのような近未来の危機に対して、既存の店舗販売店は危機感を持つ必要があると思います。

例えば、現状の店内の明るさでは、自宅の室内での撮影条件に比べて１０倍ぐらいの違いにも至ることがあります。別の板で書きましたように、現状では減光板でも使わない限りは自宅でもシミュレーションができない訳です。
できれば一般家庭並の照度の小部屋を用意して実機を使ってもらうか（←これは非常に困難ですね。全国でも数件しかできないでしょう）、もっと簡単な方法では、透過率１０分の１程度の減光フィルターを各機毎に用意し（大量導入なら一機種あたり数百円程度のコストに下げられるかも？くだらない販促品の代りにメーカーから貰ったり(^^;）、それは購入してくれそうな客に対してのみ使ってもらう、とか。単なる商品陳列だけでは、大型店舗のようにスケールメリットが無ければ、通販に対して高くなる価値を納得してもらえないでしょう。私のように対面販売を重視する人間は古いタイプになってしまっている現状は、旧来の販売方法では多くの店舗の消滅を防止する事ができないと思います。

話を「握り方」に戻します。過去にも書きましたが、弓道をやっておりましたので、握る時には小指に力を入れます。小指に力を入れると何故か自然に強く握れるらしく、当然ながら親指にも力が入ります。また、化学屋なんですが、薬品瓶やビーカーなどを持つときは小指に力を入れて持つように指導されてきました。これもしっかり握るためのものです。ちなみに私の握力は最大６０kg程度ですが、昔は５分間ぐらいぶら下がる事もできたので、この点は一般的では無いでしょう(^^;
そんな私は、親指に力が入ってしまっては親指を自由には動かしにくいのです。

縦型機の人差し指でのズームは理想的ではありませんが、IXY-DVの場合は人差し指の屈曲方向にスライドするようになっており、人指し指の動きに対して無理なものでは無いと思います。あえて言えば、ズームを広角側へ戻す時にはカメラを左側に押す力が加わり易くなりますので、慌てているとブレの原因になるかもしれませんね。大きさや重さに対しては、グリップの事も含めた全体的なバランスの事にも発展するでしょうから、さすがに暴言の多い私としても一概に決め付けることはできません(^^;

心ならずも御不快に至らしめた事、改めてお詫びいたしますｍ(__)ｍ

書込番号：999659

0点

狭小画素化反対ですがさん

2002/10/14 02:11（1年以上前）

（訂正です。通常よりも随分と時間をかけても誤字が・・・）
誤：自宅でもシミュレーションができない
正：自宅でのシミュレーションができない

R&Uさん、こんにちは。
レス文中に御配慮を感じました。お気遣いに感謝致します。ありがとうございましたｍ(__)ｍ

水中ハウジングは「ジリオン」とか「ＤＩＶ」の書き込みを目にする事ができます（低価格のビデオカメラが買えるぐらいの金額ですが・・・）。
価格コムの検索機能で「水中撮影」で検索してみてください。ＤＩＶについては、そのＨＰで実写画像が貼り付けてあるので何度か紹介した事があります（読み物としても面白いです）。

書込番号：999693

0点

魚好きさん

2002/10/14 23:57（1年以上前）

狭小画素化反対ですが　さん
こちらこそずいぶん酷い物言いしてしまいましたね。

今更ですが私のモットーは「金持ち喧嘩せず」なのですが。。。

私見、暴論､所詮掲示板なんだし大いに結構だとも思います。
ただ狭小画素化反対ですが　さんもおっしゃったように
＞それらの客は「アドバイザー」としての幻想を抱いているだけであって、結果的にこちらの掲示版などに意見を求めてきている状況
において、誤解のないような物言いをしていきたいと思っているのです。

かくいう私の前の物言いだって、あの人差し指がツライとか言う奴ですが
１０１Ｋの板に書いていたら（認識間違いもあったし）ヒドイことに
なっていたと思います。

私は腹が立ったというより、
こういう使っている人の意見を聞きに来ている人に対して
荒らし同然に自分の考えを押し付けたり、受け売りや間違いをもっともらしく
語る輩に、腹が立つというより、うんざりしてしまい、からかっちゃおうかと
思っちゃうのです。

正直特別な持ち方（握力６０は凄い！私は全盛期でも６０行きませんでした）
や最後のお話(キャノンのグリップは私もいいと思います）が
先にあればああそうなんだと流せたともおもいます。言い訳ですが。
とはいえ、
今まで楽しく参考にさせていただいた狭小画素化反対ですが　さんに対し
そのような輩と同じ扱いをしてしまったことを後悔しております。

このような背景を汲み取っていただき水に流していただきたいです。

Ｒ＆Ｕさん
話を戻すつもりが却って脱線させて荒らしてしまいました。
申し訳ないです。

書込番号：1001757

0点

魚好きさん

2002/10/15 00:12（1年以上前）

それでもって
Ｒ＆Ｕさん
マリンケースの件は狭小画素化反対ですが　さんの言われた通りです。
恐らくニーズに合わないと思います。
ちなみに潮干狩りの時には重宝しましたが
(子どものケアで精一杯になるのでカメラ放り投げておけるし。）
でもそれで奥さん納得するほど安いもんじゃないです。（笑）

ジャケットですが私は冬はスキーをやるのですが
Ｈｉ８時代は特にその手のものを使いまませんでした。
(タオル巻いたりしたことはありましたが）
滑りながら撮ったりもして、何度か落っことしたりもしましたが
大事には至りませんでした。もちろんお勧めできない使い方です。
むしろ今年からはあの大きなウエストポーチをしないで済むかというのが
楽しみです。

狭小画素化反対ですが　さんも言われてましたがご配慮心地よかったです。
是非ＩＸＹの板にも使用感なぞ書き込んでください。
見に行かせてもらいます。

書込番号：1001791

0点

狭小画素化反対ですがさん

2002/10/15 01:05（1年以上前）

魚好きさん、ありがとうございます(^^)

できるだけ公平にやっていきたいと思います、やはり。基本的に一般論は書きやすいのですが、個人の感覚の差については難しいですね。極論すれば人類永遠のテーマにもなりますね。時々本音も出ちゃいますが、その点は割引いてもらわなければならないでしょうけれど。

個人の感覚といえば、「金持ち喧嘩せず」に対して、私は「貧乏、声無くば死す」の立場かなと(^^;　収入の割には某天災による出費増大の影響は今後３０年近く続きます・・・（TT)　ところで、「一般論」ですが、金持ちは数％も存在できません。食物連鎖の頂点に近い割合いですから、「恵まれたマイノリティー」って感じでしょうか。現実には喧嘩せずに金持ちになれる割合も少なく、それでも「金持ち喧嘩せず」理想的思想には違いないですね。戦争と経済抗争の大好きな世界最強国家(2002年現在)に言ってやりたい言葉ですね(^^;　「独裁者、自ら手は汚さず」の方がコワイ？

（話は戻って）
＞荒らし同然に自分の考えを押し付けたり、受け売りや間違いをもっとも
＞らしく＞語る輩に、腹が立つというより、うんざりしてしまい、からかっ
＞ちゃおうかと思っちゃうのです。

個人的には「闇雲に」特定機種を薦めたりはしないようにするのが最低限の良心かなと。特に画質評価に関してはコワイですね(^^;　・・・ある意味で狭い社会ですから、自分の立場を誇大評価してしまう事が一番コワイと思います。まだまだ長年の常連さんの足元にも及びません(^^;
・・・また、明らかな発言内容のミスがあったら訂正すべきですし。それは勇気のいる行為ではありますけど(^^;。

書込番号：1001932

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返信3

ちょっと古いMacはどうしたらよいでしょう？

2002/10/01 11:37（1年以上前）

ビデオカメラ > JVC > GR-DV3500 +(VU-V3500KIT)

早く使いこなすぞさん

DV3500を購入しました。初ビデオカメラです。
パソコンは、i-mac（OS 8.6）を持っています。
標準キットのソフトはOS9対応なのでこのままではPCでなにも出来ないと思いますが、なるべく簡単に、静止画、動画取り込み、保存、編集など出来るようにするにはどうすれば（何を購入すれば）良いのでしょうか。同じような状況の方いましたらぜひ教えてください。
OS 9はいまさら売ってないし、OS Xにしたら、やっぱり標準キットのソフトは対応できないということなのかなとか、OSそのままで対応できる編集ソフトのようなものを買えば良いのかな・・・などと悩んでいます。
でも「いっそパソコンを最新型に買い換なさい。」というのは勘弁してー！

書込番号：976053

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ジェドさん

クチコミ投稿数：9095件

2002/10/01 14:54（1年以上前）

普通に接続してiMovieで編集って言うのは駄目ですか？
つうか、お使いのiMacにはFireWireはついていますか？
ついていなければ、取り込みそのものが出来ません。ＵＳＢで取り込む製品もありますが、気の遠くなるような時間がかかる（笑）と思います。
ビデオカメラを購入前に、調べた方が良かったですね。
相性問題などで使いにくい機種もありますので、、、、

書込番号：976287

0点

77ｄさん

2002/10/02 21:13（1年以上前）

ヤフオクなんかでＯＳ９を購入されてはいかがでしょう？
ちょっと前のＯＳ１０にはＯＳ９も付属していたので
それを落札されても良いかと思います。

書込番号：978611

0点

kyoutoさん

2002/10/13 21:21（1年以上前）

http://www.olio.co.jp/special/index.htmlにimac用のfirewireキットが売っています。検討されたらいかがでしょうか。

書込番号：999142

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返信2

どちらがいいの？

2002/09/28 21:32（1年以上前）

ビデオカメラ > JVC > GR-DV3500 +(VU-V3500KIT)

胎ちゃんさん

今、パナソのＭＸ５０００かビクターのＤＶ３５００を購入検討しています。トータル的に見るとどちらがいいのですか？それと、愛知県豊田市近辺で一番安いところ知ってる方教えてください。

書込番号：970993

0点

ワイコン.さん

2002/09/30 11:30（1年以上前）

画質なら3CCDだと思います。

書込番号：974227

0点

ＤＶ３５００さん

2002/10/01 00:19（1年以上前）

私も同様の悩みを持っていました。販売価格もそれ程開きは無いし。
結果ＤＶ３５００にしました。決定打はやはりレンズが明るいこと。
日中の撮影だけならＭＸ５０００の購入も考えられたのですが
オールマイティーに使うことを前提にＤＶに決定しました。
結果満足してます。野外はもちろん室内撮影の機会も多いので再生時の
クリアな画質は◎です。

書込番号：975416

0点

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返信7

悩んでます！

2002/09/28 03:31（1年以上前）

ビデオカメラ > JVC > GR-DV500K

クリームパンさん