パイオニアすべて クチコミ掲示板

UDP-LX800 VS DP-UB9000 比較視聴

[MX-1]

UDP-LX800 購入後に発売された　DP-UB9000。
一度比較視聴したいと気になっていましたが、
http://blog.avac.co.jp/shinjuku/2019/04/uhd-ccdd.html
の比較レポートをみて
音質優先の私としては UDP-LX800 を購入して正解だったと安心いたしました。

書込番号：22631695

[Mogaku.com]

情報ありがとうございます。
大阪のアバックさんでは、お客さん優先に入荷したUB9000をどんどん販売してしまうので、比較試聴がまだ出来ていないそうです。
やはり音質は、LX800か。物量は嘘つかないのね。

書込番号：22632748　スマートフォンサイトからの書き込み

[en-zo]

自分も先日、アバック新宿本店で、この２機種の比較視聴会に参加してきましたが、じっくり聴くまでもなく、10秒で歴然とした差を実感し、音質に関しては、圧倒的にUDP-LX800でした。

値段も確かに違うのですが、音質は差がありすぎて、音に拘る方なら、1秒の迷いもなく、UDP-LX800にした方がいいと思いました。

ちなみに、特別なモードは試していなかったので、トランスポート機能ONで、更なる音質向上があるとなると、9000の存在は霞んでしまいました。

書込番号：22773714　スマートフォンサイトからの書き込み

ＳＡＣＤ再生ではフリーズが起きるとメーカー認め上位機種と交換

[なんとくん]

ＳＡＣＤ ２〜3枚再生ごとににフリーズが起きるので、修理センターへ送付。送付した機器では不具合が再現できなかったらしいが以前にも同様のクレームがあったとのことで、対応も「上位機種と無償交換」　と社内で決まっていた模様です。
このような状況下でパイオニアほどのメーカーが、おそらくＳＡＣＤはマイナーな利用方法と甘く見て、公表せずに知らん顔して販売を続けているのは許されないことです。

書込番号：22562652

[seikanoowani]

これからもっと悪くなるだろうけどな！

書込番号：22564658　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

というか、今やオンキョーの1ブランドだからな！

書込番号：22564666　スマートフォンサイトからの書き込み

UPDATE V01.12

[MX-1]

2019/2/26版にてアップデートが案内されています。

BD-R/REディスク動作安定性向上
SACDディスク動作安定性向上
ウェブコンテンツ再生動作安定性向上
その他性能改善

書込番号：22500688

[MX-1]

自動更新してくれないようですので、手動更新しました。
電源オフが効かなくなる不具合が直っているといいな。

書込番号：22504549　スマートフォンサイトからの書き込み

[豆助平]

HDR10+に対応するファームを19年春にリリースするとアナウンスされてましたが、どうなったんでしょうね？
https://www.jp.onkyo.com/news/information/topics/20181212_PR_HDR10plus_update.pdf

書込番号：22671178　スマートフォンサイトからの書き込み

[みやびチャンネル]

LANケーブルを繋げて手動更新が一番確実でした

先日、0113に更新しました。

普段からあまりこの機種でブルーレイを再生させていないので、定期的に手動で更新があるかないかチェックさせた方が確実です。

今月はアマゾンでブルーレイソフトを15本ほど購入する予定です。

書込番号：22941244

試聴会

[ふえやっこだい]

プレーヤー：LX800、プロジェクター：９９０R、スピーカー：Cabasse＋TD725SW、スクリーン：kikuchiグレースマット
アンプ：LX901

機種の説明後、ソフトの再生。リメンバーミー、ノラジョーンズのライブ、マリアンヌ。この時点ではセリフやボーカルが
ほとんどで、良さがよく分からない。

他機種や旧機種との比較試聴ではないので、余計に判断しづらい。UB900があったので、これと比べたら良いのに。

映像は、外光が漏れてスクリーンに当たって消灯してもスクリーンの白がよく分かり、機器のランプも反射していて
990Rの実力が半分も出せていないので判断は難しいが、発色良く990Rの厚味のある映像に合っていたように思う。

プロジェクターの試聴会ではないし、正直、映像はパナと思っていて既にUBZ1を持っているし、最近は音響に興味が
出てきて、音響用再生機としてLX800の音を判断しに聞きに来た訳で、この時点では正直、テンションダダ下がり。

そして宮古島！！！！　このソフト、何度も視聴していてその度に「その場にいるかのような感覚」って言われたけど
「そうなの？」って感じだったけど、いや、今回、初めて本当にそう思った、そう聞こえた！　波の音のリアルが凄い！

それからララランド、グレイテストショーマンとBGMが豊富なソフトのデモになって、「おお〜」俄然真価を発揮。おいおい
はじめからこれでやってくれなきゃあ。

ピアノの響きが輝いて聞こえる。それは決して音作りで人工的に加飾したものではなく、明らかにナチュラルにある
美しい響き。なぜか光を感じる。本当に美しいのは自然に存在してるナチュラルな美音だと思う。

正直、CabasseとLX901がネックになっていると思った。AVACやパイオニアが両者をアピールしたいのは分かるんだけど
明らかに実力的に見合わない。本当に高性能なプレーヤーの音はそれを出せるスピーカーとアンプが必要だと思う。

デモもLX901じゃなくて、CX-A5200＋MX-A5200か、せめて自社のDRC-R1を使わないとダメでしょう。スピーカーも
高級B&Wを用意しないと(個人的にはソニー）、LX800の実力は出せないと思いますよ。

それとLX901、パイオニアデジアン特有の音、音素が小石を浴びているようなパワフルだけどちょっとほぐれていない
ロックとか爆発音は良いけど、繊細さが必要なBGM系が苦手な音だったのに、LX800で小石が砂粒位にバラけてる。
この辺にも実力を感じました。

これはやはりCX-A5200で鳴らしてみたいですね。

書込番号：22183321

[MCR30v]

ふえやっこだいさん、こんばんは。

LX800音良いですよね。DACやアナログマルチ出力等のスペックを見るとoppo205に劣りますが、ファンレス密閉筐体(LX91はファン有)や独自ドライブなど含め、今回のパイはパイオニアらしい明確な音作りをしてきたなと強く感じられました。

LX800で聴くグレイテストショーマンの「Never Enough」のシーンは圧巻でした。
https://youtu.be/6jZVsr7q-tE

書込番号：22183436　スマートフォンサイトからの書き込み

[MX-1]

＞ふえやっこだいさん
ね！、８００なかなかいいでしょ！

書込番号：22183693

[ふえやっこだい]

＞MX-1さん
＞MCR30vさん

金額に見合うかどうかは個人の判断ですが、何度も聞いたLX88とは違うのと高級機だというのは分かりました。

この性能を出しきるには、音源のソフトの質と運用するアンプ、スピーカーのグレードが必要ですね。

無論、CabasseとLX901であってもLX800だからさらに良い音がしている訳で、十分に合わせる意味はありますが
個人的には２ランクは格の違いは感じましたね。

パイオニアのデモだからLX901を使うのは分かりますが、AVACとしては同時発売のCX-A5200+MX-A5200を
組み合わせたデモの方が、LX800だけでなくCX-A5200+MX-A5200の音も良くなり相乗効果で売上に貢献すると
思います。JVCとヤマハがやったように、パイオニアとヤマハのコラボ試聴会にするべきですね。

ボーカルも良い音がするはずなんですが、あまり分からなかったのは、これはCabasseとLX901に寄るところが
大きいと思います。その両者との組み合わせであっても、BGMの細かい音の再現力は認識出来ました。

イベント中に「映像のパイオニア、音響のonkyo」って言ってましたから、LX88からのグレードアップは、onkyoが
関わっているかもしれませんね。実際に同じデジアンのプリ違いでDRX-R1＞LX901を確認しています。

確かにonkyoの音は繊細でナチュラルです。月末に入るCX-A5200の相棒の４発のonkyoのM5000Rの実力が
LX800で発揮される可能性と、UBZ1では現在の音響システムを生かせない事もあり、導入を思案中です。

書込番号：22183814

[ふえやっこだい]

まだ商品が出荷されてないので、今は出来ないと思いますが、LX800+CX-A5200+MX-A5200試聴会を
スピーカーのグレードを必ず上げて春くらいにした方が良いと思います。

ヤマハにも大きなメリットがありますが、高級プレーヤーと言うニッチな商品だけに、パイオニアの方が
メリットが大きいので、パイオニアの方からお願いした方が良いと思います。

スケベ心でDRC-R1.1でやらないようにね。確かにDRC-R1.1も良いアンプですが、CX-A5200オーナーの
数が多い訳ですから、その買い増しでLX800の販売を考えた方が戦略的に良いと思います。

書込番号：22183845

[ふえやっこだい]

以前、濁りのない、あまりのリアルな映像なので、ソニーのＰの5000ESを「真空の映像」と表現しました。

そしてこれは濁りのない、あまりのリアルな音像、LX800を「真空の音像」と命名させて頂きます。これは
まさに音のリアル8Kです。

書込番号：22185708

[黄連子]

＞ふえやっこだいさん


>そしてこれは濁りのない、あまりのリアルな音像、LX800を「真空の音像」と命名させて頂きます。これは
>まさに音のリアル8Kです。

と書かれてますが、LX800は再生可能ファイルとしてDSDは5.6MhzまでとメーカーHPに記載されております。
もし、高音質を目指すのであれば１１.2MHzが再生できることが必須ではないかと思いますよ。
どのあたりのソースを楽しまれているかわかりませんが、メーカーHPの仕様を参考にされるとよいと思います。


一応、私もLX800は購入予定なので今使っているBDP-LX88やOPPO205とどのくらい違うのかが
楽しみであります。ただ、CD（音楽）プレイヤーとしては期待してないです。



もしよければ、下記のリンクを参照してみてください。

http://www.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/1504/30/news104.html

書込番号：22186875

[ふえやっこだい]

＞黄連子さん

音のリアルをスペックの数字だけで判断してませんから。

濁りがないというのは情報量や解像度だけではなくて、文章にあげたように何よりも脚色がないナチュラルという
意味ですよ。相変わらずの非礼な突っ込み方ですね。

超高S/Nにしてノイズ取ってさらに解像度高くしても、上から添加物のふりかけの色がついているの一杯あるでしょ。
その添加物って、カタログの数字で表現してますか？　どんなに情報量多くても色ついたら真空じゃないよ。　

ただし、色付けがあった方が好みというのは、当然ですが否定しません。

書込番号：22186977

[黄連子]

＞ふえやっこだいさん

まぁ、そんなに怒らずに。

過去のふえやっこだいさんがA（オーディオ？）はあまり重要視してなかった書き込みをどこかでみたので、
麻倉先生の過去の記事を貼り付けたようなもんです。

そんなケンケンせず、「あ、そっ」でいいんじゃないでしょうか？


個人的にLX800でも上の帯域は再生できないのは残念だなーと思っているだけです。
個人的に音楽系プレイヤーはアンプを含めてエソテリックが好きなので・・・、

＞ただし、色付けがあった方が好みというのは、当然ですが否定しません。

色づけされているといわれれば、「たしかに」と思いますよ。
LINNもなかなかいいんですけどね。

書込番号：22187085

[ふえやっこだい]

＞黄連子さん

今年はPJのﾓﾃﾞﾙﾁｪﾝｼﾞがないと思って資金を積み上げてなかったので余裕がなく、月末にCX-A5200を
導入後、LX800、PD-70AE、春まで貯めて990Rを探すの３つの中から選択の予定です。

LX800は可能性が最も低かったですが、試聴会で聞いてどうしようか思案中です。いくらLX800が良いと
言っても、CDでPD-70AEの物量(約20kg！)にかなわないでしょうし、990Rの良さは知っていても、資金が
貯まる春には中古しかないですしね。

おっしゃるように、音に関しては高度なレベルの違いを認識できる能力はありませんが、LX800のあの音は
子供でも分かりますよ。アレはうちのUBZ1じゃ無理です。oppo205との差は分かりませんが、過去に205を
聞いた時には特別な何かは感じた記憶はないです。

書込番号：22187217

[黄連子]

＞ふえやっこだいさん

＞おっしゃるように、音に関しては高度なレベルの違いを認識できる能力はありませんが

高度かどうかは別として、好みの音に出会えればよいと思います。
ご存知と思いますが、ドライブするスピーカーでも体感はけっこう変わりますし。
選択肢がたくさんあるのはよい事と考えてます。

そうそう、私が色づけされた音を聞いていることは「その通り」と思います。先ほどと重複しますが。


UBZ1は、
私も購入を検討しましたがBZT9000を買った時、がっかりしたので悩んだところスルーしました。
ただ地デジとBSを高音質・高画質で楽しむのであれば、揺るがない一品と思います。
OPPO205はアバックで相当に薦められた経緯もありますが、
OPPO205の板でも書かれている通りよい買い物だったと思います。
ただ、もともとパイオニアのUHD上位モデルが出れば購入しようと思っていたので、
ソフトによって使い分けるのも有りかなと考えてます。


＞いくらLX800が良いと言っても、CDでPD-70AEの物量(約20kg！)にかなわないでしょうし、

単純にCDを聞く上では、おっしゃる通りかもしれませんね。
ただ、多彩な音源ソースになるとどうなるのかは、メインで使わなくても気になるところです。

もしお暇があれば、音の傾向は違うかもしれませんが
アキュのDP-560も視聴してみてはいかがでしょうか・・・？
ただ、アキュのプレイヤーはアキュでシステム組みたいですよね。

それでは。

書込番号：22187360

[ふえやっこだい]

＞黄連子さん
＞MX-1さん
＞MCR30vさん

LX800に行くことに決めました。CX-A5200との相乗効果が楽しみです。ただし導入は年明けになるかもしれません。

＞黄連子さん
＞アキュのDP-560も視聴してみてはいかがでしょうか・・・？

高級機の定番ですね。「聞かなかったら良かった」になりそうなので。数年はLX800以上の音は知らないようにします。
LX800以降は、ＰＪ資金を貯めないといけませんから。

書込番号：22188540

[Pastel-K]

＞ふえやっこだいさん

https://online.stereosound.co.jp/_ct/17228121
https://panasonic.jp/bdplayer/products/ub9000.html

↑ 私的には待ちに待った本命 登場です。↑
（Panasonic UHDプレーヤーは画質と調整項目で気に入っています。）
が、今年はもう予算が…。

この書込欄に投稿する内容として不適切でしたらごめんなさい。

書込番号：22256178

[ふえやっこだい]

＞Pastel-Kさん

エライもんが出ましたね。HDD部品を持つUBZ1より4ｋｇも重いなんて強烈ですね。
しかもテクニクスの技術が入っているとか・・・

でもなぜかレコーダーで4K録画したディスクが再生不可と言うのが？です。

アナログ部分を見るとLX800の優位性は動かないと思いますが、HDMI出力で
音質差があるかどうかですね。LX800のトランスポートモードの威力が出るか。

映像はパナが優位でしょうね。PJで採用が予想されるHDR10＋対応が効いてます。

ああ、どうしよう・・・また振り出しかな・・・

書込番号：22256207

[kan寛]

UB9000はDACが明らかに格上のを載せてLX800発売直前に発表とか、ちょっとパイオニアいじめ過ぎじゃないですかねぇ？
まあ、SACD対応じゃないので、私はボーナス迄にもう少し考えますが

書込番号：22257686　スマートフォンサイトからの書き込み

[ふえやっこだい]

＞kan寛さん

そう思います。大巨人が溺れかけの会社に石投げているようにも見えます。あと１ヶ月発表を遅らせて
あげてもと思いますが、LX800→UB9000に直前切り替え組にすれば良かったのでしょうけど。

DACはUB9000が格上ですが、筐体内のアナログ部分、PD70AEの出来を見るとアナログ音質は
LX800の方が優れていると予想します。

個人的には、UB9000ならUBZ2の登場(１年後？)を待ちますね。さらなる高音質、４K配信再生、４Kの
録画再生が出来ますしね。

書込番号：22257814

[MX-1]

＞ふえやっこだいさん
昨晩800が納品されました。
DP-UB9000の発表を受け一瞬心が惑わさられましたが、
今はUDP-LX800の実力に魅了されています。

800は、アナログ出力・ＨＤＭＩ出力ともに優秀ですよ。
ＤＡＣのスペックよりも音の作り込みが重要と感じさせます。

書込番号：22259046

[ふえやっこだい]

＞MX-1さん

あっちの記事読みました。またぐらついてきました。PJ用の資金として残すか迷ってたのに・・・
PJの700Rに不満はないですが、CX-A5200の性能を出し切る欲求はありますからね。

経験上、映像の高画質は慣れる傾向がありますが、音の高音質の体感は持続しますね。

書込番号：22259393

UDP-LX800

[ずるずるむけポン]

https://av.watch.impress.co.jp/docs/news/1143788.html

11月中旬 36.5万

書込番号：22123372　スマートフォンサイトからの書き込み

[O出緒]

素晴らしい(笑)！いや､BDP-3140程度しか持っとらんけど､やっぱり光学ディスクの盟主やな(≧∇≦)b

…でも､ぶっちゃけトランスポートモードはPD-70AEにこそ欲しかったわ〜w( ノД`)

書込番号：22123747　スマートフォンサイトからの書き込み

[夢追人＠札幌]

＞ずるずるむけポンさん　へ

あのガッチリした“きょう体”を見ただけでも、期待感／高揚感が止まりません・・・

書込番号：22123872

[居眠り十兵衛ちゃん]

＞ずるずるむけポンさん

手持ちのパナソニックでの”DMP-UB900”からの劇的な変化って期待できるのでしょうかね。
再生環境ってプロジェクタが、ソニーのVPL-VW745 でスクリーンはフルスペック対応での１５０型、ＡＶアンプはDENON > AVC-X6500H　を予定してます。ＨＤＭＩコードも光ＨＤＭＩコードで１８Ｇbps対応のを活用してます＠２０メートル。

書込番号：22125208

[夢追人＠札幌]

＞居眠り十兵衛ちゃんさん　　へ

＞スクリーンはフルスペック対応での１５０型・・・

私の義兄が、150インチスクリーンを『実際』に自宅設置していますが、あの大きさは【別次元】の映像ですヨ！！！

書込番号：22125400

[ふえやっこだい]

アナログはDMP-UB900とは別次元の音がすると思いますが、DACをAVアンプに依存するHDMI出力の
映画の音はどうなんでしょうかね。

うちは２ｃｈが弱く、２ｃｈなのにLX800より５ｋｇ重い物量のPD70AEと迷ってます。

書込番号：22125434

[黄金のピラミッド]

期待程度の出来でしたが　まぁまぁな仕上がりですね。

アナログ出力（マルチ）は非採用、動画サービスも非採用、この辺りにパイオニアの心意気を感じます。

本当は映像系専用でも良いのですが　ＳＡＣＤやＤＶＤ-Ａｕｄｉｏへの対応は　大したコストアップにもならないでしょうし　対応機が消えそうですから（笑）　あっても良いかな？と思っています。　　音質は３６.５万円ですから　その程度でしょうしね。　

　ＴＶやプロジェクターの様に　華々しい分野ではないのですが　逆に言えば　それ等を生かせるモデルが　ようやく登場して来た！って感じでしょうね。

書込番号：22125540

[NSXRHONDA]

すでにUB900を売ってLX800かUB9000待ちですが、アナログ音声はLX800の圧勝かもしれませんが、映像に関してはパナの技術が頭一つ抜けていると思いますので正直劇的には変わらないんじゃないでしょうか？
多分、海外で先行発売されているUB9000が映像では現時点では最高なんじゃないかなと思ってます。
でも今ではLX800は昔ながらのオーディオ的雰囲気が味わえる数少ないAV機器だと思います。
まあ、まだ映像見てないで結論はもう少し先ですけど。

書込番号：22126304　スマートフォンサイトからの書き込み

UDP-LX500

[ずるずるむけポン]

http://www.phileweb.com/news/d-av/201808/23/44804.html

18.5万円、9月下旬発売

書込番号：22051224　スマートフォンサイトからの書き込み

[夢追人＠札幌]

＞ずるずるむけポンさん へ

これは売れます！！
『オッポ205』の代わりを渇望していたユーザーにとっては、待望の機種です。
これと、‘パナソニック’から［ヨーロッパにて発売予定］のアナウンスがあった機種との、ガチンコ勝負！！

タマリマセン！！！

書込番号：22051547

[ウォンレイ]

う〜ん　買う買わないは別としてPQLS機能使うなら選択肢にも入るかもですが　使わないならケンブリッジので十分のような気もw
正直下位モデルでスペック的にも18.5万は高く感じます(正直な感想)

書込番号：22052244

[夢追人＠札幌]

＞ウォンレイさん へ

https://www.phileweb.com/review/article/201808/23/3158.html

《正式発表はまだだが、同社の特設サイトではさらなる上位機種の開発も示唆されているのだから期待が募る》

“パイオニア”の攻勢（逆襲？）は、始まったばかりですヨ！！！

書込番号：22054364

[kika-inu]

食指が動かん！

原因は二つ。

まずは、価格が安過ぎ！

次に、玩具の様に見える筐体！

UD9004からの代替えには、論外だし、あり得ない！

書込番号：22054524　スマートフォンサイトからの書き込み

[O出緒]

ｳ~ﾝ(-ω-)つーか､DACは何やろw??メーカーサイトにも載っとらへんし､LX58の後継扱いならES9011S×2かいな(´・ω・`)？

で､更なる上位機はOPPO同様､9038使うてくる思ふけど､パイオニアの事やからなー､9028PROかも分からんなw(´Д｀)

書込番号：22054743　スマートフォンサイトからの書き込み

[ヤスダッシュ]

＞O出緒さん
DACは旭化成「AK4490」のようですね。
https://online.stereosound.co.jp/_ct/17200539?o=0

書込番号：22054883

[O出緒]

＞ヤスダッシュさん
記事のｱｯﾌﾟありがとうございますm(_ _)m

旭化成できましたかw(゜ロ゜)!!…いや､となると上位機はAK4497？まさかねー(ーー;)ｳｰﾝ

書込番号：22055095　スマートフォンサイトからの書き込み

[ウォンレイ]

一応LX500の内部写真を
http://www.areadvd.de/news/pioneer-kuendigt-universal-disc-player-udp-lx500-an/
案の定スッカスカ　

書込番号：22055487

[niko太]

まだ画質音質確認していない商品にがっかりされてますが

確認も無く否定的な意見なら書き込まない方が良いのでは

そう思いになるなら最初から数十万〜１００万単位の商品で書き込みすればよいと思いますが

今後この機種購入を考える方もいらっしゃるでしょうから

どうでしょうか？

書込番号：22055806

[kika-inu]

>そう思いになるなら最初から数十万〜１００万単位の商品で書き込みすればよいと思いますが

現在、国内でコンシュマー用に販売されているＢＤプレーヤーで同機種より上の製品が存在しない（ＭＳＢテクノロジーを除いて）のが現状です。

従って、ここにレスしました。

私は前レスの通りＵＤ9004を2009年から使用しています。

当時、パイオニア，デノン，マランツから40〜50万円台のＢＤプレーヤーが相次いで発売されました。

この3機種はこのクラスのプレーヤーを心待ちしていた方の指示を受けて、かなり売れた様です。

しかしその後、これらの後継機種は発売される事なく、1世代限りで市場から姿を消しています。

発売から10年近く経ち、技術の進歩やコストカットなどで、同じ性能を半値以下で可能にしていますが、思うにそれらは家電製品レベルであり、趣味のオーディオとしてはエントリークラスでしかありません。

ＵＤ9004は発売時には定価55万円（税別）でしたが、それなりにコストを掛けて作られています。

画質、音質は当たり前ですが、筐体や操作感にも配慮がされていて、私が拘るオーディオ製品のレベルをギリギリですがクリアしています。

画質に関しては、もう1台所有しているＵＤＰ-205（シアター用）にはさすがに及びませんが、音質は解像度は高いだけで薄っぺらい音のＵＤＰ-205よりも、厚みのある音楽性豊かなプレーヤーです。

そして何よりも、機器としての造り込みの良さは、今のコストカットだらけの20万クラスでは太刀打ち出来ないでしょう。

パイオニア，デノンも同様で、今この3機種を現役で使っておられる方にとっては、今回発売されるUDP-LX500は、実物を確認するまでもなく玩具にしか見えず、論外になってしまいます。

これの上の機種が出る見込み？だそうですが、価格的には当時の上級機種と同等か上で、拘りを持ったオーディオファイルが金額ではなく付加価値で買い替えに値する機種を出してほしいものです。

書込番号：22056184

[CLX三〇]

＞確認も無く否定的な意見なら書き込まない方が良いのでは

逆に言うなら、確認も無く肯定的な意見も書き込まない方がいいよな？
確認もしてないのに、持ち上げて購入を考えている人間を惑わすのはＯＫ？
事実に反する事、デマでない限り、否定も肯定も、参考意見だ。
ちなみに自分も、この価格での内容としては食指が動かない。

書込番号：22057412

[kinpa68]

マニアって変態ばっかりだな

書込番号：22062247