
このページのスレッド一覧(全885スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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12 | 6 | 2022年8月26日 17:36 |
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6 | 3 | 2021年7月23日 17:45 |
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10 | 21 | 2021年7月24日 16:33 |
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0 | 0 | 2021年7月12日 15:09 |
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2 | 6 | 2021年7月13日 08:11 |
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17 | 23 | 2021年7月11日 09:11 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


上乗せされる補償金っていくらなんですかね
>https://av.watch.impress.co.jp/docs/news/1434266.html
書込番号:24892009 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

結局、国って現金がない。
自動車重量税も済し崩しで一般財源化。
いまだに揮発油税と消費税の二重取り。
書込番号:24892176
4点

既に販売されているレコーダーの分はどうするんですかね。
不公平感が生じると思うんですが?
書込番号:24893713
0点

次世代スーパーハイビジョンさん、ディーヴイディーさん
ご返信ありがとうございます。
BDレコは現状、国内メーカーのみの発売なので、コントロールしやすいのでしょう。B-CASカードやチップに貸与料金を徴収した方が、莫大に集まりそうだけど、中韓メーカーも絡むから面倒なのかも。
そして集めたお金は、海外に日本の番組販売や友好的な団体に振り分けられるのでしょうか。JASRACより闇の深そうで。
書込番号:24893839 スマートフォンサイトからの書き込み
4点

ディーヴイディーさん
>既に販売されているレコーダーの分はどうするんですかね。
不公平感が生じると思うんですが?
販売時に上乗せして徴収するのでしょうか?
販売料金も随時変動しているので、問題なさそう。
書込番号:24893844 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

こちらのサイトの記事だと上限1,000円だそうです。
問題は命を削って産み出すクリエイターには、直接還元されないところと。
>https://www.businessinsider.jp/amp/post-258348
書込番号:24894224 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

個人的には1,000円値上げでも、コピーコントロール撤廃なら、BDレコ買い替えちゃう。
書込番号:24894433 スマートフォンサイトからの書き込み
1点




対応レコーダーもなくなったら、現在のVHSビデオデッキみたいに問題ですけどね。
書込番号:24254224
1点

評論に値しないですね。
素人が考えてもわかる事ですから。
書込番号:24254361 スマートフォンサイトからの書き込み
1点



トップカルチャー系のTSUTAYAがレンタル事業撤退。
現状ではトップカルチャー系以外のTSUTAYAは継続されますが、
近い将来、ディスクのレンタルは無くなってしまうでしょうね。
UHD Blu-rayのフェードアウトは確定ですね。
1点

同じくらいのスペックで、UHD Blu-ray再生対応有無のレコーダーとか有りますが、
優位性が無くなりましたね。
書込番号:24247915
0点

今後レコーダー選びする際は、ドライブの有無より、
ネット動画のサポート有無がポイントになりそうですね。
書込番号:24247957
0点

レンタル取り扱い全900店舗中74店舗の話ですよ
減ってるのは確かだけど
書込番号:24248053
3点

CCCも今のままでは駄目なのは分かってるので、
ネット動画にシフトしていますね。
家の近くに4店舗有ったTSUTAYAは去年全部店じまいしてしまいました。
書込番号:24248198
0点

ネットで観れる映画を、わざわざ店舗まで行って借りる人は少ないでしょう。
返し忘れたら延滞料金とか、
借りたい映画が貸出中とか、
昔話ですね。
書込番号:24248335 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

'20年映像ソフト市場、見放題配信が前年比165.3%。トップはAmazonプライム
https://av.watch.impress.co.jp/docs/news/1323762.html
この記事を見ると、確かに配信は、急激に伸びてますが、
レンタルの客を食っているわけで、
セル版の落ち込みが緩いので、すぐに光学ドライブが不要とは、ならないでしょう。
書込番号:24248898
0点

>bl5bgtspbさん
リンク先にある様に、
「映像ソフトの購入はインターネットに代替される」という意見が、反対の意見よりも多くなってますね。
ゲームとかも、ダウンロードが主流になりましたが、
そのうち、映像ソフトもコレクター向けにパッケージだけで、映像はダウンロードに置き換わるかも知れませんね。
書込番号:24249191 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

CDはオンラインで買うより安いので残念です。
またBlu-rayもオンラインよりTSUTAYAで400円ほどなので残念です。
返すのも面倒ですが幸い10分程度なので。
時代はネット視聴なのでしょうが、映画によってNetfrixだったりDisny+だったりするのはとても不便です。
見放題月会員ではなく都度作品に課金してそれや無料コンテンツは会費継続でなくても視聴出来るなどなら嬉しいのですが…
因みにPrimeは継続確定です。
私の圏内も多くが閉店しました。最寄りは大丈夫ですが少し小さめの店でマンガやカードゲームの割合が大きいのも不安です。
書込番号:24249201 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

現状、実店舗でレンタルされている方は、ネットが使えないお年寄りか、
CDやDVDのリッピングユーザーが殆どで、
ライトなユーザーはネット動画に流れてしまいましたね。
セルを購入する程の人って、レコーダーで再生するんですかね?
再生専用のプレイヤーで観てると思うんですが。
普通の人は、再生専用のプレイヤーを持っていないので、
レコーダーで観ると思いますが、
ドライブの利用頻度に比例して、
壊れやすくなりますが、
殆どの人は、クリーニングやメンテナンスしないので、
結果、ドライブが壊れて、保存出来ないよって事になるんですよね。
書込番号:24249361
0点

円盤メディアってエコじゃ無いですよね。
同じ物を個人で所有している為、どれだけの資源を使っているか。
ネットで配信されない番組等は仕方が無いのですが、
ドラマなんか殆ど配信が有るので、個人でBD保存やめれば、
かなりの資源削減出来るんですがね。
書込番号:24249373
0点

失礼しました、円盤メディアに限った事では無いですね。
ハードディスクに保存しているのも、
同じドラマを大勢の人がそれぞれで保存するのは、
資源の無駄です。
プラスチックの削減という意味では円盤メディアですけど。
書込番号:24249499
0点

>アキラ2000♪さん
流石に、レジ袋やプラストローと同じとは言いませんが、
ポリカーボネートも、プラゴミですからね。
小泉大臣に陳情してみては。
書込番号:24250029 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

その一方、時代に逆行するようなこんなニュースも。
>まさかの「VHS」復権…?渋谷のTSUTAYAが「ビデオコーナー」を拡充したワケ
>意外にも、20代の若者に刺さっている
ストリーミングが本当にエコなのかは疑わしいけど、帯域を圧迫してるのは事実なんでこういうことにもなる。
>「インターネットトラフィックの大部分を占めるNetflixはネットワーク使用料を支払うべき」とISPが主張
当然、どこかの政府が目をつけて税金を取るなんてこともあり得るし。
書込番号:24250989
1点

>てんちゃん(笑)さん
陳情しても、財界からの圧力でもみ消されそうですね。
書込番号:24251152
0点

>熱核中年団さん
昔の映画でVHSしか無い作品限定ですよね。
人気の有る作品はDVDやデジタルリマスターでブルーレイ化されているので。
新作をVHSで新しく作成している訳では有りませんね。
そこがアナログレコードとは大きく異なる所ですね。
アナログレコードはアナログの味わいがあり、
今でも新譜が発売されています。
ネット動画がエコと言うよりも、
同じデータを大勢が個々に保存する事が無駄としかいえない。
観たいときに直ぐに観られる環境が有れば、
いちいちBD保存する事無くプラスチックの削減になりますね。
書込番号:24251164
0点

名作でも、デジタル化されていない作品は山ほど有ります。
若者にVHSが刺さっているのでは無く、
こういった作品が刺さっているので、
誤解無く。
書込番号:24251205 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

ストリーミングへの全面移行は少なくとも私には無理
出演者がどんな不祥事をやらかそうが「作品は別」と配信が絶対に止まない、という確証が持てない限り移行は不可能
書込番号:24251217
1点

>アキラ2000♪さん
題名と関係ない方向へ話が進んでますけど
そもそも、業界が推し進めているだけですからね
UHD BDは、大半の人はDVDでも構わないんでしょうし
関係ない話ついでで言うと衛星放送もディレクTVとスカパーも統合しましたね
いずれ、ツタヤとゲオも統合するかもしれませんね
書込番号:24252089
0点

自分はWOWOW等の有料チャンネルやストリーミング視聴は一切利用していません。
(ツタヤとゲオとビデオワンがレンタルから撤退したら検討しますが)
ちなみにセル仕様のコレクションはブルーレイ版ですけど、レンタルはDVD画質で十分です。
書込番号:24252562
0点

>Acoustic好きさん
確かに不祥事とかで配信が停止されること有りますよね。
そのときはレンタルも同様ですが、
更生されたら、また再開も有りますし、
無ければそれまでのこと諦めます。
悲しいことに、その様な作品に出会えていません。
書込番号:24255870
0点

レンタルだとDVD画質で十分って人も多いでしょうが、
ネット配信だとハイビジョン以上が当たり前で、
4K作品も多いですね。
8Kとかは、BDが出る前に、
ネット動画が先行しそうなので、
発売しないかもしれませんね。
TSUTAYA本体も撤退間近では、
今はフランチャイズの違約金目当てでチキンレースしているみたいです。
書込番号:24255880
0点



ドライブが要らなくなったのは、
私はテレビにレコーダーを4台繋げていますが、
その全てにBDドライブが付いていて、
その全てが使われていません。
何という資源の無駄。
レジ袋やプラストロー削減するより
なんとかして貰いたいです。
そういえば、とんでも議員のお陰で
SDGs勘違いされないといいのですが。
0点



年々、新作のUHD Blu-ray発売が減っていますが、
このままフェードアウトしてしまうんですかね?
レコーダーでは、UHD Blu-ray対応と非対応で差別化していましたが、
ドライブの原価にそれ程違い無いでしょうから、
全部UHD Blu-ray対応になっても良い物ですがなってませんね。
音楽CDも何年も前に買わなくなったので、
UHD Blu-rayもレーザーディスクと同じ運命かも。
1点

>アキラ2000♪さん
UHDのみの販売なら安くもなり売れるかもしれませんが
通常盤BDを付けて高額にしている為ダメですね
レンタルなどでも未だにDVD,BDしか置いていませんし
普及しないかもしれませんね。 TVにあった3Dも結局、無くなりましたし
書込番号:24236477
0点

>cbr600f2としさん
テレビの3D対応機種無くなってしまいましたね。
アバター他、いくつか映画のタイトル今も残していますが、
テレビを4Kに買い換えたので、観られません。
プロジェクターなら、今でも3D対応機種有りますが、
その為に買うのも勿体ないので。
8Kになったら、また新しいBD出るんですかね。
上位互換は保って貰わないと、それこそレーザーディスクと同じ運命かも。
書込番号:24236494
0点

ハイビジョン放送(ブルーレイの画質)が、ほとんど主流になっているはずなのに、
ヨドバシ秋葉原で、テレビを買った人が、
「DVD(レコーダ)も!」と、言っている人を見かけた事があります。
DVD以上は、区別できないのですね。そういう人たちは。
ビデオテープの取り扱いから、円盤の取り扱いに変わった時は、区別できても、
それ以上の違いは、どうでもよい。と。
価格コム内でも、ブルーレイレコーダなのに、ブルーレイに焼かず、
いまだに、DVDしか焼かない人もいます。ディスクの容量あたりのコストは、
もう変換しないで焼けるブルーレイの方が良いと思うのですが。
(カーナビ用にDVDで焼いているとも思えない話題ばかり。)
書込番号:24236546
1点

ネット配信も高画質になってきていますから、その内ディスクという媒体自体どうなるか・・・
書込番号:24237529 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

ダイヤル電話の掛け方や、
缶切りの使い方を知らない子供たちが当たり前で、
ネットは大人以上に使いこなしますからね。
テープメディアを知らない世代ですが、
円盤メディアもフェードアウトしますよ。
書込番号:24237593 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>bl5bgtspbさん
>いまだに、DVDしか焼かない人もいます。ディスクの容量あたりのコストは、
もう変換しないで焼けるブルーレイの方が良いと思うのですが
知り合いの方が言ってましたが、BDだと互換性の問題で見れない方がいるそうです
その為DVDに焼いているて言ってました。
書込番号:24237601
0点



昔のオーディオ機器のように、レコーダーも
メインユニット、ワークユニット、ドライブユニットとセパレート出来ませんかね。
メインユニットは、4Kチューナー有無や全録、6チューナー、3チューナーと
必要な用途似合わせて選択。
ワークユニットは、1TB〜8TBハードディスクやSDDの選択。RAIDとかも良いですね。
ドライブユニットは、ブルーレイ、Ultra HDブルーレイ、フューチャードライブ。
組み合わせ分からない機械音痴の人には、
ベーシックセットみたいにセット販売すれば、
使えない人は出ないでしょう。
ネットではよく分からない人には、
店頭販売員のスキルの見せ所で、
いかに、お客様の要望を満たせるか。
筐体ひとつで済んでいたのが、複数ユニットになると、
設置や配線の問題が発生するので、
良いことばかりでは有りませんが。
メーカーとしても、買い換え需要減や、サポート問題とやりたく無いんでしょうね。
容量違いの同じような機種ばかり出して、
高い機種を売る戦略には飽き飽きです。
最近の質問とか見ても、
ドライブの故障で保存出来ないとかよく見かけますが、
外付けBDドライブにすれば、簡単に交換出来るんですけどね。
ユーザーにとっても凄く有効的だと思います。
0点

SONYやPanasonicもチューナー部品・DVDドライブ・ハードディスク・基盤等を同じとこから供給されていたり、他社の場合だと実質フナイ製だったりしているのが現状です。
従って、オーディオ華やかかりし頃の製品作りは無理でしょうね。
書込番号:24231665
0点

わからない人はわかる簡単な方を買いますよ。
店側の負担がふえるし、売れにくくなるでしょう。
特に海外ならまだしも、日本だと全部込み、が好まれるそうですし。
メーカー側も手間が増えたり生産ラインの都合でコストが高くなることはしないでしょうね。
書込番号:24231669 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>アキラ2000♪さん
売れないでしょうね。更にニッチな層を狙って利益を出すならば高くなり買う人はいないでしょう。
そこまでしたい人はPC録画という方向で環境を作成しているはずです。
書込番号:24231695
1点

価格コムに、毎日のように、低レベルな質問が繰り返されている現状を見れば、
分かりにくい製品イコール売れない。という状態になりますよ。
書込番号:24231728
6点

テレビとレコーダに、アンテナ線を繋ぎ、レコーダ→TVへ、HDMIケーブルでつなぐ。ただこれだけの事が理解できない、
質問を、毎日のように見ますね。
書込番号:24231848
3点

>アキラ2000♪さん
バブルの頃なら可能でしたが、
デフレ真っ只中の庶民には買えませんね。
今は、修理も大事な収入源なので、
故障しないと困るんですよ。
壊れたから、買い換えようってスレも多いでしょ。
それが、簡単にバージョンアップや交換で、
長く使い続けられたら困りますよね。
書込番号:24231855 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

因みに、私はそんな魅力的な製品が出たら買いますけどね。
書込番号:24231863 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

https://s.kakaku.com/bbs/K0001294124/SortID=24191357/
この主前にも似たスレを書いていたな。
自身でそう思うなら、レコーダースレに書く
だけでじゃなく自ら試作されては?
4Kチューナーがあるかは?だけど、
地デジBS/CSチューナー、BDドライブ、
HDDorSSD etcは既に有るのでご自由に
組み合わせてください。
書込番号:24232115 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

皆さんご意見ありがとうございます。
メーカーにメリットが無いってご意見ばかりなのですが、
やはり今の日本、ユーザー思考のものづくりは衰退してしまったのでしょうか。
私はDBを殆ど使わないので、ドライブが壊れたこと有りませんが、
多くの人が、ドライブ故障でディスクに焼けないってスレが有りますよね。
修理に出すと、ハードディスクが初期化されてしまったとか、
修理に出している間、代替機が無く、その間録画出来ないとか。
ドライブだけ修理に出せれば、録画内容が消える事も、
修理の間に録画出来ないって事も無いと思うんですがね。
人によっては、修理に出さず、新しいドライブを買ってきたら直ぐに復旧出来るでしょうし。
これについてはご意見無いんですかね。
書込番号:24233015
0点

>修理に出すと、ハードディスクが初期化されてしまったとか、
@諦める
>修理に出している間、代替機が無く、その間録画出来ないとか。
@予備機を使う
書込番号:24233045
1点

>ドライブだけ修理に出せれば、録画内容が消える事も、
>修理の間に録画出来ないって事も無いと思うんですがね。
HDDも修理に出せば基本的に初期化されるよ。(もしくは代替品)
だから録画した番組もパーになる。
書込番号:24233129
0点

>茶風呂Jr.さん
DBドライブユニットのみ修理に出すので、
ハードディスクはそのまま使えますよね。
書込番号:24233193
0点

私も以前、似た様なスレを立てたことが有ります。
光学ドライブは壊れやすいので、
外付け出来ると、保守し易いですよね。
https://s.kakaku.com/bbs/-/SortID=23852453/
まぁ、中にはBDレコーダー買っても、
一度もBD使った事ない人も大勢いますがね。
書込番号:24233206 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

番組は観て消しで、DVD・Blu-rayソフト再生に使ってます。
https://review.kakaku.com/review/K0000280664/ReviewCD=496769/#tab
壊れたら予備のHDDで観て消しし、ソフトはPS3で再生する予定です\(^o^)/
書込番号:24233282
0点

>ハードディスクはそのまま使えますよね。
録画に使っていたHDDが逝ったときはどうされますか?
RAID5やRAID10で運用していても、最近は風水害等の自然災害でも逝く時は逝きます。
書込番号:24233321
0点

>茶風呂Jr.さん
>HDDも修理に出せば基本的に初期化されるよ。(もしくは代替品)
>だから録画した番組もパーになる。
ドライブ修理ならハードディスクは初期化されない事は分かっていただけましたか?
ハードディスクが故障したときは、録画した物は消えるのは仕方無いですね。
これは、一体型でもセパレート型でも同じです。
セパレート型の方がRAIDやSSD等応用が出来る分優位ですね。
災害を例にするのは、あまり気が進みませんが、
そのときはBDにダビングしていても駄目ですね。
ネットワークで印西のデータセンターに疎開させますか?
録画のクラウドは、色々ハードル高いですね。
書込番号:24233338
0点

夢を壊すようで悪いんだけど...
>昔のオーディオ機器のように、レコーダーも
>メインユニット、ワークユニット、ドライブユニットとセパレート出来ませんかね。
>
>メインユニットは、4Kチューナー有無や全録、6チューナー、3チューナーと
>必要な用途似合わせて選択。
>
>ワークユニットは、1TB〜8TBハードディスクやSDDの選択。RAIDとかも良いですね。
>
>ドライブユニットは、ブルーレイ、Ultra HDブルーレイ、フューチャードライブ。
>
>組み合わせ分からない機械音痴の人には、
>ベーシックセットみたいにセット販売すれば、
>使えない人は出ないでしょう。
このシステムを製品化したとして....売価は一体型よりかなり高価になるんで 全く売れなくて撤退すると予想します。
確かに、個別のユニットの組み合わせだとユーザー側で無駄が出ずに 安価になると考えてしまうのもわかるけど 単に搭載している部品の費用が安いだけ
ユニット化すると、ユニット毎にケースや、インターフェースコネクタが必要
ケースやコネクタは、基板に載っている部品よりたいがい高いです。
それと、ユニット毎に出荷検査が必要になり、検査コストがユニット分割数だけ上乗せされる。
加えて、いろいろなユニットと接続されることを想定した 組み合わせテストも必要になり、テストのコストが上がる。
出荷用のダンボール箱や、説明書、保証書、そして流通の管理コストが上乗せされる。
それらモロモロを考慮すると、同じ機能の一体型に対して ユニット化した方がかなり高くなることしか考えられない。
何より重たいのが
◎ユニット間のインターフェース仕様の規定が必要
これは レンズ交換式カメラのマウントのようなもので CANONのEFマウントみたいに、仕様に合ったレンズを取り付ければ使えるという汎用性のあるインターフェースを策定しようとすると 信号の帯域はどの程度にするか?、著作権管理はどう実現するか?、信号のやりとりでロスが生じたときは どのようにエラー対処するか? 某国製の偽ユニットを排除するセキュリティをどう実現するか?等々の決めないといけない仕様が山のようにあり、しかも3〜5年後の仕様変更に耐えうるように規格化しないといけません。
ものすごく規格決めるのに金がかかります。また、出来上がった規格を満足するハードウェアも過剰品質気味にしないと互換性が取れず 汎用性を担保するために 一体型より高く付きます。
1社の社内仕様だとまだ軽いけど、数量が確保できず商売にならないし、業界標準規格としようとすると、委員会立ち上げて何年も綱引きや縄張りの駆け引きの協議が必要で 委員会運営するための無駄金が出る。
しかも、設計上で過去製品との互換性の確認やトラブル対応が必要なので ソフトウェア開発費や動作検証費が膨れ上がる。
それでも数量が出て利益が上がれば可能性はあるけど、最近のテレビは録画不要のサブスクが伸びて テレビ録画もテレビにHDDつけて安価でお手軽録画に流れていくので 単体レコーダって需要が尻すぼみが見えているんで数量も期待できない。
以上のように ユニット化ってのは、目に見えないコストがかかりすぎて 「ユーザー思考のものづくり」を意識として持つ程度では どうにもならないでしょうね。
書込番号:24233389
1点

>BOWSさん
筐体が分かれる分単体コストは上がるでしょうね。
でもやり方次第では、それ程上がらないかも知れません。
インターフェイスも別に自社独自を作らなくても、
USB3.1で十分ではないでしょうか?
ノートパソコンで、DBドライブやハードディスク使うのと同じですよね。
私みたいに、BDドライブいらない人は安くなりますね。
生産ラインも、現状、異なるチューナーや容量のモデルを別ラインで作成しているので、
逆に整理出来るかもしれませんね。
>しかも、設計上で過去製品との互換性の確認やトラブル対応が必要なので ソフトウェア開発費や動作検証費が膨れ上がる。
これは大事な所ですが、USBの規格で作成すれば、それ程問題は出ないでしょうね。
これが問題なら、今でも外付けハードディスクなんて使えませんからね。
まあ、自社で販売した製品位はテストが必要ですが。
書込番号:24233490
0点

メインユニットにネットワークダビング機能が有れば、
ドライブ無くても困らないですよね。
書込番号:24233519
0点

部品調達も変わってきますね。
今はレコーダー1台にBDドライブ1台必要ですが、
セパレート型になると、
それが不要になります。
勿論、ドライブユニット作成に必要ですが、
全ての人が必要としない限り、削減につながりますね。
書込番号:24233532
0点

>インターフェイスも別に自社独自を作らなくても、
>USB3.1で十分ではないでしょうか?
>ノートパソコンで、DBドライブやハードディスク使うのと同じですよね。
ようするに現状のI/OデータのHDDレコーダーに、外付けBDドライブで焼ける機能が付けば行けそうな感じですよね。
書込番号:24233533
0点

本体に、DTCP2のネットワークダビング機能が有れば、
マジでドライブ必要なし。
現状では、4K保存はBDにしか出来ない所もネックですね。
こういう機能はアイオーさんがなんとかしてくれそうですが。
書込番号:24233551 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>インターフェイスも別に自社独自を作らなくても、
>USB3.1で十分ではないでしょうか?
>ノートパソコンで、DBドライブやハードディスク使うのと同じですよね。
それも手ですね。
SONY、パナ、シャープ、REGZAとなどの既存大手でユニット化してシステムものとして一体型と変わらない製品を前提に考えていました。
てんちゃん(笑)さんが書いているように すでに単独ドライブ、レコーダやnasneを販売していてI/Oデータやバッファローが造るのならありえますね。大手さんは社内で一体型のライバル増やすことになって共食いになるのでやらないでしょう。
ただ、運用するとUSBケーブル、LAN、電源、ACアダプタなどが台数分増える構成になりますが、マニア向けなんで それも許されると思います。
書込番号:24233999
0点


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