このページのスレッド一覧（全658スレッド）
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
 ヤマダ電機、改善!? |
2 | 5 | 2012年11月21日 07:02 |
| 8Kはコスト、技術、画質すべてにおいてオーバースペックである |
75 | 17 | 2018年8月1日 15:09 |
| アイオーUSB-HDD認識せず→東芝サポセン指導で復帰 |
0 | 2 | 2012年11月8日 19:06 |
| VAとIPSの諧調表現の違いについて |
4 | 23 | 2012年11月22日 00:08 |
| テレビ不況の根源はテレビ局 この動画を見てそう思いました |
28 | 24 | 2012年11月9日 20:26 |
残念な画質､連続ﾄﾞﾗﾏの24 |
4 | 4 | 2012年10月1日 01:47 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
お気に入りに追加
更新でもパネルは保証内で対応（修理）出来ると言う事ですか？
安心は１年毎更新だったと思います。今まで５月から11月に加入者は
どうなるのでしょうね？
以下は長期保証の場合 まだパネルは含まれません？
http://img.yamada-denkiweb.com/contents/pdf/tyouki_muryou120601.pdf
書込番号：15365079
0点
元に戻った長期保証のpdfは120601.pdfより新しい121116.pdfです。
http://img.yamada-denkiweb.com/contents/pdf/tyouki_muryou121116.pdf
書込番号：15365173
1点
「The 安心」と『長期保証』は 種類が違うと思います。
何より『加入時に確認』、が一番ですね。
的外れなら失礼しました。
書込番号：15365673
0点
『ザ・安心』一応 見つけました。
http://img.yamada-denkiweb.com/contents/pdf/the_anshin121116.pdf
日付は 11月16の様ですが さて？
＞対象外部品の詳細につきましては、安心会員様専用フリーダイヤル(0120-765522) に、
ご確認ください。
書込番号：15365805
0点
今回の要旨 抜粋
『長期保証』
第 3条 本保証が適用される修理貨問
※ 1回当たりの修理代は、経過年数毎の上限金額まで保証いたします。
これを超えた場合、超えた金額は、お客機のご負担となります。
持込修理対象商品か出張修理対象商品かの区別は、メーカー保証書および取扱説明書に
記書置されているメーカ一保証規定と同様です。
(経過年数毎の上限金額)
1年目: メーカ一保証
2年目: 購入金額の 80%
3年目 ・購入金額の 70%
4年目 購入金額の 60%
5年目・賭入金額の 50%
6年目以降・購入金額の40% までを保証期間の範図で保証いたします。
「The 安心」
第5条(契約の成立)
1 総合保守契約は、申込者が本約款第2条に伴い、必要事項を全て記入した申込書類 を
当社に提出された後、当社が登録完了を通知する書面に記載された日(年会費支払いから
1ヶ月後 ) を契約成立日とします。
2 総合保守サービスは、第2条に従い申込者が年会費をお支払いになった日から、1ヵ 月を
経過した後実施するものとします。
『長期保証』では(経過年数毎の上限金額)設定 ・・・前は一定だったと思います
「The 安心」の１ヶ月の経過期間後 有効 ・・・以前は確か２週間後から
前と同じでは無さそうですが 良かったですね
でも、安いの買ってパネルとかだったら手出しも有るかもですね？
書込番号：15369084
0点
視力1.0の人間が、8Kの画面を見たとき、人間の網膜の解像度（Retina）に到達るまでの距離が
画面の高さの約0.75倍（0.75H）である。
これは16:9の100インチの巨大画面を約93ｃｍの距離から見る事になる。
つまり、視力1.0の人間が93ｃｍより離れてしまえば、人間の網膜の解像度を超えてしまうため
その解像度の恩恵が無くなると言う事である。これが50インチなら46ｃｍ。
視力が異常に高く2.0あったとしても、100インチは186ｃｍ、50インチでも93ｃｍ。
これらの距離で観る人間がどれだけいるのか？と言う話である。
大画面を好んで、自宅に100インチ超のスクリーンを導入しているようなホームシアターマニアですら
0.75Hなんて馬鹿げた距離から観ているケースは無い。
つまり、8Kなんてものは、日常的な常識からかけ離れた規格であり、マニアにも必要ないのである。
まさにスペックだけの、現実的な環境を考慮されていない、真のオーバースペック規格と言えるだろう。
その証拠に、そんな8Kなんて規格を必死に計画しているのは、世界でも日本だけである。
それも、技術にアホみたいに金を注ぎ込むNHKなのだ。
現在最も4Kに関して積極的に取り組んでいるハリウッドですら、8Kの計画はまったくない。
それどころか、フィルムを淘汰し、これから4Kによるデジタル撮影を本格化していきましょうという段階である。
まさに、コスト・技術・画質
すべてにおいてオーバスペック
それが8Kである。
16点
おっしゃるとおりですね。家庭用は4Kで十分です。
8K4Kだと3200万画素の写真を等倍で見るようなもんです。
女優の顔がアップになったらシワどころか鼻毛まで見えてしまいます。
私がもし俳優だったら8Kはもちろん4Kのカメラでも撮ってほしくないです。
書込番号：15342169
8点
おはようございます
8k規格が、すぐに使われるとしたら、医療、研究施設、精密機器メーカー、カメラマンなどはかな。
パネルメーカーにせよ、NHKにせよ、技術をみがいたり、将来の方向性を見込んだ一つの選択枝として、研究してるだけで、放送波が、ハイビジョン以下の現状からみて、少なくても10年以上先の話でしょうね。
4K規格も、普及するとしても、ある程度価格が下がってからでしょうね。
地デジのハイビジョン以下の放送を、アップコンして、4kにする処理は、フルハイビジョンを単に縦2×横2するだけなら、画質アップはないので、処理は大変そうですね。
でて間もない頃、シャープのフルハイビジョンTVの画像処理は、ひどくて、ハイビジョンTVより汚かった印象があるので、4Kでは、映像処理の差がだせると踏んでソニー、東芝が先行してだしてるのかも。
書込番号：15342241
5点
なぜ0.75Hで見る必要が？画素の一つ一つまで鑑賞したいのですか？
これ以上高画素化することに意味があるのか？という議論は毎回起きいますが、需要があるから変えるのではなく、機器を更新する際に勝手に高画素化しているというのが一般人の意見だと思います。
これから先8Kが普及するかどうかは別として、ハリウッドだって無限にお金があるわけではありませんし、これから普及するであろう4Kに投資し、まだいつごろから普及するかどうかわからない8Kに無理に投資する必要もありありません。
4Kが今のフルHDくらいまで普及したら、研究し始めるかもしれません。
書込番号：15357269
7点
cielo222さん
スレ主さんは0.75Hで見る必要はないといってるんだよ。
0.75H以上離れれば8Kの必要はなくなるから4Kで十分だと。
それに、必要かどうかもわからない8Kの開発を NHKが視聴料で行っている
ところに問題がある。
書込番号：15357785
5点
０．７５Ｈ以上離れたら無意味ってホンマかな？
現実世界の物体には、至近距離でも視認可能な画素はない。
物理的に異なる訳だからね～
まぁ、言いたいことも分かるがちと短絡気味だよな。
書込番号：15542879
16点
4Kもまだまともに普及していないのにSHV 早くも2016年から試験方送の予定なんですよね?
書込番号：15542982
1点
8kですが、将来的には個人的には普及して欲しいと思います。できれば有機ELで80インチ代以上
で期待したいところです。あとは放送ソフトが肝心でしょうね。スポーツや映画や世界遺産のような番組は8Kでみたいですね。2016年の実用化試験放送が実現すれば是非とも電気量販店に見に行きたいですね。NHK技研の技術公開で８ｋ見ましたが、いいですね。ただ気になるのはISDB方式上で､8k放送が行われるかですね。現時点では2kでいいと思います。今後数年は。
書込番号：15648031
2点
今持っているDSLRはキャノンの５Dマーク３ですが、これからEOS１DCを買うようですか？
私は、動画製作が趣味です。５Dマーク２からマーク３に変えましたがあんまり変化は感じません。
第一、４kになると編集が大変と聞いています。さらに、確認するTVがないとか。ちなみに１DCを
買ったとして、PCならば４kの画面でみえるんですか？でも、映画みたいなビデオは撮ってみたい
です。そんな理由で、４年ぐらい前からDSLRをいくつかアップグレードと思って買ってきましたが
１DCは値段から言ってもちょっと敷居が高いです。
さらに８kのカメラも買うようでしょうかね？
書込番号：16233576
2点
4Kでは、3D感はでないけど、
8Kでは、3D感が有る。
これ、8Kテレビを見た感想ね。
この違いをどう補う？
2020年に8K放送されるんなら、
俺は、買っちゃうよ、8Kテレビ。
レコーダーが後から出れば、その時買えばいいだけのこと。
あの世の親父に、未来の話をしてあげないとな。
レコーダーは、500Gの１６倍だから、
8Tバイトが必要になりそうだけど、
余程、OS、圧縮技術か製造技術が向上しないと
難しいね。
あと、６年ちょっとで、そこまで進化できるか疑問だね。
書込番号：16904879
4点
理屈並べても、８ｋが世の趨勢となれば買うんでしょう？
書込番号：18244694
3点
今や世間で一般的となったハイビジョンもその受信料を使ってNHKが主導で開発したものなんですがね。
人間の目で見えないから、という理論だけには賛同しますが、見えなくても見えるもの以上の物が8kにはあると思える私は買いますね。
書込番号：18354774 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
メーカーでは、今後８Kに向けてシフトしていくのでしょうね。ソニーが今年のCESで８Kテレビを発表なんて噂も
ありましたし、パナもどうでしょうか。シャープは先行してますね。疑似８Kなるものを発売するそうですね。
8K時代も液晶が続くのでしょうか。それとも有機ELの時代が来るのか・・しばらくは液晶でしょうかね。
書込番号：18406799
1点
4K、8K放送を政府主導で推進しているけど、
オリンピック前までには
財政破綻して、超円安になって、国民の貯金が
すっからかんになって、
それどころの話では無くなると思う。
頓挫する確率100パーセント。
で、放送はどうでもいいから、
64インチ 4K有機液晶テレビを早く発売してくれ。
あれは、放送うんぬんにかかかわらず、
売れると思う。
次世代テレビだからな。
書込番号：18408558 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
http://televisions.reviewed.com/content/lg-65ec9700-4k-oled-tv-review
おー、10点！！
コマネチかぁー v
書込番号：18409181 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
8kはＡ４の印刷物の解像度にほぼ近づきます。少なくとも静止画を楽しもうと思えばそれくらいの解像度は必要だということです。現在のコンテンツが８Ｋにおいついていないというだけで。オーバースペックということはないと思われます。
テレビよりも電子ブックとして。リアル印刷物と同等のスペックを持ち。動画も、見れて音も聞こえる電子ブックの規格としていいとおもいます。
動画でも映画館サイズであれば８Ｋくらいはいると思いますし。人によって見る場所が違う種類の動画であれば８Ｋ位無いと。常に鮮明というわけにはいきません。
８Ｋあれば、固定カメラでサッカー中継して好きな各自好きな選手の動きを楽しむとかもできまよね。
コストパフォーマンスとか周辺技術とのバランスとかの問題だとおもいます。
書込番号：18948460
3点
マニアではないので一般視点で・・・
地デジでTV買い換えたばかりなので・・・
それが故障したときに普及している方を買いますかね。
4Kに特に興味はないので、もし今のTVが故障しそうな頃に
8Kが普及価格帯のめどがたっていたら
それまで普通に待ちます（笑）
というか4K買って、世の中がすぐに8K普及し始めたら
それこそ悔しいので（笑）
というか、今のテレビも使い倒さないともったいないかな・・・
書込番号：19304177
0点
8Kはいらないと思ってたけど、最近VRのヘッドセット（oculus go)買って、考えが変わった。
普通のテレビは４Kで十分だけど、VR映像は視界が広いから、感覚的には0.5Hくらいで見ている感覚。
oculus go は片目当たり約1250×1200だけど、ドットが顕著に気になる。
たぶん、４Kでも画素が気になると思う。
書込番号：22002039
1点
結局は復帰したんですが、参考になればと思いご報告しておきます。
●設置環境
テレビ 東芝レグザ４７Ｚ２
ＵＳＢ－ＨＤＤ アイオーデータ機器×４台（東芝推奨品）
ＵＳＢハブ バッファロー製（東芝推奨品）
ＢＤプレーヤー兼ライター 東芝Ｄ－ＢＲ１
●不具合現象
ＨＤＤ４からＤ－ＢＲ１にダビング中に、ネットワーク異常によりダビング中断
その直後から、ＨＤＤ４がテレビで認識されなくなる。
●東芝サポセンから
①テレビ左側面の電源ボタンを押し、電源オフ
②ＵＳＢハブ、ＵＳＢ－ＨＤＤ、テレビ本体、ライターの電源コンセントを抜いて１分待つ。
→平行して、テレビ及びライターのＬＡＮケーブル、ＵＳＢハブからＨＤＤ×４台を外す。
③一分経過後、全てを元に戻したら、Ｏｋとなりました。
●感想
①東芝サポセン女性の対応は大変丁寧でした。
②正直、最初はＨＤＤ４がご臨終になったと思いました。修復出来て良かったです。
0点
http://www.toshiba.co.jp/regza/newsreport/20121022.htm
これが影響していたのかも知れませんm(_ _)m
「２回目」の更新が完了するまでは、「ダビング」などは控えておいた方が良いかも知れませんm(_ _)m
＜月末に「テレビのリセット」もした方が良いかも知れませんm(_ _)m
書込番号：15309801
0点
名無しの甚兵衛 さん
ご返信ありがとうございます。
２回目のＺ２ソフトウエア更新は１１月２２日なので、首を長くして待っています。(゜-゜)
レグザＢＤライターＤ－ＢＲ１のスレでも書き込みしたんですが、ＷＯＷＯＷで放映中の海外連続ドラマ「２４」主演のキファーサザーランドの最新作「タッチ」の第一話のみがダビング出来なくて困っています。
２回目のソフトウエア更新で直ると良いんですが・・・・((+_+))
書込番号：15312650
0点
先ず、初めに。
このスレは下記のスレからの派生となります。詳しい事情は下記スレをご参照ください。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15261229/?cid=mail_bbs#15261229
簡単に経緯を説明しますと。
元スレのスレ主さんが、
KDL-32EX710は視野角が狭い事に不満を持ち、パナのTH-L32DT3に取り替えたが、こちらは
視野角は十分だが黒がベタで奥行き感の表現が今一であること。
：
VAの深みある画面とiPSの視野角度が得られれば良いのですが、原理的に厳しいでしょうね。
に対し、私の見解は、
これを液晶に望むのは無理でしょうね。
暗部の諧調表現ならVA、視野角ならIPSです。
そこにwenge-iroさんが、
そうなのかなあ？
上記のように部分駆動が絡むと一概には言えないと思いますが
いかがでしょう？
この様に問い掛けて来られまして、元スレのスレ主さんにご迷惑が掛からぬようこのスレを立てました。
wenge-iroさんのご見解では、コントラスト及び階調性ついて以下のようになるとの事です。
IPS採用のDT3部分駆動搭載モデル＞VA採用のHX750部分駆動非搭載
私の見解としても部分駆動が諧調表現を向上させる要因になる事は相違ないのですが、私が
言う”暗部の諧調表現”とはちょっと違う意味合いのもので、それについてこの後説明致し
ますが、長くなりますので改めての書込みにさせて下さい。
wenge-iroさん、先ずはこんなところでよろしいでしょうか？
間違っている所がありましたら訂正をお願いいたします。
0点
では、本題に入ります。
VA方式とIPS方式のテレビの画質を比較した場合、
VA方式は、暗い所は見易いけどちょっと白っぽい。
IPS方式は、暗い所は見難いが白っぽい印象は無い。
と感じてはいませんか？
以前、LGの液晶テレビをヤマダ電機で扱いだしたころ、IPS方式なので実機が見たい
と思いヤマダ電機まで見に行った時の事ですが。
お店には、機種名は忘れましたが32型のエントリーモデルがパナ・LG・ソニーと3台
並んで展示されており、3台とも同じチャンネルにして視野角中心に見比べていたと
ころ、画面に”黒いデイバッグ”が表示されました。
パナ・LGの画面ではただの黒いデイバッグにしか見えなかったのですが、ソニーの
画面だけは黒いデイバッグに淡い模様が映ってました。
画質設定は確認しなかったのですが、展示用なのでおそらく”あざやか”に設定され
ている程度で細かな調整はしていないものと思われます。
また、バックライトの部分駆動もエントリーモデルなので搭載されてません。
それまでVAはIPSよりもコントラストが高いと言う程度の認識でしたが、これ程まで
に違うという事は自分にとって驚愕の事実でした。
それ以来、何故この様な違いがあるのかネットで色々調べましたが、その答えは現在
まで見つかってません。・・・どなたかご存知でしたら教え欲しいくらいです。
それならと、その原因を自分で考えてみましたのでこれからそれを説明いたします。
考えたのは液晶の駆動方式の違いが暗部の諧調表現にどの様な違いが出るか？なので、
液晶の駆動方式以外の影響は全て無視しています。
では、VA方式から。
VA方式は液晶がTFT基板上で立ち上がったり寝たりの縦方向の動きによりバックライト
の通過する光量を制御しています。分かり易くイメージすると床にボーリングのピン
を立てたり寝かせたりする動作を天井から眺めている感じです。
液晶が基板上に立っている状態が”暗（黒）”、寝ている状態が”明（白）”です。
この間で液晶の変化する角度は90度ですので、0度（＝暗）～90度（＝明）という事
になります。
階調表現が256段階（8bitパネル）として、階調毎に液晶の傾く角度は、
全暗（0/255）では、液晶は垂直に立っていますので0度。
1/3明るくなった状態（85/255）では約30度。
2/3明るくなった状態（170/255）では約60度。
全明（255/255）では90度。 ・・・になると思います。
しかし、VA方式は液晶の傾く角度と見かけ上の変化が一致しません。
角度と見かけ上の変化の関係はSin関数になりますので、
Sin(0度)＝0
Sin(30度)＝0.5
Sin(60度)＝0.866
Sin(90度)＝1 ・・・となります。
つまり、VA方式では、液晶が1/3の30度傾いただけで50％、2/3の60度傾くと86.6％も
見かけ上の変化を起こすことになります。言いかえると、全暗から明への立ち上がり
が早く、その分全明付近での変化が小さくなります。
これって、VAの特徴である”暗い所は見易いけどちょっと白っぽい”と言う印象と
一致しませんか？
長くなってしまいましたので、IPSに付いては次回にします。
書込番号：15294502
0点
次にIPS方式についてです。
IPS方式は液晶がTFT基板上で縦になったり横になったりと言う横方向の動きにより
バックライトの通過する光量を制御しています。分かり易くイメージするとアナログ
時計の盤面を眺めている感じです。
液晶が基板上で縦になっている状態が”暗（黒）”、横になっている状態が”明（白）”です。
この間で液晶の変化する角度は90度ですので、0度（＝暗）～90度（＝明）という事
になります。
階調表現が256段階（8bitパネル）として、階調毎に液晶の傾く角度は、
全暗（0/255）では、液晶は縦になっていますので0度。
1/3明るくなった状態（85/255）では約30度。
2/3明るくなった状態（170/255）では約60度。
全明（255/255）では90度。 ・・・になると思います。
ここまではVA方式と同じですが、IPS方式は傾く角度の変化がそのまま見かけ上の変化
となります。角度の変化はどんな位置からでも変化する角度が同じならその変化量は
同じです。従って、IPS方式は全暗～全明への階調変化が直線的になると言う訳です。
これも、IPSの特徴である”暗い所は見難いが白っぽい印象は無い”と言う印象と
一致しませんか？
液晶の制御は、TFTのソースに印加する電圧制御で行いますので、チューニング
（設定）次第では、VAでもIPSの様な又はIPSでもVAの様な調整は可能だと思います。
その調整方法が、元スレでwenge-iroが書かれた
黒レベル：黒の明るさ調整
黒伸長：黒のみ階調の補正をします
ガンマ調整：明暗階調性のバランス調整
明るさ補正：暗い映像を明るく見やすく調整します
この辺りになると思いますが、私はIPS方式の直線的な諧調表現を態々VA方式のSin
カーブの様な調整にはしたくありません。精々、見難い暗部を少し明るくする程度
ですね。IPS方式のユーザーさんはどう思いますか？
私が元スレで書いた
これを液晶に望むのは無理でしょうね。
暗部の諧調表現ならVA・・・
とは、この事が言いたかった訳です。
書込番号：15294773
1点
メカタれＺ さん、こんばんは。。
スレ立てありがとうございます！
折角返信を頂いて話の流れを止めて申し訳有りませんが
前述のスレ主さんの主題、視野角について私からは異論はないのですよ。。
つまり、VAよりIPSの方が視野角は良いと認識していますので
メカタれＺさんのご意見に異論はありまません。。
（その旨を先スレでもお伝えしているはずです）
論点は、IPSとVAに部分駆動が絡んできた場合どうなのか？
と言う事ですよね。
まず、何処が是で何処が否なのか？明確にした方が良いのでは
ないでしょうか？
わたしからは、ここでの主題IPSとVA、それに絡めた部分駆動の優劣ついて
大体の概略は既にお伝えした通りです。それら個々について
メカタれＺさんから是、とも否とも仰っておられないので
以下の事柄についてお答え頂けれと思っています。。
・基本的なことの確認になってしまいますが
部分駆動を搭載することによって、IPS、VAに限らず
階調性、黒の沈み、コントラストは良くなりますよね？
・VAパネルの効果は、暗部の階調性まで良くなるのでしょうか？
（わたしの見解では、IPSに比べVAの方がコントラストのみ良くなり
滑らかな階調性まで求める事は出来ないと認識していて
これに部分駆動が加わる事によって階調性のみならず、更に黒を沈ませるので
自ずとコントラストも良くなります）
・IPSは、部分駆動搭載モデルでも仰っている様に黒潰れを起こしますか？
私見では、先スレでもお伝えしたように黒側の調整項目を
扱う事によって大丈夫ではと思います
VAでも黒レベルを適正値よりマイナス調整をすると黒はベタに
所謂、黒潰れになります。
・IPSはVAに比べコントラストにおいて劣りますが
部分駆動を搭載する事によって、VA採用の部分駆動非搭載モデルより
階調性、コントラストは良くなると思っていますが、いかがですか？
先スレ最後のコメントを拝見すると基本的な認識は変わらないように
思えたのですが、取り敢えず上記についてお答えをして戴ければ幸いです。
（議論の方向性がお互いの思と違って来ているような？気もしなくもありませんので‥）
書込番号：15295603
0点
wenge-iroさん、こんばんは。
返信ありがとうございます。
>折角返信を頂いて話の流れを止めて申し訳有りませんが
>前述のスレ主さんの主題、視野角について私からは異論はないのですよ。。
>
>つまり、VAよりIPSの方が視野角は良いと認識していますので
>メカタれＺさんのご意見に異論はありまません。。
このことは私も承知してましたよ。
私の書き方が良く無かったですね。大変失礼しました。
>論点は、IPSとVAに部分駆動が絡んできた場合どうなのか？
>と言う事ですよね。
部分駆動に関しての効果の有無については有だと思っています。
これは前記してますよね。
>・基本的なことの確認になってしまいますが
> 部分駆動を搭載することによって、IPS、VAに限らず
> 階調性、黒の沈み、コントラストは良くなりますよね？
同感ですよ。ただ、細かい事を言ったら部分駆動の同一エリア内ではあまり効果が無いと言
う認識です。
その理由は、同一エリア内は常に同じ輝度のバックライトですので、そのエリア内での諧調
表現には大きな効果は無いと言う見解からです。ただ。黒の沈み込みは良くなりますね。
>・VAパネルの効果は、暗部の階調性まで良くなるのでしょうか？
> （わたしの見解では、IPSに比べVAの方がコントラストのみ良くなり
> 滑らかな階調性まで求める事は出来ないと認識していて
> これに部分駆動が加わる事によって階調性のみならず、更に黒を沈ませるので
> 自ずとコントラストも良くなります）
前記したVAの諧調表現の原理を参考にして頂きたいのですが、VAはIPSに比べて暗部の諧調
表現が優れている仕組みになっていると思っています。
・・・これについてwenge-iroさんのご見解はどうなのでしょうか？
>・IPSは、部分駆動搭載モデルでも仰っている様に黒潰れを起こしますか？
> 私見では、先スレでもお伝えしたように黒側の調整項目を
> 扱う事によって大丈夫ではと思います
> VAでも黒レベルを適正値よりマイナス調整をすると黒はベタに
> 所謂、黒潰れになります。
ここが重要な所なんですよ。
上記した通りであることを前提とするとIPSは暗部の諧調表現がVAよりも劣る事になります。
そしてwenge-iroさんが仰る様な調整を行えば改善する事も間違いありません。
このことも前記してますよね。
ただ、私がここで言いたいのは、その調整を行ったとしてもVAと同じ様にはならないであろ
うという事です。従って、そこに部分駆動が加わったとしてもVAより良くなる事は無いだろ
うと言うのが私の見解です。
>・IPSはVAに比べコントラストにおいて劣りますが
> 部分駆動を搭載する事によって、VA採用の部分駆動非搭載モデルより
> 階調性、コントラストは良くなると思っていますが、いかがですか？
コントラストは良くなると思いますが、諧調表現は良くならないと思います。
ただ、上記した通りwenge-iroさんが仰る様な調整を行えば改善するのですが、VAよりも
良くなるとは思えません。ただ、ここ部分は白っぽい画質を覚悟の上で調整すれば良くなる
かもしれません。私はその様な調整はやりたくありませんが・・・。
書込番号：15296100
1点
横やりすみません。
確かに、階調表現に劣るパネルの場合、バックライトをいかにエリア分割して調整しても黒のデイバッグの模様は見えてこないでしょうね。
ただ、黒浮きによって模様が隠れていた場合は、デイバッグのエリアだけバックライトを暗くすることによって、今まで隠れていたデイバッグの模様が見えてくるでしょう。これは、黒の階調表現が上がったことと同じです。
（メカタれＺさんが電気店で見たのはこれに当てはまらないでしょうが。）
書込番号：15296739
0点
taka0730さん、おはようございます。
>横やりすみません。
全く問題ありません。多くの方のご意見を伺いたいのでむしろ大歓迎です。
>確かに、階調表現に劣るパネルの場合、バックライトをいかにエリア分割して調整しても黒のデイバッグの模様は見えてこないでしょうね。
私の言いたいことは、まさにこれです。
その為に、VAとIPSの階調表現の仕組みの違いを私なりの考え方で説明した訳です。
>ただ、黒浮きによって模様が隠れていた場合は、デイバッグのエリアだけバックライトを暗くすることによって、今まで隠れていたデイバッグの模様が見えてくるでしょう。これは、黒の階調表現が上がったことと同じです。
>（メカタれＺさんが電気店で見たのはこれに当てはまらないでしょうが。）
taka0730さんは黒浮きの発生原因にはどんな原因があると思いますか？
私は、バックライトの輝度を下げてもその部分の黒レベルが下がるだけでデイバッグの模様
は見えてこないと思います。
書込番号：15297167
1点
> 私は、バックライトの輝度を下げてもその部分の黒レベルが下がるだけでデイバッグの模様
> は見えてこないと思います。
例えばデイバッグの模様が黒とダークグレーで描かれていたとして、本来の色の輝度が3と5とします。（表現があっている？）
この場合、使用するテレビの黒浮きレベルが5であれば当然模様は見えません。
（明るさを上げれば見えると思いますが・・・。）
しかし、黒浮きが3以下に下がると模様は見えてくることになります。
なんだか理論的に間違っているかもしれませんが、言いたいことは分かってもらえたかと・・・。
書込番号：15297947
0点
taka0730さん、こんばんは。
>例えばデイバッグの模様が黒とダークグレーで描かれていたとして、本来の色の輝度が3と5とします。（表現があっている？）
>この場合、使用するテレビの黒浮きレベルが5であれば当然模様は見えません。
>（明るさを上げれば見えると思いますが・・・。）
>しかし、黒浮きが3以下に下がると模様は見えてくることになります。
>なんだか理論的に間違っているかもしれませんが、言いたいことは分かってもらえたかと・・・。
同じことを考えた事がありますが・・・。
黒浮きはバックライト漏れによるものですが、これは液晶がバックライトを完全に遮断する
状態でもある訳ですから、その液晶が僅かに傾きバックライトを通すようになった場合、
それまで漏れていたバックライトが無くなる訳では無く、光量としては追加されるイメージ
になるのではないでしょうか。
従って、上記の例で言うと、黒浮き+本来の色の輝度 になる様に思います。
また、私は黒いデイバッグを例に挙げましたが、夜景や影の部分などでもVAでは映っている
ものが判別出来るのにIPSでは黒潰れして分からない又は見難いと言う印象はありませんか？
書込番号：15300252
0点
メカタれＺ さん、こんばんは。。
>パナ・LGの画面ではただの黒いデイバッグにしか見えなかったのですが、ソニーの
>画面だけは黒いデイバッグに淡い模様が映ってました。
量販の様な明る過ぎる環境下で、黒側の画質調整をされていない状態では
黒の評価をするものではないと思いますよ。。
>それまでVAはIPSよりもコントラストが高いと言う程度の認識でしたが、これ程まで
>に違うという事は自分にとって驚愕の事実でした。
>それ以来、何故この様な違いがあるのかネットで色々調べましたが、その答えは現在
>まで見つかってません。・・・どなたかご存知でしたら教え欲しいくらいです。
黒側の画質調整（黒レベル、ガンマ補正、黒補正、RGBバイアス、暗部に明るさ調整をする項目）を
施した上で、しかるべき環境下において客観的な評価をした方が良いのではないでしょうか。
>>黒レベル：黒の明るさ調整
>>黒伸長：黒のみ階調の補正をします
>>ガンマ調整：明暗階調性のバランス調整
>>明るさ補正：暗い映像を明るく見やすく調整します
>この辺りになると思いますが、私はIPS方式の直線的な諧調表現を態々VA方式のSin
>カーブの様な調整にはしたくありません。精々、見難い暗部を少し明るくする程度
>ですね。IPS方式のユーザーさんはどう思いますか？
何故、調整したくないのですか？
黒側の調整をしたからといって動画特性や色再現性、ノイズの発生など
特にデメリットはないですよ。。
寧ろ黒側を最良にの状態に出来る訳ですから、調整を施さない理由が見付からないです。
>前記したVAの諧調表現の原理を参考にして頂きたいのですが、VAはIPSに比べて暗部の諧調
>表現が優れている仕組みになっていると思っています。
>・・・これについてwenge-iroさんのご見解はどうなのでしょうか？
VAはIPSに比べコントラストは良いとは認識していますが
暗部の階調性を含めて明部から暗部までの階調性を求める事は出来ないと思っています。
何故なら、VA,IPSに限らず階調スケールを表示すると”ガタガタ”だからです。
部分駆動も搭載していなければ滑らかな階調性は求める事は出来ないと思います。
結論を先に言ってしまいますが、VAとIPSに部分駆動を絡めた黒の表現（黒の沈み、階調性
コントラスト）の優劣は、適した環境下において、双方の機種に同時出力にて
２５６階調スケールを表示すれば、自ずと結果は出るのではないでしょうか？
（勿論、黒側の画質調整を施した上でと言うことになりますが。）
>上記した通りであることを前提とするとIPSは暗部の諧調表現がVAよりも劣る事になります。
>そしてwenge-iroさんが仰る様な調整を行えば改善する事も間違いありません。
>このことも前記してますよね。
>ただ、私がここで言いたいのは、その調整を行ったとしてもVAと同じ様にはならないであろ
>うという事です。従って、そこに部分駆動が加わったとしてもVAより良くなる事は無いだろ
>うと言うのが私の見解です。
「その調整を行ったとしてもVAと同じ様にはならないであろうという事です。」
「そこに部分駆動が加わったとしてもVAより良くなる事は無いだろう」
「‥あろう」と言うのは推定ですよね。
ベンチマークの検証はされた事はありますか？
上記のような検証をすれば判るのではないでしょうか？
>コントラストは良くなると思いますが、諧調表現は良くならないと思います。
>ただ、上記した通りwenge-iroさんが仰る様な調整を行えば改善するのですが、VAよりも
>良くなるとは思えません。ただ、ここ部分は白っぽい画質を覚悟の上で調整すれば良くなる
>かもしれません。私はその様な調整はやりたくありませんが・・・。
黒側の調整を施しても、「VAより良くならない」思う事は、やらないで
結論付けるのは早計だと思いますし、この事によって「白っぽく」にもならないですよ。。
寧ろ暗部の階調性は整う訳ですから、メリットはあってもデメリットはないです。。
メカタれＺさんは、ただ単純に「黒レベル」をプラス調整にする事で「黒浮く」ことと
ダブらせているのではないでしょうか？
全然それとは違います。。（この調整について必要とあれば詳細に書きますが‥
長文に付きこれにて失礼致します）
書込番号：15300377
0点
wenge-iroさん、こんばんは。
返事が遅くなってすみません。
wenge-iroさんのお返事を読んでガンマ補正についてネット等で調べて自分なりに整理してました。
まだ、理解できない部分も多いですが自分の知らなかった事もわかってきました。
まだ、自分の中で整理できていない為、今回答できる部分だけ回答させて下さい。
尚、文章が長すぎるので以前の私の書込み部分は削除させて頂きました。
>量販の様な明る過ぎる環境下で、黒側の画質調整をされていない状態では
>黒の評価をするものではないと思いますよ。。
量販店の明るさが邪魔になる程の微妙な違いはありませんでした。
それに同じ環境下での比較ですので、違いが分かるという事は、調整か特性が違うものと思います。
>黒側の画質調整（黒レベル、ガンマ補正、黒補正、RGBバイアス、暗部に明るさ調整をする項目）を
>施した上で、しかるべき環境下において客観的な評価をした方が良いのではないでしょうか。
・・・今整理中ですが、ガンマ補正が関係している様で、この補正次第で暗部の諧調表現が調整出来
るのかな？
>何故、調整したくないのですか？
>黒側の調整をしたからといって動画特性や色再現性、ノイズの発生など
>特にデメリットはないですよ。。
>寧ろ黒側を最良にの状態に出来る訳ですから、調整を施さない理由が見付からないです。
IPSの方が暗から明まで直線的な変化をしている様に感じます。この暗部を明るい方へ調整すると
言う事は、明側のどかかにしわ寄せが来るのではないかと思います。
その根拠は、液晶の動く範囲（角度）は90度しか無く、その範囲を256階調（8bitとして）で表現
しなければならないからです。・・・気にし過ぎですか？
>VAはIPSに比べコントラストは良いとは認識していますが
>暗部の階調性を含めて明部から暗部までの階調性を求める事は出来ないと思っています。
>何故なら、VA,IPSに限らず階調スケールを表示すると”ガタガタ”だからです。
>部分駆動も搭載していなければ滑らかな階調性は求める事は出来ないと思います。
どの程度ガタガタなのか地デジ番組等では分かりません。
後で自分でグレースケールを作って自分のテレビで試してみますが部分駆動の無いテレビです
のでどの程度判断できるか？ですが・・・。
>結論を先に言ってしまいますが、VAとIPSに部分駆動を絡めた黒の表現（黒の沈み、階調性
>コントラスト）の優劣は、適した環境下において、双方の機種に同時出力にて
>２５６階調スケールを表示すれば、自ずと結果は出るのではないでしょうか？
>（勿論、黒側の画質調整を施した上でと言うことになりますが。）
>「その調整を行ったとしてもVAと同じ様にはならないであろうという事です。」
>「そこに部分駆動が加わったとしてもVAより良くなる事は無いだろう」
>「‥あろう」と言うのは推定ですよね。
>ベンチマークの検証はされた事はありますか？
>上記のような検証をすれば判るのではないでしょうか？
wenge-iroさんの仰る事は正しいと思いますが、部分駆動の機種を所有していないので確認
は出来ないですね。量販店で試す度胸は無いです。
>黒側の調整を施しても、「VAより良くならない」思う事は、やらないで
>結論付けるのは早計だと思いますし、この事によって「白っぽく」にもならないですよ。。
>寧ろ暗部の階調性は整う訳ですから、メリットはあってもデメリットはないです。。
>メカタれＺさんは、ただ単純に「黒レベル」をプラス調整にする事で「黒浮く」ことと
>ダブらせているのではないでしょうか？
>全然それとは違います。。（この調整について必要とあれば詳細に書きますが‥
>長文に付きこれにて失礼致します）
黒レベルをプラス調整すると白っぽくなります。所有の42Z9000も26ZP2も黒レベルをプラス
に調整した時、白っぽくなったので白さが気にならない値にしました。
これと「黒浮く」は違うのかな。
冒頭に書いたガンマ補正ですが、これが適正に調整されていれば、店頭で見た様なVAとIPSの
暗部の階調表現の差は出ない、と言う事になるのですか？
だとしたら、何故、IPSはどれも皆暗部の諧調表現が良く無い製品ばかり店頭に並んでるのか？
1機種位VAに劣らない調整を施された機種があってもいいのではないかな・・と思いますが。
書込番号：15309496
0点
メカタれＺ さん、こんばんは。。
>量販店の明るさが邪魔になる程の微妙な違いはありませんでした。
>それに同じ環境下での比較ですので、違いが分かるという事は、調整か特性が違うものと思います。
周囲の照度によって黒レベルの設定値は違ってくる事はご存知ですよね。
真っ暗な部屋で黒レベルを黒潰れせず黒浮きしない調整をしたとして
部屋の明かりを付けると今まで見えていた黒１００％から１％刻みのグレースケールが
照度に比例して数パーセント黒潰れを起こし、本来見えるべき映像が見えなくなってしまいます。。
それに加えて展示されている機種では、明るさを自動画質調整をする機能を入れた状態に設定されている訳ですから
その機能が環境照度に合わせて黒レベルを正確に設定されていればいいのでしょうが
果たして正確に検知しているのか？疑わしく、正確性を欠けば上記の様に
本来見えるべき映像が見えなかったり、反対に黒レベルが明るく調整されていれば
所謂、黒浮き状態に見えてしまいます。。
いずれにしても量販の様な照度では、その機種の本来の能力「黒レベル」（黒の沈み）を
発揮していない事は事実でしょう。
これを裏付ける事として、部分駆動搭載モデルと非搭載のモデルとの差が判らなかったり
プラズマでは本来の黒が液晶より沈むのに白っぽく浮いた冴えない映像になっていたり
映像にとって決して良い環境ではないこともお気づきかと思います。
よって、黒レベル（黒の沈み）を含めた暗部に潜む映像が見えるか否か？は
照度環境と黒側の調整（上記に挙げた調整項目）に依りますから
量販店での画質評価はすべきではないと思っています。。
序なので、この事は黒レベルに限った事ではなく、色の再現性でも
量販では照度のみならず昼光色でRa:演色評価数の低い蛍光管を使用していますから
色彩の評価をし得る環境下とは程遠いです。
それに色彩の画質設定においても色彩豊かな映像表現にも落ち着きのある色彩にも
はたまたカラーバランスの欠いた映像にも‥いかようにも調整出来ます。。
最近、ここでも量販店での画質の主観的評価を記載されている方々が増えて来て
コントラストが良い、黒が沈む、発色が良いなどなど評価されていますが
わたしからは非常に疑問に思えてならないです。。
書込番号：15317437
0点
>・・・今整理中ですが、ガンマ補正が関係している様で、この補正次第で暗部の諧調表現が調整出来
るのかな？
ガンマカーブ云々を考えると、複雑になってきますから
単純に明部から暗部までの階調性のバランスを整えると言う認識で良いですよ。
いずれにしてもガンマ補正の選択肢は４、５コの中から適正値を選択すれば
良いので、簡易のガンマ調整チャートやステップグレースケールを用いての調整で良いです。
厳密を規すなら分光式の色度計を用意し、キャリブレーションソフトにて
導く方法もなくはないです。。
>どの程度ガタガタなのか地デジ番組等では分かりません。
>後で自分でグレースケールを作って自分のテレビで試してみますが部分駆動の無いテレビです
>のでどの程度判断できるか？ですが・・・。
テストディスクを購入して頂くと様々なチャートが収録されているので
容易に判断出来るのですが。
>wenge-iroさんの仰る事は正しいと思いますが、部分駆動の機種を所有していないので確認
>は出来ないですね。量販店で試す度胸は無いです。
３大都市圏にお住いでしたら、比較的照度の低いソニーストアがあるので
そちらならチャートを持参して試す事は可能かと思います。。
メカタれＺさんがこの先ベンチマークの検証レポートをされたとしたなら
その結果をわたしは信用しますよ。。
>>メカタれＺさんは、ただ単純に「黒レベル」をプラス調整にする事で「黒浮く」ことと
>>ダブらせているのではないでしょうか？
脱字があり申し訳ないです。。「黒浮く」→「黒が浮く」
>黒レベルをプラス調整すると白っぽくなります。所有の42Z9000も26ZP2も黒レベルをプラス
>に調整した時、白っぽくなったので白さが気にならない値にしました。
>これと「黒が浮く」は違うのかな
「黒が浮く」の定義ですけれど、黒でも発光している以上輝度レベルは０ではないので
それに比べれば全ての機種で黒は浮いている事になってしまいますよね。
ここで「黒が浮く」とはその機種において、黒潰れを起こさず黒浮きしない最良の
「黒レベル」に設定をした状態からプラス調整された事を指しています。。
適正な「黒レベル」があるにも拘らず、「黒が浮く」状態では残念でしょうから
やはり適正な「黒レベル」を動かすことなく、中間輝度から黒レベルまでを整えたほうが良いです。
その方法の手順は、先でも記した通りです
注意点として、「ガンマ補正」において適正値なら問題はありませんが
マイナス調整（黒側）にすると色彩がくぐもった印象になります。
また、「黒補正」は黒のみにしか影響はなく、言い換えればその他の色には
全く影響しません。。あとは各社それぞれ映像の暗い部分を適した明るさにする
調整項目ありますのでそれを旨く使えば良いです。。
>冒頭に書いたガンマ補正ですが、これが適正に調整されていれば、店頭で見た様なVAとIPSの
>暗部の階調表現の差は出ない、と言う事になるのですか？
「暗部の階調表現」と言う言葉に少し引っかかるのですが‥
前述の通り、私見ではIPSよりVAの方がコントラストにおいて優り
何れのパネルも部分駆動非搭載では階調性を求める事は出来ないと思っています。。
>だとしたら、何故、IPSはどれも皆暗部の諧調表現が良く無い製品ばかり店頭に並んでるのか？
>1機種位VAに劣らない調整を施された機種があってもいいのではないかな・・と思いますが。
「暗部の階調表現」については、上記の様な感想で
店頭についての比較視聴の観点は上記に記載した照度と黒側の調整の問題と
兼ね合わせて考えないと行けないように思います。
逆にお聞きしますが、そこまで違いがありますか？
（わたしは店頭での画質評価を是とはしない意見なので）
書込番号：15317468
0点
wenge-iroさん、こんばんは。
丁寧な解説ありがとうございます。
要約、お互いの意見の食い違いが見えました。
私は、店頭に展示されたVA機とIPS機の暗部の階調表現の違いについて、両機の画質の
設定はほぼ同じであろうと言う推測が前提となっています。
「ほぼ同じであろう」と言うのは”標準”だったり”あざやか”だったりと言う程度の
ものですが、考えてみれば、東芝やソニー、シャープの”標準画質”が同じ状態とは限
りませんよね。
つまり、メーカーも液晶の駆動方式もスペック違う機種同士を”標準”と言う同じ画質
設定にしても厳密には同じ設定にはならないので同じ画質になる訳ないですよね。
また、ガンマ補正についてもその単語は知ってましたが、機能までは理解してませんで
した。液晶ディスプレイはTFTのソースに印加される電圧で液晶を制御しているので、
画像の階調に比例した電圧が印加されるものと思っていました。
これに対してwenge-iroさんの仰る事は、画面にグレースケール等のテストパターンを
表示して適正（最適）な見え方になる様調整する訳ですから、VA機だろうとIPS機だろう
と関係ないですよね。ただ、IPS機の方が黒が浮きやすいのでその辺は違いが出るとは思
いますが。
今度、私の所有しているREGZAとAQUOSで何かテストパターンを表示してどんなふうに
映るのか確認してみたいと思います。
テストディスクについてですが、市販されているものとしてはHiViCASTが一番良いのかな。
簡単なグラデーションならExcelでも作れそうですが。
>「暗部の階調表現」と言う言葉に少し引っかかるのですが‥
との事ですが、VA機の方が暗い場面でもある程度映っているものが判別出来るので見易い、
と言う事です。これはIPS機も同時に見ると違いが分かります。一度、量販店で見比べてみて
ください。画質評価という事では無く、違いを見ると言う感覚で。
ちなみに、VA機はソニーかシャープがその特徴が顕著です。
>逆にお聞きしますが、そこまで違いがありますか？
>（わたしは店頭での画質評価を是とはしない意見なので）
wenge-iroさんの様に画質設定を追い込んでいる方は少ないと思います。基本的に、国内
大手メーカー製であればどれを買っても必要十分な画質ですし、画質調整などしなくても
十分綺麗な画像ですからね。その状態ではVA機は暗い場面がIPS機よりも見易いですよ。
書込番号：15318628
1点
メカタれＺ さん、こんにちは。。
返信が遅くなり申し訳ございません。。
>ただ、IPS機の方が黒が浮きやすいのでその辺は違いが出るとは思
いますが。
個人的にはまだ納得しがたい感じもしなくは無いのですが‥
部分駆動非搭載モデルのIPSとVAにおいて、黒側の調整をしたとしても
IPSの方が黒が浮きやすいのかな？（両機をしかるべき環境下にて比較してみたいですね）
メカタれＺさんは、おそらくシャープのVA機と東芝のIPS機で比較されての事だと思いますけれど。
>画質評価という事では無く、違いを見ると言う感覚で。
>ちなみに、VA機はソニーかシャープがその特徴が顕著です
一度、比較してみますけれど‥黒レベルは合っているのかな？と
少々気がかりです。。
先レスの照度によって「黒レベル」は違う事は判って頂けたのですよね？
量販の様な照度ですと全ての機種は、最適の黒レベルよりプラス調整にしなければ
数パーセントの黒潰れを起こしてしまうでしょうし、その状態はその機種の実力の黒レベルを
発揮していないとも言えます。。
この事に加えて部分駆動は非搭載モデルより黒が沈む事は周知の事実なので
その良さをスポイルした状態にあるでしょうね。。
ここでの最終的な題材は、IPS採用の部分駆動搭載モデルとVA採用の部分駆動非搭載モデルとの
暗部の階調性の差は？と言うことなので、先にもお伝えしたように‥
「結論を先に言ってしまいますが、VAとIPSに部分駆動を絡めた黒の表現（黒の沈み、階調性
コントラスト）の優劣は、適した環境下において、双方の機種に同時出力にて
２５６階調スケールを表示すれば、自ずと結果は出るのではないでしょうか？
（勿論、黒側の画質調整を施した上でと言うことになりますが。）」
この検証を行なう事によって優劣は明確になりますね。
メカタれＺさんの所有されている東芝Z9000とZP2の黒側の調整について
調べてみました。。
黒レベルの調整は在って当然なのですが、「黒補正」が無い為、基本的には「ガンマ調整」のみで
黒側を整えなければならないです。因みにガンマ調整は明部から暗部までの階調性のバランス調整です。
ただ、「ダイナミックガンマ」と言う調整項目おいて、明部から暗部までの階調性を
映像の内容によって自動的にガンマ調整をする機能があるのですが
これが有効的に働いてくれるものなのか？ご自身で見極める必要性が出てきます。
メカタれＺさんが仰るようにIPS機において黒側に難を抱えているのなら
東芝としては「黒補正」や「RGBバイアス」の調整項目は必須だと思うのですが
何故、ここの調整を充実してないのか？少々疑問です。。
シャープの所有機は不明ですが、ガンマ補正をはじめ黒補正、RGBゲイン（低）と
あると思われるので大丈夫だと思います。
長くなってしまったので、一旦ここまでと致します。（毎度、長文なので申し訳ありません）
書込番号：15325777
0点
>テストディスクについてですが、市販されているものとしてはHiViCASTが一番良いのかな。
SHCは、一画面内に明から暗までの階調スケールが収録されていないので
全体では滑らか否か？は判断出来ないかな。
（明部だけや暗部だけなら２５６階調スケールがあります）
書込番号：15326442
0点
wenge-iroさん、こんばんは。
この週末にEXCELでグレースケールの様なパターンを作成しております。
REGZA 26ZP2とAQUOS 32DE5で見比べてみましたが、正直ほとんど同じで明らかな違いは分かりません。
その他にも検証用パターンを作成しており、自分なりの結論が出たら改めて報告をします。
と言う訳で、今はお答えできる部分のみでご容赦ください。
>個人的にはまだ納得しがたい感じもしなくは無いのですが‥
>部分駆動非搭載モデルのIPSとVAにおいて、黒側の調整をしたとしても
>IPSの方が黒が浮きやすいのかな？（両機をしかるべき環境下にて比較してみたいですね）
IPSは、液晶が常に倒れている状態の為、バックライトの当たる面積がVAに比べて多く、その分
光漏れも多くなると言う解説をネットで見た記憶があります。
>先レスの照度によって「黒レベル」は違う事は判って頂けたのですよね？
了解してます。
前記した自作のグレースケールをZP2で表示したとき、昼と夜では違いが分かり、夜の部屋の照明
で見た時の方が階調表現が良く感じました。
>量販の様な照度ですと全ての機種は、最適の黒レベルよりプラス調整にしなければ
>数パーセントの黒潰れを起こしてしまうでしょうし、その状態はその機種の実力の黒レベルを
>発揮していないとも言えます。。
>
>この事に加えて部分駆動は非搭載モデルより黒が沈む事は周知の事実なので
>その良さをスポイルした状態にあるでしょうね。。
その通りだと思います。
昨日今日と量販店でもう一度見て来ましたが、東芝や三菱のVA機ではIPSとほとんど違いは分かり
ませんでした。最近では部分起動を搭載しているモデルも多くその制御が加味されると正確に比較
は出来ないですね。
>ただ、「ダイナミックガンマ」と言う調整項目おいて、明部から暗部までの階調性を
>映像の内容によって自動的にガンマ調整をする機能があるのですが
>これが有効的に働いてくれるものなのか？ご自身で見極める必要性が出てきます。
これが曲者かも知れませんね。映像の内容によりガンマ調整されているという事は、もはやVAとか
IPSと言った液晶の駆動方式だけの比較は出来なくなりますね。
書込番号：15327805
0点
 |
 |
 |
|---|---|---|
オリジナル |
AQUOS 32DE5 |
REGZA 26ZP2 |
wenge-iroさん、おはようございます。
なかなか更新できずにすみません。
色々、パターンは作っているのですが、まだ確認が出来てません。
そこで、過去に撮影したデジカメ画像をサンプルに26ZP2と32DE5で比較しました。
＊Z9000も撮影しましたが自分が映り込んでしまい、見難いでのアップしませんがご容赦
下さい。
出来るだけ同じ条件で比較するため、どちらも標準設定、バックライトは省エネの高い
モードです。
・・・と言っても違うメーカー同士なのでどこまで同じなのか分かりませんが・・・。
比較してみると、予想とは裏腹にREGZAの方が暗い部分（画像の左下）が良く見えます。
写真にはありませんが、32DE5の方はAVポジションを”映画”にしてみたところ、少し
見易くなりました。
仕事が忙しくなかなか出来ないので時間がかかるかも知れませんが、引き続き色々と
試してみます。
また、下記の別スレで、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15342088/?cid=mail_bbs#tab
>テレビの各設定項目は規定値（初期値）のままホワイトバランスを調整したという事ではないでしょうか？
>これならサービスマンモードでしか出来ません。
これについてもう少し詳細な説明を要望されてましたね。
元スレは閉じてしまってますので、このスレでその回答をします。
ユーザーがテレビの画質調整をする際、設定メニューから行いますが、これはユーザ
とのインターフェイス上での操作に過ぎません。
液晶パネル内部では、この操作の結果を電圧に変換して液晶に印加します。
前記>で私が言いたかったことは、この電圧へ変換する”値”の様なものを変えたのでは
ないかという事です。
勿論、この方法は大きな変更は出来ないでしょうが、ある程度の変更は出来ると思います。
書込番号：15356109
0点
メカタれＺ さん、こんばんは。。
返信ありがとうございます！
先スレにて少しキツメに記載してしまい
反省をしております。ごめんなさい。。
折角、写真のアップまでして頂いて居るのに
こう言っては何なんですが、この映像は黒側の調整を済ませていますか？
そうでなければ同じ土壌で優劣も測れませんので。
写真についての私自身の価値観なんですが、今日まで幾度ともなく掲載されましたが
コメントを控えて来ました。。
理由は、写真撮影をする時やその後、リファレンスのD50にキャリブレーションされ
写真のアップまでされているのか？やその素材をPCなどでご覧になられる側でも
同様の調整をされているのか？‥つまり、送り手と受け手双方で正確な画像の情報を共有して
始めて評価出来ると思っているからです。。
先レスでもお伝えした量販店での画質評価についてや今回の写真画像についても
出来る限り本質を見極めたので大変申し訳ないのですが、この手法は正直なところ余り乗る気にはならないです。。
映像の評価については、メカタれＺ さんからのコメントを
そのまま信用しますので、これ以降言葉に拠るやり取りでいいですよ。。（おそらく写真撮影など大変でしょうし‥）
折角、掲載されたので一言だけ、キャリブレしたKUROでも拝見しましたが
メカタれＺさんと同じ感想です。。
もう１つの件については、少々、眠気が差して来ましたので後日返信させてください
申し訳ございません。。
書込番号：15359716
0点
メカタれＺ さん、こんばんは。。
もう１つの件についてですが‥
メカタれＺさん、ごめんなさい、この件についてのメカタれＺさんのコメントを
深読みし過ぎました。。
理由は、言い訳がましくなってしまいますので割愛致します。
本当に申し訳ございません。
>前記>で私が言いたかったことは、この電圧へ変換する”値”の様なものを変えたのでは
>ないかという事です。
>勿論、この方法は大きな変更は出来ないでしょうが、ある程度の変更は出来ると思います。
こちらのコメントがなければ、自己の勇み足と思っていたのですけれど
表でも裏でもRGBゲインは存在しているので、どちらを弄っても変化は同じだと思いますが
サービスモードだと違うと言う事でしょうか？
また「ある程度の変更は出来ると思います」についての理由はなんですか？
書込番号：15362815
0点
wenge-iroさん、こんばんは。
>折角、写真のアップまでして頂いて居るのに
>こう言っては何なんですが、この映像は黒側の調整を済ませていますか？
>そうでなければ同じ土壌で優劣も測れませんので。
仰る通りですね。黒側の調整も出来ていない状態ですので同じ条件ではないので正確な評価
は出来ないですね。
もう一つの件ですが。
>表でも裏でもRGBゲインは存在しているので、どちらを弄っても変化は同じだと思いますが
>サービスモードだと違うと言う事でしょうか？
私は専門家ではないので推測なのですが、サービスマンモードの調整では多分、設定メニュー
の値は変化しないものと思います。
例えば、私の所有している26ZP2では、メニューからは色合いが-50～+50までの範囲で調整
が可能になっていますが、サービスマンモードで色合いを-方向に”10”振った場合でも
メニュー上では色合いの設定値は”0”のままになっているという様に思った訳ですが・・・違いますかね。
>また「ある程度の変更は出来ると思います」についての理由はなんですか？
上記の設定後、色合いの設定値は実質”-10”ですが、メニュー上では”0”になっています。
この状態ですとメニューからは-方向に”50”まで変更が可能になりますので、実質最大”-60”
という事になります。この実質の最大値がディスプレイの物理的に調整可能な範囲を超えな
い限りと言う意味です。
書込番号：15363432
0点
この後に3件の返信があります。
テレビはもはや家電メーカーにとって赤字を生むお荷物的存在になってしまいました。その原因は
底の見えない価格暴落と言われていますが本当にそうでしょうか？
下記の「有名タレントvs 警察」動画やや長いですがこれを見て嫌悪の気持ちで一杯です。私は警察に特別肩入れしているわけではありませんがこの動画の男女警察官の行動は街の秩序を保つ為の公務として十分理解できるものです。警察官に執拗に絡むこんな人物がゴールデンタイムの冠番組を持ち、ワイドショーもキャスターもやっている、これが日本のテレビ番組の実情なのです。
http://www.youtube.com/watch?v=qDXYRxZSzqc&t=2m10s
スイッチひねれば芸人の内輪受けトークと有名アイドル事務所所属の男性アイドル主演の学芸会ドラマ。日本には本当に実力のある本来の芸人やいぶし銀の役者がいるのに、スポンサーにプレゼンテーションし易い「中身より知名度」のタレント起用。
本当に家電メーカーがテレビ復活を考えるなら中身のあるテレビ番組を提供する事が第一歩だと思う。
3点
モデラートさん おはようさん。 この手の番組を観なくなって数年経ちました。
観なければ視聴率下がってしまい民放各社とも番組構成を考え直すのでは？
（ 主にNHKの映画、ドキュメンタリー。 高校講座も連続予約してます。
少しだけ民放の韓国／中国歴史ドラマを。
日本のドラマは滅多に観ません。スポーツ番組、クイズ番組もパス。 ）
書込番号：15261596
1点
お久しぶりです。
件の映像、「これが警察の本性だ」と、本人が得意気に流しているものです。
つまり、全く空気が読めてない。
これを見てどう感じるか‥
大抵の人は「単に社会派ぶってる芸能人が無理矢理警察官に絡んでる」と見ると思います。
実際にYouTubeだけではなく、Yahoo!ニュースなんかでも炎上気味です。
大体、無許可で路上でチケットを売ってんだから、咎められて当然だと思うが‥
まあ、こういう人間が「売れっ子」として蔓延っている芸能界、近頃の芸人にしても全く面白くない連中が多いです。
例の生活保護問題で勘違いぶりを晒した奴にしても、何故、未だに使われているのか分かりませんし。
一方で地上波のテレビ番組からは、大河ドラマ以外の時代劇が姿を消してしまいました。
視聴率優先の番組編成の結果なんでしょうけど、それを尻目にCSの「時代劇専門チャンネル」が大人気となり、加入者増加率は年20％とか。
日本の有料放送で最も売れているチャンネルだそうです。
書込番号：15261606
1点
ＢＲＤさん
おはようございます。ゲーム機の世界ではいくらハードが良くても面白いタイトルが出てなければ
本体は売れないというのは常識なのにテレビは未だに本体の改良でどうにかなると信じている不思議。
最近はテレビよりYOUTUBEを見る時間が多くなりました。テレビ番組に関しても20年前の番組の方が作り込みが感じられ面白い。それと出てくる女優さんが総じて美人（笑）
BSのトラベリックスⅢみたいな番組なら安価なテレビではなく高額でも高画質な国内ブランドのテレビが欲しくなります。
U12 SSS-R が欲しいさん
本当にお久しぶりです。旅行板がなくなったので他の板で駄文を書かせてもらっています。
僕は本当の芸人には敬意を持っています。厳しい経済状態の中でひたすら芸を磨いて何れ独り立ち
するなんてもう過去の物になりつつあります。
今の漫才師は売れるとみんな司会業に移行する。最初からそれが最終目標なんですね。
＞地上波のテレビ番組からは、大河ドラマ以外の時代劇が姿を消してしまいました
気が付きませんでした。購買力のある若い世代の視聴率を重視するスポンサーが多いからでしょうか。でも丹念に作られた時代劇の秀作は若い世代にも十分通用する魅了があるという事実をテレビ局も認識して欲しいですね。
書込番号：15261780
0点
テレビがつまらなくなったことと、家電メーカーが大赤字を出したことは無関係です。
去年は地デジ化により、テレビは前年の2倍売れています。それでも各メーカーは赤字になりました。無意味なシェア争いで値崩れし、儲けを出せなかったのです。今年は、その反動でまったく売れず、売上げは半減、当然、大赤字です。海外では、韓国メーカーの価格競争の前になすすべもなく、ずっと前から笑うしかない赤字を重ねています。
メーカーは売ったら終わりです。いくら良い番組があっても、テレビが2倍の値段で売れるわけではありません。4Kだ24時間録画だといっても、歓迎するのはごく一部のマニアだけで、ほとんどの人にとって、もはやテレビはそんなものではありません。まあ、長期的に見れば、みんながテレビを見なくなったら、さらに売れなくなりますが、現時点では、それはほとんど関係ないです。
仮に国内メーカーが一生懸命お金を使って、良い番組を作り、みんながテレビを見るようになっても、その頃に売れるのは、韓国や中国やタイやベトナムやミャンマーの安くてきれいなテレビでしょう。
そもそも、テレビ番組がつまらないのはずっと前からです。それで赤字になるのは、CMが取れないテレビ局であって、メーカーではないです。
書込番号：15261825
6点
P577Ph2mさん
コメントありがとうございます。
＞いくら良い番組があっても、テレビが2倍の値段で売れるわけではありません
言うまでも無く同意です。テレビが今の受動的なテレビ番組受信装置であり続ける限りは誰も大きな対価は支払う事はないでしょう。
スマホはいまや老若男女に受け入れられていますがその要因の一つとして自分の
好みのアプリを無数のコンテンツの中から自由にダウンロードできる「選択の自由」があります。
それに比べ今のテレビはアプリが10個しか選べない欠陥スマホみたいな物です。
電波は国民の共有財産です。もう新聞社傘下の特定のキー局に独占させている今の状況が変われば40インチ20万で売れるテレビも登場可能かと思います。
書込番号：15262075
0点
慌てて地デジ化した行政の責任とパソコンでも視聴可能な代用機器
とかで視聴機器が増えすぎたのも影響しているんだと思いますよ。
普通なら買い換えれば１０年くらいは買い換えませんから・・・
書込番号：15262095
2点
僕はテレビ販売不振とテレビ番組の劣化はそんなに関係無いと思います。
テレビの用途がテレビ局のプログラム受信だけなら直結するとは思いますが他にも映像ソフトを観たり､ゲームモニター､ハンディームービーの再生､今はパソコンモニターにも使えますよね。
スレ主さんのおっしゃる通り地デジの番組劣化は酷いものですがそこで発生するのは各自の判断で番組を観る､観ないで有ってテレビを買う､買わない迄は飛躍しないのでは？
書込番号：15264157
3点
おらさ未だにブラウン管テレビだ。
視聴してるのはスカパー！の映画だけだ。
地上波なんて20年前から殆ど観てねえだ。
書込番号：15264239
3点
今はコンテンツを選ぶ時代です。地上波ではお笑いばかりやってますよね。いつもお笑い芸人がでてますよね。こんなものを本当に一年中見たいんですか？仮にこんなものが面白くてもテレビは見ませんね。
テレビが売れないのは、テレビがつまらないでわなく、コンテンツ不足だと思います。ネットには勝てませんからね。ネットをするのにテレビは必要がないから売れないのだと思います。
書込番号：15264266 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
まとめての返信で失礼します。皆さんご指摘の通りさすがにテレビ不況の根源はテレビ局（つまらない番組）というのは論理に飛躍がありました。
日本のテレビ番組（地上波）が事実上東西2つの大手芸能プロダクションの寡占体制下にある現状にかねてより不満を持っていたところにあの動画に接しあのような表題になってしまいました。
この振る舞いの背景には大手プロ所属の人気タレントという傲りが背景にあるように思います。
hj@77さんの言われるようにテレビは他のメディアに比べコンテンツが余りに不足です。
前にも触れた様に日本のテレビ界はNHKと大手新聞社傘下の東京キー局に事実上独占され保守化・硬直化しています。何れ出現する新政府にはテレビ免許の自由化・流動化を実現してテレビ番組を
多様化して欲しい。実際には利権団体の意向を汲んだ各党代議士が潰しにかかるから実現性はない？
書込番号：15264599
0点
楽しみでスイッチ入れるけれど、番組は取捨選択出来ます。
【初音ミク】馬鹿が見るテレビ【オリジナル】
http://www.youtube.com/watch?v=CiP-v_uDWYs&feature=player_embedded
書込番号：15265553
1点
モデラートさん
こんばんわ♪
テレビがもし、多様化しコンテンツがふえても、自分はみないかもしれません。スカパーでドキュメンタリーなどを見ていますが、快適です。何故なら、芸能人が出て来ないからです。地上波のやり方ですと、一定のVTRが終わると必ず芸能人が喋り出します。これのせいで内容が薄くなります。ドキュメンタリーを見る層は芸能人よりも中身が重要ですからね。
もし、メーカーや第三者がテレビに革命を起こそうとしても既得権を持った連中に潰されるでしょうね。彼らは変わりたくないのだから。
自分はアップルの成功の一つに、「既得権を持った連中と戦ったから」だと思っています。良くも悪くも音楽業界を壊しましたが、人々の生活を変え、iPodは売れました。iPhoneでデジカメも壊しそうですね。
日本メーカーにも壊すことを恐れず頑張って欲しいです。
書込番号：15265832 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
魅力のない番組ばかりだと視聴時間が減りますから、テレビ自体が長持ちするかもしれませんね。
私も昨今のテレビ番組に嫌気がさしている一人です。
最近の番組やCMは誘導や扇動が多くありませんか？
結婚式場CMがやたらと多い上に芸能人の出来ちゃった結婚の情報やお見合い番組等々、最近ではドラマの題名まで「結婚～」と名付ける始末。
しかし現実的には結婚ブームどころか結婚数や出生数が例年より少なかったと発表されたにも関わらず、どう見ても震災以降は結婚ブームであるかのように演出し、視聴者を誘導・扇動しています。
結婚関連に関しては国は少子化対策、企業は関連商品と、産官共に利益や旨みがあるのでしょうが。
妻の弟妹もまだ独身ですので、テレビの電源を入れる度にそんな誘導・扇動番組・CMばかり見せられて気分が悪くなります。
書込番号：15266002
0点
皆様 書き込みありがとうございました。
予想以上にテレビ離れは進んでいると感じました。
私なんかは多少とも期待してる部分があるのですがテレビなんか前から興味ない。
勝手にしたらみたいな醒めた見方をしている方が着実に増えてますね。
それと最初にリンクした動画、タレントの所属している事務所からの著作権侵害の申し出で削除、タレント自身は何ら弁明する事なくワイドショー（死語）で時事問題に
コメントしてました。弱小事務所所属の一応人気タレント。さすがです。
でも視聴者より大手芸能事務所に気を遣うFテレビは完全に衰退期に入ってますね。（週刊文春が2週に渡って特集してました）
書込番号：15271712
0点
訂正
弱小事務所所属の一応人気タレント＞超大手芸能事務所所属の一応人気タレント
書込番号：15271727
0点
テレビが売れないのはシェアトップのサムスンや次ぐLGも同じ。
サムスンは液晶テレビは儲からないので事業縮小し携帯端末のほうで利益だしてる状況。
テレビの売れない最大の理由はかつて日本が作ったブラウン管テレビの
クオリティーが良かった事が一因と考えられる。
つくりがシンプルな上にタフなので、砂埃の舞うような環境でも見れ修理も簡単に出来る。
液晶テレビはというと粉塵等に弱くブラウン管より複雑なので修理も簡単には出来ない。
また地上デジタル放送自体が先進国の一部でしか普及していないため、
市場の大きい途上国では高画質を謳った液晶テレビは需要が極めて少ない。
買い替えのために先進国で回収されたブラウン管テレビが、
発展途上国に渡って再利用されている点も途上国での売り上げを圧迫している。
日本の家電メーカーを立て直すなら先進国でしか売れないような高性能製品ではなく、
パイのでかい途上国に照準を当てた開発をした方が賢明かもしれない。
書込番号：15272656
1点
ミリプットさん
>買い替えのために先進国で回収されたブラウン管テレビが、発展途上国に渡って再利用されている点も途上国での売り上げを圧迫している
初めて知る情報です。勉強になりました。
そう言えば腕時計も国によっては今でも自動巻きが主流、理由は電池が手に入らなっかたり、高価で買えなかったりとの事で日本人の常識では測りしれない国も少なくないという事ですね。
>パイのでかい途上国に照準を当てた開発をした方が賢明
同感です。パナソニックは豪華仕様ではなくインドの実情に沿って開発した低価格エアコンを発売したら大人気だそうです。
書込番号：15274332
0点
エピローグ
虚勢＞番組スポンサーに苦情電話多数＞吉本から指導的注意＞全面降伏・お詫びのコメント発表
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20121031-00000029-dal-ent
最後まで突っぱねてるならそれなりのポリシーを持ってるのかと思いましたが
結局今のタレントは事務所の設定した「キャラ」を演じてるだけなんですね
素顔はただのビビリ
書込番号：15276725
0点
どっかの政治家が「日本列島は日本人だけのものではない」と逝ったみたいですが、
日本の新聞社・テレビ局はすでに日本人のものではありません。
むしろ低俗な番組を意図的に作ってるフシすらありますね。
書込番号：15287160
0点
押し付け韓流で、地デジ・ＢＳ・スカパー！もつまらなくなりました。
書込番号：15287684
0点
この後に4件の返信があります。
お世話様です｡
ﾃﾚﾋﾞは東芝ﾚｸﾞｻﾞ47Z2です｡
WOWOWでｽﾀｰﾄした海外連続ﾄﾞﾗﾏの24の画質の件です｡
全ｼｰｽﾞﾝﾊｲﾋﾞｼﾞｮﾝ放映！との宣伝とは裏腹に､平凡な画質で､大変残念です｡DVDとたいして変わりません｡
音声もｽﾃﾚｵで､5.1に慣れた私には迫力が無いです｡
期待していただけに残念でした｡
0点
24は4シーズン辺りまでは画像が悪いです。なにせ2001年スタートのドラマですから。
また、この手のハイビジョン放送はSDTV規格のビデオソースを単にHDTV規格にアップコンバートして
あるだけのことが多いので効果の程は微妙なところです。
映画のフィルムのようにリマスター(厳密にはアップコンもリマスターだが)して甦る部類の作品とは比べようもない。
書込番号：15139473
3点
黒蜜飴玉さん お世話様です｡ご返信ありがとうございました｡
状況が良く分かりました｡
24は大変熱中したﾄﾞﾗﾏで､ｼｰｽﾞﾝ1～6はDVDﾎﾞｯｸｽ､7と8はﾌﾞﾙｰﾚｲﾎﾞｯｸｽで買い揃えてあります｡
今回のWOWOWでは､ﾌﾞﾙｰﾚｲが発売されてないｼｰｽﾞﾝ1～6に期待していたんです｡USB-HDDに保存した後に､ﾌﾞﾙｰﾚｲに焼こうかと考えていました｡
う～ん､どうしようかな？(￣～￣；)
私は､遅れて放映される字幕版をUSB-HDDに保存するつもりだったのですが､昨日から始まったｼｰｽﾞﾝ1の吹替版の画質が余りにもﾉｲｽﾞとｷｽﾞだらけてｼｮｯｸを受けてしまいました｡音声もAACｻﾗｳﾝﾄﾞでは無く､2ﾁｬﾝﾈﾙで残念でした｡
綺麗にﾘﾏｽﾀｰされたｼｰｽﾞﾝ1～6のﾌﾞﾙｰﾚｲﾎﾞｯｸｽの発売を強く希望しますね｡
もしかして､ｱﾒﾘｶなど海外では発売されているんですかね？
最近ﾊﾏｯているﾌﾘﾝｼﾞは､ｼｰｽﾞﾝ1～3までﾌﾞﾙｰﾚｲが発売されており助かります｡但し､ｼｰｽﾞﾝ1と2の音声がHD音声で無いのが大変残念です｡
また､ｽｶﾊﾟｰのｽﾊﾟﾄﾞﾗやｽﾀｰﾁｬﾝﾈﾙ､WOWOWの海外連続ﾄﾞﾗﾏは､よくUSB-HDDに保存するんですが､音声が2ﾁｬﾝﾈﾙで残念です｡唯一の例外は､ｽﾊﾟﾙﾀｶｽ2がAACｻﾗｳﾝﾄﾞ放送でした｡
書込番号：15141045
0点
こんばんは
＞もしかして､ｱﾒﾘｶなど海外では発売されているんですかね？
6シーズンが日本で放送(レンタル？)される頃に、確かアメリカでは1シーズンのみBD化して販売していた覚えがあります。
現在は販売されていないのでBD化あきらめちゃったのかもしれません。
＞最近ﾊﾏｯているﾌﾘﾝｼﾞは､ｼｰｽﾞﾝ1～3までﾌﾞﾙｰﾚｲが発売されており助かります｡
＞但し､ｼｰｽﾞﾝ1と2の音声がHD音声で無いのが大変残念です｡
フリンジはワーナーからなんでどうしようもないです…。
あそこのBDを再生するとBDは高画質・高音質を謳う映像が冒頭に流れますが、
実際はロスレス採用がFOXに比べてソニーと同列くらいに遅かった怠慢企業です。
ソニーは当時リニアPCMにこだわってたので移行が遅れましたが、ワーナーはこだわりもなくドルビーデジタル採用してました。
当然の流れで、ドラマだからロッシーでいいやで作ったけどクレームが多かったので
3からロスレス採用しましたってところではないかなと邪推してます。
書込番号：15144966
0点
ワタシもＷＯＷＯＷで２４観ましたが、正直思ったよりも高画質でした。というのもすでにブルーレイで発売されているシーズン７とシーズン８の画質がかなりひどくあまり期待していなかったからです。同時期の海外ドラマと比べると元ソースの画質は良くないですが、少なくとも今まで観た２４の中では一番高画質です。コンプリートブルーレイＢＯＸの登場を待つ必要はななそうです。
書込番号：15145124
1点
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