
このページのスレッド一覧(全658スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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18 | 6 | 2018年5月12日 23:12 |
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17 | 12 | 2018年5月8日 17:27 |
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58 | 12 | 2018年4月29日 19:49 |
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1 | 0 | 2018年4月24日 12:37 |
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14 | 7 | 2018年4月22日 01:05 |
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5 | 4 | 2018年4月20日 05:04 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


https://av.watch.impress.co.jp/docs/news/1120147.html
どうやらBS 4Kチューナー内蔵は本当だったみたいです。パナもソニーも夏モデルはあきらめているのに、なぜ東芝だけ??
2点

・BS 4KはACASチップを秋以降に別途配布して対応
・ACASチップの端子はUSBだが誤挿入防止ピンあり→この外挿チップって業界標準形状?
・BS 4Kも録画可能だが同時1番組、著作権保護方式が未定なのでダビング不可。
・Dolby Visionには対応せず。
・2画面機能復活
なんか見切り発車感が。。。
書込番号:21808967
5点

起死回生を図ったんだろ…。
書込番号:21809165
2点

4Kチューナー非搭載モデルで言えばBCASカード別売で後日販売でテレビだけ出す様な感じ。
4K放送視聴出来ないのに慌てて買う人ってそんなに居るのかな?
書込番号:21809343 スマートフォンサイトからの書き込み
4点

国内向けか、海外も含めた展開なのか?
放送局向け機器のノウハウがある、パナ、ソニー、東芝のうちパナやソニーは秋冬モデルを出せる余裕はあるが、東芝はハイエンドモデルは年1しか出せない事情か。
CASに絡んでいる企業ならではなのか。
右旋chなら映る可能性が高いが、ケーブルや分配器等交換、左右旋アンテナで受信環境をお金をかけて整備をするか、「とりあえず映るなら」と考えた東芝の選択か。
4KBS内蔵BDレコは東芝も参加するのかな?
書込番号:21811897 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

ACAS外付けチップなしだと、試験放送も見えないんですかね? 積極的に見たいとも思いませんが。
書込番号:21811935 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

少し古いですが、チップとその扱いについては以下を。
https://av.watch.impress.co.jp/docs/topic/1079753.html
今回みたいなやり方は、来年度までは認められていますが、その後は使えないようです。
ですんで、そんな先が無い上にめんどくさい事いちいちやってられるか、って他社は思ってるんじゃないですかね。
書込番号:21819783
2点



https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20180506-00219097-toyo-bus_all
現時点でこんな事が決まっていないのに、夏モデルのテレビに4K/8Kチューナー載せられるのかな?
秋モデルまで無理かな。
書込番号:21804638 スマートフォンサイトからの書き込み
4点

>油 ギル夫さん
こりゃ秋モデルどころか年末開始ギリギリ間に合うかどうか、って感じですね。さすがNHKが絡むと全然足並み揃わないですね。規格決めたら明日にも物ができるとか勘違いしてるんでしょうね。
書込番号:21804791 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

>プローヴァさん
>さすがNHKが絡むと全然足並み揃わないですね。
今回はNHKメッセージ関連はあまり影響していないと思っています。
NHK衛星放送契約を促すメッセージを出す事は既定路線、さほど揉める話では無いでしょう。
むしろACASチップをチューナーやテレビ(レコーダー)に内製する事のリスクで結論が出るのが遅れているのだと考えています。
カード方式は違法改造BCASカードが出回ったからチップになったのは仕方が無いでしょう。
書込番号:21804866 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

じゃあ、ワイヤレスマウスのレシーバーみたいなものが、テレビのどこかの端子に刺さったままになる感じでしょうかね?
書込番号:21804881 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

ACASチップが入ったモジュールを端子に接続する方式にした場合、BCASカードの様に有料放送を契約したチップを複数の機器で使い回せるのか、或いは接続した機器に紐付けされるのか。
書込番号:21804908 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

>油 ギル夫さん へ
>4Kテレビ放送の開始後に“NHK以外には観るべき4K放送チャンネルがない”といった白けた状況になることを防ぐ役割は在京キー局に求められる。4K放送が始まってよかったと誰もが感じられる内容を是非とも期待したい。
お示しのサイトに書かれている上記の通りですネ・・・
普及するか?否か?すべてはコンテンツしだいです。今のままの“焼き直し”では、未来永劫望みはありません。。。
書込番号:21805409
2点

>夢追人@札幌さん
>普及するか?否か?すべてはコンテンツしだいです。今のままの“焼き直し”では、未来永劫望みはありません。
放送局は限られた予算の中で番組作っているのだから、自分は無料の民放にはあまり期待していません。
書込番号:21805538 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>油 ギル夫さん
さすがに紐づけはないんじゃないですか?そもそも故障した際の入れ替え費用の清算ができないから外付けにしたんですよね?ならば紐づけなんてしたら、交換品のチップ送ってきても簡単に入れ替えできませんよね。
コンテンツに関しては、BS 4Kには2020年開始予定のWOWOWのみ期待ですね。アップコンではない映画の4K放送がコピーワンスでそこそこ出てくるなら契約する意味があります。ただしアンテナから見直す羽目になりますが。
書込番号:21806359
0点

>プローヴァさん へ
私も今年度は、アンテナ・ケーブル・接続金具等の周辺機器を【8K対応】にする事を、第一と考えています。
とりあえず、「左旋円偏波」対応にすべく周辺機器を固めること。それが当面の計画です。。。
《8K外部チューナー》購入は、次の段階での‘話’と言うことです。
書込番号:21807567
1点

>夢追人@札幌さん
2020年末までにゆっくりやればいいと思っています。集合住宅だとアンテナは悩みの種ですね。
書込番号:21808051
1点

ソニーの夏モデルが発表されたけど、残念ながらBS4Kチューナーは非搭載。
書込番号:21808901 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

東芝だけ内蔵してきましたが、例のACASチップは東芝専用で業界標準形状じゃないんですね。
書込番号:21809038
1点

東芝チューナーは秋発売、発表された4Kチューナー内蔵テレビは秋発売のACASチップを装着するまで放送視聴出来ない。
チップが出るまで待てば価格もこなれてくるだろうから急いで買う必要は無さそう。
書込番号:21809331 スマートフォンサイトからの書き込み
0点



こんにちは。
55C6Pを使い始めて1年3か月を超えました。購入当初パナソニックの液晶ハイエンドモデルDX950と画質比較できる機会があったのですが、その際に撮影した比較写真が見つかった(なくしたと思ってました)ので、何枚か続けてアップしたいと思います。両機ともガンマ2.4でキャリブレーション済みです。
なお、写真について注意なのですが、OLEDのDレンジは20stopと言われており、話半分(19stop)としても、これを丸ごと撮影できるデジカメは今のところありません。
ですので、写真内できちんと階調がおさまって、白飛びも黒つぶれも無いということは、ダイナミックレンジが狭いということになります。どちらから飛ぶかつぶれるかしているということは、レンジがカメラ以上ということになります。実際の風景をカメラに収められないのと同じ理屈です。
ですので、「写真で飛びもつぶれもない=テレビとして高画質」という見方は間違いです。
今回のテストでは、iPhoneを使っていますが、実はこの前にフルサイズのデジタル一眼でもテスト撮影しています。この場合も、やはり飛びやつぶれが起こるのが確認できましたので、絞りがなく深度がぶれないお手軽なiPhoneを使用することにしました。HDRなら多少レンジが広がりますがそれでも不足です。
ということで、写真と実物の画面はやはり印象が違います。実物のOLEDは、明るいところはより明るく、暗いところはより暗く滑らかな再現になっており、飛びもつぶれもありませんが、写真に撮ると飛ぶし潰れます。HDRでも白い方は救えていますが、暗い方は救えていません。そのあたりを考慮してみてください。
@ダイナミックレンジ比較(出典:Netflix「火花 Dolby Vision(C6P)/HDR10(DX950) 4K版」)
2台について、iPhoneのノーマル写真とHDR写真の比較です。ノーマル写真はC6Pの方が白が飛んで黒がつぶれている様に見えていますが、肉眼ではちゃんと見えています。OLEDの反射率は液晶の半分以下なので、照明が画面にあたって反射して見える輝度が低いです。
要は画面の背景が液晶よりも真っ黒になりますので、明るめの部屋でかなり暗いシーンを見てもちゃんと暗部が見えることが多いです。真っ黒の背景に微妙な階調が立ち上がるイメージです。このあたりユーザーなら実感されていることでしょう。ただし量販店店頭の様に10倍も照明が明るいと背景も真っ黒にはなりませんが。
HDR写真の方は白飛びが救えていますが、暗部の方はやはり救えていません。左に寝ている人物の下の布団やたたみ、黒つぶれて気に見えますが、実機ではちゃんと見えています。
液晶では同じガンマでキャリブレーションしていても、狭いダイナミックレンジ内ですべての階調を出したいために、このように暗部側はどうしても浮き気味の再現になります。ここからDX950の黒レベルを下げていっても、見えているものが見えなくなるだけでOLEDのように全体を暗く表現することはできません。
8点

A暗部の色のり比較(出典: SW EP7)
液晶は暗部にとにかく色が乗らず白っぽくなります。カラーボリュームといって、色の再現範囲が、暗いところでは大幅に狭くなるのです。
DX950は多数のLUTにより、この現象を液晶としては大幅に改善したモデルですが、OLEDとはやはり次元の差がありますね。写真のドロイドのオレンジ色は実際はとても暗い表現ですが、はっきり色が乗るOLEDに対して、液晶は明度が上がり白っぽくなります。ここでDX950の色の濃さを調整しても色乗りは改善されませんし、明るいシーンで色が過剰になってしまいます。そのほか、ドロイドの表面の金属面反射などがきらっと光る感じが(部分駆動の副作用がないために)濁りなく再現されていることがわかります。
書込番号:21765096
6点

Bクリアさ、色のピュアさ(出典:Netflix「火花」(DolbyVision(C6P)/HDR10(DX950) 4K)
Aと同様の事象ですが、液晶はいかに中間調から暗部で色っぽくなる(カラーボリュームが小さくなる)のを抑えることができるかがデジタル画像処理のポイントですが、これはいわば液晶のネイチャーなので、実際はDX950みたいにハイエンド機種でも抑えきることはできません。そのため、液晶はなんとなく抜けの悪い、白っぽい絵になりがちです。
その点OLEDは原色付近の抜けがいいですね。サンプル画像でも背景の青が素晴らしいです。
OLEDはクリアで抜けがいいために、ダイナミックレンジ感が非常に高く、数値以上に明るさを感じる絵になっています。でもこれは、明るすぎる店頭で視聴しても「全体に暗い」という程度の印象しか残さないでしょう。何しろ店頭は照明を落としていても500nit以上は優にありますから、自宅に比べると異常な環境です。
店頭ではわからず、200nit以下の自宅環境で視聴して初めてわかる美点といえますね。
書込番号:21765115
7点

C部分駆動の副作用(出典:Martian(WOWOW/SDR))
DX950は500分割を超える非常に複雑かつ高コストな部分駆動を採用しており、部分駆動の副作用はZ20X/Z810X等に比べてかなり軽微な方ではありますが、それでもサンプル画像の様に、暗い宇宙の星のシーンでは、平均輝度があるレベル以下になった区画は黒方向に引き込んでしまいますので、星の数が減ったりします。例えばある区画に暗い星が1個しかなかった場合、平均輝度が限りなく黒に近くなるので、バックライトを限界まで絞り、その結果星が消えるわけです。これは部分駆動の原理的なものですので、Z9DでもZ810Xでも免れません。
また黒を黒く見せるために、バックライトの輝度を全体に下げますので、光っている星の輝度自体も減少します。
写真を見ると、OLEDに比べて液晶は星の輝度が低めで、かつ星のないエリアが散見されますが、これは部分駆動でネグられたエリアですね。OLEDは星の一つ一つがピカっと光っており、しかもネグりもないです。
この写真はOLEDの方がちょっとぶれています。わかりにくくてすみません。
とりあえず以上です。
書込番号:21765125
10点

>プローヴァさん
やはり画像があると全然説得力が違いますね
液晶と有機で迷っている方には、大変参考になると思います
特に銭湯の画像なんかじっくり見ると、有機のコントラストのレベルの高さが良く分かります
明るい部分はしっかり明るいのに、窓枠の黒さ、裏に通じる木製ドアの木目、画面左側の陰になったタイルの床の目地など、暗部の表現が優秀なので、より立体感が増してるのが良く分かります
鏡に映った映像のクリア差も全然違いますね
自分も有機に変えて、ゼロ・グラビティ見た時に、星の数が増えていて圧倒されましたもん!
書込番号:21776272
5点

C6Pって曲面だったんスね。B6Pと同じ真っ平だと思ってましたよ^^;
う〜ん、6シリーズの製品サイトの方が、7シリーズより気合入ってる様にも見えますね・・・
書込番号:21776620
1点

>イチロメタルさん
そうですね。
有機ELは一眼デジカメのダイナミックレンジは軽く超える再現能力を持つため、写真を撮っても、写しきれないで飛んだり潰れたりして見えるんですよね。それが液晶だと、DX950みたいなハイエンド機種でもカメラのDレンジ内に殆どおさまったりするんです。写真に撮っても液晶と差が出ないなんておっしゃる方はホント眉唾だと思います。
ただ、写真撮影のテクニック的には、普通はなんとかカメラのダイナミックレンジ内に収めようと努力するものなので、飛んだり潰れたりしている写真を出すと、飛んだり潰れたりしていない方が再現性が高くベターなのでは?という短絡的な理解をされる方が、特に写真に中途半端に詳しい方にはいらっしゃるんじゃないかと心配ではあります。
飛んだり潰れたりするということは、現実の風景により近いわけで、これが有機ELの無限大コントラストの実力と感じます。
あとね、おっしゃるように、微細な縞模様みたいなものの表現が液晶は甘いです。完全に止まっている静止画部分はいいんですが、たとえ1dot程度の幅でも微妙に動かれてしまうと応答速度の関係ですぐ「じわっと」ぼけてしまいます。これが有機にはないので、独特の「見通しの良さ」を感じるのだと思います。
SWのBB8の質感や色合い、これは液晶にとっては再現できない鬼門と思いますし、宇宙の星の映像も、まるで田舎の高原で見る星空の様にクリアでかつ星自体が真っ黒の背景に明るく浮きたって見え、部分駆動の液晶とは次元が違う表現になりますね。
書込番号:21776788
6点

>プローヴァさん
2月に購入してからUHDBDを買いあさり、かれこれ24枚ほどになりましたが、色々見てみて思ったのは、UHDの売りであるHDR効果は、夜景や車のライトなど、特に暗いシーンでより効果を発揮するように感じました。
そう考えると4K UHDBDの効果を最大限発揮できるのは暗部の再現性に優れた有機の方で、よく「UHDBDはBDより暗い」って意見を目にしますが、暗部の再現性が一歩劣る液晶だと、BDよりコントラストがダイナミックになるUHDBDは、余計暗く感じてしまうんではないでしょうかね。
書込番号:21777033
2点

>イチロメタルさん
>>夜景や車のライトなど、特に暗いシーンでより効果を発揮する
ですね。
有機ELの美点の一つは、真っ暗闇から最大輝度に近い点光源、線光源がスパッと立ち上がるという、コントラスト比のすごさですね。
液晶は部分駆動したとしても、一区画内だけでみると、せいぜい5000:1しかないため、Martiansの宇宙の星の様なシーンでは、同一区画内では背景と星の輝度比は5000:1しかとれないし、背景を暗く落とすためにバックライト輝度を絞るから星の輝度も全然明るくありません。DX950は1300nitのピーク輝度ですが部分駆動ONだと700nitしか出ないC6Pの方が、星が断然明るいのです。
このように、暗いシーンでは額面通りの700nitのピーク輝度と、0nitの漆黒が両立でき、コントラストが無限大になる有機ELに対し、液晶ではせいぜい500nitの星と0.1nitの暗闇しか再現できないわけです。
逆に地デジのバラエティ番組などでは平均輝度が高くなるので、ABLがかかる有機と、かからない液晶だと液晶の方が明るく見える、ということにもなります。まあただ、所詮SDRの1440x1080解像度番組で輝度が高くても目に悪いだけって気もしますけどね。
ということで、再生機器の差が出やすい高画質コンテンツでは、断然有機ELの画質の良さが引き立つわけです。地デジでも画面が騒がしいバラエティは画質を追求するだけ時間の無駄で、明るさくらいしか評価できませんが、圧縮による破綻を避けるために画面レイアウトを考えつくして、圧縮ノイズなどが見えないレート割り当てができている高画質CMやドラマなどでは、有機の良さは十分感じられます。特にNHK等のドラマはとても丁寧に作られていることが有機ELだとはっきり感じられます。
地デジのバラエティだけしか見ない人は、有機買っても宝の持ち腐れですね。
書込番号:21777159
5点

>プローヴァさん
>ABLがかかる有機と、かからない液晶だと液晶の方が明るく見える
そうだったのか!
地デジでCMの告知等でバックが白一面の場合、なんか前の液晶より薄暗い感じがしてたんですよ
うちのE6Pの場合、3Dモデルってのもあるんでしょうね
>CMやドラマなどでは、有機の良さは十分感じられます。特にNHK等のドラマはとても丁寧に作られていることが有機ELだとはっきり感じられます。
バラエティとか見ててCMに代わると、いきなり画質も音質もアップしますもんね
余談ですが、NHKの行く年来る年をARCでうちの5.1chサラウンドで聞くと、重みのある除夜の鐘や、参拝客のざわめきなど臨場感がけっこう凄く、初詣に行った気になれて、けっこう気にいってます
書込番号:21777300
1点

>イチロメタルさん
自発光は、ブラウン管もプラズマも有機ELも同じですが、ピーク輝度の値はあくまで平均輝度が低い場合の小面積限定で、そのピーク輝度値で画面全体を光らせることはできません。
有機ELの場合、画面が全白100%の時は輝度値はざっくり150〜200nit程度、SDR時のピークで400nit程度、HDR時のピークで700〜800nitです。
プラズマの場合、全白で120nit程度、ピークで200nit程度でした。
ブラウン管は全白で120nit、ピークで600nit程度でした。
ブラウン管やプラズマに比べて同じ自発光でもいかに有機ELが性能が良いかわかりますね。
言い方を変えると、ディスプレイとしては、全白で150nit程度のものを、平均輝度が低い場合の小面積限定で部分的にブーストしてピーク輝度を上げることを可能にしているのが民生用自発光ディスプレイですね。
放送局用の有機ELモニタなどでは全白もピークも150nit程度に抑えられています。モニタですからね。
私はプラズマが長かったので、ABLが効く画質には慣れていますので、有機にも違和感を感じません。逆に液晶で全白バックに企業ロゴが出たりすると、店頭モードなどでは眩しいと感じます。
書込番号:21777629
5点

>プローヴァさん
ナイスが各返信に1回ずつしか押せない価格コムの仕様が悔やまれるほど為になるクチコミだと思います
パナソニックには申し訳ないですが本当にナイスです
書込番号:21787148 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>ITOKO.さん
ありがとうございます。私はハイエンド液晶と有機の二台を同時に持てるほどお金も場所もないので、今となってはDX950の方の写真を撮ることはできないのが残念です。まあでも比較当時は、何とか有機の良さを写真で残せないものかと考えて撮影してました。
書込番号:21787159 スマートフォンサイトからの書き込み
1点



https://av.watch.impress.co.jp/docs/news/1118622.html
12万でUltra HD Premium対応のモニターは魅力的??
デジタル放送は外部入力経由で見るから、TVじゃなくてモニターOK!って方には良い選択肢。
書込番号:21774819 スマートフォンサイトからの書き込み
1点




https://av.watch.impress.co.jp/docs/series/dg/683147.html
QLEDってパチモンみたいな名称ですが、要は量子ドットを採用した液晶TVってだけですしね…
サムスンは過去にもLEDバックライトの液晶TVをLEDテレビと称して大々的に売り出したりもしていましたね。
サムスンは日本に再参入するコトないでしょうねぇ。
書込番号:21768598 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

>果たして、日本市場への参入はあるのかな?
まずOLED製品を売っている日本メーカーはQLEDをやる理由が無いでしょ。
シャープとサムスンはパネル供給で揉めたからシャープも無いはず。
サムスンが直接参入するしか無さそうだけど、厳しいと思います。
書込番号:21768603 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

>油 ギル夫さん
>ずるずるむけポンさん
サムスンの宣伝動画で、OLEDはゲーム画面の焼き付きがあり
QLEDには焼き付きが起こらない、つ〜動画をみてました
なんか、パネル生産・供給に限っては日本の再浮上が
絶望的な気分ですヽ(^。^)ノ
シャープさんが液晶で逆転満塁ホームランを打つのも難しいだろうし
中国のOLED情報は途切れたままですし・・・
画質は現状の液晶4Kで満足出来る感じなんで、あとは有機ELの価格下落を
待つしかないかな?
書込番号:21768632
2点

LG・サムスン共に配線の処理については工夫がされていていますね
Q9Fの電源ケーブルやHDMIケーブルの隠し方が面白いヽ(^。^)ノ
書込番号:21768643
0点

別にQLEDの液晶TVじゃなくても液晶TVなら焼き付くコトはないでしょう。
ソノ辺りがサムスンは姑息というか何というか。
書込番号:21768644 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

>ソノ辺りがサムスンは姑息というか何というか。
糖類使わず代わりにアセスルファムK使って糖質ゼロと表示してさも健康に良さそうなイメージで売る缶チューハイメーカーみたいですね。
書込番号:21768836 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

サムスンが今更日本市場にテレビで参入するとは思えませんね。
QLEDは量子ドットを使っているので、長期的な寿命は心配です。市場での実時間テストがOLED以上に十分じゃないので。
書込番号:21769310 スマートフォンサイトからの書き込み
1点



って去年の夏モデルですが今夏、新しい有機ELのラインナップを期待できますかねぇ?
77型以上の大きさの大画面だとベストバイです。
有機EL自体は、韓国のLGから調達だろうけど彼のメーカーの「LG OLED77W8PJA 」
http://www.lg.com/jp/tv/lg-OLED77W8PJA
以上のソニー渾身ってのを期待したいです。
ってか、カテ違いますがソニーのブーレイレコってどうしちゃったの?
現状は、パナの「ブルーレイディーガ DMR-UBZ1」を利用してまして、サラウンドはドルビーアトモスにてデノンのAVC-X8500Hをリヴィングにて寝室ではマランツの”NR1606”な環境です。
AVアンプでもデノンのに比較しても、チープな印象です。
パナのDMR-UBZ1に伍した2018年モデルを期待してる、卯月19日の17時過ぎです。
東芝が、あぁなりますと選択肢はパナソニックかソニーしかありません。
1点

ソニーさん、レコーダーはもうやる気ない感じですね。代わりにプレーヤーは細々でも続けそうですが。やはりレコーダーはマーケットが国内しかないからでしょうね。
テレビも、液晶の方は、パネルの一部であるバックライトを独自開発出来たりして頑張ってたけど、有機になるとパネル全体、手の出しようがないですからね。
デジタル回路だけの差別化となると、なかなか時間がかかりそうです。こちらもパナソニックほど力入ってない感じですし。
書込番号:21763852 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>プローヴァさん
>>>ソニーさん、レコーダーはもうやる気ない感じですね。
現CEOの”吉田 憲一郎”なる御仁って技術じゃなく財務出身のようなんで今後も、欲しいってな
感あります”プロダクト”ないし”イノヴェーション”は期待できなさそうです。
>>>有機になるとパネル全体、手の出しようがないですからね。
海外メーカー、しかも半島に左右される昨今の状況って、 出井伸之さんは予測できてたのでしょうかね。
書込番号:21763889
0点

>レガシィB4@スバルさん
私が読んだ記事では出井氏の秘書だった人みたいですよ。
まあ、SLCD社を作るためにサムソンに数千億貢ぐことに決めたのは時期的に出井氏でしょうからね。本人は認めなくてもそういう事でしょう。
書込番号:21763993 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

>プローヴァさん
>>サムソンに数千億貢ぐことに決めたのは時期的に出井氏でしょうからね。
先ほど、NHKのBS1でブレイブ 勇敢なる者「硬骨エンジニア」. を観ましたがデジモノって解りませんねぇ。
書込番号:21764809
2点


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