このページのスレッド一覧(全155スレッド)![]()
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
| 1 | 14 | 2011年12月30日 11:29 | |
| 0 | 3 | 2011年11月30日 13:07 | |
| 8 | 4 | 2011年11月22日 13:40 | |
| 0 | 18 | 2011年11月12日 21:36 | |
| 3 | 4 | 2011年10月28日 22:23 | |
| 132 | 31 | 2011年10月23日 01:35 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
どうも、先日BDレコーダー購入の件で他のスレッドで質問しました。
そちらの方は解決して、今度はメインのTVの購入でもたついてます。
当初、REGZAの42ZG2狙いだったのですが、途中からプラズマビエラ VT3-42に変更しました。
ところが、ここ最近の価格の動向をみると、VT3-42はとうとう10万切りましたね?
「こりゃ買いかな?」と思ったんですが、ふと当初のREGZAを購入する予算の範囲内にVT3-46
の価格も下落してきて、「こっちもありかも?」と思った次第です。
居住環境などを考慮して42型で…と思っていたのですが、実際カタログ等に掲載してある
実寸法の型紙を作り設置予定場所においてみたいのですが、
42型と46型…型紙を取ってみたら以外と寸法的には大して変わり映えがしなかった…
と言うのが実感でした。
まあ、あくまでも型紙でのことですので、製品を実際においたら全く違う感覚になるのかもしれませんが…。
周りの知人なども「薄型・大型TVを購入する際は出来るだけデカい奴のほうがいいよ!?」…と
大抵の人が言うもので、「そんなものなのかなぁ〜?」と漠然と思っていたので、
価格が下がった今42型から46型へスケールアップしての購入もありかな?と思ったのですが、先にお話したとおり、見た目的にあまり大きさに変化を感じない事もあり、
それで約4万円近くの価格差を投入して果たして?…と思案しているところです。
たとえば42型と50型なら、大きさの違いも目に見えて体感する事が出来るのでしょうが、42と46では…それで価格差約4万…う〜ん…っと言ったところです。
「そんなのどっちでもいいじゃん!」…と各方面から罵声が聞こえてきそうな気配ですが
TVは長期にわたって使用する耐久消費財だと思っておりまして、車以上に長く使うものです(あくまでも私は…です)ので、皆様方からすれば「たかがTV」とは言いつつも私的には次は10年後くらいに購入する事になるだろう…みたいな感覚です。
なので、ちょっと慎重になってしまって・・・。
実測値、体感的な大きさ、価格差、現在価格などを考慮して皆様が同じ立場なら
どうされますか?
0点
僕は先月、42型GT-3を購入しました。
僕も42型か46型で悩みました。
長く使うものですから、迷いますよね〜。
予算が許すのであれば46型が良いのではないですか。
今は「たった4型UPするだけなのに4万円も」って思うかもしれませんが
10年は使うとお考えなのですから、「(慣れてきて)46型にしとけば
良かった」と10年公開し続けるよりは、4万高くても46型にしといた方が
いいですよ。
そういいながら、僕は42型を選んだのですが、かなり迷ったので“自分の好み”
から論理的に考え、42型を選びました。
僕は映像マニアではありませんが、木目の細やかさ、高精細感には敏感な方です。
ハーフHDの話しですが、僕的に許せる上限が32型で、37型はアウト(画像が荒い)でした。
ですから“ハーフHDの32型の一画素の大きさに最も近いもの”で選びました。
42型(フルHD) < 32型(ハーフHD) < 46型(フルHD)
で僕的には42型にしよう。となり、妻を量販店に連れて行き見比べさせましたが、
妻も42型の方がキレイといったので42型に決定となりました。
サイズ以外についても色々迷ったので論理的に考えました。
因みに、ご質問とは関係ないですが、妻にREGZAとかBRAVIAとかも見せましたが
プラズマの方がいいと言ってました。
こういう選び方をする人もいるって事でご参考になれば。
書込番号:13923118
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0点
誤:10年公開し続けるよりは
正:10年後悔し続けるよりは
大変失礼しました。
書込番号:13923143
0点
私は46にしようかと考えいたのですが、50インチが意外と安かったので、結局50にしました。
購入の顛末は、P50GT3に書いていますので、ご参考に。
書込番号:13923429
0点
かっちょエイトさん
ご返答感謝です。
そうですか、奥さんを連れてチョイスする!!…
そういう手もありますね。
結局、一日中家に居て私よりも視聴時間が長いのは奥さんですもんね(笑)
ちなみに
42型の方が綺麗と言われたのは同じGT-3の46型と42型を見比べて42型のほう
が綺麗と判断されたのでしょうか?。
実は私的には今現在ずっと昔の日立のWooの32型のプラズマ(今やもう32型のプラズマなんてないですよね)を使っていて、「液晶」の発色の良さ、鮮やかさにいつも羨ましいと思ってたので。
ここのクチコミをみると皆さん「プラズマ」の精細感、鮮やかさを強調されるんですが、私的にはどう見ても「液晶」の方がハッキリ・クッキリ、鮮やか!!!・・・に見えるんですけどね。
って事で、当初はREGZAとか液晶の購入を検討してたんですが、ここのクチコミやカタログ・雑誌などで「プラズマ」の機械的な高性能さを認識したので、やはりまだ「プラズマ」の方なのかなぁ〜・・と思った次第です。
それに、あの天下のパナソニックのプラズマ最高画質のVT-3が10万を切る価格になってるのも判断の決め手になりました。
同じような性能を液晶で求めたら更に5万くらいは上乗せしないと(同じサイズなら)無理ですし…。
結局、画質の面で46型よりも42型の方が画質(見た目)が綺麗だったと判断されての購入…と言う事だったのでしょうか?
書込番号:13925242
0点
さこにゃんさん、こんにちは
>42型の方が綺麗と言われたのは同じGT-3の46型と42型を見比べて42型のほう
が綺麗と判断されたのでしょうか?
>結局、画質の面で46型よりも42型の方が画質(見た目)が綺麗だったと判断されて
の購入…と言う事だったのでしょうか?
そうですよ。ハイビジョンではなく標準画質の資産も多く、標準画質ではより顕著ですね。
42GT-3にいたる経緯を順番に書きますと、
【プラズマ:液晶】会社に去年のアクオスがあり、設置場所が間接照明で明るさが家の
リビングと同等ですが、黒い髪の人でも薄っすらとグレーに見え、斜めから見ると
よりグレーになる事、他メーカーの液晶も大なり小なり感じた。また、偶々見た
初代(!?)水戸黄門の再放送があってプラズマが“マシ”だった。プラズマを選択。
【パナ:日立】日立はパナの一世代前のパネルであった事と、USB-HDDの方が汎用性が
高く、僕はDVDやBDの保存派でどの道レコーダーが必要なので、パナを選択。
【42:46以上】前の回答のとおりです。画面が小さい方が当然ながら高精細ですよね。
【GT:VT】HDMIの数は2つで十分で、黒さ加減も、正直横に並べてみないと分からない程度
でした。また、僕には、“買い替え前よりお省エネになる事”という強い拘りがあり、
それが、一番目の選択と絡め今日(こんにち)まで買い替えなかった最大の要因です。
ワットチェッカーとルックスメーターをお店に持っていって計測した結果、画質の
満足感を損なわず最も消費電力に低く出来るモードは、「スタンダード明るさオートON」
か「シネマ」で、VTでは消費電力が現行よりややオーバー、GTだと下回ったという結果
から、GTを選択。
妻が僕と同調したのは、やはり供にハイビジョンブラウン管出身だったからでしょうかね。
書込番号:13926277
0点
TVのサイズでお悩みの様ですが、サイズ決定の為の重要ファクターである
視聴距離を教えて頂けますでしょうか?
精細感のお話も出ていますが、視聴距離次第でどこまで必要か、という事に
なるかと思います。
(ボソボソ、、、)
10年使うお覚悟の様なので、、、
2m以上、距離を取れる様であれば、予算確保の為に多少、導入が遅れたとしても
50Vをお薦めします。予算据え置きでもWoooなら逝けますが(^^;;
書込番号:13926537
0点
昨年プラズマTVを購入しましたが、当初は42型を買う心算で出かけたのに、結局売り場で46型に
変更してしまいました。
グレードを1クラス下げると、予算内でサイズで1クラス上のものが買えるのがわかったのと、
グレードで1クラスの差だと両機を横において見比べない限り画質では(下のクラスでも)満足
できたことからです。
もし、予算が許すなら、そして設置環境がOKなら、42より46型の方が満足度は高いと思いますよ。
その上で・・・
>私的には次は10年後くらいに購入する事になるだろう
10年っていうのはブラウン管TVの頃の感覚のような気がします。
最近のTVがそこまで耐久性があるのかは、個人的には正直疑問。
昔と比べてインチあたりの価格が大幅に下落しているため、使っている部品のグレード(耐久性)
にも皺寄せがあるのではないかという疑念があるので。(←素人発想ですからソース無し)
↑のような「ハード的」な限界の他に、「ソフト的」な限界がくるかも。
ここ1年で急速に売れてきた「3D」のように、次は4K2Kのような何かが新たに“急速”に出てくる
かもしれないですから。良くも悪くもデジタル製品なので、陳腐化が早いんですよね・・・
書込番号:13927979
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0点
かっちょエイトさん
双頭の竜さん
flipper1005さん
それぞれ貴重なご意見感謝致します。ありがとうございます。
>かっちょエイトさん
田舎者なので、近郊の量販店でも大都会の量販店のように各グレード・各サイズ等が一斉に置いてないので、中々グレードの違いと言うのが見比べる事が出来ないのが実情で…。
元々ミーハー(死語?)なので、「プラズマ最高画質」…と言う謳い文句でグレードを決めてる
ってとこです。
まあ、一番高いグレードなので無難に間違いは無いと思いますので…。
これが液晶とプラズマの比較…と言う事であればまた話は違うと思いますが。
>flipper1005さん
私は現在8年位前の日立の「Woo」32型のプラズマを使っております。
普通にブラウン管からの買い替えで、当時も「液晶」か?「プラズマ」か?で結構悩みましたが、当時はまだ「液晶」の技術がプラズマよりも劣っていたので、「プラズマ」を選択した次第です。
当時と比べたら確かに製品の価格の下落加減は半端じゃないですよね?。
一年であっという間に半値以下になるくらいですから。
今の製品は海外生産部品、もしくは海外組み立て品など大部分が国産ではなく海外製になってると思います。
耐久性その他を考えると、TVを10年…と言う考えももう古いのかもしれませんね?
ただ、現実に8年位前、約10年に近いくらい使用している今のプラズマも全く問題なく視聴できますし、これから先もまだまだ行けそうな気配です(まあある日突然…と言う事もあるでしょうが・笑)。
そんな中ですが、今回はBDレコーダーの購入を機にTV自体も買い換えると言う事になったため、選択しているわけです。
あまりにも初期の頃のプラズマなので、な・なんと!!「HDMI」端子すらないんですよ(笑)
だから今までもBDレコーダーを購入する気持ちになった時もTVが対応してないのでその度に買う気が失せて…。
まだTV自体が買って4年とか5年目あたりだったので、それで買い替え?もったいない…ってな具合です。
この度は8年過ぎたのでそろそろいいかな?見たいな感じで・・・。
TV自体の価格(液晶・プラズマ双方)も全然当時とは違い、清水の舞台から飛び降りる覚悟を決めなくても普通に買えるくらいの価格になってるので、次の10年で多分その内数年後には今度は「4K2K」あたりが当たり前の時代になってきてると想像します。
まあ、過渡期を何とか乗り切れるだけの性能を持ったその時代の一番いい奴をチョイスしておけば機能的に息が長く続くかな?と言う考えで…。
貴重なご意見ありがとうございました。
>双頭の竜さん
そうですね!確かにあとで後悔しないためには大きな方を選んだ方がいいと思います。
今使ってる32型を買ったときも、37型と最後まで迷いました。
ただ、その当時の住宅環境を考えると32型が精一杯だったので。
でも、1週間で慣れちゃって、やりくりすればなんとか37型でもOKだったよなぁ〜…って思った記憶があります。
今回も住居は当時と違うのですが、同じ様な理由でサイズの悩み…となった次第です。
ただ、やはり50型は…オーバーサイズですね。私の居住環境では。
視聴距離は概ね1.5〜2M前後です。50型はさすがに…きついっすね。
でも、貴重なご意見ありがとうございました。
書込番号:13928118
0点
さこにゃんさん、こんにちは。(^^)
丁寧なご回答ありがとうございます。
視聴距離1.5〜2mとの事、了解です。その位の距離であれば、一般的には46Vが
推奨になるかと思います。サイズ選びに関しては、お部屋にTVを設置した際の
家具などとのバランスを重要視される方(奥様とか)もいらっしゃいますので、
その辺りも考慮、でしょうか。
#プラズマ導入されて8年の大先輩に言うのもアレですが(^^;
私は、4年ほど前に50Vを導入しており、1.5〜2.4mで視聴しています。
床座りで1.5m、床座りでソファーにもたれて2.0m、ソファーに座って2.4mといった感じです。
普段は、1.5〜2.0mで観る事が多いですが、私には丁度良い感じです。ソファーから観る時は
もう少し大きくても良いなぁと感じます。
この辺りは、人それぞれの感覚ですので同じ距離でも42Vで丁度良いと感じる方もいるでしょうし、
50Vでも小さいと感じる人もいるかと思います。
50Vイチオシの意見は変わりませんが(^^;;、42Vを買ったら後悔する可能性大と思いますので、
46V購入をオススメさせて頂きます。良いお買い物を〜 <(^^)
書込番号:13930007
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0点
こんばんは。
・・・スペックを求めながも、現実的な部分も忘れない・・・
何か、僕と少し似ているような・・・
色々迷いますよねぇ。
このサイトは特殊ですよ。(注)悪く言うわけじゃないですからね!
例えば、クチコミ。
一番売れてそうなST-3よりもVT-3、しかも42型や46型ではなく50型の
クチコミ数が圧倒的に多い。
次に、シェア。
液晶ですが、ここのシェアのグラフを見ると
「東芝が、1位のシャープに肉薄」ってなってますけど、↓↓↓
http://av.watch.impress.co.jp/docs/news/20100115_342597.html
では、東芝は3位。
最後にこのスレのポイントであるサイズ。
適正視聴距離についても、(メーカー推奨もそうですが)画面高さの3倍。
でも、こういうのも。↓↓↓
http://home.jeita.or.jp/device/lirec/symposium/fpd_2009/doc/5b_kubota_090313.pdf#search='適性視聴距離 JEITA'
要は、スペック至上主義の方が多いということですよ。
僕は少し違いますけど、皆様とても親切で知識が豊富なのでスゴく助かっています。
僕は40歳(アイコンと違ってますけど(汗))ですが、まだ裸眼です。
両目視力で1.2あります。この視力を守りたいという思いも強く視聴距離についてはJEITAの
画面の高さ4.5倍というのも考慮しました。因みに我が家の視聴距離は2.4mです。
まぁ、結局は「何を信じるか」ではないでしょうか。
書込番号:13936189
1点
>双頭の竜さん
いつも貴重なご意見ありがとうございます。
昨日近傍の「ヤマダ電機」に行ってみたらVT-3の46型…ありました。
42型も同列にありました。
先日行った時には42型しか置いてなかったんですけどね!?
年末商戦で展示したんですかね??。
さて、実際現物を見比べて、その本物のもつ存在感?…
のようなものを感じる事が出来ました。
残念ながら、46型が平置き、42型はその上に壁掛けで展示してあったので、
同じ目線で見比べる事が出来なかったことですね。
上にあるのでどうしても見上げるような形になってしまって、寸法の違いによる
存在感、設置する際の現実感?みたいな・・・そう言うところが見比べる事が
出来なかったという感じでしたが、とりあえず物があるだけでも得る物がありました。
やはり型紙?(笑)だけでは伝わってこない重量感がありますね。
さすがに46型…デカいです。
まあうちのリビング(そんな呼称をするのもおこがましいくらいですが)にもギリギリ設置
出来そうな大きさでした(まあカタログスペック通りなので当たり前ですが)。
ただ、現実問題としてたいした広さもないリビングにやたらデカいサイズのTVを置いても
日々それを視聴していくわけですから、そういった部分も含めて検討しなきゃ…と思った次第です。
42型が壁掛けで正面から見ることが出来ないので、現実感があまり感じられなかったのが残念だったのですが、視聴距離その他を考えると、やはり「42型」が一番適正なのでは?・・・と
思い始めております。
あと、その理由のひとつに…購入は価格.com内のショップで購入するつもりなんですが、ローンで購入予定なので、最安値のところが対応してればいいのですが、そうでない場合は最安値ではないショップでの購入となります。
まあ数千円から1万少々の差なのですが、ローンじゃないと購入出来ない事情があるため、仕方がありません。
先日までは46型を扱っていたショップ(ローン可)が売り切れたようで、しかも年末になりますので、再入荷はあるとは思うのですが、もう年明け以降になる計算です。
そうなると今現在在庫・取り扱い可のショップでローンも可…となると「42型」にするしかない状況ですね。
まあ、うちの住宅事情を考えると全然「42型」でもOK…と言うか本来多分「42型」が一番適正なんだろうとおもいます。
数年後には実家の一軒家にUターンするつもりですので、実家ですと50型どころか65型でも小さいくらい…って具合なんですが、まあ贅沢を言ったらキリがないですからね。
そんなところです。
>かっちょエイトさん
ありがとうございます、ご意見どうもです。
↑でも書き込んであるような事情です。
実際現物の46型を見たらやはり店で見ても「デカい!」と感じました(笑)
家に置いたらどうなることやら?…みたいな。
まあ実際はカタログ通りの大きさしかないので、自宅の部屋の設置予定場所の寸法も測って
設置可能なのを確認はしてあるんですが、余裕は全然ありませんね。
その周りに物を置くことは現実的に不可能になるくらいに。
TVに圧迫される日常生活っていうのもちょっとどんなものだろう?って感じで。
このタイトルにありますとおり、ここに来て他の要件でどうも46型は無理っぽい事態が発生してて…。
取り扱いショップの売り切れ(ローン可のみ)、サイズの売り切れ、プリンターが壊れてこちらも購入しなくてはならなくなった…等々…。
本当金に「羽根」が生えて飛びまくってます。
先日のコメントにも書き込みましたが、以前(今所有してるTVも含めて)のような「TVは10年もの」…と言う考えはもう今の時代には合わないのでしょうね?。
そう思うと、高いと言っても10万〜15万の間でこれだけの高性能なTVが普通に購入出来る時代ですし、次世代の「4K2K」?…なども、10年もしないうちに主流になる事でしょう。
そう考えると10年先の事まで考える必要もないかな?…と思い始めてるこのごろです。
32型なんて…今¥39.800前後の時代ですからね!
私の32型Wooなんて…44万円でした(泣)悲しい…
って事で、色々貴重なご意見ありがとうございました。
多分、このままいけば数日中に42型を注文(在庫・ローン可であれば)するコトになると思います。
東芝のZP3の偏光式3D…メガネの軽さ等気になってたんですが、今のVT-3のメガネも充電式とはいえ恐ろしいほど軽量ですね?
まあ、シアターグラス式の方が圧倒的に軽量ですけど、もっとゴツゴツした感じを想像してたので。
折角3Dの機能があるなら是非使ってみたいのが人情なのですが、メガネが重いという話をよく耳にしてたので、出来ればシアターグラス式の方がいいのかも?と思ってた矢先に東芝のZP3が出て、しかも値崩れ激しすぎ(笑)。
液晶もメチャメチャ綺麗でしたし、3Dも軽い?・・・となれば検討しなくては…と思ってたんですが、プラズマのメガネも想像よりは全然軽かったので、それもありかな?と思った次第です。
なにより、VT-3…造りがいいですね。しかも初めて見たんですが・・・薄い!!!!
液晶TVと間違えそうなくらいでした。
現物を見なきゃダメですね、やっぱり。
書込番号:13939503
0点
先日、42型から46型へ買い換えました。
まったく大きさ変わった感じがなくがっかり。5年前のプラズマで外枠が大きいせいもあり。
また42型にしようかと迷いましたが4万円差だったので期待して46型に。
もう少し貯金して50型にすればよかったと後悔しています。
さすがに5年前のプラズマよりは画像は良いですが。。。
書込番号:13945993
0点
皆様、数々のご教授感謝致します。
結局VT-3 42型を購入しました。
顛末についてはレビューに早速掲載しました。
着たばかりなので、内容は稚拙ですが、お暇つぶしにご閲覧ください。
どうもありがとうございました。
書込番号:13958408
0点
プラズマテレビ購入予定です。
42型もしくは46型のプラズマテレビに使える、オススメの保護パネルはありますか?
予算は5千円くらいで、希望スペック(!?)としては装着しても画像がボヤけない事、
あと、出来れば非光沢でお願いします。
自分でも探してみましたが、“プラズマ”といれても、液晶用としか出てきません。
テレビ=液晶テレビと言っても過言ではない状況では、それも仕方ないのだろうと
思いながらも、全てアクリル製なので、念の為、ショップ2件に『画面が、使い捨て
カイロくらいの熱を持ちますが大丈夫ですか?』と問い合わせしたら、『熱により
歪む事があり、プラズマテレビには使えません』という内容の回答がありました。
(因みに“使い捨てカイロ・・・”ですが、量販店の展示品を触って、そのように感じました)
そうはいうものの、実際使っている人もいるわけで、質問させて頂いた次第です。
予算を確保し、今は、画質のTH−P42GT3かサイズのTH−P46ST3か
家族会議中です。ここのクチコミなどで、幼児がいる家庭は、プラズマでも保護
パネルがあった方がいいとの意見が多く、我が家にも、やんちゃな7歳と5歳の
男の子がいて、現在のところは、やんちゃなのに何故かテレビには害がないものの
近い将来、お友達を連れてきて、ヒーローものの“ごっこ遊び”なんぞ始める
でしょうから、テレビとあわせて購入を検討している状況です。
宜しくお願いします。
0点
自分は保護パネル使ってないんですが、『保護パネル』でキーワード検索すれば、
使っている方の情報が見れますよ。
書込番号:13802782
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0点
遅くなりました。くろりんくさん有難うございます。
全て。・・・とは言いませんが、プラズマのクチコミは、この質問スレ立てる前に検索
しました。皆さん、『プラズマ買ったよ、保護パネル付けたよ』という、購入されて
間もない方の意見ばかりでしたので、中には『使い始めて3時間で反った(怒)』と
いうのもあり、使い続けても大丈夫なのかを確認したくて質問しました。
やはり、5千円以下では厳しいですかね。実は『モニターディフェンダー OP-MD』
というのがプラズマに対応しているのは知っていたのですが1万以上もするので
高いかなぁと・・・
もし。もし、そこまで出せたとしたら、噂の(!?)レクアガードがいいなぁ
と思ってまして・・・
書込番号:13819484
0点
買いました〜♪
色々悩みましたが結局、レクアガードにしました。
同時にTH-P42GT3を買ったのですが、価格.COMで、価格が暴落(!?)していましたので、
レクアガードを買う事が出来ました。
テレビもレクアガードも届く日が楽しみです〜♪
書込番号:13831472
0点
プラズマテレビの階調表現について、Wikiでは、
AC駆動型プラズマは赤(R)・緑(G)・青(B)のそれぞれについて点灯と消灯のどちらか
しか表現できないため、高速で明滅させるパルス駆動(点灯回数が少ないと暗く見えると
いった技法)により擬似的に階調を表現している。
とあります。つまり、その点滅の瞬間を捉える事ができれば、例えば映像の「暗い赤」の
部分を、暗い赤ではなく「赤」とか「黒」とかに見えるという事ですよね。
人間ごときの動体視力で、それが捉えられないのは分かるのですが、プラズマ
テレビの画像をカメラで撮影しても、キチンと中間色が表現されています。という事は普通
のデジカメ程度のシャッタースピードより遥かに速く点滅しているという事でしょうか?
この世にその点滅を捉えるカメラは存在するのでしょうか?
「だから何なのサ」って感じのどうでもいい事ですが、疑問に思いましたので質問しました。
間違いがあったら、それも教えて下さい。
宜しくお願いします。
1点
プラズマの維持パルス幅は数十万分の1秒です。
でも数十万分の1秒のシャッター切っても中間色は写ると思います。
というのも蛍光体によってはミリセカンド単位の残光があるからです。
シャッター切った瞬間に維持パルスが加わってない画素も、残光時間内なら
まだ光っててそれが中間色として写るはずです。
なので、通常の画像を表示して、簡単に高速シャッターを切っただけでは、RGB蛍光体ごとに
残光時間、残光量バラバラである以上、組み合わされ方次第でかなり
複雑になってるんじゃないでしょうか。
ただプラズマテレビはサブフィールド駆動してます。
サブフィールドを構成する1枚はオンとオフの2階調です。なので、残光の少ない青の画像を
使ってそこそこ高速なシャッター切れば、それっぽい写真が撮れます。
それがアップした画像です。1000分の1秒で別々のタイミングで撮影してあります。
縦走りシャッターによる露光ムラが出てますが、全画素同時読み出しできるカメラが
ないのでこんな感じに。
ムラがある部分を挟んで、別々のサブフィールドが写ってると思われます。
書込番号:13796664
![]()
3点
すごいですね!!
本当にこんな風にうつる物なんですね、感動しました。
それにしても作例が怖すぎます、3枚目心霊写真かと思いました。
書込番号:13796680
1点
なるほど!! 数十万分の1秒ですか!!
それを、その辺のデジカメで捉えるのは無理ですね。
>というのも蛍光体によってはミリセカンド単位の残光があるからです。
1,000分の1秒って事は、F1ドライバーなら可能ですかね、
セバスチャン・ベッテルなどは予選アタック中、殆ど瞬きしないそうですから
丁寧にご回答頂き有難うございました。
書込番号:13797558
1点
>かっちょエイトさん
蛍光体に残光があるので、連続パルスを与えてる間は光る、その光が
消える前にまた光るというのを繰り返していてパルス単位でみたら明確な点滅は
起きていないと思います。
超高速シャッターにしても、残光のない、パルスに合わせて明確に点滅する
サブフィールド駆動とは違ったテレビが前提になるので、実際にそんな
デジカメがあっても思ったような映像は撮れないでしょうというのが趣旨でした。
あと人間が点滅を捉えられる点滅周期の限界は臨界融合周波数というらしく、
動体視力でどうなるものでもないですが、興味あれば調べられるといいかもしれません。
>忘れた頃に思い出すさん
そう言われるとなにやら見えてきました。
書込番号:13798061
![]()
2点
KUROの500Aを使用しております。
今、2つの部屋でルームリンクを組み、別々の部屋のBDレコーダーのHDDにある
TV番組を見れるようにしたいのですが、KUROだけDLNAに対応できていないため
KUROで、別の部屋にあるBDレコーダーを見ることができません。
KUROにクライアント機能をつけるために、何か接続する機器はないでしょうか?
どなたか、システムを組んでいる方おられましたら教えてください。
0点
・PS3
・ブルーレイプレーヤー BDT110or900
・リンクシアター
など…
書込番号:13725668
0点
定番のDLNAクライアント機器として、バッファローのリンクシアター LT-H91LANがあります。
詳しくは以下を。
http://kakaku.com/item/K0000012027/
書込番号:13727689
0点
アイオーやバッファローのリンクシアターを付けるのが、スタンダードな回答。
でも、自分なら「PS3」を選択すると思います。
操作性がリンクシアターより良いし、高画質プレーヤーとしても使えるしね。
最近のパナのBDレコにもDLNAクライアント機能が付いてるけど、これはサーバーが他社製だと上手く再生できないときがあるので微妙。
あと、既存のBDレコがシャープ製なら「VR-NP1」というのもあるようです。
これはDLNAクライアント機能の無いTVに付けるシャープ製DLNAクライアントアダプター。
(ただ、実際にVR-NP1は使ったことは無いので詳細は私はわかりません。すいません。)
書込番号:13728903
0点
ずるずるむけポンさん、しえらざーどさん、吾輩は猫舌であるさんご返信
ありがとうございます。
バッファローのリンクシアターLT-H91LAN やPS3でTVとHDMI接続し、
LT-H91LAN、PS3をLANでHUBにもっていき、BDレコーダーもLANでHUBにもっていけばできるということですね。
ただ、これらをTVと接続してもTVが「DTCP−IP機能」を持っていないとダメみたいで、
パイオニアのKUROはどうなのかわかりません。
これらを接続で、別室にあるBDレコーダーのHDDにためてある地デジのTV内容を
みれるのでしょうか?
また、LT-H91LAN、PS3では、画質に違いはあるのでしょうか?
書込番号:13729578
0点
KUROそのものにはDTCP-IP関連の機能は無くて問題ありません。
その「無い」部分をリンクシアターなりPS3が担ってくれるのですから。
必要なのは、各部屋のBDレコとリンクシアターorPS3をLAN(HUB)に全て繋いで置く事。
あとはKUROの外部入力に繋いだリンクシアターorPS3を操作して視聴するだけです。
ところで、今現在、家庭内LANはどうなっているのでしょうか?
安定性で言えば全部有線(LANケーブル)で繋いでしまうのがシンプルでいいのですが、建物の構造の問題とかもあるので……。「無線で……」ということになれば別途そのための機器も購入しなければなりませんし……。
書込番号:13729888
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0点
あっ、書き忘れました。
リンクシアターとPS3。
再生画質に大きな違いはありませんが、私はPS3の方が良いように感じました。
ただ、画質より、DLNAサーバー(BDレコ)との相性のほうが問題になることが多いので、手持ちのBDレコのメーカー名や型番を書いていただければ、それらをお持ちの方がレスしてくれるかもしれません。再生出来なければ話になりませんからね。
あと、DLNAでの再生では特殊再生(早送り・巻き戻し再生とか)は上手く機能しない場合が多いですが、これは規格上ある程度は仕方が無いことなので、あまり期待しないほうが吉です。
書込番号:13729960
0点
PS3はDLNA視聴でも優秀なアップコンバートが働くので、画質は悪くないとおもいます。
リンクシアターは所有していないので正確な比較は出来ませんが。
書込番号:13729966
0点
吾輩は猫舌であるさん、自宅のLAN環境ですが、有線LAN(CAT 6e)で部屋はつながっております。
したがって、寝室のTV(EX420シリーズ購入予定)とBDレコーダー(ソニー X−95所有)を各々LANで接続しHUBで壁についているLANのコネクターまでもっていきます。
リビングには、TV(パイオニア KURO500A所有)とBDレコーダー(ソニー AX1000か2700購入予定)を上記と同じ接続方法しますが、KUROとリンクシアターorPS3を接続する点がかわります。
接続としては、このような環境となります。
この環境だと、ソニーのPS3の方が相性いいのでしょうかね〜!
ただ、1つ疑問になったことが、バッファローに問い合わせたところ、リンクシアターとTVを
つないだとき、「TVにもDTCP-IP関連の機能がないとダメ」といわれましたが、
大丈夫なのでしょうか?
ずるずるむけポンさんもPS3の方が良い感じですか?!
僕はPS3をもっていないので、よくわからないのですが、確かPS3はLANではなく、USB
での接続になるのですか?
特別ゲームをすることもないし、価格面から言ったもLT-H91LAN のほうがお得のように思えます。
(本当は、お金が許せば、PS3なんですが・・・)
ただ、LT-H91LAN が生産終了で在庫があまりなく、その場合代行品としまして、DTV−X900
になるのですが、値段が24800円してしまい、そうなるとPS3と変わらなくなってしまいます。
書込番号:13730631
0点
>リンクシアターとTVを
>つないだとき、「TVにもDTCP-IP関連の機能がないとダメ」といわれましたが、
>大丈夫なのでしょうか?
HDD内蔵テレビをDLNAサーバーに使用し、DLNAクライアントとしてリンクシアターを使用するならサーバーである「HDD内蔵テレビ」にはDTCP-IP機能が必要です。
しかしリンクシアターの出力からつないで観るテレビは、単にビデオ入力やHDMI入力があればよく、ネットワーク機能は一切は不要です(その機能をリンクシアターがやってくれるのですから)。
そういう意味の行き違いだと思いますが。
書込番号:13731161
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0点
PS3もLAN接続ですよ。
予算の都合もあると思いますけど…PS3をメディアプレーヤーとしてしか使用していない方は、ワンサカいるんじゃないかと思います。
ご一考下さい。
書込番号:13731308
0点
家庭内LANが構築済みなら有線で問題無さそうですね。
その壁のLAN端子にパソコン繋いで普通にインターネットが使えるなら多分大丈夫。
>特別ゲームをすることもないし、価格面から言ったもLT-H91LAN のほうがお得のように
中略
>この環境だと、ソニーのPS3の方が相性いいのでしょうかね〜!
LT-H91LANの在庫が無いなら、同等他社製品でI-O DATA社のAV-LS700も選択肢になります。
実売価格も1万弱、たしかソニー機のも再生できたと思う……(実機は持ってないですが)。
ただ、レコがソニーならPS3の方が(再生の)相性的にも良いし、操作するにも(やり方は違っても)多分他社機を扱うよりは、どうすれば良いか想像がつくでしょうから、PS3の方をお勧めします。
ずるずるむけポンさんもおっしゃられていますが、PS3は高画質プレーヤー、PS3+トルネで高画質レコとして使ってる人も多いですよ。かく言う私もゲームには一切使ってません(苦笑)。
あと、バッファローの回答は、しえらざーどさん のおっしゃるとおり、誤解に基づくものでしょうから心配は要りません。大丈夫です。見れます。
書込番号:13731943
0点
しえらざーどさん、そういうことでしたか。(ホ〜ッ)
安心しました。
これでリンク組めそうです。
ずるずるむけポンさん、PS3もLANなんですね。
1つ教えてください。
自宅は、LANのカテゴリーがCAT 6eなのですが、PS3はいくつまで対応できるのですか? 仮に、CATE4.5、6とかでも、特に問題ないのでしょうか?
吾輩は猫舌であるさん、ずるずるむけポンさんも推奨していますが、PS3にします。
多少高くつきますが、なんだかみなさんのお話しをお聞きしていると、PS3の方が安心して
使えるような気がしてきました。
前にも記載しましたが、プレステをはじめ、ゲームはしないので仕様についてわからないのですが、プレステならなんでもいいのでしょうか?
プレステのなかでも、これを購入しないとダメなものはあるのでしょうか?
基本的な質問で恐縮ですが、教えてください。
前の機種でも良ければ安く購入できるのかとおもまして・・・。
書込番号:13732251
0点
「CAT 6e」は屋内配線に使用したケーブルの品質を示すものなので、ここでは考えなくて良いです。BDレコにしろTV・PS3も、CAT 6eの最高速度では通信しませんので……。(たしかCAT 6eは「10GBASE-T」まで対応。)
ちなみにPS3のLANは1000BASE-T、BDZ-X95は100BASE-TXだったはずなのでケーブルを選ぶ際にはCAT 5e以上のものを選んでおけば大丈夫です。
それから、プレイステーションはPS3じゃなきゃダメですよ。
PS・PS2にはDLNA再生機能自体がありませんので今回の目的には使えません。残念ですが。
書込番号:13732696
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0点
PC方面は疎いのですが、ダイソーで販売しているLANケーブルを使用して、バッファローの3000円程のルーターを経由して、
CATV STBのBDW900J(DLNAサーバー)/DIGA BW830(サーバー)/PS3(クライアント)/BDT900(クライアント)/50VT3(クライアント)
が繋がっていますが、有線接続なせいかとても安定していますね。有線接続ならばケーブル何でもヘーキなんじゃないですかね?テキトーですいません。
PS3は現状で手に入る新品(型式3000Aor3000B)を購入すれば問題ないです。
書込番号:13734514
0点
吾輩は猫舌であるさん,ずるずるむけポンさん,色々と教えていただきありがとうございます。
やはりPS3にします。
ついでといっては、失礼ですが、最後に1つだけ教えてください。
リンクを組んだとして、使用するLANケーブルなのですが、
吾輩は猫舌であるさんによれば、CAT 5e以上のものを選んでおけば大丈夫とのこと。
ここで1つ疑問が出てきました。
LANケーブルも、PC関係のメーカーがだしているのは、数千円も出せば購入できますが、
今、オーディオメーカーもLANケーブルを扱っていますが、値段が数万円やら数十万円と
めっちゃ高いのですが、使用していて実際に違いはでるのでしょうか?
オーディオメーカーから出ているものは、ノイズ対策がすごいとききますが、金額が全然違うので、それだけのメリットはあるのか迷います。
データー上ではなく、感性的なものでどうなんでしょうか?
書込番号:13736956
0点
>オーディオメーカーから出ているものは、ノイズ対策がすごいとききますが、金額が全然違うので、それだけのメリットはあるのか迷います。
データー上ではなく、感性的なものでどうなんでしょうか?
メリットは「あると言えばあるし、無いといえば無い」って感じです。
近くに工場などのノイズ発生源でもあればノイズ対策が重要になりますが、一般家庭で「こだわる」必要があるケースは殆ど無いでしょうね。
何しろ通ってるデータはデジタル信号で、アナログ時代のような差は出ませんから……。
(一般家庭の家庭内LANで、ケーブルのエラー発生率なんて、わかりませんし……。)
それでも、自分の「安心」のために高級ケーブルを買うというのも間違っちゃいないと私は思いますよ。 実際、私の自宅のLANケーブルはCAT 7ケーブル使ってますもの(笑)。
書込番号:13738095
0点
吾輩は猫舌であるさん、
>近くに工場などのノイズ発生源でもあればノイズ対策が重要になりますが・・・
工場はないのですが、自宅はオール電化です。
電磁波的なものは、多少多いのかと思われますが、気にするレベルではないかと思っていなす。
(勝手にですが・・・)
これは、ノイズ発生源と取るべきでしょうか?
吾輩は猫舌であるさんは、CAT 7のLANケーブルをケーブル使っているとのこと。
先端行かれてますね!!
オーディオ用は、挑戦されないのですか?
書込番号:13741049
0点
みなさん、色々とご意見ありがとうございました。
前にも書きましたが、PS3で行こうと思います。
書込番号:13757893
0点
新しくテレビを購入しようと思い、画質重視で値段の下がってきたプラズマテレビ42GT3を候補に考えています。
しかしプラズマテレビの画質の良さが最も発揮されるのは暗めの部屋でブルーレイを見る時という書き込みが多かったので質問させてください。
私の場合は地デジ・BSの視聴がメインでブルーレイで映画を見ることはほとんどありません。(地デジ・BSで放送される映画はたまに見ます)
ゲームも全くやらないのですがその場合はソニーや東芝のように超解像度技術のある液晶テレビの方が良いのでしょうか?
GT3にはそのような機能がないようなのでどちらがより綺麗に見えるのか教えてください。
主にバラエティ、ニュース、たまに野球やバレーなどのスポーツを見る、といった感じです。
0点
スレ主さんの用途なら、液晶、プラズマのどちらでも良いと思います。
バレーボールはボールと人の動きが激しいので、プラズマTVの方が向いているとは
思いますが、バラエティ番組は液晶TVの方が向いていますので。
地デジやBSはハイビジョン放送なので、超解像度は必要ありませんが、GT3にも
高解像度化技術と言う、同じような処理をSD画質に対しては行っています。
ただし、他社の超解像度と同様、SD画質がHD画質のように見える訳ではありませんが。
書込番号:13674514
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0点
自分は液晶とプラズマを所有していて主にプラズマを見てます。
何々に合うとかいう問題じゃなくて、根本的に違うというか、素性の問題なんですよね。
どちらもきれいですけど、強いて言うならプラズマはスッピン美人、液晶はお化粧して着飾った美人さんと言うところでしょうか?
超解像度だとか高速処理とか化粧の厚塗りしてるようにしか思えない部分もあります。
とはいえ自分も液晶の特に静止画とか見てると、プラズマよりきれいだなと思いますし、家電店でプラズマかと思ってみてたら液晶だった(笑)ということもあります。
でも何かが違うんですよね。やっぱりプラズマの方が自然に思えます。
映画はプラズマ、アニメは、液晶とかじゃなくて結局その人の好みや相性なんですよね。
友人でもそれほどマニアでなくとも液晶よりプラズマを選んでる人もいますよ。
こればっかりは明るい家電店で調整もされてないプラズマと液晶見比べても判断つかないとは思います。
液晶の方が今となっては王道ですし、消費電力や価格やら何やらで液晶の方が断然買いやすく使いやすいだろうから無難に液晶買うのもありかもしれません。
でもある日突然、その違いにスレ主さんも気がついてしまうかもしれません。
気がつかなければ気がつかないでその方が幸せかもしれません。
もちろん液晶にしてよかったと思うこともあるでしょう。
お悩みください。
書込番号:13674619
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1点
超解像や高解像はあまりあてにしない方が良いですよ。
解像度を上げても結局はSD画質なので、動きのある映像だとノイズも入りますし・・・
プラズマか液晶か・・・は本当にご自身で比較判断するしかないと思います。
基本構造の違いでの問題とすれば、
液晶は動画性能が良くないのでブレ対策は倍速次第。
倍速ノイズもあるので補正機能が必要、やはり自然な映像とはいかない・・・
ただ、倍速でプラズマよりなめらかに感じる場合もある。
消費電力、ジー音、焼き付きの心配がない・・・
プラズマはやはり自発光の強みで、動画性能が良いので自然な映像。
基本的には液晶よりコントラストが良く平面的にならない。
ただ、液晶より精細感が薄く、消費電力が高い。
焼き付き、ジー音の問題。
それぞれ一長一短ありますので、
ご自身がどの部分を重視されるのか?
どちらの映像が好きか?
ってのに尽きると思いますよ。。
ちなみに、プラズマは暗めの部屋で真価を・・・ってことですが、別に普通のご家庭のリビング程度の明るさであれば、あまり関係が無いと思いますよ。
暗めの部屋って一般的なご家庭の部屋のことで、明るい部屋ってのが会議室や大部屋など窓や照明が多い部屋になると思います。
液晶もプラズマも同様で、一般的に発光するものは明るい場所には弱いですからね。
良く見比べてみてください。
書込番号:13676629
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1点
パナソニックは店頭で見たときに黒の表現力が強いからいいなあと思ったのに残念なことです。相撲を見ると肌の質感がわかるので違いがわかります。
書込番号:13651906
1点
地上デジタル放送特需が終わりましたので当然の動きです。
円高、増税(復興税)、高額電気代、非婚、少子化と日本の産業を滅ぼす要因にことかきません。
介護産業しか生き残れない気すらします。
しかし、介護産業は、老人達の金融資産を食いつぶしたら終わりです。
日本の将来の青写真がまったく無いのが不安です。
書込番号:13651907
6点
テレビ向けの商業生産が縮小され、スマートフォンなどの液晶へ転換するのが今の流れです。
書込番号:13651994
4点
皆様、ご返事ありがとうございます。
ほんと、悲しくなるニュースです。
韓国製TVが、主流になって行くのですかね。
つらいですね。
まだ先の話ですが・・・。
書込番号:13652084
3点
こんにちは。
このまま終わるような国ではない!
と信じてます。
頑張ろう!
書込番号:13652546
8点
ヤレヤレ・・・・
投げ売りの挙げ句に・・・・
3Dの祟りかな(え
どうせ止める?ならもっと早ように止めたらパイオニアが残れたかもね〜
安物投げ売りメーカーなら残っても無意味。
真に良いモノが段々無くなるのが嘆かわしいことだね・・・・・・・
書込番号:13652606
8点
プラズマの完全撤退なんですね。
やりきれない・・・。
ナショナルブランドのブラウン管時代からのファンとして、本当につらいです。
ひとつの≪時代≫が終わるんですね。
書込番号:13653894
1点
国内の3工場のうちの一つがなくなるだけだから、
プラズマがなくなる訳ではありません。
VT4はやく出ないかな。
書込番号:13653908
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5点
こんにちは。
今年は震災の影響もあってこれ以上の業績は望めそうもないので悪い材料を早めに出しておこうという判断になったのでしょう。
テレビやめちゃうって訳でもないみたいですし、円高落ち着くまで価格競争から距離を置くことにしたのですね。
次世代の技術もそろそろ実用化に近づいているので、来年あたり有機ELの大画面でもどこかが出してくれないかな。
書込番号:13653965
3点
正直何の感想も無いと言うのが現実です。
驚異的な円高に政府が何も対策を講じられなかった以上、パナソニックの決断は一企業として
当然の事でしょう。
トントンならまだしも、赤字を出す事業に力を入れられないでしょうから。
批判する人はいるでしょうが、日本のメーカーが利益を上げられずに苦しんでいるのに、
海外に比べて日本のTVは価格が高いだの、このモデルは○○万円まで下がるまで購入
するのを待ちましょうだのを書き込んでくるユーザーがいる以上、慈善事業じゃないのだから
こんな儲からない事業は縮小しましょうというパナソニックの判断は正解だと思います。
今考えて見ると、パネルの自社生産に全くこだわらなかった東芝とソニーの傷が比較的
浅いことが、皮肉なものだと思います。
書込番号:13653983
9点
>海外に比べて日本のTVは価格が高いだの、このモデルは○○万円まで下がるまで購入
するのを待ちましょうだのを書き込んでくるユーザーがいる以上、
これは全く以て同感ですね。
無節操なバイヤーが経済産業を破壊するのです。
価格破壊ではなく経済産業破壊だから質が悪い。
地デジ移行で儲かったのは家電メーカーだけなんてコメントをする世間知らずも居ますしね。
>パネルの自社生産に全くこだわらなかった東芝とソニー
多少補足だす。
東芝はご存知SED、ソニーはパルクと呼ばれるプラズマアドレス液晶を手掛けていました。
因みにパルックはパナソニックの蛍光灯(笑
書込番号:13654175
5点
ちなみにプラズマにこだわらなかったら、LGやサムスン、AUOあたりから液晶
パネルを調達して海外工場で生産するか、海外メーカーにODMで丸投げすれば、
国内で今までどおりパナソニックブランドのTVが販売され続けることでしょう。
最悪のシナリオですが、国内のメーカーが全て同じような状態になってしまう可能性は
決して低くありません。
書込番号:13654240
5点
ここに書込んでる人で、プラズマと液晶の見分けがつかない人が
いるんだろうな…
雑誌に書いてある事をそのまんま。
画質を語れるような眼力持ってれば、自ずとカメラで撮影した場合も
写真に表れるもんなんだがね…
なア、ひろジャくんよ。
パネルは大型化してコストダウンしてますけど、40インチを越えると
もう販売数量なんて増えないんじゃないのかね?
50インチなんて家庭で買うようなサイズじゃなくなってくる。
それに地デジを見るだけならブロックノイズというか、アラが目立って
綺麗に感じなくなってしまう。
BRソフトの再生なら生かせるだろうけど、実際に見てる人になると
もっと少なくなってくるし…
レコーダーさえ買ってない人が、価格でゴタクを並べてるしね…
>>海外に比べて日本のTVは価格が高いだの、このモデルは○○万円まで
>>下がるまで購入するのを待ちましょうだのを書き込んでくるユーザー
ここには勘違い君は多いのは確かですね…
適正価格ってもんを知らない素人が「安く買う事が正義」なんて
感じで書込んでる?
金持ってる奴が、ちゃんと金出して買えば、日本の経済はそれなりに
復活するんだろうけどね…
書込番号:13654410
10点
>海外メーカーにODMで丸投げ
現在既に、ソニーや日立の一部モデルがホンファイEMS製品の模様。
ホンファイ最悪でっせぇ〜〜〜
書込番号:13654550
4点
ホンファイ って何?
どこかの国ですか(・_・;)
あまりにも 価格.comの 強者の方々の 凄すぎる スレ! に 感服致します。
パナソニックはテレビを作ったメーカーとして 果たすべき未来永劫の責任が有り、決して 揺るがないブランドだと信じています。メイドインジャパンを・・・ 信じている。いつの日か・・・又。
書込番号:13654730
3点
このニュースでまず思ったのは、パナは4k2kプラズマパネル諦めたかな?です、出来れば有機ELの大型パネル生産へ移行してほしいものですがどうなんでしょう?
プラズマテレビに逆風が吹いている事は確かでしょう、画質は確かに優れていますが如何せん消費電力が高止まりしてます、4k2kパネルはこの点が原因でなかなか商品化は難しいのかなと勝手に思っております。
個人的にはもうメイドインチャイナは懲り懲りなんですけど.........安いけど、値段なりですから、それに突然壊れます(家のマッサージ機2ヶ月で可動部分をアセンブリ交換しました、中国製の特徴ですから驚きもしませんけど)
書込番号:13654862
3点
プラズマは、パネルの国内での生産停止だそうですけど…
海外から調達するのかなぁ…
パナもかなり思い入れがあるみたいで、すぐ撤退とは言ってないけど、(液晶の生産工場のひとつは売却の方向)、まだ何か経済の動向しだいでは、対応が変わってきそうですね。
ここで、クロを買い換えるべきか、新しいモデルを待つか(永遠に?)悩みどころですわ(笑)
書込番号:13654893
3点
>出来れば有機ELの大型パネル生産へ移行してほしいものですがどうなんでしょう?
有機ELの採算がとれるようになるまでパナは我慢できないでしょうから、最初から
やらないでしょうね。
傷を浅くするには、パネルは全て外部調達にする方が良いでしょうから。
書込番号:13654952
3点
ホンファイそれって美味しいの〜〜〜?
台湾の企業である鴻海(ホンファイ)、正直不味い・・・・・
No味噌なエンジニア連中・・・・・・
サムスンもイヤだがそれ以下かも(あ
書込番号:13655454
5点
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