このページのスレッド一覧（全92スレッド）
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
 こののスピーカーに合うアンプを探しております。 |
35 | 12 | 2010年7月12日 01:02 |
| 米国SONYで新製品発表とのこと |
1 | 0 | 2010年2月19日 16:15 |
| 謎の告知 |
14 | 9 | 2009年9月11日 10:57 |
| 22.2マルチチャンネル音響システムを体感できます。 |
4 | 4 | 2009年6月21日 22:59 |
| 電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 6 |
493 | 188 | 2009年6月23日 02:44 |
| 電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 5 |
529 | 205 | 2009年5月24日 01:24 |
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http://www3.pioneer.co.jp/product/product_info.php?product_no=00001006&cate_cd=041&option_no=10
http://www3.pioneer.co.jp/product/product_info.php?product_no=00001007&cate_cd=041&option_no=10
http://www3.pioneer.co.jp/product/product_info.php?product_no=00001036&cate_cd=041&option_no=10
http://www3.pioneer.co.jp/product/product_info.php?product_no=00001038&cate_cd=041&option_no=10
最近地下室の専用シアタールームを作ろうかと画策しております。
元々スピーカーとアンプはパイオニアのシリーズ8とLX82で決めて
いましたが、どうせ地下室を作るならもっと良いスピーカーをと思
い、スピーカーを1EXにしようと思いました。
ですが、このスピーカーですと、LX82では力不足ですよね？
1EXの性能を使い切る良いアンプは無いでしょうか？
私はオーディオ経験が浅い初心者ですが、1EXと相性の良い
アンプなどアドバイスをして頂ければ幸いです。
よろしくお願いします。
1点
こんばんみ(^_^)v
地下シアターだすか！
何畳くらいだすか？
施工費はなんぼくらいだすか？
スイマセン、取り乱してしまいました(^_^;)
さて、Ｓ１ＥＸは素晴らしいスピーカーですが、鳴らし切るにはかなりアンプに投資が必要かと思います。
で、２チャンネルオーディオも鑑賞されるならば、スサノオでも不足かな？と思います。
映画サラウンドと２チャンネルオーディオの比率がどれくらいか？も一つのポイントですね。
２チャンネル比率が低いならば、８２とアキュ３５０、４５０クラスとの組み合わせ、逆に高いならばセパレートアンプ導入をお勧めしたいところです。
書込番号：11609223
5点
こんばんは
1EXで2CHとしてのアンプですが、お部屋が10-15畳を想定しての書き込みとなります。
低域重視ではDENON PMA-SA1～PMA-SX ,リアル系でゆったりした音ではLUXMAN 507Uまたは590AⅡでしょうか。
こちらへ評価が載ってますが、くれぐれも駆動力の落ちるお安いアンプではお望みの音が難しいと思います。
尚、お部屋が更に小さいなどの場合、こちらの1EXなどよりJBL4319などと、ワンランク下のアンプがよろしいかと思います。
書込番号：11609391
1点
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさん
早速のご返信ありがとうございます！
>何畳くらいだすか？
4.5ｍ×6.3ｍの長方形型で約17畳くらいですね。
工事費ですが工務店にもよりますが、この一例ですと
17畳で単純な長方形型の地下室ですと、躯体工事だけで
380万円だそうです。
http://www.vankraft.co.jp/basement/018-02_basement.html
コンセプトとしてはBDの映画メインのシネスコス150インチの
クリーンシアターですのでCDで音楽を聞く（特にクラシック系は殆ど聞かない）
ことは無いです。ですので、殆ど5.1chのサラウンド再生だと思います。
ただ、その5.1ｃｈの中で音質を追求しよう。と言うのが私の考えですね。
どちらかと言うと、私の場合、映像の方が好きと言う感じで、スクリーンも
スチュワート製のものを使いますので、せっかく映像にこれだけ投資するの
だから、音にも投資しようか。と言う流れでEX-1に至りました。
書込番号：11609434
3点
AV魂さん
逆質問にお答え頂きありがとうございます(^O^)
私は地上１階１３畳を防音施工しましたが、４００万弱でした(^_^;)
ポリシー了解です。
サウンドスクリーンにして、スクリーンセンターにセンタースピーカーを設置しましょう！
オールSシリーズで揃えます？
以下、勝手なシステムプランだす。
プロジェクタ：ビクター（高い方
ＡＶアンプ：パイオニア８２クラス
フロント駆動用オーディオアンプ：ラックスＭ６００、アキュＡ４５クラスパワーアンプ
プレイヤー：パイオニア９１
リアスピーカーの設置を考慮して施工を進めて下さいな。
後、プロジェクタを吊す付近にコンセント設置、リアスピーカーケーブルやプロジェクタ接続ケーブルを通す管や養生等もお忘れなく。
書込番号：11609552
5点
皆さんアドバイスありがとうございました！
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさん
プランの提案感謝いたします＾＾
それにしてもパワーアンプ高いですねぇ～。
5.1chでの映画鑑賞が基本ですが、何とかAVアンプのみでスピーカーに
繋げたいのですが・・・・
あと、スサノオってLX90のことですよね？
S-1EXなら、LX82とLX90どちらが良いと思いますか？
書込番号：11610143
1点
AV魂さん
先ずは独り言から・・・・
私の仲間にS１ユーザーがおります。
彼は２チャンネルオーディオも聞くんですが、最初ソニーＡＶアンプ９１００？（６０万ちょいかな？）で鳴らしてました。
拙宅へ招待し、オーディオアンプの威力を思い知った？彼は、アキュプリアンプ２８１０とアキュパワーＡ４５×２を導入しました。
これでもまだS１をフル駆動するにはちとモノ足らんのですがね（爆
更には、スサノオも導入しました。
但し、サラウンド時にフロントはスサノオでは駆動しておりません。
独り言終わり・・・・
さて、スサノオとは９０のことです。
８２よりはスサノオなんですが、コストパフォーマンスが悪過ぎだす(^_^;)
８２とオーディオアンプの組み合わせが個人的にはお勧めですし、こちらの方がスサノオより駆動力がありますよ。
８２＋オーディオアンプ＞＞＞スサノオ＞８２
って感じですね～
ゆっくりお考え下さいな。
書込番号：11610256
3点
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさん
ご丁寧にありがとうございます。
なるほど、やっぱりAVアンプだけじゃ力不足ですかぁ・・・。
LX91はアナログ接続の方が音は良いでしたよね？
構成としてはこんな感じでしょうか？
LX91（アナログフロント接続）
↓
LX82
↓
C-2810
↓
A-45＋A-45
↓
S-1EX
今相場を調べて見積もってみましたが
な、なんと、スピーカーアンプ全部で500万円を超えました！！（笑）
高い！！！
でも、何とか頑張ってみます＾＾；
書込番号：11610723
2点
おはようございます(^_^)v
AV魂さん
イヤイヤ、オイラの独り言は２チャンネル命の方の構成ですから、映画サラウンド命の貴方にはもう少しお買い得？なシステムをお勧めしますだよ。
９１はオールアナログ接続をお勧めします。
９１アナログ出力 → ８１アナログマルチイン → ８１フロントプリアウト → オーディオアンプ
オーディオアンプは、パワーアンプ×１かプリメイン×１でよいと思います。
将来的に、２チャンネルを聞きたくなった場合を想定したら、パワーアンプにしておくのが発展性の面からはお勧めです。
パワーアンプ候補は、
５０万円コース：アキュＡ４５、ラックスＭ６００、アキュＰ４１００
１００万円コース：アキュＡ６５、ラックスＭ８００、アキュＰ７１００
あたりです。
書込番号：11611551
3点
AV魂さん、こんにちは。
地下専用ｼｱﾀｰﾙｰﾑですか！凄いですね！
羨ましい・・。
映画でのﾏﾙﾁﾁｬﾝﾈﾙのみの構成でしたらC-2810（ﾌﾟﾘｱﾝﾌﾟ）は要らないですかね。
82（ﾌﾟﾘ）→ﾊﾟﾜｰｱﾝﾌﾟ→S1の接続になります。
その分、ﾊﾟﾜｰｱﾝﾌﾟ（100万円超）を「×２」にされてみては如何でしょう？(^ム^)
いやぁしかし凄いですね(笑)
書込番号：11613242
4点
おっと、Ｍさんが妖しい散財の香りに釣られて（笑
お久しぶり～
元気だすか？
＞500万円を超えました!!(笑)
高い!!!
でも､何とか頑張ってみます^^;
気合い入った方ですから、とことん嵌るよ沼の底(^w^)
完成の暁には突撃したいだすなぁ～
祝いの一升瓶くらい持って行きまっせ～
書込番号：11614624
3点
隊長、御無沙汰しております。m(__)m
ぼちぼちです。(笑)
給料＆ﾎﾞｰﾅｽｶｯﾄのため散財計画が思い通りに逝かず少々困っております…(;^_^A
今年中には91が欲しいのですが…。
AV魂さんの様な気合いの入った方が居られると他人事ながら嬉しくワクワクしますね。(爆
AV魂さん、
ﾋﾟｭｱにはあまり興味が無いようですが、
S1で本格2chｵｰﾃﾞｨｵを組んだら「BDP-LX91＋SC-LX82」では決して味わえないさらなる上質な音が楽しめます。
本音としては、ここは是非とも頑張って頂きたいと思っております。m(__)m
あ、私はﾎﾞﾝﾋﾞｰ故ﾏﾙﾁでお手上げ状態ですので(笑)
書込番号：11614887
2点
AV魂さん
地下室のシアタールームですか！、遮音がやり易いので一つの理想の形ですね。ただ、その土地が
低地ですと先日の郡山市の様に「水没」なんて事になり兼ねないです。それと湿気対策も必要です
ね。でもエアコンはその地下室内には付けたくないですねぇ。ダクトだけを取り付けて、エアコン
機器本体は別の場所に設置したいものです。
単純な直方体・・・二面の平行な壁があると定常波が発生する恐れがあります。ましてシアタール
ームだと家具はソファー程度で後はAV機器くらいですから音が乱反射する物が少ないですから、劇
場みたいに全体がホーン型にしてみたいものです。スピーカーを設置する所は出来ればコンクリー
トの打ちっぱなしにして(化粧はするでしょうけど)地面に直接設置したいですね。
シアタールームなら特化出来ますから、壁紙は思い切ってダーク系にしてしまいましょう。私の部
屋は半シアターですからスクリーン側の壁は黒い壁紙に張替えました。これで画像がぐっと締まり
ます。照明も埋め込み型の、リモコンで調光出来るタイプが良いですね。
スクリーンですが、私もスクリーンはスチュワートを使っていました。で、サウンドスクリーンに
買い替える時スチュワートにしようと思いましたが、スチュワートのサウンドスクリーンは穴が開
いていて場合によってはモアレが発生する時がある、との事でした。それで私は、ショップのお奨
めのスクリーンリサーチの生地を織り込んだ様な製品にしました。
http://jp.os-worldwide.com/products/screen_research/products/elect_cp2.html
書込番号：11615414
2点
AVアンプの購入を検討中なのですが先ほどちょっとしたニュースを見ました
http://www.phileweb.com/news/d-av/201002/19/25366.html
米国SONYで3D対応のアンプだそうです
自分は3Dは興味無いけど新製品と言うことに興味あります
日本での発売の記事がないのが残念ですが価格が安いので大変気になります
アメリカだけの発売なんて事があるのかな？
その辺をハッキリしてほしい気分何か次の情報が欲しいです
諸先輩方がみて魅力のある製品でしょうか、私は入門機として考えてます
1点
気になるのう。新製品のようじゃが、AVアンプでなかったらごめんなさいよ(汗)。
http://www.stereosound.co.jp/hivi/detail/newsheadline_3643.html
2点
こんにちは
それは意味深な広告ですね、8月となってるようですが、遅れているみたいですね。
書込番号：10093637
1点
遂にお出まし！ ヤマハ・シネマDSPの大本家！？
シネマDSP爺さん お初に御目にかからさせていただきました。
ハンドルネームsatoakichanと言うシネマDSPの一ファンです、謹んで今後共宜しくお願い致します。
紹介の記事 本当に気になりますね！どんなのが出てくるのか？
どっかのバーさん の 「こんなん 出ました ガク(*_*)」にならない事を祈ってます。
ヤイパオ オット失礼(^_^) ワイ・ピー・エー・オー 我が家で測定すると何故かサランド側のレベルが少し強めになってしまいます。ですので後で自分で少しレベルを下げて使ってますが 大本家様のお部屋ではどうですか？
初対面なので本日はこれにて失礼致しますが 今後もご教授の程お願いして失礼いたします。
シネマDSP教 万歳！ では(^^)/~~~
書込番号：10093974
2点
こんばんは はじめまして
＞「多くの皆さんがお待ちいただいている製品ではないでしょうか。」とのこと。
ひょっとして 次世代音声対応フルデジタルAVアンプ？（薄型、省電力）それをずうっと待ってます。ついに...
そんな事はないですよね、失礼しました。
書込番号：10095557
2点
里いもさん、satoakichanさん、コアラ元気さん、書き込んで下さって忝いのう。
里いもさん、Autumn(秋)と、August(8月)を、読み間違えられましたか。どうか気にせんで下され(汗)。
satoakichanさん、ワシもただのファンなだけじゃ。YPAOは便利なツールじゃが、所詮はキカイじゃから、テストトーンとか、聴きなれたソフトとかで、合わせるといいと思いますがのう。
コアラ元気さん、確かにヤマハはデジタルアンプを出しておりましたから、フルデジタルAVアンプかも知れませんぞ。省電力、省スペース、音も良い、これは最高じゃのう～♪
とにかくケチケチせんと、早く発表すればいいのにのう。責任者、出てこ～い！
書込番号：10095815
1点
AVアンプではないそうじゃ。板違いで申し訳ないのう...(涙)。
http://plusd.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0909/03/news033.html
書込番号：10096486
1点
シネマDSP爺さん こんばんは！ やはり
「こんなん 出ました」 だったかな(^^)/~~~
＞板違いで申し訳ないのう...(涙)。
何だろう？ と期待の 《夢》 があっただけでも 楽しかったですよー！
＞satoakichanさん、ワシもただのファンなだけじゃ。YPAOは便利なツールじゃが、所詮はキカイじゃから、テストトーンとか、聴きなれたソフトとかで、合わせるといいと思いますがのう。
了解じゃー じゃーなかった！ 了解です(笑)
書込番号：10099212
2点
皆の衆、謎の新製品はYSPみたいじゃのう。海外では未知のAVアンプも発表されておるぞい。
http://www.yamaha.com/yec/products/productdetail.html?CNTID=5041060&CTID=5000300
書込番号：10134473
1点
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|---|---|---|
パンフレット右下です |
ラ・マシンというクモのマシン起動前 |
起動後。運転は日本人なんですね |
横浜開港150周年記念テーマイベント「開国博Y150」
（開催は2009年9月27日まで。入場料：当日大人2400円）
ベイサイドエリアにスーパーハイビジョンシアタ−会場があります。
http://event.yokohama150.org/event/bayside/detail3.html
540インチ（約50畳分）の大迫力映像（3,300万画素）と
3次元音響システム「22.2マルチチャンネル音響システム」を体感してきました。
上映されるのは、「gift 未来へのおくりもの」（内容9分30秒）です。
映像がキレイなのは想像つくと思います。
驚いたのが22.2マルチチャンネル音響システムです。
水中のシーンは本当に水中にいるように感じられます。
頭上にある１個のスピーカーが上方向の音を再現しています。
これは新体験だったので感動しました。
その他のシーンは風鈴の音を頭上のスピーカーで鳴らしているだけなので、存在価値はあまり感じられませんでした。
映画 ディープ ブルーやアースなどをこの音響システムで視聴できたらものすごい臨場感になると思います。
疑似サラウンドでもよいので頭上の音を再現できるAVアンプを家庭用に開発してほしいと思いました。
たとえ見た目が悪くても頭上にスピーカーを設置してみたいです。
7.1ch＋頭上1chの計8.1chはどうでしょうか。
ちなみに「開国博Y150」はある企業の産業視察会で行ってきました。
高さ約12ｍの大きなクモのマシンが見られるところです。
平日の6月16日でしたが、観光バスが約50台来たそうです。
3点
かおるですさん
はじめまして、
22.2chは「愛・地球博」で確かNHKがスーパーハイビジョンと共にやっていましたね。それと
同じでしょうか？。ウーファーはボーズの土管くらいの口径のスピーカーではなかったでし
ょうか？。愛・地球博ではNHKのスーパーハイビジョンとソニーのレーザープロジェクターの
10m×50mの巨大なスクリーンが凄かった記憶があります。この会場を出る時、スクリーンの
下を通ったのですが、高さだけで10mの巨大さにはびっくり出した。
立体映像/音響と言えば三菱未来館の「もしも月がなかったら」という内容の映画？も良かっ
たですね。三菱はハイビジョンじゃないので、最初は余り期待していませんでしたが、場内
の壁六面がスクリーン化して凄い迫力でした。
書込番号：9727079
0点
スーパーハイビジョンと22.2マルチチャンネル音響システムは愛・地球博のほか、いろんなところで体験できたみたいですね。
愛・地球博のものと同じだと思います。
（映像内容は同じかどうかわかりませんが）
画面は450インチから540インチに大きくなっているようです。
開国博Y150は関東地区の方は見学に行きやすいですね。
130theaterさんは愛・地球博に行かれたんですね！
うらやましいです。
その当時、社員旅行で愛・地球博に行くかユニバーサルジャパンに行くかもめて、結果ユニバーサルジャパンになったことを思い出しました。
ウーファーやスピーカーをじっくり見てこなかったことに後悔です。
バスの集合時間に間に合うかどうかドキドキしてしまい、落ち着いて見られませんでした。
開国博Y150の見学時間が1時間15分しかなかったもので。
それなのに、クモのマシンが動くのを30分も見てしまいました。
大失敗です。
書込番号：9729282
0点
かおるですさん
>社員旅行で愛・地球博に行くかユニバーサルジャパンに行くかもめて・・・
それは失敗でしたね、USJは展示内容は変りますがいつでもあるし・・・、世界博覧会を日本
国内で見られるのは数十年後でしょう。(大阪万博/筑波科学万博/愛・地球博/ついでに「浜
名湖花博」も行きました。筑波科学博覧会で立体映像と、ハイビジョン映像を始めて見まし
た。フィルムによる超精細映像も見た様な記憶が・・・。愛・地球博は2日間連続でバスツア
ーで行きました。)
横浜のクモは車輪があってそれにクモらしいのが乗って動くだけですよね？、何かの番組で
自分でパワーショベルか何かを改造して、「足」で動くクモをやっていましたね。あちらの
方が本物？らしくて良かったです。
>頭上の音を再現できるAVアンプ・・・
私は代々ヤマハのAVアンプを使っていますが、映画「プライベート・ライアン」の上陸時の
視聴では弾が頭とか頬をかすめる感じで、頭を引っ込めましたよ！！。この時はDSP-Z9で
9.1chでしたが、現在はDSP-Z11で11.2chをやろうとしています。この辺りの再現性？はヤマ
ハが優れていると思います。
書込番号：9733939
1点
今さらながら愛・地球博に行かなかったことに後悔です。
開国博Y150のラ・マシンは動きが全くクモらしくなかったです。
全脚が宙に浮いたりしてました。
操縦の練習不足かな？
映画「プライベート・ライアン」を改めて視聴しようと近所のレンタル店に行ったら、ビデオしかなかったです。
今度視聴してみます。
22.2マルチチャンネル音響システムに下記の記載があります。
https://www.nhk.or.jp/strl/publica/dayori-new/jp/rd-0412.html
聴衆の上方にスピーカーを配置することによって、上方向からの音の到来が再現できます。例えば「聴衆の上方から天使が舞い降りる」場面などの再現が可能となり、聴衆に音の「上下感」をもたらすことかできます。
よく考えてみたら、こういった上下感を生かすシーンはあまりないですね。
書込番号：9737364
0点
前スレはつぎのとおりです。
電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/
電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 2
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8336746/
電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 3
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8519770/
電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 4
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9397970/
電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 5
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9525708/
スレ主から、強制ではありませんが、表記についてのお願いがあります。
----- ここからお願い -----
以下、表記に関することですが、スレ主からのささやかなお願いになります。無理にとは言いませんが、私としてはこうしたほうが見やすくなるかな、と思いましたので書きました。
・派の表記は、できれば「変わる派」・「変わらない派」でお願いします。
ネット上では「肯定派」・「否定派」と呼ぶことも多く、そのほうがかしこまった表現であり良いのかもしれませんが、その反面、なにを肯定してなにを否定しているのかが分かりにくいので、このスレでは、できれば「変わる派」・「変わらない派」でお願いします。
・このスレのメインのテーマは、「アンプ」の「電源ケーブル」を変えたら「音が変わるか」(あるいは「音が変わることを分かる人が居るか」)です。
関連する話題として、プレーヤーについて書かれたり、スピーカーケーブルやRCAケーブルについて書かれてもいっこうに構いませんが、その際はそうであることが一目で分かるように、できるだけ明記していただけるとありがたいです。電源ケーブルも「ケーブル」ではなく「電源ケーブル」と書いていただけると、区別が付きやすくなるので助かります。
勝手なお願いですが、もしできればよろしくお願いいたします。
----- ここまでお願い -----
なお、掲示板が重くなるのを避けるため、投稿数が100を超えたあたりで、次スレに移行します。ご了承ください。
ちなみに、姉妹スレとして、スピーカーのカテゴリーに、
スピーカーケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか 3
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9545093/
というスレもあります。
0点
デ・トマソ・パンテーラーさん
2009/05/24 01:08 [9593977]
のアンケートに回答させていただきます。
引用中、丸付き数字はそうでない文字に変更させていただきました。
なお、ちょっともったいぶった言い方をしますが、本来、私はこのようなアンケートに答える義務はないと考えています。今回、回答させていただくのはたまたま私が回答しても良いと思ったからにすぎません。
なぜ、わざわざこういうことを書くかというと、私が回答したということが前例となり、他の変わらない派のかたの行動の制約になることを恐れるからです。私も、今回以外では回答するとは限らないことをご了承ください。
＞ (1)今回のスレタイの内容に関して結論を出したいと思っていますか？
１．思ってる
「結論」の定義にもよりますが、変わるか変わらないかを考察したく、その成果として「結論」が出ればいいな、という感じでしょうか。あまり明確な回答ではありませんが。
＞ (2)自分の耳に自信はある
３．どちらでもない
「自信」のある・ないの境界の定義が分かりません。もしも全人類の平均より上か下かのようなことだったら、「１．ある」です。
＞ (3)オーディオは好きか
１．好き
＞ (4)自分の主張に賛同してくれる人は
これも多い・少ないの定義が分かりません。掲示板の全参加者の半数を基準にすれば、「２．少ないと思う」です。
＞ (5)検証の必要性
１．ない
「検証」の定義が分かりません。たとえば、変わることを検証するのか、変わらないことを検証するのか、といったことです。
なお、もしも、机上の理論か、実際に試聴会のようなことをおこなうのか、という2分類で考えるとすれば、私はまずは机上の理論を固めるほうが良いと考えます。かならずしも「机上の空論」ではありません。試聴会や実験・検証というものも、意義はないわけではないのかもしれませんが、電源ケーブルを取り巻く現状を見ていると、理論が伴っていないと感じます。なおここでの理論とは別に電子の動きがどうだとかそういう意味ではないです。音が変わるか変わらないかをどう判断するか、という理論のことです。
そういう意味で「１．ない」を選択しました。
＞ (6)自分の主張は電源ケーブルを含む全てのケーブル類に当てはまると思っている
２．例外はあると思う
「例外」というのはちょっと違いますが、これしか選択肢がないのでこれを選びました。
私は昔から書いていますが、電源ケーブルとそれ以外のケーブル(スピーカーケーブルやRCAケーブル等)は用途が違うため、たとえ構造が似ていたとしてもまったくの別物だと思っています。議論する際も「ケーブル」というひとくくりでの議論はしたくないと考えています。
私がスレの先頭で、
＞ 関連する話題として、プレーヤーについて書かれたり、スピーカーケーブルやRCAケーブルについて書かれてもいっこうに構いませんが、その際はそうであることが一目で分かるように、できるだけ明記していただけるとありがたいです。電源ケーブルも「ケーブル」ではなく「電源ケーブル」と書いていただけると、区別が付きやすくなるので助かります。
と書いているのも、そのためです。
＞ 最後にこのスレタイの最終目的を簡潔に教えて下さい。
これは私も過去に機会があるたびに書いてきましたが、ここで整理して書きます。
まず、私は、今のオーディオ界にモノ申す、のようなことはあまり思っていません。人のことはどうでもいいのです。自分だけがかわいいのです。
私の一番の目的は、私が考えている「電源ケーブルで音は変わらない」という主張を、自由に掲示板に書けるようにすることです。その一環としてたとえば、「オーディオ初心者ですが、掲示板を見たら電源ケーブルで音が変わると書いてあったのですが、どんな電源ケーブルを買えば良いですか？」という質問等を掲示板で見かけたら、自分の意見として「私は電源ケーブルで音は変わらないと思います。」と自由に書きたいのです。私以外の変わらない派のかたがたにも、自由に書けるような環境にしたいということも、ちょっぴり頭の中にはあります。
なお、私は「電源ケーブルで音は変わらない」ということを書きたいわけですが、別に、変わる派のかたに「電源ケーブルで音は変わる」ということを書くな、と言っているわけではありません。念のため。
書込番号：9594204
1点
クリアストリームさん
2009/05/24 00:02 [9593595]
＞ このスレのスタートは、他のスレでのやり取りにおいて、疑問があったからだと認識しています。
＞ それはそれとして、このスレにおいては、迷っている方へ、ばうさん乃至「変わらない派」の考えを伝えたいという思いはありますか？
ひとつ前の、デ・トマソ・パンテーラーさんへの回答の末尾でも書きましたが、迷っているかたへ自分の考えを伝えたいという思いがあることになるでしょう。ただ、迷っているかたへ伝えたいというよりも、(迷っているかたかどうかは限定せず)自分が考えを伝えたい、という感じでしょうか。
＞ それとも議論で、決着をつけたいだけですか？
これもひとつ前の、デ・トマソ・パンテーラーさんへの回答の(1)に近い話題になります。決着は付けられるなら付けたいですが、それよりも決着を付けるプロセスのほうが大事かな、と思っています。決着を付けることを目標として、考察はおこなうが、結果的には決着はあまり重要ではないのかな、となんとなく思っています。
書込番号：9594246
1点
ばうさん
返信ありがとうございます。
いろいろ書きましたが
最後の質問が実は一番知りたかった事です。
＞私の一番の目的は、私が考えている「電源ケーブルで音は変わらない」という主張を、自由に掲示板に書けるようにすることです。
なるほど！
でも考えて見てください既にこのスレでもそうですが自由に書いているじゃないですか！
また、今後も初心者がケーブルについて質問したら
ご自分の主張を書けばいいのではないでしょうか？
またこのよにも書かれています
＞なお、私は「電源ケーブルで音は変わらない」ということを書きたいわけですが、別に、変わる派のかたに「電源ケーブルで音は変わる」ということを書くな、と言っているわけではありません。
変わる派へも自由に書けと言っているようにも取れます。
つまり、白黒はっきり着ける必要はないと思いませんか？
もしかしてですが、自分の意見や考え方に反対する意見そのものを排除する事も含めて
自由に書きたいと思っているのではないですよね？
そもそも掲示板は自由に発言する場ですから
今のままで何も問題ないと思いますけどね？
如何ですか？
書込番号：9594266
3点
おはようございます。
ばうさんの考えていること：
＞私の一番の目的は、私が考えている「電源ケーブルで音は変わらない」という主張を、自由に掲示板に書けるようにすることです。
・・・これは何となく分かります。電源ケーブルを勧めているピュア・オーディオマニア氏が、よこから「そんなん効きませんよ」と言われたらかっとなるでしょうが、バウさんにとっては「本当のことを言っているのに、なぜ悪い？」という気持ちなのでしょうね。
ならば、ピュア・オーディオマニア氏は、一歩下がって、「人の耳はいろいろ、電源ケーブルで変化が分からない人もいるので、自己責任でお願いします」と注釈でも入れておけば良いです。
たしかに、人の耳は、高音の聴き取りにくい人、私みたいに左右に差のある人、感度の高い人／低い人、色々ですので、電源ケーブルで変化が分からない人も沢山いると思います。個人差があるのは人間の視力と同じです。
また、「脳」が電源ケーブルを聞き分けるようにトレーニングされていない人は、変化が分からないと思います。
ピュア・オーディオマニア氏はあまりプライド高くならずに、ちょっとした気配りをすれば済むことです。→私は電源ケーブルによる差はあるけれど、小さいと思っているので、本当は大議論をするようなテーマではないと思っていますが。
書込番号：9594587
6点
おはようございます
そして何も聞こえなくなったさん
＞バウさんにとっては「本当のことを言っているのに、なぜ悪い？」という気持ちなのでしょうね。
に、１票です。
私も、遠回りしましたが、ようやく共感できるようになってきました。
書込番号：9594719
1点
ばうさんが、変わらない派ではなく、わからない派っていう事で理解できました。
こういう結論は好ましくないのですが、自ら試さない姿勢を見てますと、
仕方ないと言うか、残念ですね。
趣味の世界ですから、いろいろ試してみましょう。
書込番号：9594753
5点
ばうさん
レスありがとうございます。
>決着は付けられるなら付けたいですが、それよりも決着を付けるプロセスのほうが大事かな、と思っています。決着を付けることを目標として、考察はおこなうが、結果的には決着はあまり重要ではないのかな、となんとなく思っています。
分かるような気がします。
結果に固執することなく、正常な議論が進んで、納得できる形で終われると良いですね。
以上でROMに戻ります。
書込番号：9594878
1点
おはようございます
サンウさんと忘れようにも覚えられないさんのやりとりをほほ笑ましく見ておりました（ニ
ヤニヤ？）。
私はケーブルで音が変わると感じています。
忘れようにも覚えられないさんはケーブルで音や映像が変わらないと感じているんですよね、
ご自分では何か試されましたか。
私はどこかの配線１ペア交換位では「気のせい」程度にしか解りません、なので全数一気に
交換しました。
私はロック、ポップスなどを良く聞きます、楽器の位置やボーカルの位置がセンターに重な
って居るのが良くあります。
それとセンター位置とスピーカーの有る左右にしか音像が出ないソフトや、滅多に聴かない
ジャズのソフトではソロになるとドラムがセンターに出てきたりベースが出てきたり、ピア
ノが左右のスピーカーから鳴りどれだけ大きいピアノなんだとツッコミたくなるソフトもあ
ります。
ご自分の装置でそういう違いは確認できますか。
書込番号：9595107
0点
皆さんこんにちは。
テンポラリーに、「電源ケーブルで画質が変わるのか変わらないのか」に興味がある 憶えられない です。
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさん 2009/05/24 00:21 [9593727]
>お尋ねの件、携帯なもんでスレ番号までは分かりませんが、パナソニックＢＷ８５０の板にキングコングのアップ写真付きのスレがあります。
>ディスプレイは５０１０です。
ないなあ…と思ったら、830の板にそれらしいのがありました。多分コレですね。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8484382/#8494009
当該スレの皆さんがおっしゃるように、キングコングの眉間から画面左の方は、OYAIDEの方が解像感があります。しかし一方、画面右上の青バックの部分では、付属ケーブルの方かかなり解像感があります。なので、どちらとも言えない、と言いますか、カメラもIXYなので、オートフォーカスの誤差と、画面とレンズ光軸の垂直が出ていないのが原因と見て、まず間違いないと思います。それに、ドット駆動のディスプレイでドットの解像が不安定ってのも、素朴にひどいような…。皆さんのディスプレイって、そんなもん？
で、当該スレの皆さんが何となく「変わる」で納得してしまっているトコロに危うさを感じます。音に比べて客観化がずっと楽と思われる画像でこんな状態ですから、ばうさんが苦労するのも当り前、と思いませんか？だから皆さん、もっと暖かく見守って行きませんか～♪
>ハイエンドショーは行かないんですか？
KURO関係の方からいぢめられるとコワいので、考え中です…。もし行けたら、目印に、両耳にバナナを指しときますね！（謎
書込番号：9595501
1点
ばうさん、Part 5 のスレの
2009/05/23 20:36 [9592298]
>あなたがお使いの「スルー」という言葉は、どんな意味でしょうか？
に対する返答ですが、
特に特別な意味はなく、通常使用されている俗語の意味でよいと思います。
簡潔に言えば
「（都合の悪い）（相手にしても無意味な）ことを見てみぬふりをしてやり過ごす」
というような意味で使用しました。
また私が使用する以前からもこの掲示板はじめ色々な所で同様の意味で使用されていると認識しております。もしかすれば私の思い違いや誤用であるかもしれませんが私があまり意識せずに使用していた意味は以上のとおりです。
ですから何も心配なさらずに下記の内容のレスをしてくださって結構です。
>私としては「スルーしてなにが悪い」という論調の反論を書きたいのですが
2009/05/23 20:52 [9592403]
しかし貴方の真意はその「スルーしてなにが悪い」に集約されているのでは無いですか？
私はどのような理由があれ、自分から
「みなさん、これを説明できる仮説を立ててみませんか？」と
投げかけた話題に対してレスしていただいた場合に、その返答を見ておいて
自分からは返答をしない＝スルーする事は「悪い」事であると考えます。
しかも返答された内容
i-deasさんの2009/05/16 21:15 [9553621]
rougeさんの2009/05/16 21:49 [9553849]
は、アラシや煽りの類ではなく、通常のレスの範疇であると思われ、
私には問題提起者の貴方が、進んでレスこそすれスルーする内容だとは到底思えません。
貴方が故意にスルーしたのであれば、そこから推測される理由は
貴方の意図していた、もしくは予め用意していた模範解答ではなかった
かつi-deasさんの
>クロは市販の3Pインレットケーブルが交換できるのですが、ビエラの場合は構造上、インレ
>ットの口が狭くなっていて付属品やPC用の物しか差し込むことができません。
>ブラビアはわかりませんが、アクオスはメガネタイプだったかな？
の内容を貴方がご存知なかっただけではないのですか？
（ちなみに私はアクオスですがメガネタイプの電源ケーブルです）
とりあえず私は他の方の、ばうさんが「クロの件をスルー」しているというレスを見てからからPart 5 のスレを読み返して、すぐに前述の部分に行き着いたわけですが
当の問題提起者である貴方は心当たりはまったく無かったのですか？
きっとどういった内容のことであるかすぐに推察できましたよね？
その上でレスを引用せねば答える義務は無い、という内容の返答をしていたのですよね？
※このあたりは面倒なので引用は省きます。理由は前スレで私へのレスの中でばうさん自身が引用されておられたので十分知っておられるのが自明であるからです。
そういった行為が「都合の悪い事はスルーする」と評される原因なのですよ。
自分の論じたいこと、興味あることだけにしかレスしない、と開き直るにしても
クロの件を問題提起した以上は「電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか」と同じく論じたいことであり、興味のあったことではないのですか？
書込番号：9595739
6点
ＴＢＫＣさん、こんにちは。
ＴＢＫＣさん
2009/05/24 12:46 [9595739]
＞ >あなたがお使いの「スルー」という言葉は、どんな意味でしょうか？
＞
＞ に対する返答ですが、
＞ 特に特別な意味はなく、通常使用されている俗語の意味でよいと思います。
＞ 簡潔に言えば
＞ 「（都合の悪い）（相手にしても無意味な）ことを見てみぬふりをしてやり過ごす」
＞ というような意味で使用しました。
括弧書きで「（都合の悪い）」、「（相手にしても無意味な）」が付加されていますが、この括弧はどう捉えれば良いでしょうか？
本来は、この点についても確認させていただきたいところですが、私は前回「この後、3回目の確認はしません。」と言ってしまった手前、カッコ悪いので、3回目の確認はせず、私の推測で判断します。
私は、この括弧書きはこういうシチュエーションで使われることが多い、という補足説明であり、ＴＢＫＣさんが使われる「スルー」という3文字の言葉には、この括弧書きの意味が常に伴うわけではないと考えます。
したがって、ＴＢＫＣさんが書かれる「スルー」という言葉の意味は、「見てみぬふりをしてやり過ごす」だと解釈します。
なお、その後、私のほうでも調べたところ、新語辞典のようなものには載っていることが分かりましたので、紹介いたします。
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/236883/m0u/%E3%81%99%E3%82%8B/
----- ここから引用 -----
スルー 【through】
[新語]
[補足説明] 原義は通過などを意味する前置詞・副詞・形容詞
俗に，やり過ごすこと。気にしないこと。無視すること。「―する」
----- ここまで引用 -----
この新語辞典に比べると、TBKCさんのほうの「見てみぬふりをしてやり過ごす」は、すなわち「見てみぬふり」かつ「やり過ごす」になっていて、意味がより限定的になっているような感じもします。
ただ、それほど大きな違いはないとは思います。
(つぎへ続きます。)
書込番号：9596646
1点
ＴＢＫＣさん
2009/05/24 12:46 [9595739]
＞ >私としては「スルーしてなにが悪い」という論調の反論を書きたいのですが
＞ 2009/05/23 20:52 [9592403]
＞
＞ しかし貴方の真意はその「スルーしてなにが悪い」に集約されているのでは無いですか？
＞ しかも返答された内容
＞ i-deasさんの2009/05/16 21:15 [9553621]
＞ rougeさんの2009/05/16 21:49 [9553849]
＞ は、アラシや煽りの類ではなく、通常のレスの範疇であると思われ、
＞ 私には問題提起者の貴方が、進んでレスこそすれスルーする内容だとは到底思えません。
まず、私は、ＴＢＫＣさんが列挙された投稿の内、「i-deasさんの2009/05/16 21:15 [9553621]」の投稿に対してレスをするという行為を、ＴＢＫＣさんのご指摘が登場した日時までにはしませんでした。細かいことですが、ニュアンスを保つために明記しますが、「レスしなかった」ではありません。「レスをすることをある日時までにしなかった」です。
この事実は認めます。
(なお、もうひとつの「rougeさんの2009/05/16 21:49 [9553849]」については、後で触れます。)
さきほど引用した新語辞典の「スルー」の解説では、「原義は通過などを意味する」や「俗に，やり過ごすこと」と書いてあることから、私のこの事実は「スルーした」と言えなくはないと思います。
そして私は、前回ちらっと述べたように、「スルーしてなにが悪い」とここであらためて主張します。
(ここでの「スルー」には、「都合の悪い」や「相手にしても無意味な」の意味は含みません。)
(つぎへ続きます。)
書込番号：9596689
1点
ＴＢＫＣさん
2009/05/24 12:46 [9595739]
＞ 自分の論じたいこと、興味あることだけにしかレスしない、と開き直るにしても
＞ クロの件を問題提起した以上は「電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか」と同じく論じたいことであり、興味のあったことではないのですか？
まず、「クロの件」の説明をする前に、このスレ全体の説明をします。
私はこのスレで「電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか」という大議題を提案しました。これはスレ主としておこないました。そして、このスレを見れば分かると思いますが、私はみなさまから寄せられたご投稿すべてにレスはしていません。
ただし、私は、私がスレ主かどうかに関わらず、掲示板において「ばうさんに質問します。お答えください。」と明言されたご投稿については原則としてすべてレスしています。「○○という理由により、私はあなたの質問には答える義務はありません。」などは言うかもしれませんが、レスはしています。
(これも後述のようなケータイメールに近い感じの「ばうさんはどうお考えですか？」のような短いものだと、本当の質問なのかどうか判断しかねるので、レスしきれないこともありますが、質問状のような形式で改まってご質問をされた場合は、ほとんどレスはしています。)
つぎに、問題とされているおおもとの私の発言はつぎのとおりです。
2009/05/16 21:04 [9553558]
＞ ここで KURO を別のテレビの名前、たとえば AQUOS や VIERA、BRAVIA に変えると、ヒット件数はこの4～6割ぐらいに減ります。不思議です。なぜ、電源ケーブルの話題が特定の機種に偏るのでしょう。
＞ みなさん、これを説明できる仮説を立ててみませんか？
そして、今回、私はこのスレの中で、みなさまでこういう話題で話し合うとより興味深いのではないでしょうか、と思い、KURO についての小議題を提案しました。自分が思いついたネタを、掲示板に投稿したわけです。これはあまりスレ主としてではなく、スレの一参加者としておこなったつもりでいます。
そして、みなさまからこの小議題に対する見解を寄せていただきました。寄せられたすべての見解に対し、時間を置かずに、私がレスしなければならなかったとは、この小議題の提案時には思ってもいませんでした。レスするかしないか、や、いつレスするかなどは、私の意思で決めることができるものだと思っていました。
たとえば、私は学術論文に、
「私はこの研究をやっている最中に、○○という現象があることに気付いた。これも興味深い研究テーマではないかと考える。これに興味を持たれた研究者のかたがたは、これを説明できる仮説を立ててみてはどうか。」
と書いて発表したようなつもりでいます。
そして、後日、ある研究者がその仮説を立てて論文を発表されたとしても、「私の提案を読んで実行してくれて嬉しい」と心の中では思うかもしれませんが、私は別にその研究者に対して連絡を取って、「あなたの論文を拝見して私はこう思いました。」と言うとは限りません。
また、つぎに言うことは、私は強く主張するわけではありませんが、私の掲示板に対する考え方をみなさまに知っていただきたいと思い、書かせていただく次第です。
よくニュースで目にすることですが、最近の中高生は、友人からケータイメールを受け取ると半数が5分以内に返信するそうです。今の中高生はこの感覚が当たり前なのかもしれませんし、それより上の世代でも若いかたはそれに近い感覚をお持ちなのかもしれません。しかし私などはこういう話題を目にするたびに「うわー、とてもじゃないが真似できない」と思う人です。
私は、掲示板は、ケータイメールのようなコミュニケーションの場だとは思っておらず、論文発表の場のようなものだと思って使っています。掲示板の使い方は人それぞれであり、ほかのかたの使い方をどうこう批判する意図は私にはありません。しかし、私は私のやりかたで使っています。レスをするかもしれないししないかもしれない。レスするとしても、即座にするとは限らず、何日も何週間も経過してから思い出したようにレスするかもしれません。
掲示板に寄せられたみなさまの見解は、どれも貴重な情報として拝見はさせていただきますが、レスするかどうかは別問題だと考えています。
ここまでの説明で、私は、すべての投稿に対するレスをする義務はないことを主張しました。
(つぎへ続きます。)
書込番号：9596745
1点
ＴＢＫＣさん
2009/05/24 12:46 [9595739]
＞ とりあえず私は他の方の、ばうさんが「クロの件をスルー」しているというレスを見てからからPart 5 のスレを読み返して、すぐに前述の部分に行き着いたわけですが
＞ 当の問題提起者である貴方は心当たりはまったく無かったのですか？
＞ きっとどういった内容のことであるかすぐに推察できましたよね？
私は、
2009/05/23 10:18 [9589896]
＞ 私は、Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさんの批判については、私が 2009/05/22 02:33 [9583634] で述べたように、「特定できません」という見解を示しています。Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさんの批判があいまいであるとして、受け付けていないことに変わりはありません。「変わらない派向けブラインドテスト」や「議題提案者でありながら、変化検証を拒否する姿勢（ハイエンドショー絡み）」については、なにを指しているのか私には推理すらできません。
と述べたように、「変わらない派向けブラインドテスト」と「議題提案者でありながら、変化検証を拒否する姿勢（ハイエンドショー絡み）」は推理すらできないと言っています。換言すれば、「クロの件」は推理はできるかもしれないと言っていることにほぼ等しいでしょう。これは認めます。
しかしそれはあくまでも推理です。Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさんの批判があいまいであることに変わりありません。とくに、Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさんは、
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさん
2009/05/17 22:25 [9560542]
＞ 私は「１００発１００中」とは発言していません。
＞
＞ 正しくは「１００発１００中？」です。
と主張される人です。すこしでもあいまいさを残しての推理で、議論はできないかただと私は判断しています。
また、Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさんの批判は、「クロのインレット」、「変わらない派向けブラインドテスト」、「議題提案者でありながら、変化検証を拒否する姿勢（ハイエンドショー絡み）」の3点セットでおこなわれているわけですから、その内のひとつが推理しやすいからと言って、私が妥協しなければならない義務はないと思います。そんな「数撃ちゃ当たる」のようなことを受け入れたくありません。
なお、ＴＢＫＣさんのご指摘の対象となった投稿には、
ＴＢＫＣさん
2009/05/24 12:46 [9595739]
＞ しかも返答された内容
＞ i-deasさんの2009/05/16 21:15 [9553621]
＞ rougeさんの2009/05/16 21:49 [9553849]
＞ は、アラシや煽りの類ではなく、通常のレスの範疇であると思われ、
＞ 私には問題提起者の貴方が、進んでレスこそすれスルーする内容だとは到底思えません。
の中に「rougeさんの2009/05/16 21:49 [9553849]」も含まれていますが、私はこのＳｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさんのご投稿の以前に、Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさんとは別の件で論争をしています。したがって、私は、これ以上の論争の拡大を防ぎたいため、わざわざレスするという選択はせず、レスしないという選択をしました。これは当然の行為であると、私は主張します。
また、以下は強く主張するわけではありませんが、私はＳｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさんに対しては批判があいまいだという理由で回答を拒否しましたが、ＴＢＫＣさんに対してはご批判はあいまいではないとしてこのように反論を回答させていただきました。
2人目のご質問者だからようやく回答したと思われてもしかたないかもしれませんが、一応書かせていただく次第です。
以上です。
書込番号：9596788
1点
ＴＢＫＣさん
2009/05/24 12:46 [9595739]
＞ 貴方が故意にスルーしたのであれば、そこから推測される理由は
＞ 貴方の意図していた、もしくは予め用意していた模範解答ではなかった
＞ かつi-deasさんの
＞ >クロは市販の3Pインレットケーブルが交換できるのですが、ビエラの場合は構造上、インレ
＞ >ットの口が狭くなっていて付属品やPC用の物しか差し込むことができません。
＞ >ブラビアはわかりませんが、アクオスはメガネタイプだったかな？
＞ の内容を貴方がご存知なかっただけではないのですか？
＞ （ちなみに私はアクオスですがメガネタイプの電源ケーブルです）
この疑問に対するコメントが抜けていたので追記します。
私は、おっしゃるような「故意にスルー」という意図はありません。証明はできませんが。
もし「故意にスルー」だと思われるのでしたら、私が「故意にスルー」したということを、掲示板で、
「ばうさんは『故意にスルー』されたようです。したがってばうさんにとって、この解答は都合が悪かったのでしょう。したがって～であり、変わる派の主張が正しい根拠になります。」
などのように主張を書かれればそれで良いと思います。
まあ、その前に念のため「どうしてばうさんは『故意にスルー』されるのですか？レスできない理由があるのですか？」と質問していただいたほうが、ありがたいですが。
ただ、私の「レスをすることをしなかった」という行為そのものを批判されて、さらには態度まで批判されるのは、私にとっては批判のされかたが想定外です。
書込番号：9596934
1点
デ・トマソ・パンテーラーさん、こんにちは。
デ・トマソ・パンテーラーさん
2009/05/24 02:44 [9594266]
＞ でも考えて見てください既にこのスレでもそうですが自由に書いているじゃないですか！
＞ また、今後も初心者がケーブルについて質問したら
＞ ご自分の主張を書けばいいのではないでしょうか？
書いた実例を示します。
『音の違いについて（個人差・環境にもよるでしょうが・・・）』
[8176401] http://bbs.kakaku.com/bbs/20435010179/SortID=8176401/
ちなみに、このスレが、「電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか」のスレにつながります。
デ・トマソ・パンテーラーさん
2009/05/24 02:44 [9594266]
＞ またこのよにも書かれています
＞ ＞なお、私は「電源ケーブルで音は変わらない」ということを書きたいわけですが、別に、変わる派のかたに「電源ケーブルで音は変わる」ということを書くな、と言っているわけではありません。
＞
＞ 変わる派へも自由に書けと言っているようにも取れます。
＞ つまり、白黒はっきり着ける必要はないと思いませんか？
私の過去の発言をお読みになればおおよそ分かると思いますが、基本的にそうです。どちらの派も自由に書けばそれでいいと思います。
白黒は要らないと思います。ただ、変わる派と変わらない派が議論するとすれば、議論の最終的なテーマは「白黒つけよう」しかないんじゃないでしょうか。ほかに話し合うことってないんじゃないでしょうか。白黒つけないとなると、みんな仲良くオーディオを楽しみましょう、になってしまい、それはもはや変わる派と変わらない派の議論ではなくなってしまいます。
投稿が行き違いになったかもしれませんが、私が前回 2009/05/24 02:35 [9594246] で書いたように、決着よりもそのプロセスのほうが大事かな、と思います。
デ・トマソ・パンテーラーさん
2009/05/24 02:44 [9594266]
＞ もしかしてですが、自分の意見や考え方に反対する意見そのものを排除する事も含めて
＞ 自由に書きたいと思っているのではないですよね？
私は「反論」は書きますが、そのような「排除」する意見を書いたことはありません。書きたいとも思いません。
デ・トマソ・パンテーラーさん
2009/05/24 02:44 [9594266]
＞ そもそも掲示板は自由に発言する場ですから
＞ 今のままで何も問題ないと思いますけどね？
＞ 如何ですか？
理想はそうなんですけど、現実はなかなかそういうわけにはいきません。
書込番号：9597101
2点
禅問答は終わるのかそれとも終わらないのか Part 6
ですか？
予想通り、中身に触れることはなく、机上の哲学論に終始ですな・・・・
皆さんの突っ込み攻撃のおかげで、スレ主さんの本性だけはハッキリしました。
自分の思い込んだことを、検証等の根拠無しでひたすら連呼したい。
その自由を認めろと。
明らかに自由の履き違えですな。
こんなのが許されるなら、掲示板は正にゴミ箱状態です。
自由の裏には義務や節度があることを学ばなかったようで・・・・
書込番号：9597755
15点
皆さん、こんばんは。
Part1から幻の偽Part6、そして此処、真正Part6までROMしていましたが、色々疑問がありましたので質問させていただきたく、書き込みさせていただきます。
尚、変わる、変わらないについては今の所、言及するつもりはありません。
悪しからず…^^;
議論は参加者が決着を付けるものではないですから、決着を付ける様に…とは言いません。
(決着はROMしている人が頭の中で出す物ですから)
しかし、私は今まで半年以上ROMしていて、未だに「決着」が見出せませんでした。
結果には興味がありますので、最後までROMに専念したい所でしたが、どう見ても限が無い…という感じがしましたので、もう少し内容の濃さが欲しい&有意義なスレになれば…という勝手な思いから、書き込みに踏み切りました。
(但し、あくまで討論参加者になるのではなく、観客としての疑問を書く為だけに来ています)
ばうさんへ
スレ主としての舵取り、お疲れ様ですm(_ _)m
ところで質問がありますので、お答えいただければ幸いです。
議論(討論)には多数の「意見」、「質問」、「回答」があります。
基本的に質問された事に誰も答えない場合は「その場にいる全員が納得している」というステータスになるはずですが、それでもスルーされるのでしょうか？
(議論ってそういうものですよね？)
ご自身が納得された事以外の質問は原則スルーされない方が良いのではないでしょうか？
これに関してはスルーしない事が変わらない派の為にも良いと思います。
少なくとも、ROMに徹していた私には疑問が残ったままでしたし、未だに答えていない事事態、謎です^^;
……。
ところで、ここの討論会場には審判がいませんね？^^;
確か、討論って審判がいないとそもそも成り立たないのでは…なんて事も思ってしまったり…。
(審判が必要なのは原則ですよね？)
誰か審判やりませんか？
多分、大変ですけど。
(マナースレが懐かしい…(謎) )
尚、私はできなくは無いですけど、反対される方も多い可能性が高いですから立候補はしません。
やれと言われれば死なない程度にやるかも…ですが(苦笑)。
書込番号：9598131
3点
ツインバードＨ．２６４さん ルージュさん
《禅問答》の方々ですら呆れているはずです！
普通の人としての常識をお持ちなら ここまで指摘される前にとっくに理解できています。
ソフトに進言されている方も多数でていますが、馬耳東風 我が道のみ 唯我独尊
ルージュさんの
＞自由の裏には義務や節度があることを学ばなかったようで・・・・
真剣にお考えください！！！
書込番号：9598394
4点
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさん、こんばんは。いつぞやは、ごめんね。
＞明らかに自由の履き違えですな。こんなのが許されるなら、掲示板は正にゴミ箱状態です。
まさに、その通りだと思います。価格コムもいい迷惑だと思っているはずですよ。信用にも傷が付くし、書き込みは、只ではないんだし。
書込番号：9599315
2点
ばう氏曰く
＞「私はこの研究をやっている最中に、○○とい
＞う現象があることに気付いた。（後略）」と書
＞いて発表したようなつもりでいます。
相変わらず、嘘を並べるのがお得意ですね。アナタが本心としてこの文章を書いているとすると、このスレッドで言えば「○○という現象」とは「電源ケーブルで音は変わらない」ということであるはずです。ところがアナタは「電源ケーブルで音は変わらない」という「現象」にまったく「気付いて」はいない。だってアナタは一度たりとも「オーディオ用と称して売られている電源ケーブルを付け替えたこと」はないじゃないか。自分で「気付いて」もいない「現象」を、あたかも「気付いた」ようなフリをして、デタラメを垂れ流すのはいいかげんにして欲しい。
それとも「○○という現象」とは「電源ケーブルで音は変わると主張する人がいる」ということなのですかね。たとえそうでも、私を含めた「電源ケーブルで音は変わると主張する人がいる」は自分で実際に電ケーを付け替えてそういう結論に到達しただけの話。議論する余地もない。
＞目的は、私が考えている「電源ケーブルで音は
＞変わらない」という主張を、自由に掲示板に書
＞けるようにすること
そんなのは、どうぞ遠慮無く「電源ケーブルで音は変わらないのだ！」と書けばいいじゃないですか。いくら書いても構いません。でも、その主張に確固とした背景と意味づけがなければ、アナタの主張に誰もマジメ耳を傾けないことは事実です。「オーディオ用と称して売られている電源ケーブルを付け替えたこと」もない人間が何を言おうと、それは売れないお笑い芸人の「つぶやき」にも似て、虚しく響くだけです。
そんなウワゴトみたいなことよりも、「私はオーディオ用と称して売られている電源ケーブルを付け替えて、音はこう変わった」とか「いや、変わらなかった」とかいう実際的な意見の方が数段有意義です。
このボードの意義に照らし合わせると、アナタの書き込みは、何の価値もありません。それだけは確かです。
書込番号：9600044
16点
こんにちは
ちょいとスレタイから離れますが...
面白い記事があったのでリンク貼っておきます(当分先の話ですが)
http://mainichi.jp/select/today/news/20090525k0000e020054000c.html
その内AVにも普及するのかなぁ...
書込番号：9601916
0点
プレク大好き!!さん、こんにちは。
プレク大好き!!さん
2009/05/24 21:33 [9598131]
＞ 基本的に質問された事に誰も答えない場合は「その場にいる全員が納得している」というステータスになるはずですが、それでもスルーされるのでしょうか？
＞ (議論ってそういうものですよね？)
これはどういうコミュニティーでのことでしょうか？私はそういうルールで運営されているコミュニティーが一般的であるかどうかを良く知りません。(これについては審判のこととまとめて後述します。)
プレク大好き!!さん
2009/05/24 21:33 [9598131]
＞ ご自身が納得された事以外の質問は原則スルーされない方が良いのではないでしょうか？
＞ これに関してはスルーしない事が変わらない派の為にも良いと思います。
＞ 少なくとも、ROMに徹していた私には疑問が残ったままでしたし、未だに答えていない事事態、謎です^^;
おっしゃっていることが良く分かりません。「スルーされない方が良い」というご意見をお持ちだということは分かりますが、それはなぜなのですか？また、「変わらない派の為にも良い」のはなぜなのですか？
最後の行については、「未だに答えていない事事態、謎です」というのは、誰が何を答えていないとおっしゃっているのですか？もしかしたら、これは私になにか指摘されているのですか？もしそうならば、もう少しはっきりとした内容で指摘してください。
なお、これらのことは、私がスレ主であるがゆえにおっしゃっていることですか？
プレク大好き!!さん
2009/05/24 21:33 [9598131]
＞ ところで、ここの討論会場には審判がいませんね？^^;
＞ 確か、討論って審判がいないとそもそも成り立たないのでは…なんて事も思ってしまったり…。
＞ (審判が必要なのは原則ですよね？)
これも最初のご質問と同様の疑問ですが、そのような審判がいるコミュニティーが一般的にあるのでしょうか？面と向かい合う討論ならあるのかもしれませんが、ネットでの討論でも一般的なのですか？
たとえば、カカクコムの掲示板の中には、このスレ以外にも、たくさんのカテゴリーで議論のスレがあると思いますが、そういう「誰も答えない場合は『その場にいる全員が納得』」というルールや審判がいる、という運営をしているスレがあるのでしょうか？
ほかに、カカクコムの掲示板以外のコミュニティーとして、たとえば2ちゃんねるやfjニュースグループなどを思い出してみましたが、掲示板の物理的な管理をする管理者みたいな位置づけの人はいらっしゃるのかもしれません。しかし、議題に沿った議論をコントロールする議長や審判のような人はいないような気がします。また、「誰も答えない場合は『その場にいる全員が納得』」のようなルールも見たことがありません。
書込番号：9602119
3点
こんばんわ。
まじめに書いたつもりでも消されるようになってきたテタノスパスミンです。
このところ音が変る派が徒党を組んで押し寄せ、議論するならまだしも掲示板の廃止を訴える理由がどうしても理解できません・・・
プレク大好き!! さん はじめまして。
これは結論を要求するテーマでしょうか？掲示板ごときで結論が出るわけないことは、変る派も変らない派も承知で参加しているのかと僕は思っていましたし、そのつもりで出てきました。また、掲示板の性質は承知されていると思いますが、それにディベートの作法持ち出して自分の領域に引き込むやり方はいかがかと思います。
結論なんて出す必要はなく（世間で決着のついていない問題ですから）、それぞれが思ったことを語り合う場でいいのではないでしょうか？
「そんなの面倒くさい」「禅問答は時間の無駄だ」「存在意義がない」などと考える人は来なければよいことです。それが大人の振る舞いだと思います。
いかがですか？
書込番号：9602195
2点
ばうさんに質問です。
この掲示板で発言を消すのはスレ主の権利なのですか？
掲示板書き込み初心者のため分りません。
それと、消しているのがばうさんであれば、その基準を教えてください。
流石に歩留まりが悪すぎて面倒になってきました。
よろしく願いいたします。
書込番号：9602224
0点
テタノスパスミンさん、こんにちは。
＞ この掲示板で発言を消すのはスレ主の権利なのですか？
いや、スレ主にそんな権利はないですよ。
私も良くは知りませんが、カカクコムの人が削除されているのではないでしょうか。
http://kakaku.com/help/bbs_guide.htm
の末尾にある
「こちらまで書き込み番号をご連絡いただければ、内容を確認の上、削除など適切な処置をいたしますので、ご協力のほどお願いします。」
の「こちら」をクリックすれば削除依頼フォームに飛べますので、そこで依頼すれば正当な依頼ならば、たいていはこまめに削除されるらしいです。
＞ 掲示板書き込み初心者のため分りません。
ご自身でなにかスレをたてられれば使いかたが分かって良いと思いますよ。テストのためだけにダミーのスレをたてるのは私は推奨はしかねますが、ちゃんとしたレポートや質問等のスレなら当然問題ないと思います。
書込番号：9602271
1点
テタノスパスミンさん、こんばんは。さきほどの件に追記します。
＞ それと、消しているのがばうさんであれば、その基準を教えてください。
さきほどのとおり、消すのは私じゃないんで、以下は、ただのコメントにすぎないことを書くだけです。
こういうのってどこの掲示板のシステムでもたいてい同じだと思いますが、削除依頼があったら削除の権限を持つ人が、パッと見の一瞬の判断で、削除するかしないかを決めると思います。こういう仕事に時間をかけるわけにもいきませんから。
ですので、老婆心ながら、せっかく投稿されるのならば、正当な内容を豊富に含んでいて、かつ、正当な見栄えであるとパッと見でも分かるような文体で、投稿されるとよいと思います。
書込番号：9602399
2点
ばうさん
レスありがとうございます。
何となく分りました。思ったより複雑なベクトルが混じり合う世界のようですね。
＞ご自身でなにかスレをたてられれば使いかたが分かって良いと思いますよ。
ばうさんを見ていてとてもそんな気にはなれません。
書込番号：9602466
1点
テタノスパスミンさんをバウさん如く辞書で調べましたが載ってなかったので、今日からタトエバスナフキンさんと呼ばせてもらいます。(・_・;)
ところでハイエンドショーには行かれましたか？ 是非行ってみたいとおっしゃってましたが・・・・
書込番号：9602678
1点
皆様に質問です。（相手不問）
僕が今まではまった物の一部を並べます。（機械に限定します）
・バイク、車
・パソコン
・カメラ
・そしてオーディオ
いずれも現代社会では日常生活の必需品であると同時に、コアなマニアを擁するカテゴリーでもあります。
その中で、下手な中級あるいは上級機種（車種）をも上回るプライスのついたアクセサリーが存在し、その存在意義が議論されている分野は、オーディオ以外にあるでしょうか？
その理由は何だと思いますか？それが是非伺いたいポイントです。
漠然としすぎているので少し絞りましょう。
この中でも「芸術」に関わる物（僕は車もバイクも一定のレベルを超えた人の技術は芸術だと思っていますし、アウトスタンディングなプログラムも時に芸術的と評価されることは知っていますが、今回は除外します）の代表格がオーディオとカメラでしょう。
対象が聴覚と視覚であるということの他に、オーディオは芸術家の作品を再生するのが役割の一つであるのに対し、カメラはそれプラス芸術作品を作り上げる道具としての機能も持ちます。
それはともかく、カメラ評論家が「EOSで撮ったモナリザからは、ダビンチの心象世界が見えてくる」なんて、最近のオーディオ評論家が好む「芸術家の威を借る」仕事をしていたら、次からオファーは来ないでしょう。
この違いはどこにあると思いますか？
削除されないようにまじめに書き込んでみました。
建設的な議論を期待します。
書込番号：9602882
2点
あ、ウルフさんこんばんわ。
辞書に載っていなかったですか。
テタノスパスミン をコピーペーストして検索してみてくださいね。
ハイエンドショーには行きませんでした。
家族サービスに明け暮れていました。
ウルフさんは行かれましたか？
何か面白い物があったら教えてくださると嬉しいです。
書込番号：9602918
0点
>建設的な議論を期待します。
自分でスレ立てて勝手にやってくれないかしら？
書込番号：9602963
1点
こんばんは。
ただの掲示板の一参加者として書きます。
私のこの発言で、お二人両方のお気持ちを害することになるかもしれませんが、私は、率直に書く人ですので、思っているままを書きます。
テタノスパスミンさんのご投稿を拝見して、私は正直「なんじゃこりゃ？なんかいまいち内容が良くわからんなあ。」と思いました。でも、別にいいんじゃないですか。なにか人を傷つけるわけではないと思いますし。ブレーンストーミングとしてはいい素材だとも思います。
自分のいいように解釈しますが、こういうときには、私の「レスしない」という態度はメリットだと思います。自分が興味がない投稿にはレスしなければそれでいいわけですから。
書込番号：9603069
2点
＞この違いはどこにあると思いますか？
＞建設的な議論を期待します。
こちらでどうぞ！
http://kakaku.com/help/guide_04_31.html
＞その意志がないのは先に表明したとおりです。
でもどうして？
判らないなら 人のスレ板で聞かないこと！
書込番号：9603095
1点
自分の投稿を読み直して、ちょっと言葉が足りなかったので追記します。
2009/05/25 22:02 [9603069]
＞ 自分のいいように解釈しますが、こういうときには、私の「レスしない」という態度はメリットだと思います。自分が興味がない投稿にはレスしなければそれでいいわけですから。
これは、興味がないからレスしない、という意味ではありません。
レスしない、の理由のひとつとして、興味がない、いうことがある、という意味です。
他にも、ちょっと考えてみてから、とか、他の人のレスも見てから、とか、あっちの話題が終わってからとか、いろいろな理由はあります。
書込番号：9603153
1点
スレ主にスルーを示唆された身としては、ちょっと淋しいです。
ま、それはそれでしょうがないので、慣れてきた「削除」前提で勝手に書かせてもらいます。短い命です。
カメラとオーディオの違いは、同時比較できるか、だと思います。
写真は二枚並べて、その気になれば重ねてすかして比較することもできます。
しかし音を評価しようとしたら、瞬時に消え去った信号の記憶を頼りに、頭の中で組み立てるしかありません。そこには少なからずハローエフェクト、レッテル張りの理論等、心理的要素が大きく入り込む余地があります。
そこにつけ込んだオカルトビジネスが目障りだ、というのが僕のスタンスです。
いつ削除されるのかな・・・
書込番号：9603197
1点
テタノスパスミンさん、
他の突っ込み入れてくる人に「参加しなければいいのに」とか言っておきながらあなたはこのケーブルスレにだけ参加してるのはどうして？
突っ込み入れてくる人に突っ込み入れるだけのHNかな？(笑)
書込番号：9603255
2点
さとあきちゃん、、、
人の書いていること読んでいないなら勝手に返事しないこと！
僕はスレを立てる気はありません。
書込番号：9603256
0点
えーと、僕は千手観音ではありません。
皆様の教えに従い、興味のない質問はスルーさせていただきます。
どーせ削除されるし。
書込番号：9603271
1点
ん、何もないようですね。
それでは最後に一つ、ばうさんに質問です。
＞私のこの発言で、お二人両方のお気持ちを害することになるかもしれませんが、
の、お二人両方って僕と誰ですか？
お返事が残っていたら明朝確認いたします。
それでは皆様おやすみなさい。
書込番号：9603394
0点
テタノスパスミンさん、こんばんは。
2009/05/25 22:43 [9603394]
＞ ＞私のこの発言で、お二人両方のお気持ちを害することになるかもしれませんが、
＞ の、お二人両方って僕と誰ですか？
すみません。明示しようかどうか迷ったのですが、なんとなく省略してしまいました。
お二人とは、忘れようにも憶えられないさんの[9602963]のご投稿と、テタノスパスミンさんの[9603007]のご投稿を指してのことです。この2つのご投稿を拝見して、私の感想を書かせていただきました。
書込番号：9603514
0点
すみません。念のためこちらも明示しておきます。
私の、
2009/05/25 22:02 [9603069]
＞ テタノスパスミンさんのご投稿を拝見して、私は正直「なんじゃこりゃ？なんかいまいち内容が良くわからんなあ。」と思いました。でも、別にいいんじゃないですか。なにか人を傷つけるわけではないと思いますし。ブレーンストーミングとしてはいい素材だとも思います。
の指しているご投稿とは、[9602882] のことです。
あと、ついでですが、掲示板の投稿の削除って、べつに削除する人がリアルタイムに監視していて、削除依頼が発生したら即調べて削除、というのではおそらくないと思います。削除依頼が何らかの優先度を付けられて(日時だったりキーワードを含むか等で付けられる)、オーダーとしてたまり、それを削除する人が優先度の高い順に、勤務時間中に処理するのだろうと思います。推測ですが。
書込番号：9603569
0点
これって、ちょっと古いネタですが、
パペットマペットのかえる君＝ばうさん、うし君＝テタノスパスミンさん
ですか？
書込番号：9603892
2点
皆さん、こんばんは。
ばうさんへ
>これはどういうコミュニティーでのことでしょうか？
ばうさんが中心となってされている「議論」、特にその中の「討論」について、その様な定義がありますよ？
(言い回しは幾つかありますが…)
議論には大きく分けて3通りありますが、ここでは「討論」をしているのではないのでしょうか？
もしこの意味が解らないのでしたら、議論についての本を読まれてから議論を再開される事をお勧めします。
このままでは議論になりません。
逆にこの事を正しく認識できているのなら、
>「スルーされない方が良い」というご意見をお持ちだということは分かりますが、それはなぜなのですか？
…という質問は出ないはずなのですが…^^;
>誰が何を答えていないとおっしゃっているのですか？
>もしかしたら、これは私になにか指摘されているのですか？
>もしそうならば、もう少しはっきりとした内容で指摘してください。
過去にばうさんに質問された方が何人もいるかと思いますが、心当たりは全くありませんか？
過去ログを漁るのはしんどいので、パスです^^;
本人から再度質問して貰うのが一番でしょうね(ぁ
…という事で質問でスルーされた…と心当たりのある方、出てきませんか？^^;
今回は「xxさんへ」とちゃんと相手を指定しながら書いた方が良いと思います。
確かに不明確な質問が多いですから。
(それが過去ログを漁る事の煩雑さを手伝っていますし…)
>なお、これらのことは、私がスレ主であるがゆえにおっしゃっていることですか？
半分はそうです。
でも、半分はばうさんが「議論」という方向で考えていると認識しているからです。
もし、議論する気が無いのであればそう仰って下さい。
>これも最初のご質問と同様の疑問ですが、そのような審判がいるコミュニティーが一般的にあるのでしょうか？面と向かい合う討論ならあるのかもしれませんが、ネットでの討論でも一般的なのですか？
逆にお聞きしたいと思います。
「面と向かい合う討論」と「ネットでの討論」で違うのですか？
同じ「討論」ではないのでしょうか？？？
ばうさんが仰るコミュニティは「インターネットコミュニティ」の事を仰っているのだと思いますが、「コミュニティ」と「インターネットコミュニティ」で「討論」の形式を覆すだけの明確且つ重要な理由があるのでしょうか？
コミュニティはあくまで場だと私は思うのですが違いますか？
場が違うだけで、「そこで行う行為」は同じだと思います。
>事例云々…(略)
他に事例が少ないのは事実だと思います。
ただ、私がスレを立てて議論方面に持ち込んだ時は、少なくとも私が審判役をやってますけど？
そして、最後はきっちり閉めています。
(分野に限らず)
議論するつもりで議論の形式になっていない事が蔓延している…と考えていますが。
(ちょっと言い方は悪いですけどね)
まあ、小さいスレがちょいちょいやるならそれでも仕方ないかと。
でも、6回も続いていて、更に続ける意思をスレ主であるばうさんが明示されているので、もうそろそろ影響の大きさを考えては如何でしょう…と思ったのです。
議論する意思があるなら、正しく議論するのが筋だと思います。
書込番号：9603994
5点
テタノスパスミンさんへ
>これは結論を要求するテーマでしょうか？
ん？あれ？
私は
>議論は参加者が決着を付けるものではないですから、決着を付ける様に…とは言いません。
と書きましたけど？？？^^;
これのどこが結論を要求していますか？
>自分の領域に引き込むやり方はいかがかと思います。
本気で自分の領域に引き込むつもりなら、議論内容に対してレスしますよ…^^;
でもそういうつもりはありません。
(最初のレスでも明記していますし、現時点では同じ気持ちです)
それと全然別件ですが、丁寧な書き方をした方が削除されにくいと思いますよ～^^
また、パッと見て意図が汲み取りにくい内容も間接的に削除される率が高い様に思います。
(前後のレスの削除に巻き込まれたり…)
あ、更に別件…^^;
テタノスパスミンさんについての事をローンウルフさんにレスしていますが、お気を悪くされないで下さいね？(汗)
ローンウルフさんへ
それ、辞書で引いちゃ駄目っす^^;
google先生(↓)に聞いて下さい…。。。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%83%86%E3%82%BF%E3%83%8E%E3%82%B9%E3%83%91%E3%82%B9%E3%83%9F%E3%83%B3&lr=&aq=0&oq=%E3%83%86%E3%82%BF%E3%83%8E%E3%82%B9%E3%83%91%E3%82%B9%E3%83%9F
書込番号：9604003
3点
プレク大好き!!さん、こんばんは。
プレク大好き!!さん
2009/05/25 23:55 [9603994]
＞ >これはどういうコミュニティーでのことでしょうか？
＞
＞ ばうさんが中心となってされている「議論」、特にその中の「討論」について、その様な定義がありますよ？
＞ (言い回しは幾つかありますが…)
＞ 議論には大きく分けて3通りありますが、ここでは「討論」をしているのではないのでしょうか？
「議論」と「討論」の言葉を国語辞典でひいてみましたが、あなたのおっしゃるような「その様な定義」につながるものは、私には見つけることができませんでした。
プレク大好き!!さん
2009/05/25 23:55 [9603994]
＞ もしこの意味が解らないのでしたら、議論についての本を読まれてから議論を再開される事をお勧めします。
＞ このままでは議論になりません。
私にはあなたのおっしゃる「この意味」が分かりません。どの本を読めば良いのかも分かりません。
したがって、あなたがおっしゃるように議論になりません。
したがって、あなたが書かれたこれ以降(「逆にこの事を正しく認識できているのなら、」の行以降)のことについても、議論にならないとおっしゃる以上、私も積極的に理解する努力はしません。本を探す努力もしません。私が本を探す義務もないと思います。
(つぎへ続きます。)
書込番号：9604519
1点
プレク大好き!!さん
2009/05/25 23:55 [9603994]
＞ 逆にお聞きしたいと思います。
＞ 「面と向かい合う討論」と「ネットでの討論」で違うのですか？
＞ 同じ「討論」ではないのでしょうか？？？
このご質問は、比較的分かりやすかったので、この周辺の部分だけ回答します。(上述のように私は、あなたが議論にならないとおっしゃるので、あなたの書いたことは最初の部分以外は理解するつもりはありません。この部分だけたまたま目に入ったので回答しただけです。)
「面と向かい合う討論」と「ネットでの討論」で同じでいいんじゃないですか？
同じ「討論」でいいんじゃないでしょうか？
というかそもそも私は、「同じ「討論」でない」とは言っていません。私の発言を読み直してください。
プレク大好き!!さん
2009/05/25 23:55 [9603994]
＞ ばうさんが仰るコミュニティは「インターネットコミュニティ」の事を仰っているのだと思いますが、「コミュニティ」と「インターネットコミュニティ」で「討論」の形式を覆すだけの明確且つ重要な理由があるのでしょうか？
そもそも、この一文の前半部分で、あなたがおっしゃる、「ばうさんが仰るコミュニティは「インターネットコミュニティ」の事を仰っているのだと思いますが」は、あなたの勝手な解釈です。私はそのようなことは言っていません。
あなたは、前回、
プレク大好き!!さん
2009/05/24 21:33 [9598131]
＞ ところで、ここの討論会場には審判がいませんね？^^;
＞ 確か、討論って審判がいないとそもそも成り立たないのでは…なんて事も思ってしまったり…。
＞ (審判が必要なのは原則ですよね？)
と述べています。
すなわち、あなたは前回、「審判がいないとそもそも成り立たない」、「審判が必要なのは原則」という言葉を使い、どんな討論でも審判が必須のように読める主張されていました。
私はそれに対する反例として、「私は、面と向かい合う討論なら審判のいるケースを知っている。ネットの討論では審判のいるケースを知らないし、審判がいなさそうなケースはいくつか知っている。」という趣旨のことを書いただけです。
すなわち、私が、「面と向かい合う」と「ネット」を区別したのは、ただたんに私の知っているコミュニティーの範囲を分類して、その分類した範囲ごとに審判の有無を説明しただけです。別に私は「面と向かい合う」と「ネット」で、審判の必要性が違う、や、討論の形式を覆す必要がある、などという主張をした覚えはありません。
では、失礼します。
書込番号：9604554
2点
ばうさん こんばんは～♪ お久しぶりです。
一度、絡ませて頂いてからこのスレは気にはなってたので、ちょくちょく拝見させて頂いておりました。
最近はとても盛り上がっていて、ばうさんも議論？がたくさん出来て楽しそうですね～♪
最近、ばうさんのレスを見ていて嬉しい事がありました。それはスピーカースレのパート3での言葉です。
書込み番号[9577255]での
＞また、もしも電源ケーブルやスピーカーケーブルで音が変わることがあるとしても、それはそれらのケーブルの物理的な特性(長さ、太さ、抵抗、インダクタンス、等)によって変わるのであり、製品というファクターによって変わるのではないと考えます。
この文章でばうさんはかなり柔軟な考え方になってこられたな～と感じました。
ほとんど自分の電源ケーブルに対する考え方と同じです♪
これでばうさんも「脱変わらない派」ですね♪
以上です。この自分のレスで議論沼に落とされることは無いと思っていますが、気に入らなければスルーしてくださいね♪
あとは、外野から観戦させて頂きま～す♪
書込番号：9604686
3点
不況の今、風は「変わらない派」
作詞：デジゴン
変わる派は実際に自分の器機が変わっているがうまく説明できない。
変わらない派は現実に試したケーブルを出していないので本来はどちらでもない派。
変わらない派の言い分になびくのは経験不足。
高価でオカルト的なものを経験不足の素人が勧める事の危うさ。
いっそのこと何も勧めない「変わらない派」の方が恨まれることはないので気楽。
不況の今、風は「変わらない派」
まさしく“ブレイク大好き”さんのいう通り、
書き込むなと言われても、
間違った意見が反論なしで通ってしまえば
間違いが正しいとなってしまうよ。
だから無視したくても志のある皆さんが反論の書き込みをしているのだと思うよ。
書き込むなといわれても間違った事を見逃せないということ。
貴重な時間を無駄にする掲示板には罪すら感じさせるものがあるよ。
審判は陪審員でもある「ナイス」票なの（ぽちっぽいが…）
「ナイス」票の数ではおそらく変わる派圧勝。
生物は勝負に勝ち残って地球に存在する。
だから生まれながら私たちは勝負が本能。
現在殺し合いは出来ないので、討論、討議をするわけさ。
全員一致（過去の日本人的やり方）までやるのかどうか。
全員一致が良いとするなら、ものごと決まらず、
民主主義には程遠い感があるよ。
早く決着する議論が良い議論ではないでしょか。
誰でもわかる表現とは科学的表現、
ここでの科学表現は反科学的だという事では？
しかしクチコミの場は自由な討論の場なの？
クチコミの影響力の大きさは宣伝以上。
具体的な製品の口コミを閲覧者は期待しているのでは？
金の有るやつが「変わる派」でえらそうに調子に乗るのは気になる。
金のものをいせる物欲がオーディオかと、
だからオーディオ文化が衰退し日本に根付かないのだよと。
理論と実践のバランスだよと。
もう少し謙虚になれよと。
不況の今、風は「変わらない派」♪
書込番号：9605162
3点
オーディオ初心者の、憶えられない です。本スレの意義について、感想を書きます。
# まず、Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさんに「電源ケーブル間での画質比較」の情報を頂いたお礼を言っていませんで、失礼しました。
# どうもありがとうございました。ある意味、とても参考になりました。
初心者（観察者）として、本スレは参考になります。議論に進展が無いと言う方もいますが、私は少しずつ進展していると思います。仮に進展していないとしても、このスレの意義はあると思います。それは例えば、これまで長々スレが続いていて「変わる派」が多数を占めているにもかかわらず、客観的に「変わる」と納得できる報告が未だ殆ど無い、という事実自体が、一つの大きな情報であると考えるからです。
なので、最近、誹謗中傷でしかない書き込みが多いのは残念ですし、特にばうさんの発言自体を抑圧したい、あるいはスレ自体終了すべきだ、と言った論調が多いように感じますが、これは一読者として、やめて頂きたいと思います。議論ではかなわないから口封じをしたがっているようで、私には格好の良いものには見えません。
「ケーブルを（あまり）試していない人間の話は信用ならん」といった批判はもちろん結構ですが、どの言い分を信ずるかは、読む人の自由です。ばうさんが屁理屈だとか分からず屋だとかアイコンがお地蔵さんだとか、ケチなこと言ってないで、要は、ご自分が説得力のある書き込みをすれば良いだけではないでしょうか？読む人は、そうした書き手の姿勢も見て、その人格だとか、客観的観察力があるかとか、ホントに美人なのか？とか、を考え、書き込みの信憑性を判断するものだと思います（私は読み手として、そうしています）。
初心者の私はこれまでの議論を拝見して、正直なところ、「電源ケーブル交換の効能」と「幸福の壺のご利益」との間に、本質的な差を見出すのは難しい、と思っていました。そして、冒頭で述べた、「電源ケーブル間での画質比較」の件は、追い討ちをかける事実でした（詳細は本スレ 2009/05/24 11:50 [9595501]）。画像の場合ですら、客観的事実の比較が提示されることが殆ど無いまま、オーディオ板と同じ展開、そして唯一の画像の提示も、解釈に誤りがあるにも関わらず「変わる派」の勝ちで幕引き…と、素人の口コミのいい加減さを再認識した次第です。こんなのは公正な議論ではありえません。
瞬間風速的な読者数で「変わる派」が多数だろうと思います。私はこれは、ケーブル交換を楽しみたい、それを自己正当化したい、というごく普通の心理的効果による所が大きいと考えています（主観です）。それが真かどうかはともかく、多数派に潰されないために、本スレの存在意義は大きいと思います。再度言いますが、信用できなければ信用しなければ良いだけの話だと思います。
「実際に幸福の壺を買ってない奴に語る資格はない」という批判もあるでしょうが、「そうかもしれないけど、やっぱりご利益は無いと思うし買って試す気はしない」という人がいたとして、壺に対する姿勢としても意見の表明としても自由だと思います。そしてそれは、結構理解できることと思います（これは「壺」の場合の架空の話です）。
書込番号：9605285
4点
「金のものをいせる物欲がオーディオかと、」
訂正：金にものをいわせる物欲がオーディオかと、
高級品、買えるのは少数派。
金目当てに近づく女たちにはうんざりだって？
贅沢に慣れ、わがまま放題になった妻はどうなのよ…
変わる派やめて庶民派にでもなろうかな。
書込番号：9605369
0点
皆さん こんにちは はじめまして
変わることは間違いないが、ケーブル類は変化幅を調整できないのでユーザーはその結果を受け入れるしかない。
なので「せっかく購入したし、害はないし、まあそのまま使ってみましょうか」が本音ではないでしょうか。見た目も立派になるし、それで幸せ、それで良いのではないでしょうか。
書込番号：9605504
0点
耳で聴くのは感じる。
それを言葉で表現すると感じるから考えるに変換されます。
これが決着のつかない原因の一つかと思われます。
食べ物、
同じ種類ですが品質は別物の食材を使って同じ料理を食べた
その違いを文章で・・・
変わる派：旨い！先ほどとは違い奥行きのあるまろやかさ！その後に広がる甘み！
芳醇な～ほにゃらら・・・なんたら、かんたら・・・・
ん～実に旨い！まったく別モノの味がする（笑）
一方、変わらない派：まずくはない！しかし芳醇？まろやか？・・・なんたら、かんたら
確かに言うわれる通り、甘みは感じる！しかしだねぇ～
これがこの食材の味と直接関係あるのかは別の話では？
ちなみに、糖度は計ったのかね？
私には同じようにしか・・・何も変わらん！
さて、ここから議論が勃発！
果たして決着はつくのか？
味が変わるか？変わらないか？
その味を文章で表現するのです。
でも、音を味に置き換えて話すとちょっと面白い（笑）
書きながら爆笑してしまったｗ
主旨は違いますが
ククレカレーとボンカレーの違いを議論すると決着が着くかどうか実験的にやってみたい・・・
ただ・・・スレ立ててもレスがなさそう（爆）
書込番号：9605546
2点
みなさん はようございます
私は以前アンプの電源を５６０μＦのコンデンサで組んだ事があります、オシロでリッ
プルを見るとまぁ、酷いもので１．７Ｖ近くあり波形も波の様になってました。
音を聴くと音楽の躍動感やエネルギッシュさがあり良かったのですが、リップルのお陰
でハム音が気になり４７００μＦへ変更しました。
リップルは１０／１程度まで減りハム音も出なくなりましたが、今度は躍動感が減って
しまい音楽の大事な部分まで無くなってしまった経験があります。
今、思えば発振機を接続して矩形波を観測したら良かったと思いましたが後の祭りです。
何故５６０μＦでアンプを組んだかと言うと、コンデンサの容量が少ない方が反応の良
いアンプになると聞いていたからです。
話がそれました。
「ケーブルで音が変わらない」「静観している」という方はどうして、これをやったけ
ど変わらなかった、ここまでやっても解らなかった。
と書いていないのか不思議でなりません。
何故ご自分で試されないのですか？どうして自分の体験を書かないのでしょう？
以前も書きましたが配線だけではＣＤプレーヤー、アンプ、スピーカーの様に変化する
度合いは極小だと思っています。
私は全て一気に交換しましたが、ケーブルで確実に音は変化します。
配線一式は懇意にしている販売店であれば無償で貸してくれると思います、まずは実践
してみてはいかかでしょう。
覚えられない さん
アイコンがお地蔵さんに似てる、なんてどこにも無かったような気がします。
書込番号：9605683
5点
ばうさん、少し遅くなりましたがやはり疑問が残るので質問します。
2009/05/24 16:59 [9596745]
>「私はこの研究をやっている最中に、○○という現象があることに気付いた。これも興味深
>い研究テーマではないかと考える。これに興味を持たれた研究者のかたがたは、これを説明
>できる仮説を立ててみてはどうか。」
>と書いて発表したようなつもりでいます。
私はクロの検索の件で生じた疑問については、貴方が少しリサーチをして考えていれば
i-deasさんの2009/05/16 21:15 [9553621]の内容に行き着くはずであると思います。
私は前述のとおりアクオスを所有しており、メガネ型の電源ケーブルであったので
クロの電源ケーブルの方がより交換しやすい条件であるのでは？とすぐに思いました。
特に入念なリサーチをしたわけでも、自分なりにいくつかの可能性を考察をしたわけでもなく
ただ単にヒット数の違いから「興味深い研究テーマ」だと思われたのでしょうか？
ばうさん自身はまったく考察する気はないが、他人にとっては興味深い、とお考えだったのなら話は別ですが、もし本当に興味深いテーマだと考えていたのであれば、自分なりの見解を発表した上で問題提起すると思うのですが？
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさんとの論争の件はよく知りませんでしたが、スレ上での貴方の
レス数、文字数の多さからみて、特に問題になるようなものでは無い、と私は思います。
私に何レスもするのと同様に、一つ一つ答えていればクロの件をスルーしている、とは指摘されなかったのではないでしょうか？
さらにサンウくんさんが
>ばうさんが 皆へ言ったKUROの話は iさんの返答で ばうさんは納得されましたか？
2009/05/17 21:04 [9559830]
>ＫＵＲＯのお話は 僕もＫＵＲＯを持っているので 僕の中で思うこと 体験したことを
>ご説明できればと思って [9559830]で、ばうさんは納得されましたか？
>とお聞きしましたm(__)m だけど 僕の少ない知識の中では
>i-deasさんやＳｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさん以上の説明は無理かと（爆）
>だけど ばうさんが疑問に思っていることがあれば また納得いく議論ができるかと思っち
>ゃいました（汗）
2009/05/18 03:55 [9562123]
ともレスされていましたが、この時点までの流れで貴方なりの見解を表明しないことは、せっかくの「興味深い研究テーマ」に対して貴方が何かを理由に興味を失ってしまったか、何か都合が悪くなりスルーしたか、そういった風に見られてしまいますよ。
興味を失ったのならその理由を議題提案者としてレスしておけばよかったのではないですか？
そして貴方に明確に向けられたレスではないのにテタノスパスミンさんには
～引用～
テタノスパスミンさん
2009/05/16 23:03 [9554372]
＞ あと、うちのパソコンやワープロ、パソコン用のスピーカーなども電源ケーブルは取り外しができるのですが何故ですか？
私もいろいろ考えてみました。電源ケーブルの取り外しができるとつぎのメリットがあると思います。
(1) 梱包が楽です。電源ケーブルを束ねてビニール袋のようなものに入れたり、プラグの先端がどこかにぶつかって傷を付けないように注意するような必要がなくなります。電源ケーブルが本体から飛び出していない分だけ、梱包のサイズもわずかに抑えられる可能性もあります。
(2) 機器の据付や撤去が楽です。刺す場所がコンセント側と機器のインレット側の2か所があると、自由度が増します。狭い所に電源ケーブルを通す際は、通す方向を2方向好きなほうから選べます。据え付けや撤去のときは、インレット側を抜いておけば、電源ケーブルを踏んづけて機器が引っ張られてこけるような危険性がなくなります。
(3) 機器の背面の写真の見栄えが良いです。
(4) 万が一、電源ケーブルだけリコール対象になった場合、わざわざ出張修理しなくても、代替の電源ケーブルをユーザーに送りつけるだけで済みます。
(5) これは良くは分かりませんが、各国対応しやすいのではないかとも思います。ノートパソコンの小物はスイッチング電源ということもあり、電源ケーブルを変えることで国による電源プラグの違いを吸収しています。テレビやアンプなど大型の機器にこれがかならずしも当てはまるわけではありませんが、小物と同じ設計思想にしておけばいろいろ便利なのかもしれません。
一方、デメリットはつぎの2つぐらいしか思いつきません。
・コストが若干高い、かもしれない。
・接触抵抗や接触不良がある、かもしれない。
ただ、これらのデメリットよりもメリットのほうが勝るような気がします。
2009/05/19 23:56 [9572188]
～引用終了～
というレスをなさっていますが、このテタノスパスミンさんの質問は
ばうさんのクロ検索の件の問題提起から派生したものであるのはスレの流れ上明らかです。
この時点でなおもクロの件に問題提起者である貴方が触れなかったのか？
貴方がクロの件を「興味深い研究テーマ」だと思っていたのなら、なおさら私には疑問です。
書込番号：9606120
4点
ピアノはピアノ
作詞：デジゴン
あなたはピアノソナタ「月光」にベートーベンを感じますか？
じゃあ演奏者で曲のイメージがかわりますか？
それはもしかしてプラシーボというものなのですか？
でもでもお気に入りの彼女が弾く「月光」じゃなきゃいや。
もしもピアノが弾けたなら誰が聴いてくれるの？
すみません！このCDは…
http://www.piano-video.net/story.php?id=114
目を閉じればベートーベンピアノソナタ「月光」
詩的表現は争いを緩和するかと思って…
書込番号：9606591
0点
デジゴンさん
20年ぐらい前でしたら、それなりのシステム(嫌な表現ですね)でないと、
ケーブルでは、音が変わらないもしくは変わりにくいと言われたですかね？
私も、センモニとNECのA-10を使って、セッティングもろくにできなかった頃は
ケーブルでの音の違いなど、あるはずないし、実際にわかりませんでした。
現在は機器の性能も上がり、総額で30万円ぐらいの機器で、うまくセッティングを行なえば
ケーブルでの音の違いぐらい、誰でもわかると思います。
もちろん、30万円も高額ですが･･･
忘れようにも憶えられないさん
もし、私が自分のシステムでケーブルを替えても、変わらないとしたら
変わる派の方が、どんな意見を言ったとしても、聞く耳を持たないと思います。
そして、私が納得するには実際に変わる現場を立ち会う。
もっと良いのは、自分のシステムで音が変わるのを確認する。
事だと思います。
最近のオーディオフェアではケーブルの交換などの催しをしてますし
機会はいくらでもあると思います。
オーディオは聴くものなのに、聴く事を拒否してるのはいかがでしょうか？
書込番号：9606827
6点
i-deasさん
＞ですかね？
＞と思います。
う～ん。。。
＞うまくセッティングを行なえば
具体的にはどうするのですか？
10万円出せばみあった効果がありますか？
庶民的感覚からみてどうでしょうか？
セッティングとは？
書込番号：9607266
1点
プレク大好き!! さん こんばんわ。
ご指摘の通りですね。
大好きさんが、議長・司会者でなく「審判」とおっしゃったので、つい時間内で決着を付ける競技ディベートをイメージしてしまいました。僕の早とちりだったようです。失礼しました。
＞テタノスパスミンさんについての事をローンウルフさんにレスしていますが、お気を悪くされないで下さいね？(汗)
全然。僕も「ネットで検索してね」って言ったんですがね。
書込番号：9607277
0点
デジゴンさん
セッティングにはお金はかかりませんよ。
必要なのは、妥協しない事と手間をかけることだけです。
オーディオに教科書と呼べる本はなかなかありませんが、
私はこの本だけは何度も読み返しています。
ドクトル井上卓也のサウンドチューニング大学
http://www.hifido.com/KW/G7002/J/0-10/C06-29118-82377-60/
おそらく、ステレオサウンド誌上、もっとも地味な内容の本です。
オークション等で入手は可能です。
本の大半はアクセサリー類の紹介になっていますが、無視してもかまいません。
本の前半部分の愚直なほどの基本を行えば、セッティングとは？という事が見えてくると思います。
17年前に刊行された本ですから、オーディオも進歩しているので当てはまらない部分も有りますが
基本は同じです。
現在発売中のステレオサウンド誌(170号)にも、改訂版ともいえるコラムが掲載されています。
機会がありましたら、ご覧になって下さい。
書込番号：9607569
1点
テタノスパスミンさん、こんばんは・・・
ニックネームの由来分かりました。(>_<)
＞何か面白い物があったら教えてくださると嬉しいです。
オーディオフェアーは視聴・体感・感動・参考・工夫・勉強する所だと私は思ってます。今度秋にもありますので行かれてみては？o(^-^)o
ブレク大好きさん
＞それ、辞書で引いちゃ駄目っす^^;
google先生(↓)に聞いて下さい…。。。
フォローどうもです(汗)
しかし、ばうさんにはがっかりしました。。
ハイエンドショーに行くにしても会場をただ眺めるだけじゃ～ね～。ものの五分でお帰りになるんじゃないですかね！ まっ、そんな人も中にはいるんでしょうね・・・
あっ、そうだ！近いうちスレッドの方に遊び行きますね。
書込番号：9607895
1点
ＴＢＫＣさん、こんばんは。
ＴＢＫＣさん
2009/05/26 13:52 [9606120]
＞ ばうさん、少し遅くなりましたがやはり疑問が残るので質問します。
あまり突っ込むわけではないのですが、ＴＢＫＣさんの今回のご投稿は、「質問」なのでしょうか、という疑問を持ちました。
拝見した限り、クエスチョンマークは多いのですが、たたみかけるような質問文なので、本質的には質問ではないと私は推測しました。実際、私は、本当に質問文であるとみなして回答文を書こうとしましたが、まともな回答文の形式になりませんでした。
したがって、私は、ＴＢＫＣさんの今回のご投稿は、私の反論に対する、ＴＢＫＣさんの反論だと捉えます。
以下は、それに対する私のさらなる反論になります。
ＴＢＫＣさんは、ひとつ前のご投稿で、つぎのように書かれました。
ＴＢＫＣさん
2009/05/24 12:46 [9595739]
＞ しかし貴方の真意はその「スルーしてなにが悪い」に集約されているのでは無いですか？
＞ 私はどのような理由があれ、自分から
＞ 「みなさん、これを説明できる仮説を立ててみませんか？」と
＞ 投げかけた話題に対してレスしていただいた場合に、その返答を見ておいて
＞ 自分からは返答をしない＝スルーする事は「悪い」事であると考えます。
すなわち、TBKCさんは、上記の行為を「「悪い」事である」と主張されていました。
これに対して、私は、前回、つぎの反論をしました。
ばう
2009/05/24 16:59 [9596745]
＞ ここまでの説明で、私は、すべての投稿に対するレスをする義務はないことを主張しました。
ＴＢＫＣさんは、私のこの主張には反論されませんでした。
ということは、ＴＢＫＣさんは、私のこの主張に納得されたのだと思います。
したがって、私がレスすることをしなくても、私は悪くないのだと思います。
以下、その前提で書きます。(そうでないのならば、その旨、お知らせください。)
私は、前回、つぎの主張もしました。
ばう
2009/05/24 17:39 [9596934]
＞ 私は、おっしゃるような「故意にスルー」という意図はありません。証明はできませんが。
私は、「すべての投稿に対するレスをする義務はない」と主張している以上、私には「「故意にスルー」という意図」がないことを証明する義務はないと思っています。なぜなら、そもそもレスをする義務がないのですから、レスをしなかった理由を説明しなければいけないという道理はありません。
そして、私は、自分に「故意にスルー」という意図がなかった、ということを積極的に主張することは諦めます。なぜならば「意図がなかった」ということを証明のしようがないからです。
ＴＢＫＣさんが、私に「「故意にスルー」という意図」があった、と推測することはご自由になさってください。そして、その推測をＴＢＫＣさんの主張として掲示板にご自由に投稿してください。その推測を根拠として音が変わると主張されたいならば、そうしてください。
私はＴＢＫＣさんの推測を否定することも諦めます。なぜならば、たとえ今回、ＴＢＫＣさんから出された推測を否定したとしても、その後、あとからいくらでもＴＢＫＣさんは別の推測を出すことが可能だからです。
もちろん公の掲示板に書かれた主張である以上、私は必要だと判断すればそれに対して反論します。なお、これは強要するわけではありませんが、このスレ以外のところでそのような主張をされるのならば、私に一言知らせていただければありがたいと思います。私の知らないところで私のことを言われるのは嫌ですので。
なお、私に「「故意にスルー」という意図」があった、と推測し、それを根拠として、私が「「悪い」事」をしたと批判したいのならば、その前に私の「すべての投稿に対するレスをする義務はない」という主張に対して反論してください。
もしもこの反論をしないまま、あなたが私に対し「「悪い」事」をしたと批判したならば、あなたは私を根拠のないことで批判していることになります。「「「悪い」事」をした」と直接的に書かなくても、行為や人格を否定することを匂わす批判であっても同様です。もしもそのような批判があった場合は、私もしかるべき対応を取らせていただくつもりです。
ここまでが、私の反論の主要な部分です。
つぎの投稿は、補足にすぎませんが、私の考えを知っていただくために書き添える次第です。
(つぎへ続きます。)
書込番号：9609035
2点
ＴＢＫＣさん
2009/05/26 13:52 [9606120]
＞ 私はクロの検索の件で生じた疑問については、貴方が少しリサーチをして考えていれば
＞ i-deasさんの2009/05/16 21:15 [9553621]の内容に行き着くはずであると思います。
あなたは「少しリサーチをして考えていれば」・「行き着くはずであると思います」なのかもしれませんが、それを私に押しつけられても困ります。
ＴＢＫＣさん
2009/05/26 13:52 [9606120]
＞ 特に入念なリサーチをしたわけでも、自分なりにいくつかの可能性を考察をしたわけでもなく
＞ ただ単にヒット数の違いから「興味深い研究テーマ」だと思われたのでしょうか？
これも上記と同様です。あなたの考えかたを私に押しつけられても困ります。
リサーチをどこまでやろうと考察をどこまでやろうと、私の勝手だと思います。
ＴＢＫＣさん
2009/05/26 13:52 [9606120]
＞ ばうさん自身はまったく考察する気はないが、他人にとっては興味深い、とお考えだったのなら話は別ですが、もし本当に興味深いテーマだと考えていたのであれば、自分なりの見解を発表した上で問題提起すると思うのですが？
これも上記と同様です。あなたの思いを私に押しつけられても困ります。
たとえば、誘導になるから自分の見解をあえて伏せるとかそういう考えかたもあると思います。(あくまでも一例です。実際がどうかとは別の話です。)
ＴＢＫＣさん
2009/05/26 13:52 [9606120]
＞ Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさんとの論争の件はよく知りませんでしたが、スレ上での貴方の
＞ レス数、文字数の多さからみて、特に問題になるようなものでは無い、と私は思います。
＞ 私に何レスもするのと同様に、一つ一つ答えていればクロの件をスルーしている、とは指摘されなかったのではないでしょうか？
ひとこと言っておきますが、私は「クロの件」より前の、
2009/05/16 16:12 [9552194] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9525708/#9552194
にて、Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさんの「非人道的」という発言を問題視しています。このような相手に対し、私がさらに「クロの件」で答えなければならない義務があるとは、私にはとても考えられません。
ＴＢＫＣさん
2009/05/26 13:52 [9606120]
＞ ともレスされていましたが、この時点までの流れで貴方なりの見解を表明しないことは、せっかくの「興味深い研究テーマ」に対して貴方が何かを理由に興味を失ってしまったか、何か都合が悪くなりスルーしたか、そういった風に見られてしまいますよ。
＞ 興味を失ったのならその理由を議題提案者としてレスしておけばよかったのではないですか？
前述のように、私にはレスしなかった理由を説明する義務はありません。
あなたがそう推測したのなら、それはあなたの勝手な推測ですが、私はあなたの推測を止めるつもりはありません。推測ならご自由にどうぞ。
ＴＢＫＣさん
2009/05/26 13:52 [9606120]
＞ というレスをなさっていますが、このテタノスパスミンさんの質問は
＞ ばうさんのクロ検索の件の問題提起から派生したものであるのはスレの流れ上明らかです。
＞ この時点でなおもクロの件に問題提起者である貴方が触れなかったのか？
＞ 貴方がクロの件を「興味深い研究テーマ」だと思っていたのなら、なおさら私には疑問です。
これも、推測ならご自由にどうぞ。
しかし、良く分からない批判です。「クロの件」にレスしないと言って批判されているのに、「クロの件」から派生したものにレスしたら今度はそれも批判されるのですか。
書込番号：9609079
2点
ダックスマンさん、こんばんは。
「ケーブル全て一気に交換」という趣旨については、ＳＰケーブルのスレを含めて何度も書き込まれていますね。でもいまいち反応が薄い感じじゃないかしら？正直言うと、意味がわかりません。ばうさん風に意地悪な言い方かも知れないけど、
・素材（銀 or 銅）で統一するってこと？
・被覆の素材（絹とか）や色で統一するってこと？（まあ、ないとは思うけど）
・ツイストとか同軸とか平行線とかフラット形状、といった構造で統一するってこと？
・芯線の径で統一するってこと？
・長さを統一するってこと？
・単線 or 複合線で統一するってこと？
・生産国で統一するってこと？
・販売店のＡセット・Ｂセットで統一するってこと？（よく知らないけど）
・メーカーで統一するってこと？その場合、生産地や事業部や設計者や構造や素材は不問？
・ともかく一気に替えればいいの？（ってこれは意味不明）
と、突っ込みを入れたくなります。ダックスマンさんが「一気に交換」して変わったと感じた、という報告は尊重しますが、どうしたらいいかわからないというのは、わたしだけではないと思います（これは質問ではなく、感想です）。でも、「ナイス」が現時点で4人もいるのがとっても不思議です。超能力？それともわたしがＫＹ？
>アイコンがお地蔵さんに似てる、なんてどこにも無かったような気がします。
これはね、ＳＰケーブル板でわたしが書いたの！ばうさんって、なんかムカつくから、何とかならないかしらって（当局に消されたけど）。
（っていうか、ただのジョークなんで…むにゃむにゃ）
# 初心者のくせに高びーなのは、こういうキャラなんで、許してね。
書込番号：9609190
1点
皆さん、こんばんは。
ばうさんへ
>「議論」と「討論」の言葉を国語辞典でひいてみましたが、あなたのおっしゃるような「その様な定義」につながるものは、私には見つけることができませんでした。
これは当然の事です。見つかるわけがありません^^;
ばうさんがよく国語辞典を利用されますが、残念ながら国語辞典は万能ではありません。
特に、HowToに関わる事やルール等は殆ど書かれていないかと思います。
辞書に鬼ごっこやスキーのテクニック、作文の書き方が書いていないのと同じです。
国語辞典はあくまで言葉を調べる為の物です。
国語辞典にあらゆる事が載っているなら国語辞典以外の実用性を求められる本はこの世に必要無いでしょうし、存在しなかったのではないでしょうか？
逆に、国語辞典にその様な事が載っているなら、国語辞典を読んだ人はあらゆる事のテクニック、ルールを熟知した人になってしまいますが、実際にはそんな事は無いと思いませんか？
調べる行為、姿勢は素晴らしいと思いますが、1つの物だけに頼らず、もっと視野を広く持たれては如何でしょうか？
コミュニティ…(略)について
どうも、ここはお互いに誤解がありそうですし、本質に必要不可欠でも無いので放置しておきます。
細かく書いてもレスが伸びるだけになりそうなので。
（以下の事が解っただけで十分です^^）
>私が、「面と向かい合う」と「ネット」を区別したのは、ただたんに私の知っているコミュニティーの範囲を分類して、その分類した範囲ごとに審判の有無を説明しただけです。別に私は「面と向かい合う」と「ネット」で、審判の必要性が違う、や、討論の形式を覆す必要がある、などという主張をした覚えはありません。
謎が少し解けました。
有難うございますm(_ _)m
>すなわち、あなたは前回、「審判がいないとそもそも成り立たない」、「審判が必要なのは原則」という言葉を使い、どんな討論でも審判が必須のように読める主張されていました。
これは…正しいですよ？
審判…ではなく、議長…という形の場合もよくありますけどね。
これに異存があるなら、議論についての本を読めば良いと思います。
(あ、でも読まないって言われてますね…^^; )
議論について知らない上に、知る気が無いならそもそも議論すべきではないです。
できない事はしないか、できる様に努力するか、二者択一ではないでしょうか？
ばうさんに改めてお尋ねします。
以上の事を踏まえた上で、議論をする意思の有無をお聞かせ願います。
このままではWin-Winにはならなさそうな気がします…。
書込番号：9609561
2点
テタノスパスミンさんへ
掲示板は文字だけですから、誤解なんて付き物です^^
お気になさらず♪
テタノスパスミンさん、ローンウルフさんへ
>ニックネームの由来分かりました。(>_<)
取り合えず、こちらは一見落着♪
オーディオは音楽を聞く。
音楽は「音を楽しむ」と書く^^
「聞いて極楽」を具現化するのがオーディオではないでしょうか。
あ、ローンウルフさん、お待ちしてま～す♪
書込番号：9609578
1点
ばうさんへ
>Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさんの「非人道的」という発言を問題視しています。
それなら、撤回して貰えるまでレスをする…とか、何かしらの対処はしないのでしょうか？
非人道的と言われて、「ああ、そうですよ」と言う人は少なくとも価格.comさんのクチコミストには殆どいないと思います。
私も表現に関しては問題視していますよ？
おそらく、私以外にも問題視している人もいらっしゃる事でしょう。
問題を残したまま放置する事は、その問題を甘んじて受け入れた事に他ならないと思うのですが…。
言った方が100%悪いという見方をすれば、ルージュさんが一方的に謝罪して然るべきでしょう。
しかし、物事には必ず原因と結果があります。
言う行為にも理由があるはずですから、何かしらの種が元となった発言にあるはずなんです。
その部分を置きざりにしたら、いつまで経っても歩み寄る事は無いでしょうし、良い結果は生まれないと思います。
(双方とも固定HNですから、今後も書き込みを続けてエンカウントし、また同じ事を繰り返す事に…)
ルージュさんが納得するだけの対処をされれば、自ずから撤回されると思いますよ？
私は誤解や誹謗中傷に関して、極力その場で解決する様に心がけています。
事の大小はともかく、先のテタノスパスミンさんと私のやり取りもちょっとした誤解でした。
もしあの書き込みを見た私がかっとなって「ああん？誰がどこに書いたって？ あんたどこに目を付けてんねん、読み返して出直して来い」というレスをしたなら、今頃ここは大荒れになり、明日には削除の嵐になっていた事でしょう^^;
私が解決する方にしか考えなかったのは「誤解した人が一方的に悪いのではなく、誤解させた側にも非がある」という事を常日頃から信条としているからです。
(「非」を「原因」と取っていただいても結構です)
先のテタノスパスミンさんとのやり取りでは、自ずから納得されていましたよね？
ルージュさんやばうさんが、もう少し穏やかに話ができれば…と思っています。
それでは皆様、おやすみなさいませm(_ _)m
書込番号：9609623
2点
おはようございます。
セッティングとチューニングは別な事です。
セッティングは基本で、チューニングは高等技術です。
基本が出来てないようでしたら、ケーブルやインシュレーターなど使う必要はありません。
書込番号：9609757
1点
おはようございます
覚えられないさん
＞「ケーブル全て一気に交換」という趣旨については、ＳＰケーブルのスレを含めて何度も書＞き込まれていますね。でもいまいち反応が薄い感じじゃないかしら？正直言うと、意味がわ＞かりません。ばうさん風に意地悪な言い方かも知れないけど、
＞・素材（銀 or 銅）で統一するってこと？
＞・被覆の素材（絹とか）や色で統一するってこと？（まあ、ないとは思うけど）
＞・ツイストとか同軸とか平行線とかフラット形状、といった構造で統一するってこと？
＞・芯線の径で統一するってこと？
＞・長さを統一するってこと？
＞・単線 or 複合線で統一するってこと？
＞・生産国で統一するってこと？
＞・販売店のＡセット・Ｂセットで統一するってこと？（よく知らないけど）
＞・メーカーで統一するってこと？その場合、生産地や事業部や設計者や構造や素材は不問？
＞・ともかく一気に替えればいいの？（ってこれは意味不明）
＞と、突っ込みを入れたくなります。ダックスマンさんが「一気に交換」して変わったと感じ＞た、という報告は尊重しますが、どうしたらいいかわからないというのは、わたしだけでは＞ないと思います（これは質問ではなく、感想です）。でも、「ナイス」が現時点で4人もい＞るのがとっても不思議です。超能力？それともわたしがＫＹ？
まずは実体験という事であれば難しく考えなくて大丈夫です。
メーカーはどこのでもいいんですが同じ構造、同じ素材で揃えたらいいと思います、長さ
は現状使っている配線と同じか長くないと接続できませんね。
何故揃えるかと言うと構造、素材で固有のキャラクターがあるからです、効果を打ち消し
合うような組み合わせでは意味がありません。
ケーブルは必要悪ですが無ければ音が出ませんからね。
「ナイス」が入っているのは超能力です、嘘です。
似たような体験、考えがあったからじゃないでしょうか。解りません。
実体験して「変わらなかった」「変化した」ここがスタートラインの様に感じます。
書込番号：9609930
1点
プレク大好き!!さん、こんにちは。
プレク大好き!!さん
2009/05/27 02:11 [9609561]
＞ 国語辞典はあくまで言葉を調べる為の物です。
そうです。私も言葉を調べるために国語辞典を使っています。
私は物事を調べるために国語辞典をひいているのではありません。私は、あなたの発言に含まれる言葉の意味(辞典に書いている意味)を理解する責任を、私は十分に果たした、ということを説明したいために国語辞典を言っているだけです。
私はあなたの使っている言葉の意味(辞典に書いている意味)を理解しました。その上で、あなたの書いた文章では、あなたの主張内容は理解できかねると言いました。
一方、あなたのほうは、あなたの言った言葉だけでは、説明としては不十分です。あなたは説明の中で「本」を持ち出していますが、その説明では不十分だと私は指摘したのです。
私はあなたから「私の言いたいことは本に書いてあるはずだからそれを読め。本は自分で探せ。」のようなこと言われても、あなたが勝手に説明責任を放棄しているとみなします。あなたが「○○という題名の本」などという説明すべきです。私が妥協して自分で本を探したりはしません。
プレク大好き!!さん
2009/05/27 02:11 [9609561]
＞ コミュニティ…(略)について
＞
＞ どうも、ここはお互いに誤解がありそうですし、本質に必要不可欠でも無いので放置しておきます。
これも上記と同様ですね。あなたは「お互いに誤解がありそう」と言って、勝手に責任の半分を私に押しつけています。「本質に必要不可欠でも無いので放置しておきます」と言っている中では、どう「必要不可欠でも無い」のかを説明していません。
プレク大好き!!さん
2009/05/27 02:11 [9609561]
＞ 細かく書いてもレスが伸びるだけになりそうなので。
こうおっしゃるということは、あなたが細かく書いて説明することはできはずなのですね。
あなたが書かない理由の内、明確なものは「レスが伸びる」からだけですね。しかし、はたしてそれが理由になるのでしょうか。じゃあ、あなたは今後、これ以外の件でも投稿はしないのでしょうか？あなたが書けば、レス(スレ？)が伸びてしまいますよ。
プレク大好き!!さん
2009/05/27 02:11 [9609561]
＞ >すなわち、あなたは前回、「審判がいないとそもそも成り立たない」、「審判が必要なのは原則」という言葉を使い、どんな討論でも審判が必須のように読める主張されていました。
＞
＞ これは…正しいですよ？
＞ 審判…ではなく、議長…という形の場合もよくありますけどね。
あなたがこれを正しいというから、前回、私は反例を示したのです。あなたはその反例を否定しないのですよね？私の言うことを認めたのですね？ならば、なぜあなたはいまだにこれを正しいと言うのですか？あなたの言うことは矛盾しています。
あなたがもしも「レスが伸びる」から反論しないと言うのならば、あなたがさらなる主張をしてもそれはただの捨て台詞です。だって、私が反論してもあなたは反論する気がないのでしょ？それは、反論を受け入れない主張であり、あなたが聞く耳持たぬ、ということになります。
プレク大好き!!さん
2009/05/27 02:11 [9609561]
＞ これに異存があるなら、議論についての本を読めば良いと思います。
＞ (あ、でも読まないって言われてますね…^^; )
「読まない」ではありません。「探せません」です。
そもそも、この「審判」の件では、私は本を読む必要も探す必要もありません。私は本を読まなくても、あなたの主張に反例を示して異存を述べました。あなたのやるべきことは、その反例に対する反論を示すことです。本を読め、は反論ではありません。あなたが反例に対する反論を示さない以上、あなたの主張が正しいとは私は認めません。
プレク大好き!!さん
2009/05/27 02:11 [9609561]
＞ 議論について知らない上に、知る気が無いならそもそも議論すべきではないです。
＞ できない事はしないか、できる様に努力するか、二者択一ではないでしょうか？
上述のように、あなたが説明を放棄しています。
もちろん、私が図書館や書店へ行って、本を調べて本を探すことも不可能だとは断言はできません。しかし、それは私の義務ではありません。あなたが本を示す義務があるのです。あなたのほうが本を持ち出してきたのですから。
プレク大好き!!さん
2009/05/27 02:11 [9609561]
＞ ばうさんに改めてお尋ねします。
＞
＞ 以上の事を踏まえた上で、議論をする意思の有無をお聞かせ願います。
これまでの私の反論に対する明確な回答がなければ、私はあなたのほうから勝手に議論を降りたと判断します。
回答がない限り、これ以上の議論をする気はありません。(私のほうから議論を降りたのではありません。)
書込番号：9610840
2点
プレク大好き!!さん
2009/05/27 02:54 [9609623]
＞ それなら、撤回して貰えるまでレスをする…とか、何かしらの対処はしないのでしょうか？
＞ 問題を残したまま放置する事は、その問題を甘んじて受け入れた事に他ならないと思うのですが…。
それはとことんＳｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさんとレスのやりとりをしろ、ということなのでしょうか？
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさんの私に対する最後の投稿、
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさん
2009/05/23 23:07 [9593218] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9525708/#9593218
＞ 何とも迷惑千万な存在だ・・・・・・
＞
＞ 突っ込みどころの投げ売り状態、もう止めたら？
あたりを読んで、私はもはや相手にするものではないと判断しました。
撤回して貰えるまでとか、甘んじる・甘んじないとか、そういうレベルの問題ではありません。
なお、私が知る限り、Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさんの私に対する本当の最後の投稿は、
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさん
2009/05/25 10:30 [9600490]
だと思いますが、すでに削除されています。
これはとてもひどい誹謗中傷でした。
プレク大好き!!さん
2009/05/27 02:54 [9609623]
＞ 言った方が100%悪いという見方をすれば、ルージュさんが一方的に謝罪して然るべきでしょう。
＞ しかし、物事には必ず原因と結果があります。
＞ 言う行為にも理由があるはずですから、何かしらの種が元となった発言にあるはずなんです。
＞ その部分を置きざりにしたら、いつまで経っても歩み寄る事は無いでしょうし、良い結果は生まれないと思います。
変な理屈ですね。
「何かしらの種が元となった発言にあるはずなんです」ってどうしてそう言えるのですか？
たとえば私が交差点で信号が青になったので横断歩道を渡っていた。そこへ自動車が突っ込んできて交通事故にあった。この場合、私に「何かしらの種」があったのですか？たしかにありますね。私が交差点で横断歩道を渡ったこと。これをしなければ私は交通事故にあうことはなかったでしょう。
あなたは私に交差点で横断歩道を渡るな、とでも言いたいのですか？
(もしもあなたがそれは一般論だ、と言うのでしたら、あなたのほうが先に一般化したのですから、あなたの説明がおかしいのです。)
書込番号：9610887
3点
テタノスパスミンさん、こんばんは。
テタノスパスミンさん
2009/05/25 21:37 [9602882]
＞ 対象が聴覚と視覚であるということの他に、オーディオは芸術家の作品を再生するのが役割の一つであるのに対し、カメラはそれプラス芸術作品を作り上げる道具としての機能も持ちます。
これを拝見して私が思ったことにはつぎのものがあります。
・現在の趣味の場合、オーディオは再生装置がメインで、カメラは録画装置(撮影装置)のほうがメインだと思います。オーディオの趣味は音の出口をいじります。たとえCDプレーヤーであっても、それはもうコンサートホールやスタジオで収録・編集・プレスしてリリースされたCDを再生する下流になります。一方、カメラは映像の入口です。ちなみに出力はパソコンの画面やフォトプリンターなどでしょうか。
・現在の技術レベルでは、ヒトにとっての再生のリアルさとしてはオーディオのほうが映像よりも上だと思います。オーディオでは、たとえばテレビ放送の音を再生する場合、たまにスピーカーから出た音なのか、部屋の外から聞こえてきた音なのかが区別できないことがあります。しかし、映像は、やっぱり3次元ではなく2次元なので、リアルさがないと思います。
・オーディオと対比させるならば、映像側は、カメラよりもテレビ(大型の薄型テレビ)やパソコンディスプレーなのかもしれません。テレビだと、たとえばBD収録された映画の画質を論評する際に「この画質から、監督の映像表現の意図が感じられる」みたいな表現もあると思います。
テタノスパスミンさん
2009/05/25 21:37 [9602882]
＞ それはともかく、カメラ評論家が「EOSで撮ったモナリザからは、ダビンチの心象世界が見えてくる」なんて、最近のオーディオ評論家が好む「芸術家の威を借る」仕事をしていたら、次からオファーは来ないでしょう。
たとえばオーディオでもカメラに相当する入力側だと、あんまり、「このマイクで録音した音楽は指揮者の心象世界が聞こえてくる」は聞かないような気がします。マイクがエンドユーザーにはあまり知らされていない、ということもあるのかもしれませんが。
テタノスパスミンさん
2009/05/25 21:37 [9602882]
＞その中で、下手な中級あるいは上級機種（車種）をも上回るプライスのついたアクセサリーが存在し、その存在意義が議論されている分野は、オーディオ以外にあるでしょうか？
引用順序が逆になりましたが、テレビだったら、わりと高額なHDMIケーブルがアクセサリーとして存在してます。電源ケーブルも存在しています。テレビがより、大型・緻密になれば、この傾向はより強まるかもしれません。
書込番号：9612142
2点
テタノスパスミンさん、こんばんは。
テタノスパスミンさん
2009/05/25 22:18 [9603197]
＞ カメラとオーディオの違いは、同時比較できるか、だと思います。
＞
＞ 写真は二枚並べて、その気になれば重ねてすかして比較することもできます。
オーディオも、重ねて聞くことはできなくはないと思います。たとえば2つのオーディオセットがあれば、それを同時に鳴らせば良いだけです。でも、そういえば、こんなことをして比較試聴してるなんて聞いたことないですね。なんででしょう？
ちなみに、スピーカーケーブルでしたら、1つのオーディオセットで左右を変えるというやりかたが紹介されていました。
２号クンさん
2009/03/29 20:24 [9321832] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9312010/#9321832
のご紹介された方法です。
私も試してみました。
2009/05/07 01:16 [9505180] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9419840/#9505180
なお、映像の場合は、入力ならばおっしゃるように重ねることができると思います(パソコン上などの処理で)。一方、出力の場合、たとえばテレビなどの出力デバイス2つを比較する場合、重ねることが原理的にできないので、その点で言えばオーディオに重ねられるというメリットは逆にあるかもしれません。
書込番号：9612198
2点
ばうさん
>ＴＢＫＣさんは、私のこの主張には反論されませんでした。
>ということは、ＴＢＫＣさんは、私のこの主張に納得されたのだと思います。
前回のレス内で明確に反論しなかったからといって、なぜ私が貴方の主張に納得していたと推測するのか疑問ですね。
私は貴方のようにいちいちこと細かく反論する必要は無い、と考えています。
クロの件を貴方が本当に「興味深い研究テーマ」だと考えて問題提起していたのであれば、貴方のこのスレでの今までのレス内容や性格から判断して（ｒｏｕｇｅさんは別と考えても）、i-deasさんやサンウくんさんのレス、および質問には間をあまりおかずに返答していたと考えていて、またそうするべきだったとも私は思っています。
それが義務ではないにせよ、あなたがクロの件について「興味深い研究テーマ」だと考えていたなら考えていたなりの態度を取っていたでしょうから、
貴方が2009/05/27 00:12 [9609079]内で述べられていることは反論というより苦し紛れの言い訳、言い逃れにしか見えません。（そうではないと貴方がいくら主張しても、このスレの他の方々にはそうにしか見えていません）
なお、ばうさんの主張の方が正しい、と思われる方がもしおられるなら、私に対する反論として書いてください。すでにばうさんは自分の主張を曲げないためにかなり苦しい言い逃ればかりになっておられるので、これ以上同じやりとりをしてもlmst氏のブログでのpiyoさんのように論理破綻してしまうでしょうから…。
>ＴＢＫＣさんが、私に「「故意にスルー」という意図」があった、と推測することはご自由
>になさってください。そして、その推測を根拠として音が変わると主張されたいならばその
>推測をＴＢＫＣさんの主張として掲示板にご自由に投稿してください
貴方が故意にスルーしていたかどうか、ということがどうして「その推測を根拠として音が変わると主張されたいならば」につながるのかまったく理解できないのですが、この部分はきちんとご説明していただけますか？ご自分が推測、憶測で物を言うのは平気なのですか？
私はこれまで否定派、肯定派どちらとも明記していませんでしたが、ケーブル否定派ですよ。
電源ケーブルも全て機器の付属のものばかりです。なぜあなたが、憶測とはいえ、私が「その推測を根拠として音が変わると主張」する可能性があると考えたのでしょうか？
>しかし、良く分からない批判です。「クロの件」にレスしないと言って批判されているの
>に、「クロの件」から派生したものにレスしたら今度はそれも批判されるのですか。
貴方が「興味深い研究テーマ」だと考えて問題提起していたクロの件に、貴方に向けた返答がいくつか返ってきているのを差し置いて、その問題から派生した方のレスにだけ、しかも貴方に対しての質問ではなかったのに先に返答していたから疑問が生じるのです。
貴方はこれまで全ての貴方に対するレスにはレスしていないかもしれませんが、私には事細かに返答はされようとしていますね。ただ今の私と貴方とのやり取りは本来の本題から著しく脱線していると思います。理由は貴方が「やるべき事」をやらずに「どうでもいいこと」をしているからです。
貴方にとってやるべき事とは、クロの件がスルーされていることに指摘された時点で、言い訳や言い逃れの類をせずに、ばうさんなりの見解を遅ればせながら、とレスすることです。
そういった当然の事をせずに私の指摘にたいしての後付の言い逃れを長々と書いているから非難されるのですよ。
もし本当に貴方がクロの件について後からレスするつもりであったならその旨を先に書いておくべきでした。またクロの件について、全てのレスにレスするつもりがないのであればその旨を先にことわっておくべきでした。スルーしている、という指摘の後に言い訳しても誰も信用しません。
書込番号：9612270
8点
ＳＰケーブルスレでの論争では2連敗中？の、憶えられない です。
率直に言って「KUROのヒット率が高いのはなぜ？」の話はどうでもいいから早く終わって欲しい、という立場なんだけど、それだけに、
ＴＢＫＣさん 2009/05/27 19:51 [9612270]
>なお、ばうさんの主張の方が正しい、と思われる方がもしおられるなら、私に対する反論として書いてください。
と書かれると、書かないわけにはいかないじゃないですか（言われた通り書くヒトも奇特だと思うけど）。
この件に関しては、「KUROはケーブル交換し易いから」というレスに対して、ばうさんから、「なるほど」の一言があるのが自然で、逆にそんだけで良いんじゃないの、と思います。一方、議論上どっちが正しいかというと、ばうさんの主張が今の所正しいと思います。理由はばうさんの論理の中にあって、ＴＢＫＣさんが正しいのであれば、正当に反論できるはずだからです。がんばって下さい…っていうか、どっちが勝ってもいいけど、あんまりガンバらずに早いトコ決着付けてください。
思うに、ＴＢＫＣさんってとっても潔癖なヒトで「こうあるべきだ」と思う理想に対して、ばうさんにも裁量の自由はある、って感じかしらね。
書込番号：9613332
1点
ってことでやや強引に、i-deasさん、変わる派の皆さん、こんばんは。
高びーな初心者として、スレタイに関する現在の正直な印象を言いますと、（おもに sarlio さんの実験 [9485023] に洗脳されているのですが）極端に変えれば（例：2万円ケーブル vs PS3付属ケーブル）、僅～かに変わるのかも知れない、しかし当の sarlio さんが＜いまのところ私的にはやはり「ケーブルにお金掛ける気にならない」＞とおっしゃっている位なので、それなりの付属品を使っていれば交換の必要性は無いかな、と思っています。これは、お金がもったいないからというよりは、例えば体調や天候などによる音の変化に埋もれてしまうような微妙な差であれば、わざわざ換えることもないや、といったニュアンスです。
そこで、変わる派の皆さんに提案なのですが、「変わる程度」について何らかの言及をすべきではないでしょうか？読む方にとっては参考になると思いますし、変わる派の皆さん同士でも発見があるかも知れません。例えば、アンプの電源ケーブルの影響を１としたとき、他の要因の影響との比較で
マイ電柱：200V降圧トランス：100Vトランス：壁コン：ラックの防振：ＣＤＰの電源ケーブル：ＳＰケーブル ＝ ５：２：１：１：１：２：１
とか、もちろん感覚的な評価で良いです。あるいは、「こっそり変えられたら正直気づかないかも？」等でもいいですが、ともかく「変わる」と言うからには、同時に「変わり方の程度」について言及することは必要だと思います。それと、何かリファレンスが欲しいですね。例えばDENONのオーディオ・チェックＣＤの、ＣＤ層とＳＡＣＤ層の音質差を１とするとか。わたしはおたくグッズにあまり興味がないのですが、状況によってはチェックＣＤくらいは買ってみようと思います。「変わる」「変わらない」の２元論だからいつまでたっても平行線、なのかもしれないですよね？
i-deasさん 2009/05/26 17:40 [9606827]
>オーディオは聴くものなのに、聴く事を拒否してるのはいかがでしょうか？
拒否しているわけではないですよ。良いイベントがあれば行ってみたいとは思っています。 i-deasさんも、例の百万円チャレンジ、余興と思っていかがですか？なんだかんだ言って説得力あると思います。それと、私の上記提案について、ご検討頂ければ幸いです。CDとSACDの差って、電源ケーブル間の差と比べてどうでしょうか？
書込番号：9613419
1点
ダックスマンさん、こんばんは。
ダックスマンさんは 2009/05/27 07:47 [9609930] で書きました：
>メーカーはどこのでもいいんですが同じ構造、同じ素材で揃えたらいいと思います、長さ
>は現状使っている配線と同じか長くないと接続できませんね。
>何故揃えるかと言うと構造、素材で固有のキャラクターがあるからです、効果を打ち消し
>合うような組み合わせでは意味がありません。
また、それ以前にＳＰケーブルのスレの 2009/05/23 20:59 [9592437] で書きました：
>出来れば同じ銘柄で変更するといいと思います。
ダックスマンさんがどれだけのメーカーのどれだけの銘柄を試したのか、記述がありませんよね。また「構造」「素材」といった語は、私が[9609190]で出すまで一切出てきておらず、法則性に関する考察が入念に行われているとも信じにくいです。つまり、ダックスマンさんが、銀・銅で、あるいはツイスト・同軸・平行線で、あるいは単線・複合線で、などの多くの条件でシステマティックに比較されているとは推測し難く、従って上記どちらの書き込みも信じられません 。また、どういう要素間でその「効果を打ち消し合う」かについても、その根拠となる記述がありません。ここで「信じられない」というのは、ダックスマンさんが「嘘を言っている」という意味ではなく、（結果としては嘘かも知れませんが）早とちりをしているのではないか、という程の意味です。
オーディオの世界では、科学者が説明できない理屈を、素人（評論家を含む）がいとも簡単に「説明」してしまうことがよくあります。上記記述もそれに類するものとの印象です。理論的根拠が無いのは無論ですが、実験的根拠すら不明です。ダックスマンさんは何らかの実体験をしているとは思うのですが、他人に「全取っ替え」を勧めるとなると、少し責任が重いと思います。「全取っ替え」は、景気対策上は推奨したくなりますが、私自身はダックスマンさんの情報に基づいてそうする気には、まったくなりません。
実際に変わったと感じた具体的事例の報告であれば、まだ意味があると思います。しかし素人が安直に一般化して語るのは、ありがちなことですが、その途端に怪しげで信頼できないものになります。現象を分析して原因や法則性を見つけ出すには冷静な観察が必要ですよ。例えば、
>「ナイス」が入っているのは超能力です、嘘です。
>似たような体験、考えがあったからじゃないでしょうか。解りません。
についてですが、ダックスマンさんは、 「全取っ替え」の話を、[9605683]以前にＳＰケーブルのスレで３回、本スレで１回していて、その４回の書き込みで「ナイス！」の合計は現時点で「２」です。よってその後に投稿された [9605683] に人気がある理由として、「似たような体験があったから」と考えるのは不合理です。多分私へのアンチ票の類だろうと、私は推測します。私のおかげ、とも言えるでしょうか。だとすると、世の中のオジサンって、ちっちゃいわねぇ…。
書込番号：9613496
1点
忘れようにも憶えられないさん
変わる程度は個人差ですから、例えば、輸入盤と日本盤のCDの差がわからない方でしたら
ケーブルの差をわからないかもしれませんね。
マイ電柱：使用してないからわかりません。
200V降圧トランス：使用してないからわかりません。
100Vトランス：使用してないからわかりません。
壁コン：輸入盤と日本盤のCDの差がわかる方ならわかります。
ラックの防振：輸入盤と日本盤のCDの差がわかる方ならわかります。
ＣＤＰの電源ケーブル：輸入盤と日本盤のCDの差がわかる方ならわかります。
ＳＰケーブル：輸入盤と日本盤のCDの差がわかる方ならわかります。
変わり方の程度は個人差があります。
ケーブルやインシュレーターを変える事はチューニングですから、音や
ややもすると音階まで変える事になります。
聞き取りができないようでしたら、チューニングを行うべきではありません。
最近のオーディオ誌はセッティングとチューニングが同じ様に扱われていますが
全く別の事です。
まずは、基本のセッティングを行なうべきです。
piyoさんは、一からオーディオをやり直すべきでしょう。
音の違いもわからないのに、自作のスピーカーを作成して
チャンデバとグライコを使用するなどありえない事です。
市販のネットワーク内蔵のスピーカーを購入して基準になる音を探す事。
それからでも遅くないでしょう。
楽器の演奏とは違い、結線して、ボタンを押すだけで、オーディオは取り合えず音は出ます。
音が出てるだけと、音場再生がされているのでは雲泥の差があります。
忘れようにも憶えられないさんの目指している再生は何ですか？
書込番号：9613810
7点
ＴＢＫＣさん、こんばんは。
今回のご投稿の中で、まずは、回答が複雑にならないと思われる質問のほうから先に回答させていただきます。
ＴＢＫＣさん
2009/05/27 19:51 [9612270]
＞ 私はこれまで否定派、肯定派どちらとも明記していませんでしたが、ケーブル否定派ですよ。
＞ 電源ケーブルも全て機器の付属のものばかりです。なぜあなたが、憶測とはいえ、私が「その推測を根拠として音が変わると主張」する可能性があると考えたのでしょうか？
これについては、私が、以前、変わる派を想定して、
ばう
2009/05/24 17:39 [9596934]
＞ もし「故意にスルー」だと思われるのでしたら、私が「故意にスルー」したということを、掲示板で、
＞ 「ばうさんは『故意にスルー』されたようです。したがってばうさんにとって、この解答は都合が悪かったのでしょう。したがって～であり、変わる派の主張が正しい根拠になります。」
＞ などのように主張を書かれればそれで良いと思います。
と書いたのに、ＴＢＫＣさんがそれについて言及されなかったからです。
だから私はその次にも同じように変わる派を想定して書いただけです。
なお、私にとって、ＴＢＫＣさんが変わる派か変わらない派かは問題ではありません。しかし、音が変わるか変わらないかを論じる場合なら、「ばうさんにとって、この解答は都合が悪かったのでしょう。」と言ってメリットがあるのは、変わる派だけだろうと予想したから、変わる派を想定して書いたまでです。
(なお、音が変わるか変わらないかを論じない場合については、たまたま私は想定していないので書いていません。)
(次へ続きます。)
書込番号：9614072
1点
ＴＢＫＣさん
2009/05/27 19:51 [9612270]
＞ >ＴＢＫＣさんが、私に「「故意にスルー」という意図」があった、と推測することはご自由
＞ >になさってください。そして、その推測を根拠として音が変わると主張されたいならばその
＞ >推測をＴＢＫＣさんの主張として掲示板にご自由に投稿してください
＞
＞ 貴方が故意にスルーしていたかどうか、ということがどうして「その推測を根拠として音が変わると主張されたいならば」につながるのかまったく理解できないのですが、この部分はきちんとご説明していただけますか？ご自分が推測、憶測で物を言うのは平気なのですか？
まず、私の「その推測を根拠として音が変わると主張されたいならば」という発言についてですが、私は「主張してください」とは言っていません。私の発言は、前回書いたとおり、「主張されたいならば、そうしてください。」です。主張されたくないなら、べつに、されなくてもよいです。
私がこう書いたのは、私はあなたがそう主張されたいのか主張されたくないのかは知らないので、掲示板という特性上、タイムラグがあるので、見込みで「主張されたいならば、そうしてください。」と書いただけです。
(前述のように、これを変わらない派が主張するメリットがないと思ったので、変わる派を想定した書き方になっています。また、これも前述のように、音が変わるか変わらないかを論じる場合についてのみ書きました。)
(次へ続きます。)
書込番号：9614187
1点
ＴＢＫＣさん
2009/05/27 19:51 [9612270]
＞ 貴方が故意にスルーしていたかどうか、ということがどうして「その推測を根拠として音が変わると主張されたいならば」につながるのかまったく理解できないのですが、この部分はきちんとご説明していただけますか？ご自分が推測、憶測で物を言うのは平気なのですか？
あなたの「ご自分が推測、憶測で物を言うのは平気なのですか？」というご質問についてですが、私はどなたであろうと、頭の中で推測・憶測したり、推測・憶測したことを公の場で自身の主張として主張することは、べつに構いません。思想の自由や言論の自由としてあると思います。(なお、推測や憶測なら、その旨の明記は当然必要です。)
しかし人の行為を推測・憶測で「「悪い」事である」と批判することは別です。人のことを「悪い」と批判するのなら、その根拠はしっかりと示すべきです。推測と憶測という言葉を使い分けるとしたら、だれが見ても正しいこと(合理的疑いが残らないこと)が明らかな推測で人のことを「悪い」と批判するのならば構いません。しかし、根拠の希薄な憶測で人のことを「悪い」と批判するのならばそれは問題だと私は思います。
(以下、「スルー」という言葉は新語であるため、人により解釈にブレが起こる可能性があるので、やはり私は積極的に使わないことにしました。代わりに「レスしない」という言葉で言い表します。)
今回の「クロの件」の場合、私のことを「○○にはレスしていて□□にはレスしていないことから、ばうさんは故意に□□にレスしていないと推測できる」と書かれるのは、構いません。
その推測を使ってさらに、「ばうさんは故意に□□にレスしていないと推測したから、ばうさんの主張の△△は根拠がないことが強く推定できる。だから☆☆だ。」のように導出した主張を書かれるのも、構いません。これは、ある人が「故意に□□にレスしていない」のだったら、その人の言う主張の内容も□□が都合が悪いんだろうな、と考えるのは、ある種の根拠のある推測だからです。
また、こう言われた人も、「私が□□にレスしなかったのは故意ではない。そもそも私の主張に□□は関係ないから、故意に□□にレスしていると推測されてもそれはなんら私の主張を弱めることにはならない。私は□□にレスする必要がなかったからしなかっただけだ。最後に私の主張に□□は関係ないことを説明しておく。～」と反論したり、「□□にレスしなかったのは、それは私がレスをすると都合が悪かったのではなく、むしろ私にとって相手の□□という主張は私に好都合だったので、あえて突っ込まなかっただけだ。」などと反論できます。(これらはたとえ話ですよ。)
(次へ続きます。)
書込番号：9614200
1点
しかし、「ばうさんは故意に□□にレスしていないと推測した。だからばうさんは悪いことをした人だ。」と書かれるのは私は嫌です。これについて、少し長めに説明します。
「故意に□□にレスしていない」という推測には、根拠として「○○にはレスしていて□□にはレスしていない」という事実が存在します。したがってこれは憶測ではなく推測と言っても良いでしょう。
しかし、「故意に□□にレスしていない」という推測から、「ばうさんは悪いことをした人だ」という推測を導出する根拠が見当たりません。
「故意に□□にレスしていない」という推測からたぶんなんとなく「ばうさんは悪いことをした人だ」と思う、とならいくらでも言えますが、それは憶測です。
私は人から憶測で「悪いことをした人だ」とは言われたくありません。憶測には根拠がないので反論できません。「悪いことをした人だ」と言うのなら反論の対象となりうる根拠を示してください。
私は、すでに自分の主張として「レスしなくても悪くない。レスしなかったことが故意かどうかを証明する義務もない。」という趣旨を述べています。もちろんその主張が正しいことの根拠も私なりに示しています。
私のこの主張に反論もしないで一方的に「あなたは悪いことをした人だ」と批判されるということは、私が持つ自己を弁護する権利を奪っていることになります。
とりあえずここまでは自分の守備の観点の反論を書きました。
つぎは攻勢の観点の反論を書く予定です。眠いのでこれはちょっと後になります。とくに待たれずに上記のことに対して反論されても構いません。
書込番号：9614236
1点
>忘れようにも覚えられないさん
>この件に関しては、「KUROはケーブル交換し易いから」というレスに対して、ばうさんか
>ら、「なるほど」の一言があるのが自然で、逆にそんだけで良いんじゃないの、と思いま
>す。一方、議論上どっちが正しいかというと、ばうさんの主張が今の所正しいと思います。
>理由はばうさんの論理の中にあって、ＴＢＫＣさんが正しいのであれば、正当に反論できる
>はずだからです。
前半部分については私も同感であり、スルーの件の一例を私が最初に指摘した時点でそのようなレスか、またはばうさんなりの見解がばうさんから当然あるものだと思い、指摘させていただいたのですが、現時点までにおいて私の指摘に対する反論ばかりであったので、これ以上反論を書いて長引かせるのも本来のこのスレの役割、目的から乖離し、ばうさんの逃げ口上の発表の場になってしまうと思った次第です。
他の方からも私がばうさんに反論せねば私の主張が正しくない、という意見が複数あれば致し方ないことですがまた反論を書くと思います。今のところ、前回の私のレスに対してのナイスの数がいつもより多い事から、これ以上の私からの反論はスレ住人は望んでいないものであると判断します。
ともあれ、忘れようにも覚えられないさんは
クロ検索の件を「興味深いテーマ」だと思って問題提起した人が一方で
>リサーチをどこまでやろうと考察をどこまでやろうと、私の勝手だと思います。
と述べることを、矛盾しているとは思われない、ということでよろしいいですか？
書込番号：9614286
1点
忘れようにも憶えられないさん、こんばんは。
忘れようにも憶えられないさん
2009/05/27 22:39 [9613332]
＞ この件に関しては、「KUROはケーブル交換し易いから」というレスに対して、ばうさんから、「なるほど」の一言があるのが自然で、逆にそんだけで良いんじゃないの、と思います。
なるほど。私が「なるほど」を言ってレスをしたほうがコミュニケーションとしてはスムーズだったかもしれませんね。ご指摘はごもっともだと思います。
書込番号：9614336
1点
ばう氏が悪いかどうか？
結論から言えば「悪い」と断定出来ます。
以下にばう氏的考察を試みます。
先ず、スレタイトルの「音が変わるか変わらないのか」と言う表記は、疑問符こそありませんが質問文との解釈が可能です。
質問意図の有無は無関係です。読み手がどう取るかが重要です。
ルール・マナーには以下のようにあります。
「読み手を意識した書き込みをお願いします」
これはタイトルにも言えることです。
以下、本スレは質問と同義であると仮定して話を進めます。
ルール・マナーには以下のようにあります。
「質問する前に､まず出来る範囲で調べてみましょう」
「お礼と結果報告を忘れずに!」
ばう氏の検証を否定する態度、「スルーして何が悪い」との態度は、規約違反と言えます。
仮に質問ではないと主張するなら、適切な日本語を用いていない点で明らかに悪いと言えます。
「ケーブル交換による音の変化の有無について」
とでもすれば、質問ではなく１考察との主張も可能かと思います。
百歩譲って質問スレでないとしても、レスした方への
「お礼と結果報告を忘れずに!」
はオーバールール的に適用されると考えるのが自然かと思います。
又、１考察的に議論するにしても、
「まず出来る範囲で調べてみましょう」
は適用されると考えられます。
反論するならば、規約を策定した管理者にするのが妥当かと思います。
規約違反の方を批判することが「悪」、「罪」と言うなら、最早コメントのしようがありません。
書込番号：9614387
11点
ばうさん、可能であればお答えください
クロ検索の件についてはもうレスはなさらないおつもりですか？
本スレでは前スレからの進展は特になく、目新しい説も出ていないようなので
そろそろ貴方なりの見解を発表なさってはどうですか？
あなたがどのように主張されようが構いませんが
現時点まで引き伸ばしたうえでもなお明確な返答がなされない場合は
やはり問題提起者として貴方が責務を果たしていない、と「私は」判断します。
貴方が問題提起した時点で「～のようなつもりだった」ということを後から並べ立てても後の祭りです。反論云々以前に全てが後付けの説明なのですから、提起した段階での注意書きを怠った貴方の不備であり、スルーの指摘がなされた時点で
～引用～
そして、今回、私はこのスレの中で、みなさまでこういう話題で話し合うとより興味深いのではないでしょうか、と思い、KURO についての小議題を提案しました。自分が思いついたネタを、掲示板に投稿したわけです。これはあまりスレ主としてではなく、スレの一参加者としておこなったつもりでいます。
そして、みなさまからこの小議題に対する見解を寄せていただきました。寄せられたすべての見解に対し、時間を置かずに、私がレスしなければならなかったとは、この小議題の提案時には思ってもいませんでした。レスするかしないか、や、いつレスするかなどは、私の意思で決めることができるものだと思っていました。
たとえば、私は学術論文に、
「私はこの研究をやっている最中に、○○という現象があることに気付いた。これも興味深い研究テーマではないかと考える。これに興味を持たれた研究者のかたがたは、これを説明できる仮説を立ててみてはどうか。」
と書いて発表したようなつもりでいます。
そして、後日、ある研究者がその仮説を立てて論文を発表されたとしても、「私の提案を読んで実行してくれて嬉しい」と心の中では思うかもしれませんが、私は別にその研究者に対して連絡を取って、「あなたの論文を拝見して私はこう思いました。」と言うとは限りません。
～引用終了～
という内容のレスをしておられたのならまだよかったのですが、現段階では
ばうさんは最低限のリサーチも考察もせずに学術論文を書いているつもりになっていたと判断します。
貴方がそれまでスレ主として書いていて、この議題ついては
「これはスレ主としてではなく、スレの一参加者としておこなったつもりでいます。」という一言を議題提起時に付け加えておくべきでしたね。貴方がスレ主であり、そのＨＮで投稿し、さらに本来の議題とは別の議題を扱う訳ですから、その時点で貴方のスタンスを明確に示しておくべきでした。
書込番号：9614437
5点
おはようございます
2009/05/27 23:44 [9613810]の
i-deasさんのコメント全体に、１０票です。（１票しか入れられないのがもどかしい・・・。）
因みに私は、クラシックのオーケストラものなら、SACDの方が好みのことが多いです（ハイブリッド盤しか聴いたことありませんが）。
SACDとCDの違いは、プレーヤーの味付けにもよるので一概には言えないと思いますが、それぞれ、良いところがあると思います。
この違いを１とすると、他の違いは小数点以下の見た目小さな違いになってしまう位の違いだと思いますので、この違いを１００ポイントに設定して、皆で盛り上がるのはどうでしょう？
（ＳＡＣＤのほうが良いといっている訳ではありません、念のため。）
書込番号：9614768
3点
おはようございます。
二羽のウサギさん
私の拙いコメントに･･･ありがとうございます。
>SACDとCD
どこから話したら･･･良いのかな？
ん～、私はつい最近まで、音像再生の後に音場再生が出来上がると思ってました。
しかし、たどり着いた結論は、音場再生が出来上がれば、
自然に音像も再生されるという事でした。
しかし、音場から追うという事は雲をつかむようなもので
SACDの持つ空気感、楽器や声から出る微細な粒子みたいなもの(曖昧な表現ですみません)
をまず、しっかり再生し、違和感をひとつずつ取り除き、自然な音場に仕上げる。
クラシックは、この空気感が肝で、楽器でしたらバイオリン、全体でしたらホールトーンを
再生するにはSACDの方が良いと思います。
JAZZの場合は好みですね。
また、微細な粒子のような音が耳障りで苦手という方もいらっしゃいます。
2009/05/27 23:44 [9613810]の私の発言ですが
□ややもすると音階まで変える事になります。
を「音階まで変わったように聴こえる」に変更させて下さい。
ケーブルやインシュレーターによって、ピアノの音がおもちゃのピアノのように聴こえる事は
よくある事ですね。
書込番号：9614934
6点
忘れようにも覚えられないさん おはようございます
＞ダックスマンさんがどれだけのメーカーのどれだけの銘柄を試したのか、記述がありませんよね。また「構造」「素材」といった語は、私が[9609190]で出すまで一切出てきておらず、法則性に関する考察が入念に行われているとも信じにくいです。つまり、ダックスマンさんが、銀・銅で、あるいはツイスト・同軸・平行線で、あるいは単線・複合線で、などの多くの条件でシステマティックに比較されているとは推測し難く、従って上記どちらの書き込みも信じられません 。また、どういう要素間でその「効果を打ち消し合う」かについても、その根拠となる記述がありません。ここで「信じられない」というのは、ダックスマンさんが「嘘を言っている」という意味ではなく、（結果としては嘘かも知れませんが）早とちりをしているのではないか、という程の意味です。
＞オーディオの世界では、科学者が説明できない理屈を、素人（評論家を含む）がいとも簡単に「説明」してしまうことがよくあります。上記記述もそれに類するものとの印象です。理論的根拠が無いのは無論ですが、実験的根拠すら不明です。ダックスマンさんは何らかの実体験をしているとは思うのですが、他人に「全取っ替え」を勧めるとなると、少し責任が重いと思います。「全取っ替え」は、景気対策上は推奨したくなりますが、私自身はダックスマンさんの情報に基づいてそうする気には、まったくなりません。
＞実際に変わったと感じた具体的事例の報告であれば、まだ意味があると思います。しかし素人が安直に一般化して語るのは、ありがちなことですが、その途端に怪しげで信頼できないものになります。現象を分析して原因や法則性を見つけ出すには冷静な観察が必要ですよ。例えば、
私は今まで２回ケーブル交換しています、一回目はアコースティックリバイブ、２回目はサ
ウンドデンのCMSシリーズです。
それ以前は製品に付属のちょっと高そうなのを使ってました、同じシリーズで交換するのと
しなのでは違いました。
２度目もスピーカーの内部配線まで買ってましたが、面倒だったので後から交換しましたが
内部配線でも違いがありました。
組み合わせは良し悪しも入るので、スルーしていただいても構いませんがＳＰ内の配線を銅
単線からＣＭＳの銀単線へ変更したら更に音場が広がりました。
幸いな事にサウンドデンさんではトランスも扱っています、貸し出しも全国無料一週間で
やっています（返送料のみ負担）ので是非トランス（１００Ｖ入力）と１セットでケーブ
ルを借りてみてください。
セット交換ですが借りれば良いと思いますよ、懇意にしている販売店であれば貸して貰える
と思います。
借りて試してみて必要なら買えばいいんです。
私は説明が下手ですし面倒なんでやればいいじゃんって思ってしまいますが、それが言葉足
らずで誤解も受けます。
だけども言葉だけで行動しない人よりずっとマトモなんじゃないかって思ってます。
書込番号：9615141
4点
i-deas さん こんにちは
>ケーブルやインシュレーターによって、
>ピアノの音がおもちゃのピアノのように聴こえる事は
>よくある事ですね。
ありますねー あーっ、やっちまった！ という悪夢。
しかし、あきらめが悪い私はなんとかケーブル交換を正当化しようと奔走するわけです。
評判が良いモノだし、太いし立派、悪いわけがない…接点チェック、レンズクリーニング、耳掃除、あれこれ聴きまくったあげくに、好きでもない盤が上手に鳴ったりするので、好きでもない盤をなんとか好きになろうと繰り返し聴いたところで、はっと我に返り、なにやってんだー。 という１日。
書込番号：9615212
1点
皆さんこんにちは(^_^)v
ケーブル談議でのお約束。
ユーザーがケーブル交換により、何らかの変化をリポートすると、「変わらない派」から根掘り葉掘りの突っ込みが入る。
そこで少し考えてみました。
「変わる派」、「変わらない派」との言葉がありますが、実は「変わる派」なんていないのではないでしょうか？
何らかの「変化」を体感したユーザーは自動的？に「変わる派」に分類されていますが、別に「変わる派」って程大げさな方々は意外と少ないのではないでしょうか？
敢えて分類すれば、「変わらない派」と「それ以外」ってところではないでしょうか？
「それ以外」の方々は、０１、２択で堅苦しい視野の狭い考え方をせずに、もっと大らかに音楽を楽しんでいる感があります。
人間の心とは不思議なモンです。
部屋を片付け、キレイに掃除しただけで、いつもより良い音に聞こえたりもします。
要は、「心で愛でる」ってことかと思います。
柔軟な発想でリラックスして聞けば、意固地な気持ちでは聞こえなかったものが分かるのかもしれません。
＞だけども言葉だけで行動しない人よりずっとﾏﾄﾓなんじゃないかって思ってます｡
全くもって同感ですね。
書込番号：9615556
6点
こんにちは♪
私も同感です。
ちなみに
もし私がｽﾚ主なら、A派B派にわけずにポットラックパーティーのように
みなさんそれぞれの体験談を持ち寄り、お話がしたいですね。
そのうえで会話のやり取りの中でみなさんがケーブルに投資する価値ありなしを吟味できたらいいですね～
書込番号：9615658
3点
私は、ＴＢＫＣさんの議論のしかたに不信感を抱いています。
ＴＢＫＣさん
2009/05/27 19:51 [9612270]
＞ >ＴＢＫＣさんは、私のこの主張には反論されませんでした。
＞ >ということは、ＴＢＫＣさんは、私のこの主張に納得されたのだと思います。
＞ 前回のレス内で明確に反論しなかったからといって、なぜ私が貴方の主張に納得していたと推測するのか疑問ですね。
＞ 私は貴方のようにいちいちこと細かく反論する必要は無い、と考えています。
あなたは「前回のレス内で明確に反論しなかった」のですよね？ご自身でそうおっしゃっていますから。だとしたら、あなたは今後の投稿で明確に反論する予定なのですか？それはいつですか？それともその予定はないのですか？どちらですか？
(現時点において私は予定があるとは聞いていません。)
あなたは「いちいちこと細かく反論」していないのですよね？では、あなたが大きく反論したのはあなたのどんな反論ですか？
(私はそのような反論は見ていません。)
現時点においては、あなたは、自分の主張だけをどんどん追加して主張する一方で、相手からの反論は無視しています。せいぜい、あたかもつまみ食いのように、自分が反論しやすそうなものだけを選んで反論しているだけです。さらに後述するように、主張が日によって変わり、ある日の発言と、その後の別の日の発言とで、矛盾したことを言っています。
ちなみに、上記でＴＢＫＣさんが引用された私の発言はつぎのとおりです。
ばう
2009/05/27 00:08 [9609035]
＞ ＴＢＫＣさんは、私のこの主張には反論されませんでした。
＞ ということは、ＴＢＫＣさんは、私のこの主張に納得されたのだと思います。
＞ したがって、私がレスすることをしなくても、私は悪くないのだと思います。
＞
＞ 以下、その前提で書きます。(そうでないのならば、その旨、お知らせください。)
まず、この中で私は、「私のこの主張」を、細かな反論のひとつのように見える書きかたでは書いていません。大きな反論であることが分かるように書いています。
そして、この中で私は、「以下、その前提で書きます。(そうでないのならば、その旨、お知らせください。)」と言っています。したがって、もしＴＢＫＣさんがこの私の主張に納得されないのならば、私がその返事を待っているはずだという意図は、ＴＢＫＣさんに十分に伝わっているはずです。しかし私はそのような返事は受け取っていません。
もはや、反論を無視する以前の問題だと思います。
ＴＢＫＣさんは、人から言われたことを無視して、そのくせに文句は言う、という行為をしています。
これが、人に対して「故意にレスをしない」と批判する人の行為でしょうか？
ＴＢＫＣさん
2009/05/27 19:51 [9612270]
＞ 貴方が2009/05/27 00:12 [9609079]内で述べられていることは反論というより苦し紛れの言い訳、言い逃れにしか見えません。（そうではないと貴方がいくら主張しても、このスレの他の方々にはそうにしか見えていません）
私にとっては、相手の反論を「苦し紛れの言い訳、言い逃れ」と言う行為のほうが、「言い訳、言い逃れ」に見えます。
おっしゃる「このスレの他の方々にはそうにしか見えていません」は、あなたがそう言い訳・言い逃れする根拠にはなりません。あなたにそう言われて、私がどうやってそれに反論すれば良いのですか？反論のしようがありません。したがって、あなた自身が「そうにしか見えない」ことを説明すべきです。
ＴＢＫＣさん
2009/05/27 19:51 [9612270]
＞ なお、ばうさんの主張の方が正しい、と思われる方がもしおられるなら、私に対する反論として書いてください。すでにばうさんは自分の主張を曲げないためにかなり苦しい言い逃ればかりになっておられるので、これ以上同じやりとりをしてもlmst氏のブログでのpiyoさんのように論理破綻してしまうでしょうから…。
これは一見すると、「反論を求む」のように見えて、正々堂々とした主張のように見えます。しかし、そう言っている当の本人は、私の反論を無視してきた人なのです。そうやって反論を無視してきた人に、これからあえて反論しようと人は、よほど議論の上手い人だけでしょう。もしくは、それを知らずに反論して、その反論がＴＢＫＣさんに無視されるだけのことでしょう。
ＴＢＫＣさん
2009/05/27 19:51 [9612270]
＞ >しかし、良く分からない批判です。「クロの件」にレスしないと言って批判されているの
＞ >に、「クロの件」から派生したものにレスしたら今度はそれも批判されるのですか。
＞ 貴方が「興味深い研究テーマ」だと考えて問題提起していたクロの件に、貴方に向けた返答がいくつか返ってきているのを差し置いて、その問題から派生した方のレスにだけ、しかも貴方に対しての質問ではなかったのに先に返答していたから疑問が生じるのです。
このあたりのＴＢＫＣさんの発言は、私が上述でたとえた「つまみ食い」ですね。ＴＢＫＣさんは、答えやすいものには「事細かに返答」されるようです。
書込番号：9615697
3点
ＴＢＫＣさんの発言を2つ引用します。
ＴＢＫＣさん
2009/05/23 10:38 [9589974]
＞ クロの件についてはスレ主に対する批判、では無くあくまで
＞ ＞ kuroの電源ケーブル検索についての見解を話題をふった貴方自身がスルーしているなら
＞ ＞ 返答した側からすれば「都合が悪いからだ」と推測して当然だと思いますよ。
＞ と感じた次第であり、話題をふった人間としての責務を放棄なさっているように
＞ 私には見受けられただけです。
ＴＢＫＣさん
2009/05/28 02:12 [9614437]
＞ という内容のレスをしておられたのならまだよかったのですが、現段階では
＞ ばうさんは最低限のリサーチも考察もせずに学術論文を書いているつもりになっていたと判断します。
＞ 貴方がそれまでスレ主として書いていて、この議題ついては
＞ 「これはスレ主としてではなく、スレの一参加者としておこなったつもりでいます。」という一言を議題提起時に付け加えておくべきでしたね。貴方がスレ主であり、そのＨＮで投稿し、さらに本来の議題とは別の議題を扱う訳ですから、その時点で貴方のスタンスを明確に示しておくべきでした。
この2つのご発言を見比べてみますと、ＴＢＫＣさんは最初は
＞ クロの件についてはスレ主に対する批判、では無くあくまで
のようにスレ主に対する批判ではないと言っていたのに、その後、
＞ 「これはスレ主としてではなく、スレの一参加者としておこなったつもりでいます。」という一言を議題提起時に付け加えておくべきでしたね。
＞ 貴方がスレ主であり、そのＨＮで投稿し、さらに本来の議題とは別の議題を扱う訳ですから、その時点で貴方のスタンスを明確に示しておくべきでした。
のように、ＴＢＫＣさんは私がスレ主であることを問題としています。
私が「私は悪くない」と反論したい時に、いったいどの批判に反論すれば良いのですか？
Aという罪名で逮捕・起訴されて、裁判で無実を訴えていたのに、裁判の途中でいつのまにかBという罪名に変わったような感じです。
これが、たとえば「音が変わる・変わらない」のような議論だったら、私は「そんなコロコロ変わるあなたの主張には付き会いきれません。一方、私の主張は一貫して○○です。みなさんはこれをご覧の上、どちらが正しいかご判断ください。」と言い放ってその場を立ち去るだけで済みます。
その後、私はどこか別の場で同じ主張することもできます。たとえその場で「以前立ち去ったくせに」のように批判されても、「今の私の主張は前回と同様に○○だ。私はこれが正しいことを説明できる。」と反論できます。すなわち、私の主張の根拠は「○○」という主張そのものに集約されているので、どこに持ち出しても、大丈夫なのです。
しかし、今の私は、「「悪い」事」をした人であるとして、ＴＢＫＣさんから批判されている身です。もしこの場を、上記と同じように言い放って立ち去ってしまって、後日、別の場でなにか別の話題(あるいは前回と同じ話題)で主張したとします。そうしたら「ばうさんは、以前、「「悪い」事」をした人である批判されたのに、議論の途中でその場を去って行きました。そのような人の主張が正しいと言えるでしょうか。」とさらに批判されかねません。すなわち、人格非難をされかねないわけです。私が「自分は悪くない」と主張しても、悪くないことを示すためには、以前に「悪い」と批判されたことを引っ張り出して蒸し返さないと反論できないのです。要は、前回の議論の続きをやらざるを得なくなるのです。しかし、そうすれば「どうしてあのときその反論をしなかったのだ。」と言われかねません。だから今この場で反論するしかないのです。私は、今のこの場でＴＢＫＣさんの批判に反論して自己の主張を通さない限り、今のこの場から逃れられないのです。
「自己の主張を通す」と言っても、ワガママではありませんよ。自分が正しいと思っていることを主張するのは人として当然の行為です。「その主張はおかしい。おかしい理由は～だ。」という批判は受け付けてしかるべきですが、「ワガママを言うな。」という批判を受け付けられるはずがありません。
書込番号：9615701
4点
私は、ＴＢＫＣさんがつぎのような一連の発言をされた時点で、早めに気付くべきでした。
なお、引用文中に、リンク先のかたのお名前(ハンドルネーム)が入っていて、私が引用することでお名前を出してしまうことになるのは少し抵抗がありました。しかし、引用は原文をできるだけいじらないほうが良いと考え、また、もしもお名前を出してしまうことが問題になるのであれば、それは引用する側ではなくおおもとの文章に書いてあることの問題であると考えますので、あえていじらないことにします。(引用文をいじることで、その引用文を読んで誤った解釈をしてしまう可能性もゼロではありませんので。)
以下に、ＴＢＫＣさんの発言を引用します。
ＴＢＫＣさん
2009/05/22 10:36 [9584525]
＞ リンク先のpiyoという人物が同じくリンク先のlmstさんに窘められている内容
＞ 簡単に言えば「引用先の明示」の件や「本来なら相手をしなくてもよい」という言い回し
＞ なんかlmstさんにやり込められてしまった腹いせに、
＞ 模倣した手口で逃げ口上を述べているような感じがしてしまうのですよ、
＞ これは確信ではなくそういった疑念をどうしても感じてしまう、という事です。
ＴＢＫＣさん
2009/05/23 08:56 [9589577]
＞ piyoさんには他人から窘められた内容を違う場面で自分が使おうとする習性がありますから
＞ あと都合の悪いレスをスルーしてしまうようなところも似ていますね
ＴＢＫＣさん
2009/05/23 10:38 [9589974]
＞ ２ＣＨその他でのpiyoさんの一連の言動、行動には誰もが不愉快に感じると思うのですが？
ＴＢＫＣさんから名指しで批判されている人は、ＴＢＫＣさんからは投稿などの連絡手段で批判を直接受けたのでしょうかね？ＴＢＫＣさんが「これは確信ではなくそういった疑念をどうしても感じてしまう」と書かれていることから考えて、おそらくそんな直接の批判はないのでしょう。すなわちこの人はＴＢＫＣさんから反論の機会を与えられていません。
そして、それ以前にＴＢＫＣさんからカカクコムの掲示板で名指しで批判されていることすら、ご存じでないのかもしれません。ＴＢＫＣさんからこの人へ知らせられているのでしょうか？面と向かって批判せずに「どこそこであなたのことを書きました。」と知らせるなどはまず考えにくいです。風の噂でようやく知りえるかどうか、というぐらいなのかもしれません。
ＴＢＫＣさんが批判されている人の名前が、こんどは私の名前に替わるのではないだろうか。私はそんな懸念を持っています。
書込番号：9615718
5点
目覚めよと呼ぶ声が聞えるさん
こんにちは
私もあります。
福田氏推薦のテンパール社製のブレーカーに交換した所
高域はキレイになったように聴こえるが、余韻がなくなり、
ピアノの音がキンキンするようになりました。
私も悪あがきで、チャンデバやハイパスの調整を行いましたが
どうしても、納得のできる音が出ずに、元の松下製のブレーカーに戻しました。
「あぁ、これこれ、この音」･･･何だったんだこの1週間の苦労(^_^;)
福田氏のお勧めするケーブルやアクセサリーはどうも、うちのシステムとは
相性が合わないようです。
書込番号：9615803
1点
みなさんこんにちは。
Wireworld Silver Eclipse 5-2 RCAに替えた時には、
プラシーボも含めて1日中感激でした。
DVDオーディオ、SACD、xrcd、DSDフォーマット。
ジャズ、クラシック、ポピュラー、ロックと手持ちのジャンルを聴きまくりました。
SPケーブルのほうが変化が大きいはずですが、stereovox Firefly×2
バイワイヤの時にはケーブル交換してそのまま普通でした。
電源CSE RK-100×2、ケーブル6N-4020 II交換の感激も
RCAケーブルに近いものがありました。
http://www.kikusui.co.jp/catalog/pdf/general_catalog2004/data_harmonics.pdf
庶民的感覚からみてどうでしょうか？
行動派って散財することとほぼ同意なのかもねぇ。
「ばう」って「ぼう」失礼、、とも読めるので、
某氏、某さん…坊さん…ばうさんってほんものの坊さんなのかも？
私は仕事をしながらでは、思ったようにレスができませんも…。
書込番号：9616364
1点
自己レスです。
福田氏を批判しているわけではなく、
私が勝手に処方箋とは、違う薬を服用しただけの話です(^_^;)
書込番号：9616384
1点
こんばんは
i-deasさん
＞ん～、私はつい最近まで、音像再生の後に音場再生が出来上がると思ってました。
＞しかし、たどり着いた結論は、音場再生が出来上がれば、自然に音像も再生されるという事でした。
＞しかし、音場から追うという事は雲をつかむようなもので
＞SACDの持つ空気感、楽器や声から出る微細な粒子みたいなもの(曖昧な表現ですみません)をまず、しっかり再生し、違和感をひとつずつ取り除き、自然な音場に仕上げる～
うん、うん、と、頷くことばかりです（嬉
SACDの微細な粒子は、我々は（謎、「サラサラ」と呼んでいます。
サラサラ、サラサラ～という感じです（笑
中原中也みたいですね～（謎
私の場合は、音像≒音色という（言語）感覚です。
まず、音色ありき、という初心者オーディオの段階です。
音場や音像が広々＆ビシッと定位するのは気持ちいいですが、肝心の音色そのものが楽器や声の音に聴こえなければ、興ざめです。
おもちゃのピアノといえば、ピアノの生音をいつでも確認できるよう、最近、電子ピアノを卒業してアコースティックピアノ（アップライト）を導入しました。
オーディオの再生音と生音を比べて、ニコニコしたり、落ち込んだり・・・。
（オーディオの為に導入したのではありません。弾くためです。念のため。）
書込番号：9616606
1点
こんばんは～♪
二羽のウサギさん
音色も大事ですね～
私の友人では、真空管アンプを使用している方は、特に音色を大事にしてるようです。
逆に(皆がそうではありませんよ)トランジスタアンプを、使用している方は
音像もしくは音場を重点に置いてる方が多いように思います。
アップライトピアノ導入ですか(^o^)丿スゴイですね！
演奏できるのもうらやましいです。
私はピアノの音の再現が中々できず、気になって･･･気になって･･･
ヤマハのピアノ工場に見学に行ってきました。
国にあわせて、湿度を変えてエージングを行ってから出荷する話とか
ピアノの種類とか、興味深い話もいろいろありました。
オーディオの為に役に立ったかどうかは？？？ですが、
アクションで弦を叩き、大きな筐体から音を出すピアノは
弦楽器の要素と打楽器の要素があり、音色の部分と倍音で表現される部分が複雑では？
という事と、大きな筐体ですから、録音されたソフトを再生する場合に音像がつかみにくい
であろうという事をおぼろげながら、掴みました。
その事もあってか、最近は納得できるかな～？って
再生がやっとできるようになってきたかな～？
と思います。
書込番号：9616829
1点
こんばんみ(^_^)v
オラのやっちまっただ(^_^;)
低域をタイトにしようと、スピーカースタンドを鋳鉄タオックに変更したら・・・・・
確かに低域は締まりましたが、中高域の刺激音がギルの笛の如く（爆
ソッコーウッドに戻しました(^_^;)
i-deasさん
ウサギさん
音像と音場。
音像の代表はボーカルでしょうか？
個人的考えですが、各音像が正確に定位し、余韻、残響やホールトーンまでも再現して音場を形成する。
各音像定位には、団子にならない分離解像と、揃った位相が必要なのかなと。
表裏一体、双方揃わないと心地よい空間は出来ないかなと感じています。
書込番号：9616891
4点
i‐deasさん に一票！
確かに福田氏のコンメトどうりにアクセサリーを試すと音が固いですね(笑)てか固すぎます。
因みに私の場合、テンパールから<<冷やしブレーカー>>に交換しましたが僅かでした(^_^;)
忘れようにも憶えらないさん。
一番対効果はCDプレーヤー側の屋内配線でしたね。VVR5.5スケアツイスト線及び壁コンセント変えたら、あらま、ビックリ仰天天井までレンジが伸びましたね！多分安い費用で一番かと思ってます。ここのツボを押さえれば他は付属ケーブルでも構わないですね。
あと壁コンセントですが…
ホスピタルグレードよりオーディオグレードの方が音の変化が大きですね。メッキの種類が有りますから選び方を間違えなければ効果抜群です。
書込番号：9616992
1点
Strike Rougeさん
こんばんは～♪
>音像と音場。
>音像の代表はボーカルでしょうか？
ボーカルは中心に定位する事が多いですから、音像の代表ですね～
左右のスピーカーから音が出てないように･･･ボーカルが中心に定位する
セッティングの基本だと思います。
>個人的考えですが、各音像が正確に定位し、余韻、残響やホールトーンまでも再現して音場を形成する。
>各音像定位には、団子にならない分離解像と、揃った位相が必要なのかなと。
>表裏一体、双方揃わないと心地よい空間は出来ないかなと感じています。
まさにその通りです(^o^)丿
その通りなのですが、なかなかできない事です(^_^;)
書込番号：9617009
1点
ローンウルフさん
こんばんは～♪
ありがとうございます(^o^)丿
福田氏のお勧めアクセサリー
ピッタリ合う人もいますよ～(^_^;)
書込番号：9617044
0点
こんばんは！
オラは 成功したぞ！(と言えるかが？) (^^)
良かれと思って敷いていた人造石のSP置き台、先日 マルチの師匠 そして何も聞こえなくなったさん が再度 我が家に訪問 その時にこの置き台 外してみましょう との進言ではずしました。！！！ ビックリ大仰天の変身 余計な付帯音が無くなりベースがブルンと歯切れ良く XQ-40が本当に歌い始めました。
i-deasさん こんばんは！ はじめまして！！
＞福田氏のお勧めアクセサリー ピッタリ合う人もいますよ～(^_^;)
壁コンセントに福田氏 紹介のオヤイデ SWO-DX ULTIM と言うのをつかいましたよ。下記に続きます。
ローンウルフさん こんばんは！ おひさしぶりです
＞あと壁コンセントですが…
ホスピタルグレードよりオーディオグレードの方が音の変化が大きですね。
SWO-DX ULTIM これは効きましたね、たかがコンセント されどコンセント です(^^)
書込番号：9617339
1点
皆さんお楽しみのところ（羨）、わたしだけ仕方なしの書き込みです…。
ＴＢＫＣさんの質問に回答します。
ＴＢＫＣさん 2009/05/28 01:16 [9614286]
>ともあれ、忘れようにも覚えられないさんは
>クロ検索の件を「興味深いテーマ」だと思って問題提起した人が一方で
>リサーチをどこまでやろうと考察をどこまでやろうと、私の勝手だと思います。
>と述べることを、矛盾しているとは思われない、ということでよろしいいですか？
上記文中、ばうさんの発言の引用部分は、ばうさん 2009/05/27 00:08 [9609035] での：
>つぎの投稿は、補足にすぎませんが、私の考えを知っていただくために書き添える次第です。
に続く投稿内で述べられたもの、つまり、ばうさんによれば補足部分であって、議論の論理構成要件ではないと判断します。従って、その補足部分を入れ込んだ上記質問文によってばうさんの主張の論理的矛盾の有無を問うておられるのだとすると、質問自体が正当ではないと思います。…と、ここまでは念のための前置きです。
普通に「感想」を言いますと、i-deasさんの回答は、私個人にとってはコロンブスの卵的であって、一人でリサーチしていたら回答にたどり着くのにかなり時間がかかったかも知れない、と思います。具体的には、瞬時消費電力の変化や消費電力自体が大きなプラズマと、そうでもない液晶との違いなのかな？と考えたりしました。つまりばうさんの行動は私にとってはまったく常識的な範疇であり、ＴＢＫＣさんが、ここをことさら攻撃される理由は、素朴に、理解できません。
ぶっちゃけ、私はKURO検索の件は枝葉の話題なので「そ～んな怒らんでも」と思いますが、日頃ばうさんをこころよく思わない人達がここぞとばかりに突っ込みを入れてくるのは、まあわからなくもありません（大人げないとは思います。↑のヒトたちの一部。きゃ～）。
ただ、ＴＢＫＣさんについてはぜんぜんわからないので、質問します。piyoさんだの２ＣＨの誰かだの、関係ない人達への怒り？をここへ持ち込んでいるんだか何だか、わかりませんが、そういう人たちを持ち出した意図は何ですか？また、あなたはそもそも何を目的としているのか、どうなれば満足なのですか？
書込番号：9617561
3点
さて、パート６のキーワードは「反論」でしょうかね？
反論の機会、そんなものは誰にでも有り誰にも無い・・・・・
掲示板のスレは言わばスタジアム。
主役レギュラーメンバーのファイン書き込みやボーン書き込みにギャラリー？の拍手やブーイングが来る。
スレと言うスタンドの野次には応酬出来ても、掲示板と言う新聞を読む全国の読者がどのような悪態を付いたり批判をしているかは知る由も無い。
掲示板に文章として書き込んだ時点で万人共通の定め。
＞私が｢私は悪くない｣と反論したい時に､いったいどの批判に反論すれば良いのですか?
日本全国反論行脚の旅にでも出掛けますかね？
「オらの悪口さ言ったのはどこのどいつだ～～～？反論するから出て来い～～～！！！」
＞TBKCさんが批判されている人の名前が､こんどは私の名前に替わるのではないだろうか｡ 私はそんな懸念を持っています｡
既に手遅れでしょうね・・・・
日本全国約２５００万人くらいが貴方の名前を・・・・・
勿論私も例外ではありません(^_^;)
書込番号：9618528
4点
おはようございます
i-deasさん
＞音色も大事ですね～
＞私の友人では、真空管アンプを使用している方は、特に音色を大事にしてるようです。
私が管球アンプを使っていることまで、お見通しなんですね～
凄い洞察力というか、オーディオの全体を俯瞰されているような、視点の高さに感心してしまいます。
きっと、38cmウーファーと格闘しながら、いろんな経験を積み上げたんだろうと思います。
・・・S143の出物があったので、格闘技を始めてみようかな・・・なんて。
でも、私の2ndシステムが、デジアンなことは知らないでしょう（笑
Strike Rougeさん
どうもです^^)
＞個人的考えですが、各音像が正確に定位し、余韻、残響やホールトーンまでも再現して音場を形成する。
＞各音像定位には、団子にならない分離解像と、揃った位相が必要なのかなと。
＞表裏一体、双方揃わないと心地よい空間は出来ないかなと感じています。
言葉で表現すれば、まさにその通りですね。
実際に拘っていくと、螺旋階段を上るような道のりで、この階段は何処まで上れば良いんだ～という、天国への螺旋階段状態になってしまいますね。
あるところで、パーっと視界が開けて、展望台みたいなところで一休み。
でも・・・、階段は、まだまだ続く・・・みたいな（爆
趣味の世界って、ぐるぐる階段上っていくのが、楽しいんですよね～
書込番号：9619264
3点
少しでも良い音を求め、改善に前向きな人達は、此処から脱却し、新スレで意見を述べ合うべきだと思います。
此処を読む人達は、雑誌の記事よりも、皆さんの実体験を聞きたいのです。
書込番号：9619396
0点
みなさん。
電源ケーブルのセッティングというと…
クロスさせたり接触させないとか、
フローティングするとかですか？
（楽器の）音質や位相などは、
セッティングで追い込む前に、
電源の質の改善が必要ですが。
書込番号：9619480
0点
おはようございます。
二羽のウサギさん
え･･･、たまたまですよ(^_^;)
S143、いいですね～
コンプレッションドライバーを使ったSPですから、格闘のやりがいのあるSPだと思います。
二羽のウサギさんでしたら、S143を使って、音楽の深い世界を引き出せるでしょう。
>私の2ndシステムが、デジアンなことは知らないでしょう
洞察力なんかありませんから、わかりませんてば(^_^;)
デジゴンさん
雑誌の読みすぎです(^_^;)
現状のシステムで変化があるところを改善すればいいのです。
フローティングとか行って変化しない、もしくは気のせいぐらいなら
とりあえず無視。
システムのセッティングが進んで、
フローティングの効果が聴き取れるようになったら、
行えばいいと思います。
書込番号：9619602
1点
i-deasさん、こんにちは。
先日は、i-deasさんから 2009/05/16 21:15 [9553621] (KUROのインレット等)のコメントをいただきありがとうございました。
なお、現在、私は別のかたと、いわゆるクロの件に関して係争中のため、この件から参照しているi-deasさんのコメントにつきましては、私のほうからのコメントは控えさせていただきます。
さて、今回、i-deasさんのご発言で疑問に思うことがあったので、私の疑問を書かせていただく次第です。
なお、私は、今までこのスレの中のi-deasさんのご投稿を拝見していて、i-deasさんはご自身のご投稿にこまめに補足のご投稿(2009/05/28 08:53 [9614934] の後半部や 2009/05/28 17:26 [9616384] など)をされるなど、変わる派の中ではご自身のご投稿に対する責任感の強いかただと思っています。
ただ、私が以下に疑問を述べる意図は、ただたんに、「あなたがこう言っているのは変じゃないか。責任を持ってこれを説明しろ。」というのではありません。
私の意図は、
「あなたが信念とされている論理の中に、あなたがお気づきではないなんらかのあいまいさが残っているのではないでしょうか？もしもそのようなあいまいさがあるのならば、それを取り除かれれば良く、もしもそのようなあいまいさがないのならば、そのようなあいまいさのないことがより明確になるように主張されてはどうでしょうか。そうすれば、あなたのご投稿を読む人(とくに変わらない派)に対して、より説得力を与えることになり、良いと思います。」
です。
こうやって、変わる派と変わらない派のあいだで、疑問をやりとりしていけば、有益な結論につながる可能性もあると私は考えています。
本題に入ります。
i-deasさん
2009/05/24 08:33 [9594753]
＞ ばうさんが、変わらない派ではなく、わからない派っていう事で理解できました。
＞
＞
＞ こういう結論は好ましくないのですが、自ら試さない姿勢を見てますと、
＞ 仕方ないと言うか、残念ですね。
＞
＞ 趣味の世界ですから、いろいろ試してみましょう。
とご発言されていることは、私も意図は理解できます。
ものごと一般において、試せばなにか新しい発見があるかもしれない、そう考えるのはある種の科学であり、私も一概には否定しません。
しかし、その一方で、i-deasさんは、
i-deasさん
2009/05/29 09:14 [9619602]
＞ デジゴンさん
＞ 雑誌の読みすぎです(^_^;)
＞
＞ 現状のシステムで変化があるところを改善すればいいのです。
＞ フローティングとか行って変化しない、もしくは気のせいぐらいなら
＞ とりあえず無視。
＞
＞ システムのセッティングが進んで、
＞ フローティングの効果が聴き取れるようになったら、
＞ 行えばいいと思います。
ともご発言されています。
では、もしも私が、i-deasさんに対し、
----- ここから -----
i-deasさん
雑誌の読みすぎです(^_^;)
現状のシステムで変化があるところを改善すればいいのです。
電源ケーブルの変更とか行って変化しない、もしくは気のせいぐらいなら
とりあえず無視。
システムのセッティングが進んで、
電源ケーブルの変更の効果が聴き取れるようになったら、
行えばいいと思います。
----- ここまで -----
と助言したら、i-deasさんはどう思われますか？(ただの言葉尻を捉えた茶々ではありませんので念のため。)
書込番号：9620055
3点
ばうさん
こんにちは～
----- ここから -----
i-deasさん
雑誌の読みすぎです(^_^;)
現状のシステムで変化があるところを改善すればいいのです。
電源ケーブルの変更とか行って変化しない、もしくは気のせいぐらいなら
とりあえず無視。
システムのセッティングが進んで、
電源ケーブルの変更の効果が聴き取れるようになったら、
行えばいいと思います。
----- ここまで -----
と質問されたらですね～
「ハイ、そのようにしてますよ～」
とお答えしますよ(^o^)丿
書込番号：9620139
6点
オーディオに
結論なんて
有りません
個人個人の
感性どすえ
書込番号：9620144
3点
試行錯誤するかしないかの議論と、
試行錯誤の順番の議論
土俵を作らない方が作り方を論じても・・・・・
正に同じ土俵に乗っていない状態・・・・
意志に相反して明後日の方向に行ったようで。
ボソボソ
試行錯誤「する」派のスレでも立てるかな・・・・・
書込番号：9620210
5点
こんにちは♪
正直、
みなさまの試行錯誤を話し合う新ｽﾚを立てていただほうが、私含めオーディオ初心者には参考になります。
何卒ご検討よろしくお願いいたしますm(__)m
書込番号：9620231
5点
このスレはいったい誰のためのスレですかね？
ばう氏の暇つぶしですか？┐(´～｀;)┌
書込番号：9620268
8点
スレ主さま みなさま こんにちは^^
私は「変わる派」でも「変わらない派」でもありませんが、「好きな音楽は少しでもいい音で聴きたい」派です。
なので、ケーブルに限らずですが、もちろんできる範囲で、難しくない範囲内で、ですが色々試してみたい方です。
結果大して変わりばえしなくてもそれはそれで納得で、少しでも効果があれば万々歳です（＾ｕ＾）
少しでも可能性があることなら一度はやってみなくちゃもったいない、と私は思っています^^
やってみなくちゃ何も分からないし、語り合うこともできません♪
なので
試行錯誤の新スレは是非お願いしま～す♪
書込番号：9620292
8点
こんにちは～
ツインバードＨ．２６４さん
そうですね。
半年後には少し好みが変わっていたり、完成された音だと思っていても
数ヵ月後に振り返った時、「あの時の音は、まだまだだったな」と思ったりするのは
感性が磨かれて、感じ取る事が変化していくのかな？と･･･
感性が変わっていくのですから、結論なんてありませんね。
Strike Rougeさん
試行錯誤がおもしろいんですよね～
Strike Rougeさん、二羽のウサギさんとの書き込みは
遠くに離れていても、お互いにわかりあえる事が多いです。
手順は違っても、目指す方向は大きなブレがなく、多分同じでは？･･･と
ひとつひとつ積み上げている方と、雑誌の受け売りの方ではすぐに
違いがわかってしまいますね。
>試行錯誤「する」派のスレでも立てるかな・・・・・
おもしろそうですね(^o^)丿
らんにいさん
昔のステサンやMJは、評論家と読者が、喧々諤々で試行錯誤してて
見ているだけでも、面白かったです。
評論家もおじいちゃんになってレスポンスが悪くなっちゃいましたね(^_^;)
新スレ、賛成です(^o^)丿
書込番号：9620325
0点
i-deasさん、こんにちは。
i-deasさん
2009/05/29 12:22 [9620139]
＞ と質問されたらですね～
＞ 「ハイ、そのようにしてますよ～」
＞ とお答えしますよ(^o^)丿
ありがとうございます。
ということはi-deasさんは、すでに「電源ケーブルの変更の効果が聴き取れるようになった」かただということですよね。
では、もしも私が、i-deasさんに限定せず(文章の文体はi-deasさんがお書きになったものをお借りしますが)、掲示板をご覧のみなさんに対し、
----- ここから -----
みなさん
雑誌の読みすぎです(^_^;)
現状のシステムで変化があるところを改善すればいいのです。
電源ケーブルの変更とか行って変化しない、もしくは気のせいぐらいなら
とりあえず無視。
システムのセッティングが進んで、
電源ケーブルの変更の効果が聴き取れるようになったら、
行えばいいと思います。
----- ここまで -----
と助言したら、これはどうでしょうか？
(冒頭の一行をi-deasさんからみなさんに変えただけです。)
現時点で、私の疑問はつぎの4点になります。
(1) i-deasさんが「電源ケーブルの変更の効果が聴き取れるようになった(すでに聴き取れるようになっている)」という判断された根拠はなんでしょうか？
(2) 私が掲示板で、みなさんに対してこの助言をすることは、なにか問題はあるでしょうか？
(3) 私のこの助言に対して、みなさんの中から「私は電源ケーブルの変更の効果が聴き取れなかった。だからご助言のとおり『とりあえず無視』して電源ケーブルは変えません。」という趣旨の回答を掲示板に投稿したいと考えたかたがいたとします。このかたがこういう投稿をすることには、なにか問題はあるでしょうか？
(4) とくにこのかたが「私はアンプ付属の電源ケーブルとパソコン付属の電源ケーブルで試しました。」と言った場合は、どうでしょうか？(これは私の例(2008/08/25 01:39 [8249804])ですが。)
とくに(1)については昔から毎度のごとく登場することですが、i-deasさんは、
i-deasさん
2009/05/24 08:33 [9594753]
＞ ばうさんが、変わらない派ではなく、わからない派っていう事で理解できました。
＞
＞
＞ こういう結論は好ましくないのですが、自ら試さない姿勢を見てますと、
＞ 仕方ないと言うか、残念ですね。
＞
＞ 趣味の世界ですから、いろいろ試してみましょう。
とおっしゃっているかたであるので、私はi-deasさんが自ら、「聴き取れるようになったという判断の方法をいろいろ試されている姿勢を示される」ことを期待します。
文章を分かりやすくするために、一部は質問文の形式で書きましたが、あくまでも私の疑問を述べただけです。
書込番号：9620337
3点
こんにちは♪
さてさて(^^)
私はオーディオ初心者ですが、ダイエットに関しては教室の講師をたまにするレベルです。
そして私は仮説を立てては自分のカラダをモルモットに実験します。
その繰り返しで究極目標であるﾗｸして痩せる(^^)
に近づけていきます。
やはり根底にあるのは試行錯誤、実体験なんですよね～
講釈ばっかりで行動しない講師にはなりたくないもんです(^^)/
オーディオとは関係ない話ですがf^_^;
書込番号：9620379
4点
みなさま、こんにちは。
さきほど自分が投稿したものを読み返して思ったのですが、私がi-deasさんの文章を真似して書いていること([9620055] および [9620337])について補足します。
私がこうしたのは、同じ文章を使い、主語や目的語などだけを差し替えることで、ロジックの解釈の土台をそのまま共有化できるので、意思疎通がスムーズになるというメリットを優先したためです。決して茶化すなどの意図はありませんので、よろしくお願いいたします。
書込番号：9620388
2点
皆さんこんにちは(^O^)
ご要望が多いと言うか、私自身興味がありますので後程立ち上げたく思います。
仮題
～試行錯誤倒錯の世界～
(^w^)
書込番号：9620435
6点
ばうさん
こんにちは～
(1)の回答:ひとつはシステムが向上した事、もうひとつは私の音に対するチェックポイントが、
増えたということでしょうか？
(2)の回答:私はありません。
(3)の回答:問題ありません。私も最初からそのようにお伝えしています。
セッティングとチューニングは別です。
変わらない、もしくは気のせいぐらいでしたら、セッティングを行ないましょう。
ケーブルやインシュレーターを替えるのは、チューニングです。
(4)の回答:音質を向上させる為に、ケーブルを交換するのですから、私から見たら(4)は
どうでもいい事です。
>私がi-deasさんの文章を真似して書いていること([9620055] および [9620337])について補足します。
私はまったく気にしていませんよ～(^o^)丿
Strike Rougeさん
～試行錯誤倒錯の世界～
ｸﾞｯﾄﾞﾀｲﾄﾙ(^o^)丿
書込番号：9620450
2点
i-deasさん、こんにちは。
ご回答ありがとうございます。
＞ (1)の回答:ひとつはシステムが向上した事、もうひとつは私の音に対するチェックポイントが、
＞ 増えたということでしょうか？
「システムが向上」はおそらく、良いアンプ、良いスピーカー, etc. ということでしょうね。あるいはおっしゃる「セッティング」のほうでしょうかね。それともその両方ことでしょうかね。
「チェックポイント」は私には良く分かりませんでした。もしかしたら、いわゆる「耳」や「聴きかた」ということなのかも、と思いました。
ただ私の疑問は「『聴き取れるようになった』と判断された根拠は？」でしたが、いただいたご回答は、「判断の根拠」ではなく、「『聴き取れるようになった』と考えられる原因」のほうだと思います。すなわち、「聴き取れるようになった」という判断がどこかですでに付いてしまっている(その判断は示されていない)、という上で、「聴き取れるようになった」原因を探られて考えられる原因を書かれたように思います。
＞ (2)の回答:私はありません。
少なくともこの発言は問題ないと知り安心しました。
＞ (3)の回答:問題ありません。私も最初からそのようにお伝えしています。
＞ セッティングとチューニングは別です。
＞ 変わらない、もしくは気のせいぐらいでしたら、セッティングを行ないましょう。
＞ ケーブルやインシュレーターを替えるのは、チューニングです。
これも、少なくともこの発言は問題ないと知り安心しました。
おっしゃる「セッティング」と「チューニング」の境界がどこにあるのかが、私としては興味あるところです。このスレの中のi-deasさんのご投稿にある「セッティング」のご説明を拝見したところ、「セッティング」とはスピーカーの置きかたを指すような用語なのかなと思いました。「チューニング」がいわゆるアクセサリーの交換なのかなと思いました。
＞ (4)の回答:音質を向上させる為に、ケーブルを交換するのですから、私から見たら(4)は
＞ どうでもいい事です。
これを拝見して、まず「音質を向上させる為」ということを第一の目的としてお持ちなのかなと思いました。一方、私は、音質は向上すれば向上しないよりは良いとは思っていますが、こと電源ケーブルに関して言えば、「音質を向上させる為」よりも「音が変わるのか変わらないのかを知りたいため」という目的意識のほうが強いです。このあたりの目的の違いが、なにをおこなうかという選択の違いとして現れるのかなと思いました。
＞ >私がi-deasさんの文章を真似して書いていること([9620055] および [9620337])について補足します。
＞
＞ 私はまったく気にしていませんよ～(^o^)丿
ありがとうございます。
書込番号：9620779
3点
ばうさんに
悪意は無いが
疲れるよ
新スレ立てて
去りしこのスレ
書込番号：9620858
5点
ばうさん
こんばんは～
(2)に対して、問題ないとお答えしましたが、結論は同じでも
結論を導き出した過程は、違う事をご理解下さいね。
私は自らの経験から語った事で、ばうさんは私の言葉をなぞっただけですから
それから、このスレのほとんどの問題点は、ばうさんが自ら行動して、
経験をつまれたら、解決する事ですから、その事もご理解下さい。
書込番号：9621029
5点
皆様こんにちは。
Strike Rougeさん、
スレ立て、一読者として楽しみにしてます。
私は凝った事は出来ないので、疑似体験できる様な楽しいスレになる事を祈ってます。
やはり体験談が一番！
ばうさん、
６回もの長いスレお疲れ様です。お題に対し恐らくばうさんの意に反し論点がズレてきてる様に思います。
（言葉に対する重箱のつつきあい。。。）
この題目はここまでにして続けるなら題目を改められてはどうでしょうか。
例えばStrike rougeさんが新スレ立てられたなら多分対象となる方々は音が変る（変える）事を
前提に試行錯誤をされる方々が主で意見を書き込まれ、変化の程を語られるでしょうから、
ばうさんは変らない事を突き止める為、それを前提にした方々が語り合う様なスレ立てするとか。実体験でも理屈でも。
といって良いお題は思いつきませんけど、ごめんなさい。
（変らないを前提にすると変らないんだから、議論の余地もないって言われるかな～）
そしてStrike Rougeさん、ばうさん双方のスレの中でグループ討論がなされ、
しのぎを削り合うような展開になるととても楽しい掲示板になるのではないでしょうか。
（書き手、読み手は相手に疑問点はぶつけても誹謗中傷はしない！）
ツインバードＨ．２６４さん、
かなり俳句がマイブームですね！とっても楽しませてもらってます。
深いです（謎
書込番号：9621111
3点
試行錯誤、好い言葉じゃ。
日々、試行錯誤、これ、趣味の王道じゃ。
さらに倒錯とは、これまた妖しい語感が、たまらないのう。
さしずめ、ここのスレ主と憶えられない姫は、思考錯誤といったところかのう。
儂は、ルージュ隊長殿の新たなるスレ建てを待って、そちらの方に引っ越すとしよう。
嗜好錯誤の旅へ、いざ出発じゃ。
書込番号：9621118
4点
i-deasさん、こんにちは。
＞ (2)に対して、問題ないとお答えしましたが、結論は同じでも
＞ 結論を導き出した過程は、違う事をご理解下さいね。
＞
＞ 私は自らの経験から語った事で、ばうさんは私の言葉をなぞっただけですから
「結論」が出た時点でそれに至った「過程」は切り離して「結論」を独立させて使うことができるか、それとも「結論」はそれに至った「過程」を常に意識しないと使うことができないもののか、という大きな問題はありそうですね。
すなわち、理屈というものは、字に落としこんで文章として表現してしまえば、そこに至った思考の過程はもはや考えなくても良いようにできるのか、それとも、文章に落としこんでも依然としてそれを作り出した人の頭の中の考え方を参照する必要が残るのか、という問題です。
＞ それから、このスレのほとんどの問題点は、ばうさんが自ら行動して、
＞ 経験をつまれたら、解決する事ですから、その事もご理解下さい。
「行動」と「経験」。これがなにであるかを考えてみます。
i-deasさんにいろいろお聞きして、私の理解が深まりました。ありがとうございました。
書込番号：9621205
3点
みなさんこんにちは。
ケーブルのスレなので、
セッティングといえば「ケーブルの」セッティングと思ったわけ。
i-deasさんこんにちは。
＞雑誌の読みすぎです(^_^;)
雑誌の紹介をされていますが…(^_^;)
私の年代はアイコンもおじいにするべきですが、
自由でいいという事なんで御免。
私の年代は学生時代カタログを集め4人の友人で語りあいました。
実際の製品が買えるようになると、
それぞれ自分の主張が製品に反映…しません。
投資額は30万円程度なので誰もが妥協して中身は同じです。
今でも入れ込んでいるのは、もともと音楽が好きで機械物が好きだった私だけです。
ですが知識があると話し込むうち高級品を貸してくれたりと便利な事が多かったです。
騙されないように知識は必要ですよ。
あなたのホームページみると往年の名器と現代最先端の器機の同居が素晴らしいです。
1980年代JBLより評価が高かった受注生産EXCLUSIVE2402はあこがれでした。
当時と変わっている面と普遍性の有るものとがあると私も思います。
でも自分のシステムを見ると違います。
アンプはジェフcari+102です。
自作真空管OTLアンプからの変更です。
アナログ接続ですが一聴してデジタル接続にこだわった自分を反省しました。
過去スレに「オーディオを科学する」がありますが、
ブラインドでデジタルアンプを高級品と判断していることから、
私の判断も同程度でしょうがケーブルでも音は大いに変わる派ですよ。
当時やはり無骨なパイオニアのターンテーブルにシュアーのカートリッジを、
マイクロのシェルで使っていました。
今はルビジウム10メガクロックにアンテロープOCXのクロック同期させた
エソテリックUZ-1でやっとアナログ時代と同等に聞ける様になりました。
SPは今のところB＆W685です。
今はヘッドフォンで聞くことが多いので、
ヘッドフォンアンプもOTL真空管の自作で聞いています。
書込番号：9621254
1点
皆さんこんばんみ
業務連絡
プリメインアンプ板に新装開店？しましたので、又冷やかしがてらのご来訪をお待ち申し上げますm(_ _)m
本スレ主殿におかれましても良き現実体験を。
脱線失礼しました。
書込番号：9621256
2点
こんばんは～
ばうさん
文章、難しすぎです(^^;)
こちらこそ、ありがとうございました。
デジゴンさん
>雑誌の紹介をされていますが…(^_^;)
たしかに･･･(^o^)丿
学生時代のお話、おもしろそうですね～
私も似てますね。
今でも、オーディオを続けてるのは、私だけになってしまいました。
しかし、オーディオ友達は増えまして、いろんな派の方がいらっしゃいますが、
私は自由に行き来して、吸収させて頂いてます。
HPを褒めてくださって、ありがとうございます。
2402は私が一生かかっても、ポテンシャルを引き出せないのでは？と思います。
それだけ、付き合いがいのあるスピーカーです。
デジゴンさんのおっしゃるとおり、デジタル機器の進歩は早く
機器を買い換えたいと思うのは山々ですが
あせらず、ゆっくりやって行きたいと思います。
今後ともよろしくお願いします。
書込番号：9621730
0点
亀レス、御容赦下さい。忘れようにも憶えられないさんの書き込み（2009/05/26 09:07 9605285 ）にレスします。
＞客観的に「変わる」と納得できる報告が未だ殆ど
＞無い、という事実自体が、一つの大きな情報であ
＞ると考える
「客観的に“変わる”と納得できる報告」などというのは、ピュア・オーディオの世界ではほとんど意味がない。オーディオをめぐる大半の現象が「主観」であり、「客観」だと思われているものは、実は「主観」の寄せ集めが結果的に多数派になっただけの話だと思います。
たとえば、JBLのスピーカーがジャズ向けだということは、おそらく多くのオーディオファンがそう思っていることだろう。しかし、「JBLのスピーカーがジャズに向く」という「客観的な」リポートなんてものはありません。たくさんのリスナーがJBLと接し、結果「ジャズに向く」という感想を抱き、それが趨勢になったという筋書きでしょう。「（客観的に測定可能な）物理特性面での特定のデータの数値によってジャズに向くかどうかが決まる」などという話ではないのです。
そもそも「オーディオの世界は、測定ができない分野である」と、スレ主のばう氏自身が明言していますからね。測定出来ないのならば自分で試すしかない。その結果「変わった」「いや、変わらなかった」という「主観」が成立し、その中の多数派が「客観」としての地位を得るのでしょう。オーディオ用電源ケーブルにしても同じことです。
＞ご自分が説得力のある書き込みをすれ
＞ば良いだけではないでしょうか？
このスレッドの参加者の中で一番説得力がないのは、スレ主のばう氏自身ですよ。何しろ彼は肝心の「音が変わるとはどういうことか」という「定義付け」さえやってませんから。しかも、電源ケーブル交換によって音が変わると感じている人間は確実に存在するのに、相変わらずスレッドのトップに「メインのテーマは、音が変わることを分かる人が居るかです」などと毎回ブチあげている無節操さを見ても、とうてい「説得力のある論述が出来る者」だとは思えません。
＞議論ではかなわないから口封じをした
＞がっているようで～
議論？ スレ主のばう氏が、いつ「議論」したんですか？ 彼は当トピックの議題である「電源ケーブルを替えることによって、音は変わるのかどうか」について、何も議論していませんけどね。やっているのは枝葉末節に対する過度の拘泥による「脱線問答」をはじめとする、他の参加者に向かっての「あてこすり」だけです。
＞「実際に幸福の壺を買ってない奴に語る
＞資格はない」という批判もあるでしょう
前にも書いたけど、幸福の壺をはじめとするオカルトグッズとケーブルなどのオーディオ・アクセサリーとは全く別物。理由は、オカルトグッズは「御利益」が不明瞭であるのに対し、オーディオ・アクセサリーは実装してみれば効果の有無はスグに判明するから。たとえ「オカルトグッズを購入したら御利益があった」という「事例」が発生したとしても、その「御利益」がオカルトグッズのおかげかどうか、誰にも分からない。オーディオ・アクセサリーは実装前と実装後のサウンドを検証してみれば「変化の有り無し」は分かるはず。
＞「御利益は無いと思うし買って試す気は
＞しない」という人がいたとして、壺に対
＞する姿勢としても意見の表明としても自
＞由だと思います
それはそうです。しかし「御利益は無いと思うし、買って試す気はない（要するに、自分で確かめるつもりはない）」という者は、初めから当スレの御題である『電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか』というトピックに参加する義理はないと思う。・・・・にもかかわらず、スレ主自身がその「御利益は無いと信じているし、もちろん試す気はない」というスタンスなのだから、とんだ茶番と言うしかない。
＞ばうさんの発言自体を抑圧したい、ある
＞いはスレ自体終了すべきだ、と言った論
＞調はやめて頂きたい
本音を言わせていただくと、ばう氏にはこのサイトから退場して欲しい。なぜなら、「お買い物ガイド」としてのこの掲示板の存在意義に照らし合わせると、まったく役に立たないことばかり書き込んでいるからです（当スレッドに限らず、別のトピックでもね）。
＞瞬間風速的な読者数で「変わる派」が多数
＞だろうと思います。（中略）多数派に潰さ
＞れないために、本スレの存在意義は大きい
＞と思います
ピントがズレてませんか？ そもそも多数派としての「変わる派」の存在立脚点について、考えをめぐらしたことはあるんですかね。「変わる派」ってのは、自分で試して（あるいは試聴して）「変わる」という結論に到達した者ばかり。対してここでの「変わらない派」は、自分で試してもいないくせに、あて推量で「変わらない」とオカルティックに信じているだけじゃないの？
「変わる派」の立ち位置が「自分で試して（あるいは試聴して）変わると感じた」ということならば、「変わらない派」のスタンスは「自分で試してみて（あるいは試聴して）、その結果、変わらないと感じた」というものでなければならないはず。その（正常な）対立軸がこのスレッドではあまり見られない。だから、これ以上スレッドを続けていても無駄だってことっスよ。ではまた。
書込番号：9622522
13点
>前にも書いたけど、幸福の壺をはじめとするオカルトグッズとケーブルなどのオーディオ・アクセサリーとは全く別物。
そうとは思えませんね。同じものです。しかも別物というその理由は滅茶苦茶ですね。
>「御利益」がオカルトグッズのおかげかどうか、誰にも分からない。
そうなら、音の変化がオーディオ・アクセサリーによってもたらされたかどうかも誰にもわかりませんね。
オーディオ・アクセサリーが音を変えたというのも一種の宗教なのがわかりませんか。
もしかしてプラシーボすら知らないとか。
オーディオ・アクセサリーが音を変えたということは、オカルト・グッズにご利益を認めるのと全く同じ行為です。
スピーカーのセッティングをしていてＬ側に紙1枚を入れたら定位がびしっと決まったとか、ケーブルの下に木を置いたら音が柔らかくなり、金属を置いたら音が硬くなった。
嫁がケーブルを踏んだのがわかった。
これらはオーディオマニアから聞いた言葉です。
宗教以外の何物でもないのに、当の本人は宗教に嵌っていることがわからない。
あなたもそんな一人ではないのですか？
ばうさんは洗脳を解こうとする側の人間です。
自分は洗脳された方がいいのだからおせっかいを止めてくれ、としか聞こえませんよ、あなたの意見は。
書込番号：9622951
4点
皆様、おはようございます。
「変わる派」です。 あえてこう書くと、ホント照れますね。
変わると感じているレベルは、
電源ケーブル：７
スピーカーケーブル：５
ラインケーブル：３
デジタルケーブル：３～２
ＳＡＣＤとＣＤ：１
ですね。
電源ケーブルで音が変わるのはもはや常識となりました（ステレオ誌6月号１７７ページより引用）が、いまだに「変わらない派」や「ほとんど変わらない派」が、少数ですがおられます。 これらの方々をパターンに分類し、それぞれに対して「オーディオの常識人」になるための処方箋を述べます。 大きなお世話だと思われるかもしれませんが、参考にして頂けると幸いです。
パターン１：自分の量子電磁力学の知識、オーディオ回路理論の知識、金属材料学の知識からして、電源ケーブルで音が変わるなど有りえないと確信している。そう確信しているので、無駄に電源ケーブルを買って試すような馬鹿なマネはしたことが無い。
（処方箋）「変わらない派」の多数は、知識のレベルに違いはあれ、このパターンであると思われます。 こうした原理主義者が改心するのは、なかなか困難です。処方箋としては、騙されたと思って電源ケーブルを購入して試してみる、オーディオショウ等で開催されている「電源ケーブル聞き比べ」のイベントに参加して、音の違いを体験する、といったことしか挙げられません。
パターン２：電源ケーブルを交換したが、違いは感じなかった、またはほとんど感じなかった。
こういう方は少数ですが、おられます。このパターンは下記のようにさらに分類できます。
パターン２の１：アンプ付属の電源ケーブルをパソコン付属の電源ケーブルと交換したが、違いが分らなかった。
（処方箋）オーディオグレードの電源ケーブルと交換してみる。
パターン２の２：オーディオシステムの感度が低い。
（処方箋）システムの感度は、システム総額に比例している訳ではなく、むしろ使いこなし方のレベルに依存しています。まず部屋の音響特性を把握し、ルームチューニングすることから始め、吟味したオーディオラック、インシュレーター等を使用し、機器のセッティングを詰める、吟味したスピーカーケーブルやラインケーブルを使用する、ことが必要です。スピーカーの配置はｍｍオーダーで調整し、上面の水平度を確認します。場合によっては、これらに要する費用が、機器システム総額を上回ることもあり得ます。
パターン２の３：耳の感度が低い。
（処方箋）耳鼻科で聴力検査（１２５Ｈｚから８０００Ｈｚまでの７ポイントで測定してもらえます）を受け、電源ケーブルの違いが分らないのは、自分が難聴のためであると自覚し、健常者なら聞き分けられることを理解する。
パターン２の４：家の電源環境が良いため、電源ケーブルの違いが分らない。
（処方箋）これは残念ながら、勘違いです。「電源環境が良くなれば、電源ケーブルの違いが分らなくなる」ことはありません。原因はパターン２の２か、２の３のどちらかで、処方箋はそちらを参照ください。
（根拠）オーディオの電源環境を良くする究極の方法は、庭に電柱を立て、それにオーディオ専用の柱上変圧器を設置し、オーディオルームに専用電源ラインを引き込むことです。これを実践された方で、電源ケーブルでの違いが無くなったから、高価な電源ケーブルをヤフオクに出したとか、お払い箱にした方は聞いたことが無く、逆に、例えば寺島靖国さんのように20万円の電源ケーブルを35万円の電源ケーブルに換えたら、これまで凡庸なつまらない演奏だと思っていたＣＤが、一挙にエネルギッシュな火の噴き出すような名演奏になり、名誉の名演欄入りしたとか、50万円の電源ケーブルでは、このＣＤが今度は名演欄入りしたと仰って、大感激しておられます。
以上、長々と述べましたが、今や「変わるか、変わらないか」を議論しているのは、アナクロであることを理解すべき時だと思います。
書込番号：9623815
3点
文章力のレベルを見ると、「ケネス・ウィルキンソン」と「テタノスパスミン」というのは、同一人物による「一人二役」なのかしら・・・・と思ってしまいます（大笑）。
さて、相変わらず「投稿数が100を超えたあたりで、次スレに移行します」と書いていながら、アーティクル数が100をとうに超えても何の措置も取らない「いい加減な人間」が主宰するトピックにこれ以上付き合う意義を見出せないのは確かですけど、これだけは言わせて欲しい。
・・・・ピュア・オーディオをめぐる諸現象に関して「科学的根拠が必要だぁ！」とシュプレヒコールをあげる者は、スピーカーやアンプの音色の違いについて、「科学的な説明」が出来るのですかね・・・・。
たとえば、現行のDENONのアンプについて「中低域の押し出しが目立つ、暖色系の音」だという評価が多数派を占めると思うが、なぜそういう音が出るのか、「科学的な説明」は出来るのか・・・・ってこと。もちろん、DENONに限らず自分が保有しているオーディオシステムでもいいけど、その機器が出している音色について「どうしてそんな音が出るのか」ってことを科学的に分析出来るのか・・・・ということですね。
もしもそれが出来ないのならば「科学！」「科学！」とナントカのひとつ覚えみたいに言っていること自体が「オカルト」だってことです。もちろん「そんなのはメーカーのエンジニアでないと分からない」などというのは答えになっていません。ぜひ、オーディオに関して「何事も科学的根拠が必要だ」と強調している者達はその検証を「自分で」やってほしい。
それでは、私もStrike Rougeさん提供による「建設的なスレッド」の方に移行致します(^^)。
書込番号：9623842
7点
元・副会長さんの 2009/05/29 23:03 [9622522] の書き込みにコメントします。
その前にいきなり話がそれますが、なぜ「元」なのか、どうして「正」じゃなくて「副」なのか、そもそも「何の会」なのか、そっちが気になって仕方ない、憶えられない です（新参者なのでごめんなさい）。それと、一部新しい方と主張がかぶる部分がありますが、あえて気にせずに投稿します。
>>客観的に「変わる」と納得できる報告が未だ殆ど無い、という事実自体が、一つの大きな情報であると考える
> 「客観的に“変わる”と納得できる報告」などというのは、ピュア・オーディオの世界ではほとんど意味がない。オーディオをめぐる大半の現象が「主観」であり、「客観」だと思われているものは、実は「主観」の寄せ集めが結果的に多数派になっただけの話だと思います。
まず最初の一文には異論があります。これでは「客観的に納得できる報告に意味がなくて、客観的な裏付けのない主観的な報告の方に意味がある」というように聞こえますが（そういう意図ではないかも知れませんが） 、それは客観的におかしいです。
恐らく、元・副会長さんは、上記引用部分に続く一連の記述において、多くの人が「変わる」と言っているのだから、それが一つの根拠である、というようなことをおっしゃっているのだと思います。それは、一般論として私も理解します。しかし私は、このスレの参加者の多数が「変わる」という主観を持っているとしても、それは客観的に「変わる」とする根拠としてはかなり疑わしい、という考えを持っています。例えば、「幸福の壺」のコミュニティでは、「壺で幸福になる」という意見が多数派だろうと思いますが、それと似た構造だと考えるからです。「壺」は無論架空のたとえ話であって、元・副会長さんが「たとえば、JBLのスピーカーが」と書いているのと同様、考え方を伝えるための表現です。なお私は、ばうさんが「変わらない」と主張しているからといって、それは客観的に「変わらない」とする根拠としてはかなり疑わしい、とも考えています。
>＞ご自分が説得力のある書き込みをすれば良いだけではないでしょうか？
>このスレッドの参加者の中で一番説得力がないのは、スレ主のばう氏自身ですよ。（後略）
ばうさんはスレ主ではありますが、基本的には一個の発言者に過ぎないと考えています。ばうさんの発言に反論することは正当な行為ですが、そうでなく例えば上のように私の投稿へのコメント中でばうさんの悪口（に見えます）を言うのは、品位の高い行為とは思えないです。徒にばうさんにとらわれることなく、ご自分の主張の中身を充実させた方がよろしいんじゃないですか、というのが上記私の記述の趣旨です。
>＞議論ではかなわないから口封じをしたがっているようで～
>議論？ スレ主のばう氏が、いつ「議論」したんですか？（中略）やっているのは枝葉末節に対する過度の拘泥による「脱線問答」をはじめとする、他の参加者に向かっての「あてこすり」だけです。
これも前述の「悪口」に類するもので、公の掲示板に書き込む内容として、品の良いものではないし中身も感じられない、とコメントしておきます。 （次の投稿に続きます）
書込番号：9624708
6点
（つづきです）
> 前にも書いたけど、幸福の壺をはじめとするオカルトグッズとケーブルなどのオーディオ・アクセサリーとは全く別物。理由は、オカルトグッズは「御利益」が不明瞭であるのに対し、オーディオ・アクセサリーは実装してみれば効果の有無はスグに判明するから。たとえ「オカルトグッズを購入したら御利益があった」という「事例」が発生したとしても、その「御利益」がオカルトグッズのおかげかどうか、誰にも分からない。オーディオ・アクセサリーは実装前と実装後のサウンドを検証してみれば「変化の有り無し」は分かるはず。
「幸福の壺」で幸せになることは、私は実際あり得ると思います。例えばそれを買ったことによる安心感で、血圧が実際に下がって持病が治ることもあるだろうと。オーディオ・アクセサリーについても同様で、心理的要因が高いと指摘する人が多く、実際ブラインドテストで差が証明できるような客観的な違いなのか、という意味だと途端に話が難解になって、「効果の有無はスグには判明しない」のだと考えています。実際そのように証明された例を聞きません。そういう意味で、「オーディオ・アクセサリー」「幸福の壺」「宗教」などは、互いに非常に類似点が多いと思っています。
>＞ばうさんの発言自体を抑圧したい、あるいはスレ自体終了すべきだ、と言った論調はやめて頂きたい
> 本音を言わせていただくと、ばう氏にはこのサイトから退場して欲しい。なぜなら、「お買い物ガイド」としてのこの掲示板の存在意義に照らし合わせると、まったく役に立たないことばかり書き込んでいるからです（当スレッドに限らず、別のトピックでもね）。
業界側の立場ではそういう本音かも知れませんが、買う側の立場としては、業界側にとってネガティブであっても客観的な情報を有用と考えます。プラシーボでも気持ち良けりゃいい、という人は、それはそれで勝手だとも思いますが。
>＞瞬間風速的な読者数で「変わる派」が多数だろうと思います。（中略）多数派に潰されないために、本スレの存在意義は大きいと思います
>ピントがズレてませんか？ そもそも多数派としての「変わる派」の存在立脚点について、考えをめぐらしたことはあるんですかね。（後略）
雑誌や口コミで「変わる」と聞いたから試してみて「変わった」と感じた人がそれなりにいたということでしょう。その中にはプラシーボ効果によるもの、実際に変わっていてそれを聞き取った人など、事実ベースでは色々な可能性があると思います。そして、「変わったと感じた人」は、自己正当化という心理的動機によって、こうしたオーディオ板を積極的に見るようになる傾向があって、結果として多数派になる理屈だと考えています。この場合、本来自分の選択が正しかったという意見を確認して心理的安定を求めている所に、「変わらない」という意見が目に飛び込んでくるから、感情的な反応が多くなるのだろう、とも思います。
> 「変わる派」の立ち位置が「自分で試して（あるいは試聴して）変わると感じた」ということならば、「変わらない派」のスタンスは「自分で試してみて（あるいは試聴して）、その結果、変わらないと感じた」というものでなければならないはず。その（正常な）対立軸がこのスレッドではあまり見られない。だから、これ以上スレッドを続けていても無駄だってことっスよ。ではまた。
ばうさんは（私も、か）主に、変わる派の意見を否定するスタンスと思いますが、そういうスタンスを取ることは全く自由だと思います。それに説得力があるかどうかは、議論を見て読み手が判断すれば良いというだけのこと、だと私は主張しています。ですので、特に最後の一文などは、議論放棄の捨てゼリフにすぎない、と思います。
書込番号：9624725
8点
電源ケーブルで音なんか．．．． そう何年も思っていましたがオーディオショップへ
行くたび、なぜ数万のケーブルが存在するのか。
そう思い、友人から意味を教わりました。
自身はマッキントッシュ系（アンプ・パワーアンプ）とタンノイSPで、もう２０年前の
購入品ですが、電源ケーブル、スピーカーケーブルを改めたところ、
音は顕著によくなりました。これには驚きました。
書込番号：9624782
4点
私はすぐ前の投稿で
>実際そのように証明された例を聞きません。
と書きましたが、オーディオ・アクセサリーにも色々あって、実際効果があるものもあると思いますので、これは「電源ケーブルや、一部のオーディオ・アクセサリー」についての記述、とお考えください。
書込番号：9624786
0点
「試行錯誤」派
○○を替えたら音がビックリする程変わりました！
今まで半信半疑？でしたが事実です！
何も試さずに「変わらない」派
そんな訳ないやろ～～～
理論で証明してくれ！
或いは１００回聞いて９０回以上聞き分けたら信じてやるよｗ
どちらが抑圧、洗脳かは自明であろう。
試すことは尊い。
試して合点！
試さずガッデム！
我々「試行錯誤」派はよりお買い得？なアクセサリー探しの旅に出る。
機材もアクセサリーも、高い＝高性能とは限らない点では同じ。
目玉が飛び出る？アクセサリーが、「試さない」派を洗脳してしまった不幸な歴史には多少同情の余地もあるが、だからと言って「試行錯誤」派を抑圧する理由には一切ならない。
「試さない」派を賞賛する怪しい人物も又洗脳された不幸な方なのだろう。
学問の始まりは、自然科学を相手にした現象論であった。
それを記号化して説明する手段として数学が発展した。
人間の感性をも含めて記号化する試みは未だ発展途上と言うことか・・・・・
もっとよい音を・・・・
それでも音は変わる・・・・・
来たれ、ガリレオの子供達よ！
我々「チーム試行錯誤」は皆さんのチャレンジ精神を応援する。
書込番号：9624993
8点
高いケーブルが高品質と思うから誤解が生まれるのではないか？とも思います。
例えば、奮発して買った高い電源ケーブルだが変化を感じる事が出来なかった。
こんなケースを体験されたら「変わらない派」になっても致し方ないようにも思います。
電源ケーブルではありませんが実際、私の知人にワイヤーワールドのHDMIを薦めました。本人も画質の変化に納得してました。
しかしその知人は高いケーブルが高品質であるとの結論を出してしまった・・・
結局、某メーカーの高額HDMIを購入し変化がないと嘆いている(^_^;)
本当に良いケーブルと高額だけど実は粗悪ケーブルは存在するとは思います。
変わらない派の方はもしかすると上記のようなケースを体験されたのかもしれませんね？
書込番号：9625699
3点
こんばんわ 変わる派のダックスマンです。
なんか、ばう さんと 覚えられない さんの書き込みを見ていると国語の授業みたい
で、テストの答え合わせでもしているような錯覚に襲われるのは私だけでしょうか。。。
ばうさんは前にケーブル交換して「変わらなかった」と感じられたんですよね？多分？
それならそれで自分の中で持っていれば良い事のような気がします。
覚えられないさんは初心者との事ですが、ケーブル交換なんて始めから必要ないと思います。
なのである程度機器がそろった頃にお店から借りて必要であれば導入すればいいと思います、
「変化がないから、イラネ」って事であれば進められても買わなければ良いだけではない
でしょうか。
ケーブルの変化は理論や理屈ではなかなか解明できない事だと思います（私はどっかの学
者さんがやってくれるだろうと勝手に思い込んでます）。
なので新しいスレにこんな事をしたんだけど「変わらなかった」「解らない」と書き込み
をすれば人の役にも立つし、人の情報も自分の役にも立つと思います。
書込番号：9626266
4点
価格.com一空気読めない子sarlioです。
なんだかんだいって大人気なんですね、このスレッドは。
すぐに１００を超えてしまう：ーP。
皆さん建設的なスレッドに移行されるとのことなので、こちらは元通りほそぼそとＰａｒｔ７で語り合えばよいと思います。
と、その前に、ちょっと興味深い話をみつけたので教えてください。
[9613810]i-deasさん
＞壁コン：輸入盤と日本盤のCDの差がわかる方ならわかります。
＞ラックの防振：輸入盤と日本盤のCDの差がわかる方ならわかります。
＞ＣＤＰの電源ケーブル：輸入盤と日本盤のCDの差がわかる方ならわかります。
＞ＳＰケーブル：輸入盤と日本盤のCDの差がわかる方ならわかります。
ここで言う「輸入盤と日本盤のＣＤ」で現在２版揃って入手可能で「この差がわかれば上記が判る筈」と言えるＣＤを紹介してもらえませんか。
私はいまのところ「変わらない派」（正確には、無視できる差しか感じられない派）ですが、輸入盤CDと日本盤CDで差が聴き分けられなければ私の環境の電源ケーブルについて「真性変わらない派」というスタンスで結論にしたいと思います。
[9623815]Minerva2000さん
お久しぶりです、いつぞやは失礼しました。
＞電源ケーブル：７
＞スピーカーケーブル：５
＞ラインケーブル：３
＞デジタルケーブル：３～２
＞ＳＡＣＤとＣＤ：１
ＳＡＣＤとＣＤの差（何の差かは判りませんが）よりも電源ケーブルのほうが７倍（倍なのかどうかは判りませんが）違いがあるということですが、
これはハイブリッドのＳＡＣＤ層とＣＤ層の差ですか？それともＳＡＣＤ盤とＣＤ盤の差ですか？デジタルケーブルは３～２と幅をもたせてあるのに、他はもたせていないのはなぜですか？Minerva2000さんがお持ちで最もＳＡＣＤとＣＤの差があると思っている現在入手可能なＤＩＳＣを紹介してもらえませんか？一緒にプレイヤーも紹介してもらえると参考になります。
ところで、このスレッドには「変わる派」と「変わらない派」というのは何人ぐらいづついるんですかね？
書込番号：9626310
1点
みなさま、こんばんは。
今までの投稿数が多くなったので、近日中に新スレ(Part 7)に移行させていただきますので、あらかじめ予告させていただきます。
(明日の夜遅くあたりを予定しますが、確約するわけではありません。)
なお、それまでの間であっても、新スレを待つことなく、今のこのスレに自由にご投稿くださって構いません。
では、よろしくお願いいたします。
書込番号：9626532
1点
sarlioさん
こんばんは～
たぶん、私がこのスレに書き込むのは最後だと思います。
ばうさんと、理解し合えた部分があった事と、私の中でひとつの区切りがついたって事で･･･
輸入盤の件ですが、私が最初にこんなに違うのかと･･･きっかけになったディスクは
アンネ=ゾフィー･ムター / チャイコフスキー:ヴァイオリン協奏曲
です。
輸入盤http://www.hmv.co.jp/product/detail/1843884
日本盤http://www.hmv.co.jp/product/detail/1825425
輸入盤に比べて？、日本盤は同じディスクか？と思うほど音が少ない。
バイオリンの倍音も日本盤では表現されていません。
クラシックは、輸入盤の方が良い事の方が多いです（ほとんどといってもいいぐらい)
私の周りでも、すべてのコレクションを輸入盤に替えた方が3人いますね。
JAZZは微妙です。
私もすべてを確認したわけでは、ありませんが
KENNY BARRON / MOMENT
Alan Pasqua / Body & Soul
は輸入盤の方が、Hi-Fi的なのですが、日本盤の方が聴かせどころの
つぼを押さえてるというか、音場の作りが丁寧でした。
ディスクのプレビューですから、詩的表現(それも拙い)になってしまってすみません。
書込番号：9626633
0点
ばろむわん！さん、こんばんは。
ばろむわん！さん
2009/05/29 18:03 [9621111]
＞ ばうさん、
＞ ６回もの長いスレお疲れ様です。お題に対し恐らくばうさんの意に反し論点がズレてきてる様に思います。
＞ （言葉に対する重箱のつつきあい。。。）
＞ この題目はここまでにして続けるなら題目を改められてはどうでしょうか。
「重箱のつつきあい」ですが、たしかに議論はそうなっています。そして、この言葉は一般にはニュアンスとしてはマイナスのイメージがある言葉です。
しかし、私は、こうせざるをえないと考えます。これは、前回述べた「厳しい口調」と同じ理由でこのような「重箱のつつきあい」になるのだと思います。以下、前回の私の発言を長いですが再掲します。
ばう
2009/05/23 22:36 [9593020]
＞ これも難しい問題なのですが、ちょっと念のため言いますが、私は「口喧嘩」はしていないつもりです。厳しい口調では書いているとは思います。
＞ なぜ厳しい口調になるかというと、ひとつは相手が厳しい口調をしてくるから、それに対抗するため、というのもあります。しかし、もうひとつそれよりもずっとはるかに重要なこととして、変わる・変わらないを議論する際に、柔らかい口調で議論しているとダメだと私は感じるからです。厳しい口調で議論していないと、変わらない派はどうしても変わる派の主張を一部受け入れざるを得ず、そうなると「変わらない」という主張にわずかでも「変わる」という要素が1%といえども入ってしまい、結局「変わらない」という主張が消えてしまうのです。(「変わる」という主張はどれだけ薄まってもゼロにはならないため。)
今回は、重箱でたとえます。
たとえば、私が、変わる派のかたから「変わる理屈の詰め合わせの重箱」を頂いたとします。私が、
「この『変わらないと言う人がいるのはシステムの問題だ』というオカズは美味しいですね。」
「この『電源ケーブルが売れているんだから音が変わるはずだ』というオカズは美味しいですね。」
と言ってパクパク食べて消化していきます(根拠がないと言って相手の仮説を否定することのたとえです)。
しかし、なにかオカズをほんのちょっとだけ残したとします。栗キントンを小さじ1杯分ほど、重箱の隅に残しました。
そうしたら変わる派のかたは、おそらく、
「あれれ？ばうさんは、『変わる派には変わって感じるんだから音は変わるはずだ』というオカズを食べきれませんでしたね～。少し残しましたね～。ばうさんは、やっぱり音が変わることを完全には否定できないのですね。じゃあ、音はやはり変わるんですよ。」
と主張されるのです。
だから、私は変わる派のかたが持ってこられた重箱は、隅までしっかり突いて食べないとダメなのです。
今後も重箱を突くこと(重箱を突きたいわけではないが重箱を突かざるをえない)は、従来と変わらないので、題目も同じにする予定です。
書込番号：9626647
2点
元・副会長さん こんばんわ。
僕について触れていただいて光栄です。
＞文章力のレベルを見ると、「ケネス・ウィルキンソン」と「テタノスパスミン」というのは、同一人物による「一人二役」なのかしら・・・・
＞と思ってしまいます（大笑）。
なぜだかよくいろんな人と混同されるのですが、違いますよ（苦笑）。
ところで本題です。
＞・・・・ピュア・オーディオをめぐる諸現象に関して「科学的根拠が必要だぁ！」とシュプレヒコールをあげる者は、（以下略）
ピュアオーディオを追求される方はケーブルの違いが分るのですか？あるいは、ケーブルの違いが分る機材を称してピュアオーディオと言うのですか？ここが分りません。
ピュアオーディオと、それ以外のオーディオの違いは具体的に何なのですか？
これはピュアオーディオ派を自認されている（ですよね？）あなた方にとっては存在基盤であると思いますので、是非スルーしないで教えてください。
ご意見を参考に、機材の見直しも検討しようと思います。
以前スピーカーケーブルを換えてもイマイチだった原因はこの辺にあるのか？なんて考えています。ご指導よろしくお願いいたします。
書込番号：9626672
0点
「電源ケーブル」の話に限定しませんか？
スピーカーケーブルとか、ＨＤＭＩケーブルとかの話を持ち出すと収拾がつかなくなります。
書込番号：9626705
1点
かわはら＠千葉さん はじめまして。
そのご意見は僕に対してですか？
だとしたらスピーカーケーブルの件は全く無視していただいて結構です。
「電源ケーブルで音が変るか・・」の議論の中で出てきた「ピュアオーディオ」に対する単純な疑問ですので。
書込番号：9626728
0点
i-deasさん、こんばんは。
返信ありがとうございました。さっそくHMVでポチします。
※正直書いたあとですっごい変なDISC紹介されたらどうしよう…と思っていましたがチャイコフスキのバイオリン協奏曲で安心しました、この曲ならソラで歌えるくらい聞き込んでるので楽しめそうです。
というわけで、電源ケーブルの聴き分けがいまひとつな私の環境（と私の耳）ではこの２枚は聴き分けが（電源ケーブル）同様にいまひとつ、あるいは全く聴き分けできない、という予想がたつ訳ですが、結果はＰａｒｔ７で（最近のペースだとＰａｒｔ７もあっというまに１００超えそうですが、イミグレーショングループがいなくなればスローペースに戻りますかね？）。
あ、ちなみに私はまだ電源ケーブルの実験は継続中です。
頃合いを見て（というか私が納得した時点で）結果は発表しようと思っています。
かわはら＠千葉さん、こんばんは。
同感です。
書込番号：9626768
0点
元祖ずるっちい(C)＠sarlioさん お久しぶりです。
全部削除されてしまいましたが、いつかのチャット面白かったです。
まだご発表のおつもりですか？
書込番号：9626869
0点
テタノスパスミンさん、こんばんは。
おつもりですよ。言い出しといて結果がうやむやなのも何だし。
ちなみに、私は自分のスタンスが「変わらない派」だとしても「変わる派」に対して「そんなことは無駄だ」と言うつもりも「変わらないから意味がない」というつもりもないです。
「変わる」「変わらない」は絶対的な尺度じゃなくて、自分の環境と自分の価値観によって「（私にとっては）変わる」「（私にとっては）変わらない」になるのだと思っています。そこを考えずに「いや変わる」「いや変わらない」というのを価値観の違う者同士が言い合うのは不毛だというのは初めから判っていることなので、最近のこのスレッドでのやりとりは何だかなぁ、と思います。特に「電源の違いが判らないようならオーディオファンの資格はない」なんていうのは単なる驕りだと思いますね。（売り言葉に買い言葉ででた言葉にせよです）
じゃあ何で私がここにいるのかというと、単純に興味からです。
変わると言っている人たちが言うところの「変わる」の量が知りたいからです。よく見かけますよね「激変した！」って。この激変がどのくらいの量なのかに私は興味があります。ばうさんを庇うわけではないですが、実はばうさんも私と同じ興味があるのだと思います。
とまぁ、こういうところが私のずるっちい（c）とこな訳ですよ。
こういう場なのでチャットをするという感覚で私は書いていないですが、まっとうな話なら付き合いますよ。
書込番号：9627056
4点
ばうさん、こんばんは。
お返事ありがとうございました。
私は特に知見もないし、口を挟める様な立場ではないのは判ってますが、
誰が良い、悪いではなく、建設的なスレになってほしいなぁという思いで書込みました。
今のスレでは、重箱＝”電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか ”ではないのではないか、と言いたかったのです。
私の言った重箱のつつきあいは”言葉に対する”と述べたように、音の変る、変らないの議論の前に単語、言い回しなど言った、言わないみたいな議論に発展しててつまらない時間を費やしていませんか、と言う意味でした。（国語辞典で調べる必要はないですよ。）
そしてばうさんもそういう議論は本意ではないと思います。
なので、飛躍しすぎてるかもしれないですが、このまま続けても、
”６回、７回も続けて何もわからんのか？”
みたいなレスが続く気がします。
なのでここは一度まとめて、移行するなら視線を変えた新スレはどうでしょう？と提案した次第です。
悪意で言ってる訳ではない事はご理解ください。
書込番号：9627271
2点
sarlioさん こんばんわ。
同じスタンスでここにいるようですね。僕も単純に興味だけがモチベーションです。
＞変わると言っている人たちが言うところの「変わる」の量が知りたいからです。よく見かけますよね「激変した！」って。
＞この激変がどのくらいの量なのかに私は興味があります。ばうさんを庇うわけではないですが、実はばうさんも
＞私と同じ興味があるのだと思います。
庇っていませんよ(^_^;) ばうさんにとっては変化の程度が問題なのではなく、変わるか変わらないか、all or nothing です。
ちなみに僕は「電源ケーブルで音は変わらない」とは一言も言ったことはありません。いや、むしろ構造が変わればその影響を受けない方が不自然だと思っています。（この辺が僕のずるっちいところです）
ただ、それが人に知覚できるできる程度であるかは微妙だと思います。
更に、「変わる＝良くなる」なんて事は何の保証もない、つまりおみくじみたいな物だと思います。
ちなみにsarlioさんは、歪率の大きいケーブルと小さいケーブル、どちらがいいと思いますか？
最後にsarlioさんの実験結果を予言して今日は終わります。
＊どうやら音の違いを聞き取れる可能性は否定できない。しかしそれは不確かな結果を期待してケーブルに投資するほどの価値はなさそうだ。ってなかんじかな？
書込番号：9627280
0点
sarlioさん、おひさしぶりです。
電源ケーブルのテストは、まだ続行中なのですね。 ご苦労様です。
>これはハイブリッドのＳＡＣＤ層とＣＤ層の差ですか？それともＳＡＣＤ盤とＣＤ盤の差ですか？
ハイブリッドのSACD 2CH層とCD層の差です。今回憶えられないさんより、提案がありましたので、2枚を聞きくらべてみました。普段はSACDは2CH層しかないものを除き、マルチCH層しか聞いていません。
>デジタルケーブルは３～２と幅をもたせてあるのに、他はもたせていないのはなぜですか？
光ケーブルが３で、同軸ケーブルが２という意味です。人によっては逆だという方もいるかもしれませんが、光ケーブルで音の悪いものを聞いたことがありますので。
>最もＳＡＣＤとＣＤの差があると思っている現在入手可能なＤＩＳＣを紹介してもらえませんか？
SACDは25枚ほどしか持っていませんが、聞き比べたのは、上述のように今回の2枚だけで、所有しているものの中で、最も差があるものが、どれかは不明です。でもどれも大差はないと思っています。
1枚目は、ベートヴェンのバイオリン協奏曲の第1楽章、
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1997969
2枚目は、カモミール ベストオーディオの3曲目です。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2619550
>一緒にプレイヤーも紹介してもらえると参考になります。
プレイヤーはＰＳ３で、かないまるさんのＨＰで紹介のあった音質向上対策や、本田氏が雑誌で紹介されていたHDMI音質向上対策はひととおり実施済みです。（電源ケーブルは、PA-23FX 1.3m）
接続はソニーのフラットタイプHDMIケーブルで、映像はコンポーネント出力とし、音質の低下を防止しています。CD層は、176KHzにアップサンプリングされ、ビットマップタイプは「２」でLPCM出力されています。
ということで、あまり一般的ではなく、参考にはなりにくいかもしれませんね。
書込番号：9627367
1点
皆さん、こんばんは。
sarlioさん
＞変わると言っている人たちが言うところの「変わる」の量が知りたいからです。
＞よく見かけますよね「激変した！」って。
＞この激変がどのくらいの量なのかに私は興味があります。
変化の幅は知覚する本人以外に伝えるのが難しい部分でもありますが、
文章にするとどう読んでもオーバーになってるケースが少なくないですよね。
こおそらくsarlioさんなら近いことをエフェクター類でチェックされると思いますが、
各パラメーターにどのくらい効果があるのか掌握してから使用されと思います。
これは推測ですが…
ケーブルを含めてアクセサリー類に否定的な方のなかには、
ご自分の使っている機材の調整機能や能力を掌握されてない方が多いのでは？
例えばアンプ…
トーン・コントロールを回して効果が分からなくなる変化量との境界はどこか
ソース・ダイレクトのOn/Offが聴き分けられるかどうか
DSP付きのAVアンプのホール・サイズの変更など各パラメータの変化の境界はどこか
例えば２Way以上のスピーカー…
ツィーターの接続が逆相かどうか聴きわけられるかどうか
クロスオーバー周波数帯がどのあたりか聴いてイメージできるかどうか
例えばフィルター機能のあるCDP…
デジタル・フィルターの設定を変えて聴き分けられるかどうか
例えばビット・レート、サンプリング・レートを使い分けられるDAC
16ビットとそれ以上のビット・レートの聴き分けができるかどうか
44.1から192サンプリング・レートを上げた時に聴き分けができるかどうか
このスレは電源ケーブルについてのものですが、
自分が知覚できる変化量を各人なりに掴んでいないと話を一層困難にしそうな気がします。
書込番号：9627645
7点
通りすがりの物です。
最近、CD-Rドライブ(premium2）でCDを焼き比べて音質を聞き比べていますが、やはりPCに繋ぐ電源ケーブルで音が変り驚いています。
付属ケーブル
音がぼやけてこぢんまりしている。
チクマ VCC-DMHG/1.0
では音がクリアーで締まり高音が伸びる感じがあります。
オヤイデ L/I50 V4
はレンジが広くフラットです。
CDはデジタルで常識的に考えれば変らないはずですが、電源ケーブルは確かに音は変ると思います。
書込番号：9628193
3点
テタノスパスミンさん
＞ちなみにsarlioさんは、歪率の大きいケーブルと小さいケーブル、どちらがいいと思いますか？
歪がどこに影響のある歪率なのかにもよりますけど、数値上で歪率が高くても音で聴いて私の許容範囲内の変化しかないなら気にしません。実際、いろんな歪率の数値がありますけど、上位機種が必ずしも小さい訳ではないですよね。
実験結果はすぐには出しません（来月の中頃かな）のでお楽しみに。
Minerva2000さん
返信ありがとうございます。
＞1枚目は、ベートヴェンのバイオリン協奏曲の第1楽章、
＞2枚目は、カモミール ベストオーディオの3曲目です。
皆さんなぜかムターですね…（ある意味不幸ですね、ムター…）、２枚ともポチってみます。
デジタルケーブルの件は諒解です。
うちのPS3はSACDが再生できないので同じような環境ではないですが、取りあえず上の２枚で比べてみます。
redfoderaさん
＞自分が知覚できる変化量を各人なりに掴んでいないと話を一層困難にしそうな気がします。
そうですね。この変化までは許容出来る（無視できる）の閾値が各人で違うことが前提にないと白か黒の話になってしまいますね。
書込番号：9628288
0点
私の2009/05/28 01:16 [9614286]の呼びかけに対し、忘れようにも思い出せないさん以外の方から明確には反論をいただいていませんがさ、そのレスで宣言したことは撤回させて頂きまして、ばうさんの今までのレスに対し、反論させていただきます。
私も電源ケーブルで音が変わらない、と思っている以上ばうさんの見解を聞いた上で私の見解を述べたかったのですが、平気で掲示板のルール・マナー違反を犯しながら議論ごっこの真似事で逃げ口上を述べるだけで自分のやるべき事をしようとしない人間は糾弾すべきですから。
まず忘れようとも思い出せないさん
>ばうさんによれば補足部分であって、議論の論理構成要件ではないと判断します。
私はばうさんのクロの件についての見解を述べない限り、それ以外の議論ごっこは彼の逃げ口上としてしか見ておりませんが、仮に構成要件でないにしても彼の考えであることには変わりなく、その考え方自体が矛盾していませんか？と訊ねているだけなので質問自体の正当性云々はまったく関係ありません、素直な貴方の感想を求めた次第です。以上前置きです。
>i-deasさんの回答は、私個人にとってはコロンブスの卵的であって、一人でリサーチしてい
>たら回答にたどり着くのにかなり時間がかかったかも知れない、と思います。
あなたがそうであったとしても、ばうさんがそうだったとは限りません。彼はリサーチや考察をしたとは現段階では表明していません。仮にあなたのおっしゃるとおりであったのならスルーなどせず、この掲示板のルール、マナーにのっとり、すぐに情報提供者であるi-deasさんに御礼と内容についての見解を述べたはずです。そうせずにいまだに内容については触れていない現状を持ってしてもなおばうさんのやり方が正しいと感じるのなら、あなたもこの掲示板自体を利用されるべきではありませんね、ルール、マナー違犯行為を容認するのですから。
>KURO検索の件は枝葉の話題
そうです、その些細なことにちょっと返答するだけでよかったのに、私に指摘されて以降のばうさんの自分擁護の逃げ口上には辟易しますよね
>また、あなたはそもそも何を目的としているのか、どうなれば満足なのですか？
わたしは最初はばうさんとpiyoさんの言動、はぐらかし方、勘違いの仕方がにているなあ、と思っていただけです、２ｃｈから誘導されたのできました。現時点ではさらに似ているなあ、とは思います、これは私の職業柄でもありますが…。ただ同一人物である可能性はかなり低いと思っています。
とにかく、ばうさんにはクロの件についての見解を述べていただきたいのです、スルー云々のお話はその発表後でも十分に議論できるでしょうし、私がスルーを指摘した時点で
ばうさんが見解を述べた上で
「興味深いテーマ」だとして問題提起～したつもりです
ということをその後におっしゃっていれば納得していたでしょうね。
書込番号：9628345
4点
ばうさん
>しかし人の行為を推測・憶測で「「悪い」事である」と批判することは別です。人のことを
>「悪い」と批判するのなら、その根拠はしっかりと示すべきです。
あなたはクチコミ掲示板のこのスレに商品に関する質問をして、その質問に対する返答をすぐに頂きながらその内容に御礼、返答をせずにいます。これは立派なルール・マナー違犯であり私はスルーを指摘した時点ではそれを悪いことであると判断しました。
これらはｒｏｕｇｅさんの2009/05/28 01:51 [9614387]で述べられていることと基本的に同じ内容ではありますが、ルール・マナー違反が常態化している貴方にいまさら指摘しても開き直るだけであろうと思い、このレス以前まで反論を控えていました。限りなく貴方の良心に任せた私なりの親切心であったのですが、貴方が自発的に気づく前にこの指摘がなされてしまったため、私も貴方を糾弾する手段の一つとして行使いたします。
私がクロの件を指摘した時点で貴方がスルーしたか、どうかより先にまずクロの件についての御礼、返答、見解を貴方が発表するべきだと思っていましたし、スレのルール、マナー上もそうであると考えられます。つまり指摘されてなお答えなかった時点で貴方はこの掲示板のルール、マナーを知らないか、知っていても無視している人間だと考えたので、以後のあなたの議論ごっこは「逃げ口上、言い逃れ」にしか見えなかったのです。
つまり貴方流に言えば、本来相手にする必要のない輩を相手にする事になるのですが、できるだけ貴方に早く気づいて欲しかったのでなるべく事の発端であるクロの件について貴方が責任を果たすよう誘導していたのです。その最後通告が2009/05/28 02:12 [9614437]であったのですがなお核心部分であるクロの件に明確に返答いただけなかったので今回のレスを書くにいたりました。もちろん反論を促したのはばうさんですからばうさん自身は納得いただけるでしょう。このレスに反論は無用です。掲示板においての謝罪とクロの件に対する貴方返答をもって不問といたしたいと思います（こればかりは私は管理人でも何でもないし、他のスレ住人の意見もあると思うので私一個人の見解です。）
書込番号：9628467
5点
ばうさん
～引用～
この2つのご発言を見比べてみますと、ＴＢＫＣさんは最初は
＞ クロの件についてはスレ主に対する批判、では無くあくまで
のようにスレ主に対する批判ではないと言っていたのに、その後、
「これはスレ主としてではなく、スレの一参加者としておこなったつもりでいます。」という一言を議題提起時に付け加えておくべきでしたね。
＞ 貴方がスレ主であり、そのＨＮで投稿し、さらに本来の議題とは別の議題を扱う訳ですから、その時点で貴方のスタンスを明確に示しておくべきでした。
のように、ＴＢＫＣさんは私がスレ主であることを問題としています。
2009/05/28 13:17 [9615701]
～引用終了～
あなたにはこういった類の勘違いがよくあるのではないか？と思いますが、
始めに私がクロの件についてはスレ主に対する批判ではない、といっていた時点では
貴方のクロの件に対する問題提起のスタンスが明らかにされておらず
>「これはスレ主としてではなく、スレの一参加者としておこなったつもりでいます。」
という貴方の思いはどこにも記述、記載されていませんでした。
貴方が後から理由を書き足していったから混乱をきたしたのだとは思いませんか？
しかも貴方が引用した私の文の内容は批判ではなく、スレ参加者としての当然の配慮はこうではありませんか？という指摘です。冷静になってよく考えてみてください。
私はクロの件をリアルタイムに見ていなかったのですが、あのような問題提起であれば（少なくとも貴方に返答した方々は）スレ主としての貴方にレスした可能性もありますし、ましてやあなたが「レスしようがしようまいが勝手」だと考えているとは思っていないからこそ返答したとみるのが自然です。余計な混乱を避けるためにも断り書きは必要だったでしょう、あなたの説明が後から考えたものでなければ、ですがね。
しかも前の私のレスで指摘したとおり、貴方の考え方自体が掲示板のルール・マナーに反するわけですからスレ主云々は関係ないですよ。
書込番号：9628554
6点
ばうさん
>ＴＢＫＣさんから名指しで批判されている人は、ＴＢＫＣさんからは投稿などの連絡手段で
>批判を直接受けたのでしょうかね？ＴＢＫＣさんが「これは確信ではなくそういった疑念を
>どうしても感じてしまう」と書かれていることから考えて、おそらくそんな直接の批判はな
>いのでしょう。すなわちこの人はＴＢＫＣさんから反論の機会を与えられていません。
piyoさんには反論の機会は十分にありましたし、いまでも十分与えられていると思います。
憶測にしてもひどすぎますね。反論なら早くしていただきたいのですが、彼はそれこそスルーばかりですので。
私はすでに過去ログとなっているpiyoさんの「これができたら100万円」という彼自身が立てたスレッドやその前の10万円の時のスレ等で検証の実施方法の仕方等について話しました。
立会人として申し出るにあたり、piyoさんがこれまでに行った検証例の提示を条件にすると途端に撥ね付けられました。また、今年の１月３日に開催予定だった検証の詳細を去年の12月20日ごろから質問しましたし他の方や参加予定者からもpiyoさんに向けてレスがありましたが、ついに彼のホームページにも彼自身が立てたスレにも彼は現れませんでした。最初は第三者の否定派を立会人にする、と言っていたのに急に変更し彼の友人を立会人にする、と言い出したので詳しい事情を尋ねようとしたのですが、開催者本人が開催日直前までの10日間以上、まったくネット上に（piyo名義では）現れなかったのです。それ以降も写真で晒そう、の掲示板でも話をしましたが最終的にpiyoさんの立てたスレに彼が現れなくなり、ケンという代理人が代弁しはじめたので興ざめしました。
また、piyoさん自身のホームページは、誰でもpiyo名義で掲示板に書き込めるという不備があり、さらに彼自身がほとんど更新しないのでレスをしてもスルーされそうですし本人ではない「piyo」さんとお話ししてしまう可能性も高いです。
あと、彼は２ｃｈのレスは全て妄想です、と言い切るお方です。自分のレスはもとより、自分の味方のレスも全て妄想、なのですからもはや意味不明ですね。しかも「２ｃｈは見ていない」というし、じゃあどうやって妄想かどうか判断したんだろう…
まあ枚挙に暇がないのでこの辺りでやめておきますが、彼はじゅうぶんに反論するチャンスがあったのに途中からレスしなくなり場所を彼から移すのです。
書込番号：9628641
6点
ばろむわん！さん、こんにちは。
ばろむわん！さん
2009/05/30 21:55 [9627271]
＞ 私の言った重箱のつつきあいは”言葉に対する”と述べたように、音の変る、変らないの議論の前に単語、言い回しなど言った、言わないみたいな議論に発展しててつまらない時間を費やしていませんか、と言う意味でした。（国語辞典で調べる必要はないですよ。）
＞ そしてばうさんもそういう議論は本意ではないと思います。
ばろむわん！さんはつまらないと思われているのかもしれませんが、私は重要だと思います。
たとえば、変わる派のかたから「私が聞いたら音は明らかに変わった」という書き込みがあったが、良く良くうかがってみると実際には「私が聞いたら音は明らかに変わったと感じた」だったということは良くあります。「明らかに変わった」と「明らかに変わったと感じた」は、「感じた」という言葉が付いているかどうかだけですが、これにより客観性・主観性の程度がぜんぜん違います。
ほかにも、「音が変わることをブラインドテストをして確認した。」と言われても、良く良く聞いてみると、「目をつむって聞き比べたら3回連続して当てた」だったりします。すなわち、私は「ブラインドテスト」とは「二重盲検法」やそれに準じるテストだと解釈していたのに、そのかたにとってはたんに「目をつむって数回聞き比べる」という解釈だった、という大きな解釈のブレがあります。
こういうところをあいまいにしていては、正確な議論を進行するのは困難だと思います。前回も言いましたが、特に、変わる・変わらないの議論において、変わらないという主張に少しでもブレが起きると、それは変わるという主張と同じことになってしまいます。
このように、私が、言葉・単語や言い回しに神経質になるのは、議論が取り扱うテーマの性質上、やむを得ないのです。言った・言わないも、当然重要です。「感じる」と言ったか言わなかったかで、意味がぜんぜん違いますから。
(ちなみに、私が今、巻き込まれている「クロの件」等は、私から提案した議題ではありませんので、それは除外します。)
書込番号：9630776
1点
ダックスマンさん、こんにちは。
ダックスマンさん
2009/05/30 18:22 [9626266]
＞ なんか、ばう さんと 覚えられない さんの書き込みを見ていると国語の授業みたい
＞ で、テストの答え合わせでもしているような錯覚に襲われるのは私だけでしょうか。。。
このあたりについては、私のひとつ前の、ばろむわん！さんへのコメント(2009/05/31 15:50 [9630776])でも触れましたので、ご参照ください。
ダックスマンさん
2009/05/30 18:22 [9626266]
＞ ばうさんは前にケーブル交換して「変わらなかった」と感じられたんですよね？多分？
＞ それならそれで自分の中で持っていれば良い事のような気がします。
まず、この一文だけを考えます。
この場合、私が「変わらなかった」と掲示板に書く機会は永遠にやってこないわけです。もし私が掲示板に変わる・変わらないについて書く機会があるとすれば、それは私が、実は「変わった」と考えた場合、すなわち私が変わる派に転向した場合だけです。その場合は、当然私は掲示板に「変わった」と書くことになります。
そうすると、掲示板に「変わらなかった」と書く人は一人もいなくなります。ダックスマンさんはそういう世界を希望されるのですか？これは別に極端な話ではありません。ダックスマンさんのお考えのロジックを実施すると、かならずそうなります。もしも真実が「変わらない」だとしても、掲示板には「変わらなかった」という書き込みは永遠にありません。
ダックスマンさん
2009/05/30 18:22 [9626266]
＞ ケーブルの変化は理論や理屈ではなかなか解明できない事だと思います（私はどっかの学
＞ 者さんがやってくれるだろうと勝手に思い込んでます）。
＞ なので新しいスレにこんな事をしたんだけど「変わらなかった」「解らない」と書き込み
＞ をすれば人の役にも立つし、人の情報も自分の役にも立つと思います。
この一文の場合、私が「変わらなかった」と書けるのは、電源ケーブルを変えた場合だけになります。私が掲示板に「変わらなかった」と書き込みたい時は、そのたびにせっせと電源ケーブルを買わないといけないのでしょうか？もしも真実が「変わらない」だとしたら、私は無限に電源ケーブルを買わないといけないことになります。
また、ダックスマンさんがおっしゃる「どっかの学者さんがやってくれるだろう」とは、結局は一種の問題の先送りだと思います。
いろいろ厳しい口調で書かせていただきましたが、このテーマが抱える目に見えにくい本質を知っていただきたいと思い、あえて書かせていただいた次第です。
書込番号：9630877
1点
ばうさん
[9630877] 返信172件目
2009年5月31日 16:13
＞もしも真実が｢変わらない｣だとしたら､私は無限に電源ｹｰﾌﾞﾙを買わないといけないことになります｡
なるほど！
自ら理論的証明は不可能で、試行錯誤による検証が必要であることを認めた訳ですね！
ならば答えは簡単です。
自ら曖昧はよろしくないと発言されている訳ですから、今後は必ず以下のように発言して下さい。
質問者「電源ケーブル交換で音はよくなるでしょうか？」
ばう氏「私の経験上、○○の電源環境、××の部屋環境、□□の機材組み合わせで、△△のケーブルに交換して、☆☆のコンテンツを視聴した限りでは変化を感じませんでした。恐らく、電源ケーブルを替えても音は変化しないと予想します。但し、理論的証明は私には出来ません。」
これでも不足かもしれませんが、とにかくとことん曖昧さを排除する記述が極めて重要かと思います。
私も真実を知りたいので、曖昧さ無限小の具体的書き込みを期待しています。
単なる「変わらない」なんてのは曖昧の権化のような表現ですから、今後使用禁止でよろしくお願いします。
書込番号：9631074
12点
念の為の補足です。
ばうさん
[9630877] 返信172件目
2009年5月31日 16:13
＞この一文の場合､私が｢変わらなかった｣と書けるのは､電源ｹｰﾌﾞﾙを変えた場合だけになります｡
この解釈が正しいかどうかはさておき、曖昧さ無限小の具体的体験談であるならば新たにケーブルを買わずともよいかと思います。
但し、新鮮味が無い同条件ネタならば、４半期に１度くらいの書き込みがちょうどかと思います。
これくらいなら、皆さんも「変わらない派のばうさんお久しぶり♪」って歓迎されることかと思います。
勿論、毎日違うケーブルを借りるなりして具体的新リポートをアップ頂けるならば、日替わり書き込みも又有りかと思います。
要は、ネタの鮮度と登場頻度のバランスが大切だと思います。
ばうさんにとってはどうでもよいことかもしれませんが、私（そして多くの方々）にとっては非常に大切なことです。
ばうさんの曖昧さ排除の要望と引き換えに私（そして多くの方々）の要望も叶えて頂きたいものです。
書込番号：9631367
10点
ＴＢＫＣさん
2009/05/31 01:02 [9628345]
＞ 私の2009/05/28 01:16 [9614286]の呼びかけに対し、忘れようにも思い出せないさん以外の方から明確には反論をいただいていませんがさ、そのレスで宣言したことは撤回させて頂きまして、ばうさんの今までのレスに対し、反論させていただきます。
私がつぎに述べる一段落の文章はあくまでも確認にすぎません。容易にお答えいただけるはずだと思い、確認させていただく次第です。
あなたがおっしゃる、「そのレスで宣言したことは撤回させて頂きまして」とは具体的にどの部分を「撤回」されるのですか？[9614286]を丸ごとすべてですか？それともその中の一部の文章ですか？もし一部ならば、どこからどこまでが「撤回」の対象であるのかを、明示してくださることを希望します。
ＴＢＫＣさん
2009/05/31 01:38 [9628467]
＞ ばうさん
＞ >しかし人の行為を推測・憶測で「「悪い」事である」と批判することは別です。人のことを
＞ >「悪い」と批判するのなら、その根拠はしっかりと示すべきです。
＞ あなたはクチコミ掲示板のこのスレに商品に関する質問をして、その質問に対する返答をすぐに頂きながらその内容に御礼、返答をせずにいます。これは立派なルール・マナー違犯であり私はスルーを指摘した時点ではそれを悪いことであると判断しました。
あなたが判断するのはあなたの勝手ですが、私はあなたの口から「ルール・マナー違犯」という言葉は初めて聞きました。これは今になってあなたから新しく出た、後出しの主張であると考えていいですか？
同時に「クチコミ掲示板」という言葉も出ていることから考えて、おっしゃる「ルール・マナー違犯」とはカカクコムの「クチコミ掲示板」の「ルール・マナー」を指されているのですか？それはどれですか？
書込番号：9631556
1点
ＴＢＫＣさん
2009/05/31 02:04 [9628554]
＞ 貴方が後から理由を書き足していったから混乱をきたしたのだとは思いませんか？
＞ しかも貴方が引用した私の文の内容は批判ではなく、スレ参加者としての当然の配慮はこうではありませんか？という指摘です。冷静になってよく考えてみてください。
2行ありますが、1行ずつ分けて反論します。
まず、1行目で「混乱をきたした」のが、あなたなのか、私なのか、それ以外の第三者なのか、は分かりませんが、その原因が私にあると言うのですか？
それはおかしな理屈だと思います。もしもたとえ私が「後から理由を書き足していった」のだとしても、それは私が行使できる、正当な反論の行為だと思います。なぜなら、今回の件では、私が掲示板に書いた行為(あるいは書かなかった行為)に対し、ＴＢＫＣさんのほうから批判を開始しています。私は一方的に批判を受ける立場です。批判を受ける立場の人間が、「後から理由を書き足していった」などと、まるで後出しが悪いような言われかたをされるのは変です。
ちゃんとした批判ならば、批判を開始した時点で、批判の内容やその根拠は確定しているはずです。批判を受けた側がたとえ後出ししたとしても、批判が揺らぐことはないはずです。もしも後出しにより批判が揺らぐのならば、それはそもそもその批判が正しくなかったということです。
このような正当な反論すら批判されるということは、もはや反論を無視するよりもさらにひどく、反論することすら悪いと批判する行為だと思います。
ＴＢＫＣさんの批判の仕方は、まるでつぎのような感じです。
「あなたの書いたこと(あるいは書かなかったこと)は、なんだか知らんが悪いことに間違いない。今後、あなたとじっくり話をして、どう悪いことであるのかを突き止める。言い訳することは悪いことですから、言い訳を言ってはいけません。」
すなわち、批判をする側(ＴＢＫＣさん)は後出しで主張をどんどん継ぎ足していくのに、批判をされる側(ばう)には後出しの主張は許さない、こんな不公平な批判の仕方があるでしょうか。
つぎに、2行目で、あなたの言う、「批判」 と 「スレ参加者としての当然の配慮はこうではありませんか？という指摘」 はどう違うのですか？私は、「当然の配慮」がどうこうという「指摘」は、結局は「批判」と大差ないように思うのですが。
それともあなたの言う「指摘」とは「助言」程度と捉えれば良いのですか？もしそうであれば、私がそれにかならず従う必要はあるのですか？ないのですか？
書込番号：9631566
1点
ＴＢＫＣさんへ、お伝えします。
ちなみに、私は議論のずっと最初のほうで、つぎのように発言しました。
ばう
2009/05/23 10:18 [9589896]
＞ なお、ここであなたの批判を確認するために質問させていただきます。私はこのスレのスレ主ですが、あなたの批判はこれに関係するでしょうか？(もしも私がスレ主でなくても、あなたは同様の批判をされると考えて良いですか？)
＞
＞ ご批判の文章中に「スレ主」という言葉が入っていない以上、私がこれを考慮する必要はないとは思いますが、もしもですが、あとから「いや、あなたはスレ主だから」のような理屈を追加されると、議論のやり直しになってしまい効率が悪いと思いますので、あらかじめ確認させていただく次第です。よろしくお願いいたします。
これにより私が、「スレ主」に対する批判なのかそうでない批判なのかを重要視していたことは、十分にあなたに伝わっていたはずですが、あなたはこれを無視されるのですか？
あなたは少なくとも、これを無視したのか、それとも今になって議論のやり直しを私に強要しているのか、ぐらいははっきりと示すべきだと私は思います。
私は、あなたに対し、あなたの見解をはっきり示していただくことを要求します。
もしも、あなたが無視でも議論のやり直しでもない、などのように主張されるのであれば、私にとっては、あなたのコロコロ変わりダラダラ続くような批判・指摘がややこしすぎて、もはや私の国語力では、あなたが私のどんな行為をなにを根拠として問題としているのか理解できません。
もちろんこれは私の責任ではありません。あなたの批判・指摘のほうががあいまいすぎるからです。簡潔に批判・指摘していただきたいものだと思います。
私は、あなたに対し、簡潔な批判・指摘を示していただくことを要求します。
なお、批判・指摘を示される場合は、「客観的に人として悪いこと」なのか、それとも「ＴＢＫＣさんの考え(主観)ではこうあるべきだ・こうしてほしいということ」なのかは、はっきりと区別していただきたいと思います。
書込番号：9631579
1点
ＴＢＫＣさん
2009/05/31 02:38 [9628641]
＞ ばうさん
＞ >ＴＢＫＣさんから名指しで批判されている人は、ＴＢＫＣさんからは投稿などの連絡手段で
＞ >批判を直接受けたのでしょうかね？ＴＢＫＣさんが「これは確信ではなくそういった疑念を
＞ >どうしても感じてしまう」と書かれていることから考えて、おそらくそんな直接の批判はな
＞ >いのでしょう。すなわちこの人はＴＢＫＣさんから反論の機会を与えられていません。
＞
＞ piyoさんには反論の機会は十分にありましたし、いまでも十分与えられていると思います。
＞ 憶測にしてもひどすぎますね。反論なら早くしていただきたいのですが、彼はそれこそスルーばかりですので。
＞
＞ 私はすでに過去ログとなっているpiyoさんの「これができたら100万円」という彼自身が立てたスレッドやその前の10万円の時のスレ等で検証の実施方法の仕方等について話しました。
私がＴＢＫＣさんに指摘していることは、ＴＢＫＣさんがカカクコムの掲示板に書き込んだ発言についてです。
すなわち、ＴＢＫＣさんが、リンク先の人を、カカクコムの掲示板において、「腹いせに、模倣した手口で逃げ口上を述べているような感じがしてしまう」、「他人から窘められた内容を違う場面で自分が使おうとする習性があります」、「都合の悪いレスをスルーしてしまう」、「一連の言動、行動には誰もが不愉快に感じる」などと批判した行為を指します。
なお、私は、ＴＢＫＣさんが、リンク先の人と対話があったのかどうかは知りません。ただし、私の指摘は、上述のとおり、カカクコムの掲示板でのＴＢＫＣさんの発言に対するものです。
書込番号：9631584
1点
次スレへ移行します。
次スレは、
電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 7
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9633740/
です。
以後は、そちらにご投稿くださるようお願いいたします。
もしも、Part 6 のスレで言い残したいことがある、というかたがいらっしゃれば、Part 7 のスレのほうにご投稿されて、Part 6 のスレには「Part 7 に続きを書いた」という一文と、その書き込み番号などをご投稿していただければと思います。
書込番号：9633752
0点
次のスレは削除されました。
妥当な判断だと思います。
スレ主の趣味を奪うのは心苦しいですが新スレも削除された事ですしこれを機にスレ主に関しては放置の方向が望ましいかと思います。
書込番号：9635025
14点
なぜ削除されたのか、疑問です。
結論も出ていないのに。言論封殺ですか？
全員が納得する説明が必要だと思います。
書込番号：9635274
6点
あれ？
スレの削除ってあるの？
もしかしてばうさん、切れてむちゃくちゃなこと言ったとか？
書込番号：9636752
1点
みなさま、こんばんは。
Part 7 のスレをたてたのですが、現時点において存在していません。
代わりに、別のカテゴリー(OAタップ・充電池 > オーディオケーブル)であらたに次スレをたてました。
次スレは、
『オーディオケーブル(電源用)の交換で音質はいくら変化するのか』
[9637431] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9637431/
です。
以後は、そちらにご投稿くださるようお願いいたします。
もしも、Part 6 のスレで言い残したいことがある、というかたがいらっしゃれば、次スレのほうにご投稿されて、Part 6 のスレには「次スレに続きを書いた」という一文と、その書き込み番号などをご投稿していただければと思います。
書込番号：9637487
0点
っていうこのなので、放置を望ましいと思っている方々は、嘘つきでなければ放置してくださいね。
さようならー
書込番号：9637702
0点
ようやくこれで雑魚集団の雑音なしで、今のオーディオ業界（のごく一部）の病巣に迫れるかも！
書込番号：9637725
0点
私は「変わらない」「変わる」のどちらでもありません。
皆さんの音を聞く環境がすべて違うからです。
少なくとも私の環境では変わらないと判断しています。
理由として、アンプの能力に対して５０％以下の負荷程度でいつも聞いているからです。つまり電源ケーブルの質が音に影響を与えるところまでには至っていないからと思っています。
また音の違いがはっきりでるような、オーディオルームで聞いていません。
（音に対して考慮した部屋ではない環境で聞いています）
もし私が、アンプ能力の７０％くらいでいつも音を聞いていて、また音を考慮した部屋で聞いていたら、違いがわかるかもしれません。
音の判断は非常に難しいものです。ＦＦＴアナライザー等で判断した場合と
聴感で判断した場合（人が判断）は全く違う結果が出る時があります。
あとオーディオは趣味の世界です。趣味の世界ですから、突き詰めていくと電源ケーブルにも行き着くと思います。
趣味の世界ですので、「変わらない」「変わる」のどちらもアリだと思います。
話は変わりますが、実際に製品設計していても最後は人の耳で判断します。
これも最後は誰かが判断します。（プロジェクト長など）
非常に難しい判断です。その人の個性が確実にでます。
最後に皆さん個性があるわけですから。「変わる」「変わらない」のどちらの判断があっても良いと思います。
趣味は試行錯誤で、自分の好きな音に作りあげていけばＯＫだと思っています。
だから終わりがなくて、面白い。
書込番号：9743564
1点
このスレは、すでにこれを引き継いだ次スレに移行しています。
次スレは、
『オーディオケーブル(電源用)の交換で音質はいくら変化するのか』
[9637431] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9637431/
です。
以後は、そちらにご投稿くださるようお願いいたします。
書込番号：9743619
0点
前スレはつぎのとおりです。
電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/
電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 2
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8336746/
電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 3
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8519770/
電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 4
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9397970/
スレ主から、強制ではありませんが、表記についてのお願いがあります。
----- ここからお願い -----
以下、表記に関することですが、スレ主からのささやかなお願いになります。無理にとは言いませんが、私としてはこうしたほうが見やすくなるかな、と思いましたので書きました。
・派の表記は、できれば「変わる派」・「変わらない派」でお願いします。
ネット上では「肯定派」・「否定派」と呼ぶことも多く、そのほうがかしこまった表現であり良いのかもしれませんが、その反面、なにを肯定してなにを否定しているのかが分かりにくいので、このスレでは、できれば「変わる派」・「変わらない派」でお願いします。
・このスレのメインのテーマは、「アンプ」の「電源ケーブル」を変えたら「音が変わるか」(あるいは「音が変わることを分かる人が居るか」)です。
関連する話題として、プレーヤーについて書かれたり、スピーカーケーブルやRCAケーブルについて書かれてもいっこうに構いませんが、その際はそうであることが一目で分かるように、できるだけ明記していただけるとありがたいです。電源ケーブルも「ケーブル」ではなく「電源ケーブル」と書いていただけると、区別が付きやすくなるので助かります。
勝手なお願いですが、もしできればよろしくお願いいたします。
(なお以前のスレまでは「派閥」と書いていた箇所がありましたが、このスレからは「派」とします。)
----- ここまでお願い -----
なお、掲示板が重くなるのを避けるため、投稿数が100を超えたあたりで、次スレに移行します。ご了承ください。
ちなみに、姉妹スレとして、スピーカーのカテゴリーに、
スピーカーケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか #2
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9419840/
というスレもあります。
0点
ばうさん、どうもです(^_^)/。
早速ですが、質問させて頂きます。アナタがこのスレッドを立てられた意図は何ですか？
＞このスレのメインのテーマは、「アンプ」の「電
＞源ケーブル」を変えたら「音が変わるか」(あるい
＞は「音が変わることを分かる人が居るか」)です。
この「テーマ設定」自体が、申し訳ありませんけど意味不明です。そもそも、誰にとって「音が変わる」ことを議題に挙げたいのですか？ アナタですか？ 私ですか？ オーディオファン全般？ それとも、不特定多数の一般大衆ですか？
このようなことをテーマにあげる前に、アナタ（トピ主）にとって「音が変わる」ということは、どういう現象をさして言っているのか、それを明示すべきです。
そして「音が変わることを分かる人が居るか」については、議論する意義さえ見出しません。そんなことは、オーディオに興味を持っている人ならば誰でも分かっています。どうして今さらテーマとして取り上げるのですか？
以上、お答え下さい。もっとも、アナタが「そんなことを答える必要はない」などと述べたり、無視することは「自由」です。同様に、私がアナタの返答や態度について、このスレッドで今後好き勝手に書き込む「自由」もあると思いますので、そのへんヨロシク御了承下さい。
書込番号：9526390
14点
ばうさんの前スレでの書き込み 2009/05/10 22:52 [9524889] にコメントします。
>なぜ私が100回という値を出したのかと言えば、参加者が多い(今後いったい挑戦者が何人登場するか分からない)という問題があるから、試行回数に余裕を持たせる必要があると自分では考えるためです。
それってどうなんでしょう？？？
仮に「100回中90回聞き分けに成功した」という報告が上がってきたら、ばうさんはそれを信じますか？「それは嘘の報告ではないか」、「嘘とは言わないが、厳密なダブルブラインド・テストになっていなかったのではないか？」と言うのではないでしょうか？
つまり、有意水準を厳しく設定したところで、何かの解決になるとは思えないです（そもそもばうさんが個人的に納得する有意水準がいくらかというのは、客観的にはどうでも良い話と思います）。
sarlioさんの実験は、たまたま聴き分けに成功した人が投稿してきたわけではなく、009/04/19 10:27 [9415756]で「交換してすこし試し聴きしてみます。」という宣言があった後の結果ですから、これを「50回に一度のまぐれ当たり」と片付けることものは、（ダメとは言いませんが）私は不自然だと思います。ばうさんは、まずこの結果に対するスタンスを明らかにすべきであると思います。冒頭のような100回の試行を「変わる派」の方に提案するのは、その後にするのが筋ではないでしょうか？
ところで、私は 2009/05/08 05:21 [9510553] で有意水準の話をしましたが、実は間違っているかも知れません。というのは、sarlioさんは有意水準2%で「正しく」聞き分けているように見えますが、 sarlioさんは元々2種のケーブルの音質を知っていたわけではないようにも見受けられます。この場合、仮にJPA-15000とPS3の附属ケーブル を真逆に判定していたとしても、「予想とは逆だったが聴き分けには成功した」ということになっていたかも知れません。この場合は、統計学上「片側検定」ではなく「両側検定」を採用すべきであり、上記で有意水準2%と言っていたのは、その2倍、約4%と考えるべきです。
書込番号：9527243
3点
忘れようにも憶えられないさん、こんにちは。
いただいたコメントは、とても的確なご指摘だと思います。
＞ 仮に「100回中90回聞き分けに成功した」という報告が上がってきたら、ばうさんはそれを信じますか？「それは嘘の報告ではないか」、「嘘とは言わないが、厳密なダブルブラインド・テストになっていなかったのではないか？」と言うのではないでしょうか？
私が真っ先に言うのは「それは正しい二重盲検法(ブラインドテスト)ではないのではないか？」だと思います。すなわち「二重盲検法でおこなったというのは嘘ではないか？」とは言っていることと同じでしょう(なお、嘘には、故意につく嘘と、正しい二重盲検法を知らなかっただけという嘘、の2種類があると思います。)。
そして私はその二重盲検法が正しいかどうかを確認するために「どういう実験方法なのか？」を事細かに質問するでしょう。
でもただたんに「嘘ではないか？」とは、やはり私は言わないと思います。だって、掲示板で自分からそれを言ったら、「これだけ言っても分かってもらえないのですか。あなたと議論するのはもう疲れましたのでやめます。」等の逃げ口上と大差ありません。
＞ つまり、有意水準を厳しく設定したところで、何かの解決になるとは思えないです（そもそもばうさんが個人的に納得する有意水準がいくらかというのは、客観的にはどうでも良い話と思います）。
いつのまにか変わらない派である私が、この有意水準の設定の正当性を証明しないといけないように感じていました。しかし、良く考えたら、有意水準は変わる派が変わることを証明するために設定するものです。
したがって、本来は変わる派が有意水準を定めて、
「有意水準を□%にしたら、有意差があった。したがって音が変わることを客観的に示すことができた。」
と言うべきなのです。
それを聞いた変わらない派が、
「その有意水準は緩い。なぜなら～だからだ。」
と反論すべきなのです。
もともと証明責任は、音が変わると主張する側にあるはずなので、変わることの証明に有意水準を持ち出すのならば、その有意水準の正当性も、変わる派が示すべきです。やはり、変わらない派の私が、自分のほうから有意水準について値を示すのは、手を出しすぎなのかもしれません。
ただ、こうして受け身の姿勢でいると、私が前回 2009/05/10 22:52 [9524889] で書いたように、
＞ 一方、変わることを示すための有意水準の設定の場合、変わらない派である私は、たしかに、有意水準をいくらだと言えばよいか悩みます。変わる派が5%で有意差ありと言って来たら、私は5%では緩すぎると言い、変わる派が1%で有意差ありと言って来たら、私は1%では緩すぎると言い、これを延々と続けてもいいのかもしれません。変わらない派のである自分からは、具体的な有意水準の値を言わないのもひとつの手かもしれません。
のようになり、進展がないでしょう。
変わらない派の私が、変わる派に対して、あくまでも提案として、親切な助言として、厳し目の有意水準の値を出して上げているだけなのです。厳し目と言っても、試行回数をたかだか10倍の100回にすればいい、という非常に現実的な値なのです。
「正しい二重盲検法だという大前提のもとで、私はこの有意水準なら無条件で納得する。」と親切で言っているだけです。
別に「私はこの有意水準でなければ絶対に納得しない。」と言ってはいないのです。でも変わる派が、有意水準の値を設定したのならば「その値の根拠は？テスト回数を増やしたらまぐれ当たりしやすくなるのではないか？」という反論は言うでしょう。ただ、この変わる派が出す有意水準は、別に私ひとりが判断しなくても良いことです。
忘れようにも憶えられないさん
2009/05/10 00:20 [9519993]
＞ 長くなりましたが、結局、「判決」はばうさんではなく世論が下すものと思うので、ばうさんは今まで通り泰然自若として進行役を務めていれば良いのではないかと思います。
のご指摘のとおり、「世論」に委ねて良いと思います。私は「世論」を形成する一人として言うにすぎないでしょう。
(つぎに続きます。)
書込番号：9527519
0点
(続きです。)
＞ sarlioさんの実験は、たまたま聴き分けに成功した人が投稿してきたわけではなく、009/04/19 10:27 [9415756]で「交換してすこし試し聴きしてみます。」という宣言があった後の結果ですから、これを「50回に一度のまぐれ当たり」と片付けることものは、（ダメとは言いませんが）私は不自然だと思います。ばうさんは、まずこの結果に対するスタンスを明らかにすべきであると思います。冒頭のような100回の試行を「変わる派」の方に提案するのは、その後にするのが筋ではないでしょうか？
私は、sarlioさんの実験については、sarlioさん自身も 2009/05/03 14:15 [9485023] で「プリミティブなテスト」とおっしゃっているように、こういうなんらかの実験を実施している、という経過のレポートを投稿されたにすぎないと解釈しています。二重盲検法やブラインドテストであるとは書かれていません。
すなわち、私のスタンスは「二重盲検法のテスト結果はまだsarlioさんから出されていない。」です。二重盲検法のテスト結果がない以上、そのテストに対するコメントとしては、あくまでも提案ですが、「正しい二重盲検法をしてはどうでしょうか。」ということだけです。
なお、もしかしたら、今後、変わる派がおこなった二重盲検法で、「完璧な二重盲検法ではないが、試行回数を増やしたから、それを補っている。」のような主張が、変わる派から出るかもしれません。これに対する私の反論は「完璧な二重盲検法でない以上、それはもはや二重盲検法ではないから、二重盲検法として取り扱うのはそもそもおかしい。」だったり、「では試行回数を何回に増やしたのだ？それだけの回数を増やしたことで、ちゃんと補えるのか？その根拠はなにか？」だったりするかもしれません。このあたりはテスト方法を伺ってみないと、なんとも言えませんが。
＞ この場合は、統計学上「片側検定」ではなく「両側検定」を採用すべきであり、上記で有意水準2%と言っていたのは、その2倍、約4%と考えるべきです。
なるほど。「聞き分け」をどう定義するかにも関わってきますね。AをAとして、BをBとして識別しないといけないのか、それとも、2種類を区別できるだけで良いのか、ということですよね。
書込番号：9527538
0点
自分が書いたものを読み返していたら、誤解が起こるかもしれない思う箇所があったので訂正します。
さきほど私は、
2009/05/11 15:18 [9527519]
＞ 私が真っ先に言うのは「それは正しい二重盲検法(ブラインドテスト)ではないのではないか？」だと思います。すなわち「二重盲検法でおこなったというのは嘘ではないか？」とは言っていることと同じでしょう(なお、嘘には、故意につく嘘と、正しい二重盲検法を知らなかっただけという嘘、の2種類があると思います。)。
と書きましたが、その中の
「(なお、嘘には、故意につく嘘と、正しい二重盲検法を知らなかっただけという嘘、の2種類があると思います。)」
は、
「(なお、嘘には、故意につく嘘と、正しい二重盲検法を知らなかっただけという嘘、の2種類があると思います。しかし、ここで言っているのは、後者のほうです。)」
のように訂正します。
書込番号：9527788
0点
パナソニックのPLCのノイズフィルター
http://ctlg.panasonic.jp/product/info.do?pg=04&hb=BL-PST152
を色んな家電製品に取り付けて聴いてみました。
うちでは冷蔵庫のコンセントに取り付けた場合に一番顕著に現れました。
効果は曖昧な表現が少なくなり、楽器や声の一音一音が明瞭になります。
サウンドステージの奥行き感より、各楽器の奥行き感が明確になるようです。
電源ケーブルですが、私はPADのドミナスとビーナスタスを使用してます。
付属のケーブルとはかなり違いますね。
マルチアンプのセッティングも付属のケーブルではレベルもタイムアラインメントも
曖昧で詰める事が中々できません。
私はケーブルはスピーカーやアンプ、トランスポート、DAC等の機器と同じ
音やサウンドステージを決める重要なアイテムのひとつだと思ってます。
取り留めの無い話ですみません。
書込番号：9528232
3点
i-deas さん、はじめまして。
過去無責任に冷蔵庫のコンセント絡みの発言をしてしまった手前、興味があるので教えてください。
冷蔵庫に取り付けて確認されたのは何時頃でしたか？（できれば曜日・休日か否かなど）また、冷蔵庫のコンプレッサーONとOFF時でどのような音像の違いがあったか、おわかりでしたら教えていただけると嬉しいです。
それと、比較された音はいつの音をベースにされていますか？（今まで聞かれてきた平均値なのか、それとも基準とする環境を設定されているのか等）
自分の物理的センスからすると今のオーディオ業界は異常と思い、つい参加してしまったのですが、電源の重要性を指摘され悩み始めたところです。この辺をクリアにしないと自分的にはケーブルに入るどころではありません。
いきなり不躾な質問で恐縮ですが、参考にさせていただければ幸いです。よろしくお願いします。
書込番号：9528677
0点
PL300さん
初めにPLCノイズフィルターを取り付けたのは平日の午後8時半頃ですね。
うちは3台冷蔵庫がありますので、最初に1台の冷蔵庫にPLCノイズフィルターを取り付けて
次に残り、2台の冷蔵庫にPLCノイズフィルターを取り付けました。
[9528232]の書き込みの通り、追加するごとに
>曖昧な表現が少なくなり、楽器や声の一音一音が明瞭になります。
>サウンドステージの奥行き感より、各楽器の奥行き感が明確になるようです。
のような効果が顕著になります。
>コンプレッサーONとOFF時
冷蔵庫のコンセントのON or OFFでよろしいですか？
コンセントを抜いた方がPLCノイズフィルターを取り付けるよりも
より効果がありました。
しかし、冷蔵庫を辞めるわけにもいきませんから、PLCノイズフィルターで我慢します。
余談ですが、パナソニックのプラズマテレビにもノイズフィルターが内蔵されています。
本体のインレットプラグの裏側に私が確認した時には、TDK製のノイズフィルターが
取り付けられていました。
>電源の重要性を指摘され悩み始めたところです。この辺をクリアにしないと自分的にはケーブルに入るどころではありません。
私のところではPLCノイズフィルターの効果は確認できましたが、確認できない方もいらっしゃいました。
電源ケーブル等のケーブル類、壁コン、今回のPLCノイズフィルターもですが
替えても(追加しても)変わらないようでしたら、とりあえずは無視した方が良いと思いますよ。
現在の機器をより良くセッティングする方が、オーディオライフを楽しむ事ができると思います。
書込番号：9528982
0点
元・副会長さん
2009/05/11 08:49 [9526390]
＞ 早速ですが、質問させて頂きます。アナタがこのスレッドを立てられた意図は何ですか？
Part 5 のスレをたてた意図については、
2009/05/06 20:22 [9502984] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9397970/#9502984
2008/09/15 19:29 [8355655] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8336746/#8355655
あたりをご参照ください。
さらに、どんどん遡って行き、Part 1 のスレをたてた意図については、
2008/08/17 11:35 [8217354] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/#8217354
の最初の行をご参照ください。
＞ この「テーマ設定」自体が、申し訳ありませんけど意味不明です。そもそも、誰にとって「音が変わる」ことを議題に挙げたいのですか？ アナタですか？ 私ですか？ オーディオファン全般？ それとも、不特定多数の一般大衆ですか？
意味不明ですか。そうですか。
誰にとって、という限定はしていません。もし人によって違うのならば、それも含めて考えたいと思います。
＞ このようなことをテーマにあげる前に、アナタ（トピ主）にとって「音が変わる」ということは、どういう現象をさして言っているのか、それを明示すべきです。
これについては、このスレの Part 2 の私の投稿、
2008/09/19 18:03 [8376812] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8336746/#8376812
をご参照ください。
＞ そして「音が変わることを分かる人が居るか」については、議論する意義さえ見出しません。そんなことは、オーディオに興味を持っている人ならば誰でも分かっています。どうして今さらテーマとして取り上げるのですか？
私はオーディオに興味を持っていますが、あなたが言う「そんなこと」は、私は分かっていません。あなたは「誰でも」と言っていますが、少なくともその中に私は入っていません。
したがって、あなたの言っていることには矛盾があります。
書込番号：9530082
2点
さきほど私は、
2009/05/11 13:43 [9527243]
>sarlioさんは元々2種のケーブルの音質を知っていたわけではないようにも見受けられます。この場合、仮にJPA-15000とPS3の附属ケーブル を真逆に判定していたとしても、「予想とは逆だったが聴き分けには成功した」ということになっていたかも知れません。この場合は、統計学上「片側検定」ではなく「両側検定」を採用すべきであり、上記で有意水準2%と言っていたのは、その2倍、約4%と考えるべきです。
と書きましたが、
sarlioさんは日毎に答え合わせをしていて、早期の段階でケーブルの音質を認識していたと想定できます（厳密には、結果的にsarlioさんが聞き分けていた、と認定された場合の話ですが）。よって最初の計算通り、「片側検定」を採用するのが妥当であると思います。お騒がせしました。 …ってばうさんぽい？
#この芸風はちょっと、だめですね。修行してみます…。
書込番号：9530123
1点
ばうさん、またまたどうもです(^^)。
まず、このスレッドの成立前提条件になっているであろう「アナタ（トピ主）にとって“音が変わる”ということは、どういう現象をさして言っているのか」ということについて、突っ込んでみます。
＞スレッドで対象としているのは「空気の振動としての音」
ふむ、「音」というのは「空気の振動」であることは、まあ誰でも知っていると思うのですが、これを得々と議題としてブチあげていること自体、苦笑してしまいます。
さらに面白いのは、アナタの「空気の振動としての音」がどうのというフレーズが、肝心の「アナタにとって音が変わるとはどういうことか」についてまったく話がリンクしていない点です。結局、アナタは「音が変わる」ということについてまったく言及していないのです。
ここで、普通の文章解読能力を持った人ならば、たとえば「私は、科学的データの裏付けによって、音が変わったと判断する」と前置きして、「そのデータとは、具体的にこういうものであり、また、そのデータを重視する理由はこうだ」と論を進めたりするはずです。あるいは「私は、統計的データによって判断する。その測定基準は、こうである。なぜその基準を選んだかといえば、こういう根拠からである」といった、筋の通ったハナシに持って行くはずです。対してアナタは、何もやってません（もしも「やっている！」というのならば、該当箇所を提示して下さい。過去ログを全部読むのは面倒くさいので）。
＞＞「音が変わることを分かる人が居るか」については、
＞＞オーディオに興味を持っている人ならば誰でも分かっ
＞＞ています。
＞私はオーディオに興味を持っていますが、あなたが言う
＞「そんなこと」は、私は分かっていません。
私の言っている意味が分かっていないようですね。小学生でも分かる理屈だと思うのですが、本日は特別に説明しましょう。
通常、オーディオに興味を持っている人というのは、オーディオ用と称した電源ケーブルが多数売られていることは知っているはずです（これが、オーディオに興味を持っていない人は、まあそんなこと知らないでしょう）。しかも、それは最近ドッと発売されたものではなく、少なくとも過去10年間以上はそういう「市販電源ケーブルが沢山市場に出ている状態」が続いています。なぜ、そんな状況が存在するのでしょうか。
それは、「電源ケーブルで音が変わることを分かる人が存在するから」以外に考えられないのではないですか？
アナタは知らないかもしれませんが、世の中の経済的活動は「需要」と「供給」によって成り立っています。「需要」がなければ「供給」は存在しないか、あるいは単発的に終わります。だから、オーディオ用と称した電源ケーブルが多数売られているというサプライサイドの状況が安定的に続いているということは、それを必要とするディマンドサイドの状況も、また存在するということです。
ここでのディマンドサイドの担い手は「電源ケーブルで音が変わることを分かるユーザー」です。だから世の中には「音が変わることを分かる人が居る」というのが、（アナタみたいな人を除く）誰もが考えても到達する「結論」だということです。
ミクロ的な話をすれば、私自身も電源ケーブルの付け替えによる音の変化を実感しています。だから、それをもっても、「音が変わることを分かる人が居るかどうか」については、「居る」という結語により、議論は終了です。お疲れ様でした（爆）。
書込番号：9531222
5点
i-deasさん おはようございます。
質問したのは、電源環境の他に騒音環境の影響もあるのではないかと思ったからです。
1年前に越してきた現在の家は国道の近くという劣悪な環境にあるため、聞く時間によってスピーカーを換えたくらい音に違いが出てしまいます。昼には聞こえない音が深夜だと聞こえます。
部屋のS/N比に比べたら機器のそれは無視できるという環境にあるため、ケーブルどころではないのかもしれません。アクセサリーに回すお金があるのなら将来の防音対策に備えて貯金したいというのが今の考えです。
将来良い環境を手に入れたらまたご指導を請いたいと思います。ありがとうございました。
書込番号：9531474
1点
ありゃ、ちょっとよそ見してたらスレッドが変わったんですね？
テストは続けていますが、毎日答え合わせしないというのは結構もんもんとするものですね。あれからまだ一度も答え合わせしてませんがけっこうドキドキです。意見を頂いた時点からケーブル交換はコイントス式にしました。
ところで、私はこのテストを自分が納得するためのテストと位置づけているので、この結果によって「ほら変わるよね？(あるいは変わらないよね？)」ということを証明したい訳でも、ましてばうさんを言い負かそうとしている訳でもありません。あくまでも個人的なテスト結果を開示しているだけです。(なので、ばうさんが「それでは証明になっていない」と言ったとしても、私はそれで構いません)
ノイズの聞き分けについての話がありましたが、私はノイズの聞き分けは別で考えたいです。ノイズが音に影響していて、それによって聞き分けが出来ているなら考慮に入れるべきかもしれませんが、私はどうもそういった情報で聞き分けている訳ではなさそうです。ちなみにノイズの聞き分けで電源ケーブル２種類(JPA-15000とPS3)を当てろと言われたら、恐らく私は100発100中で当てることが出来ます。
私はいままでどちらかというと「電源ケーブルで音は変わらない」と思っていましたが、テストでは(いまのところ)意識的に聞き分けが出来ているように思えます。ただし、巷で様々な種類の電源ケーブルが売られてはいますが、各々で音が違うから多種多様のケーブルがあるとは思っていません。その殆どはむしろファッションとして売られている(消費者がそれを知った上で買っているとも思っていません)のではないかとも思っています。
過去に「アンプの置き方によって電源ケーブルの変化が判りにくくなる」ととれる内容のコメントも貰いましたが、これは逆に言えば「電源ケーブルでの音の差というのはその程度の変化でしかない」ということです。
いまのところ、私も「その程度の差」しかないと考えています。実際に聴いて100発100中ではないのがその論拠です。
ただし、これは「私のシステムでは」という添書付きの意見です。
書込番号：9531705
4点
PL300さん
国道の近くですか･･･
騒音がかなり気になりますね･･･
オーディオではないのですが、国道沿いの方ですと、トラックの違法無線や車からのノイズにより
電波障害が出ますね。地デジに変えたら解消されますが･･･
また、違う話ですが、集合住宅の方で「時々、プラズマテレビの画面の下辺りが赤くなるという」症状があり、
テレビ自体は、引き取り修理しても異常が無く、困っていたのですが
ユーザーの方が、下の階から騒音がした時に、赤くなる事がわかり調べた所
下の階の方が、「某吸引力の落ちない唯一の掃除機」を使用するとその症状が出ることがわかりました。
「某吸引力の落ちない唯一の掃除機」を使っている方のS社の液晶テレビも同じ症状が出ていたのですが
掃除機を使用している時は、テレビを見ていない為に気付かなかったようです。
我々が気付かないだけで色んなノイズが電源などに入っているんでしょうね。
書込番号：9531915
1点
元・副会長さん はじめまして。
電源ケーブルを買う人は、「電源ケーブルで音が変わることを分かる人」だけではなく「電源ケーブルで音が変わったと錯覚する人」もいっぱいいると考えられたことはありますか？もっともこの辺になると優秀な高校生以上でないと分らないかもしれませんが。（冗談です）
需要があるから供給が続くのは当然ですが、供給されている製品には実は効果がない（実用上無視できるレベル）のではないか？と考えている人もいます（私）。
この世界は、まともなメーカーがしのぎを削って技術開発・価格競争をしている健全な市場と比較するべきではないと思います。
良い例がこのような掲示板です。製品間の性能比較ならともかく、その製品に「効果自体」があるか否かを検討するために統計学や量子論まで引っ張り出して議論されている、ありふれた電化製品は他にありますか？
誤解しないでいただきたいのですが、私は肯定派を批判するつもりは毛頭ありません。
法外な値段のついたケーブル・インシュレーター、その他オカルトアクセサリーを売る心霊商法の滅亡は願っていますが。
大きな需要があるために時代を超えて莫大な金が動いている宗教にたいして、神や仏の存在証明を求めるつもりはありません。
書込番号：9533865
10点
PL300さん曰く
＞電源ケーブルを買う人は、「電源ケーブルで音が変わる
＞ことを分かる人」だけではなく「電源ケーブルで音が変
＞わったと錯覚する人」もいっぱいいると考えられたこと
＞はありますか？
現時点でのフェーズにおいて、そんなこと（錯覚している人がいるのかどうか）を検証する必要性はありません。なぜなら、あくまでトピ主（ばうさん）が出してきているネタ（議題？）は「音が変わることを分かる人が居るか」ということです。つまりは「居るか、居ないか」という二者択一の次元でしかテーマを提示できていないのです。
したがって、PL300さんの書き込みにある「電源ケーブルで音が変わったと錯覚する人も、いっぱいいるかもしれない」という提議は、「音が変わることを分かる人が居るかどうか」という二者択一のスキームに則った主題設定の範囲内においては、テーマに対する回答にまったく成り得ていないのです。
繰り返しますが、トピ主（ばうさん）が出してきている御題は「音が変わることを分かる人が居るか」ということです。この場合、「音が変わったことを分かる者」が一人でも存在すれば、「居る」という結論に達して、この議論は終わりです（このロジック、分かりますよね ^^;）。もしもそれから先の話、たとえばあなたが提示している「錯覚」とか、あるいは「プラシーボ」とかいうネタに移行するには、ばうさんの「司会役」（トピ主）としてのフォローが必要なのです。
書込番号：9536172
4点
ＰＬ３００さんへ
価格コムのオーディオ掲示版は吉田苑関係者の布教に利用されています。「彼ら」はここに投稿する時間が無限にあるようです。「彼ら」と議論するのはやめておいた方が賢明です。「彼ら」は絶対に諦めません。
書込番号：9537825
5点
皆さん、こんばんは。
PL300さん、はじめまして。
＞需要があるから供給が続くのは当然ですが、供給されている製品には
＞実は効果がない（実用上無視できるレベル）のではないか？と考えている人もいます（私）。
＞この世界は、まともなメーカーがしのぎを削って技術開発・価格競争をしている健全な市場と
＞比較するべきではないと思います。
安定して機器に送電し発熱で事故を引き起こす様なものでなければ電源ケーブルとしての役目は果たしており、
様々な電化製品に付属するケーブルは製品が問題なく機能するグレードを備えているはずです。
それ以上の何らかのクオリティに注目するかしないか、+αの付加価値を必要とするかしないかは、
個人の趣向とニーズに委ねられているのではないでしょうか。
アクセサリーとして電源ケーブルを販売するメーカーは、そのニーズに応えて（あるいは煽って）いるだけですよね。
何らかの効能を期待したり体験した方は法外に高額な製品でも購入するかもしれませんし、
また同時に多くの方は支障も感じないし、効果が伴うか不明なサードパーティ製品の必要性はなおさら感じない、
そういう類いの物だと思います。
「効果の有無」を問うていながら時として議論が噛み合ない背景に、
酔狂な趣味の世界ですから実は「必要性の有無」があるのではないかと思います。
「必要性」を感じるか感じないかが異なる方同士では接点を見いだすことも難しいですよね。
書込番号：9538575
3点
すみません、覗いてみたら大変なことになっていますね。
当直中につき、一言コメントで失礼いたします。
元・副会長さん、新参者につき流れを把握していなかったとをお許しください。
私は議論するつもりはなく、質問したつもりでした。質問を無視して議論に引き込まれるおつもりであれば、議論の基礎を学ばれてからにしてください。
今回だけお相手いたします。[9531222]のご発言を要約すると、「電源ケーブルで音が変わることを分かる人はいる。なぜならケーブルが売れているから」ですね？売れることと分ること、売れることと製品に期待すること、売れることと広告・風評に騙されること、の違いをご説明の上、「分っていなかったら売れない」事を証明して結論としてください。
12月の月さん はじめまして。
吉田苑関係者って何ですか？時間があるときに調べてみますが、今までもらった中で一番不気味なメッセージです。参加したことを後悔し始めました。
Redfoderaさん はじめまして。
「必要性の有無」のくだりまでは全く同感です。そこからを話し合っているのがこれらの掲示板なのではないでしょうか？（と言うつもりで参加しました）必要性について本当に製品が応えているのかが疑わしいわけです。
急いで打ったため乱文失礼いたします。揚げ足はとらないでね＾＾
書込番号：9538995
4点
PL300さん
＞需要があるから供給が続くのは当然ですが、供給されている製品には
＞実は効果がない（実用上無視できるレベル）のではないか？と考えている人もいます（私）。
＞この世界は、まともなメーカーがしのぎを削って技術開発・価格競争をしている健全な市場と
＞比較するべきではないと思います。
比較試聴して電源ケーブルやその他のケーブルを購入してますが、それぞれ違いがありますよ。
今のシステムの合うか合わないか、今後の方向性、CP、伸び代などを考慮して買うか買わないかを決めてます。
ケーブルやアクセサリーに肯定的な私ですが、現在の機器をより良く性能を引き出しセッティングすることが一番だと思ってます。
PL300さんは目標にしている音、再現したいサウンドステージ、今まで聴いて良かったシステムはありますか？
書込番号：9539492
2点
アンプやスピーカを選ぶことがオーディオの王道と誤解している人がいるけれど、その前に部屋、電源、セッティングを対策することが必要で、これでほとんど十分です。
リスニングルームを決めるのが一番大事て、電源の質を良くして、セッティングをしっかりとやって制振・整振する。これらをしっかりやれば、アンプやスピーカが本来の音で鳴り出します。
そのアンプやスピーカの本来の能力は皆さんが想像する以上でしょう。「こんな安いスピーカがこんないい音出している」「これなら買い換える必要ないわ」と思うでしょう。
わたしも、いままで部屋、電源、セッティングに力を入れてきたので、アンプやスピーカを買った当時からすれば、信じられないような別次元の音が出ています。アンプやスピーカの買い換えは当分あり得ないです。
書込番号：9540844
5点
ばうさんに頂いたコメント 2009/05/11 15:18 [9527519] へコメントします。
まず前置きですが、このスレの、様々な方の直近のコメントを見ても、例によってかみ合っていません。互いにすっかり次元の異なる宇宙に住むかのようなパラレルワールド状態、相手の言うことが全く信じられない、ただ、その表現方法の硬軟巧拙に差があるだけ、な感じです。
で、ばうさんの件のコメントを拝見しますと、まず、「変わる派」がばうさんを納得させるのは殆ど悪魔の証明だなあ、と思うわけですが、これは冗談ではすまされない問題を包蔵しているように思われます。ばうさんのコメントを象徴すると私が思うのは、
>もともと証明責任は、音が変わると主張する側にあるはずなので、
という一文ですが、この根拠はどこにあるのでしょうか。私が思うには、端的に言えば
「変わる」という仮説から始めた場合、これを覆す証明は不可能（＝ばうさんが言う「悪魔の証明」）。
「変わらない」という仮説から始めた場合、これを覆す実験的証明は不可能（私の 2009/05/10 00:20 [9519993]）。
という状態です。後者について科学理論的な証明も可能性として考えられますが、最終的には官能検査と符合させることになるはずなので、厳密には恐らく不可能です。ばうさんがそうしているように、自分が宗旨替えするためには、互いに相手に対して厳密に近い証明を要求する権利はあるように思いますが、しかしそうする限り、「変わる派」「変わらない派」のパラレルワールドは永続する構造になっていると思います。だからと言って、このスレの存在理由がないとは思いませんが、ばうさんが今のスタンスを続けるかぎり、状況が好転することなく永続せざるを得ない宿命を負ったスレ、ということになるとは思います。カントの言うアンチノミーということでしょうか？
書込番号：9540936
2点
すこしよいでしょうか？
本題について私の感想を述べさせていただきますと、電源ケーブルで音が変わったのかどうか判定する閾値は証明する側が決めるべきであるというばうさんの言葉があり、ばうさんか例示した基準では１０回同じようなテストを繰り返して同じような確率が出れば認めましょう、というものでした（確か）。
たしかに１０回もやれば、確率が天文学的に上がることは間違いないですが、テストする方の負担を考えれば、これは無理ですね。これだと永久に平行線です。ここは「証明する側が決めるべき」というばうさんの言葉に従って、皆さんが決めたらどうでしょうか？
私は「２回」（もう一回目は済んでいる）に一票。つまり１回だけなら偶然かもしれないが、２回目やって同じような分布がでれば、決着したとみなすのです。「２回」の厳密な根拠はなくても、ここは議会制民主主義の原則で、多数の人がこの辺が妥当だと言えばそれに従えばどうでしょうか→ばうさん
書込番号：9541104
2点
PL300さん曰く
＞売れることと分ること、（中略）証明して結論
＞としてください。
申し訳ないのですが、何を仰有りたいのかよく分かりません。だからこのアーティクルに対するレスは差し控えます。その代わりに・・・・と、言っては何ですけど・・・・あなたの一つ前の書き込みの、後半部分についてレス致します。
＞（電源ケーブルの市場は）まともなメーカーがしの
＞ぎを削って技術開発・価格競争をしている健全な市
＞場と比較するべきではないと思います。
オーディオ用電源ケーブルを作っているメーカー、たとえばオーディオテクニカやオヤイデなんかに向かって「アンタのところはまともなメーカーではない！」と非難すれば、先方は大いに気を悪くするでしょうね（大笑）。それはさておき、どうしてあなたのようにオーディオ用ケーブルの世界が「健全な市場ではない」と思っている人が少なくないのか、それは、扱っている商品のクォリティが購入前にチェックできない（つまり、試聴ができない）ことが大きいからです。
買う側にとって事前に商品の質が分からないのならば、売る方はいくらでも宣伝文句をブチ上げられます。たとえば「最終回答だ」とか「別次元の音」とか「目を見張る解像度の上昇」とか何とか・・・・(^^;)。まさに言いたい放題です。売り込み方法の現象面だけを見ると、まさしくオカルト商法の様相を呈しています。
しかし、オカルトグッズを売っている心霊商法と決定的に違う点は、買う前には商品の質が分からないけど、買った後に実装してみればそのクォリティは判明することです。怪しげな壺や仏像なんかは、買った後でも「御利益」があるかどうかは分かりませんものね（爆）。
たかが電線の「効果自体」に関して統計学や量子論まで引っ張り出してくる人達というのは、十中八九、御自分ではオーディオ用電源ケーブルを試していないと思います。たとえば購入するアンプやスピーカーの音色について音響理論や電気工学なんかを持ち出さないと納得しない人は、まあよほどの変わり者ですよね。だって、あれこれ言うより「聴いてみれば」どれほどのグレードの音か判明するんですから（苦笑）。ケーブルはその「聴いてみる」という行為が「買った後」になるだけで、「効果自体」を検証することは可能なのです。「統計学的・科学的に効果はハッキリとは証明されていないから、電源ケーブルを導入するのは、いかがなものか・・・・」などと及び腰になるより、ネット通販業者なんかで扱っている安価な電源ケーブルでも一本購入して確かめてみる方が早いです。安い電ケーに投じるお金も惜しいならば、専門ショップで機器に実装しているオーディオ用電源ケーブルと、機器付属の電源ケーブル（たぶん別途保管しているでしょう）とを聴き比べれば事は足ります。
確かに電源ケーブルの市場は「フツーの健全な市場」とは違うと思います。でも、「オカルト商法と同レベルのインチキな世界」でもありません。
私は「法外な値段のついたケーブルやインシュレーター等を売る商法」の滅亡を殊更願ったりはしません。だいたい、ピュア・オーディオそのものが、（音楽に対してさほど思い入れのない多くの）一般ピープルから見たら「フツーではない世界」です。「たかが音楽を聴くのに、何であんなに高額な機器を導入しなきゃならないんだ？（呆）」・・・・といった感じですよ。機器が高額ならば、アクセサリー類に高価なものが出回るのも当然かと思います。
「法外な値段のついた電源ケーブル」は試聴したことはありませんが、「法外な値段のついたスピーカーケーブル」と「法外な値段ではないスピーカーケーブル」とを店頭にて聴き比べしたことはあります。その「法外な値段のついたスピーカーケーブル」はスゴい美音調でした。時としてヴァイオリンの音がヴィオラの音になってしまうほどです（激爆）。私はこんなのは要りませんけど、こういう音を好むユーザーも存在することは想像できます。
もちろん、手持ちの機器に見合わない高額なアクセサリーを購入するのはナンセンスです。しかし、資金潤沢なハイエンドユーザーにとっては「法外な値段のついたケーブル類」を導入する選択肢も十分あると思います。
ついでに「ブラシーボ」だの「錯覚」だのといったことについて言及すると、使う本人にとって、どの程度の「錯覚」なのか、あるいはどういうレベルの「プラシーボ」なのかは外野は分かりません。そもそも「プラシーボだからダメだ」なんてことを言うのも野暮です。「プラシーボ」を含めての所有満足度をクリアしているのならば、何も言うことはないでしょう。
書込番号：9541561
6点
忘れようにも憶えられないさん、こんばんは。
まず、寄せられたつぎのコメントについてのみ、取り急ぎ回答いたします。
＞ ばうさんのコメントを象徴すると私が思うのは、
＞
＞ >もともと証明責任は、音が変わると主張する側にあるはずなので、
＞
＞ という一文ですが、この根拠はどこにあるのでしょうか。
この一文は、
2009/05/11 15:18 [9527519] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9525708/#9527519
で私が書いたものですが、ちょっと言葉が足りず、説明不足だったかもしれません。
ここでの「証明責任」とは、変わる派が音が変わることを証明する責任がある、という意味ではありません。また、音が変わらないことを変わらない派が証明する責任がない、という意味でもありません。
この一文は、もしも変わる派が、
「二重盲検法(ブラインドテスト)を実施し、有意水準を□%にしたら、有意差があった。したがって音が変わることを客観的に示すことができた。」
と主張した場合に、その主張が正しいことを証明(説明)する責任は変わる派にある、という意味です。
すなわち、一般に、なんであれ物事をだれかが主張した場合、主張した側にその主張が正しいことを証明(説明)する義務があり、その主張を聞く相手側が説明する義務はない、というごくあたりまえのことを言っているだけです。
今回の場合、変わらない派の私は変わる派に対し「二重盲検法でもしてみたらどうですか」と提案しているだけです。そして、もし変わる派がその提案を気に入って二重盲検法をし、変わる派のほうで設定した有意水準を言って、音が変わることを主張したら、有意水準の設定値の正当性も含めてその主張が正しいことを証明(説明)する義務は変わる派にある、ということです。
変わらない派の私は、その証明(説明)を聞く側ですので、証明(説明)の最中に口を出したりする必要はない、ということです。
私は変わる派の証明(説明)を聞き終わった後で、その主張に対する反論はします。反論のなかで相手が言った証明(説明)について反例を示すなどします。相手が設定した有意水準の値については、私が思う根拠を示して疑問を投げかけます。しかし、相手が証明(説明)を話している最中に、私が手を貸す義務はないということです。
私がこういうふうに突き放せるのは、私が変わる派に対し、二重盲検法をあくまでもただの提案として言っているだけだからです。最終的に二重盲検法という証明方法を選んだのは、変わる派の意思によるものだからです。変わらない派の私が強制したわけではありません。
多くのかたがたには、これが詭弁のように受け取られるかもしれませんが、私としてはこれは正当な主張だと考えています。これに対する反論は、ぜひいただきたいと思います。ただし、「なんとなくひきょうだ」のような反論はご遠慮いただきたいと思います。根拠ははっきりと示してください。よろしくお願いします。
(以上は、あくまでも当該の「一文」における「証明責任」の指すものを説明しています。変わる・変わらないという広い意味での議論における「証明責任」はどちらにあるか、ということの説明ではありません。)
書込番号：9543557
1点
忘れようにも憶えられないさん、こんばんは。
＞ 私が思うには、端的に言えば
＞
＞ 「変わる」という仮説から始めた場合、これを覆す証明は不可能（＝ばうさんが言う「悪魔の証明」）。
＞ 「変わらない」という仮説から始めた場合、これを覆す実験的証明は不可能（私の 2009/05/10 00:20 [9519993]）。
＞
＞ という状態です。
これに関しては、後者の「これを覆す実験的証明は不可能」と書かれた点についてですが、私は、
2009/05/10 22:52 [9524889] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9397970/#9524889
で、
＞ すなわち「100回試行して90回正答すれば納得する。」と言っていることと同じです。0.0000000000000015% と書くとおおげさに見えますが、それほど非現実的な値ではありません。
という値を私のほうから出しました。この実験は不可能ではないと私は考えます。もちろん、強要はできません。家庭でやるとしたらしんどいレベルかもしれません。しかし、天文学的な数字ではありません。企業レベルならいくらでもできるレベルだと思います。個人でも10万円もらえるならやる、というかたもいらっしゃるのではないでしょうか。(もし私が変わる派だったら10万円もらえるのなら、労力がかかってもやりたいと思ったので。)
もちろん、前回述べたように二重盲検法は、変わらない派から変わる派への提案です。やれとは強要はしません。しかし、完璧な二重盲検法であることを示し、100回試行して90回正答したならば、私は変わる派の主張に納得します。
書込番号：9543707
1点
そして何も聞こえなくなったさん、こんばんは。
＞ 本題について私の感想を述べさせていただきますと、電源ケーブルで音が変わったのかどうか判定する閾値は証明する側が決めるべきであるというばうさんの言葉があり、ばうさんか例示した基準では１０回同じようなテストを繰り返して同じような確率が出れば認めましょう、というものでした（確か）。
まず、これは本筋には影響しないことですが、一応念のため書いて起きますと、私が 2009/05/11 15:18 [9527519] で、
＞ 厳し目と言っても、試行回数をたかだか10倍の100回にすればいい、という非常に現実的な値なのです。
で書いた「10倍」というのは10回のものを100回にするという意味です。10回のものを10回繰り返すという意味ではありません。
これについては本論とはあまり関係がないので、以降は触れないことにします。
＞ たしかに１０回もやれば、確率が天文学的に上がることは間違いないですが、テストする方の負担を考えれば、これは無理ですね。これだと永久に平行線です。ここは「証明する側が決めるべき」というばうさんの言葉に従って、皆さんが決めたらどうでしょうか？
それでも良いです。ただし、私が前回述べたように、決められたなんらかの値については、私は反論はします。その私の反論に対して、「皆さん」はさらに反論される、ということで良いです。
＞ 私は「２回」（もう一回目は済んでいる）に一票。つまり１回だけなら偶然かもしれないが、２回目やって同じような分布がでれば、決着したとみなすのです。「２回」の厳密な根拠はなくても、ここは議会制民主主義の原則で、多数の人がこの辺が妥当だと言えばそれに従えばどうでしょうか→ばうさん
たとえば、「皆さん」がそういう2とか3という値を多数決で出されたとします。そうしたら私は、「いや、2や3で良いという根拠がどこにあるのか」や「2や3だとまぐれあたりの確率がまだこれだけあるから、私はこれを有意な差があるとは考えない。似たような事例でもこれを有意差があるとはしていないという文献がある。」などというような反論をするわけです。あるいはそもそも「二重盲検法が不完全であり、有意かどうかを考える以前に破綻している。」などのような反論をするかもしれません。
「皆さん」もそれに対する反論はしないと、私の主張が通ります。たとえば「皆さん」も「二重盲検法の実験方法は、実験者と被験者は完全に分離している。情報の漏れはありえない。」や「2や3という値からまぐれ当たりの確率を計算したが、とてもまぐれ当たりするような確率ではない。」などの反論は必要です。
書込番号：9543919
1点
そして何も聞こえなくなったさん、こんばんは。
＞ 「２回」の厳密な根拠はなくても、ここは議会制民主主義の原則で、多数の人がこの辺が妥当だと言えばそれに従えばどうでしょうか→ばうさん
この多数決のようなことがちょっと良く分かりませんでした。多数決で決めた値については、私は反論できない、ということでしょうか。
もしこれができるとしたら、なにもそういう有意水準のような値ではなく、ダイレクトに、「電源ケーブルで音が変わるか・変わらないか」で多数決を採って、多いほうで決まり、と決めることもできますよね。
でも「議会制民主主義の原則」というご主張もまったく分からないわけではありません。では多数決で良いのか？たとえば、16世紀の時代に「地動説」か「天動説」かを多数決で決めても良かったのか？という疑問はあります。
私はやはり「真理」がある以上、多数決を使うのは適切ではないと思います。
書込番号：9544052
3点
さきほど私はつぎのように書きました。
＞ もしこれができるとしたら、なにもそういう有意水準のような値ではなく、ダイレクトに、「電源ケーブルで音が変わるか・変わらないか」で多数決を採って、多いほうで決まり、と決めることもできますよね。
＞
＞ でも「議会制民主主義の原則」というご主張もまったく分からないわけではありません。では多数決で良いのか？たとえば、16世紀の時代に「地動説」か「天動説」かを多数決で決めても良かったのか？という疑問はあります。
＞
＞ 私はやはり「真理」がある以上、多数決を使うのは適切ではないと思います。
これはたとえが悪いですね。
「電源ケーブルで音が変わるか・変わらないか」や「地動説・天動説」を決めることと、有意水準のような値を決めることは、種類としては違いますね。
有意水準のような値は、多数決も良いと思います。たとえば、統計学で良く使われる 1% や 5% の値も、一種の多数決のような大勢の合意で良く使われるのだと思います。
ただ、有意水準についての知識は人によってさまざまだと思いますが、一律に1票だとやはり偏るような気がします。またたとえを出しますが、裁判員制度で凶悪犯罪の判決を、裁判官抜きで裁判員だけで決めるような感じになってしまわないでしょうか。
書込番号：9544119
1点
ばうさん、気づかれたとおり有意水準は、真実かどうかではなく人間が決める物ですから、多数決でもよいし、多数決しなくても、経験則とか、その人の良識で決めればよいのです。
例えば１００回聴いて９０回当てたら、常識的には、間違いない、信用できるという結論になるでしょう。
それから、一所懸命にテストをやっている方もおられるので、その結果を見て、いい加減のところで決着を付けないとせっかくのテストが報われないし、「皆さん」も嫌気がさしてくるだろうから、議論が熟したら審議満了、結果報告、解散（つまりこの板を終わらせる）という方向にもって行けばどうでしょうか。
書込番号：9544227
3点
そして何も聞こえなくなったさん、こんばんは。
＞ ばうさん、気づかれたとおり有意水準は、真実かどうかではなく人間が決める物ですから、多数決でもよいし、多数決しなくても、経験則とか、その人の良識で決めればよいのです。
多数決ならばまだ分かります。経験則もコンセンサスがあるものならばこれも分かります。ただ、「良識」などになると主観が入ってくるので、私はたとえば「誰」の「良識」なのか、ということは気にするかもしれません。
＞ 例えば１００回聴いて９０回当てたら、常識的には、間違いない、信用できるという結論になるでしょう。
正しい二重盲検法で、この回数の値で良いのならば、私はすでに、
2009/05/11 15:18 [9527519]
＞ 変わらない派の私が、変わる派に対して、あくまでも提案として、親切な助言として、厳し目の有意水準の値を出して上げているだけなのです。厳し目と言っても、試行回数をたかだか10倍の100回にすればいい、という非常に現実的な値なのです。
＞ 「正しい二重盲検法だという大前提のもとで、私はこの有意水準なら無条件で納得する。」と親切で言っているだけです。
と宣言しています。天文学的にまぐれ当たりはありえませんので、無条件に納得します。
(正しい二重盲検法、という大前提があります。)
これより少ない回数ならば、「無条件」というわけにはいきません。これは変わる派のかたとの話し合いが要ります。あるいは、変わる派のかたが、この値(回数)ならば万人が納得するはずだ、ということを示してほしいと思います。そのひとつにたとえば「多数決」のようなものはあるのかもしれません。
＞ それから、一所懸命にテストをやっている方もおられるので、その結果を見て、いい加減のところで決着を付けないとせっかくのテストが報われないし、「皆さん」も嫌気がさしてくるだろうから、議論が熟したら審議満了、結果報告、解散（つまりこの板を終わらせる）という方向にもって行けばどうでしょうか。
これには私は賛同できません。
以下、表現はきついのですが、はっきりさせておきたいことだと思いますので、私の見解を率直に書かせていただきます。
まず、現時点でこのスレに参加されているかたの中で、二重盲検法をやられているかたはいらっしゃいません。二重盲検法とは限らないなんらかのテストをやられているかたはいらっしゃいます。二重盲検法でないテストであっても、有益ではありますが、たとえばそのテスト結果をどう解釈するかは、テストの中身(実験方法)を見てみないことにはなんとも言えません。
また、変わらない派の私のほうからは変わる派のかたに対して、「○○というテストをしてください」というお願いはしておりません。したがってテストをされているのは、変わる派のかたの意思で、変わる派のかたの都合でおこなわれているものです。したがって、変わらない派がそのテストの進捗状況に、配慮しなければならない理由は特にありません。
「嫌気」等も、それは議論の流れで決まることであり、そのような感情によって逆に議論が左右されることは、私は望みません。
書込番号：9544962
1点
おはようございます(^_^)v
ここが噂？のスレですか？（謎
まぁ、シリーズもんを否定はしませんが、基本は楽しい（本人のみならず参加者やロムしてる方々）から続編が登場するって流れやと思うんですが、ここはどうなんですかね？
で、ブラインドによる聴き分けなんですが、自分の同じシステムでさえ日や時間帯による電源環境、機器のウォームアップ状態（室温環境込み）、その日の体調等の外乱要因？により変化します。
物理的条件なら、超精密３次元加工・測定器と類似環境構築で実現可能かもしれませんが、非現実的です。
ましてや、人間の生体条件を一定にするなんざ不可能です。
私自身はどちらかと言えば肯定派ではありますが、何も聞こえなくなったさん同様に部屋と電源環境の改善が効果絶大と考えています。
ケーブル類は、諸々の不安定要素込みで、好印象であればそれも又よしとのスタンスです。
そもそも生理工学的に考えて、１００回のトライアルは一般人には無理でしょう。
現在ＣＤプレイヤー買い替え試聴を実施中ですが、出だしのワンフレを１回聞いて差が分からんものには投資価値無しくらいの基準で判断しています。
数回聞くだけで耳が麻痺して訳ワカメですからね。
即ち、第一印象命派です。
出だしの一瞬に全神経を集中します。
人間の集中力は長時間持続不可能です。
長々と書きましたが、本シリーズのような大上段からの肯定・否定議論自体はなかなか興味深いのですが、各意見の信憑性検証が絶望的と考えます故、本シリーズの存在意義に大いなる疑問を感じた次第です。
もっとくだけたエッセイ的なフリートークなら又別なんですがね・・・・・
書込番号：9545704
11点
strike_rougeさん、久しぶりです。
相変わらず２ｃｈ道追求ですか？
うちは電源の改善中です（２００Ｖにしました）。
この板、かつて私は避けていたのですが・・・最近は友好的な人が増えてきて、自由な議論が出来るようになりました。
今日・明日は留守しますので、また・・
書込番号：9545860
2点
皆様初めまして～～ ＡＶアンプを ＲＯＭしてたら・・
隊長がここにいた！(^^)/
えっと・・ 僕はオーディオは まだ持ってません（汗）
だけど ＴＶの電源ケーブルを交換し あまりの変化に驚いています！(^^)/
えっと・・ ＫＵＲＯ純正から ＡＥＴさんのケーブル交換です、我が家族は 部屋の何処にいても 変化がわかりすぎるくらい これすごいねぇ～・・って関心しており、お気に入りになっています。 で、肝心な 僕は 難聴の為 耳でのテストは全く違いはわからないです・・ だけど 床響きや 身体で感じる音は 明らかに違いがわかります。。
（あくまでも純正と比べて）
音より ＴＶの画質が変わることの方が 非常に分かりやすいとおもいますが それはテーマ違いとおもうので この辺で終わりにしておきます(^^ゞ
自宅の電圧も昼と夜で違うこともあるし・・・。。
まぁ～ 違いがわからない場合は 節穴倶楽部ってのがあるので そちらに・・（爆）
そだ！ここで議論しても平行線なので 一度 オフ会を開催して皆で聴き比べしたりってのはど～ですか！？ ネットもいいけど 実際に 皆で集まって 試聴テストも面白いと思いますよ～～(^^)/ 群馬で開催ＯＫなら・・噂のあのお店に協力してもらおうかな・・（謎ｗ）
何事も楽しく議論が一番です！分からんもんは 分からん！で割り切りもいいとおもいますけど～～～(^^)/
ばうさん 引き続きがんばってくださいね～～～(^^)/
非常に楽しく参考に ＲＯＭってます(^^)
書込番号：9545987
3点
そして何も聞こえなくなったさん 初めまして～(^^)/
その前に部屋、電源、セッティングを対策することが必要で、これでほとんど十分です＞
僕も同意見です！ ここを色々テストしていくと 次に投入したいものとか なにが不足しているかとか分かりやすくなってきますよね～(^^ゞで、丸ごと交換して又、振り出しに戻る・・（あ・・爆）
あ！是非 お誘いしたい板が・・^m^
あ！×２ ばうさん スレ違いの書き込みごめんなさいです・・許してください～m(__)m
書込番号：9546027
2点
こんにちは♪
サンウくんさん
いつのまにＡＥＴに替えたんですか～(^^)
やりますな～
これからもAVライフ充実させてくださいね～
書込番号：9546588
2点
らんにいさん 毎度お疲れ様です～(^O^)/
AETは 逸品館さんに紹介していただき、ゾノトーンと迷ったんですが 先生にアドバイスしていただき 購入してみました～o(^-^)o
基本的に激的な変化は期待しないでいたんですが あまりのちがいにウットリしています！
正しくは それだけ電気環境が悪いってなります(T_T)
次はアコリバ電源ケーブル オヤイデHDMIケーブル予約済みで人柱テストしてみたく思ってます～o(^-^)o
別名 KURO研究所みたいなもんです（爆）
只今 パイオニアスピーカー貯金していますので パイオニア商品ゲッツの為に頑張ります～～o(^-^o)(o^-^)o
これも正しくは 車は売ってしまっているので 担保になる物が無い・・ってなります（激汗） でも 先輩方のおかげで オフ会したりして 難聴の僕にも違いをわかるように していただいたり
本当に皆様に感謝感激しております！
明日は聾学校の皆さんが我が家に遊びに来て映画見るみたいです（爆）
あ、僕は仕事ですが＼(^^:;)
あ！面白い事考えたので テストしてみたいと思います！
いつもの板で報告しますね～o(^-^)o
あ！ばうさん 脱線申し訳ございません(>_<)
書込番号：9546792
2点
Strike Rougeさん
はじめまして、i-deasと申します。
たしか、EXCLUSIVE 2404をお使いですね。
私は2402を使ってます。
議論も良いかもしれませんが、変わる派、変わらない派のお互いのシステムを聴くオフ会を開いて
お互いに確認できたら、有意義だと思うのですが･･･
私の周りはTADのスピーカーユーザーが多くいますので、よろしかったらまた遊びに来て下さい。
ネットからオーディオ友達になった方がブログにてレポートされてますので、こちらもご覧下さい。
http://blogs.yahoo.co.jp/fj_nv/40237503.html
http://blogs.yahoo.co.jp/fj_nv/46434874.html
ばうさん、スレ違いですみません。
書込番号：9547138
2点
皆さんこんばんみ(^_^)v
何も聞こえなくなったさん
お久しぶりです。
チャンネル数が２から増えない進歩が無いヤツです(^_^;)
只今音質改善計画中ですので、完成の暁には拙宅へもお越し下さいな。
サンウさん
我が家ではオヤイデもＡＥＴも効果無しどした(^_^;)
某魔導師はんの魔法アイテムで電源チェックをしたところ、コモンモードノイズが殆ど０だした。
導入するならクリーン電源ですね。
i-deasさん
初めまして！
２４０２使いですか！
０４購入時に併売してましたので、アルニコドライバーの０２とかなり迷いましたが、ウーハーリファインと外付けネットワークが決め手で０４にしました。
オフ会は、チームクロ仲間で東京、大阪、四国を股に掛けて？行き来してますよ。
私は大阪ですがどちらですか？
是非一度！
現在プレイヤー買い替え計画中でして、明日エソの０５セパレートが到着予定です。
ＣＤプレイヤー全ての板にスレ立てしますので又覗いて下さいな。
そちらでお話しましょう(^O^)
お誘いありがとうございました。
ばうさん
ちょっとしたシステム一式より高額なスピーカーケーブル等、天井知らず？の沼にモノ申すのスタンスなら私も同意する面はあります。
ディベート上反対派の立場で発言されているのかもしれませんが、行き過ぎて不毛にならぬことを願う次第です。
オーディオは聞いてなんぼ！
更には仲間が集まってワイワイやれば楽しさ倍増の遊びの世界ですよ。
書込番号：9547583
8点
追伸
エソは貸し出し機です(^_^;)
次いでラックス０８も借りる予定です。
書込番号：9547700
5点
Strike Rougeさん
使用中の2402ですが、ウーハーは2404と同じTL-1601cに交換しています。
TL-1601aとでは音階がかなり違います。
>オフ会は、チームクロ仲間で東京、大阪、四国を股に掛けて？行き来してますよ。
私は大阪ですがどちらですか？
是非一度！
私は愛知県豊橋市です。
よろしければ、是非ともいらっしゃって下さい。
>現在プレイヤー買い替え計画中でして、明日エソの０５セパレートが到着予定です。
エソは貸し出し機です(^_^;)
次いでラックス０８も借りる予定です。
おもしろそうですね。
レポート楽しみにしています。
書込番号：9548054
0点
皆さん こんばんわ～～(^^)/
隊長～～～！！！
コモンモードノイズが殆ど０だした。
導入するならクリーン電源ですね＞マジですか！？（激汗）(＠_＠;)
これなら 電源ケーブルや クリーン電源なんて必要無しじゃないですか！？(＠_＠;)
マジで凄いです！！！！！ まさしく オーディオ機器の為にある 家じゃないですか～～～（激汗） それがまさしく 理想ですよね！！！ ケーブルに投資したり 色々やっていくと・・・ リホームしたほうが手っ取り早い！ってのもありかねないです（爆汗）
しかし その状況が許されない 僕みたいな環境の場合には・・ こういう選択で何とかする・・ それが 電源沼になっちゃいますよね・・(>_<)
しかし・・・ うらやましすぎる・・・ 確か らんにいさんの家でのテストもそうだったような・・・・（滝汗） さすが お二方！！！！！ いつも尊敬しています！！(^^)/
それと・・
i-deasさん！！！初めましてです！！！
議論も良いかもしれませんが、変わる派、変わらない派のお互いのシステムを聴くオフ会を開いて
お互いに確認できたら、有意義だと思うのですが･･･＞僕も全く持って同感します～(^^)/
眉間にしわを寄せてじゃなく 笑いのなかで 色々テストしたり体験したり 楽しく交流したほうがいいですよね～～(^^)/ どうせなら楽しまなきゃ 損！です！！^m^
私の周りはTADのスピーカーユーザーが多くいますので、よろしかったらまた遊びに来て下さい。＞あ！僕も聞いちゃった！！！（爆汗）愛知・・
あの～～ 是非遊びに来ていただきたい板が・・・（汗）
きっと・・ 皆で 遊びに行っちゃいますよ～～～～～(^^)/
オフ会に僕も 仲間も、み～～～～んな をさそってくださ～～～～い（爆汗）(^^ゞ
あ！！！！！ ばうさん 脱線・・ 大変申し訳ございません！！！（激汗）m(__)m
でも ここで こんな素晴らしい出会いがあったことに、
スレ主様の ばうさんに 感謝申し上げます～～～～(^^)/
書込番号：9549912
1点
隊長さんって、Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさんなのかしら？よくわかりませんが、皆さん楽しそうですね！
私は初心者で、詳しい事情は知らないままの素朴な提案なのですが、有名なpiyoさんの実験
http://music.geocities.jp/piyo_audio/test02.htm
で100万円せしめると、オフ会も更にゴージャスで楽しくなるのではないでしょうか？
っていうか、piyoさんは、実験自体オフ会みたいなものとおっしゃってるので、そこでオフ会ってのはどうでしょう？
# ちなみに、ばうさんの条件は、ずぅ～っと厳しい上に、一銭にもなりませんよ（笑）。
i-deasさん、その他の方もご一緒されるとか。どうでしょう？経過・結果はこのスレで教えてくださいね！
書込番号：9551552
0点
皆さんこんにちは(^O^)
忘れようにも憶えられないさん
年中体調不良のモノです(^w^)
しかも最近記憶力が（あ
さて、掲示板は楽しんでなんぼです♪
楽しそうに思って頂けたなら幸いです。
ハイ、貴女もご一緒に♪
近いうちにi-deasさんとのオフ会は実施したく画策中ですよん。
昨夜ＣＤプレイヤーの板にスレ立てましたので、ワイワイオーディオトークならこちらで（笑
サンウさん
電源チューン効果が高い程、電源環境が悪いことの裏返しであり、喜んでいいやら悲しんでいいやら(^_^;)
我が家はドラム缶も役立たず（あ
まぁ、逆境を跳ね返すチューン魂で頑張るのも又尊いモンですよん。
書込番号：9551617
1点
忘れようにも憶えられないさん 初めまして～～～～！！！！
隊長さん＞はい！ 僕の中では Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさんが 隊長です！
で！ 節穴倶楽部の隊長が 僕で～～～～～す！！（爆汗）(/_;)
しかし！！！！！！おおおおおおおおおおおお！！！！！
100万円せしめると、オフ会も更にゴージャスで楽しくなるのではないでしょうか？＞
これマジですか！？ 皆を引き連れて・・ 嫌でも 拉致して参加したいです！！！！
で、全く分からない人には 節穴倶楽部の隊長の座を 認定し 泣き泣き 隊長の座を
譲ろうかと思います！！！^m^
しかし・・ このお話は本当ですか！？(^^)/
いや～～～～ 宝くじみたい！！！
なんか 1人で勝手に ワクワクしております！！！！
だけど・・ １００万円のゲッツ！！の自信はありませぇ～～～ん・・・（爆）
なんせ・・・ 節穴倶楽部の隊長をやっているので・・・（泣）
しかし・・・ すんごぉ～～～～～い！！！！楽しいお話しを！
ありがとうございますーーーーーーーー！！！！！
おっと・・・ また脱線！？（爆）
スレ主様・・ 大変申し訳ございません・・(>_<)
１００万円ゲッツしたら・・・・
吉原で僕の 短い電源ケーブルと・・ 壁コンセントを・・
合体しまくりたいです！！（爆）
あ！接点復活剤のローションも購入しなきゃだ・・（爆）(V)o￥o(V)
書込番号：9551639
1点
あ！隊長！！お世話様です！！！(V)o￥o(V)
電源チューン効果が高い程、電源環境が悪いことの裏返しであり、喜んでいいやら悲しんでいいやら＞そそそ・・・ そこに気づいてしまったのです・・（泣）(>_<)
だけど・・ 環境を変えられないので・・・ アイテムで工夫です（爆）
すんごく高い電源ケーブル購入しまくるなら いっそのこと 家をまるごと・・（あｗ）
近いうちにi-deasさんとのオフ会は実施したく画策中ですよん＞おおお！！！うらやましか～～～～です！！！ 皆で 突撃オフ会！！ 楽しそうだな～～～(^^)/
うらやましぃ～～～～～～～＼(~o~)／
書込番号：9551669
0点
こんにちは♪
サンウくんさん
ちなみにｳﾁもまったく効果なし（笑）
挟みﾓﾉもだめでした～
Rougeさん宅とは違う理由なんですがね(^^)
書込番号：9551741
0点
らんにいさん お世話様です！！！
らんにいさんのところもですか！？（汗）
お二方の 理由の違いを知りたいです（汗）(>_<)
でも 羨ましい環境です(ToT)/~~~
えっと・・ 板の題に戻せば・・
電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのかは 変わらないほうがいい環境ってことですよね！！
あとは・・ 節穴か どっちかと思われます（爆）
そういっている ワタクシは・・・ 節穴ですが・・（爆汗）＼(゜ロ＼)(／ロ゜)／
そそ・・ らんにいさ～～～ん！！！ １００万円ゲッツ！！！！のチャレンジャーに
挑戦しませんか～～～～(^^)/
ＫＵＲＯ沼倶楽部の名誉にかけて ゲッツ！したく思っております！！！
あとは・・ 先生を 拉致して・・・ ＫＵＲＯ沼の大先輩の 皆でチャレンジすれば・・・
ふふふ・・・・ １００万円頂き！！！！^m^
あ！フシダラな事を・・・（爆）m(__)m
書込番号：9551774
0点
サンウくんさん、こんにちは。
サンウくんさん
2009/05/15 10:40 [9545987]
＞ 音より ＴＶの画質が変わることの方が 非常に分かりやすいとおもいますが それはテーマ違いとおもうので この辺で終わりにしておきます(^^ゞ
この点について、僭越ながらスレ主としての見解を書かせていただきます。
アンプの電源ケーブルで音が変わるか変わらないかの考察に関連する話題としてならば、テレビの画質や音質の変化についてご投稿されるのは構いません。
なお、その場合は、私がスレの先頭([9525708])で、
＞ 関連する話題として、プレーヤーについて書かれたり、スピーカーケーブルやRCAケーブルについて書かれてもいっこうに構いませんが、その際はそうであることが一目で分かるように、できるだけ明記していただけるとありがたいです。
と述べたように、できるだけ明記してくださるようお願いいたします。
ちなみに、テレビ関係のご投稿としては、たとえば過去につぎのものがありました。ご参考までに。
I LOVE YOU BMWさん 2008/09/12 18:23 [8338362] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8336746/#8338362
I LOVE YOU BMWさん 2008/09/12 22:43 [8339567] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8336746/#8339567
ばう 2008/09/13 02:15 [8340705] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8336746/#8340705
書込番号：9551797
0点
ばうさん お世話になっております！！(^^)/
お！過去に同じような事があったんですね！！！(^^)
えっと 我が家の場合
ＫＵＲＯ本体のケーブルを 純正からＡＥＴ HCR/AC/1.8mに交換で
スピーカーケーブルは BELDEN 9497以前から変更済み
でのテストです！！
僕は 難聴の為・・効果！？変化！？は 耳では分かりませんでした～（汗）
ただし 床響きは 何度テストしても 必ず分かります（ＫＵＲＯ本体音量１9にて）
娘と 嫁は 僕がたまに 悪戯に交換（純正）に交換するんですが・・（ケーブルは見えないようにタップにつなぎ ラックの裏に設置しております！） でも・・１００％違いが 当たっています！ たまに 仕事前に変えていくと メールで怒られます（爆汗）
僕も 本当に １００％当たるのか！？って 疑問を思っていたから たまに悪戯に試しています（爆）
違いがわからなかった場合は おこづかい1万円ＵＰの約束で・・
でも・・ 我が家では 嫁と 娘には・・ 完敗です・・・(>_<)
なので・・ おこずかいが ＵＰにならず・・ 泣き泣き2万円のおこづかいで過ごしております・・(ToT)/~~~
まぁ これは 引続き悪戯しちゃいますがｗｗ(V)o￥o(V)
もし これじゃあ 納得されない場合は 我が家に遊びにきちゃってくださ～～～～い(^^)/
書込番号：9551866
2点
サンウさん
我が家はＡＶ用に独立配電盤を設置し、しかも１階ＡＶルームから配電盤と玄関先の柱上トランスの距離が僅か数ｍなり。
らんさんは、軌道エレベーターによる太陽光発電（大嘘
さて、ブラインドテストによる聴きケーブルですが、変わる派は１００発１００中？でケーブルが変わったことを言い当てねばなりません。
方や、変わらない派は、変わって聞こえようが聞こえまいが、常に同じと言い続けたらしまいです。
そこで私は変わらない派に対する悪魔？のブラインドテストを提案します。
時折、ケーブルではなく、プレイヤーやアンプを入れ替えて意図的に音を変えるのです。
何を変えようが同じと言い続けたら、節耳決定(^w^)
真剣に違いを聞き分けようと集中すれば、ケーブルだけで変わったと発言するかもしれませんしね（笑
再現性に課題は残りますが、１００回のトライアルを課すのが如何に非人道的かはハッキリすることでしょう。
さぁ、これで変わる派、変わらない派はイーブンです。
変わらない派の挑戦を待つ！
どこでやるかが大問題ですが（爆
書込番号：9551879
5点
こんにちは♪
さすがRougeさん(^^)/
面白そうですね～
あとは場所だけですねっ
書込番号：9551913
0点
おおおおおおおお！！！！隊長！！！
やはり お二方すごぉ～・・（汗）
これまた凄いことが・・(＠_＠;)
是非皆でやってみたいですね～～～(^^)/
ばうさ～～～～ん 是非一緒に 体験してみませんか～～～(^^)/
ぼくも 凄く体験してみたいです！！！！
きっと・・ あの方は当てちゃうんだろうな・・（汗）(＠_＠;)
書込番号：9551920
0点
あ！ばうさん これから仕事に行ってきますので また後ほど カキコしますね～～(^^)/
しかし らんにいさんまで・・・（汗）
皆 鬼だぁ～～～（爆）
でも 凄くたのしみです！！(^^)/
書込番号：9551931
0点
みなさま、こんにちは。
ここでちょっと、私がスレの先頭で書いている「お願い」について、説明させていただきます。
私は [9525708] で、
＞ ・派の表記は、できれば「変わる派」・「変わらない派」でお願いします。
＞ ネット上では「肯定派」・「否定派」と呼ぶことも多く、そのほうがかしこまった表現であり良いのかもしれませんが、その反面、なにを肯定してなにを否定しているのかが分かりにくいので、このスレでは、できれば「変わる派」・「変わらない派」でお願いします。
と書いていますが、まずこれは、みなさまに、ご自身が変わる派であるのか変わらない派であるのかを宣言(自己紹介)してほしい、という意味ではありません。
変わる・変わらないの議論の中で、人を2とおりに分類するときには、肯定派・否定派という言葉を使って区別するのではなく、変わる派・変わらない派、という言葉を使っていただければありがたい、という意味です。
なぜかといえば、「変わる」ことを中心に据えれば、肯定・否定で意味が通るのですが、「変わらない」ことを念頭において物事を考える場合は、肯定・否定と言うと意味が逆になってしまうからです。とくにスレ主の私は「変わらない派」なので、これがやっかいなのです。肯定派・否定派と言われても、どっちがどっちか分からなくなります。
かといって、変わらない派が、「自分は『変わらない』ことを肯定するから、自分を肯定派と呼ぶことにする。だから、変わらないことを否定するほうは否定派だ。」と言ってもいいのですが、よけいにややこしくなります。
だから、変わる派・変わらない派と呼ぶようにしてくれるとありがたいです、と私は言っているわけです。
ここまでが、お願いについての説明でした。
つぎに、さきほど冒頭で述べた、変わる派であるのか変わらない派であるのかを宣言(自己紹介)するかどうか、ということについて書きます。
上述のように、私はこれをみなさまには一切要望していません。宣言されたいかたは宣言されれば良いし、宣言されたくないかたは宣言されなければそれで良いと思います。ただ、とくに、このスレに新しく来られたかたや、過去にはいらっしゃったけどしばらく間をおかれて久しぶりに再登場されたかたなどは、どっちの側の立場で投稿されているのかが、ご投稿の文章を読んだだけではすぐに分からないことがあります。そういう視点から言えば、宣言されたほうがまわりからの理解はスムーズになるというメリットがあると思います。
ただし、上述のように、これは要望ではありません。
書込番号：9552096
0点
おっと 仕事始まる前に（汗）
じゃあ 環境によって
変わる事もあるし
変わらない事もある派として宣言します！
それと 難聴の為
微妙な音や高音は分からないですm(__)m
書込番号：9552127
0点
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさん、こんにちは。
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさん
2009/05/16 14:41 [9551879]
＞ さて、ブラインドテストによる聴きケーブルですが、変わる派は１００発１００中？でケーブルが変わったことを言い当てねばなりません。
まず、私は「１００発１００中」とは言っていませんので、このご指摘は私に対するものではないと考えます。
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさん
2009/05/16 14:41 [9551879]
＞ 再現性に課題は残りますが、１００回のトライアルを課すのが如何に非人道的かはハッキリすることでしょう。
このスレの中で「100回」という数字を出したのは私以外にいないと思います。したがって、Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさんが「非人道的」だと指摘されたのは、私の投稿を指されているのだと推測しました。この推測は正しいですか？
(以下、その仮定で書きます。)
私は、「100回」という数字を出す際に、
2009/05/14 22:01 [9543707] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9525708/#9543707
において、
＞ ＞ すなわち「100回試行して90回正答すれば納得する。」と言っていることと同じです。0.0000000000000015% と書くとおおげさに見えますが、それほど非現実的な値ではありません。
＞
＞ という値を私のほうから出しました。
と書きました。
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさんは、試行回数である100回のほうを「非人道的」であるとされているのですか？それとも正答数である90回のほうを「非人道的」であるとされているのですか？
ご指摘を読んでいても、私にはどちらであるかが明確には分かりませんでした。
書込番号：9552194
2点
サンウくんさん
狭い部屋ですが、良かったら遊びに来て下さい。
忘れようにも憶えられないさん
>私は初心者で、詳しい事情は知らないままの素朴な提案なのですが、有名なpiyoさんの実験
>http://music.geocities.jp/piyo_audio/test02.htm
なんだか、パラダイスな香りのHPですね～小枝探偵にでもレポートして欲しいような･･･
一部の方しかわからないネタですね。すみません。
私はブラインドテストについてはあまり関心がありません。
違いがわからないなら、それはそれでいいんじゃないでしょうか？
せっかくのオフ会ですから、ブラインドテストで終わってしまうのは残念な気がします。
それよりも新しいソフトの発見があったり、お互いの今後のオーディオについてひとつでも
プラスになることがあれば、と思います。
また、オーディオ好きな方は多くのこだわりを持っていて、また共通点もあり交流するだけでも
楽しいものです。
書込番号：9552430
1点
ばうさん こんにちは(^_^)v
さて、私は変わらない派向けブラインドテスト書き込みの中でばうさんのお名前は一度も出しておりません。
然るに、
＞このｽﾚの中で｢100回｣という数字を出したのは私以外にいないと思います｡ したがって､Strike Rougeさんが｢非人道的｣だと指摘されたのは､私の投稿を指されているのだと推測しました｡
ばうさんは「１００回試行」と表記され私は「１００回トライアル」と表記しているにも関わらず、キーワード「１００」で対象がご自分と判断されました。
一方、
＞まず､私は｢100発100中｣とは言っていませんので､このご指摘は私に対するものではないと考えます｡
キーワードの「１００」が２回も登場しているのに、こちらはご自分が対象ではないと判断されています。
何とも摩訶不思議な検索エンジン？をお持ちのようでコメントに窮する思いです(^_^;)
まさかとは思いますが、「回」の有無で検索結果が変わるのでしょうか？
数字とおっしゃってますから、「１００」で検索可能にも思えましたが・・・・・
トライアル数１００と正答数１００。
一体どちらが非人道的足り得るか？
トライアル数１００に対する正答数１００は、「名人」、「達人」、「神業」等と称するのがより適切な日本語と考えますが如何でしょうか？
さすれば消去法的に非人道的な１００が何を指すかは自明かと考えます。
本来はこのような不毛な禅問答は好みませんが、お返事頂いたのでお答え致します。
書込番号：9552660
7点
こんばんは
やってますね。
＞「100回試行して90回正答すれば納得する。」
と
＞トライアル数１００に対する正答数１００は、「名人」、「達人」、「神業」等と称するのがより適切な日本語と考えますが如何でしょうか？
は、許容される正解の数に開きがある（90 vs 100）ので、誰のコメントに対する質問なのか、ばうさんは、特定しかねているのだと思います。
ばうさんに対する質問であるなら、わざわざ回りくどい言い方をせずに、ハッキリさせた方が皆が分かりやすいのではないでしょうか？
書込番号：9552962
1点
二羽のｳｻｷﾞさん
申し訳ありませんが私はばうさんに質問なんかしてませんよ(^_^;)
１００発１００中や非人道的云々に反応されたのでお答えしたまでです。
そもそも、
｢100回試行して90回正答すれば納得する｡ ｣
てのがおかしいと思います。
別に私はばうさんが納得しようがしよまいがどうでもエエですし、ばうさんを納得させるために非人道的トライアルを敢行する気は毛頭ありません。
自ら好き好んでするならともかく、他人に提示する条件としては天文学的数字かと私は感じますよ。
その有り得ない天文学的尺度からは正答数１００も９０も大同小異の１００発１００中な訳です、私にとってはね。
敢えて極端な表現を多様している点はご賢察の程お願いします。
私の願いはただ一つ、ロムする方々も含めて楽しそうな掲示板であることです。
書込番号：9553054
7点
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさん、サンウくんさん、もしかして誤解してるともったいないので、一応書きますね。
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさん 2009/05/16 14:41 [9551879]
>さて、ブラインドテストによる聴きケーブルですが、変わる派は１００発１００中？でケーブルが変わったことを言い当てねばなりません。
…ということではないです。piyoさんのページでは
30回中24回正解、
40回中31回正解、
50回中37回正解、
60回中43回正解
の中から、好きなのを選べるそうです。なので、７～８割の正答率で100万円ですよ！
サンウくんさん
結構楽そうでしょ？隊長突っついて下さいよ。それと、i-deasさんは強そうなので、引っ張り出した方がいいと思うわ。
100万円ゲットできたら、次のオフ会は楽しいでしょうね～♪
書込番号：9553200
1点
みなさま、こんにちは。
掲示板等で、電源ケーブルの変わる・変わらない関連のことを調べていると、なぜか KURO という単語に巡り合うことが良くあります。このスレにもこの単語がたくさん登場しています。
たとえば、
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=site%3Abbs.kakaku.com+KURO+%E9%9B%BB%E6%BA%90+%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%83%96%E3%83%AB&lr=lang_ja
で検索すると、「KURO 電源 ケーブル の検索結果のうち bbs.kakaku.com からの日本語のページ 9,860 件」と表示されます。
ここで KURO を別のテレビの名前、たとえば AQUOS や VIERA、BRAVIA に変えると、ヒット件数はこの4～6割ぐらいに減ります。不思議です。なぜ、電源ケーブルの話題が特定の機種に偏るのでしょう。
みなさん、これを説明できる仮説を立ててみませんか？
書込番号：9553558
2点
>ここで KURO を別のテレビの名前、たとえば AQUOS や VIERA、BRAVIA に変えると、ヒット件数はこの4～6割ぐらいに減ります。不思議です。なぜ、電源ケーブルの話題が特定の機種に偏るのでしょう。
カンタンな事ですよ。
クロは市販の3Pインレットケーブルが交換できるのですが、ビエラの場合は構造上、インレットの口が狭くなっていて
付属品やPC用の物しか差し込むことができません。
ブラビアはわかりませんが、アクオスはメガネタイプだったかな？
書込番号：9553621
3点
イデデデ”(ノ><)ノ
サンウさん、突っついたら痛いっす！
忘れようにも憶えられないさん
大丈夫ですよ、誤解してまへん(^O^)
賞金付きなら文字通り１００発１００中が条件でも文句は言えませんよね。
然るに、ハイ苦痛ノーリターンではね・・・・、ってことなり（笑
お気遣いありがとうございます♪
i-deasさん
流石です！
別の理由は、クロユーザーはオーディオにも興味がある方が多いから、ケーブルを交換効果を知っている訳です。
知らんかったら、交換なんて考えもしないでしょうからね。
では私からも皆さんに問いかけです。
何故オーディオ機器やテレビの電源ケーブルは交換可能になったんでしょうかね？
ケーブルメーカーは大概セットメーカーとは別会社です。
効果が認められない詐欺？ケーブルを装着可能な構造にほぼ全社が右へ倣えでするとは考えにくいですよね？
上がりの何割かを献上する密約でもあるんですかね？
しかし、ケーブルが売れても何に付けるか分からんかったら、どこに献上したらよいか分かりませんよね？
さぁ、仮説を考えてみませんか？
書込番号：9553849
5点
はじめまして。
1.電源ケーブルで何か変わると思っている酔狂な連中に迎合しているのではないでしょうか？商売ですから！！
2.工場での作業回数が減るとか、何かメリットがあるのではないでしょうか？商売ですから！！
書込番号：9554072
0点
ﾃﾀﾉｽﾊﾟｽﾐﾝさん
「クロ」と言われてませんから私の問いかけに対する仮説でしょうかね？
１.なるほど！今後も少数の酔狂？な方々が酔狂な要望をしたら実現可能性有りと・・・・
２.インレットの分、部品点数やら組み立て工数は増えてるかもしれませんね。
レスありがとうございました。
書込番号：9554252
4点
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ さんこんばんわ。
今度メーカーに聞いてみますね。
ところで、存在意義に大いなる疑問を感じたスレに何で参加したのですか？
意味が分りません。
商売の邪魔なのですか？
書込番号：9554308
0点
あと、うちのパソコンやワープロ、パソコン用のスピーカーなども電源ケーブルは取り外しができるのですが何故ですか？
書込番号：9554372
1点
チャットができると思って楽しみにしてたのに寝ちゃったようですね。お休みなさい。
書込番号：9554402
0点
皆様、こんばんは。
シャープのBD単体プレーヤー「BD-HP21」ですが、
>音質向上対策も手厚い。まず、電源ケーブルは3極式の極太電源ケーブルと2極式の通常のケーブルを2種類同梱。特に3極式の採用により、「ずいぶん音が変わった。想像以上の変化なので驚いた」という。
http://www.phileweb.com/news/d-av/200902/17/23031.html
これは、メーカーも電源ケーブルで音が驚くほど変わることを認めているのはないでしょうか？ 少なくとも、シャープは酔狂な一部のユーザに迎合して、音が変わりもしない3極式の極太電源ケーブルを同梱したのではないでしょう。同梱することでコストが上がりますが、メーカーのメリットはユーザへの訴求性以外には、無いですね。
書込番号：9554408
2点
Minerva2000こんばんわ。
流石大手メーカーはやることに抜かりがないなーと思いました。上手い演出ですよね。
メーカーが電源ケーブルで音が驚くほど変わることを認めているのなら、何故最強のケーブルをデフォルトにして2極用アダプターで対応しないのでしょうか？
書込番号：9554500
1点
ﾃﾀﾉｽﾊﾟｽﾐﾝさん
別のところにも出没してるんで寝てませんが、チャットをする気はありません(^_^;)
しかしなかなかよいところに気付きましたね～
理由の全てでは無いと思いますが、ケーブルを引っ張ることによる断線等の事故を低減する効果はあるかと思います。
別途、ケーブルは外部から買う場合が殆どかと思いますが、インレット端子型が主流のため、こちらの方が安い可能性がありますね。
書込番号：9554503
4点
お返事ありがとうございました。
納得のいくやりとりができて嬉しかったです。
僕はそろそろ寝ます。
お休みなさい。
あ、バウさん、勝手にチャットに使って失礼いたしました。
ご要望がありましたら何なりとお申し付けください。
書込番号：9554527
0点
>メーカーが電源ケーブルで音が驚くほど変わることを認めているのなら、何故最強のケーブルをデフォルトにして2極用アダプターで対応しないのでしょうか？
2極用アダプター使用によって、３極式電源ケーブルを性能劣化した状態で使って欲しくなかったのと、最初から３極式電源ケーブルなど使う気の無い、音に関心のないユーザに、2極用アダプターを使用させる煩わしさを無くすためでしょう。
また、2極用アダプター使用による接点増加が、安全面で問題を起こす可能性（トラッキング現象や接点の接触不良）を考慮したのかもしれません。
書込番号：9554746
1点
こんばんは
Strike Rougeさん
＞申し訳ありませんが私はばうさんに質問なんかしてませんよ(^_^;)
＞１００発１００中や非人道的云々に反応されたのでお答えしたまでです。
＞敢えて極端な表現を多様している点はご賢察の程お願いします。
了解です。読解方法も了解しました。
失礼致しました。
＞私の願いはただ一つ、ロムする方々も含めて楽しそうな掲示板であることです。
至極、納得＆同意します。
これからも、よろしくお願い致します。
書込番号：9559028
2点
みなさま、こんばんは。
昨日の私の発言、
2009/05/16 16:12 [9552194] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9525708/#9552194
について、説明をさせていただきます。
(なお、私の主張を変えているわけではありません。文字を変えて分かりやすく言い直しているだけです。文字の追記はしていますが、後出しの主張を追加しているわけではありません。)
＞ まず、私は「１００発１００中」とは言っていませんので、このご指摘は私に対するものではないと考えます。
過去に私は「100発90中」と人から取られる可能性がある発言をしたことはあります。しかし「100発100中」と人から取られる可能性がある発言をしたことはありません。したがって、「100発100中」を自分の投稿のことではないと考える、と言ったのは、事実を述べているだけです。
＞ このスレの中で「100回」という数字を出したのは私以外にいないと思います。したがって、Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさんが「非人道的」だと指摘されたのは、私の投稿を指されているのだと推測しました。この推測は正しいですか？
＞ (以下、その仮定で書きます。)
前述のように、私は「100発90中」に相当する発言はしました。したがってスレの中で「100回」という言葉が登場すれば、それが自分の発言を指しているのではないかと推測するのは当然のことです。
なお、推測であるので、はっきりさせたほうが良いと考え確認の質問をしました。
回答を待つための待ち時間が生じるかもしれないので、「仮定」だと明言して、話を進めました。
以上、昨日の私の発言の説明を終わります。なお、私がこの説明をした動機は、私の発言が、つぎの投稿の中で引用されていたことによります。
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさん
2009/05/16 18:04 [9552660] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9525708/#9552660
書込番号：9559406
1点
皆様こんばんは！
ちょっと このまま続いたら 皆が熱くなりそうなので
あえて言います。
ちょっと仕事中の携帯電話からなので 手短じかくいいますが、ご承知を。m(__)m
ばうさんの上に書いたルージュさんへ？みたいなカキコミは 大人げないですよ、 そういみじゃないって書いてありますよね
皆で楽しくやりましょうと言ってますよね？
この話しを持ち出すなら この話しの前に
ばうさんが 皆へ言ったKUROの話は iさんの返答で ばうさんは納得されましたか？
とりあえずここまで、
最も皆と楽しくやりませんか？o(^-^o)(o^-^)o
書込番号：9559830
3点
サンウさん お疲れ様(^O^)
さて、大人気ないのを「１００」も承知で大人気なくレスをしてみますね(^w^)
やはりキーワードは「１００」ですね～
私は「１００発１００中」とは発言していません。
正しくは「１００発１００中？」です。
「１００？」の心は、１００？、９５？、９０？ いずれにせよ、大同小異でほぼパーフェクトだね！って意味です。
そもそも、仮に実際１００発９０中の確率でも、世間一般ではそれを称して「１００発１００中」と呼ぶでしょう。
「１００発１００中」との言葉が、例外なくノーミスの場合にのみ厳格使用されているかどうかを考えれば、自明かと思います。
物事の真理を探求する場合には多数決はよろしくないかもしれませんが、言葉の慣用的用法であれば多数決も又有りかと考えます。
現実問題として、１００発９０中でクリアのトライアルに挑む名人が、 １０回外してもＯＫとは決して考えないでしょう。
「１００発１００中」の心意気と集中力でそれに近い結果を出すことでしょう。
即ち、現実問題として「１００発９０中」は「１００発１００中」とニアリーイコールと考えて大きな間違いでは無い筈です。
この感覚を受け入れられない方は残念ながら公共の掲示板にて円滑なコミュニケーションを図ることが困難かと危惧する次第です。
二羽のｳｻｷﾞさん
レスありがとうございます(^_^)v
又別板でお話しましょう。
よろしくお願いします。
書込番号：9560542
7点
楽しくないなら他のスレに行けばいいのに。
自分のスレでもないのにその空虚な正義感は何だ？
楽しくとか言いながら鬱陶しい質問はしっかりしてるし。
あーウサンクセー
書込番号：9560560
2点
隊長～♪ 大人のアタシは ノイズ音はスルーです（笑）
あ！昔100本ノックとか グラウンド100周とかあったな～ 今は無理だけど（爆）
書込番号：9560771
4点
こんばんはm(__)m
ケーブルで音が変わるのか変わらないのかをしかめっ面で議論して何が楽しんですかね～(笑)
そもそも「変わらない派」の人に「変わる派」がどんなに言ったって「変わらない派」は違いが分からないんですから、私から言わせればから永遠に終わらない無駄な議論ですよ。
むしろ「変わらない派」は無駄なケーブルに散財しなくて済むのですから特だと思いますね。(￣▽￣)ｖ
書込番号：9560901
5点
皆様 こんばんわ！只今帰宅（爆）
えっと・・ 先ほどの続きじゃないけど・・ 回りくどい言い方はめんどくさいので・・
ストレートに言っちゃいますと・・
ばうさんには むしろ尊敬してますよ～(^^)/ たまに違う板をＲＯＭしていると
ものすごい分かりやすく、詳しい説明もされてますし 分からないものには分からないと言っておられますし 一つの事に納得できるまで真面目に話していると 解釈しております(^^)
ＫＵＲＯのお話は 僕もＫＵＲＯを持っているので 僕の中で思うこと 体験したことを
ご説明できればと思って [9559830]で、ばうさんは納得されましたか？
とお聞きしましたm(__)m だけど 僕の少ない知識の中では
i-deasさんやＳｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさん以上の説明は無理かと（爆）
だけど ばうさんが疑問に思っていることがあれば また納得いく議論ができるかと思っちゃいました（汗）
それと 僕は只今 ＡＥＴさんの電源ケーブルを使っています、
なので 仲間にアドバイスを求められた場合には、こちらの商品をお奨めすることが たまぁ～にあります、
何故、たまぁ～に、なの！？って この意味は 絶対的に変化を保証できないからです
だから 僕が、お薦めした場合に限っては 相手の方に 効果なしや不満、返品したいの場合は 僕が買い取らせていただくことにしています。（あ！僕が販売しているわけじゃないですよ～爆汗） だから・・必要以上に ケーブルが増えても困るので 滅多にお薦めはしません！（爆）
それと 「１００回」にまつわる 我が家での僕の話ですが・・（滝汗）
おこづかいＵＰを目指して １００回でも １０００回でも ケーブル聞き分けテストを
嫁と娘（←こっちがやっかい・・(>_<)）に、チャレンジさせるつもりです、ってゆーか させています（爆）やり方は この二人が分からないように 悪戯ｗｗ
だって・・・ この2人が間違えた場合（いっぺんに 二人が１回でも間違えた場合 分からなかった場合）
おこづかい１万円ＵＰの約束があるからです（爆）
あ！１００万円チャレンジさせようかな！？（爆）^m^
あ～。。 なんか自分で書いてて訳分からなくなってきた・・ ごめんなさいです！(>_<)
書込番号：9562123
3点
あ！追記（汗）
i-deasさん ありがとうございます！！是非遊びに行っちゃいますね～～(^^)/
忘れようにも憶えられないさん ありがとうございます！！是非 皆でオフ会企画しちゃおうと・・企んでおります！ だから・・ 隊長～～～！！ １００万円ゲッツ！！オフ会どうしましょ～～～～^m^ １００万円を ゲッツしたら 忘れようにも憶えられないさんも
「１００万円発散ぞ！！！飲み食いオフ会」に参加してくださいね～～～(^^)/
あ！Ｍさんだ～～！！
「変わる派」の人に「変わらない派」がどんなに言ったって「変わる派」は違いが分かるんですから、私から言わせればから永遠に終わらない無駄な議論ですよ。
むしろ「変わる派」は高価ななケーブルに散財しなくちゃならないですから大変だと思いますね。(￣▽￣)ｖ
ちょっとこんな風に弄って見ました～～～(^^)/ だけど・・ 意味不明な言葉が・・
「私から言わせればから永遠に終わらない」このなかの・・
「ばから」って・・なんやねん！？（爆）ちょっと 楽しくツッコミｗｗ^m^
書込番号：9562141
2点
サウンさん
打ち間違いです(＠_＠;)
そこはスルーできなかったのね・・・
書込番号：9562412
0点
サンウくんさん
↑スルーでお願いします。m(__)m(笑)
書込番号：9562427
0点
ルージュさんこんばんわ。
ルージュさんってもっと話せる人かと思ったんですが、ちょっとがっかりです。
＞「１００？」の心は、１００？、９５？、９０？ いずれにせよ、大同小異でほぼパーフェクトだね！って意味です。
それってどこの世界の話ですか？100と90が大同小異っていったら小学生も馬鹿にしちゃうよ。
＞そもそも、仮に実際１００発９０中の確率でも、世間一般ではそれを称して「１００発１００中」と呼ぶでしょう。
ほんと、どこの世界？飛行機の部品をそんな世界で作ったら、毎日墜落しますよね。
＞「１００発１００中」との言葉が、例外なくノーミスの場合にのみ厳格使用されているかどうかを考えれば、自明かと思います。
物理化学の世界ではノーミスの場合以外使われないでしょ？
＞物事の真理を探求する場合には多数決はよろしくないかもしれませんが、言葉の慣用的用法であれば多数決も又有りかと考えます。
つまりオーディオは真理の探究ではなく、慣用の世界ということですね？
＞現実問題として、１００発９０中でクリアのトライアルに挑む名人が、 １０回外してもＯＫとは決して考えないでしょう。
「１００発１００中」の心意気と集中力でそれに近い結果を出すことでしょう。
すみません、意味不明です。
＞即ち、現実問題として「１００発９０中」は「１００発１００中」とニアリーイコールと考えて大きな間違いでは無い筈です。
はあっ？
＞この感覚を受け入れられない方は残念ながら公共の掲示板にて円滑なコミュニケーションを図ることが困難かと危惧する次第です。
その感覚の人が物理化学的スレで説得力を持つことは困難かと危惧する次第です。
違いますか？
書込番号：9565959
2点
僕も200人をｎとしたダブルブラインドテストの実施中です。中立なコントローラーを置いた質の高いプロトコルに基づいて実施しています。近く結果を報告します。
書込番号：9566026
0点
なーんてかいても、誰もその結果を元にこのスレを終了しましょうなんて言わないでしょ？
実施したことなんか確認しようがないわけだし。
書込番号：9566050
1点
寝る前に一言。
ワンウくんさんはじめまして。
どんな人とつきあっているんですか？
それでお勧めのケーブルを買い取った友達って何人いるのですか？
それって友達？楽しく！やれてます？
「僕が買い取らせていただくことにしています」ってくだり、とっても商売人の匂いぷんぷんですね。巧妙に？？？カモフラージュしつつもお仲間皆に共通していますが。
おやすみなさい
書込番号：9566327
0点
皆さん、こんばんは。
100回聴き分けネタとは全く関係なくて申し訳ありませんが、
メーカー側が機能として内蔵しているフィルターのプリセットが
複数あるCDPをお使いの方はいらっしゃいますか？
最近のMARANTZなどに積んでいる機種があるそうですね。
古い機種ですがSONYのXA-50ESという物を使っています。
この機種、デジタル・フィルターがプリセットで8タイプあります。
それぞれ差違があることになっていますが、
複数のオーディオ・セットで実際に聴き比べると、
私の惰耳でも判別しやすい環境、区別のつかない環境がありますし、
また判別しやすいフィルターと判別がつかないフィルターもあります。
そういう意味ではかなり微妙な音調の差違です。
フィルターの説明は取説（英語版でごめんなさい）を参照いただくとして…
http://diplodocs.jp/jim/SONY/CDP-XA50ES-_U
この手のデジタル・フィルターの差違がある程度は判別できる環境＆リスナーでないと、
ケーブル類の差違ってのはおそらく知覚できないだろうと思います。
ばうさん
「音楽で感動を得る」「音楽を楽しむ」という本質的なこととは無関係で、
フィルターの違いの聴き分けが出来る、出来ないで、優劣をつけるつもりもない…
こいうう前提を了解してくれることを条件に、
１回このフィルター8タイプで同じジングルなり生録ソースなりを
聴き比べてもらうのはどうでしょう？
電源ケーブル＆ＳＰケーブルに音調の微妙な差違が果たしてあるのか？よりも先に、
メーカー側が意図的に違うものとして設定しているものを聴いてみて、
その上で改めてケーブル類の音調の差違の有無を考えるのも悪くないと思うのですが、
いかが？
書込番号：9566474
4点
スレ主さんに取ってメチャ好都合な代弁者が登場した気がするのは気のせい？
なして他人宛てのレスにここまで粘着出来るんやろ(?_?)
純粋物理化学と、未解明部の方が多いヒューマンファクター、特に脳生理学をごちゃ混ぜに語るところが凄い・・・・・
まぁ、小学生なら区別つかんでも仕方ないね。
お子ちゃまアイコンやし(^w^)
書込番号：9566581
6点
redfoderaさん、こんばんは。お久し振りです。
[電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか]は実践では全く役に立たず。ROMするだけでも大変な労力です。[デジタル・フィルターの差違]の件は別の板でしませんか？
書込番号：9567039
2点
僭越ながら、本日はいくぶんゴーマンに述べてみます。
「変わらない派」は、たとえ「ケーブル交換によって音が変わったことが明白である現場」に遭遇しても、「変わらない」と言い張るのでしょうかね（まさかね・・・・笑）。
別のスレッドでも書きましたが、世の中は二つのトレンドにより動いていると思います。それは「現実主義」と「原理主義」です。本来ならば前者だけで事は足りるはずなのですが、時として後者が必要以上の台頭を見せ、混乱の元になるのは御存知の通りです。
「ケーブルでは音は変わらない、絶対変わらない、とにかく変わらない、ああ変わらない変わらない」などと言い張る「ケーブル否定派」の者達は、もちろん「原理主義者」のカテゴリーに入ります。彼らは自分でケーブルを付け替えて音が変わるかどうか確かめたことは、まずありません。そして何かにつけて口に出すのは「科学的な証明が成されていないから、ケーブルで音が変わるはずがない」とかいった、一見合理的ながら実は完全に「現実」から遊離したようなフレーズです。オーディオを巡る諸現象は、科学的に解明されていないものが多々あるにもかかわらず・・・・ですね（苦笑）。
そうそう、ケーブル否定派（原理主義者）ってのは、以前私が書いた「オーディオ用ケーブルは市場に数多く流通しており、しかも長年この状態が続いている。だからケーブルで音が変わることが分かるユーザーは確実に存在するはずだ」といった、現実的な需給バランスに立脚した「事実」を提示されると嫌がるみたいですね。この「事実」を前にしてケーブル否定派（原理主義者）は何を言い出すかというと、「ケーブルで音が変わると錯覚している者が多いだけだ」とか「プラシーボに冒されている連中が存在するというだけの話だ」とか「メーカーやディーラーのセールストークに踊らされているだけだ」などといった、言い訳めいた難癖ばかりです（少なくとも私の周りにいる否定派の面々はそう）。
誰がどう考えてもオーディオ用ケーブルを買い求める層は、ケーブル交換によって音の変化を期待している者あるいは音が変化することを知っているリスナーです（商品の目的自体がそうですから）。もちろん「機器にケーブルが付属していないので、仕方なく買った」とか「見てくれの良いケーブルだから購入した」という者もいるでしょう。でも、私はその数は多いとは思えません。特に電源ケーブルについては「機器にケーブルが付属していないので、仕方なく買った」という層はゼロに等しいです。
そんな中であえて「いや、単にケーブルで音が変わると錯覚しているだけ～」と異を唱えるならば、ケーブル否定派（原理主義者）は、オーディオ用ケーブルの購入者の中に占める「単にケーブルで音が変わると錯覚しているだけのユーザー」の割合を調査して発表すべきでしょう（実際的に可能かどうかは別として ^^;）。それをやらない以上、「ケーブルで音が変わると錯覚している者が多いだけだ」とかいった物言いは絵空事に過ぎません。
さて余談ですが、先日足を運んだ某オーディオフェアでは珍しい「電源ケーブル聴き比べ大会」をやっておりました。約10機種の市販オーディオ用電源ケーブルを付け替えて鳴らしていたのですが（もちろん、使用ソフトとアンプ・スピーカー等の機器類、そしてヴォリューム位置は固定）、いやあ、面白いように音はコロコロ変わりますね。この「音の違い」が分からない人って、オーディオファンを名乗る資格がないのでは？・・・・というのが正直な感想です(^^;)。
書込番号：9567715
6点
画質にこだわりさん、おはようございます。
ケーブル類と主旨も違いますし、WEB公開の準備もありますから、別板を立てることにします。
摺り合わせるべき事項はいくつもありますがまずは立ち上げてみて、
順次ブラッシュアップする方向でいきたいと思います。
電源ケーブルの比較を画策したときには条件面のハードルを越える準備で頓挫しましたから、
乗り出しは不備が勘案されようとも出来る範囲内で始めてみようかなと思います。
書込番号：9567865
2点
おはようございます(^_^)v
副会長さん
＞｢変わらない派｣は､たとえ｢ｹｰﾌﾞﾙ交換によって音が変わったことが明白である現場｣に遭遇しても､｢変わらない｣と言い張るのでしょうかね(まさかね････笑)｡
えっと、そういう欺瞞を看破する変わらない派向け悪魔のブラインドテストを提案し挑戦者募集中ですが、今のところ申し込み０だす(^w^)
おかしいなぁ・・・・・
チームクロはあらゆる伝手を使い、ホンマに悪魔のブラインドテストを実現しかねないんですけどね（核爆
勿論、主賓欠席の際は開催されません（謎
書込番号：9567870
6点
redfoderaさん、ありがとうございます。
redfoderaさんの書き込みは過去に非常に役に立っているからです。それが訳の分からない大量の書き込みに埋没する事を恐れた為です。
書込番号：9568865
1点
元・副会長さんこんにちは。
異論を唱えさせていただきます（笑
>「変わらない派」は、たとえ「ケーブル交換によって音が変わったことが明白である現場」に遭遇しても、「変わらない」と言い
>張るのでしょうかね（まさかね・・・・笑）。
ご存知ないかもしれませんが実際にそのような人は時々存在するようです。
が、これは嘘を言い張っているわけではありません。
オーディオショップで実際に電源ケーブルを交換し数人で聴き比べたときの事ですが、殆どの人は音が異なる点を
具体的に指摘しほぼ見解は一致しているのですが、その中の一人はどう聴いても違いがわからないと仰います。
要は、ケーブルで音が変わらないと言う人にとっては、「変わらない」ことが真実であり正しいのです。
変わると感じる人が少なくない以上「変わること」は「事実」ですが、万人にとっての「真実」ではないということです。
頭から決め付けて聴き較べようともしない人もいるかもしれませんが、聞き分けられない人も確実にいますので、
ケーブルで音が変わる、変わらないを論じること自体が無意味であると思います。
書込番号：9569118
2点
みなさん こんばんは！
業務連絡。電源ケーブルで音が変わる派も変わらないと言い張る派も
今週末都内有楽町でハイエンドショーがありますから是非行ってみてはいかがでしょう！
詳細 → http://www.hi-endshow.jp/contents.html
オススメ→ http://www.phileweb.com/news/audio/200905/18/8952.html
そこで電源ケーブルで音の変化の実演ショーが模様されると思います。特に電源ケーブルで音が変わらない派のみなさんには行って確かめて欲しいです。
もし音の変化がなければ堂々と手を上げで「インチキなテストをするんじゃない」と言ってみてはどうですかねぇ～
尚行かれる方に一言。前日は耳アカの掃除行いましょ～(爆)
以上 ウルフ電気商会の店主でした～。
書込番号：9570134
4点
電源コードを変えると音が変わるの常識です。
私は発電所から専用線で我が家まで電力を引っ張り込んでいます。
おかげで、ウチはミニコンですが、ハイエンドよりいい音がしますよ。
ちなみに電力会社の違いでも味付けにサがでるよ。
電力会社 長所 短所 お奨め度
------------------------------------------------------------------
東京電力 バランス ﾓｯｻﾘ遅い C
中部電力 低域量感 低域強すぎ A+
関西電力 高域ヌケ 特徴薄い B
中国電力 透明感 低域薄い B+
北陸電力 ｳｪｯﾄな艶 低域薄い A-
東北電力 密度とSN 低域薄い A+
四国電力 色彩感と温度 低域薄い A
九州電力 バランス 距離感 C
北海道電力 低域品質 音場狭い B-
沖縄電力 中高域艶 ﾓｯｻﾘ遅い A
------------------------------------------------------------------
で、上は発電所から５Ｋｍ地点での特徴。
それより自宅～発電所間の距離が長いと上記特徴＋マイルドの味付け
短いと上記特徴＋刺激的な味付けが加わるよ。
以外ですが、電力会社、かなり我儘が通ります。
でかい工場地帯は避けてもくれます。
最短距離で引き込んでリクエストすれば対応してくれますよ。
コードもいいけど、発電所の近くへ引っ越すのが一番。、
書込番号：9570157
3点
ルージュさん
＞スレ主さんに取ってメチャ好都合な代弁者が登場した気がするのは気のせい？
それって僕のことですかあ？
＞なして他人宛てのレスにここまで粘着出来るんやろ(?_?)
そのままお返しします。いきなり存在意義がないなどと発言したのですぐにいなくなると思いました。
＞純粋物理化学と、未解明部の方が多いヒューマンファクター、特に脳生理学をごちゃ混ぜに語るところが凄い・・・・・
変わる派の人たちって、難し「そうな」言葉を使えば説得力力が増すと勘違いしている人が多いようですね。慣れてないので使い方がとても下手だし。
＞まぁ、小学生なら区別つかんでも仕方ないね。
＞お子ちゃまアイコンやし(^w^)
あーあ、そんな子供みたいな落ちですか・・・・
2チャンネルの方がお勧めです。
書込番号：9570308
0点
テタノスパスミンさん、はじめまして！
＞変わる派の人たちって、難し「そうな」言葉を使えば説得力力が増すと勘違いしている人が多いようですね。慣れてないので使い方がとても下手だし。
それなら、ばうさんと同様に [ハイエンドSHOW] に行かれてみてはどうでしょう？
音のエキスパートの人の実践を体験してみてはいかがでしょうか？
そこで音の変化を感じなければテストを行っている先生方に質問するのもいいんじゃないですかね。
書込番号：9570500
6点
元・副会長さん はじめまして。
仰有っていることが分りませんので教えてください。
＞世の中は二つのトレンドにより動いていると思います。それは「現実主義」と「原理主義」です。本来ならば前者だけで
＞事は足りるはずなのですが、時として後者が必要以上の台頭を見せ、混乱の元になるのは御存知の通りです。
御存知ないんですが、それ誰の説？このスレで言う「現実主義」と「原理主義」は具体的にどういうことですか？
＞「ケーブル否定派」の者達は、もちろん「原理主義者」のカテゴリーに入ります。
なんで？自分で作った定義の上で持論を展開するのは止めてください。
＞彼らは自分でケーブルを付け替えて音が変わるかどうか確かめたことは、まずありません。
根拠がないですねー
＞オーディオを巡る諸現象は、科学的に解明されていないものが多々あるにもかかわらず・・・・ですね（苦笑）。
科学的な製品を論ずるときに、科学的証明のできない物を信用できないのは当たり前・・・・ですね（爆笑）。
大槻教授とぎぼあいこの世界です。
オーディオって機械ですよ！科学的根拠に基づいて設計・製造されてるんでしょ？何で製品になるとオカルトなんですかねえ？
＞現実的な需給バランスに立脚した「事実」を提示されると嫌がるみたいですね。
そんなめちゃくちゃな理論誰が嫌がってるの？
＞ケーブル否定派（原理主義者）は何を言い出すかというと、「ケーブルで音が変わると錯覚している者が多いだけだ」
＞とか「プラシーボに冒されている連中が存在するというだけの話だ」とか「メーカーやディーラーのセールストーク
＞に踊らされているだけだ」などといった、言い訳めいた難癖ばかりです。
変わる派の言い分は、論理的な説明は避けて「変わるもん、だって変わって聞こえるんだから－」という子供じみた物ばかりです。終いには説明能力を棚に上げて、「悪いのは聞こえない人の耳だ！！」と言いたがります。
＞特に電源ケーブルについては「機器にケーブルが付属していないので、仕方なく買った」という層はゼロに等しいです。
割合を調査して発表すべきでしょう（実際的に可能かどうかは別として ^^;）。
書込番号：9570675
0点
ローンウルフさん はじめまして。
＞それなら、ばうさんと同様に [ハイエンドSHOW] に行かれてみてはどうでしょう？
ばうさんも行かれるのですか？お会いしてみたいものです。
はい、可能であれば是非行ってみたいです。
＞音のエキスパートの人の実践を体験してみてはいかがでしょうか？
それはどのような職業のひとがどのようなパフォーマンスをされるのでしょうか？
＞そこで音の変化を感じなければテストを行っている先生方に質問するのもいいんじゃないですかね。
この世界の先生って、どのような資格を持った人なのでしょうか？たまに聞くのですが分りません。
ともかく、オーディオショウには久しく行ってませんので是非行きたいと思っています。
書込番号：9570717
0点
ﾃﾀﾉｽﾊﾟｽﾐﾝさん
あり？貴方に合わせた落ちはお気に召しませんでしたか？
ケーブルスレで日本語講座ばっかりも虚しいのですが、特別出血大サービスです。
「１００発１００中」とは、慣用的には人間が行う動作、技に対して用いますよね？
弓矢、射撃、競馬予想、天気予報、ブラインドテスト等々。
一方、工業製品の良否は、歩留まり、良品率等の表現が用いられます。
「この製品は１００発１００中で良品だ」なんて普通言いません。
被験者が人間のブラインドテストの「１００発１００中」を議論しているところに、飛行機だの工業製品を持ち出す時点で議論にならないのですよ。
どんな高精度な工業製品でも、各部品には「公差」なるものが存在することをお忘れなく。
許容公差範囲内で良品となるのです。
人間がやることなら、１００発－１０発 くらいなら許容公差範囲内と考えて発言しているのですよ。
まぁ、机上の理屈よりウルフさんが言う通り、「１００言は１聴にしかず」で是非体験しましょう♪
画質さん
お久しぶり～
例の端子の件、ノー問題ですよ(^O^)
書込番号：9570758
6点
ルージュさん こんばんわ。
慣用句と統計学をごっちゃにして煙に巻くような発言は良くないですよ。
元は有意差判定あたりから出てきたんじゃなかったですか？
高精度な工業製品でも、各部品には「公差」なるものが存在することは百も承知しています。
（また100ですね）
そのために人命に関わる機器にはフェイルセーフ等の対策がとられているわけです。
ちょっとかみ合っていませんね。
書込番号：9570803
0点
redfoderaさん、こんばんは。
redfoderaさん
2009/05/18 23:33 [9566474]
＞ フィルターの説明は取説（英語版でごめんなさい）を参照いただくとして…
なるほど。9タイプ選択できるわけですね。デジタルフィルターが選択できるCDプレーヤーの機種で、取扱説明書にデジタルフィルターの種類などの説明がある程度詳しく書いてあるものがあるとは知りませんでした。情報ありがとうございます。
なお、このご投稿の中で、いくつか私に質問されていたようですが、その後、
redfoderaさん
2009/05/19 08:14 [9567865]
＞ ケーブル類と主旨も違いますし、WEB公開の準備もありますから、別板を立てることにします。
とおっしゃっていらっしゃいますので、私はそのご質問はなかったものだと捉えます。もし私が回答すれば、redfoderaさんにそれに対するコメントを暗に要求するようなことになるでしょうから、したがって回答はしませんので、よろしくお願いします。
(高飛車な書き方になってしまってすみませんが、もしも、引き続きご質問が継続するのでしたら、その旨お知らせください。)
書込番号：9571698
0点
テタノスパスミンさん、こんばんは。
テタノスパスミンさん
2009/05/19 21:02 [9570717]
＞ ＞それなら、ばうさんと同様に [ハイエンドSHOW] に行かれてみてはどうでしょう？
＞ ばうさんも行かれるのですか？お会いしてみたいものです。
＞ はい、可能であれば是非行ってみたいです。
いや、残念ながら私は行く予定はないですよ。行けるものなら行ってみたいですが。しかし、行ってみたいというのは、ただ会場を眺めたいからです。
電源ケーブルで音が変わるか変わらないか、ということを考察するために、行きたいわけではありませんので、念のため。
書込番号：9571828
0点
ばうさん
眺めるだけなら、家でカタログを見てるのと同じですよ。
是非、行って体感し考察して下さい。
書込番号：9572061
3点
皆さんこんばんは(^o^)
残念！ハイエンドショウで１００が好きなお二人とお会いしたかったなぁ(^-^)
ね、サンウさん(^O^)
書込番号：9572074
2点
テタノスパスミンさん、こんばんは。
テタノスパスミンさん
2009/05/16 23:03 [9554372]
＞ あと、うちのパソコンやワープロ、パソコン用のスピーカーなども電源ケーブルは取り外しができるのですが何故ですか？
私もいろいろ考えてみました。電源ケーブルの取り外しができるとつぎのメリットがあると思います。
(1) 梱包が楽です。電源ケーブルを束ねてビニール袋のようなものに入れたり、プラグの先端がどこかにぶつかって傷を付けないように注意するような必要がなくなります。電源ケーブルが本体から飛び出していない分だけ、梱包のサイズもわずかに抑えられる可能性もあります。
(2) 機器の据付や撤去が楽です。刺す場所がコンセント側と機器のインレット側の2か所があると、自由度が増します。狭い所に電源ケーブルを通す際は、通す方向を2方向好きなほうから選べます。据え付けや撤去のときは、インレット側を抜いておけば、電源ケーブルを踏んづけて機器が引っ張られてこけるような危険性がなくなります。
(3) 機器の背面の写真の見栄えが良いです。
(4) 万が一、電源ケーブルだけリコール対象になった場合、わざわざ出張修理しなくても、代替の電源ケーブルをユーザーに送りつけるだけで済みます。
(5) これは良くは分かりませんが、各国対応しやすいのではないかとも思います。ノートパソコンの小物はスイッチング電源ということもあり、電源ケーブルを変えることで国による電源プラグの違いを吸収しています。テレビやアンプなど大型の機器にこれがかならずしも当てはまるわけではありませんが、小物と同じ設計思想にしておけばいろいろ便利なのかもしれません。
一方、デメリットはつぎの2つぐらいしか思いつきません。
・コストが若干高い、かもしれない。
・接触抵抗や接触不良がある、かもしれない。
ただ、これらのデメリットよりもメリットのほうが勝るような気がします。
書込番号：9572188
0点
テタノスパスミンさん、こんばんは。
テタノスパスミンさん
2009/05/16 22:24 [9554072]
＞ 1.電源ケーブルで何か変わると思っている酔狂な連中に迎合しているのではないでしょうか？商売ですから！！
＞ 2.工場での作業回数が減るとか、何かメリットがあるのではないでしょうか？商売ですから！！
私がさきほど 2009/05/19 23:56 [9572188] で書いたのは、これの 2. に相当するみたいですね。
一方、1. のほうも可能性としてはたしかに考えられると思います。
もしもメーカーの顧客の中に「電源ケーブルは5千円以上のものを使う」というポリシーを持った人が1%でも存在すれば、100円の電源ケーブルを直付けした機器はその顧客には買ってもらえないわけです。
売り上げが1%減るのならば、100円の直付け電源ケーブルの代わりに、100円のインレットと100円の取り外し可能な電源ケーブルを付けて売れば、コストは100円かさみますが、メーカーは1%の顧客を逃すことはありません。
もちろん、直付けの電源ケーブルを5千円のものにする、という選択もメーカーにはありますが、当然、他メーカーとの価格競争に負けるでしょう。
書込番号：9572258
0点
>今週末都内有楽町でハイエンドショーがありますから是非行ってみてはいかがでしょう！
金曜は仕事で無理だから日曜かな～。理知的で、たかび～な感じの美人を見たら、声かけてね！
# お呼びじゃない…ですね。失礼しました～。
書込番号：9572480
0点
皆様こんばんわ～！！
ＴＪＺＳさん はい！！忘れようにも憶えられないさんと、お逢いしたかったです！！
平日休みなので・・ 残念・・・(ToT)
書込番号：9572856
0点
忘れようにも憶えられないさん
ハイエンドショウで女性は目立つらしいですよ(笑)
それじゃ日曜日に行ったら探してみます(^o^)
サンウさん
さすが美人に弱いサンウさん
私は明日から５連休です(^o^)
書込番号：9572930
0点
ハイエンド症って？
電柱の出展はあるのでしょうか？ 僕んち電柱はコンクリートの練り具合がイマイチだったようで、低域の締りと密度が足りないのです。電柱のグレードをもっと上げなきゃ。
書込番号：9573177
0点
電柱でござる！
１本切り倒したら何本消えるのかな？（謎
電柱よりはマイトランス♪
トランス状態で別人格憑依（謎
ケーブル替えてトランスフォーマー見なきゃ♪
書込番号：9573479
5点
>電柱でござる！
同 殿中(違？)でござる
＞電柱よりはマイトランス♪
OH Yes! I Have 3Transformers
>トランス状態で別人格憑依（謎
ケーブル替えてトランスフォーマー見なきゃ♪
上記 激しく同意！！！
書込番号：9573774
3点
皆様 こんにちわ～！
ＴＪさん あちゃ～・・ はい！美人には弱いです（爆）(>_<)
そういえば・・忘れようにも憶えられないさんは クラシックとか聴きますか？
女性で オーディオ好きなので 勝手に そういうイメージしちゃってます（爆）m(__)m
あとピアノとか好きですか？？ ヤマハの音と カワイの音はどっちが好きとかあります？
この二つのメーカーの音の違いを知りたくて・・（激汗）
そそ 僕は、ジムノペディ第1番が大好きです(^^)
書込番号：9574363
1点
塩造り
教えてくれと
しつこいぞ
意味不明(謎)
書込番号：9575383
1点
敵に塩
送るも武士の
情けかな
川中島の合戦もパート５まであったそうで、結局雌雄つかずとか。
ここもそろそろお開きで如何でしょうか？
書込番号：9575891
8点
ばうさん はじめまして。
お邪魔してます。
変わる派ルージュさんから皆への問いかけに、遊びで応えただけだったのですが、些細な物でも注目してみると面白いですね。（隊長さんがぶち上げたテーマに対し、誰も反応しなかったのが気の毒でしたが）
湯沸かしポットの磁石タイプは安全対策、携帯のはホルダーの有無に対応するため、多くの小さな製品はパッケージの為なのかな？なんて考えました。
ところで、変らない派は一人で参加してて、変る派は徒党を組みますね。そして変る派が複数出てくると「こいつサブキャラじゃないの？」みたいな外スの勘ぐりをしますね。（最近の傾向）
また、変らない派はその主張が通ったところで何のメリットもありませんが、オカルト商売をしている連中にとっては変らないと証明されたら死活問題ですね。
そんなことをふと思いました。
これからもメリットなしで参加しますのでよろしくお願いします。
書込番号：9576473
2点
拙者「刃傷松の廊下」の有力説を句にしたためただけで御座る。
他意は御座らぬ、失礼仕った。
さらばじゃ。
書込番号：9576604
0点
481Koさん こんばんみ(^_^)v
些細なことでも掘り下げると面白い、仰る通りですね。
私の問い掛けにお答え頂きありがとうございましたm(_ _)m
まぁ、オーディオは聞いてなんぼですから皆さんで楽しくやりましょうや(^O^)
書込番号：9576640
5点
失礼
481Koさん ×
ﾃﾀﾉｽﾊﾟｽﾐﾝさん ○
文体が似た方がやたら多いので何が何やら混乱しております(^_^;)
どちら様も楽しく明るく(^O^)
書込番号：9576660
4点
みなさま、こんばんは。
今までの投稿数が多くなったので、数日中に新スレ(Part 6)に移行させていただきますので、あらかじめ予告させていただきます。(すでに投稿数が160なので、わりと短い期間のうちに移行する予定でいます。)
なお、それまでの間であっても、新スレを待つことなく、今のこのスレに自由にご投稿くださって構いません。
では、よろしくお願いいたします。
書込番号：9577685
0点
おはようございます
個人的に思う事は 話が平行線で変わらない以上 何弾とスレを立て続けても無駄なような気がします
こう思っているのは僕だけでしょうか^^;
因みに新キャラではありませんのであしからず(笑
失礼致しましたm(_ _)m
書込番号：9578593
5点
おはようございます(^_^)v
旧キャラのウォンさん お久しぶり～
さて、本スレは平行線どころか、スレ主さんにとって都合の悪い意見はスルーされ議論すら成されておりません。
即ち、最早掲示板機能を満たしていないと考えます。
本題に関して言えば、変わる派は千載一遇？で変わる経験をしさえすればｏｋ♪
変わらない派は無限の組み合わせ条件で変わらないことを悪魔的に証明せねばなりません。
そんなことは不可能ですから、極めて不毛なお題な訳です。
不毛故に、中身空っぽでレス数だけがウナギ上り・・・・
この続編をスレ立てすると言うなら、マルチポストの名目で削除依頼を出させて頂きますので悪しからずよろしくどうぞ。
書込番号：9578672
6点
こんにちは♪
たしかにおっしゃるとおりかもしれませんね～
やっぱりここは掲示板ですから。
ブログじゃないわけですし。
書込番号：9578706
6点
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさん
2009/05/21 08:21 [9578672] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9525708/#9578672
＞ さて、本スレは平行線どころか、スレ主さんにとって都合の悪い意見はスルーされ議論すら成されておりません。
これはスレ主である私を非難された発言ですか？
もしそうであれば、私がどう「都合の悪い意見はスルー」しているのか、を示してください。少なくともどの「意見」が「スルー」されたのかを、引用したり書き込み番号を示すなど、明示してはっきりと指摘してください。あなたがこのような批判をする以上、それはなんら不可能なことではないはずだと私は思います。
もしあなたが、そのような明示ができないのであれば、あなたの批判は根拠がないものであると私は考えます。
なお、本来、私は、このようなことでいちいち反論したくはありません。
しかし、掲示板に参加されているかたが、Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさんのこの一文だけを読んで、それが正しくないことを確かめるためには、このスレに存在するすべての投稿を読まなければ判断できません。しかし、それはそれなりの時間がかかります。
したがって、掲示板に参加されているかたに対し、Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさんの主張が正しくないことを明確に示すために、やむをえず私のほうから反論をさせていただきました。
書込番号：9579488
3点
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさん
2009/05/21 08:21 [9578672] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9525708/#9578672
＞ この続編をスレ立てすると言うなら、マルチポストの名目で削除依頼を出させて頂きますので悪しからずよろしくどうぞ。
あなたの言う「マルチポスト」とはどのような行為を指されているのですか？私は自分が「マルチポスト」をしているという認識はありません。
なお、私は 2009/05/21 00:33 [9577685] で、Part 5 のスレの投稿数が増えたので、Part 6 に移行すると言っていますがそれを指されているのですか？もしそうであればその行為のどこが「マルチポスト」になるのかを、もっとはっきりと指摘してください。
もしもあなたがこれに対する説明をちゃんとできないようであれば、私はあなたの指摘が正しくないと考えざるをえません。
さらに、もしもあなたが私が要求した説明をしないまま「削除依頼を出させて頂きます」と主張を続けられるのであれば、私はあなたのその行為を、虚偽の理由にもとづいた依頼であるとみなし、しかるべき対応をとらせていただきます。
書込番号：9579497
3点
ばうさんへ
スルー例
クロのインレット、変わらない派向けブラインドテスト
議題提案者でありながら、変化検証を拒否する姿勢（ハイエンドショー絡み）
マルチポストの理由
中身空っぽで本題から逸脱した禅問答の繰り返し無限ループは、同内容スレの連発と広義で同義語。
以上
書込番号：9579604
11点
ウォンレイさん
2009/05/21 07:47 [9578593]
＞ 個人的に思う事は 話が平行線で変わらない以上 何弾とスレを立て続けても無駄なような気がします
i-deasさん
2009/05/21 08:51 [9578751]
＞ 進展がない以上、終了した方が良いと思います。
これらについては過去に私の考えを、
2008/10/19 22:24 [8524325]
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8519770/#8524325
から始まる3つの連続した書き込みで投稿しました。
ここで、今現在の私の考えも書かせていただきます。
以下は、ウォンレイさんやi-deasさんを名指しするわけではありませんが、「平行線で変わらない」や「進展がない」ということを理由にして、「無駄である」や「終了した方が良い」という考えを示されることについては、そういう考えをお持ちのかたがいらっしゃる、ということは理解できます。ただし、それはあくまでもそういうひとつのお考えにすぎない、として捉えさせていただきます。
しかし、私は議論を終わることはしません。これは私の意思で決めたことです。(なお、議論とは「それぞれの考えを述べて論じあうこと」であり、掲示板での正当な行為です。)
もしもそういうたんなるお考えの表明ではなく、私に「終わるべき」だと強く指示されるからがいらっしゃるのであれば、その場合は、なぜ終わるべきなのかをはっきりと説明してください。
私は、進展がないから終わるべきだ、というのは主張としての根拠としては希薄だと考えます。それを主張されるかたは、「今後も永遠に進展がないことが確実である」ということおよび「なぜ進展がなかったら議論を続けてはいけないのか」をはっきりと示す義務があると私は考えます。「見ていて進展がなさそうだから」や「進展がない議論は好きではないから・嫌いな人もいるから」などではそれは、あいまいな主張だと私は考えます。
もしこの義務がなかったとしたら、オーディオに限らずどんな議論でもそれが長引いたら、勝手に「進展がない」ということを持ち出して、議論を終わらせることができてしまいます。私はそういうことはおかしいと思います。
書込番号：9579618
4点
ばうさん
今までどんなシステムをいくつ聴いて「変わらない」って結論に達したのですか？
書込番号：9579658
10点
一番良い解決方法は放置する事だと思います。
このスレ主と議論しても勝ち目はないです。
何故ならスレ主は議論そのものが趣味であり楽しみなのです。だから、むしろ結論を出す事も本意ではないはずです。
趣味として言葉遊びを楽しんでいる相手に真剣に対応しても何も実りはありません。
放置する事で新たな趣味のターゲットを探しに行くでしょう
今までもそうでしたから・・・
ちなみにスレ主は「何を根拠に～」
「～を具体的に示して下さい。」などと発言すると思いますがスレ主に対しては返信はしませんので。
書込番号：9579899
11点
話は変わりますが
私も変わる派です。
また、ケーブルにはこだわりたいほうで今回の件を機会に各メーカーに現在問い合わせ（質問）をしています。
ただ、全てのメーカーになるとさすがに厳しいものがあるのでとりあえず三社ほどに絞って同じ内容の質問をぶつけてみようと考えいます。
回答が出た場合は別にスレを立てご報告させて頂きたいと思っています。
書込番号：9579927
6点
自問自答は、自分自身にとって、大変有意義な事だと思います。
しかしながら、その全てを他人に押し付けるのは、はなはだ迷惑かと思いますよ。
私毎日、オーディオ･社会･人生について、自問自答しておりますが、普段それを口にする事は無く、意見を求められた時のみ、私はこう思うと意見を述べております。
日々修行の毎日です。
書込番号：9579974
6点
ふぅ～ 仕事終了....
ばうさん
スレタイとかけ離れてしまって申し訳ないのですが 進展がない＝議論して白黒つける＝論破したいとしか感じません
結果 論破できない 進展しない ぐだぐた続くという感じです
書込番号：9580680
7点
わかんないなー
この掲示板の存在意義を感じない人、ここで議論することが無意味だと思う人、こんなのばうさんが議論したいだけじゃんと思う人、その他この掲示板が嫌いな人たち、何で参加してんの？来るか来ないかは自由意志。自ら進んで参加してんじゃん。意義のない物に参加しているあなたは誰？
いいことを教えてあげましょう。
今すぐ「お気に入り」からここを削除すること。「ケーブルで音が変るのかそれも・・・」なんてキーワードで検索したらだめだよ。
アダルトサイトと違って無数にリンクしまくったりしてないと思うので、自発的意志がなければ二度とここに来ちゃうことはありません。
ネットに掲示板はいくらでもあるので、本当の「お気に入り」を見つければ？
バイバイ
書込番号：9581027
3点
超亀レス、御容赦下さい(^^;)。
テタノスパスミンさん曰く
＞仰有っていることが分りませんので～
やっぱり分かりませんか・・・・せいぜい精進して下さいね。
＞＞世の中は二つのトレンドにより動いていると思います。
＞それ誰の説？このスレで言う「現実主義」と「原理主義」
＞は具体的にどういうことですか？
「現実主義」および「原理主義」という言葉の意味を御存知か？ そもそも「原理主義」ってのは宗教用語だけど、それが転じて、特定の主張に固執する人物を揶揄して呼ぶことがある。このスレで言うと「電源ケーブルで音が変わる学術的証明が成されていないから、音は変わるはずがない」という“原理”に執着して、そこから一歩も出ることがない人を指しています。それに対して「実際的にケーブルを付け替えたら音が変わった」あるいは「オーディオ用ケーブルが多数で回っている」という“現実”を受け入れる立場が「現実主義」。
また、以上のスタンス（原理主義とは特定の原理に固執すること）に立脚すれば、「誰の説？」と聞かれても、そんなのは答える必要はないでしょう。新聞などで時事問題をチェックしていれば、この「現実主義」と「原理主義」との相克はスグに理解できるはず。
たとえば経済政策で言えば、机上の帳尻合わせに終始するニュークラシカルとかマネタリズムとかいった“原理”で経済マクロを総括しようとしている連中の頭の中が「原理主義」。一方、実際の経済の現状や歴史経緯に基づいて施策を打ち出そうとするのが「現実主義」。前者から派生した「構造改革至上主義」は一世を風靡したけど、その結果が今の体たらく。最初から後者で行けば良かったのだけど、「原理主義」は元々宗教ネタだということもあって、その煽動力は侮れず、たびたび台頭しては混乱を呼ぶ・・・・ってな具合です（まあ、以上は余談だけどね ^^;）。
＞科学的な製品を論ずるときに、科学的証明のできない物
＞を信用できないのは当たり前・・・・ですね（爆笑）。
寝言は睡眠中にお願いします。現時点でピュア・オーディオを巡る諸現象がすべて「科学」で説明が出来るならば、苦労しません。
＞そんなめちゃくちゃな理論誰が嫌がってるの？
アナタは日本語が理解できないのですか？ （オーディオ用ケーブルが多数で回っていることは）「理論」ではなく、「厳然たる事実」です。その「事実」から目をそらして、自身の主張ばかりに固執するのが（少なくともこのスレにおける）「原理主義者」ってことです。
＞「変わるもん、だって変わって聞こえるんだか
＞ら－」という子供じみた物ばかりです。
その「だって変わって聞こえるんだからー」という認識そのものがピュア・オーディオなんですよ。知らなかった？（激爆）
少なくとも、家電店の店頭で「このスピーカーの音色が明るいことを証明する科学的根拠を提示せよ！」などという気が触れたようなことを店員に対して言い募っている客は、見たことありませんな（もしかして、アナタはそうなんですか？）。
＞「悪いのは聞こえない人の耳だ！！」と言いたがります。
はい。それが何か？
＞＞電源ケーブルについては「機器にケーブルが付属して
＞＞いないので、仕方なく買った」という層はゼロに等しい
＞割合を調査して発表すべきでしょう
ナンセンスなことを言ってますね（呆）。電源ケーブルも付いていないアンプ類が多数発売されているなどという「事実」は、聞いたことがありませんけど（大笑）。
いずれにせよ、当該アーティクル以外の、アナタの書き込みの「崩れっぷり」からして、マトモに相手をする必要のない御仁だということは判明しておりましたが、まったくレスしないのも失礼に当たると思い、あえて書き込んだ次第です。では御機嫌よう （そろそろこのスレッドも終わりだし ^^;）。
書込番号：9581289
7点
－＞ wakamatsu181さん
「実際に聴いても、本当に音の違いが分からない人」はそれでいいのです。私のまわりにも「JBLのスピーカーの音とTANNOYのスピーカーの音がまったく同じに聴こえると言う人」がいますから（笑）。音楽に対する感性は人さまざまです。たかだかオーディオシステムのサウンドが聴き分けられなくても、人生に大きな障害が出てくるわけがありません。
ただ、私が言いたいのは、ケーブル否定派は「明らかにケーブル交換により音が変わっている。たいていの人なら分かる変化で、当人も認識している」という状態ならば、ここで「ケーブルで音は変わる」と自らの主張を翻して言えるのかどうか・・・・です。前回「まさかね」と書いてしまいましたが、実を言えば「実際に変わっていることが分かるのに、自らの（ケーブル否定派としての）つまらない面子を守るため、あくまで変わらないと言い続ける者」は、いると想像します。
ピュア・オーディオ自体の存在価値が個人の感性や嗜好に準拠している以上、「ケーブルで音は変わらない」というのも一つの立場であるわけで、そこで「どうしてアナタは変わらないと感じるのか？」と問うても仕方がないわけです。逆に考えれば、「絶対に変わらない」と主張している限り、ケーブルの役割についての能動的な説明責任を逃れられるのです。そのような意味でも「ケーブル否定派」というスタンスは、ディベート面において何かと便利な（姑息な？）立ち位置であると思う次第です。
＞ケーブルで音が変わる、変わらないを論じる
＞こと自体が無意味であると思います。
そうですね。これについては、ここのトピ主が冒頭に書いている「電源ケーブルを変えたら音が変わることを分かる人が居るか」ということに収斂されると思います。答えは「居る」ということで、結論は出ています。私もその「結論」がある以上、この問題に関して引き続き論じる意味はまったくないと思います。
－＞ Strike Rougeさん
まあ、仰有るとおりこのスレは「不毛な御題」です。当のトピ主自身が肝心の「音が変わるとは、どういうことか」についてまったく言及していないのだから、話が発展するはずがありません。せいぜい冷やかしの対象にしかならないでしょう。
それはそうと、トピ主のばう氏がいったいどんな音楽をどのように普段聴いているのか、ちょっと興味はありますね。ハロプロが好きらしいということは知ってますけど・・・・（2007/04/29 22:44 [6283649] 参照）。
書込番号：9581318
9点
こんばんは。
私も変化を感じる人がいるが結論です。
それでは最後に
2chネラーさんに締めていただきますか(^^)
書込番号：9581448
3点
テタノスパスミンさん、こんばんは。
自宅の壁コンセント変える予定はないですか？もし、予定があればどんなコンセントにしたいか教えていただければ、シロウトながらアドバイスさせていただけたら・・と、思います。
因みにどんなジャンルの音楽を聴いていますか？ならびにオーディオの機種も教えていただけたらと思います。それによって、コンセントの選び方も違ってきますので・・
余談ですが、ニックネームの由来はなんでしょうか？
なかなか覚えらず自分の中では「テタノスナフキン」さんと、認識しちゃってます(笑）
書込番号：9582055
1点
あ、不親切でした。
ウルフさん、テタノスパスミンって、僕の中では常識ですけど。
本当に知らないの？
ネットで検索してね。
書込番号：9582109
0点
①安いものは自分で購入して、高いものは人から借りて、ＣＤプレイヤー・ＤＶＤプレイヤー、アンプ、マスタークロック、ＤＡＣ、コンセントボックスなどに片っ端から使用して実験。
②流した音をアドフォックスのバイノーラル録音用のマイク＋ＺＯＯＭ Ｈ２の２４bit/９６kHz・２ｃｈＰＣＭで録音。
③パソコンで取り込んで片っ端から試聴を繰り返す。（死ぬほど疲れます...。）
私は、この方法で結構音色の違いがわかったんですけどね...。
実践は時に理論ではわからなかったことを克明に描き出すと思いますよ。
とにかく、とことん試してみるのはどうでしょうか？
ちゃんと記録（記憶ではない。）に残すことがミソです。
みなさんの話題に釣られてみましたよ（笑）
書込番号：9582961
2点
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさん
2009/05/21 12:39 [9579604]
＞ スルー例
＞
＞ クロのインレット、変わらない派向けブラインドテスト
＞
＞ 議題提案者でありながら、変化検証を拒否する姿勢（ハイエンドショー絡み）
私は 2009/05/21 12:14 [9579488] において、「引用したり書き込み番号を示すなど、明示してはっきりと指摘してください。」とお願いしました。
しかし、あなたの言う、
・「クロのインレット」
・「変わらない派向けブラインドテスト」
・「議題提案者でありながら、変化検証を拒否する姿勢（ハイエンドショー絡み）」
という文章は、いずれもそれに当てはまりません。私には、それらがどの投稿を指すのかがはっきりとは分かりません。いくつかの投稿には当てはまるものがありますが、ひとつに特定できません。私が特定できない原因は、Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさんの指摘があいまいなことによります。私に責任はありません。
したがって、私は前回 2009/05/21 12:14 [9579488] で、
＞ もしあなたが、そのような明示ができないのであれば、あなたの批判は根拠がないものであると私は考えます。
と書いたように、あなたの批判に根拠がないとみなします。
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさん
2009/05/21 12:39 [9579604]
＞ マルチポストの理由
＞ 中身空っぽで本題から逸脱した禅問答の繰り返し無限ループは、同内容スレの連発と広義で同義語。
あなたのこの指摘は、私には滅茶苦茶な理屈にしか見えません。
「中身空っぽ」、「本題から逸脱」という指摘が、私の投稿に当てはまるとは私にはとても思えません。
私の投稿のどこが「中身空っぽ」ですか？私の考察を丁寧に文字に書いて説明しています。
私の投稿のどこが「本題から逸脱」していますか？あなたの言う「本題」はなんですか？私はスレの題名である「電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか」に沿った話をしています。
私の投稿のどこが「禅問答」ですか？
「禅問答」を国語辞典で引けば、「何をいっているのかわからない難解な問答。話のかみ合わない珍妙な問答。」と載っています。(三省堂提供「大辞林 第二版」より引用。)
あなたにとって「難解」なだけですか？ならばそれは私の責任ではありません。それとも「話のかみ合わない」ですか？もしそうならば、あなたは私の投稿のどこがそうなのか示すべきです。
以上のことから、私はあなたの「マルチポスト」の説明は不十分だとみなします。
したがって、私が前回 2009/05/21 12:17 [9579497] で、
＞ もしもあなたがこれに対する説明をちゃんとできないようであれば、私はあなたの指摘が正しくないと考えざるをえません。
と書いたように、あなたの指摘が正しくないとみなします。
以上、ごちゃごちゃと理屈を書きましたが、本来、私はあなたの言うことを、「滅茶苦茶な言いがかりだ」だけのひとことで一蹴してもいいくらいだと思います。しかし、あえて親切で細かく反論しました。これをさらに「理屈をこねている」のようには言ってほしくないです。
書込番号：9583634
2点
掲示板をご覧のみなさまに、考えていただきたいことがあります。
もしもですが、今後、私(ばう)の投稿を掲示板で見かけなくなったとしたら、それは変わらない派である私に対して、「議論をするな」という力がかけられて、私がその力に圧倒されたためです。そのような力がかけられた理由は「議論が無限ループだから(議論に進展がないから)」です。
すなわち、変わらない派が「電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか」というスレをたてた場合は、変わらない派が「変わらない」ということを立証して、無限ループにならないように(議論を進展させるように)しないかぎり、そのスレは遅かれ早かれいずれ消滅する運命なのです。
しかし、変わる派が「電源ケーブルで音は変わる(だからどんな電源ケーブルが良いか議論しましょう)」などというスレをたてた場合は、おそらくそういうことはないでしょう。変わる派が「変わる」ということを立証しなくても、そのスレが消滅することはありません。
したがって掲示板には「変わる」というスレしか残りません。
書込番号：9583684
1点
ばうさんへ
＞私には､それらがどの投稿を指すのかがはっきりとは分かりません｡
世間一般並びに我が辞書ではこれを称して「すっとぼける」とある。
貴辞書或いは性根の改定を強くお勧めする次第である。
＞私の投稿のどこが｢中身空っぽ｣ですか?私の考察を丁寧に文字に書いて説明しています｡
出血超大サービスで、本スレタイトルに相応しい中身の一例を具体的に提示して差し上げる。
・貴スピーカーケーブルスレに見られるような、数式を用いた理論展開。
・自己のシステム写真をアップした上での「変わる・変わらない」実験検証結果論のリポート。
サービスついでに本スレ内容に最も相応しいタイトルを提案して差し上げる。
「非人道的トライアル結果に対する、統計学的有意水準に関する一考察」
次いで、
＞したがって掲示板には｢変わる｣というｽﾚしか残りません｡
本掲示板に残り得るのは、変わる・変わらないに依らず、趣味・道楽としてＡＶをこよなく愛する友好的仲間達の書き込みのみであろう。
悪意に満ちた書き込み並びに口コミストは主義・主張を問わず淘汰・駆逐されることであろう。
私はプラズマスレにて容赦しないと宣言した。
立てよ愛すべきＡＶフリーク達よ！
今こそ欺瞞に満ちたエセ口コミストを駆逐する時である！
書込番号：9583994
9点
>ばうさん
可能であれば下記に示したリンクの内容を一度確認してみてください
電源ケーブルで音が変わるか？について議論をしたいのであれば
きっと興味深い内容であると思います。
http://www.t-spatiality.com/modules/wordpress/index.php?p=19#comments
もしすでに知っているようでしたら余計な御節介だったかもしれませんがお許しください。
貴方の2009/05/21 12:39 [9579604]の書き込みを見て似ているやりとりだなあと…
リンク先のpiyoという人物が同じくリンク先のlmstさんに窘められている内容
簡単に言えば「引用先の明示」の件や「本来なら相手をしなくてもよい」という言い回し
なんかlmstさんにやり込められてしまった腹いせに、
模倣した手口で逃げ口上を述べているような感じがしてしまうのですよ、
これは確信ではなくそういった疑念をどうしても感じてしまう、という事です。
たまたま主張や性格が似ている人もいることでしょうし…。
しかし貴方やpiyoさん、ここのテタノスパミンさん、「写真でさらそう」のケンさん、２ＣＨの検証会さん、国分さん…のように同じような主義、主張を持っている方々がなぜ積極的に議論をし、検証を行おうとしようとしないのか不思議でなりませんね。
piyoさんはホームページを持っておられますので、
ばうさんはそちらにアプローチしてみてはどうでしょうか？
書込番号：9584525
5点
プロファイリングによると（略
さて、Piyo氏の工作技術や根気はなかなかではありませんか！！！
惜しむらくは、写真で見る限りは積層スピーカー設置部屋は狭いようで、近接音場による直接音を支配的に視聴している感があります。
この視聴環境にて、果たして間接音、余韻、ディテールがどこまで聞こえるのか、多少疑問に感じました。
自作コーナー吸音材もなかなかなんですがね・・・・・・
しかし、事実とすればすっぽかしは怪しからんですな！
その点は同情します。
書込番号：9584747
5点
オーディオは有っても無くても困らないものなんだよねぇ。
もっぱら先進国での普及が進みに進んで、
喰うに困るところがあっても目をそむけて楽しんでるわけ。
自宅で音楽が楽しめるかつてなかった時代で、
文化を満喫できる自分の環境に感謝したらどうかと思うょ。
ちったぁあまった金や自分の微力で、
後進国に自分がなにができるか考えろという時代だよぅ。
今はみじかに外国人がいる日本だよぅ。
だいじょうぶかなぁ。
書込番号：9586171
0点
うーむ、僕のだいたいの発言が削除されることが分ってきた。
人を小馬鹿にした支離滅裂な反論は残っているのに・・・
不利だ！！
中身のない相手には、反射神経勝負で挑めばボロが出てくると思ってとった作戦だったのに。
まあ、削除されたやりとりでずいぶん多くの物が見えてきたのは予想通り。
ちなみにルージュさんはまだ僕を訴えていません。平和です。
書込番号：9586409
0点
副会長さんお元気ですか？
コメントが消されてしまったので改めてまじめにお返事します。
＞やっぱり分かりませんか・・・・せいぜい精進して下さいね。
論理が破綻しているから分らなかったのですよ。精進してくださいね。
＞「現実主義」および「原理主義」という言葉の意味を御存知か？
やめてくださいよ。大人になれば知らない人の方が少ないでしょ。
＞特定の主張に固執する人物を揶揄して呼ぶことがある。
科学的証明に固執する人は間違っているのですか？そんな人ばかりになったら文明はここでストップですね。
＞「オーディオ用ケーブルが多数で回っている」という“現実”を受け入れる立場が「現実主義」。
出回っていることなど、あなたの言う「原理主義」だって知ってるよ。
＞「誰の説？」と聞かれても、そんなのは答える必要はないでしょう。新聞などで時事問題をチェックしていれば、この「現実主義」と「原理主義」との相克はスグに理解できるはず。
新聞に、ケーブルの効果は大騒ぎされているわりには物理化学的に証明できないが、でも売れている。って書いてありましたっけ？
＞一方、実際の経済の現状や歴史経緯に基づいて施策を打ち出そうとするのが「現実主義」。
経済に関しては現実主義に近い立場です。
＞「原理主義」は元々宗教ネタだということもあって、
大学のキャンパスではよく絡まれましたわ。
＞寝言は睡眠中にお願いします。現時点でピュア・オーディオを巡る諸現象がすべて「科学」で説明が出来るならば、苦労しません。
失礼だなー。ところで、僕もオーディオファンなんだけど、ピュア・オーディオと不純物オーディオの違いって何なんですか？それもお得意の思い込みですか？
書込番号：9586536
2点
しばらく傍見していましたが皆さん少しクールダウンしたほうが良いと思いますよ。
(私もしょっちゅうカーっとなることがあるので人のこと言えないですけど）
少なくとも私はばうさんのこのスレッドが無意味だとは思っていませんし、ばうさんが不誠実だとも思っていません(ときどき実はＡＩ（Artificial Intelligence）なんじゃないかと思うことはありますが…（ジョークですよ？＞ばうさん))。
私はもともと電源周りはかなりの投資をしていてステップダウンダウントランスもも正弦波電源も使っていたことがあります。が、結局それらを使っていてもダメな時はダメなので電源については気にしないことにしました。ただし、電源ケーブルについては特に興味を持っていなかったので機器に附属のもの以外は特に購入したことがありませんでした。
私はこのスレッドの中で「電源ケーブルで音は変わる派」(便宜的に使います)の方の意見でLUXMAN製電源ケーブル JPA-15000について「電源ケーブル交換の必要性はまったく感じないすばらしい音質」という意見をみて、このケーブルを偶然所有していたので個人的な実験として「どれほどの差があるのか」について聴き比べを行っています(現在進行形)。このスレッドが無ければこれを試すこともなかったでしょう。
有意差は無いだろうという意味で私はこれまで「電源ケーブルで音は変わらない派」でしたが、現在進行中の聴き比べでは何らかの違いを聴き分けている可能性のある結果を出しています。ただし、たとえ聴き分けできているのだとしても私にとってこの差は無視できる差であって積極的に交換しようと思える程の価値を見出せません。
その意味において、私は「電源ケーブルで音は変わらない派」だと改めて宣言してもよさそうです。もちろんこれは「私の環境と私の耳と私の価値観の尺度で」という前提でです。これを以て「聞き分けられないのは駄耳だからだ」と言われようが「しょぼい環境だからだ」と言われようが全く構いませんし、私が他人に対して「変わらない／無視できるほどの差しかない」と口角泡を飛ばしながらに語ることもありません。(たぶん)
スレッド中の意見の中には「音の違いが分からない人って、オーディオファンを名乗る資格がないのでは？」というものもありましたが、オーディオファンって何か資格がいるものなんでしたっけ？
（私と小鳥と鈴と）
私が両手をひろげても、
お空はちつとも飛べないが、
飛べる小鳥は私のやうに、
地面を速くは走れない。
私がからだをゆすっても、
きれいな音は出ないけど、
あの鳴る鈴は私のやうに
たくさんな唄は知らないよ。
鈴と、小鳥と、それから私、
みんなちがって、みんないい。
金子みすゞの詩です。
ひとそれぞれに、それぞれの価値観があり、それぞれに優劣などありません。
事なかれ主義を唱えるわけではありませんが、事を急くこともないと思います。
こんな世だからこそ、心のゆとりが必要だと思います。
書込番号：9586722
5点
ＴＢＫＣさん、こんばんは。
ＴＢＫＣさん
2009/05/22 10:36 [9584525]
＞ 可能であれば下記に示したリンクの内容を一度確認してみてください
ここは以前にざっと読んだことがありますが、今回、これを機会に、時間をかけて読んでみました。
ＴＢＫＣさん
2009/05/22 10:36 [9584525]
＞ 貴方の2009/05/21 12:39 [9579604]の書き込みを見て似ているやりとりだなあと…
ＴＢＫＣさんがおっしゃる「似ているやりとり」ということは私も理解できます。
ＴＢＫＣさん
2009/05/22 10:36 [9584525]
＞ リンク先のpiyoという人物が同じくリンク先のlmstさんに窘められている内容
＞ 簡単に言えば「引用先の明示」の件や「本来なら相手をしなくてもよい」という言い回し
＞ なんかlmstさんにやり込められてしまった腹いせに、
＞ 模倣した手口で逃げ口上を述べているような感じがしてしまうのですよ、
＞ これは確信ではなくそういった疑念をどうしても感じてしまう、という事です。
＞ たまたま主張や性格が似ている人もいることでしょうし…。
ＴＢＫＣさんがおっしゃるこの部分が、私には良く分かりませんでした。私(ばう)が piyoさんか、lmstさんに似ているとおっしゃっているのでしょうか？その場合、どちらに似ている、とおっしゃっているのでしょうか？
以下は、私が、そのリンク先を読んでの感想になります。(あくまでも感想です。これが正しいとかどうとかを主張する意図はありません。)
私(ばう)は自分自身を振り返ってみると、音が変わらないという主張のしかた(悪魔の証明や立証責任という用語をつかっての話の持って行きかた等)はpiyoさんに似ているなあと思います。
その一方で、一般的な議論のしかた(ディベートなどという言葉で言われることが多い議論のテクニック等)については、私はlmstさんに似ているなあ、とも思います。(piyoさんにもある程度は似ているとは思いますが。)
以下もそのリンク先を読んでのたんなる感想であり、登場されるかたがたを批判する意図はありませんが、議論のしかたで言えばpiyoさんよりもlmstさんのほうが一枚うわてだな、と感じました。議論の開始点が、piyoさんがlmstさんに対して、一種の道場破りを申し込んだようなものであり、最初からpiyoさんが不利でlmstさんが有利だったのかもしれません。そのためpiyoさんに焦りがあったのかもしれません。
ＴＢＫＣさんがおっしゃる「引用先の明示」や「本来なら相手をしなくてもよい」が、どちらの側(piyoさんのほうなのかlmstさんのほうなのか)を指していらっしゃるのか分かりませんが、それに対応する私の言葉は、おそらく、私が 2009/05/22 02:33 [9583634] で書いた、
＞ 私は 2009/05/21 12:14 [9579488] において、「引用したり書き込み番号を示すなど、明示してはっきりと指摘してください。」とお願いしました。
や
＞ 以上、ごちゃごちゃと理屈を書きましたが、本来、私はあなたの言うことを、「滅茶苦茶な言いがかりだ」だけのひとことで一蹴してもいいくらいだと思います。しかし、あえて親切で細かく反論しました。これをさらに「理屈をこねている」のようには言ってほしくないです。
であろうと推測します。
ただし、ここではっきりさせておきたいのですが、私が言う「引用先の明示」と「本来なら相手をしなくてもよい」は、発言の重要度が違います。
私は「引用先の明示」については、議論の中で相手の指摘があいまいだと感じれば、議論の正当な行為として相手に要求します。
一方、「本来なら相手をしなくてもよい」は、私はそんなにめったに言ったことはありません。たとえば、私がカカクコムの掲示板において、過去にこれ相当の言葉を発したのは、数人のかたがたに対してのみです。私からこれを言われたかたがたは、かなりのレアアイテムを手に入れることができたと思って間違いないです。
なお、「引用先の明示」についてもう少し詳しく説明しますが、自分が相手から指摘・非難されているのであれば、その対象となるものをはっきり言ってほしいのは当然のことです。
議論の下手なかただと、相手からのあいまいな指摘・非難であっても、つい親切心を出してしまい、勝手に推測して余計なことをいろいろ返事してしまうのです。そうすれば相手はさらに、その余計な発言に対して突っ込んでこれるわけです。そして、結局はそういうあいまいな指摘・非難をしたほうが議論に有利になり、親切心を出して推測で返事をしたほうが不利になってしまうのです。
しかし、私は、相手の「あいまい」な発言で、相手が得をするようなことをさせたくありません。したがって「引用先の明示」を要求するわけです。もし、そうしないと逆に自分が議論で不利にさせられるわけですから、当然の正当な行為です。
今回の件では、私がＳｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさんに対して「引用先の明示」を要求したということは、換言すれば、それはＳｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさんに対して「引用先の明示」さえすれば、反論として認めると言っているわけです。すなわち私は議論の相手に、反論の機会を提供しているのです。しかしＳｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさんはそれを放棄しています。
また、「本来なら相手をしなくてもよい」については、これは上述のようにレアアイテムです。相手から「中身空っぽ」、「本題から逸脱」、「禅問答」、「同内容スレの連発」という具体性のない言葉に、さらに「広義で同義語」などという万能のなんでもありの修飾が付いている批判をされて、これに対して私はどう反論できますか？私の精一杯の反論が、「本来なら相手をしなくてもよい」に相当する言葉です。
書込番号：9587617
3点
ＴＢＫＣさん、こんばんは。
ＴＢＫＣさん
2009/05/22 10:36 [9584525]
＞ しかし貴方やpiyoさん、ここのテタノスパミンさん、「写真でさらそう」のケンさん、２ＣＨの検証会さん、国分さん…のように同じような主義、主張を持っている方々がなぜ積極的に議論をし、検証を行おうとしようとしないのか不思議でなりませんね。
この意味も良く分かりませんでした。私は、他のかたについては知りませんが、少なくとも私は「議論」はしていますよね？それとも変わらない派の中だけでの「議論」という意味ですか？
「検証」については、私に関しては特別なことはしていませんが、piyoさんがやられているのは「検証」ではないのでしょうか？
ＴＢＫＣさん
2009/05/22 10:36 [9584525]
＞ piyoさんはホームページを持っておられますので、
＞ ばうさんはそちらにアプローチしてみてはどうでしょうか？
これはなんのための「アプローチ」ですか？変わらない派で連合するための？わたしは、私の意思としては、コミュニケーションはおもにカカクコム等の掲示板でおこなってほうが良いと考えています。ＴＢＫＣさんがホームページを勧められることは、ひとつの方法として参考にはさせていただきますが、今のところそうする予定はないです。
書込番号：9587954
0点
なお、この機会に、「検証」や「実験」等について、私の今の考えを書かせていただきます。
昔から、変わる派のかたから良く、「変わらない派のほうで、実験すればどうですか・検証すればどうですか」というご提案は良くいただきます。しかし、私はそのようなことは積極的にやるつもりはありません。なぜかと言えば、「変わる」という主張をする人は「変わる」ことを調べれば良く、「変わらない」と主張をする人は「変わらない」ことを調べれば良い、と考えるからです。
この考えでいけば、変わらない派が「変わる」ことを調べる「義務」はありません。変わる派の一部のかたは、これをおかしいと批判されるかたもいらっしゃるのですが、私はそれは筋違いの批判だと思います。だって、変わらない派は「変わる」とは主張していないのですから。
人は、自分が主張していないことの根拠を示す義務があるのか？自分が主張していないことを調べる義務があるのか？
もしこの義務があるとしたら、その批判をする変わる派のかたは、「変わらない」ことを調べる義務も出てくるはずです。そうでしょ？もしも、変わる派が変わらない派に対し「変わるかもしれないのだからじっくり聞いて調べろ」と要請するのであれば、変わらない派が変わる派に対し「変わらないのかもしれないのだからじっくり聞いて調べろ」と言うことにも、変わる派は従うべきです。
書込番号：9588026
0点
ばうさん
再度、質問しますね。
今までどんなシステムをいくつ聴いて「変わらない」って結論に達したのですか？
それと追加の質問です。
もしブラインドテストを実施する時、立会いされますか？
今後、計測器でケーブルの違いが計測可能になり、科学的に証明された場合
実験結果を受け入れられますか？
書込番号：9588185
1点
結論
ばうさんは、変わるとは思わない。
一方、積極的ケーブル交換をした方は、違いを感じた。
以上
書込番号：9588218
1点
まぁ、ルージュさんのシステムくらいになれば、ケーブル交換による音の変化も如実に出ますわな。
菅野先生じゃないけど、やっぱオーディオは男の貴族的な趣味でしょうよ。
それを認める度量がない人間が、どんな「音楽」を愉しめるというのかねぇ…
書込番号：9588433
2点
i-deasさん、こんばんは。
i-deasさん
2009/05/22 23:46 [9588185]
＞ 今までどんなシステムをいくつ聴いて「変わらない」って結論に達したのですか？
これについては過去のスレで書いたことがありますので、ご参照ください。
2008/08/25 01:39 [8249804] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/#8249804
なお、これを読まれると、変わる派の一部のかたは「そんなシステムではダメだ」のようなことをおっしゃるかもしれません。それに対する私の反論も、過去に書きました。
2008/09/02 02:37 [8288634] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/#8288634
i-deasさん
2009/05/22 23:46 [9588185]
＞ もしブラインドテストを実施する時、立会いされますか？
それは変わる派が変わることを示すためのブラインドテストですか？
(以下、その仮定で書きます。)
これについては、私はそのようなブラインドテスト(二重盲検法)は、変わる派のかたにはお願いはしておらず、提案どまりです。
変わる派のかたのご意思で実施されるのならば、私が先日、
2009/05/14 21:42 [9543557] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9525708/#9543557
＞ この一文は、もしも変わる派が、
＞ 「二重盲検法(ブラインドテスト)を実施し、有意水準を□%にしたら、有意差があった。したがって音が変わることを客観的に示すことができた。」
＞ と主張した場合に、その主張が正しいことを証明(説明)する責任は変わる派にある、という意味です。
と述べたように、有意水準に限らず、二重盲検法(ブラインドテスト)が正しくおこなわれたこと(実験をする人と被験者の間で情報の漏れがないこと等)を示す責任は変わる派にあると考えます。
したがって、そういう実験をする変わる派が、実験が正しいことを示せば良いことなので、私が立ち会う必要はないと思います。実験が正しいことを示す方法はいろいろありますので、それは変わる派が選択すればよく、変わらない派が関与する必要はないでしょう。
i-deasさん
2009/05/22 23:46 [9588185]
＞ 今後、計測器でケーブルの違いが計測可能になり、科学的に証明された場合
＞ 実験結果を受け入れられますか？
科学的ということは当然、客観的なものですよね？
(たとえば、計測器は使うけど誤差を考慮しない、などは科学的ではないと考えます。学校でおこなう科学実験のような計測器の取り扱いをおこない、計測結果も科学的に取り扱ったものでなければ科学的だとは考えません。)
科学的に証明されるのならば、受け入れます。
ちなみにこのスレの Part 2 あたりで、そういう計測器絡みの話題がありました。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8336746/
書込番号：9588457
0点
よくシステムのことを聞きたがる輩がいるよね。
なんでかな？
だいたいネットで個人情報の開示を求めること自体非常識だし、答えたとしても嘘言い放題だし。
もっとも、権威志向の強い人間はブランドに騙されやすい事は心理学の常識だね。
些細な例では、「へー変るんだ！！！→換えた！（変るはず）→変ったー？！！」てな感じ？
あと、ピュアオーディオマニアを自称する方々の、ピュアオーディオの定義を知りたいな。定義すら持たずに名乗るほどの無責任な集団でなければ。
高い奴？そりゃ儲かるもんね。
書込番号：9588571
1点
ドッピオとボスは同時には登場しない（謎
さて、本スレにてクロインレットに関しスレ主さんは自ら問い掛けながら、その後は知らん顔であるのは明白ですから、明示の必要はありません。
＞あいまいな指摘･非難をしたほうが議論に有利になり､親切心を出して推測で返事をしたほうが不利になってしまうのです｡
＞しかし､私は､相手の｢あいまい｣な発言で､相手が得をするようなことをさせたくありません｡
そもそも、有利だの不利だの、損だの得だのとの発言が出る時点で、掲示板に相応しくない存在でしょうね・・・・・
で、変わらない派は何もする必要がないかどうか？
必要がないと主張するならば、任意の電源環境に対して任意のケーブルを接続した際に、任意の機器の内部電源波形が一定であることを数式を用いて論理的に証明する義務があります。
証明出来ないのであれば、可能な限りの実験による検証を実施する義務が発生します。
その義務を放棄しているから、本スレは不毛且つ無駄なのです。
更に言えば、変わらない派は得てして高額ケーブルをインチキ詐欺ケーブル呼ばわりします。
裁判に於いて、容疑者、被告は無実を証明する義務はありません。
勿論、証明するに越したことはありませんが。
訴えた？側が有罪を証明しない限り、疑わしきは罰せずで無罪放免な訳です。
変わらないとの主張は、１００円のケーブルと１００万円のケーブルが同じ、即ちインチキであるとの主張に限りなく近いのです。
ここにも変わらない派の証明責任の重さがあるのです。
別途不思議なことが一つあります。
私が削除依頼に触れると躍起になって反応した人物が、毎夜二桁レスで荒らし回る人物にはノーコメント。
自分とは別人の敵対キャラには警戒するのに、この温度差は一体何なんでしょうね？
警戒する必要のない荒らしキャラなんでしょうか？
無意識の安心感が露呈したと言うことでしょうか？
不思議です・・・・
書込番号：9588579
5点
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ さん、
あなたに掲示板で言われな気脅迫を受けた身としては、謝罪を求めます。
まあ、証拠が消えてしまったので逃げようと思えばできますがね。
書込番号：9588612
0点
おっと、寝る前に。
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ さんに質問です。
利害損得で考えた場合、変らない派と変る派、主張が通って実利がないのはどちら？
書込番号：9588687
0点
ばうさん
はじめまして。
すべては読めていませんが、ちょこちょこ本スレを覗かせていただいてます。
読んでて正直分かりにくいのですが、若干習慣になってます。
軽く質問です。
[9588026]について
「変わらない」ことを調べるのも、「変わる」ことを調べるのも、やることは同じような気がするのですが？
どう違うのでしょうか？
[9588026]で
>もしも、変わる派が変わらない派に対し「変わるかもしれないのだからじっくり聞いて調べろ」と要請するのであれば、変わらない派が変わる派に対し「変わらないのかもしれないのだからじっくり聞いて調べろ」と言うことにも、変わる派は従うべきです。
と書かれているので、ばうさんもそう思われてるのでしょうか？
[9588457]について
>有意水準に限らず、二重盲検法(ブラインドテスト)が正しくおこなわれたこと(実験をする人と被験者の間で情報の漏れがないこと等)を示す責任は変わる派にあると考えます。
>したがって、そういう実験をする変わる派が、実験が正しいことを示せば良いことなので、私が立ち会う必要はないと思います。実験が正しいことを示す方法はいろいろありますので、それは変わる派が選択すればよく、変わらない派が関与する必要はないでしょう。
「変わらない派」に立会ってもらうのが、正しく行われたこと示すもっとも有効な手段だと思います。
もちろんイカサマを行うということもあり得ますが、掲示板に書かれた内容というのが、本当に実践した結果とは証明できないと思います。
書き込みのどこを信用して、どこを信用しないのでしょうか？
それであれば立会う方が、よっぽど明確だと思います。
無学なもので、できるだけ分かりやすく教えていただけると助かります。
ちなみに私は今のところ、電源ケーブルによる違いは感じ取ることはできませんでした。
でも変えて後悔はしてません。
だって自己責任ですから。
書込番号：9588833
4点
さて、一つ面白い話をしよう。
詐欺呼ばわりする輩を訴える云々と敢えてここで発言したのは、プラズマスレでＴＫＯ氏が詐欺呼ばわりした直後のこと。
敢えて誰を訴えるとは言わずにだ。
その時点で破傷風氏は詐欺呼ばわりしていなかった。
然るに反応したのは破傷風氏。
不思議だね～～～
誰が何を発言したやら訳ワカメなんだろうね。
正に反射神経の問題。
捨てハンだからと油断してるんだろうね。
荒らしはボロを出す。
スタンドの愚かさは本体を映す鏡。
書込番号：9588861
5点
時代の流れには誰も逆らえませんねぇ。
これだけの不況下で、一般庶民が多くみている価格.COMで
数万円のケーブルの話でもふざけるな！かもね。
ケーブルの試聴ができる環境はないしねぇ。
ほとんどが純正品の兄いくらいしか試していないと思うんだなァ。
限りなく「変わる派」「変わらない派」のどちらでもないんじゃなかろか。
金に余裕ありゃ今は黙って激安在庫セールを満喫したらいいしねぇ。
景気が良くなればまた試す人でるっしょ。
公の場では多数の人が分かるようにしないとねぇ。
難しい理論や講義は専門的な場所でしてくださいだよぅ。
こねくり回す必要があるのでしょっか？
それではいつまでたっても問題が解決しませんねぇ。
これってだめな議論の典型じゃん？
書込番号：9589431
5点
デジゴンさん、何をおっしゃる。
ここは禅寺ですよ。
書込番号：9589540
1点
>ばうさん
似ているなあと思ったのは貴方とpiyoさんです。
piyoさんには他人から窘められた内容を違う場面で自分が使おうとする習性がありますから
あと都合の悪いレスをスルーしてしまうようなところも似ていますね
たとえばリアルタイムでは見ていなかったのですが
2009/05/16 21:04 [9553558]での貴方の呼びかけに対し
i-deasさんが2009/05/16 21:15 [9553621]
rougeさんが2009/05/16 21:49 [9553849]
という返答をしていますが、貴方はそれらの見解に対してはきちんとレスをしていないように見受けられ、テタノスパスミンさんに対して一般論的な電源ケーブルレスしかしていまんせん
kuroの電源ケーブル検索についての見解を話題をふった貴方自身がスルーしているなら
返答した側からすれば「都合が悪いからだ」と推測して当然だと思いますよ。
あと、検証については貴方がやればいい、といっているのではありません。
同じような見解を持つもの同士が集まり、内容について吟味、検討、精査して
実施に向けた議論を重ねた方が建設的である、ということです。
>「検証」については、私に関しては特別なことはしていませんが、piyoさんがやられている
>のは「検証」ではないのでしょうか？
残念ながらpiyoさんは検証を実際に行った事が無く、本人も認めています
正しくは「piyoさんがやろうとしているのは…」です。
貴方はどうかわかりませんが、検証を本気で行おいたと思う人が、実際には一度もやったことがなく、さらにぶっつけ本番で100万円という賞金を賭け、他人の家で行おうとするのは端から無謀だと感じませんか？
ここからは私の個人的な提案なので貴方は必ずしも計画に参加する必要はありませんが
lmstさんのブログでも提案があったように一度予備試験、予行演習のようなものをやればいいと思います。なにもケーブルのみの試行を行う必要はありません。
ＤＡＣの設定切替（周波数、シャノンとフルエンシー方式…）
イコライザーの微妙な設定変更、スピーカーやアンプ、プレーヤーでもかまいませんが
ケーブルと同等の条件では行い難いでしょうね。
「何を変化させるか」の事前アナウンスなしにＤＡＣにおける試行20～30回１セット、アンプにおける試行20～30回１セット、何も変化させない試行20～30回１セットを行ってもいいでしょう。変化させるファクターの順番はどうでもよく、試行１セット内においてサイコロ、乱数等でＡ、Ｂを決定させるようにする…。
そのとき「何も変えない」試行がケーブルであっても問題は無いはずです。
書込番号：9589577
2点
ばうさん
ご返答ありがとうございました。
>過去に DSP-AX1(これは電源ケーブルの交換はできない) や DSP-AZ1 のどちらかで試した記憶があります。テーブルタップはコンビニで売っているようなやつです。電源ケーブルは COMPAQ か DELL のパソコン用のやつです(純正のよりはかなり細い)。スピーカーは D-500II か D-200II あたりです。
症例として、あまりに少なすぎて、これだけで変わらないと判断するには危険ではないでしょうか？
ばうさんはブラインドテストで100回の交換を提案されているのでしたら
もう少し、多くのシステムでテストを行なわれてからの方が良いのではないでしょうか？
テストの立会いを拒否されて、実験結果を受け入れる姿勢も、理解しがたいものがあります。
オーディオを正しい姿にと理想を掲げていらっしゃるようですが、
もう少し、セッティングやノイズ(AMラジオで簡単な実験はできますよ)による音の影響
を学ばれてから、スレを作られたら？と思います。
書込番号：9589702
2点
みなさま、こんにちは。
以下は、私に投げられた批判(スルー云々)に対し、私が反論しないと、私が悪いように思われかねないので、しかたなしに反論するしだいです。私のほうからこの議題(スルー云々)を提案して議論を始めたわけではありませんので、その点はご了承ください。
ＴＢＫＣさん
2009/05/23 08:56 [9589577]
＞ 似ているなあと思ったのは貴方とpiyoさんです。
＞ piyoさんには他人から窘められた内容を違う場面で自分が使おうとする習性がありますから
＞ あと都合の悪いレスをスルーしてしまうようなところも似ていますね
まず、話がややこしくならないうちにはっきりさせておきたいことがあります。
ＴＢＫＣさんが紹介されたリンク先のlmstさんとpiyoさんのやりとりについてですが、私はＴＢＫＣさんが「似ているやりとり」というご感想を述べられたので、それに対して私も感想を 2009/05/22 22:32 [9587617] で述べたにすぎません。
私は、リンク先のやりとりとは無関係の人間ですので、リンク先にどういうことが書いてあろうとも、私から見ればそれは普通の文献やインターネット上のページのひとつにすぎません。
あなたが「似ているなあ」と思われるのはあなたの勝手ですが、それはひとつのご感想として受け取らさせていただきます。あなたのがそういうご感想を述べられたことで、あなたがどういうお考えをお持ちであるかが、私にはより明確に分かりました。
ＴＢＫＣさん
2009/05/23 08:56 [9589577]
＞ たとえばリアルタイムでは見ていなかったのですが
＞ 2009/05/16 21:04 [9553558]での貴方の呼びかけに対し
＞ i-deasさんが2009/05/16 21:15 [9553621]
＞ rougeさんが2009/05/16 21:49 [9553849]
＞ という返答をしていますが、貴方はそれらの見解に対してはきちんとレスをしていないように見受けられ、テタノスパスミンさんに対して一般論的な電源ケーブルレスしかしていまんせん
＞ kuroの電源ケーブル検索についての見解を話題をふった貴方自身がスルーしているなら
＞ 返答した側からすれば「都合が悪いからだ」と推測して当然だと思いますよ。
「スルー」という言葉が出てきて、かつ、示された書き込み番号の書き込みの中には「クロ」や「インレット」という言葉が登場することから推測すると、このご質問は、
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさん
2009/05/21 12:39 [9579604]
＞ スルー例
＞
＞ クロのインレット、変わらない派向けブラインドテスト
＞
＞ 議題提案者でありながら、変化検証を拒否する姿勢（ハイエンドショー絡み）
に複数項目登場している「スルー例」のひとつである、「クロのインレット」と同じ批判であるかと推測しました。(Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさんが明示されていないので、本当に同じなのかどうかは私の推理でしかありません。)
私は、Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさんの批判については、私が 2009/05/22 02:33 [9583634] で述べたように、「特定できません」という見解を示しています。Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさんの批判があいまいであるとして、受け付けていないことに変わりはありません。「変わらない派向けブラインドテスト」や「議題提案者でありながら、変化検証を拒否する姿勢（ハイエンドショー絡み）」については、なにを指しているのか私には推理すらできません。
今回は、ＴＢＫＣさんが書き込み番号を明示されましたので、ＴＢＫＣさん対する回答はします。(しかしこれはＳｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさんに対する回答ではありません。)
なお、ここであなたの批判を確認するために質問させていただきます。私はこのスレのスレ主ですが、あなたの批判はこれに関係するでしょうか？(もしも私がスレ主でなくても、あなたは同様の批判をされると考えて良いですか？)
ご批判の文章中に「スレ主」という言葉が入っていない以上、私がこれを考慮する必要はないとは思いますが、もしもですが、あとから「いや、あなたはスレ主だから」のような理屈を追加されると、議論のやり直しになってしまい効率が悪いと思いますので、あらかじめ確認させていただく次第です。よろしくお願いいたします。
書込番号：9589896
1点
>ばうさん
>あなたがどういうお考えをお持ちであるかが、私にはより明確に分かりました。
その部分をぜひ詳しくお聞かせ願いたいですね。
２ＣＨその他でのpiyoさんの一連の言動、行動には誰もが不愉快に感じると思うのですが？
クロの件についてはスレ主に対する批判、では無くあくまで
＞ kuroの電源ケーブル検索についての見解を話題をふった貴方自身がスルーしているなら
＞ 返答した側からすれば「都合が悪いからだ」と推測して当然だと思いますよ。
と感じた次第であり、話題をふった人間としての責務を放棄なさっているように
私には見受けられただけです。もし貴方がクロ検索についての見解をi-deasさん、rougeさんの見解を踏まえてからきちんと述べておられるなら、そのレスを示していただきたい
私の見落としがあるかもしれませんので
書込番号：9589974
2点
KURO関係の方がいらっしゃるみたいなので、ちょっとよろしいでしょうか…。
テレビの画質についての電源ケーブル間の比較であれば、写真などに残すことが比較的簡単ですよね？そういう比較があったら代表的な所を教えて頂けませんか。そっちのスレは全然見てなくて、本論から外れる上に素人丸出しの質問でごめんなさい、です。
書込番号：9590246
0点
ドッピオに用は無い（謎
忘れようにも憶えられないさん
質問する前に、サンウさんの質問に答えては如何かな？
私も一つばうさんに質問を。
ロボットはお好きですか？
私は大好きですよ。
まぁ、ガンプラ専門ですが。
エアガンは如何ですか？
私はデザートイーグルのガスガンを一つ買おうかと思っていますがお勧めはありますか？
一番のお気に入りはコルトウッズマンですがね（笑
さて本題です。
本スレはさながら神津恭介かコロンボと犯人のやり取りですな（謎
本題には触れずにのらりくらり。
都合が悪くなるとスタンドが引っ掻き回してうやむやにする。
まぁ、お陰様で続編削除依頼の際の正当性がより高まったので有り難い限りです。
続編の予想される展開。
スレ主「その指摘は何を指すかが不明確ですので引用先を明示して下さい」
これで大概の方は面倒になりそのままうやむや。
稀？に明示すると、スタンドが登場して場を荒らして削除でうやむや。
正に茶番です。
「人形は何故殺される」だったかな、神津恭介が容疑者と囲碁将棋の対戦をして、指し手から人物像を推定し犯人特定に至る話があります。
プロファイリングのはしりかな？
書込番号：9590497
5点
i-deasさん、こんにちは。
i-deasさん
2009/05/23 09:29 [9589702]
＞ 症例として、あまりに少なすぎて、これだけで変わらないと判断するには危険ではないでしょうか？
＞ ばうさんはブラインドテストで100回の交換を提案されているのでしたら
＞ もう少し、多くのシステムでテストを行なわれてからの方が良いのではないでしょうか？
この「システム」の件については私は前回、
2009/05/23 00:27 [9588457]
＞ なお、これを読まれると、変わる派の一部のかたは「そんなシステムではダメだ」のようなことをおっしゃるかもしれません。それに対する私の反論も、過去に書きました。
＞ 2008/09/02 02:37 [8288634] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/#8288634
と私の過去の発言を示させていただきました。私はその中で、
＞ どんな耳なら良いのか、どんなオーディオ機器(電源ケーブルおよびそれ以外)なら良いのかを、反証ができるように基準を決めてほしいのです。(反証可能性があるようにしてほしい。)
と書いています。
少なくとも、私は今現在、変わる派に対する提案(あくまでも提案です)で、「正しい二重盲検法だという大前提のもとで、100回中90回正答ならば、私は無条件で納得する」という基準(100回中90回正答)を示しています。
これは何度も書いていることですが、念のためもう一度書きます。
私は100回中90回正答でないと絶対に納得しない、と言っているわけではありません。たとえば50回中44回正答の場合は、「50回中」や「44回正答」という数字で良いという根拠も示してください、という意味です。主張の根拠はその主張をする側が示すべきだ、という当然の理屈を言っているだけです。100回中90回正答なら私はその根拠の提示がなくても無条件で納得するというだけのことです。
変わる派のかたがそれに相当するような基準を出されていますか？出されていないはずです。したがって変わらない派が、いくら検証のようなことをおこなっても、「変わらない」という結論に到達できる保証がありません。もしも回数が問題であるとしたら、システムを10通り試しても、100通り試しても、1000通り試しても、「もう少し、多くのシステム」と言われたらそれまでですから。
i-deasさんは、「もう少し、多くのシステム」と言われていますが、じゃあどんなシステムを使えば良いのか、どんな回数なら良いのか、を明言してください。あなたがシステムや回数を明確に提示されれば、変わらない派はそのシステム・回数で検証して「変わらない派が聴き比べたが、音は変わらなかった」と主張できます。
i-deasさん
2009/05/23 09:29 [9589702]
＞ テストの立会いを拒否されて、実験結果を受け入れる姿勢も、理解しがたいものがあります。
なにが「理解しがたい」のかが私には理解しがたいです。
私は、
2009/05/23 00:27 [9588457] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9525708/#9588457
において、立ち会う必要がない考えを理由とともに示しています。「理解しがたい」とおっしゃるのならば、私の言った理由に対して、反論してください。「姿勢」を非難されても困ります。
i-deasさん
2009/05/23 09:29 [9589702]
＞ オーディオを正しい姿にと理想を掲げていらっしゃるようですが、
＞ もう少し、セッティングやノイズ(AMラジオで簡単な実験はできますよ)による音の影響
＞ を学ばれてから、スレを作られたら？と思います。
念のため申しますが、おっしゃるような「オーディオを正しい姿にと理想を掲げて」という文章そのものは、掲示板に書いた覚えはありません。(雰囲気的には近いことは言っているかもしれませんが、そのものずばりの文言では言っていない、ということを言いたいだけです。)
ご忠告の根拠はぜんぜん分かりませんが、i-deasさんがそういうご感想をお持ちだということは分かりました。
書込番号：9590629
1点
ＴＢＫＣさん、こんにちは。
ご返事ありがとうございます。
(「スルー」の件については、あとでコメントさせていただきます。)
ＴＢＫＣさん
2009/05/23 08:56 [9589577]
＞ あと、検証については貴方がやればいい、といっているのではありません。
＞ 同じような見解を持つもの同士が集まり、内容について吟味、検討、精査して
＞ 実施に向けた議論を重ねた方が建設的である、ということです。
私はこのスレで議論しています。変わらない派のかたも少ないですが参加されています。これは「建設的」ではないのでしょうか？
また、私は、もしも変わらない派がなにか「検証」のようなことをして、「変わらない」ことを示すことにつながるのであれば「検証」することは、私はやるかもしれません。
しかし、私がi-deasさんに対するコメントとして 2009/05/23 13:28 [9590629] で私が書いたように、「システム」の基準に関する問題がある限り、変わらない派が変わらないことを示すためにおこなう、そのような「検証」は、労力ばかりかかり成果が出せないと考えています。
また、私が前回 2009/05/22 23:24 [9588026] で書いたように、変わらない派が変わることを示すために検証する義務はないと考えます。
ＴＢＫＣさん
2009/05/23 08:56 [9589577]
＞ >「検証」については、私に関しては特別なことはしていませんが、piyoさんがやられている
＞ >のは「検証」ではないのでしょうか？
＞ 残念ながらpiyoさんは検証を実際に行った事が無く、本人も認めています
＞ 正しくは「piyoさんがやろうとしているのは…」です。
＞
＞ 貴方はどうかわかりませんが、検証を本気で行おいたと思う人が、実際には一度もやったことがなく、さらにぶっつけ本番で100万円という賞金を賭け、他人の家で行おうとするのは端から無謀だと感じませんか？
私はpiyoさんのようなやりかたは、するつもりはありませんが、私はpiyoさんのやりかたもひとつのやりかただと思います。惑星探査衛星をロケットで発射して発射5秒後に1段目で爆発したら、それは無謀だったのかもしれませんが、ご本人がそういう計画を立てて実施されたのですから、それはそれで良いと思います。私はこれを「無謀」だとは言わなくはないですが、たとえ「無謀」だとしても、悪いわけではないと思います。
なお、もしもpiyoさんご本人に対するご批判でしたら、私ではなくpiyoさんにおっしゃってください。
ＴＢＫＣさん
2009/05/23 08:56 [9589577]
＞ ここからは私の個人的な提案なので貴方は必ずしも計画に参加する必要はありませんが
＞ lmstさんのブログでも提案があったように一度予備試験、予行演習のようなものをやればいいと思います。なにもケーブルのみの試行を行う必要はありません。
提案としては受け取らせていただきます。ただ、前回 2009/05/23 10:18 [9589896] で述べたように、私はリンク先のやりとりとは無関係の人間ですので、あくまでもネット上にあるブログに書かれてあったものという位置づけで読ませてもらうにすぎないことを、念のため申し上げておきます。
リンク先は、字はひととおり全部目は通したものの、実験内容についての考察などは私の中ではまだやっていません。リンク先に書かれている実験のロジックの説明などは、ちゃんと読んではいないのですが、おそらくこの実験は「変わらないことを二重盲検法で示す」ということを目的にしているのだろうと思います。
しかし私は二重盲検法は、変わることを示すことには有効ですが、変わらないことを示すことには役立たないと考えています。リンク先の参加者のかたの考えでは、変わらないことを示すためには「予備試験、予行演習」が必要になるということなのだろうと思いますが、私はこの考えには否定的です。一見良さそうに見えますが、実験がややこしくなるだけで、最終的な解決にはならないと考えます。
なお、「予備試験、予行演習」のようなことは、このスレでも過去に登場しました。
たとえば、
二羽の兎さん
2008/08/26 05:34 [8254564] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/#8254564
の中で「予選」がこれに相当すると思います。
書込番号：9590733
1点
ばうさん、お疲れ様です。
以前別のスレッドでアナタは「オーディオの世界は、測定ができない分野である」と明記しています（2008/05/18 12:18 [7823211] ）。このフレーズをもって、この無駄に長いスレッドは終了してもいいのではないですか？
測定ができない分野である以上、ユーザー側にとっての機器ごとの「差異」は「個人的好み」でしかありません。ケーブルであっても同じこと。ちゃんと聴き分けられる者もいれば、違いを僅かにしか知覚できない者もいる。一方ではいくらトライしても全然聴き分けられない者も存在する（全然聴き分けられない者が、果たしてピュア・オーディオを趣味と出来るのかどうかは別問題として ^^;）。その「状況」と、それらから波及する「需要」に則った市場の「供給」があるだけ。
この状態を鑑みれば、今さら「電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか」などというネタをブチあげて、要領を得ない話に終始する必要性はないはずです。しかも、延々とPart 5まで中身のないままずらずらと引っ張るなど、あまり格好の良い物ではないですね。
少なくとも、冒頭に「掲示板が重くなるのを避けるため、投稿数が100を超えたあたりで、次スレに移行します」と書いているにもかかわらず、とうの昔にアーティクル数が100を超えている現時点においても、それを履行しないという事実をもって、アナタが（少なくともボード上においては）無責任な人間であることは判明しています。ぶっちゃけた話、「嘘つき野郎」と言っても良い（爆笑）。
まあ、これからアナタが何を書こうと個人的自由ですけど、さらなる恥の上塗りをして閲覧者の失笑を買わないように祈ります（本当は祈ってなんかいませんが ^^;）。では、御機嫌よう。
書込番号：9591150
9点
クリアストリームさん、こんにちは。
クリアストリームさん
2009/05/23 01:43 [9588833]
＞ 「変わらない」ことを調べるのも、「変わる」ことを調べるのも、やることは同じような気がするのですが？
同じではないと思います。これは問題の本質に迫るご質問だと思います。
たとえば、音量が変わることを調べたい場合も、音量が変わらないことを調べたい場合も、どちらであっても騒音計などでdBの数値を測定し、その値が変化するかしないかを見れば済みます。音の周波数でも同様です。Hzという数値を測定しその変化を見れば済みます。
しかし、変わる派が主張する音の変化は、数値で表せません。数値で表せないものが変わったか変わっていないかを調べるのは難しいことです。そのため、変わるということが正しいか間違っているかを調べることと、変わらないということが正しいか間違っているかを調べることは、手法が必ずしも一致しないと私は思います。
クリアストリームさん
2009/05/23 01:43 [9588833]
＞ [9588026]で
＞ >もしも、変わる派が変わらない派に対し「変わるかもしれないのだからじっくり聞いて調べろ」と要請するのであれば、変わらない派が変わる派に対し「変わらないのかもしれないのだからじっくり聞いて調べろ」と言うことにも、変わる派は従うべきです。
＞ と書かれているので、ばうさんもそう思われてるのでしょうか？
もしも変わる派から私に対し上記のような「要請」をされたのなら、私も変わる派に対し同じように「要請」する、という意味です。そうしないと不公平ですから。
もしも変わる派から私に対し上記のような「要請」がないのなら、私も変わる派に対し「要請」はしません。
私のほうからは、変わる派に対し「要請」するつもりはありません。いつも書いていますが、私は変わる派に対し「提案」だけしています。
クリアストリームさん
2009/05/23 01:43 [9588833]
＞ 「変わらない派」に立会ってもらうのが、正しく行われたこと示すもっとも有効な手段だと思います。
＞ もちろんイカサマを行うということもあり得ますが、掲示板に書かれた内容というのが、本当に実践した結果とは証明できないと思います。
＞ 書き込みのどこを信用して、どこを信用しないのでしょうか？
＞ それであれば立会う方が、よっぽど明確だと思います。
投稿が行き違いになったかもしれませんが、立ち会いについてはすでに 2009/05/23 00:27 [9588457] で私の考えを書いてあります。
なおクリアストリームさんがおっしゃるような「イカサマ」ということについては、私は、とくに考慮していません。これは普通の科学実験・科学論文でも同様だと思いますので、オーディオの変わる・変わらないのことで、それらと取り扱いを違わせる必要性は私は感じないためです。
もしも、クリアストリームさんが「イカサマ」を考慮すべき、とおっしゃるならば、私は「イカサマ」とそれ以外は区別して議論したほうが明確になってよいと思いますので、たとえば立ち会いの必要性もそれらを区別して論じていただけると、私としてはありがたいと思います。
書込番号：9591821
1点
ばうさん、回答？説明？ありがとうございます。
一つ目については、数値で表せない以上、変化の有無を耳で確認する（確認させる）という行為をする以外方法が無いと思いました。
自分で簡単に出来る方法があれば、「変わらない」ことを調べる手法を教えていただければ助かります。
これはこれで面白そうなので、やってみたいと思います。
報告の義務まで付けないでくださいね（汗）
二つ目については、なんかご説明の内容が派閥争いの口喧嘩に見えます。
否定に見えたらごめんなさい。
ただどちらにも「じっくり聞いて調べろ」というキーワードが入ってたので、他にやりようがないということなのかなと思いました。
三つ目については、2009/05/23 00:27 [9588457] のカキコミも拝見したうえでご質問しました。
なんか説明がしっくりこなかったもので。
関わる必要の有無ではなく、単純に確実だと思うのです。
これより確実な「実験が正しいことを示す」方法は無いと思うし、公平な状況は無いと思うんです。
目の前でブラインドテストの状況を監視し、その結果を採点出来ること、同じ環境にいられること等メリットは大きいと思うんです。
イカサマについては、ばうさんのスタンスとして考慮しないということであればそれで良いと思います。
イカサマはブラインドテストに「変わらない派」が立会ったときを想定し、「変わらない派」に分からないように被験者変えた事を知らせるという状況を想定しました。
思うに議論以外に、このスレタイを確認する手段は無いもんでしょうか？
ちなみに私は変わらない事も想定し、実施することそのものを楽しんでます。
自分の環境で、楽しむのは自分です。
自分がやってみたいと思うことを行い、変化を確認する。
良い方向に行けば良し、悪い方向に行ってもよし、変わらなくても良しという感じです。
私って今回のスレ自体に、あまり関係ないタイプなのかもしれませんね。
結局私は、「絶対に変わる」「絶対に変わらない」のどちらにも否定的な立場なのかもしれません。
この文章でちゃんと自分の考えを説明し、感想を言えてますでしょうか？
すいません国語の先生に聞くみたいな事を言ってしまって。
書込番号：9592041
2点
修正途中で間違って投稿してしまいました（滝汗）
>イカサマはブラインドテストに「変わらない派」が立会ったときを想定し、「変わらない派」に分からないように被験者変えた事を知らせるという状況を想定しました。
被験者“に”変えたことを知らせる
が正しいです。
すいませんm(__)m
書込番号：9592055
1点
ＴＢＫＣさん
2009/05/23 10:38 [9589974]
＞ >あなたがどういうお考えをお持ちであるかが、私にはより明確に分かりました。
＞ その部分をぜひ詳しくお聞かせ願いたいですね。
＞ ２ＣＨその他でのpiyoさんの一連の言動、行動には誰もが不愉快に感じると思うのですが？
あなたのおっしゃる「piyoさんの一連の言動、行動には誰もが不愉快に感じる」ことは、私(ばう)となにか関係があるのですか？
私は関係がないと思います。したがってコメントはしません。
なお、前回も述べましたが、もしもpiyoさんご本人に対するご批判でしたら、私ではなくpiyoさんにおっしゃってください。
ＴＢＫＣさん
2009/05/23 10:38 [9589974]
＞ クロの件についてはスレ主に対する批判、では無くあくまで
＞ ＞ kuroの電源ケーブル検索についての見解を話題をふった貴方自身がスルーしているなら
＞ ＞ 返答した側からすれば「都合が悪いからだ」と推測して当然だと思いますよ。
＞ と感じた次第であり、話題をふった人間としての責務を放棄なさっているように
＞ 私には見受けられただけです。もし貴方がクロ検索についての見解をi-deasさん、rougeさんの見解を踏まえてからきちんと述べておられるなら、そのレスを示していただきたい
＞ 私の見落としがあるかもしれませんので
これに対する反論を書いている最中に、疑問に思う点が出てきたので、ちょっと私にわがままを言わせてください。
あなたの批判の文章の中で使っている「スルー」という言葉は、私の使っている国語辞典には載っていません。もちろん英語の through なら知っています。また、私も俗語として「スルー」という言葉が存在することは知っていて、おおよその意味は分かります。ネットを検索すれば俗語辞書なども見つかります。
しかし、登場してまだ新しい言葉であり、世代や人によってニュアンスが異なる可能性もあるので、言葉の意味ははっきりさせたいと思います。私はあなたの批判を受ける立場ですので、批判の内容に含まれる言葉があいまいであると思えば、それを確認する権利は持っていると思います。
あなたがお使いの「スルー」という言葉は、どんな意味でしょうか？
「スレ主」の確認に次ぐ2回目の確認になりますが、はぐらかしや引き延ばしの意図はありません。この後、3回目の確認はしません。
ではよろしくお願いいたします。
書込番号：9592298
1点
ばうさん、
大丈夫ですか？
いろんな意味で心配です。
書込番号：9592360
2点
さきほどの私の書き込みを補足します。
私としては「スルーしてなにが悪い」という論調の反論を書きたいのですが、いざ書こうとすると「スルーってなに？」という疑問が湧きました。したがって、ＴＢＫＣさんに確認をさせていただく次第です。
書込番号：9592403
1点
ばうさん
[9592403] 返信191件目
2009年5月23日 20:52
＞私としては｢ｽﾙｰしてなにが悪い｣という論調の反論を書きたいのですが､いざ書こうとすると｢ｽﾙｰってなに?｣という疑問が湧きました｡ したがって､TBKCさんに確認をさせていただく次第です｡
ほうほう、意味も分からず何が悪いと開き直るつもりでしたか！
脊髄反射的に批判は全て拒否しようと反応したが、単なる拒否では詰まらんので、おちょくる意味で確認を求めていると。
私にはそう見えますな。
書込番号：9592519
5点
電源ケーブルで音が変わる前に…
電源ケーブルで「人が変わる」だった様ですね。
書込番号：9592636
10点
>電源ケーブルで音が変わる前に…
電源ケーブルで「人が変わる」だった様ですね。
それもありますが 「本性が顕れた」 かもしれませんよ！
書込番号：9592771
5点
クリアストリームさん
2009/05/23 19:38 [9592041]
＞ 一つ目については、数値で表せない以上、変化の有無を耳で確認する（確認させる）という行為をする以外方法が無いと思いました。
＞ 自分で簡単に出来る方法があれば、「変わらない」ことを調べる手法を教えていただければ助かります。
＞ これはこれで面白そうなので、やってみたいと思います。
これが分かれば私も苦労しません。もし分かったら教えてください。
クリアストリームさん
2009/05/23 19:38 [9592041]
＞ 二つ目については、なんかご説明の内容が派閥争いの口喧嘩に見えます。
＞ 否定に見えたらごめんなさい。
＞ ただどちらにも「じっくり聞いて調べろ」というキーワードが入ってたので、他にやりようがないということなのかなと思いました。
これも難しい問題なのですが、ちょっと念のため言いますが、私は「口喧嘩」はしていないつもりです。厳しい口調では書いているとは思います。
なぜ厳しい口調になるかというと、ひとつは相手が厳しい口調をしてくるから、それに対抗するため、というのもあります。しかし、もうひとつそれよりもずっとはるかに重要なこととして、変わる・変わらないを議論する際に、柔らかい口調で議論しているとダメだと私は感じるからです。厳しい口調で議論していないと、変わらない派はどうしても変わる派の主張を一部受け入れざるを得ず、そうなると「変わらない」という主張にわずかでも「変わる」という要素が1%といえども入ってしまい、結局「変わらない」という主張が消えてしまうのです。(「変わる」という主張はどれだけ薄まってもゼロにはならないため。)
クリアストリームさん
2009/05/23 19:38 [9592041]
＞ 関わる必要の有無ではなく、単純に確実だと思うのです。
＞ これより確実な「実験が正しいことを示す」方法は無いと思うし、公平な状況は無いと思うんです。
＞ 目の前でブラインドテストの状況を監視し、その結果を採点出来ること、同じ環境にいられること等メリットは大きいと思うんです。
これも、上述の「口調」の問題と似た話だと私は考えています。変わらない派が変わる派の実験に「立ち会い」というだけのことであっても、実験に関与するということは、「柔らかい口調」での議論と同じことになってしまうと思うのです。たとえば、立ち会いの責任というものが、変わらない派のほうに押しつけられてしまいます。たとえば、実験結果とその考察を変わる派から聞いて変わらない派が反論しようとしても、「あのときあなたは立ち会って、その時に文句を言わなかったじゃないか」のように反論されてしまいます。これは、結局、私が先日 2009/05/22 23:24 [9588026] で書いたように、変わらない派は本来、変わる派の変わるという主張の説明の手助けをしなくていいはずなのに、立ち会いと言う行為でその説明の手伝いをしてしまったことになってしまったためだと思います。
私は、毅然と「変わらない派が立ち会う必要がないので拒否する」という態度を貫いたほうが、正しい結論を導き出せるというメリットがあり、良いと思います。これを変わらない派に親切心がないとか、そういうふうには受けとられたくはありません。立ち会いを拒否したほうが、正しい議論ができるため、というメリットを重んじるからです。
クリアストリームさん
2009/05/23 19:38 [9592041]
＞ 思うに議論以外に、このスレタイを確認する手段は無いもんでしょうか？
＞ ちなみに私は変わらない事も想定し、実施することそのものを楽しんでます。
＞ 自分の環境で、楽しむのは自分です。
＞ 自分がやってみたいと思うことを行い、変化を確認する。
＞ 良い方向に行けば良し、悪い方向に行ってもよし、変わらなくても良しという感じです。
＞ 私って今回のスレ自体に、あまり関係ないタイプなのかもしれませんね。
やはり、分かれば苦労しませんよ、というのが私の本心です。
ただ、私は変わらないと思っていますので、良く掲示板で見かけるとくにどちらの派でもないというかたで「変わると変わらないという2つの意見があるけどどっちだろう？やっぱり少しは変わるのかもしれないなあ。」というようなお考えを書かれるかたに対しては、「いいえ、ぜんぜん変わりませんよ。」と私の考えをお伝えしたいのです。あくまでも、私の考えをお伝えするだけです。決められるのは電源ケーブルを買うか買わないかで迷われているご本人です。
クリアストリームさん
2009/05/23 19:38 [9592041]
＞ 結局私は、「絶対に変わる」「絶対に変わらない」のどちらにも否定的な立場なのかもしれません。
＞
＞ この文章でちゃんと自分の考えを説明し、感想を言えてますでしょうか？
とてもすばらしいご説明だと思います。
書込番号：9593020
2点
論理的日本語のススメ
ばうさん
[9593020] 返信195件目
2009年5月23日 22:36
変わらないことを確認する方法に関して、
＞これが分かれば私も苦労しません｡ もし分かったら教えてください｡
変わるか変わらないか疑問に思う方に対して、
＞私は変わらないと思っていますので（中略
＞｢いいえ､ぜんぜん変わりませんよ｡ ｣と私の考えをお伝えしたいのです｡ あくまでも､私の考えをお伝えするだけです｡
変わるか変わらないことを未確認であることを明示の上、「事実はどうかは知らないが、私は変わらないと考える。」と、正確な表現を用いないと単なる妄想ですな。
＞変わる･変わらないを議論する際に､柔らかい口調で議論しているとﾀﾞﾒだと私は感じるからです｡
＞厳しい口調で議論していないと､変わらない派はどうしても変わる派の主張を一部受け入れざるを得ず､そうなると｢変わらない｣という主張にわずかでも｢変わる｣という要素が1%といえども入ってしまい､結局｢変わらない｣という主張が消えてしまうのです｡ (｢変わる｣という主張はどれだけ薄まってもｾﾞﾛにはならないため｡ )
要は、駄々っ子が大声で泣き喚いて要求を通そうとする精神構造と何ら変わりませんな・・・・・・
何とも迷惑千万な存在だ・・・・・・
突っ込みどころの投げ売り状態、もう止めたら？
書込番号：9593218
7点
ちょっとＫＹ？と思いつつ。
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさん 2009/05/23 12:52 [9590497]
>質問する前に、サンウさんの質問に答えては如何かな？
隊長さんから突っ込みがあるとは。サンウくんさんの質問って、あんまりにも「ケーブルで変わるか」とは関係ないのと、色んな書き込みがあったり消えたりで、第一、サンウくんさんってエロオヤジじゃん … とか、今さらこっぱずかしくて、答えづらいですよ。
と言いつつ…「サティ」は新鮮でした。わたしは器楽は好きですよ。父は極端な人で、「スタインウェイ以外はピアノに非ず、国産（の某メーカー）に至ってはおもちゃ」なんて言ってましたけど、そんなことはないと思います。「サティ」って20年位前に流行ったような感覚があります。パスカル・ロジェが日本中に満ちていたような。サンウくんさんは誰の演奏が好きですか。当時は日本経済も調子が良くて、「サティはね…」なんて言うと、ちょっと異端な感じがインテリ、みたいなトコロ、ありませんでした？ホイチョイの「見栄講座」とか「加納さんの屈辱」とか、流行ったわよね…って関係ないか。今は何か、サティを聴く心の余裕が無いような気が、私はします。あ、「ジムノペディ第1番」は、今聴いても問題ないと思いますよ！
ってことで、KURO関係者がいらっしゃるうちに再掲となりますが、下記質問について、どなたかよろしくお願いします。
本スレの本論ではありませんが、参考にはなると思っています。
>テレビの画質についての電源ケーブル間の比較であれば、写真などに残すことが比較的簡単ですよね？
>そういう比較があったら代表的な所を教えて頂けませんか。
書込番号：9593566
0点
ばう先生
いろいろ丁寧な説明ありがとうございます。
考え方や、メリット・デメリットの取る位置等、いろいろな見方があるもんだと、自分の浅はかさを痛感してしまいます。
口喧嘩については、例として出した内容に対しての発言です。
気を悪くされたようでしたらお詫び申し上げます。
あれ？
でもばうさんはそのつもりではなくとも、全体を見ているとそう見えますね（汗）
口調について、ばうさんの考え方は分かりました。
思うに柔らかい書き方はせずとも、厳しい書き方にしなくとも良いのではないかと思います。
それが無駄に相手の反発を招いてしまい、本来の議論に発展しにくくなっているのではないかと。
フラットな（棘の無い）物言いで、自分の立場をはっきり伝えるということはできないものでしょうか。
また相手の厳しい口調に対しては、いなしながら応対するとか。
あとスタンスをしっかり持てば、主張が消されるということもないと思います。
少なくともばうさんはそれができると思います。
なぜなら自分の考えをしっかり持っている方だと思うからです。
…それができれば苦労しないとか言われそうだな（汗）
私は現実社会で柔らかい口調・内容で話しをしています。
しかし相手からはよく厳しいといわれます。
もしかしたらこれは自分がそう思っているだけ？？？
…多分私の話を聞く相手が、私の立場を含めて話しを聞くからかも知れません。
うん、きっとそう！
しかしここを見ていると、文章とはなんと難しいものかと感じます。
（実際はほかのスレでもあることですが）
相手にどう受け取られるかというのが、相手のレスによって分かる。
場合によってはそれでも分からないというのが、文章だけで構成されている掲示板だと思います。
その中では見えない「感情」という部分で味付けされたレスがかえってきます。
この感情にマイナスの要素が入ると、否定という面からスタートした考え→レスとなります。
これは現実社会でも同じことですね。
一歩も二歩も引いて内容だけ見れれば良いのですが、そうならないのも人の難しいところです。
>ただ、私は変わらないと思っていますので、良く掲示板で見かけるとくにどちらの派でもないというかたで「変わると変わらないという2つの意見があるけどどっちだろう？やっぱり少しは変わるのかもしれないなあ。」というようなお考えを書かれるかたに対しては、「いいえ、ぜんぜん変わりませんよ。」と私の考えをお伝えしたいのです。あくまでも、私の考えをお伝えするだけです。決められるのは電源ケーブルを買うか買わないかで迷われているご本人です。
これは正しくもあり、間違いでもあるような気がします。
嘘か誠かは別として、同じ「変わります」「変わらないです」と言うのでも、頭ごなしに言うのと、例を交えて言われるのでは、相手への影響度は随分と違います。
また、しっかり認識できるほどの変化を望む方と、少しでも変化が感じられれば良い方では、望むものが天と地ほど違います。
でもスレを立てる方は通常前者でしょうね。
そういう意味では、ばうさんのような方も必要なんだと思います。
私は後者で、スレ立てて聞くことはないですね。
「変わる派」の方乃至、どちらでもない方曰く、「人によって感じ方が違う」や「環境によって影響度が違う」ということもあるのですから。
逆の意見というのは大切だと思います。
また一つお伺いをします。
このスレのスタートは、他のスレでのやり取りにおいて、疑問があったからだと認識しています。
それはそれとして、このスレにおいては、迷っている方へ、ばうさん乃至「変わらない派」の考えを伝えたいという思いはありますか？
それとも議論で、決着をつけたいだけですか？
読み返すと一人ボケ一人ツッコミしてますね（滝汗）
スレ汚しですね。
すいませんm(__)m
書込番号：9593595
4点
皆様こんばんは。
駄レスで一息ついて貰って（笑）
今更ながら、、、
”質の良い電気を通す”事が電源ケーブルの使命と思いますので、私は漠然と変わると思ってますが、
だけどそんなには変わらないだろうから”必要ない派”です。
よっぽど元から機器に付いてくるケーブルはそれなりの基準をクリアしてると思うので、
例えばコンセント口までの回路以上に良いケーブルを付けても変わることはないかな～とも思ってます。
あとは変わらない理由としてはシステム自体が多少の差に対しロバスト性が高いとか。
電源を変えて初めてケーブルの有り難味が出てくるとか。。。
変わらない派の中で、高級ケーブルは不要と考える人は多いと思いますけど、
進んで粗悪ケーブルを付ける方はいないんじゃないですか？
変わらない派は経験上か理論上か、変わらないとの結論に達している。
変わる派も経験上か理論上か、変わるとの結論に達している。
どうでもいい人はどうでもいい（笑）←（私
なので平行線。基本的にどちらに属する人も主張を押し付けようとはしていない。だから別に
双方を説得する必要はないのでは？と思います。
しかし、変わる派かつ実践者は必ず経験上変わる事を”知ってる”から人にケーブルを薦める事が出来る。
また検証について、感性を確率で捕らえるというのはどうかと思いますけど。
そしていくら検証結果があったって文章では納得できないんだから、どなたか提案あったみたいに
オフ会でも何でも変わる派と一緒に実際聞き比べて議論、すり合わせするのが一番だと思います。
どちらも単独で評価するから議論がかみ合わない。
すり合わせの結果、違いが無いのか、認識できないだけなのか、どこがどう違うのか、違わないか
が判断できるでしょうから、その結果として、変わらない派が変わる派又はその逆の結論に至ったのなら
それが正しいと結論付ければいいのではないでしょうか。
きっと、変わる派は”かかってこいや”ぐらいその誘いに乗ってくれるんじゃないですかね。
変わらないという結論に達してるからその必要はない、との反論は結論を出そうとしていない。というか
議論さえしようとしていない。
言いくるめられる恐れがあるからってのも、それこそ主張を持って議論しようとしてないと思いますけど。
本議題に関係ないですけど
練習用の1万円程度のバイオリンと、ストラディバリウスの差はどこにあるんでしょうね。
聞いた事のある人は”聞けば分かる”と言うでしょう。
追）揚足とりはやめてくださいね。
失礼しました！
書込番号：9593629
1点
みなさま、こんばんは
えっと・・・
少し前に、‘ばうさん’に呼ばれたようですので、ちょっと参加させて下さい。
私は、１年くらい前に、「変わるか変わらないか知りたい派」として少し参加させて頂いて、思考実験のレベルですが、二重盲見試験の提案をさせて頂きました。特に成果はありませんでした。
つい１ヶ月ほど前にも１０日間ほど参加させて頂き、派閥を名乗らずに、‘ばうさん’に質問しまくり、の立場で木っ端ミジンコになっています（笑
そんな私の、経験者が語る感想、を述べさせて下さい。
このスレッドに参加される方々にご賢察頂きたいのは、’ばうさんの能力’にも限界がある、ということです。
人並みはずれた緻密な分析能力、信念に忠実で、ぶれない思考パターンを備えた、議論マシーンのような‘ばうさん’でも、活躍できるフィールドは限られている、ということです。
‘ばうさん’は、しばしば、「分かりません。」「混乱します。」「特定できません。」など、参加者のツッコミに距離を置く言葉を発しますが、私の研究によると、このシグナルこそ、‘ばうさんの守備範囲’を超えた、という境界線を示す記号だと思われます。
そして、変わる派の面々にとって困ったことには、‘ばうさん’を説得しよう、あるいは、‘ばうさん’に具体的な行動をとってもらおう、として議論を進めていく過程で、問題の核心に触れたその瞬間に、このシグナルがだされることがしばしばだという現実です。
・・・
このスレは、誰が、何の為に立てたスレなのか？
今一度、皆さまにはご賢察頂きたい、と、僭越ながら、私は思っています。
今の私にとっては、‘ばうさん’は、‘妄想や思いこみを制御する機能に特化した理性の一部’だと思っています。
融通なんか効きませんし、説得なぞも一切受け付けない、「与えられた機能に徹した器官」と言っても良い？かもしれません。
このことに気づく時、いかなるスレタイであっても、参加者が‘ばうさんの能力’を活かす（シビアに言うと利用する）ことを意識して議論を進めるなら、有意義な議論が出来るであろう、ということです。
一方で、《かつての私を含めて》、‘ばうさん’を説得しよう、‘ばうさん’に何か具体的な行動を起こさせよう、というスタンスで議論を進めると、直ぐに、‘ばうさんの守備範囲’を超えてしまうので、議論が空回りせざるを得ない、ということになるかと思います。
これ以上詳しく書くことは出来ませんが、皆さまのご賢察をお願い致したく、コメントさせて頂きました。
尚、私のコメントは、‘ばうさん’というカカクコムのキャラクターに対する感想であって、特定の個人を具体的に名指ししたものでは無いことを、お断りしておきます。
書込番号：9593686
3点
□Strike Rougeさん
私とばうさんの間のやりとりで茶化さないでください（汗）
□忘れようにも覚えられないさん
はじめまして。
サンウくんの言っている「サティ」は、スーパーかサティアンのことだと思います（汗）
書込番号：9593696
0点
忘れようにも憶えられないさん こんばんわ！はい！エロ親父ですｗｗ
だけど 真面目そうな 男ほど変態が多いです！ｗｗ
あ！僕は 上原ひろみさんの ピアノが好きです(^^)/
でもね。。最近知ったばかり・・(^_^;)
>テレビの画質についての電源ケーブル間の比較であれば、写真などに残すことが比較的簡単ですよね？
>そういう比較があったら代表的な所を教えて頂けませんか。
これなんですが・・ 僕の腕じゃカメラ撮影してもムリだな・・デジカメもへぼイし・・
皆みたいに 綺麗に映せない・・(^_^;)
どこかに 比較テストみたいな ＨＰあったと思ったんだけど・・
だれか 知っている方がいましたら ここにご協力お願いしますm(__)m
あと 僕の場合・・ オーディオでの比較じゃないから（汗）これで終わりにします(^_^;)
ばうさん 皆様 今まで お世話になりました～～(^^)/
書込番号：9593708
0点
忘れようにも憶えられないさん
ご回答ありがとうございます、ってオイラが質問したんやないけど(^_^;)
地元のサティは無くなりました（違
お尋ねの件、携帯なもんでスレ番号までは分かりませんが、パナソニックＢＷ８５０の板にキングコングのアップ写真付きのスレがあります。
ディスプレイは５０１０です。
ハイエンドショーは行かないんですか？
書込番号：9593727
0点
ばうさん
こんばんは、はじめまして
早速ですがご質問がございます。
簡単な質問なので簡単にお答え下さい。
①今回のスレタイの内容に関して結論を出したいと思っていますか？
１．思ってる
２．思っていない
３．どちらでもない
②自分の耳に自信はある
１．ある
２．ない
３．どちらでもない
③オーディオは好きか
１．好き
２．どちらかと言えば好き
３．どちらでもない
４．どちらかと言えば嫌い
５．嫌い
④自分の主張に賛同してくれる人は
１．多く要ると思う
２．少ないと思う
３．わからない
⑤検証の必要性
１．ない
２．ある
３．どちらでもよい
⑥自分の主張は電源ケーブルを含む全てのケーブル類に当てはまると思っている
１．思っている
２．例外はあると思う
３．わからない
以上です。
上記の問に対しての回答で当てはまる回答が無い場合は飛ばして下さい。
最後にこのスレタイの最終目的を簡潔に教えて下さい。
よろしくお願いします。
書込番号：9593977
1点
デ・トマソ・パンテーラーさん、こんばんは。
次スレをたてますので、次スレでコメントさせていただきます。
書込番号：9594043
0点
次スレへ移行します。
次スレは、
電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 6
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9594040/
です。
以後は、そちらにご投稿くださるようお願いいたします。
もしも、Part 5 のスレで言い残したいことがある、というかたがいらっしゃれば、Part 6 のスレのほうにご投稿されて、Part 5 のスレには「Part 6 に続きを書いた」という一文と、その書き込み番号などをご投稿していただければと思います。
書込番号：9594055
0点
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