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電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 4

[ばう]

前スレはつぎのとおりです。

電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/

電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 2
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8336746/

電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 3
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8519770/



スレ主から、強制ではありませんが、表記についてのお願いがあります。
(以下に Part 2 の [8336746] と同じ内容を転記いたします。)
----- ここから転記 -----
以下、表記に関することですが、スレ主からのささやかなお願いになります。無理にとは言いませんが、私としてはこうしたほうが見やすくなるかな、と思いましたので書きました。

・派閥の表記は、できれば「変わる派」・「変わらない派」でお願いします。
ネット上では「肯定派」・「否定派」と呼ぶことも多く、そのほうがかしこまった表現であり良いのかもしれませんが、その反面、なにを肯定してなにを否定しているのかが分かりにくいので、このスレでは、できれば「変わる派」・「変わらない派」でお願いします。

・このスレのメインのテーマは、「アンプ」の「電源ケーブル」を変えたら「音が変わるか」(あるいは「音が変わることを分かる人が居るか」)です。
関連する話題として、プレーヤーについて書かれたり、スピーカーケーブルやRCAケーブルについて書かれてもいっこうに構いませんが、その際はそうであることが一目で分かるように、できるだけ明記していただけるとありがたいです。電源ケーブルも「ケーブル」ではなく「電源ケーブル」と書いていただけると、区別が付きやすくなるので助かります。

勝手なお願いですが、もしできればよろしくお願いいたします。
----- ここまで転記 -----



なお、掲示板が重くなるのを避けるため、投稿数が100を超えたあたりで、次スレに移行します。ご了承ください。



ちなみに、姉妹スレとして、スピーカーのカテゴリーに、

スピーカーケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9312010/

というスレもあります。

書込番号：9397970

[ヤスダッシュ]

ばうさん、こんにちは。

わたしは変わらない派です。

実際、アンプなりプレーヤーなりに電気を送っているのは、搭載されているトランスと平滑コンデンサです。このコンデンサやトランスの質によって音が変わることはあるとは思いますが、そこに電気を送るケーブルは音には関係しないと思います。
まあ、よほどノイズを拾いやすいケーブルなら問題ですが…。

書込番号：9398414

[Minerva2000]

ヤスダッシュさん、こんばんは。

電源ケーブルを試したことがないでしょう？　試せばたちどころに「変わる派」に宗旨替えですよ。　もちろん、「アンプ付属の電源ケーブルをパソコン付属の電源ケーブルに換えて試したけど変わらなかった。」はダメですよ。

書込番号：9398989

[ヤスダッシュ]

Minerva2000さん、こんばんは。

私は数千万円から数億円する科学機器（核磁気共鳴装置や電子スピン共鳴装置など）を扱っていますが、電源ケーブルで測定値の結果が変わるということはありません。
というより、電源ケーブルで結果が変わるようでは、測定機器として致命的です。

私から言わせてもらうと、電源ケーブルごときで音が変わるような機器はそもそも欠陥品です。
まあ、オーディオ機器は10万から高くても1000万程度ですので、科学機器と比べるのは酷かもしれませんが。

書込番号：9399245

[Minerva2000]

ヤスダッシュさん、

私もパソコンの電源ケーブルを換えたら、エクセルの表の数値が変わるとは思いませんよ。
でもオーディオ機器の電源ケーブルを換えると音が変わるのですね。不思議ですが本当です。
一度騙されたと思って換えてみてください。

書込番号：9399322

[satoakichan]

ヤスダッシュさん こんばんは！

＞まあ、オーディオ機器は10万から高くても1000万程度ですので、科学機器と比べるのは酷かもしれませんが。

確かに！　そこで一つだけ教えてくださいね！
科学機器による測定値と人間の5感の内の聴覚とを同列に比較する根拠だけを教えてください、それだけで結構ですので宜しくお願いいたします。

書込番号：9399381

[ヤスダッシュ]

Minerva2000さん、satoakichanさん

科学の視点で見れば、スピーカーから出る音も一物理現象にすぎません。
測定器で調べれば数値として表すことは可能でしょう。

ところが、人間の5感（科学的には人間には20以上の感覚があるとされていますが）を測定器で再現することは困難なのです。
人間の感覚は脳科学と密接に関与しており、脳が完全に科学で解明されないかぎり、感覚というものを直に測定することはできません。

数値上では同じ音でも、時と場合により違う音に感じることがあります。これが脳の不思議です。
そのため、測定値＝聞こえる音にはならないのです。

私の結論としては、一般的な科学の立場でいえば、ノイズの混入などがない限り電源ケーブルで物理現象である音は変わりません。これは数値で立証されます。
しかし、脳科学の分野では、数値上は同じ音でも違う音に聞こえるということが起こりえるということです。
あいにくと脳科学は専門外なので私が言えるのはここまでですが。

書込番号：9399832

[Minerva2000]

ヤスダッシュさん、

私は以前、電源ケーブルで音が変わることを、客観的実験で立証したのですが。
過去スレを参照ください。

書込番号：9399998

[ヤスダッシュ]

Minerva2000さん

確かに検証されていますね。

まさに、測定値＝聞こえる音にはならないの立証ですね。
科学的に大変興味深いです。


電源ケーブルのスレッドなんで、関係ないかもしれませんが、
アンプでは、電源ケーブルよりも、トランスと平滑コンデンサにお金をかけたほうが音が変わりますよ。ただ、改造する場合、ある程度電気の知識が必要ですが。

書込番号：9400172

[ばう]

Minerva2000さん
2009/04/14 22:40　[9395116]
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9312010/#9395116
(『スピーカーケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか』 のスレです。)

＞ DS-1000は、ウーファサイズこそ27cmですが、本来低音の量感が得にくいスピーカーで、いかに低音の量感を出すかに、非常に苦労させられるスピーカーです。YPAOでフラットに調整させると、最低域に向かって大きくブーストするイコライジングがされているのが分ります。したがってYPAOのスピーカーサイズ判定で「小」と判定されてもなんら不思議でも、おかしいのでもありません。これは、DS-1000を使われたことのある方の共通認識でしょう。


に対する反論のコメントを書きます。

(なお、この実験は、
2008/08/16 09:50　[8213066]
http://bbs.kakaku.com/bbs/20435010179/SortID=8176401/#8213066
のことです。)

まず、「最低域に向かって大きくブーストするイコライジングがされているのが分ります」とのことなので、私としてはそのイコライジングの量を知りたいと思っています。データーを提示しろ、と強要するわけではありません。ただ、イコライジングがブーストしていると主張されている以上、ご自身ではデーターはお持ちなのだろうとは思いますので、減るものでもなければ見せていただきたいものだと思います。データーの取得の手間などいろいろご都合もおありだと思いますが、見せていただけないのであれば、私はその点については疑問を持ち続けるだけのことです。

つぎに、「DS-1000を使われたことのある方の共通認識」というのは、実際にそうなのでしょうか。あいにく私は DS-1000 は使ったことがないので、もし DS-1000 のユーザーのかたが他にいらっしゃったら、この点だけについても情報をお寄せいただけるとありがたいと思います。YPAO 付きのアンプと DS-1000 と特定の電源ケーブルの組み合わせで使われているかたは、多くはないと思いますが、たんに DS-1000 を使われているかたならば、掲示板をご覧になられているかたも何人かはいらっしゃるのではないかと、私は期待します。

ちなみに、私がネットで DS-1000 を検索してみたところ、
http://www.cm3.jp/douraku/audio/unit-l.html
というページを見つけました。
このページの測定条件やグラフの見方の詳細は分からないのですが、DS-1000 のウーファーユニットの周波数特性というグラフを見ても、低音が出ないというようには私には思えませんでした。このページの見方についても、他のかたからご意見が寄せられるとありがたいです。

なお、このページの著者のかたには失礼な言い方になるかもしれませんが、私がこのページを紹介するのは、たんに、DS-1000 の機種に関連すると思われる、なんらかの周波数特性のグラフが載っていたからです。このページの著者のかたの説明を使わせてもらう意図ではありません。
私としては、DS-1000 という機種の特性を客観的に知りたいのですが、メーカーの発表する特性としては、ウーファーユニットの口径や再生周波数帯域(の下限)ぐらいしか情報がないので、なにかないものかと探した結果、不確定ながら見つけた情報でしかありませんが、ここに紹介した次第です。

書込番号：9400588

[忘れようにも憶えられない]

ひと様にモノをすすめる際には自分の感覚すら疑ってかかるたちなので、あくまでも主観と前置きします。

あいにくDS-1000ではありませんが、基本的にあまり変わらない（と思う）DS-1000HRを結構長く使っていた印象では、低音の量感は確かに少なかったです。購入したときの side by side の比較はDS-77HRのみでしたが、その後周りの友人が所有する他メーカーの一本\59,800クラスの２〜３機種と比べても、この点では納得のいかないものを感じてました（若かったわ〜）。比較機種は主にウーファ径30cmでしたが、低域への伸びというのではなくて「量感」（せいぜい多分100Hzとか）で、エンクロージャの体積が効いていそうだと思ってましたが。

書込番号：9400819

[そして何も聞こえなくなった]

いままでの議論をときどき拝見していましたが、たぶん、１つ議論に出てこなかった点があると思います。

それは各人の耳の違いです。ある試聴会でスーパーツィータを付けないときと付けたときを聴き比べしましたが、メーカーの人が「違いが分かった人」「分からなかった人」をたずねると、両方に分かれました。ちなみに私は違いが分からなかった方に手を上げましたが・・・

会場で電源ケーブルを変えて実験しても、違いが分かる人と分からない人がいると思います。これはその人の耳の（特に高音の）感度や（年齢的なものもあります）、その人が音の何に注目（注聴）しているか（高音・低音といった周波数バランスか、空気感というようなＳ／Ｎ関係か、等）で違うと思います。しかしその人は、自分が音の「何」を聴いているかの意識はなく、「俺は私は音楽を聴いている」と思っているはずです。

私は「電源ケーブルで変わる」と思いますが、電源ケーブルを変えても違いがないと思う人は、無理に情報収集などせず、音楽を楽しめればそれでよいのです。また、違いが分かる人は、幸か不幸かその細かな違いを聞き分ける耳を持っているので、オーディオ道に邁進すればこれまた楽し（しかしお金がかかって苦し）、です。

書込番号：9401902

[redfodera]

皆さん、こんにちは。

「電源ケーブルで音が変わる派」です。
前スレ（part３ですか）で検証実験をブチ上げて頓挫しちゃってますから大きなことは言えませんが(^^ゞ

ヤスダッシュさん、はじめまして
あちこちのスレでお声は拝聴しておりました。

ひとつ質問させて下さい。

＞私は数千万円から数億円する科学機器（核磁気共鳴装置や電子スピン共鳴装置など）を扱っていますが、
＞電源ケーブルで測定値の結果が変わるということはありません。
＞というより、電源ケーブルで結果が変わるようでは、測定機器として致命的です。
＞私から言わせてもらうと、電源ケーブルごときで音が変わるような機器はそもそも欠陥品です

おっしゃる事はよくわかるのですが、測定器自体が電流・電圧で影響を受けない様に対策されてませんか？
（audio-styleさんが詳しいはずの）医療機器の中には専用のクリーン電源や強固なシールド処理など、
人命に直結しそうなアクシデントを回避する対策の対象に電源があるそうですが如何でしょう？
いずれも電源にまつわることで直接的に電源ケーブルを指すことではないと承知しておりますが、
「電源にまつわる」という観点では導体として電源ケーブルも構成要素のひとつと考えられると思います。

私はレコード会社のスタッフですがスタジオ施設では耐ノイズという観点では電源は大きなファクターです。
信号系ケーブル電源ケーブルはノイズ源になりますし機器のパラーメーター上や聴感上で変化はあります。
当方にはあまりに日常的な光景なので「変わる・変わらない」よりもむしろ、
「なぜ変化に気づかないのか」、「知覚体感の差は何か」に関心があります。
もちろん私自身、知覚できるケースできないケース、それぞれ経験しています。

そして何も聞こえなくなったさん

＞各人の耳の違いです。

これを平均化標準化して考えることはとても難しいですね。
同一人物でも体調、精神状態、環境によって違いがでてきそうですし。

姉妹スレ「スピーカーケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか」でも書き込みましたが、
いざブラインド・テストしてみると同一メーカー同一シリーズの導体のサイズ違いを、
的確に聴き分ける者もいれば、私の様に聴き分けているとは考えにくい者もいます。
全く判別ができない方が居ようとも何ら不思議ではありません。

どうも「変わる派」「変わらない派」でどちらが正しいか白黒つけよう的な、
対決コーナーになっちゃうところからして、しっくりこないのが正直なところです。

書込番号：9403279

[ヤスダッシュ]

redfoderaさん、はじめまして。

確かに多くの科学機器は電流電圧の変化を受けないように作られています。
そのため、電源ケーブルの影響は受けないと考えられます。


実は、私は電源ケーブルで音は変わらない派ですが、電源のノイズ対策はいろいろと試したことがあります。徹底的にノイズを排除する方向です。
そう考えると、ノイズがある環境では、ノイズに対して強い電源ケーブルに変えることで音が変わるというのもうなずけます。
あれ？、そうすると電源ケーブルで音が変わる派になるのかな？

書込番号：9403635

[ばう]

忘れようにも憶えられないさん、こんばんは。

＞ ひと様にモノをすすめる際には自分の感覚すら疑ってかかるたちなので、あくまでも主観と前置きします。
＞
＞ あいにくDS-1000ではありませんが、基本的にあまり変わらない（と思う）DS-1000HRを結構長く使っていた印象では、低音の量感は確かに少なかったです。

情報ありがとうございます。主観と前置きされているので、突っ込むわけではありませんが、「量感」というのが解釈が難しそうですね。(YPAO の判定で「小」というのではなく)「低音の量感が少ない」ということでなら、ユーザーのかたがたの間で「共通認識」はあるのかもしれませんね。



そして何も聞こえなくなったさん、こんばんは。

＞ 会場で電源ケーブルを変えて実験しても、違いが分かる人と分からない人がいると思います。これはその人の耳の（特に高音の）感度や（年齢的なものもあります）、その人が音の何に注目（注聴）しているか（高音・低音といった周波数バランスか、空気感というようなＳ／Ｎ関係か、等）で違うと思います。しかしその人は、自分が音の「何」を聴いているかの意識はなく、「俺は私は音楽を聴いている」と思っているはずです。

私の考えでは、電源ケーブルを変えても音がまったく変わらない、と思っています。したがってそのような会場では、どの人も聞いている音は同じですが、人によって違いを"感じる"人と"感じない"人がいるのだと考えています。("分かる"人と"分からない"人ではありません。)


＞ 私は「電源ケーブルで変わる」と思いますが、電源ケーブルを変えても違いがないと思う人は、無理に情報収集などせず、音楽を楽しめればそれでよいのです。また、違いが分かる人は、幸か不幸かその細かな違いを聞き分ける耳を持っているので、オーディオ道に邁進すればこれまた楽し（しかしお金がかかって苦し）、です。

これについては私は以前にも書きましたが、私も電源ケーブルを気にせず、音楽を楽しむことはできます。
しかし、掲示板で、「私は音楽を楽しんでいます。アンプやスピーカーの選択や設置を適切にすることで、より良い音で楽しむことができています。なお、電源ケーブルでは音は変わらないので、付属のものをそのまま使っています。」と自分の考えを紹介したとします。そうすると「いや、電源ケーブルで音は変わる。」という反論が寄せられるのです。
私は掲示板で、自分の音楽の楽しみ方を書きたいのです。したがって、その寄せられた反論に対して私は反論することになります。したがって電源ケーブルのことを気にせざるをえないわけです。



ヤスダッシュさん、こんばんは。

＞ 実は、私は電源ケーブルで音は変わらない派ですが、電源のノイズ対策はいろいろと試したことがあります。徹底的にノイズを排除する方向です。
＞ そう考えると、ノイズがある環境では、ノイズに対して強い電源ケーブルに変えることで音が変わるというのもうなずけます。
＞ あれ？、そうすると電源ケーブルで音が変わる派になるのかな？

「ノイズを排除」や「ノイズに対して強い電源ケーブルに変える」とは具体的にどういうことをおこなわれるのでしょうか？

ちなみに、電源ケーブルのアースについては以前、

2008/08/21 02:06　[8232980]
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/#8232980

で少し考察したことがあります。

シールドについても、以前、redfoderaさんのコメントをもとに、

2008/08/21 11:32　[8233763]
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/#8233763

で少し考えたことがあります。

書込番号：9404044

[Minerva2000]

ばうさん、こんばんは。

＞見せていただけないのであれば、私はその点については疑問を持ち続けるだけのことです。

お見せしたところで「電源ケーブルで音が変わることについては疑問を持ち続けるだけのことです。」となり、手間ばかりかかり、無意味ですので、お見せしないでおきたいと思います。
そうはならない（変わる派に宗旨替えする）と言われるのであれば、その理由を教えてください。

忘れようにも憶えられないさん、こんばんは。

DS-1000HRを使っておられましたか。DS-1000は低音の量感が出にくく、その後のモデルでは、少しは改善されているのかとも思っていましたが、そうでもないようですね。確かに３０ｃｍウーファ搭載の当時のブックシェルフ型スピーカーと比較すれば、ややスリムな外形ですね。
ダイヤトーンは、事実上ホームオーディオ用スピーカーから撤退してしまったのは残念です。昔、オーディオ雑誌のインタビューを受けたＪＢＬのスピーカー設計者が「最も参考にしている、スピーカーメーカーはどこですか？」と聞かれ、「それは、なんといってもダイヤトーンです。あのメーカーのスピーカーは、購入して調べるたびに驚嘆させられ、大変勉強になります。」と率直に答えていたのには驚きました。

そして何も聞こえなくなったさん、こんばんは。

＞その人が音の何に注目（注聴）しているか（高音・低音といった周波数バランスか、空気感というようなＳ／Ｎ関係か、等）で違うと思います。

このことに関連していることですが、経験を積んでいる方は、どこに注目して聞けば電源ケーブルの違いが分るか、（無意識に）理解していますので、容易に違いが分るのだと思います。
私は、昔は天体観測が趣味で、今でも２０ｃｍのシュミットカセグレン式赤道儀をたまに分解清掃することがあります。これで木星を見れば、訓練を積んだ方だと容易に縞模様が6〜7本見えますが、初めて望遠鏡を見る方は、視力が1.5あっても、2〜3本しか見えません。つまり川底の石の模様を見ているのと同じで、気流により常時ゆらいで見えるのですが、訓練していると驚異的に解像度が高まる一瞬を見逃さないようになるわけです。

書込番号：9404576

[ヤスダッシュ]

ばうさん、こんばんは。

＞「ノイズを排除」や「ノイズに対して強い電源ケーブルに変える」とは具体的にどういうことをおこなわれるのでしょうか？

電源に乗っているコモンモードノイズ、ノーマルモードノイズの除去を行っています。

電源ケーブルはシールドがしっかりしており、外部へノイズを出さず、内部へのノイズに強ければ、どれでもよいのでは。

ノイズゼロの状態が機器の本来の力を引き出すのではないでしょうか。

書込番号：9404602

[audio-style]

みなさん　こんばんは

＞「DS-1000を使われたことのある方の共通認識」というのは、実際にそうなのでしょうか。あいにく私は DS-1000 は使ったことがないので、もし DS-1000 のユーザーのかたが他にいらっしゃったら、この点だけについても情報をお寄せいただけるとありがたいと思います。

私もDS-1000ではなくDS-1000HRですが、使用者の共通認識だと思います。

77HRから1000HRへの買い替えで、（若かった〜）(^-^)/
スタンドは77HRのオプションスタンドのまま1000HRを使用しました。
聴感上で、低域は下の方へは伸びていましたが、（オーディオ・チェックCDを使用）
量感は少なくなったように記憶しています。

記憶？・・・記憶といえば、
ケーブル交換時は、Aケーブルの音を聴いてから、
Bケーブルの音を聴いて比較するのが一般的ですね。
この時、AからBへとケーブルを繋ぎ換えた後、
みなさんはAの音をどの程度、憶えていますか？

同じコンデションの同一機器を、2組同時に使用すれば
ケーブルによって音の違いが有るか、無いかの比較が容易にできる・・のかも。
・・・現実的には難しいでしょうね。

書込番号：9404840

[忘れようにも憶えられない]

「純正律の風韻」（なつかし…）

とっても意外だけど、DS-1000系同窓会みたいな。

>情報ありがとうございます。

と、ばうさんは言ってくれたけど、自分で書いてて「情報量ないな〜」とは思ったわ。ちなみに比較対象が少ないのは、「アンプが同じ（類似）」という条件で絞ったからです。

>ユーザーのかたがたの間で「共通認識」はあるのかもしれませんね。

ここはMinerva2000さん、audio-styleさんに同意。ダイヤトーン自体そんな所はあったと思うけど、1000系については共通認識と思うわ。スコーカーが大きくなってからは知らないけど、どうでもいいわね。

なので、せめて取説の写真を添付。Minerva2000さんもDS-1000の取説持ってないかしら？イコライジングの結果と合うかも知れないわね。

でもつくづく、スピーカーの特性ってひどいわよね…。これで、「ピュア・オーディオ」ですからね。

書込番号：9405169

[rikenome]

「変わると感じない派」です

音ではなくて、味の話です

炊飯器にはPADのドミナスを使うと
ご飯の艶、透明感、そして口当たり、どれを取っても
今までになかった究極ご飯だそうですが
タオックのラックにのせるとさらに香りが増すらしいです。

書込番号：9405593

[redfodera]

皆さん、こんばんは。

ヤスダッシュさん
ご返答ありがとうございました。

＞ノイズがある環境では、ノイズに対して強い電源ケーブルに変えることで音が変わるというのもうなずけます。

「音が変わる」というと語弊があるのかもしれません。
どうしても「ソースの音調に変化がある」かの様に受けとらえるケースが多いですよね。
「ベースの音の輪郭が・・・」とか、言葉で説明すると大袈裟になるというか誇張される感じもしますし。

むしろ私にはとってはS/Nの変化、とくにノイズ・レベルの変動の方が耳につきます。
再生環境のダイナミック・レンジに影響している方がむしろ多いのではないかと思っています。
ソースを鳴らしていない時の機材のノイズをヘッドフォン・モニターした時の方が、
電源ケーブルによるノイズの鳴り方や音圧レベルの違いが判別しやすいですよ。
結果的にノイズでマスクされたりする微細な部分がどうなるかで、
ソースの聴こえ方の違いに繋がってくるのかもと推測しています。

rikenomeさん　

＞炊飯器にはPADのドミナスを使うと
＞今までになかった究極ご飯だそうです（中略）

美味い！、もとい、上手い！
OYAIDE使うとご飯がやけに固くなったりしたら嫌だなぁ（笑）

書込番号：9408804

[ヤスダッシュ]

redfoderaさん、こんにちは。

＞むしろ私にはとってはS/Nの変化、とくにノイズ・レベルの変動の方が耳につきます。

はい、私もそのとおりです。ノイズ対策によってS/Nの変化は大変よく分かりました。ヘッドホンで聞くとよく分かるのですが、対策する前は、サーというノイズが入っていたものが、対策後はほぼ無音になりました。
これが音が変わるということなら、私も変わる派に鞍替えです。

書込番号：9410302

[Minerva2000]

SX-DW75,77の仕様

忘れようにも憶えられないさん、おはようございます。

取り説の写真、ありがとうございます。　私のDS-1000の取り説は、以前にも探したのですが、行方不明ですので参考になります。この写真はきれいに撮れていますね。それに比べると非常に不明瞭ですが、参考にビクターのサブウーファSX-DW75,77の取り説の写真をアップします。評論家は、フィルターＯＦＦで使うことを薦める方が多いのです（位相ずれがない）がこれで使うと60Hz以下が急激に落ちた、普通の密閉型３０ｃｍウーファの低音特性であるのが分ります。ちなみに左の仕様を見るとフィルターＯＦＦで再生周波数は16Hz〜250Hzとなっていますが、右上の周波数特性を見ると、16Hzでは-14.5dB、20Hzでは-13dBとなっており、音量としては、前者がほぼ1/30、後者が1/20であり、ほとんど出ていないと言えます。このサブウーファは、評論家の評価が高いのですが、このレベルの最低音域特性ですね。購入してから分りました。
でも、40Hzでフィルタをかければ、60Hz〜80Hzのピークが抑えられ、20Hzでも相対的にそれほど低下しなくなりますので、このフィルタ特性で使っています。

書込番号：9410612

[そして何も聞こえなくなった]

ヤスダッシュさんのノイズを減らすという対策は、すごく効果的だと思います。

ノイズを取り込まない電源ケーブルとは、キャブタイヤケーブルのようにひねったケーブルになりますが、さらに、シールド付きにするともっと効果的です。オーディオ用に銅シールドを組み込んだ電源ケーブルが出ています。

一般用ケーブルなら、ＣＶ−ＳとかＭＶＶＳとかいう電線になります。この”Ｓ”がシールドの意味です。

私のシステムでは、ブレーカからアンプまで全部キャブタイヤで、シールド付きの電源ケーブルにしました。Ｓ／Ｎが良くなると、活き活きした音になるし、瞬発力も上がり迫力も出てきますね。

書込番号：9410649

[redfodera]

そして何も聞こえなくなったさん、ヤスダッシュさん　

信号系ケーブルと電源ケーブルは用途が違うのはもちろんですが、
シールドという面では作用する影響も異なる様です。

信号系ケーブルの場合はシールド効果が大きいとS/Nが向上する反面で
ダイナミックレンジにコンプレッションがかかる方向で作用することもある様です。
被覆や導体などと同じくシールドなど、構造や使い方のさじ加減でキャラクターが生まれるのかもしれません。
BELDENやWestern Electricのビンテージ・ケーブルを重用される諸兄もいらっしゃいますが、
テフロンでぎちぎちに締め上げたケーブルでは躍動感が損なわれた印象を受けるからだろうと思います。

実際に録音現場で見回してみるとノンシールドのケーブルを使うことも少なくありません。
XLRケーブルではノンシールドの導体で120dB（あくまでも理論値ですが）に近いケーブルもあります。
市販のバランス・ケーブル用導体の多くは3芯（以上の複数）+アルミ／銅などのシールド処理+被覆ですが、
絶縁被覆のみの機器の内部配線用導体でHOT、COLD、GRUNDをそれぞれ構成するタイプです。
スタジオなどでは主にマイク収録用に使用しますがKIMBERやABBEY ROADなどが製品として出しています。
ちなみにバランスといえど絶縁被覆とツイスト程度ではノイズが飛び込みやすいので長尺では使用しません。

電源ケーブルの場合はそもそも音声信号を直接扱う訳ではありませんから、
耐ノイズ目的のシールド処理でS/Nが改善すればメリットこそあれデメリットはありません。

書込番号：9410839

[そして何も聞こえなくなった]

なるほど音声用ケーブルは、入出力インピーダンスが高いし（機器で決まる）、下手にシールドケーブルを使うと並列コンデンサになってしまって、高域の大事なところが吸収されるのは直感的に分かります。

電源ケーブルでは、コンデンサをコンセントに差し込むタイプのノイズフィルタが出ているくらいで、シールドして並列容量が増えても問題ないです。

ブレーカからアンプまで全部シールドケーブルにすると、静寂になりますよ。ただ、家の外から入ってくるコモンモードノイズはどうしようもありません。これを落とすには、クリーン電源装置かトランスを使うか、庭に銅棒を深く埋めてアースをとるしかないです。

書込番号：9410936

[Minerva2000]

皆様、こんにちは。

電源ケーブルで音質が向上するのは、シールド効果が高まりS/N比が良くなるからだと言う議論になってきていますが、私は少し違和感があります。

と言いますのは、私自身、電源ケーブルでの音質向上は、低域の量感が増したり、力感が増したり、高域が滑らかになったりというもので、S/N比の向上や、ノイズが減ったと感じたことは今までなかったからです。

これは自宅の電源環境が良いからかもしれません。自宅のすぐ前は、人がほとんど立ち入ることのない広大な公園で、近所の商業施設と言えば、１ｋｍ先の大型ショッピングモール、と反対側に１ｋｍ先のパチンコ店くらいで、後は住宅街と農地です。

別の掲示板で、「曜日や時間帯で、音質が大きく変化する」という書き込みも見かけましたが、私は、そのような経験は幸い無く、風邪で頭痛の時に風邪薬を飲んで、音質が少し悪く聴こえたくらいの経験しかないです。通常はいつも同じ音質で聞くことができています。

またオーディオプリズム社（マークレヴィンソン社が出資しているまともな会社です）のQuietline3という電源ノイズフィルタを試しましたが、どこに設置してもほとんど効果がなく、強いて言えば「音場がすこし暗くなった気がする」程度で静けさなど全く変化がありませんでした。

これはやはり、電源環境が非常に良いからでしょうか？

ラックスマンの電源ケーブルJPA-15000ですが、
「従来の標準ケーブルJPA-10000をあらゆる角度から見直し、内部の線径（仕上がり径3.5スクエア）から構造に至るまで徹底的な検討を重ね、ダイナミックに変化する音楽への高い追従性など、音質向上に寄与する大きなグレードアップを果たしました。」と解説し、
その特徴として
・ 聴感上の周波数のうねりを排除し伸びやかな音質が得られるノン・ツイスト構造の採用。

としており、一番外来ノイズに弱いはずの、ノンシールド、ノン・ツイスト構造を採用しています。
しかしこの電源ケーブルの性能は、すばらしいものがあり、ラックスマンのD-08,C-800f,M-800Aに標準添付されていますが、この組み合わせにスピーカーとしてディナウディオConfidence C2を使用して、ラックスマンの方から１：１で説明を聞きながら、約2時間試聴させてもらったことがありますが、電源ケーブル交換の必要性はまったく感じないすばらしい音質でした。アキュフェーズがトップモデルに使用している電源ケーブルの4倍の価格であり、普通の付属電源ケーブルとは全然違うのは、当然かもしれませんが。

その主張している特徴から推察すれば、「ツイスト構造は、聴感上の周波数のうねりを生じ、伸びやかな音質が得られない。」としているように見えます。

あと私はトランスに不信感を持っています。トランスは必要悪で、使わずにすませられたら、それに越したことはないもので、音質の悪化にしか貢献しない場合（もともと電源環境が良い場合）があると思っています。トランスにはフィルタ効果しかなく、ノイズもフィルタがかかりますが、音楽情報にもフィルタがかかる気がしてなりません。

昔、アモルファスコアの最高級トロイダルトランスと称するステップアップトランスを購入したことがありますが、トランジスタ式ヘッドアンプと比較し、音の角が取れ、超微小なレベルの音楽情報が薄れた経験があります。このフィルタ効果が、電源系でも現れるのではというトラウマがあるのかもしれません。

ちなみにオヤイデのTSUNAMI NIGOはスピーカーケーブルとしてでも電源ケーブルとしてでも使えるのですが、どちらに使用しても音調は似ており、低域に量感と馬力があり全体に高解像度の音でした。

書込番号：9411564

[そして何も聞こえなくなった]

MINERVAさん、こんにちは。

>別の掲示板で、「曜日や時間帯で、音質が大きく変化する」という書き込みも見かけましたが、私は、そのような経験は幸い無く、通常はいつも同じ音質で聞くことができています。

これはうらやましい環境です。

ウチの場合は、曜日や時間帯でころころ変わります。
トランスを通していますが、電源の良い日はトランスを通してもスルーしてもほとんど同じ音、「こらトランスいらんな」と思って、別の日に聴くと、トランスを通した音が、通さない音よりずっと良くなっています。この辺はＨＰに書いています。
http://web1.kcn.jp/haruem/accessories.html#total_hearing_test

いろいろな環境の国があります。このＨＰを引用させてもらえば、
http://www.matock.com/audio/02_02.htm
日本での電源の品位と電磁界環境は、平均すれば、電磁規制の厳しいヨーロッパよりずっと低いそうです。集合住宅はもっと悪くなっているかもしれません。それに１００Ｖというのも良くないですね。オーディオ先進国イギリスは２４０Ｖですか？　こんなこと言っても仕方ないですが・・・

>これはやはり、電源環境が非常に良いからでしょうか？

電源環境がよければ、電源ケーブルによる変化が素直に出るのではないでしょうか？

>ラックスマンの電源ケーブルJPA-15000は一番外来ノイズに弱いはずの、ノンシールド、ノン・ツイスト構造を採用しています。

電源環境がよければ、ノンシールド、ノン・ツイストのケーブルが使えて、一番素直な音になるのでしょうね、うらやましいです。

オーディオ・マニアだったら、まず自分の家の電源環境をまず把握するのが一番大事なような気がします。

書込番号：9411672

[Minerva2000]

そして何も聞こえなくなったさん、こんにちは。

いつもオーデイオに関する、的確なご助言を拝見しております。
トランスに非常に造詣の深い方と存じており、単にトランスについて勝手な自分の感想を述べたに過ぎませんが、気分を害されるのではと、心配していました。
オーディオ誌でもアイソレーショントランスは良く取り上げており、非常に効果があることは、よく承知しております。
今後とも、よろしくお願いします。

書込番号：9411814

[そして何も聞こえなくなった]

MINERVAさんのトランスに対する感想はほぼ当たっていると思います。

トランスを通すと、ややゆったりした音になります。これは、ステップアップトランスでもそうです。
この「ゆったりした音」（デノン系と言えば分かりやすい？）が大好きという方もいます。

私も、慣れてしまえば、こういう音もよいか・・・と思っています。
また、スピーカが超ハイスピードであれば、トランスがそれを中和してくれます。

そして何よりも、２００Ｖ駆動するとき、トランスは絶対必要になるのです（わたしも２００Ｖ駆動していますが、トランスを入れた分差し引いても、目の覚めるような活き活きした音になっています）。

書込番号：9411860

[redfodera]

Minerva2000さん、こんにちは。

＞オヤイデのTSUNAMI NIGOはスピーカーケーブルとしてでも電源ケーブルとしてでも使えるのですが、
＞どちらに使用しても音調は似ており、低域に量感と馬力があり全体に高解像度の音でした。

OYAIDEのTSUNAMIシリーズ（姉妹グレードのPAも含め）は私も好きなケーブルです。
自作でNIGOしたもの、OYAIDE製のGPX-Rプロトタイプと製品版を使っています。
調子に乗って数量限定で出たM1&F1使用のPCOCC-A PREMIUMまで引っ張ってしまいました（苦笑）
スピーカー・ケーブルとしては私好みのタイプではないのですが、
電源ケーブルで使うとノイズ・レベルのとても低いのと低域方向が引き締まるので重宝しています。

＞通常はいつも同じ音質で聞くことができています。

羨ましいです。
電源環境をはじめ環境S/Nからして理想的なのではないでしょうか。
カーオーディオが象徴的ですが車内の遮音性を高めたり振動抑制などを進めていくと、
メーカー純正のオーディオであっても聴感上の音質はみるみる向上していきます。

＞私自身、電源ケーブルでの音質向上は、
＞低域の量感が増したり、力感が増したり、高域が滑らかになったりというもので、
＞S/N比の向上や、ノイズが減ったと感じたことは今までなかったからです。

電源ケーブルを換えてヘッドフォン・モニターするとノイズの周波数分布が変わって聴こえることがあります。
極端な表現をすると、高域方向が鋭く「キーン！」と聴こえるものもあれば高域が落っこちて「ズー！」の様な（笑）
もちろん音量レベルもほとんど聴こえないレベルになったりむしろ大きくなったりなどの変動も確認できます。
自分の先の発言に矛盾する様ですが、私もTSUNAMIの様にソースの音調が変わって聴こえることはあります。
これはむしろノイズにマスクされたりする強調されたり微細な部分が何らかの影響を受けて、
ソースの鳴り方聴こえ方の違いに結びついているのでは、と、考えています。

ソースの情報をいかに引き出すかはオーディオの醍醐味のひとつだと思います。
余計な回路や接点をはぶきトーン・コントロールなどの助けを借りずに、と、お考えの方は多いと思います。
他方、ソースを作る側はいかに忠実に優れた音質で収録するかに心血を注ぐのと同様に、
補正・修正が目的の場合もあれば、積極的な効果を狙うなど、エフェクト処理を施すことは珍しくありません。
楽器の音色を際立たせ鮮度を上げるエフェクターに倍音成分を加算減算するものがありますが、
電源ケーブルのノイズの変化を省みると、似た様な働きをしているのかもしれないなと思っています。

書込番号：9411975

[Minerva2000]

redfoderaさん、こんばんは。

すみません、少し確認させてください。

＞電源ケーブルを換えてヘッドフォン・モニターするとノイズの周波数分布が変わって聴こえることがあります。

このノイズは、ソースにもともとあるノイズではなく、電源ケーブルのシールド不良で、空中から捕まえた電磁ノイズが、アンプの電源回路を通って、ボリュームに連動してヘッドフォンに供給されたノイズですね。

＞これはむしろノイズにマスクされたりする強調されたり微細な部分が何らかの影響を受けて、ソースの鳴り方聴こえ方の違いに結びついているのでは、と、考えています。

電源ケーブルでは、ソースの音調に変化を与えることはないが、上記のノイズが電源ケーブルで異なるため、そのノイズとの対比で、あたかもソースの音調が違って聴こえているということですね。

＞電源ケーブルで使うとノイズ・レベルのとても低いのと低域方向が引き締まるので重宝しています。

とても低いノイズ・レベルが、実際には引き締まっていない低域方向を、あたかも引き締まっているかのように錯覚させてくれるので、重宝しているということですね。

私が紹介したラックスマンの電源ケーブルは、シールド対策がなされていないので、音質のことを考えていない電源ケーブルということになりますね。

もし、私の誤解でしたらご指摘をお願いします。

書込番号：9413176

[redfodera]

Minerva2000さん　

＞私が紹介したラックスマンの電源ケーブルは、シールド対策がなされていないので、
＞音質のことを考えていない電源ケーブルということになりますね。

この製品に関してどの様にお答えしてよいか分かりません。
残念ながら使用経験がないので体験・体感的にわかならいということがひとつ。
またオーディオでは日本を代表するメーカーが設計しヒアリングを繰り返したであろう製品ですから、
音質的な配慮がないとは考えていません。
私にとっては想定外で面食らっているというのが正直なところです。
3ピン3芯で専用のアースラインを設けないという部分にノウハウがあるのかもしれませんね。
LUXMANの上位機種はアースはフローティングなのでしょうか？
それともボディ・アースで電源ケーブルに落として戻しているのでしょうか？

＞このノイズは、ソースにもともとあるノイズではなく、電源ケーブルのシールド不良で、
＞空中から捕まえた電磁ノイズが、アンプの電源回路を通って、
＞ボリュームに連動してヘッドフォンに供給されたノイズですね。

アンプ（機器）が持っているノイズとのブレンドだと考えています。
オーディオ・アンプはもとよりCDPやスタジオのミキシング・コンソールからヘッドフォン・モニターしています。
電源ケーブルを換えることでノイズ・フロアが下がることもあれば変調されたかの様なケースもあります。

＞電源ケーブルでは、ソースの音調に変化を与えることはないが、
＞上記のノイズが電源ケーブルで異なるため、そのノイズとの対比で、
＞あたかもソースの音調が違って聴こえているということですね。

対比というとニュアンスが違ってきてしまうのですが、むしろ相互作用の様に感じます。
上記のモニターで変調して聴こえる様にソースが影響を受けても不思議ではないと考えています。

楽器固有（或いは演奏者固有）の音は、基音に付随する等数倍不等数倍の倍音のバランスの違い、
アタック・タイム、ディッケイ・タイム、リリース・タイム、位相などの違いを人間が聴き分けて
その音色を認識し識別していることはMinerva2000さんもご存知だと思います。
これらのパラメーターを意識的に操作変更させていくと随分と違うものに聴こえます。
極端な話、ヴァイオリンかチェロか判別できなくなるほどの処理もできます。
私が考えている電源ケーブルの作用は、こういうエフェクティブな効き方をしているのではないか、です。

電気楽器の出力に咬まして使う、倍音や位相を修正・補正するエフェクターの説明です。
スピーカーで発音した時の図案しかなかったので効果のニュアンスだけでもご理解頂けると幸いです。
http://www.electroharmonix.co.jp/bbe/aboutsm.htm

書込番号：9413789

[そして何も聞こえなくなった]

MINERVAさんの「信号対ノイズ」に対する語感が、他の人と少し違うような気がします。

「ノイズ」とは信号の正確な伝達を妨げる不要な信号と、広い意味で理解されると良いと思います。

Ｓ／Ｎが良いと、音量を上げてもうるさくなく、結果としてダイナミックな音を楽しむことができます。低域の量感も増すし、力感も増します。付帯する雑音が減るので、高域が綺麗に鮮やかに聞こえたりします。

Ｓ／Ｎは、ダイナミック・レンジと裏返しになる概念です。

書込番号：9413948

[Minerva2000]

redfoderaさん,

ご回答ありがとうございます。私が誤解していた部分もありましたね。

＞3ピン3芯で専用のアースラインを設けないという部分にノウハウがあるのかもしれませんね。LUXMANの上位機種はアースはフローティングなのでしょうか？それともボディ・アースで電源ケーブルに落として戻しているのでしょうか？

LUXMANの上位機種はこのケーブル（２ピン２芯）のための特別な設計はしていないでしょう。この電源ケーブルはアース側が不明の汎用品として売られています。

＞アンプ（機器）が持っているノイズとのブレンドだと考えています。

了解です。

＞対比というとニュアンスが違ってきてしまうのですが、むしろ相互作用の様に感じます。

ここが誤解しているところでした。　もとのソースの音に変化を与えているのですね。

＞私が考えている電源ケーブルの作用は、こういうエフェクティブな効き方をしているのではないか、です。

全く同感です。


そして何も聞こえなくなったさん、

アドバイスをありがとうございます。仰ることに違和感はございません。

書込番号：9414101

[ばう]

Minerva2000さん、こんばんは。

2009/04/16 23:14　[9404576]

＞ ＞見せていただけないのであれば、私はその点については疑問を持ち続けるだけのことです。
＞
＞ お見せしたところで「電源ケーブルで音が変わることについては疑問を持ち続けるだけのことです。」となり、手間ばかりかかり、無意味ですので、お見せしないでおきたいと思います。
＞ そうはならない（変わる派に宗旨替えする）と言われるのであれば、その理由を教えてください。


私の想定するストーリーを、以下にご紹介します。

もし、Minerva2000さんにイコライジングの量を見せていただけた場合は、私は、その量と、忘れようにも憶えられないさんが画像で紹介された、類似機種の DS-1000HR の周波数特性のグラフや、私が先日リンク先を示したサイトのグラフと見比べてみます。

そこで、もし、矛盾があると思った場合は、その点をあらたに「疑問である」と指摘させていただきます。その場合はたとえば、スピーカーの個体差や経年変化などがある可能性も考えられます。

一方、もし、矛盾がないと思った場合は、私の疑問は YPAO の判定方法に向くと思います。スピーカーの周波数特性が実測とメーカー発表値で一致しているので、DS-1000 シリーズのスピーカーの周波数特性がほぼ特定できたことになりますので、それを YPAO が「小」と判定することが適切な動作なのかを、たとえばスピーカーの周波数特性を示してメーカー(ヤマハ)に問い合わせたりすることもできると思います。
あるいは、スピーカーの周波数特性が分かっていれば DS-1000 シリーズ以外のスピーカーをお持ちのみなさまも YPAO で試すことができるようになるでしょう。
メーカーやみなさまから「この周波数特性なら『小』に判定されてもおかしくない」のような回答・意見が寄せられたら、私も、自分で YPAO のアンプと周波数特性が似たスピーカーを用意して試してみようとするかもしれません。そしてもしも自分の環境でも「小」になったら、宗旨替えも考え始めるかもしれません。
(別に「小」になったから宗旨替えするわけではなく、Minerva2000さんと同じプロトコルの実験の信頼性が増したので、変わるという根拠が強くなったから、ということです。)

もしイコライジングの量を見せていただけない場合は、これらのストーリーに沿ったことは私は一切できません。したがって、当初の疑問は残ったままでしょう。


なお、ちょっと補足しますと、私が問題とする「共通認識」は、あくまでも YPAO の判定で「小」と判定される(あるいはそう推測する)ことが共通認識かということです。この大きさ(ウーファー口径や内容積等)のスピーカーのわりには聞いた感じで低音が出ないと思う、いうことの共通認識ではありません。

書込番号：9414814

[ばう]

ヤスダッシュさん、こんにちは。ご回答ありがとうございます。返事が遅くなってすみません。

2009/04/16 23:17　[9404602]

＞ ＞「ノイズを排除」や「ノイズに対して強い電源ケーブルに変える」とは具体的にどういうことをおこなわれるのでしょうか？
＞
＞ 電源に乗っているコモンモードノイズ、ノーマルモードノイズの除去を行っています。
＞
＞ 電源ケーブルはシールドがしっかりしており、外部へノイズを出さず、内部へのノイズに強ければ、どれでもよいのでは。


私の知識では、コモンモードノイズやノーマルモードノイズの除去は、なんらかのフィルターを使っておこなうものだと思います。電源ケーブルの担当ではないと思います。

それとも、フィルター付きの電源ケーブルを使うということでしょうか？もしそうだとしたら、それは電源ケーブルを変えたということではなく、フィルターを付けたということになると私は考えます。

あるいは、シールドを付けた電源ケーブルは、コモンモードノイズやノーマルモードノイズの除去に効果があるのでしょうか？

書込番号：9414861

[Minerva2000]

ばうさん、おはようございます。

ストーリーを拝見しましたが、そのストーリーに沿って、ばうさんが変わる派に宗旨替えする可能性は見い出せませんでた。

書込番号：9415211

[Minerva2000]

redfoderaさん,おはようございます。

やはり、「電源ケーブル由来ノイズと機器ノイズが、ソースの音楽信号に影響するため、電源ケーブルで音が変わる」という考え方には、違和感がありますね。
一部にはそういうこともあることは、否定しませんが、電源ケーブルで音が変わる原因の全てであるとは思えません。

私は、これまで電源ケーブル由来ノイズ（これは電源ケーブルごとに違うはず）を聞いたことがないですし、機器ノイズも、普段クラシック音楽を聴く時のボリューム位置（DSP-AX4600で-8dB。指揮者が指揮台で聞いている音量と同程度かやや大きめ。スピーカーは90dB）では聴取位置では聞こえません。もちろんスピーカーに耳を押し付ければ、かすかに聞こえますが。

しかし、電源ケーブルでの音の違いは容易に聞き取れています。

またその説が正しければ、ラックスマンの技術者は、とんでもない電源ケーブルを設計して販売していることになりますね。

書込番号：9415296

[そして何も聞こえなくなった]

おはようございます。電源ケーブルとノイズの関係について、私がばうさんに一応回答します。

ばうさんの言うとおり、電源ケーブルは、柱上トランスから入ってくるノイズには効果がありません。効果があるのはフィルターです。

なお、フィルターはオーディオに効果があるのか？　については、テストをしました。
http://web1.kcn.jp/haruem/accessories.html#noisefilter
このテストでは、フィルターは非接地型を使ったのですが、効果は無かったです。
ただ庭にアース棒を埋めて接地すれば、効果があったかも知れないと想像しています。

なお、トランスやクリーン電源装置もフィルターの一種と考えることができます

電源ケーブルの周辺を漂う電界には、電源ケーブルのシールドにより遮蔽効果があり、磁界に対してはツイストにより遮蔽効果があります。

電源ケーブルの周辺を漂う電磁界や機器から出てくる電磁界はどのくらい強い？　という質問には、結構大きいらしいのです。そして実は屋内配線ケーブルは、シールドもツイストもしていないＶＶＦケーブルなのです。だから屋内配線ケーブルは、電磁界の影響をもろに受けているといえます。このＨＰは、屋内配線ケーブルをツイストタイプに替えるだけで大いに改善されると主張しています。
http://www.matock.com/audio/02_02.htm

MINERVAさんのシールドもツイストもしていない電源ケーブルは、赤ちゃんみたいな無防備な物で、とんでもない物か、については確かにとんでもないと思いますが、屋内配線ケーブルがシールドもツイストもしていない以上、先の電源ケーブルを、その続きでシールド・ツイストしていないタイプにするのも、不自然ではありません。私はこういう赤ちゃんみたいなタイプは買いませんが。

私はブレーカからアンプまでケーブルをシールド・ツイストタイプＣＶ−Ｓにして、ＶＶＦケーブルと比較してテストしました。
http://web1.kcn.jp/haruem/accessories.html#total_hearing_test

ここの図１１−２ですが、少し改善されました。何でも大げさに言う人なら「すごい変化があった」と言うかもしれません。（テストしたケーブル自体が別物なので、本当は同じ長さの同じケーブルでテストすべきですがそこまでやってません。）

電源関係は、どうまとめてよいか分からないほど、状況が複雑です。
また電源ケーブルについては、シールドやツイストの効果のほかに、被覆の効果、線材自体の物性の違いもあります。それらと音の関係について何かあると思いますが、考察はやめておきます。

しかし一番のちがいは　各人の耳だと思います。

後はばうさん、よろしく。

書込番号：9415390

[sarlio]

Minerva2000さんが書いているLUXMANのJPA-15000という電源ケーブル、私のDU-80についてたケーブルと同じ型番なのでちょっと調べてみましたが、これ単品売りだと２万１千円もするんですね…。

カタログみても確かに2芯ノンツイストだと書いてありますね。
いままでケーブル換えて聴いたことないですけど（どの機器でも製品添付品以外を使ったことがないから）

＞電源ケーブル交換の必要性はまったく感じないすばらしい音質でした。

とあるので、他のものと交換してすこし試し聴きしてみます。

書込番号：9415756

[Minerva2000]

sarlioさん、

ラックスマンのDU-80には、JPP-10000という電源ケーブルが付属しているとＨＰに書いてありますが、今はJPA-15000が付属しているのですね。
確認結果を楽しみにしています。

書込番号：9415919

[sarlio]

APPENDIX

Minerva2000さん

私がDU-80を購入したのはだいぶ前ですが、APPENDIX（↑）にJPP-10000が生産完了になったのでJPA-15000つけました、とありました。JPP-10000が生産完了になったのは2005年らしいので、JPP-10000が添付していた期間のほうが短いのかもしれません。


いましがた裏へ廻ってみてみましたが、アンプ（LUXMAN L-590A）のケーブルはJPA-10000と書いてあります。こっちのほうが柔らかくてとり回しやすく、JPA-15000はやや堅いですね。ケーブルは沢山あるのでいろいろ試してみます。


結果はのちほど。

書込番号：9416025

[redfodera]

Minerva2000さん、こんにちは。

共通点を探っていってのあくまでも推論なので自信はありません。
Minerva2000さんの環境ほど理想的な環境ではありませんから単純な比較は難しいかもしれませんが、
電源設備が整備されたスタジオでも同様の変化がありました。
sarlioさんもご存知のかなり高価なコンソールでもヘッドフォン・モニターしました。

このスレに書き込まれている方の中で私だけの特殊なケースはあえて引き合いに出しませんでしたが、
メインのスピーカーが静電フィルムを通電して起動するMartin Loganです。
このスピーカーは電源ケーブルにSPケーブルを替えるのと同じぐらいの反応を示します。
皆さんがお手持ちの機器の電源ケーブルを替えた時より変貌ぶりは大きいと推察しています。

静電フィルムを振動させるためにパンチング・メタルを電極化するために通電します。
ユニットは銅パネルでシールドしてありブラックボックス化されていて回路構成はわかりません。
トランスに類するものは組み込まれているでしょうが目的からしてアンプに準ずるものではなさそうです。
ちなみに信号増幅にアクティブのバッファーを使用している形跡もありませんし、
ネットワークはパッシブで信号系のケーブルは電極化ユニットに送られていない様です。
トランスデューサーが直電源なのでごく普通のオーディオ機器と電源ケーブルの関係ではなく、
それでいて発生する事例をどう解釈してよいか思案しかねています。

LUXMANの電源ケーブルに関しては…
ごく一般的な電源ケーブルの素材と構造を見直したもの、そんなイメージしか推察できません。
不要になった付属ケーブルを切断して調べてみようかと思ってます。
安価なケーブルは絶縁被覆で導体を処理したものを外装用PVCでモールド成型したものが一般的でしょう。
銅/アルミなどで手の込んだシールド処理がされているのかわかりませんし。

sarlioさん、お手数をお掛けします。

JPA-15000確認作業、宜しくお願いします。
結果がかなり気になっておりますので(^_^)

書込番号：9416687

[ローンウルフ]

みなさんこんにちは。
ラックスマンの電源ケーブル（10000）はプラグ部分に電磁界処理を行っています

私もラックスマンの電源ケーブルを持っていますが、付属品にしてはえらい解像度があるからメーカーに聞きました。

この電磁界処理はチクマ製作所っていうメーカーが行ってる技術ですね

ちなみに私が持ってるAETの電源ケーブルと比べると解像度や奥行き間がおちます

私から言わせれば数あるメーカーを使ってますが、値段なりの品物ですね
あとケーブルの構造ですが、シールドは行っていないないと思います

書込番号：9416867

[sarlio]

中間報告します。

朝からずっとケーブル抜き差し（百数十回？）で腕がもう上がりません。
耳もだいぶワヤになってきたので今日はもうムリです。


今日の結論から言うと、
「違うように聴こえる気がする」
です。


最初いろいろなケーブルをとっかえひっかえしましたが違いが判らず、裏へいちいちまわるのも面倒になってきたのでヘッドフォンを着けたまま裏に閉じこもって抜き差しを繰り返しました。

ケーブルによってノイズフロアの音に違いがあることはすぐ判りました。スー系とサー系があって、JPA-15000はサー系、PS3に附属のケーブルはスー系です。
（この２つははっきり聴き分けられます。なので、この２つに的を絞って２本の切り替えで今日は聴き込みました）

ただ、長岡京の弦楽セレナーデを何百回と聴きましたが音の違いとして聴き分けることが出来ませんでした。そこで、気晴らしにTGJTのSPEAK LOWを掛けてみたのですが、これがちょっと違うように聴こえます。

アルバムSPEAK LOWの１曲目、OLEOはドラムフィルで始まるのですが、スネアとタムのアタックがJPA-15000のほうが鋭い感じがします。聴き込むと、全体的にリズムにダンプが効いているように聴こえます。

「気がする」と書いているのはまだ確信がないからです（なにせ朝からずっとヘッドフォン当てっぱなしなので自分の耳に絶対の自信がもてません）。でも、これって結構AHA体験っぽいかもしれないです。ある種の違いに気づくといろいろと違うような気がしてきました。s/n感や低域の量感が判りやすいみたいな情報もあったので若干意識してた部分もあったのですが、どっちかというとそういう細かい部分の違いではなくてもっともっと全体の雰囲気が違うのかもしれません。

いずれにしろ、今日はここまで。耳の回復を待ってから続きを試したいです。

書込番号：9418139

[そして何も聞こえなくなった]

sarlioさん、お疲れ様でした。十分な成果が得られなかったようですね。

電源ケーブルの聴き方は、他のケーブルと違って、一番デリケートで、コツが要るようです。私の聴き方は、次のようにしてます。

１．体力（耳力）の勝負なので、最初の３０秒〜数分で決めるようにします。
２．聴くのは「空気感」です。これにふさわしい音源を選びます。クラシックでも、残響の多い教会録音よりもデッドなスタジオ録音。弦楽器ならの周りの雰囲気、余韻とか弓のこする音を聴きます。
３．一種の「あら探し」をするのですから、スピーカも本当はモニター用が良いくらいです。

コツさえ分かれば、違いが分かるようになると思います。
こんな具合なので、疲れないようにして、またがんばってください。

書込番号：9418591

[redfodera]

sarlioさん、お疲れさまでした。
とてもきつい作業でお手（＆お耳）を煩わせてしまい申し訳ありません。

＞ケーブルによってノイズフロアの音に違いがあることはすぐ判りました。

長時間のヘッドフォン・モニターがどれほど大変か理解しているだけに、尚更、申し訳なく思います。
ケーブルによってノイズ・フロアが異なることえを、私以外の方にもご確認頂けたことは朗報でした。

＞s/n感や低域の量感が判りやすいみたいな情報もあったので若干意識してた部分もあったのですが、
＞どっちかというとそういう細かい部分の違いではなくてもっともっと全体の雰囲気が違うのかもしれません。

引き続きトライして頂けると事ですから、改めてsarlioさんの今後の総評をお聞かせ下さい。
本日は、本当にお疲れ様でした。
果敢に労苦に挑んで頂けたことに深く感謝申し上げます。
有り難うございました。

書込番号：9419278

[Minerva2000]

sarlioさん、どうもお疲れさまでした。

ケーブルの抜き差しは大変ですね。　以前、私のやった実験の時は、オヤイデＲ−１を使った自作電源タップを使いましたが、このコンセントの食いつき方が異常で、おもいきり力を込めて抜き差ししたので、電源プラグのめっきは悲惨なことになってしまいました。

私が電源ケーブルで違いを最も良く感じるソースは、ドラムとボーカルですね。ドラムの最低域方向への沈み込み感と、瞬間的な立ち上がり感が違うのは分りやすいです。ボーカルも硬さ、やわらかさや解像度が違って聞こえます。

ヘッドフォンでは、ドラムの音の違いやボーカルの解像度感の違いは分りにくいですね。逆にノイズは聞き取りやすくなります。

個人的には、JPA-10000とJPA-15000の違いに興味があります。両方ともノンシールド、ノンツイスト構造と耐電磁ノイズ性能は、最低レベルなのに、ラックスマンによれば、JPA-15000はJPA-100000に比べ音質的に大きなグレードアップを果たしたそうなので。

なおStereo誌５月号はケーブル特集の保存版で、JPA-15000の評価が載っていました。読まれるなら試験を終えられてからのほうが良いでしょう。

書込番号：9420393

[Minerva2000]

redfoderaさん、おはようございます。

JPA-15000については、ラックスマンのＨＰに断面図が載っており、シールド層はありませんね。その上に載っているラインケーブルの断面図には、シールド層が書いてありますが。

書込番号：9420423

[sarlio]

こんにちは、きました…筋肉痛。


そして何も聞こえなくなったさん、

アドバイスありがとうございます。なんとなく手応えみたいなものは感じてるのでじっくりやってみたいと思います。


redfoderaさん

個人的な好奇心でやってることなのでそんなに畏まらないでください。すぐ答えを出そうとは思っていないのでちょっと時間がかかってしまうかもしれませんが私なりの答えは出そうと思っています。

ただ、ヘッドフォンはやっぱり疲れますね（どこのスタジオにも必ず転がってるSONYのアレなので着け心地が最悪で…）。


Minerva2000さん　

ボーカルはまだ試していないのでやってみます。たしかにヘッドフォンだと判りにくいかもしれませんね。裏にまわるのは結構しんどいので、こんどはアンプを手元に置いてやろうと思います。重いんですけどね、このアンプ…。

JPA-10000とJPA-15000はいまやってるJPA-15000とPS3のケーブルの違いに確信がもてたら聴き比べてみます。



とりあえず耳よりなにより腕が…、あいたたた。
というか、これやってたら右腕だけマッチョになっちゃったりしないですかね、あ、両手でやればいいのか…。

書込番号：9421302

[rikenome]

「変わらないと感じない派」です

これも、電源ケーブルの範疇に入れても良いのではないでしょうか？
非常に興味深い題材ですね。

クライオ処理のヒューズ試聴
http://www.geocities.jp/tochey_2000/acc02.html

書込番号：9424256

[KCKS]

私はDS-1000ではなくDS-1000ZXを使用してるので参考になるかわかりませんが、

DSP-AX1900に付属の電源ケーブルでYPAOの判定をすると、
何度やっても「大」と判定されてます。

DS-C1000ZV（センタースピーカー）の方は
何度やっても「小」と判定されてます。

ですのでDS-1000ZXに関しては特別低音が出にくい訳ではなさそうです。
（スピーカーは製品によってかなり変わるので低音が出やすいスピーカーと
比べると少し出にくいかもしれませんが？）

書込番号：9429985

[Minerva2000]

KCKSさん、こんばんは。

情報、どうもありがとうございます。
DS-1000シリーズのスピーカーでＹＰＡＯで小と判定されるものもあるのですね。

スピーカーの違いもあるでしょうが、スピーカーケーブル、セッティング、ルームアコースティックによっても変わる可能性がありますね。またＹＰＡＯのマイクの設置方法でも変わるようです。
それと、DSP-AX1900と私の使っているDSP-AX4600では世代が3世代違いますので、ＹＰＡＯの判定ロジックも変わってきている可能性もあります。

同じ条件で行うのは難しいですね。

書込番号：9433111

[ネイティブ ダンサー]

明らかに変わりますよ。
もし本当に変わらないと思っているなら、どこかのオークションで２０００円位のAVアンプで十分だと思いますよ。

書込番号：9436228

[PL300]

変わらないものは何もない派です。

ことオーディオに関しては、何をやってもパフォーマンスに差が出ます。
「これをやっても変わらない」という物を見つけることの方が驚かれます。
論理的説明は一切必要ありません。
変わるといった者勝ちです。

書込番号：9437279

[rikenome]

「変わらないように装置も耳も手なずけている派」です。

ことオーディオに関しては、天板ネジの締め付けトルクで低音が激変しますし、壁コンカバーを樹脂からステンレスに交換するとシンバルの厚みが出ます。論理的説明は一切不要です。変わらないと感じたら負けです。

書込番号：9441886

[忘れようにも憶えられない]

「難しいことは置いといて盛り上がるのが好き」派です。

Ａ氏：きょうは○○と××を比べてみたけど、変わらなかったよ！
Ｂ氏：でしょでしょ！そうなのよ！

…って盛り上がれないのがさみしいです。

#と思ったら既にばうさんのネタでした（悔）。

書込番号：9443166

[PL300]

なるほど、参考になりました。
壁コンカバーはいろいろ試しましたが、何も付けないときの空気感が最も好みに合いました。部屋の見栄えが悪くなったので妻からは顰蹙を買いましたが、とても満足しています。
天板ネジの締め付けトルクと低音の関係は盲点でした。GWにじっくり試してみます。
ところで最近冷蔵庫を換えたら電源環境が悪化し、やや低音がこもるようになりました。電源ケーブルで対応したいと思いますが、おすすめがあったら是非教えてください。よろしくお願い致します。

書込番号：9443913

[i-deas]

はじめまして
コンセントプレートでも変化しますね。
同じステンレスプレートなのですが、PADのCLYO-L2の付属品から
JIMBO製のステンレスプレートに変更しましたら
音がつまるようになってしまいました。
当方は添付画像のように上向きにコンセントを設置しているのですが
空きコンセントに木材を置いても木材の種類によって音が変化します。

機器の天板も先日、調整してみました。
締めすぎると、ピアノの音などがわかりやすかったのですが
余韻感が無くなり、悪く言うとおもちゃのピアノの音に近くなってしまいました。

書込番号：9444256

[そして何も聞こえなくなった]

PL300さん、やはり発生源の冷蔵庫に対策するのが良いでしょう。
http://community.phileweb.com/mypage/entry/123/20090424/11521/
ここにＰＬＣフィルタを冷蔵庫に使った話があります。よかったら試してレポートください。

書込番号：9444344

[i-deas]

私も、そして何も聞こえなくなったさんと同じ意見で、
ノイズ対策が先だと思います。

私は安易にフェライトコアで対策してましたが
PLCフィルタは良さそうですね。

上の書き込みで添付画像が抜けてました。
http://www.tees.ne.jp/~denkiya/My%20Pictures/audio/1203496452_1.jpg
をご参照下さい。

書込番号：9444474

[そして何も聞こえなくなった]

i-deasさん、電源コンセント、見事な出来映えですね。広葉樹の一枚板ですか。

電源ケーブル、コンセントなどは外部振動を受けるとそれが電源に乗るので、振動から守ってやると良いようですね。私もアイソレーション・トランスの下にゴム足を敷いていたのですが、鋳鉄のインシュレータを使用すると、見違えるようなしっかりした音になりました。

書込番号：9446103

[i-deas]

そして何も聞こえなくなったさん、ありがとうございます。

おっしゃるとおり、広葉樹のオークで作成しました。
振動や響きをコントロールしてシステムの音をまとめるのが
難しさでもあり、楽しさですね。

書込番号：9446418

[MUSTANG-D]

　ばうさん、皆さん、こんばんは。私は「変わる派」です。

　10年くらい前に、得意先のオーディオマニアの方に、当時使っていたパイオニアDV-S9にと借りた、ハーモニックスX-DC10(初期型)が初体験です。騙されたと思って聴いてみろと言われ、壁コンセントも3ピンの松下WN1318に換えました。1ヶ月ほど聴いても音の違いが分からず、騙されたと思いました(笑)。でも返してから何だか物足りなくなり(実体感、定位感、S/Nなどで)、結局は何かとの交換で譲っていただいたのでした。典型的なプラシーボなのかな。現在そのケーブルはDV-800AVに、DP-500にはX-DC2、DSP-Z11にはX-DCSMを付けて、DP-500とZ11用のピンケーブルもHP-101GPと同社製で統一しています。機器の付属ケーブル類は、新品のまま元箱に保管されていますので、比較などはしていません。私にとっては電源ケーブルよりも、SPケーブルにバナナプラグ装着が一番の改善でした。給料小遣い激減でヨメに養ってもらっている現状では、オーディオアクセサリーどころではおまへんので、この辺で。

書込番号：9462812

[PL300]

i-deasさん、そして何も聞こえなくなったさん、はじめまして。
冗談でアップしたつもりが、まじめなアドバイスをいただいてしまい恐縮しています。また、とても遅い返事となり失礼いたしました。
電源に激しいノイズが乗っていれば音に何らかの影響を与えそうな気がしますので、フィルターで整えてやる意味はありそうな気がします。（気がするだけで聞き分ける自信はありません）しかし話を「電源ケーブル」に戻し、仮にこれで音が変わるとしても、私が書いたような具体的な不満に対応するチョイスはできるのでしょうか？変わったとしてもそれが自分のシステム（好み）に合うかは運次第（何しろ評論家の解説は抽象的すぎて参考になりません）なのでは、投資する意味があるとは僕には思えません。だいたい、良い電源（ケーブルから出てくる状態で）って何なのでしょう？

書込番号：9465993

[i-deas]

PL300さん

故井上卓也氏が言われて事はケーブルやアクセサリーは音の傾向を変えるのであって
根本的な解決にはならない。
まずやってみる事は日曜日から月曜日にかけての明け方(電源や電波の使用が少ない時間帯)
-これは1990年頃ですから現代には当てはまらないかもしれませんが、日中よりは良いかもしれません-
にすべての端子を磨き、セッティングをして聴いてみる。

これでしたら、お金もかからず実験ができるでしょう。

他の家電製品のノイズが気になるようでしたら、パナソニックから発売されている
PLC用ノイズフィルター（BL-PST152）を使ってみるのもいいでしょう。
私は冷蔵庫、エアコン、洗濯機などにフィルターを使ってますが、
楽器の音の曖昧さが無くなり、音が出て消えていく様が滑らかになりました。

>変わったとしてもそれが自分のシステム（好み）に合うかは運次第
>（何しろ評論家の解説は抽象的すぎて参考になりません）なのでは、
>投資する意味があるとは僕には思えません。

雑誌はあくまで傾向ですから、実際にセッティングをしながら傾向をつかむのが一番でしょうね
オーディオ仲間が近くにいて、意見交換ができると良いのですが
PL300さんはいかがですか？

書込番号：9466229

[i-deas]

そして何も聞こえなくなったさん

情報ありがとうございました。
すぐにPLCノイズフィルターを購入しました。
上の投稿に書き込みましたが、当方では効果がありました。

書込番号：9466260

[そして何も聞こえなくなった]

みなさんこんにちは。私はこう考えています。

電源ケーブルで音が変わるのは、限られた範囲です。交換するなら、電源自体のノイズや滲みを少ない状態にしてから、電源ケーブルを試したほうが違いがわかりやすいです。そもそも電源ケーブルの交換よりも、電源をよい状態にするほうが大事です。

それには、他の家電製品にフィルタを入れるのも大事ですし、案外と知られていないのは、振動対策でしょうか・・・

ブレーカや電源コンセントや電源ケーブルにｆｏＱなどのシートを貼り付けたり、電源コンセントにインシュレータを取り付けて、できるだけ雑振動を吸収してやるとよいです。

i-deasさんの広葉樹のオークで作った電源タップも音響的に安定していてよさそうですね。私も電源タップの底には、オヤイデあたりから出ているインシュレータを当てようと思っています。

こう考えるようになったのは、ＨＰにあるようにアイソレーション・トランスを導入したのですが、
http://web1.kcn.jp/haruem/accessories.html#trans_tuning
このトランスを入れると音が甘くなったので困ったな〜と思っていたのです。そこでトランスのゴム足を外して、鋳鉄のインシュレータを当てると音が激変しました。インシュレータの音がそのまま出てくるようで、これならインシュレータの音質評価ができるくらいです。たぶんトランスは「振動のデパート」ですから、その振動を床に逃がしてやったので、音がよくなったと思います。振動が電源の電圧や電流を変調するのだと思います。

書込番号：9466488

[rikenome]

そして何も聞こえなくなった さん

＞たぶんトランスは「振動のデパート」ですから、
＞その振動を床に逃がしてやったので、音がよくなったと思います。
＞振動が電源の電圧や電流を変調するのだと思います。

　かつて同じ経験をしたので、状況が痛いほどわかります。トランスの振動の「振動のさせ方」で音は面白いほど変わります。考え方は２者択一です。振動を悪としてとことん制振するか、トランスの振動したいように好き勝手に振動させるか。です。私はかつて前者に傾倒していましたが、今は後者派です。
　その理由は、とことん制振を選んだ場合のゴールが私には達成できないからです。猛者は部屋の床をぶち抜いて地面からコンクリートを張って、ラックと機器をコンクリートにボルト締め、なんてこと平気でやりますね。身近でも実行派がいます。確かにそうやって得られた音は特に低音再生において異次元の世界を聞かせるのも事実です。
　ま、様々な事情があって、そこまでは出来ないので、インシュレーターでお茶を濁すか、とは私の場合はならないです。ゴールがわかっていて、途中で妥協するならやらない方が精神衛生に良いです。
　なのでそういった正当派のアプローチはやめ、まったく違う切り口で
音楽を楽しもうというのが、今のベクトルです。
　手法としてはトランス振動は一切規制せず、振動したいだけ、振動させてやろう、というわけです。だって振動したくって振動しているワケですので、それを強引に止めるのは運動エネルギー保存の法則からするとトランスが発熱するということになります。動きたいのに規制されるから「カタイ音」になる。なんとなくわかります。トランスの身になってみれば、甘い音が本来の音なのではないでしょうか？
　なので、その甘い音を正として許す、という聞き方はいかがでしょう。
　

書込番号：9467109

[そして何も聞こえなくなった]

rikenomeさん、「トランス振動は一切規制せず」は無理です。コアは金属帯で固く縛られているし、ケースに入ってネジ止めされているので。またゴムか樹脂か金属の足が大地に接触しています。

トランス本体をマグネットで浮かして音を出すというのはやっていません。

>その甘い音を正として許す、という聞き方はいかがでしょう。

ゴム足で規制したときの音のことでしょうか？
低音の量感はありますが、全体にピンぼけで、高音は寸詰まりです。いわゆるゴムの音です。

これは現代的なインパルス高速応答、ワイドレンジの方向とは逆ですね。

でも、オーディオは各自の好みだから、許すも許さないもありません。

書込番号：9467976

[rikenome]

そして何も聞こえなくなった さん

>トランス本体をマグネットで浮かして音を出すというのは
>やっていません。

　見解の相違と言うより、オーディオ論の相違ですね。私は負けっぱなしのオーディオ論で構いませんので、「反論の為の反論」に反論で返す愚行は避けたいと思います。

　そして何も聞こうとしなくなった…（没）

書込番号：9468157

[PL300]

i-deasさん、おはようございます。
その時間に聴けば、周囲の騒音状況が通常と違うので電源を評価できる自信がありません。（それ以前に僕の聴覚はとてもフレキシブルなので、音の絶対評価ができると思っていませんが）
音的に隔離されたオーディオルームを持つ人はともかく、僕のようなふつうの一軒家に住む者にとって、知らぬうちに入り込んでくる周囲の音以上に影響を与えるアクセサリーはないと思っています。また、電源に拘る方はプラグのメッキなどにも注意されると聞きますが、PLC用のノイズフィルターのそれらパーツは、オーディオ的に大丈夫なのでしょうか？
それと、残念ながらバイク・車・パソコン・カメラなどの趣味仲間はいるのですが、オーディオ仲間はいません。僕個人の見解では、このコアマニアの少なさが今のオーディオ界を支えているような気がしています。

書込番号：9469409

[PL300]

あ、調べてみたらフィルターは他の製品に使うのですね。失礼いたしました。
振動対策ですが、我が家の近くに「チャレンジャー音響」というマニアックなオーディオ専門店があります。ここは振動対策に、店の前に1メートルくらいの石を敷き詰めています。店の外部からの振動を遮断するためとのことです。どこまでやるかはそれぞれの自由で楽しみでもあると思います。
私はアナログレコード時代の物理的エネルギーを増幅する過程からデジタル信号を電気的に処理する時代に変わった今、制震対策には期待するほどの効果は無いと思っています。ちなみにアンプはデジタルアンプを使用しています。

書込番号：9469440

[i-deas]

rikenomeさん

そして何も聞こえなくなったさんのトランスに付いてたのは元々、ゴム足で
ゴム足は振動を抑える方向で、変更された鋳鉄はメカニカルアースで振動を受け流す方向だと思いますよ。
ですから、rikenomeさんの[9467109]の書き込みに近い考えだと思います。

書込番号：9469579

[i-deas]

PL300さん

振動のコントロールは大切だと思いますよ。
先日、NHKのアインシュタインの眼で「音の不思議｣という番組が放送されてましたが
その中で糸電話の糸の部分をバネに変えた場合など実験を行なっていました。

ケーブルによる音の変化はこの部分にあると思います。
ケーブルというと銅線や銀線など材質に目が行きがちですが(もちろん材質でも変わります)
主に海外のケーブルメーカーが行なっている事は、ケーブルの編み方や芯線の太さ、本数
絶縁材の種類や使い方など振動をコントロールする事だと思います。
一番大きいのはスピーカーからの振動ですが、我々の目から見えなくても
常に細かい振動が機器からケーブルに伝わっていると思います。

書込番号：9469599

[そして何も聞こえなくなった]

rikenomeさんおはようございます。

トランスの空中浮揚は冗談でなく本気で思っていたのです。
フローティングさせるこういう製品です。
http://www2.117.ne.jp/~y-s/MGB-1-2006-zyusyou-j.html

しかし、よく考えると、こんなことすると、トランスの振動が逃げ場なく戻って音質に悪影響を与えるだろうから、スパイク＋スパイク受けで、i-deasさんのいわれるとおり、振動を逃がしてやろうと思ったのです。

甘めの音が好きなら、フローティングさせるとか、ゴムとか、市販の樹脂系や木質系のインシュレータを使えば、甘いふくよかな音になると思います。インシュレータで自分の好きなような音が作れます。

書込番号：9469815

[そして何も聞こえなくなった]

あの”山本さん”のマグネットフローティングベースの頁には

「ほとんどのメーカーがピンポイント支持などのリジッドな支持方法がとられることが多かったわけですが、マグネットによるフローティングという新しい方法はユーザーの音の概念を変えさせる力を持っているように思います。実際のサウンドもピンポイントベースの場合はきつさや硬さが気になることが多いですが、フローティングベースでは硬さのないさわやかな音質が得られます。」

と書いてましたね。rikenomeさんの言われていることと、ぴったり同じなので、導入いかがですか？　私も試してみる価値あるかな？

書込番号：9469864

[忘れようにも憶えられない]

学者や技術者が説明できない現象を、素人がいとも簡単に説明しちゃうところが、オーディオのスゴいトコね。

理屈はどうあれ、現象の理解を間違っている人がいると思うわ。
トランスの支持法について、要は結果としてトランスが振動しているかいないか、が問題じゃないかしら？

# どっちも問題じゃない、ってのもあり得るけど。

トランスをリジッッドに（地球に）固定するのは、その大きな慣性質量によってトランスが殆ど振動しなくなるってことで、
これは（角）運動量保存から導かれる科学的事実です。
空中浮揚法は真逆で、周り（の慣性のあるもの）とアイソレートすることで、
トランスが振動したいだけ自由に振動するってことです。つまり、下記の順だろうと。

（←振動を規制）　床ぶち抜きメカアース　＞　鋳鉄　＞　ゴム　＞　空中浮揚　（自由振動→）

気分的には、振動を規制する（極左の）方は、縮こまって伸びのない、某国独裁政権下的な音になりそうな気がするわ。
ところで、振動を規制するのはインシュレータではなく、本質的には（地球の）慣性だから、
鋳鉄の硬さではなく、「大地の柔らかさや奥行きが感じられる」って方が納得感あるような。

# そんな気がするだけです。

書込番号：9470564

[そして何も聞こえなくなった]

忘れようにも憶えられないさん、こんにちは（初めましてですね）

たぶんこういうことですね。
（←振動を規制）　床ぶち抜きメカアース　＞　鋳鉄　＞　ゴム　＞　空中浮揚　（自由振動→）

●機器自体が振動を出すもの、トランス、それを内蔵したアンプ、ＣＤプレーヤは、左翼系が良さそうです。
外から振動を受けては困るもの、ターンテーブルは、右翼系がよさそうです。

●境界の両側の物質の硬さの差で、反射率や透過率が決まるのですが、覚えやすいのは、「硬いものから柔らかいものへは振動は伝わりにくく反射されやすい」「柔らかいものから硬いものへは振動は伝わりやすい」

金属ケースの下にゴムのような柔らかいものを敷くと振動が反射されケース内にこもってしまうので、響きが多重に発生して、音質は柔らかく聞こえる。硬い物を下に敷くと振動が下に逃げていくのでくっきりした音になる。

私の２００Ｖ→１００Ｖトランス（３つある）では、鋳鉄orブラスの足をつけましたが、マルチチャンネル再生したときの臨場感が大幅に良くなっています。ゴム足のときは、ふっくらした音が、大事な位相情報を打ち消してしまっていたようで、トランスやめようかと思うくらい立体感がなかったのです。

アンプに内蔵されているトランスの振動をいかに処理するか、これはアンプのシャーシの設計者の悩みどころでしょうね。

書込番号：9475139

[デジゴン]

電源トランスの鳴きと（角）運動量保存とは直接には関係ありません。

導線に電流が流れると磁界ができます。
フレミングの法則により電線には動こうとする力が発生します。
電源トランスには交流電流が流れるために（波＝振動）
周波数（50／60Hz）の振動が少なからず発生します。
電源トランスの容量が大きかったり、
入力電圧が高いと発生する振動も大きくなり
低周波の振動音が発生しやすくなります。

昔から防振のために電源トランスの巻き線などに樹脂を塗布したりします。
アキュフェーズの電源トランスはロウ漬けしケースに納められています。　
DENONはアルミダイキャストなど鋳造ケースに封入したりします。

たしかに固定方法によって音質に影響するというエンジニアもいます。
振動が原因となる音質劣化要因を排除すると、
微小信号領域でのリニアリティが向上し、
見通しの良い音になるとして固定方法を何重にして振動を分散させています。
自作ではせいぜい高電力部の接点に半田を避けたり、
インシュレーターで逃がしたり線材で工夫する程度。
エキポシなど弾性接着剤でネットワークコイルを固定するのも考えは同じです。

電気的アイソレーションではアース回路へ流れる電流を極限まで減らし、
ノイズによるア−ス電位の揺らぎを排除する工夫をしているようです。

オカルト製品に騙されたくないので科学的アプローチは必須です。

書込番号：9475722

[PL300]

そして何も聞こえなくなったさん、こんばんは。

私には全く理解できない領域に突入してしまいました。
トランスの足をゴムに換えるとトランスのうねり音が柔らかくなるのなら分りますが、スピーカーから出る音が「いわゆるゴムの音」になると言うことですか？だとすると電源ケーブルどころの騒ぎではありませんね。
振動が交流電源に与える影響と、それが再生音に与えるオーディオ機器内でのメカニズムはどのようなことなのでしょう？大変興味がありますので是非教えてください。私は行き当たりばったりな試行錯誤より論理的に対策を打った方が好みの音への近道だと思っています。納得のいくことだけを実行したいと思っていますので勉強させてください。よろしくお願いいたします。

書込番号：9476113

[そして何も聞こえなくなった]

PL300さん、こんばんは。ご質問尤もです。

結論から言うと、電源が振動を受ければ、スピーカーから出てくる音が変わってくるというのは、間違いなくそのとおりなのです。

「ゴムの音」と言う言葉は分かりにくいので、ちょうどスピーカの下にゴムを敷いたときの音、を連想してください。高音が甘くなり、ゆるめの低音がたくさん出てくるでしょう？

電源トランス、あるいは電源ケーブルの下に銅板をおけば、ちょうどスピーカの下に銅板を敷いたときと同じ金属っぽいの音が出てきます。

では、どうして「振動」が交流電源に影響を与えるのでしょうか？

これはトランスやケーブルに電流が流れていて、それが特定の周波数を持つ振動で揺さぶられるからです。すると、その振動の周波数を持った微小な電流に変わるのです。その電流が、本来の６０Ｈｚの電源電流に混ざって、アンプに入ります。アンプは、その電源を使って、本来のプレーヤ等からは言ってくる信号音を増幅します。

増幅された信号音には、電源に入っていた微小信号も混ざっていて、それがスピーカで音波に変わり、人間の耳にノイズとしてはいってくるのです。

書込番号：9476224

[そして何も聞こえなくなった]

ここで、なぜアンプには大きな電解コンデンサが入っているのに、微小な電流振動を吸収できないのか？　という疑問が起こります。答えは明快で、

電解コンデンサは高周波には無力なのです。

等価的に言うと、実は電解コンデンサには直列にインダクタが入っていて、これが高周波電流の通過を妨げるのです。これをＥＳＲ（等価直列抵抗）といいます。電解コンデンサはＥＳＲが大きいのです。なので、何百万マイクロＦの電解コンデンサを積んでいるアンプでも、高周波ノイズは簡単に通してしまうのです。

なお最近の設計者はこれを考えて、ハイスピードの電源を作るために、大容量の電解コンデンサよりも、小型の電解コンデンサを多数使う傾向があります。

書込番号：9476781

[そして何も聞こえなくなった]

連投すみません。最後です：

トランスやケーブルに電流が流れていて、それが特定の周波数を持つ振動で揺さぶられると、その振動の周波数を持った微小な電流に変わるのはなぜでしょう？

これは磁界のなかで導体が移動すれば起電力が発生するというファラデーの電磁誘導の法則です。発電機もこの原理を使っています。

おそらく、トランスのコイルには、そのコイルを貫く磁界が集中しているので、コイルが少しの振動を受けても大きな起電力が発生すると思います。

これを拡張すれば、トランスだけでなく、電源ケーブルも、振動を受けない静かなところに設置してやるのが良いでしょう。

書込番号：9477294

[忘れようにも憶えられない]

そして何も聞こえなくなったさん、大御所を前に緊張気味です…大変勉強になります。

ケーブルのスレなので、トランスは別にして頂いて、ケーブルに関して質問です。

# トランスのレスはちょっとジョークが過ぎたと反省しています（まじめな反応もいくらかあったので恐縮しています）。

>電解コンデンサは高周波には無力なのです。

わかります。ということは、電源ケーブルで変わるのは高域であって、低域の変化はずっと小さいのでしょうか？
低音が変わるという方をよく耳にしますので、少し疑問に思います。

>これは磁界のなかで導体が移動すれば起電力が発生するというファラデーの電磁誘導の法則です。

これもよくわかります。ということは、電源ケーブルを、
より線または同軸タイプにすると激減する（しないとしたら仮説の間違い）と思うのですが、これは理論的に、また実際に、いかがでしょうか？

書込番号：9477934

[そして何も聞こえなくなった]

忘れようにも憶えられない さん。おはようございます。連休スタートですね。

>>電解コンデンサは高周波には無力なのです。
>わかります。ということは、電源ケーブルで変わるのは高域であって、低域の変化はずっと小さいのでしょうか？ 低音が変わるという方をよく耳にしますので、少し疑問に思います。

たとえば、電源ケーブルをサブウーファの上に置いてぶるぶる震わせたら振動で電流が発生しますが、１００Ｈｚ前後なら多分、アンプの電解コンデンサが働いて吸収すると思います。すると、太い電源ケーブルで低音が変わるというのは別のファクターかも知れません。このへんは分からないのですが、超・単純にケーブルの純抵抗が下がってロスが減るからかもしれないし？　


>>これは磁界のなかで導体が移動すれば起電力が発生するというファラデーの電磁誘導の法則です。
>これもよくわかります。ということは、電源ケーブルを、より線または同軸タイプにすると激減する（しないとしたら仮説の間違い）と思うのですが、これは理論的に、また実際に、いかがでしょうか？

より線や同軸にすると磁界や電界の影響が受けにくくなるので、ケーブルが振動をうけても、そのため発生する起電力が少なくなります（ストレート線に比べて）。

実験するとすれば、ストレート線とより線とを、スピーカの箱に当てるようにして振動の多い状態にして、聴き比べしたら、より線の方がよい結果が出ると思います。だれかやりませんか？

ちなみに電源ケーブルの振動対策には、私の知っているのでは、次のようなのがあります。

・オヤイデのトラクション・コントロール：ＨＰから引用すると「実に4種類にも及ぶそれぞれ特性の異なる樹脂を選定し、内部発生振動はもちろんの事、外部からの振動にも高い次元でその実力を発揮します。特にケーブル内の充填層に新規投入されたエラストーマー樹脂。電源ケーブルに応用した例は、・・・その優れた反発力と衝撃吸収力はバイブレーションの低減に大きく貢献しています。・・・」
他社も「被覆」方法をいろいろ工夫していると思います。

・オーディオ・テクニカのケーブルスタビライザ
http://www.audio-technica.co.jp/products/cartridge/at6285.html

試したことはありませんが、振動低減にはなりそうですね。

その他ケーブルの制振対策は、いろいろなメーカーがやっているので、自分のケーブルが振動受けていそうなら、オーディオマニアックに何か試したいですね。

私も、なるべく電源ケーブルを床から離そうと考えて、「ケーブル・ラック」のようなものを自作したいと思っています。

書込番号：9479042

[rikenome]

またまた負けっぱなしのオーディオ論で恐縮ですが…

太く重くて硬い電源ケーブルと、細く軽く柔軟に曲がるケーブル。
ここで重要なのは「柔軟に」です。

円弧に曲げたときの、曲げＲが小さいケーブルほど、振動の影響を分散できるのでは？
最小曲げＲ別、音質比較をしたとき、曲げ内径最小Ｒが１０mmを超えてくるとクセが出てくるような感じです。

なにが言いたいかといいますと、変わるか変わらないのか？　ではなくて
変わらないで済んでいるモノをわざわざ変わるようにして付加価値を生んでいる。
それが電源ケーブル商法のように感じます。

書込番号：9479115

[PL300]

皆様のご意見興味深く拝見いたしました。

理屈は分るのですが、ではケーブルが揺さぶられることによって実際どの程度の源流が発生するのでしょうか？今朝試しに電源ケーブルの場所をいろいろ変えてみましたが何の違いも感じられませんでした。私には「バタフライ効果」としか思えません。そしてバタフライ効果に大金を投じる人々がいる希有な分野がオーディオではないかと思っています。

書込番号：9479353

[PL300]

源流ではなく電流でした。失礼いたしました。

書込番号：9479367

[そして何も聞こえなくなった]

PL300さん、それは「自分はメキシコに一泊旅行したけれど、インフルエンザにかからなかったので、メキシコにはインフルエンザが存在しない」と断定するのと同じことですよ。

インフルエンザにかかっていなくて良かったね、とお祝いを申します。

書込番号：9479541

[i-deas]

PL300さん

明らかに効果があるから交換してますよ〜
大切なお金ですから、趣味とはいえ気のせいぐらいしか変わらなかったら
それこそ、「金返せ〜」ですよ(^o^)丿

変わると主張してる方のシステムでケーブルを交換しながら、聴いて頂くのが
一番かもしれません。

書込番号：9479559

[ばう]

そして何も聞こえなくなったさん、こんにちは。
お話を伺っての私の疑問を書かせていただきます。もし私の解釈が間違っていたらそのときはご指摘ください。



そして何も聞こえなくなったさん
2009/05/01 18:24　[9476224]

＞ 「ゴムの音」と言う言葉は分かりにくいので、ちょうどスピーカの下にゴムを敷いたときの音、を連想してください。高音が甘くなり、ゆるめの低音がたくさん出てくるでしょう？

ちょっと整理させていただきますが、これはスピーカーのみの話ですよね？この段階では電源関係の話はまだないのですよね？


そして何も聞こえなくなったさん
2009/05/01 18:24　[9476224]

＞ 電源トランス、あるいは電源ケーブルの下に銅板をおけば、ちょうどスピーカの下に銅板を敷いたときと同じ金属っぽいの音が出てきます。

この段階で、はじめて、電源関係の話として電源トランスおよび電源ケーブルについて述べられているわけですよね？スピーカーの銅板の効果と電源トランス・電源ケーブルの銅板の効果に類似性があるということを述べられているわけであり、これは、そして何も聞こえなくなったさんがご自身で発見された事実であると、述べられているわけですよね？


そして何も聞こえなくなったさん
2009/05/01 18:24　[9476224]

＞ では、どうして「振動」が交流電源に影響を与えるのでしょうか？
＞
＞ これはトランスやケーブルに電流が流れていて、それが特定の周波数を持つ振動で揺さぶられるからです。すると、その振動の周波数を持った微小な電流に変わるのです。その電流が、本来の６０Ｈｚの電源電流に混ざって、アンプに入ります。アンプは、その電源を使って、本来のプレーヤ等からは言ってくる信号音を増幅します。
＞
＞ 増幅された信号音には、電源に入っていた微小信号も混ざっていて、それがスピーカで音波に変わり、人間の耳にノイズとしてはいってくるのです。

これが、その事実を説明するために考えられた、お持ちの理論ですよね？

私はこの理論に対してつぎの疑問を持ちました。この疑問を説明するため、反例として、再生したい音楽の中に60Hz(東日本なら50Hz)の音が入っている場合を考えます。

コンセントからやってくる100ボルトの電源自体にはものすごく大きな60Hzの成分が入っています。もともとそれが電力を構成する要素ですから。
これは、プレーヤーから再生されるCDの中に入っている60Hzの音楽信号の増幅の際に混ざらないのでしょうか？
あるいはCDの中に60Hzの音楽信号がない場合に、本来無音であるはずの60Hzの近辺に、60Hzの音が電源から混じってスピーカーから聞こえるのでしょうか？
これらはいわゆるハム音になるわけですが。

それとも、電力を構成する60Hzの成分と、おっしゃるような振動で発生する「微小な電流」に、なにか違いがあるのでしょうか？

書込番号：9479619

[ばう]

そして何も聞こえなくなったさん
2009/05/01 20:31　[9476781]

＞ 電解コンデンサは高周波には無力なのです。
＞
＞ 等価的に言うと、実は電解コンデンサには直列にインダクタが入っていて、これが高周波電流の通過を妨げるのです。これをＥＳＲ（等価直列抵抗）といいます。電解コンデンサはＥＳＲが大きいのです。なので、何百万マイクロＦの電解コンデンサを積んでいるアンプでも、高周波ノイズは簡単に通してしまうのです。

以下、ちょっと言葉の揚げ足取りに近くなりますが、一応、書かせていただきます。
ESR という用語は私はなじみがないのですが、そして何も聞こえなくなったさんご自身も「等価直列抵抗」とおっしゃっていることから考えて、ESR におっしゃるような「インダクタ」の意味はないと思います。「抵抗」ですよね？

「高周波には無力」という説明の中で ESR という用語を出されていたので、「インダクタ」ならたしかに高周波との因果関係は高いですが、抵抗だと少し話は違ってきますよね？

それとも ESR があるコンデンサーには、「インダクタ」も含まれることが多い、という推論が暗黙の内にあるということでしょうか？

書込番号：9479647

[ばう]

そして何も聞こえなくなったさん
2009/05/01 21:59　[9477294]

＞ おそらく、トランスのコイルには、そのコイルを貫く磁界が集中しているので、コイルが少しの振動を受けても大きな起電力が発生すると思います。

電源トランスの振動の周波数は、高いとお考えなのでしょうか？それとも低いとお考えなのでしょうか？

私がさきほど述べた反例では、電源周波数と同じ60Hz(東日本なら50Hz)を考えましたが、60Hzだったら私が述べた反例は強く効くと思います。

一方、ESR の話で「インダクタ」などを拝見していると、60Hzよりもずっと高い周波数なのかな？とも思いました。しかし、この場合は、トランスの機械的な振動数としては高すぎないでしょうか？トランスのような大きくて重いものが60Hzよりもずっと高い周波数でそれほど強く振動できるでしょうか？
あるいは、もしもですが、トランス全体ではなく、トランス内部の一部の部品の振動を考えるのでしたら、トランスを固定したり浮かせたりしても無意味であり、その中の部品の固定や浮上を対策しないといけないのではないでしょうか？

なお、私は今のところトランスの振動というのは、そのトランスにつながる電気配線に流れる信号のほうを考察して書いています。
トランスの振動がケースを揺らして、空気の振動(音波)として漏れ出ているようなもの(いわゆるトランスの唸り)については述べていません。もし、ケースを揺らす振動のほうを問題にされているのでしたら、その旨ご指摘ください。

書込番号：9479679

[そして何も聞こえなくなった]

ばうさん、こんにちは。
いよいよ御大の登場ですね。

>ちょっと整理させていただきますが、これはスピーカーのみの話ですよね？この段階では電源関係の話はまだないのですよね？

そうです。

>この段階で、はじめて、電源関係の話として電源トランスおよび電源ケーブルについて述べられているわけですよね？スピーカーの銅板の効果と電源トランス・電源ケーブルの銅板の効果に類似性があるということを述べられているわけであり、これは、そして何も聞こえなくなったさんがご自身で発見された事実であると、述べられているわけですよね？

そうです。銅板をおくと、ぎらついた音になります。これはスピーカーと電源トランスでは言えます。しかし、電源ケーブルの下に銅板を置いたことはないので、電源ケーブルは削除してください。たぶん電源ケーブルの下に銅板を置いたくらいでは何も変わらないと思います。


>コンセントからやってくる100ボルトの電源自体にはものすごく大きな60Hzの成分が入っています。もともとそれが電力を構成する要素ですから。これは、プレーヤーから再生されるCDの中に入っている60Hzの音楽信号の増幅の際に混ざらないのでしょうか？
あるいはCDの中に60Hzの音楽信号がない場合に、本来無音であるはずの60Hzの近辺に、60Hzの音が電源から混じってスピーカーから聞こえるのでしょうか？

たしかに、アンプに電解コンデンサがなければ、ハム音がそのまま出てきます。これはアンプ自作したことのある人ならすぐに理解できると思います。電解コンデンサやチョークが平滑（リップル低減）の役目をします。アンプには必須の部品です。


>それとも、電力を構成する60Hzの成分と、おっしゃるような振動で発生する「微小な電流」に、なにか違いがあるのでしょうか？

60Hzならアンプの電解コンデンサが効きますが、高周波になればなるほど電解コンデンサでは吸収できなくなります。「電解コンデンサは高周波には無力なのです。」

＃ここで何Ｈｚ以上から効かなくなるのか？　という質問は、やめてください（笑）。
私はアンプの技術者でないので、計算式を持っていないのです。あくまで定性的な議論です。


＞等価的に言うと、実は電解コンデンサには直列にインダクタが入っていて、これが高周波電流の通過を妨げるのです。これをＥＳＲ（等価直列抵抗）といいます。電解コンデンサはＥＳＲが大きいのです。

>以下、ちょっと言葉の揚げ足取りに近くなりますが、一応、書かせていただきます。
>ESR という用語は私はなじみがないのですが、そして何も聞こえなくなったさんご自身も「等価直列抵抗」とおっしゃっていることから考えて、ESR におっしゃるような「インダクタ」の意味はないと思います。「抵抗」ですよね？

はい、よく「等価直列抵抗」と言われていますが、「等価直列インダクタンス」という人もいます。本当は「等価直列インダクタンス」が正しいです。

>「高周波には無力」という説明の中で ESR という用語を出されていたので、「インダクタ」ならたしかに高周波との因果関係は高いですが、抵抗だと少し話は違ってきますよね？

そのとおりです。大事なのはインダクタンスです。等価回路を書けば、キャパシタと抵抗とインダクタとの直列回路です。


>電源トランスの振動の周波数は、高いとお考えなのでしょうか？それとも低いとお考えなのでしょうか？

60Hzより高いほうの振動が問題です。

>一方、ESR の話で「インダクタ」などを拝見していると、60Hzよりもずっと高い周波数なのかな？とも思いました。しかし、この場合は、トランスの機械的な振動数としては高すぎないでしょうか？トランスのような大きくて重いものが60Hzよりもずっと高い周波数でそれほど強く振動できるでしょうか？

できるようです。実際、聞いてみると「ジー」というケラの鳴くような音が含まれます。

>なお、私は今のところトランスの振動というのは、そのトランスにつながる電気配線に流れる信号のほうを考察して書いています。

そうです。トランス内部の一部の部品（巻き線）の受ける振動を考えています。
トランスの唸りは、「ブーン」(60Hz)だけでなく「ジー」という音が含まれます。「ブーン」だけだったらアンプの電源回路が吸収してくれますが、「ジー」という高調波のほうが問題だと思っています。

以上、回答です。
ここで脱線しますが・・・（続く）

書込番号：9479796

[そして何も聞こえなくなった]

●１　低ＥＳＲの電解コンデンサを開発するのは、コンデンサ・メーカーの最大の課題の一つです。

ふつうのフィルムコンデンサはＥＳＲが低いので、高周波にも使われます。しかし容量が小さいので、これでは６０Ｈｚのリップルを消せません。６０Ｈｚのリップルが消せて、しかも高周波まで使えるフィルムコンデンサは、多分、部屋くらいの大きさになると思います。電解コンデンサは小型で大容量なのです。

もしほんとうに低ＥＳＲの電解コンデンサができれば、オーディオ界に革命が起きます。音質の良いアンプが低価格で実現できるのです。電源ケーブルで音が変わるという人もいなくなります。

●・・・（続く）

書込番号：9479812

[そして何も聞こえなくなった]

●２　ではなぜアンプメーカーは大容量の何十万マイクロＦの電解コンデンサを搭載していると宣伝するのでしょう？

これは、一般のバイヤーが電解コンデンサは大きいほどよいと思いこんでいる人が多いので、宣伝効果があることと、もう一つ、推測ですが、比較的低ＥＳＲのコンデンサを使うとハイスピードになりすぎて、低域が締まりすぎて、一般客が好む音と離れてくる、なのでわざと低ＥＳＲにしない、つまりチューニングの問題かもしれません。

しかし、これからの動向として低ＥＳＲ化は大きな「流れ」です。このパイオニアのＡ−Ａ９のカタログを見てください。
http://pioneer.jp/components/pureaudio/tech_amp.html

「シンプルな構成でパワーロスが少ない無帰還型電源回路と低ESR（等価直列抵抗）コンデンサーによる「クイックレスポンス電源回路」を採用。無帰還型電源は、エネルギーロスが少なくリニアリティに優れているのに加え、LR4組のコンデンサーはオーディオ用をパラレルで（合計8個）使用、低インピーダンス化を図り電源供給のレスポンスを大幅に向上させました。」

これからのアンプの電源は低ＥＳＲをめざし、大容量の電解コンデンサをうたうメーカーなどなくなると思っています。

そのときこそ、「電源ケーブルで音は変わるか」など質問する必要がないほど、アンプの電源回路はしっかりした物になってくる、と思います。

書込番号：9479861

[忘れようにも憶えられない]

みなさんこんにちは。割り込みすみません。

参考になるかわかりませんが、ケーブルが揺れた際の起電力について考えてみました。
磁束密度Bの中で導体が速度 v で運動したときに発生する誘導電場は、電磁気の教科書を見ればわかりますが、

E = B × v

です。これらはすべてベクトル量で、×はベクトル積です。
というと理屈っぽいですが、長さ L のケーブル（単線）に生じる電圧は、最大で（＝EとBとｖが垂直）

U <∫E dL = BvL

となります。ケーブルの振動は正弦波とします：

x = a・sin(2πft)

a は振動の振幅です。よって

v = dx/dt = 2πaf・cos(2πft)

２番目の式に代入すると

U < BvL = 2πaf BL・cos(2πft)

となり、誘導電圧は周波数に比例します（振幅一定の仮定なので、当り前）。
振動の振幅 a が問題ですが、私には、普通揺れているように見えませんので、せいぜい 0.1mm 以下でしょう。
仮にBを地磁気5e-5T、L = 1.5m として

U < 1mV　@20kHz
　< 50μV @1kHz

となります。部屋の中には部分的に地磁気より強い磁場もあるだろうと思います。
ところが通常電源ケーブルはペアになっており、同じ磁場中で振動した場合、両者が打ち消しあいます。
こうなると誘導電圧がどれくらいになるのか殆ど計算不能ですが、余程無理やりな理屈を唱えない限り、
上の程度よりもかなり小さいと見るのが自然ではないでしょうか？

書込番号：9480428

[PL300]

そして何も聞こえなくなったさん　失礼いたしました。
忘れようにも憶えられないさん、はじめまして。

自分でもヨタと思って書いた部分だけに突っ込みが入るとは思いませんでした。ニュアンスが伝わらない掲示板では余計なことは書かない方が良いですね。掲示板初心者に免じてお許しください。
少し前にも書きましたが、僕は自分に音の絶対評価ができるとは考えていません。（ついでに本音で言えば評論家にも！）
変わると感じる人がいて変わらないと感じる人もいる。古くからある単純な機械のわりには科学的な説明はなされず、DDTのようなデザインのテストも何故か行われない分野であるため、不毛とも思われる議論が続いている事も重々承知しています。
証明がなされない以上どちらが正しいかは不明です。議論で結論の出ることでもないでしょう。ただ、今のオーディオ業界は行き過ぎている観があるため、揺れている立場の人が何かの機会にこのような掲示板を見て、自分なりの判断をする参考資料としてもらえればと思い参加したというのが私のスタンスです。
僕の疑問については「忘れようにも憶えられない」さんが的確に答えてくださいました。ケーブルの発電ですか。論理的には何でもありだと思います。磁力で浮かすインシュレーターなどを導入したらそれこそ室内は小宇宙と化すでしょう。

書込番号：9480795

[そして何も聞こえなくなった]

PL300さん、音の絶対評価は、評論家でも大変難しいです。まして我々がやると、自分の基準で偏ってしまいます。

■ばうさん、先ほどのＥＳＲの話ですが・・・

いくつかの文献を総合すると、約１ｋＨｚくらいから上で、等価直列抵抗＆インダクタンス成分が効いてくるみたいです（アルミ電解コンデンサの場合）。

一般向きに、こんな説明になります。

「電源ケーブルから入る高周波ノーマルモード・ノイズ成分は、電源トランスでまずふるい落とされそうになるが、一次側と二次側との間にキャパシタンスがあるため、一部は二次側に移ってしまう。今度は平滑コンデンサがあるが、ＥＳＲが邪魔しているので、全部が平滑コンデンサの極板に行けないで、一部が増幅素子の方に流れてしまう。結局、電源ケーブルから入ってくるノイズは、スピーカから音として出てくる。→聴覚上のＳ／Ｎ劣化」

書込番号：9481174

[忘れようにも憶えられない]

PL300さんとやら、ここらの板で「変わらない派」をやるのは、そ〜れは大変じゃて。
前のスレを見てみんしゃい。威勢のいいのが出てきては消えていったものじゃ。

わしが思うには、「変わらない派」が一番失ってならないのは「リベラルであること」ではないかな。
思い込みで物を言うと、そこらのおやじと同じレベルになるだけじゃ。うまく丸め込まれるだけと思いますぞ。
ご自愛くだされ。

書込番号：9483161

[そして何も聞こえなくなった]

こんばんは。深夜ですが、寝ていると考えがまとまりましたので、リリースします。
電解コンデンサの性能を数値的に評価してみました。

ニチコンの文献
http://www.nichicon.co.jp/lib/aluminum.pdf
１−６−２を見てください。図１−６のように、等価直列抵抗ＲとインダクタンスＬは、極板容量Ｃと直列につながっています。

「インダクタンスＬは電極箔の捲回部、引き出しリード部が主であり」「等価直列抵抗Ｒは電極箔の抵抗、電解質の抵抗、引出しリードの抵抗及び各部接続抵抗によるものであります。」とあるように、等価直列抵抗ＲとインダクタンスＬは、それぞれ実体的な根拠があります。

電解コンデンサのインピーダンスＺと周波数の関係は、図１−８のようになります。
●１ｋＨｚ未満では、グラフは周波数に対して右下がりなのでコンデンサとして働いている。
●１００ｋＨｚを超えると、グラフが右上がりになり、コンデンサではなく、インダクタとして働く。
●１ｋＨｚ〜１００ｋＨｚの間では、グラフは周波数に関係なくなり（平坦になり）、抵抗の性質を示している。

以上から１ｋＨｚを超えると、電解コンデンサは、コンデンサとしてよりも、抵抗として振る舞います。つまり、こんな電解コンデンサをオーディオ用に使うと、商用電源はしっかり濾過してくれるが、高い周波数に対しては、抵抗がつながっただけ（コンデンサとして機能してくれない）と見るべきです。

したがって、電源ケーブルから入る高周波ノーマルモード・ノイズ成分は、電源トランスでまずふるい落とされそうになるが、一次側と二次側との間にキャパシタンスがあるため、一部は二次側に移ってしまう。今度は平滑コンデンサがあるが、たんに「抵抗」としか振る舞えないので、増幅素子のほうに行く割合と、平滑コンデンサの行く割合とが、抵抗分割比に応じて決まる。つまり、全部が平滑コンデンサの極板に行けないで、一部が増幅素子の方に流れてしまう。結局、電源ケーブルから入ってくるノイズは、スピーカから音として出てくる。

書込番号：9483491

[rikenome]

PL300さん　
応援していますよ。洞察力による判断は言葉で伝えるのは至難の技ですね。思い込みじゃなくて、見えないモノが見えるのですからね。

書込番号：9483502

[そして何も聞こえなくなった]

↑上の説明で、「電源ケーブルで音は変わるか」の、少なくとも理論的な証明はできた、と思っています。

●等価直列インダクタンスＥＳＬよりも、等価直列抵抗ＥＳＲのほうが効いてきます。この等価直列抵抗ＥＳＲが犯人だったのです。
●もしＥＳＲ＝０の電解コンデンサがもし出来たら、電源ケーブルで音は変わらなくなるが、現実はそこまで行っていないということです。
●コンデンサメーカ、アンプ各社はこのことを知っていて、低ＥＳＲのコンデンサを採用しようとがんばっています。ここに証拠物件としてデノンのアンプの説明文を挙げておきます。
http://denon.jp/products2/pmasa1.html

「○各セクションごとに充実した電源部：
電源部は大電流を要求される出力段と安定性を必要とする電圧増幅段をトランス巻線段階から分離独立。整流用のコンデンサーには低インピーダンス電極箔を採用した大容量高音質電解コンデンサーと周波数特性の異なる高音質コンデンサーを組合せ高音質化を図っています。」

（注）上の「低インピーダンス電極箔を採用した」と言う言葉が、まさに低ＥＳＲを意味しているのです。

書込番号：9483632

[rikenome]

そして何も聞こえなくなった さん

>以上から１ｋＨｚを超えると、電解コンデンサは、
>コンデンサとしてよりも、抵抗として振る舞います。
>つまり、こんな電解コンデンサをオーディオ用に使うと、
>用電源はしっかり濾過してくれるが、高い周波数に対しては、
>抵抗がつながっただけ（コンデンサとして機能してくれない）
>と見るべきです。

電解コンデンサーのESRをゼロにはできませんが、
それに近づける実験をしたことがあります。１μＦの村田の積層セラミックコンデンサー（村田以外は特性が不明なので使いません）をアンプ・ＣＤプレーヤ・ＤＶＤプレーヤを分解して全ての電解コンデンサーにパラで追加をします。同時に基盤実装のフィルムコンなども全て抜いて等値の積層へ交換します。大事なのは１個残らず全て追加・交換をすることです。平滑コンは容量が大きいので並列で５〜１０個を使います。だいたい１機種で１００個〜２００個の積層セラミックコンデンサーが必要になります。
村田コンデンサー1μＦの特性はここにあります。
http://www.murata.co.jp/products/catalog/pdf/c72.pdf

　　追加前後での音と映像の比較は「別のもの」になります。オリジナルの面影は残りません。つまりオーディオ機器は電解コンの高周波特性を踏まえて特性調整をしていることがこれでわかります。当たり前ですがやみくもに追加すればよいわけではなく、低ESRを狙うならそのような回路設計と周辺パーツにも当然配慮が必要になります。サンヨーのOSコンに交換するのも同じ結果になります。

　音変化は立ち上がりが鋭くかつソフトになりますので（私は好みですが）嫌いなヒトもいるようです。しかしＤＶＤ等の映像は１００パーセント格段にレベルアップします。画面が全体に明るく、黒の発色が濃く、色彩がソフトなって、文字のにじみが減少、ちょうどカメラのレンズを明るいものに交換したような感じです。映像の変化は誰が見ても「納得の向上」ですので低ESR化は効果ありとみても良いでしょう。
　　　
　　さてその状態での電源ケーブルの評価ですが、音は皆さんが変わるというレベルでは、もちろん変わりますよ。

　改造を薦めるのはご法度ですので「試してみて」とは言いませんが、論より証拠、いつでも証拠を提出することができます。

書込番号：9483884

[そして何も聞こえなくなった]

rikenomeさん、文学系・哲学系の方かと思ったら、いろいろテストされているんですね。

私は昔、オーディオ雑誌のお宅訪問で、部屋中にコンデンサを置いた（足の踏み場もないほど）例を見たことがあります。あれも、電解コンデンサを嫌って普通のコンデンサを使っていたのか、と今思い当たります。

電解コンデンサの劣化＝ESRの増加なので、古いアンプの電解コンデンサを新品に交換するのもよいかも知れませんね。

ふと思い当たったんですが、文学的に言えば、車のサスペンションが電源回路、外部電源環境（電源ケーブルを含む）が道路かも知れません。サスペンションが良ければ悪い道路でもスイスイ、サスペンションが悪ければ道路の凹凸をもろに受ける・・

書込番号：9483980

[rikenome]

そして何も聞こえなくなった さん

＞文学系・哲学系の方かと思ったら

　ハイ、仏教系です

　オーディオ機器は当然Ωの法則で回路設計が行われるわけですが、Ωの法則がESRを加味できていないかぎり、設計値どおりの動作になっていないのは明確です。これを救えるのは無線屋が得意とする高周波回路をオーディオに導入することですが、理想は超伝導でしょう。

書込番号：9484107

[sarlio]

テスト結果表

みなさんこんにちは。

話がだんだんアカデミックになってきてしまったので今さら出にくいのですが、ここしばらくプリミティブなテストをしていました。まだ２週間経ってないのですが、興味深い傾向が見えるのでここで発表したいと思います。

■テスト方法
・家人がアンプのケーブルを任意に交換する（JPA-15000とPS3の附属ケーブル）。
　私は日中部屋にいないので、その間に２つのケーブルを交換してもらいます。
　「換えてほしい」と伝えてあるだけで、毎日交換するわけではありません。
　どちらのケーブルを使っているかは、私が裏を見て確認するまでは判らないようにしています。

・毎日帰宅後、その日の最初に聴く曲と、最後に聴く曲を同じものにした。
　DIANA KRALL THE GIRL IN THE OTHER ROOM　これの３曲目（TEMPTATION）を極力同じコンディション（同じ位置、同じボリューム）で聴く。スピーカーのみでヘッドフォンは使いません。

・最初に聴いたとき、最後に聴いた時に、JPA-15000だと思ったら紙に○を、そうでないと思ったら×を記録した。
　記録した後に、実際の電源ケーブルがどちらだったのかも紙に記録。




■これまでの結果

驚いたことに、私はかなりの高確率でどちらのケーブルなのかを正しく判別しているようです。最初の実験では１日聴いても自信が無かったのにです。まだ回数が少ないので偶然の可能性もなくはないですが、楽観的に見ればケーブルの違いを聴き分けることが出来ていると言えそうです。

家人が面倒だと言うまでこのテストは続ける（１ヶ月程度）つもりですが、このテストの結論が「ケーブルで音は変わる」であっても、少なくとも私のシステムでは「激変」ではありません。どちらのケーブルが使われているのかを意識して聴いても１００％言い当てることが出来ないくらいの僅かな差です。

まだ結論は出しません（テストが終わっていないので）が、いまのところ私的にはやはり「ケーブルにお金掛ける気にならない」（どっかで同じこと書きましたが）です。

書込番号：9485023

[rikenome]

sarlio さん 初めまして　こんばんわ

横レス　スミマセン。
煩わしと思ったら無視してください

＞DIANA KRALL THE GIRL IN THE OTHER ROOM
＞れの３曲目（TEMPTATION）を極力同じコンディション

　この曲は声にエコー成分がなく、ベース弦をはじく音が強調され、タンバリンの動きが前後に良く見えて、極めつけはまるでモノラルのように全ての楽器が中央にかたまっていますね。ギターも卓じゃなくてアンプっぽい音が空間に広がっていますし、観察するには絶好ですね。

　興味で質問しますが、音は最初の1小節で判断できると思いますので、どの楽器がどのように「微細な差」なのか、教えて頂けるとありがたいです。
　　　
　　　

書込番号：9485960

[sarlio]

rikenomeさん、こんばんは。
はじめましてでしたっけ？

＞興味で質問しますが、音は最初の1小節で判断できると思いますので、どの楽器がどのように「微細な差」なのか、教えて頂けるとありがたいです。

私は最初の一小節で違いを聴き当てることは恐らくできません。なぜなら、私が違いを判別しているのは個々の楽器の音（声も含めて）ではないからです。

非常に乱暴な言い方をすれば、私の聴き分けは「感」に近いです。
ただし、目隠し状態でのコイントスで表裏を当てるのと違うのは、実際に聴いて確信をもって○×の判断をしたことです。

何が違ったのか？の答え、実は私自身もよく判っていません。PS3のケーブルではあまり感じられない色のようなものをLUXのケーブルでは感じます。この色が感じられたら、私は○を記録しました、その結果が先の結果表です。そしてこの「色のようなもの」を私はどうやって説明して良いものやら判りません。半分超能力の世界ですね、ほらここが違うだろう、と言えるような違いじゃないです。実際どこか一部分で比べてしまうと私にはどっちがどっちか判らなくなるかもしれません。じっくり一曲まるまる聴かないと私には判らないです。

書込番号：9486298

[そして何も聞こえなくなった]

sarlioさん、ご苦労様でした。
確率・統計的な処理をするところが科学的ですね、さすがでした。

完全に間違ったのは一日だけでしたね。

システムのどこかにボトルネックがあると、正解率はなかなか上がらないと思います。特に電源そのものの質が大事みたいです。恵まれた電源環境の人は何を替えてもすぐに音に出るのでしょうね。

書込番号：9487046

[PL300]

キャラ不明の忘れようにも憶えられないさんこんばんわ。
rikenomeさん、はじめまして。

いやー、アドバイス恐れ入ります。そんな大それた気持ちで参加したわけではありません。
不安になったのですが、ここはディベートの場所なのでしょうか？時間制限がなくジャッジの存在しないディベートは参加したことがありませんし、しても勝つ自信が無く負けたら悔しいのでするつもりはありません。過去スレッドをざっと拝見したところ（Part3の中程からですが）大局的な視点からの発言は見受けられず、各自得意としている領域への誘導、我田引水的データの引用、質問の趣旨を無視した揚げ足取りというディベートなら大原点のやりとりがメインと思われます。勝ち負けが目的なら参加辞退致します。

書込番号：9487350

[PL300]

それぞれ得意な領域の情報を交わし、視野を広める場であることを望みます。

書込番号：9487376

[ばう]

PL300さん、こんにちは。


＞ 不安になったのですが、ここはディベートの場所なのでしょうか？時間制限がなくジャッジの存在しないディベートは参加したことがありませんし、しても勝つ自信が無く負けたら悔しいのでするつもりはありません。


僭越ながらスレ主としては、ご自由にお使いください、と言うぐらいであり、とくにルールはありません。時間制限もありません。議長等もいません。

ちなみに、スレの件名には、あえて「変わるのかそれとも変わらないのか」というふうに、「変わる」と「変わらない」の両方の言葉を入れてあり、両方の派のかたがたで対等に意見を出し合っていただければいいなあ、という思いがあります。

結果的には、ずっと昔から脈々と続いている2ちゃんねる等での、匿名での、変わる・変わらないの議論(肯定派・否定派の議論)から、匿名性を薄くしたような感じになっています。ただ、これは私があえて意図したわけではなく、なんとなく結果としてそうなったのだろうと考えています。匿名性が薄い(投稿者の特定ができる)ため、言いっぱなしにならずに、ディベートとしてやりとりが途切れず長くなるのだろうと思います。

これらのことはカカクコムという掲示板に、登録制のニックネームの制度や、スレがどんなに古くなっても消えずいつまでも書き込める、などの特性があることから、ある程度必然的に、こういうスタイルになるではないかと私は推測します。


＞ それぞれ得意な領域の情報を交わし、視野を広める場であることを望みます。


これは、私も同感です。

書込番号：9487588

[rikenome]

「変わると判っていて、それがどうした派」のrekenomeです。

sarlio さん

ご回答ありがとうございました。

＞PS3のケーブルではあまり感じられない色のようなものを
＞LUXのケーブルでは感じます。（中略）半分超能力の世界ですね、

「色」とは音色ではなくて、「ゆらぎ」「息吹」に類するもの、かと想像してます。観察力でも洞察力でもない、統合的な美意識があって始めてわかる種類の差といったとこでしょうか。

書込番号：9488416

[そして何も聞こえなくなった]

家庭用電源タップ	スピーカの上に載せた

アンプとスピーカにつながる電源タップを、一番振動の多いはずのスピーカの上に載せて聴いたけれど、音に変化なかったです。電源タップを触るとかなり振動していますが。
＃電源コードはすべて平行２芯

書込番号：9489026

[そして何も聞こえなくなった]

■今日の電源は、そのままで素晴らしい状態です！

２００Ｖもトランスも外して、商用１００Ｖダイレクトで聴いています。いい音です。こんな日が年に何回あるんやろか？　と思うくらい・・

書込番号：9489287

[そして何も聞こえなくなった]

うちはいつでも最良の電源を得るために、２００Ｖ伝送、ステップダウン・トランスを入れているのですが、今日のように連休で、各家庭は留守のところが多い、工場も休みなら電源君は元気いっぱい力が有り余っている、多少の振動にはびくともしないパワフルな１００Ｖの電気が来ているのではないか？　と推理していますが・・

書込番号：9489943

[ShowJhi]

sarlioさん こんにちは

電源ケーブルのテスト結果拝見させて頂きました。
大変なテストを実行されて素晴らしと感じました

その中で、私が気に成った点としまして、ケーブルを換えた日は、バッチリ的中してますが
２，３日同じケーブルが続くと結果に揺らぎが出ているように見えました。

結果は日々教えて頂いているのかとお見受けしました。
答え合わせは、週末に纏めてすると、どうなるのだろうと疑問を感じました

書込番号：9490030

[sarlio]

B&W703/HTM7/ASW750	B&W DS7 x 4	B&W DS7

そして何も聞こえなくなったさん

私の個人的な好奇心からの実験なので、変化が判るもよし、判らぬもよしではあったのですが何かしら変わることが判別できると判った今でも電源周りは気にしないことにしようと思います。以前はシナノの正弦波電源を使っていたという話をどこかでした気がしますが、当時はともかく今の私の環境では不要だと考えています。それはオーディオはオーディオと割り切ることができる（生演奏を家で、ということには興味がない）ことと、スピーカーのクチコミ：生演奏のスレッドでも書いたように、私はオーディオについてはそこそこで良いと思っているからです。もちろん、まじめにオーディオの高みを目指している人を揶揄するつもりは毛頭ありません。


rikenomeさん

私の場合が「総合的な美意識」での判別なのかどうかいまひとつ良くわからないですが、「それがどうした」とは思っていません。変わるのは変わるで受け入れた上で、敢えて無視しようと思います。ちなみに私はアクセサリの類いもほとんど使っていません、これも敢えて使っていません。

私は「生演奏」と「オーディオ」は別物だと考えているし、この考え方はおそらく変わることは無いと思います。ただし、私の場合はオーディオが生演奏に劣るとも考えていません。オーディオで得られる快感と、生演奏で得られる快感は全く別の方向を向いていると考えているからです（これってあっちのスレッドに書いたほうが良かったですかね？）。



ときに、今回のテストで聴いたのは２chＳＡＣＤでしたが、THE GIRL IN THE OTHER ROOMは２ch層とMULTI-ch層では楽器のレイアウトが違います（これはジャズやフュージョンのDISCでは良くあることのようです）。TEMPTATIONでは出だしのティンバレスが2chとMULTIでは左右鳴る方向が逆で、更にMULTIの場合のギターはほぼ頭の後ろで鳴ります。この曲はMULTIではボーカルもフロントに定位ではなくてねっとりと耳元に絡み付くように歌われます（ちょっとゾクゾクしますよ）。

写真は前にどっかに貼ったやつですが、どこに貼ったか忘れてしまったので再掲します（我が家のマルチ環境です）。前方定位後方拡散型のマルチ再生環境で、7.1chの後ろ４本がダイポールスピーカー（B&W DS7）です。SACDはアナログ再生なので5.1chですが、ダイポールのせいでサイドの音が真後ろまで廻ります。ダイポールゆえに苦手な録音もありますが、クラシックのホール演奏を鳴らすならこのスタイルは絶品ではないかと思っています。このスタイルでサラウンドを構築する人はオーディオファイルにはまずいないと思いますが、試してみる価値はあると思いますよ。（実は私はＡＶが主なのでこのスタイルなのです）

書込番号：9490035

[sarlio]

ShowJhiさん　

＞２，３日同じケーブルが続くと結果に揺らぎが出ているように見えました。

ぜんっぜん気づきませんでした、なるほど。私の潜在意識になにかしらの情報操作が入ってる可能性がありますね（私の性格でそんなことがあるのかという点では心配無用な気はしますが…、計算なしで生きてるタイプなので）。

テストのついでなので家人が面倒だと言わない範囲で指摘はとりこんでやってみようと思います。結果は今月中ごろにでも。

※このテスト終わったら引き続き変なおぢさ…もとい、Minerva2000さんご所望のLUXの２本での比較もしてみます、こっちも１ヶ月ほどかけてやりたいです。

書込番号：9490063

[ばう]

sarlioさん、こんにちは。


sarlioさん
2009/05/03 14:15　[9485023]

＞ ・毎日帰宅後、その日の最初に聴く曲と、最後に聴く曲を同じものにした。

＞ 驚いたことに、私はかなりの高確率でどちらのケーブルなのかを正しく判別しているようです。最初の実験では１日聴いても自信が無かったのにです。まだ回数が少ないので偶然の可能性もなくはないですが、楽観的に見ればケーブルの違いを聴き分けることが出来ていると言えそうです。


「まだ回数が少ないので偶然の可能性もなくはないですが」と書かれていますが、私なりに具体的にはどの程度の可能性かな？と思い、調べてみました。

まず、おっしゃる「かなりの高確率」とは、具体的にはいくつか、という問題があります。提示された画像を拝見した限り、1日の内に「最初に聴く曲」と「最後に聴く曲」の2つを測定されているので、これをどう取り扱うのか、多少迷います。たまたま前者と後者が同じ正答率だったので、どっちか片方を採用すればそれで良いかと考えます。
すなわち、私は12回試行して10回正解、だと捉えました。パーセントで言えば 10 ÷ 12 = 83.3% の正答率です。

この前提のもとで、これが、まぐれで起こる確率を調べてみました。
http://keisan.casio.jp/has10/SpecExec.cgi?path=07000000%2e%93%9d%8cv%8a%d6%90%94%2f01018000%2e%93%f1%8d%80%95%aa%95z%2f12181000%2e%93%f1%8d%80%95%aa%95z%2fdefault%2exml
で、二項分布を計算するために、この画面で
変数 x = 10
n = 12
p = 0.5
を入力すると、「計算」ボタンを押して出力される「上側累積確率 Q(x,n,p) 」は 0.019287109375 でした。
すなわち、12回の試行で10回以上(10回あるいは11回あるいは12回)の正答がまぐれで起こる確率は、およそ 1.9% であり、この逆数を考えると、およそ52人の人が同じことをすれば、その内の1人はこういう結果はまぐれでも出せます。

なお、私は確率や統計の方面はかなり自信がない人ですので、間違っていたらどなたでもご指摘ください。


sarlioさん
2009/05/04 14:51　[9490063]

＞ ＞２，３日同じケーブルが続くと結果に揺らぎが出ているように見えました。
＞
＞ ぜんっぜん気づきませんでした、なるほど。私の潜在意識になにかしらの情報操作が入ってる可能性がありますね（私の性格でそんなことがあるのかという点では心配無用な気はしますが…、計算なしで生きてるタイプなので）。


こうおっしゃっているということは、毎日、答え合わせをされていたのでしょうか？
だとしたら、その日までの家人のかたの動きを元にして、無意識の内に推理して、次の日の電源ケーブルはどっちになるかを予想できていた可能性も考えられます。

私だったら、一度、家人のかたと、当てっこのようなことをやってみて、そのような推理の可能性があるかどうかを調べてみます。たとえば家人のかたがコインの表裏を頭の中で考えて決定した後、その表裏の状態で握って、sarlioさんがその表裏を当てるゲームを12回やってみるなどです。

電源ケーブルの実験では、家人のかたの考えによらない方法(コイントスなど)で、毎日、JPA-15000 にするか PS3 にするかを決定されると良いかもしれません。
(ちなみに、一応念のために書いておきますが、もしも、毎日、電源ケーブルを昨日のものから変えるか変えないか、ということを50%の確率で決定すると、同じ電源ケーブルが連続する確率が高まりますので好ましくありません。)

また、答え合わせは最後の日にまとめてやることで、推理の要因をなくすことができます。


sarlioさん
2009/05/04 14:51　[9490063]

＞ テストのついでなので家人が面倒だと言わない範囲で指摘はとりこんでやってみようと思います。結果は今月中ごろにでも。


貴重な実験に、いろいろごちゃごちゃとケチを付けてすみませんが、どうせ付けるなら早いほうがよいかと思い、投稿させていただいた次第です。

書込番号：9490433

[sarlio]

ばうさん、こんばんは。

＞およそ52人の人が同じことをすれば、その内の1人はこういう結果はまぐれでも出せます。

ちなみに、ばうさん的にはどのくらいの確率であればまぐれではないだろうと思いますか？（興味で訊いています）

宝くじに当たる人がいるくらいなので、どんな小さい確率であろうがまぐれで当たる確率は０ではないですね。



＞こうおっしゃっているということは、毎日、答え合わせをされていたのでしょうか？

私は最初の文で『・最初に聴いたとき、最後に聴いた時に、JPA-15000だと思ったら紙に○を、そうでないと思ったら×を記録した。　記録した後に、実際の電源ケーブルがどちらだったのかも紙に記録。』と書いている通り、寝る前に自分でどっちのケーブルだったのかを確認して、確認表に書き添えしています。

後で答え合わせする方法は家人が別紙にどちらだったのかをメモして貰えばよい話なので、これはやってもらうことにします。



＞電源ケーブルの実験では、家人のかたの考えによらない方法(コイントスなど)で、毎日、JPA-15000 にするか PS3 にするかを決定されると良いかもしれません。

これはお願いしてみました、やってくれるそうです。（家人に感謝）

ところで、いままで私は家人に「ケーブルを任意に換えてほしい」と伝えてありましたが、実際にその日交換するかどうかはいままで家人の判断でした。これが何％の確率での交換なのかパっと考えた限りでは算出する方法が思い浮かばなかったのですが、実際これは何％の確率での交換と言えるのですか？（というよりコイントスで決定して交換するのこそ５０％の確率のような気がするのですが）


＞貴重な実験に、いろいろごちゃごちゃとケチを付けてすみませんが、どうせ付けるなら早いほうがよいかと思い、投稿させていただいた次第です。

構いません、この実験は私の生活の些細なついでとして実行しているものです（家人に手伝いはさせてますが…）。

私の潜在意識をさらにリセットするために、自分でもコイントスをして表であれば「交換した」、裏であれば「交換していない」というランダムな意識付け（一種の暗示）を付けることも可能だと思いますが、これについてはどう思いますか？

書込番号：9491650

[redfodera]

sarlioさん、こんばんは。

毎々、お疲れ様でございます。
ご家人さんにまで手伝ってもらって何やら申し訳ないぐらいです。
結果にゆらぎがあるのは取り立てて珍しいことでもないと思います。
体調や心理状態に左右される、ごくごく人間として自然なことでしょう。

＞前方定位後方拡散型のマルチ再生環境で、7.1chの後ろ４本がダイポールスピーカー（B&W DS7）です。
＞SACDはアナログ再生なので5.1chですが、ダイポールのせいでサイドの音が真後ろまで廻ります。
＞ダイポールゆえに苦手な録音もありますが、
＞クラシックのホール演奏を鳴らすならこのスタイルは絶品ではないかと思っています。
＞このスタイルでサラウンドを構築する人はオーディオファイルにはまずいないと思いますが、
＞試してみる価値はあると思いますよ。

湿気の影響か何かのスレでお話には聞いておりましたが素晴らしい環境をお使いですね。
写真を見るからに良い音で空間が埋め尽くされそうですよ。

sarlioさんもご存知の通り当方もメイン・スピーカーはダイポールのMartin Loganで言わば変人です。
発音体として考えるならダイポール・スピーカーは音源としてより楽器に近い鳴り方がするんですが製品も少ないし、
そもそもオーディオ的にダイポール・スピーカー自体が異端扱いですからピュア指向の方には理解しがたいかもです。
ダイナミック型が時に不自然に聴こえることもある独特のサウンド・ステージは魅力がありますよね。

ばうさん

またまたえらいところに差し込みますね。
ばうさんのロジックだとテスト回数も検体も無尽蔵に増えちゃいますよ。
個人の労力と所有物で出来る事にもう少し配慮があってもよろしいのでは？
私が立てたデジタル・ケーブルのスレでインピーダンスぐちゃぐちゃのケーブルでテストして頂きましたが、
ばうさんノリで申し上げると1点のケーブルとAVアンプ1台で答えを引き出すのはNGってことになりますよ。
「私の所有環境では」というのは皆さんどなたにも言えることですし、
もし数回接続して支障がなかったから問題無しなら、尚更です。
まぁブラインド・テストとは意味合いが違いますが（笑）

書込番号：9492097

[Minerva2000]

そして何も聞こえなくなったさん、こんばんは。

今日の電源状態が非常に良いとの書き込みを拝見し、午後から音を聞いてみましたが、いつもどおりで、変わっているようには聞こえませんでした。試しにマルチメーターで電圧を測ってみると、101.2Vでした。家では曜日と時間帯を問わず、電圧は101.1〜101.3Vなので、ふだんどおりでした。そして何も聞こえなくなったさんのお宅では、電圧変化はありますでしょうか？今日は、いつもより電圧が高かったとか？

むしろ部屋の湿度状態（例えば、40％と60％）で音が変わって聞こえることは、経験しています。
また電源ボックスへのインシュレーター設置で音が変わることも経験しています。

書込番号：9492241

[Minerva2000]

sarlioさん、こんばんは。

＞※このテスト終わったら引き続き変なおぢさ…もとい、Minerva2000さんご所望のLUXの２本での比較もしてみます、こっちも１ヶ月ほどかけてやりたいです。

私が、物理も英語もろくに理解できていない「困ったちゃん」と仕方なく、続けていたやりとりをご覧になっていましたか。

実験結果についてですが、あまり変化は感じられなかったようですね。これはつまり、お使いのシステムが電源ケーブルに対して免疫力が高いからだと思います。特にアンプのセッティングの写真を拝見し、その感を強くしました。電源ケーブルは、壁コンセントに直結されて実験されましたか？　間に600円くらいで売っている３ｍテーブルタップの類を使っていると、これも免疫力のアップに貢献します。それとスピーカーケーブルもいい加減なものを使っていると免疫力が向上します。

免疫力が高いシステムだとLUXの２本を試したところで、結果は予想がつきますので、私の関心はすでに無くなりました。　すみませんが、私からの試験の要望は、降ろさせていただきます。

書込番号：9492542

[ばう]

sarlioさん、こんばんは。

取り急ぎ回答いたします。(本当は後述する統計的な値を示して回答したいのですが、私だといつになるか分からないので。)

まず、まぐれ当たりについてですが、前回述べたように、私は、電気などの知識に比べると、確率や統計が苦手なほうでして、とくに統計が苦手です。先ほどはわりと簡単な確率の値だけを示しました。
統計のほうについては、私自身は、今すぐには答えられないのですが、世間では有意水準やp値などという言葉で、何回試行して何回正解すれば有意である、ということは統計的に求められると言われているのではないかと思います。

この試行回数が求まっても、これは、単に、試行回数をいくらか(おそらく数倍)増やすだけのことであり、家人のかたのご負担が爆発的に増えるものではないと私は考えます。


＞ ところで、いままで私は家人に「ケーブルを任意に換えてほしい」と伝えてありましたが、実際にその日交換するかどうかはいままで家人の判断でした。これが何％の確率での交換なのかパっと考えた限りでは算出する方法が思い浮かばなかったのですが、実際これは何％の確率での交換と言えるのですか？（というよりコイントスで決定して交換するのこそ５０％の確率のような気がするのですが）


すでにやられた方法は、私が前回、括弧書きで書いたように、昨日の電源ケーブルの選択が今日の電源ケーブルの選択に影響するようなものだったということでしょうか。
このやりかたでも、きちんとした手順を定めてやられているのならば、上記のような統計的な手法で有意かどうかは判断できると思います。しかし、統計的に解析するためのモデルが若干複雑になると思います。

私には、このモデルで確率が何パーセントになるのかのようなことは、複雑すぎて分かりません。確率の計算が得意な人なら造作もないことだと思いますが。

私だったら、実験のほうをコイントス(2つの電源ケーブルが選ばれる確率がどれも50%)にしてしまい、各試行を独立にしてしまうほうが、さほど家人のかたの手間も増えずに、統計の解析方法をシンプルにできるので、そっちのほうが良いのではないかと思います。


＞ 私の潜在意識をさらにリセットするために、自分でもコイントスをして表であれば「交換した」、裏であれば「交換していない」というランダムな意識付け（一種の暗示）を付けることも可能だと思いますが、これについてはどう思いますか？

これも、モデルが複雑になってしまうので、私だったらこれはやりたくないです。しかし、私以外で確率や統計に詳しいかたでしたら、それも良いのでは、と考えるかたもいらっしゃるのかもしれませんが、良くは分かりません。



もちろん、上述したことは、私にはモデルが難しいから嫌だ、というだけのことであり、sarlioさんの実験方法を制約するものではありません。ただ、私が、sarlioさんの実験結果を拝見しても「私にはモデルが複雑すぎて、私にはこれを見ても有意に聞き分けができているのか判断が付きません」という見解は示すかもしれません。このような見解になるのはあくまでも私の都合です。
しかし、私からの提案としては、モデルを簡単にし、試行回数は増やすようにすれば、それほどの手間はかけずに、こういう投げやりな見解を封じ込めることができるのですから、やられてはどうでしょうか、ということです。

書込番号：9492576

[sarlio]

Minerva2000さん

ちなみにあの写真は別部屋にあったアンプを別なことのために仮置きしたもので、あの状態で使っているわけではありません。

が、興味が失せたということなので、諒解しました。
いまの実験が終わり次第おわりにします。

書込番号：9492610

[sarlio]

ばうさん

＞ただ、私が、sarlioさんの実験結果を拝見しても「私にはモデルが複雑すぎて、私にはこれを見ても有意に聞き分けができているのか判断が付きません」という見解は示すかもしれません。

構いませんよ。最初に書いたとおり、これは私の個人的な興味で行っていることであって、私が納得できればそれで終わりです。

たいした手間とは思っていませんが、手間が減るにこしたことはありませんので、ケーブルの選択だけをコイントスで決める方法ですすめようと思います。

書込番号：9492646

[ばう]

redfoderaさん、こんばんは。

＞ またまたえらいところに差し込みますね。
＞ ばうさんのロジックだとテスト回数も検体も無尽蔵に増えちゃいますよ。
＞ 個人の労力と所有物で出来る事にもう少し配慮があってもよろしいのでは？

さきほど、sarlioさんへの回答でも書きましたが、「無尽蔵」までは増えないです。(ここでは断定は避けますが、おそらく10回ぐらいだと少なすぎて、30回ぐらいだと多分大丈夫だろうと思います。)

純粋に確率や統計の理論として必要とされる試行回数というものはあると思いますので、それと、現実の労力とは、いったんは分けて考えたほうが私は良いと思います。
理論的に必要とされる試行回数が、耐えられる労力より多いときは、それは実現不可能な実験である、ということであり、実験をあきらめたほうが良い(あるいは試行回数が理論値より少ない実験結果は有意であるという結果は導けず参考値にすぎないという取り扱いにする)という判断をするわけです。

私は、いつも、趣味だからといって議論をやめる必要はない、と言っています。
一方、趣味のための実験ならば、労力の都合でできないならば、無理にやらなくても良いと思います。

変わらない派の私は、変わる派のかたに対していつも「それだとブラインドテストのような客観的な検証にはなっていないので変わることの根拠にはなりません」のようなことは言いますが、「ブラインドテストをやってください」とは言いません。「ブラインドテストを(やることが可能ならば)やってみてはどうですか」となら言っています。

試行回数についても同様です。

書込番号：9492717

[ばう]

みなさん、こんばんは。


統計学に詳しいかたに教えていただきたいのですが、2つの電源ケーブルを有意(有意水準5%等？)に聞き分けることができることを、二重盲検法(ブラインドテスト)で検証するためには、テストの試行回数を最低何回にすれば良いでしょうか？


ちなみに、有名な piyoさん(カカクコムの掲示板では、piyo_audioさん)の予定されている実験だと、
http://music.geocities.jp/piyo_audio/test02.htm
から引用しますと、

＞ 試行回数は30回、40回、50回、60回の中から被験者自身がもっとも聞き分けやすいと思う回数を
＞ 自由に選んで試験を行います。
＞
＞
＞ 有意差の判定基準はそれぞれ30回中24回正解、40回中31回正解、
＞ 50回中37回正解、60回中43回正解で有意差ありになります。

と書かれていますので、試行回数は30回でもおそらく良さそうですが、これが余裕を持たせた回数なのかどうかということが良く分かりません。憶測ですが、百万円がかかっていますので、試行回数30回はかなり余裕を持たせているようにも思えますが、たとえば試行回数を20回にしても良いのか、ということを知りたいです。

書込番号：9492883

[rikenome]

sarlio さん

システム環境を拝見して、こりゃイカンと思いました。イカンの理由は「誰もが２ｃｈで聴いている」と思っていたからです。「頭の後ろでギターが鳴る」ことと、「ボーカルが耳元でささやくこと」自然界でありえない音であるが故に、逆に音楽にどっぷり浸れるであろうことは容易に想像ができます。ナマからかけ離れていればいるほど新鮮なわけですので、毎日宇宙旅行へ出かけていると同じような「非日常性」がそこにはあると想像します。うらやましい限りです。

　一方で私が目指す「究極の再生音」は７８ｃｍＳＰ盤を電蓄で鳴らしたときの「ナマよりナマっぽい躍動感」で、「１つの位置から音が唸りをあげてぶっ飛んでくるのが最高品質」です。アルテック６０４が入った「銀箱」を導入しようか、正に迷っている、そんな状態なのです。
　
　ハナシの話題として
　「タスマニアのシャルドネが絶品だよね」に「旬のサンマが最高」と返してるようなものです。とんでもない勘違いをしておりました。

　皆さんにも迷惑をおかけしたようで反省しています。
　
　
　

書込番号：9492949

[ばう]

そして何も聞こえなくなったさん、こんばんは。


そして何も聞こえなくなったさん
2009/05/02 11:59　[9479861]

＞ しかし、これからの動向として低ＥＳＲ化は大きな「流れ」です。このパイオニアのＡ−Ａ９のカタログを見てください。

＞ 「シンプルな構成でパワーロスが少ない無帰還型電源回路と低ESR（等価直列抵抗）コンデンサーによる「クイックレスポンス電源回路」を採用。無帰還型電源は、エネルギーロスが少なくリニアリティに優れているのに加え、LR4組のコンデンサーはオーディオ用をパラレルで（合計8個）使用、低インピーダンス化を図り電源供給のレスポンスを大幅に向上させました。」


このアンプの構造はぜんぜん知らないのですが、この中の「無帰還型電源」という用語は特徴的だと思いました。これはどういうタイプの電源ユニットなのでしょう。私は安定化電源であれば広い意味でのなんらかの帰還は必須だと思うのですが、だとしたら無帰還型というのは、真空管アンプには少なくない安定化しない電源ユニット(平滑コンデンサーとチョークコイルしかないようなタイプ)のようなものなのでしょうか。ただ、これはちょっと考えにくですね。しかし、非安定化電源ならば、平滑コンデンサーに ESR が要求されるのはある程度うなずけます。

それともパイオニアは、完全な「無帰還」ではなく、ほぼ無帰還に近い、というような意味で言っているのでしょうか。これでも、他のアンプに比べてこのアンプが特別に ESR が要求されるのはある程度説明は付くかもしれません。

書込番号：9493065

[sarlio]

rikenomeさん　

＞イカンの理由は「誰もが２ｃｈで聴いている」と思っていたからです。

私はrikenomeさんへの[9490035]の中で
『ときに、今回のテストで聴いたのは２chＳＡＣＤでしたが、…』
と書いていて、テストは２chで聴いています。

ちなみに、先ほどのMinerva2000さんは、私が「驚いたことに、私はかなりの高確率でどちらのケーブルなのかを正しく判別しているようです。」と書いたにもかかわらず、「あまり変化は感じられなかったようですね。」と返しています。


こういう場なので書いてあることを全て読んで理解してくださいとは言いませんが、粗捜しをされているようであまり気分の良いものではないですね。



私は「タスマニアのシャルドネが絶品だよね」などという頓珍漢な話をしている訳ではなかったつもりです。

＞皆さんにも迷惑をおかけしたようで反省しています。

で、どんな迷惑を掛けたんですか？

書込番号：9493120

[sarlio]

ばうさん、ちょっと横道にそれますが、

＞ちなみに、有名な piyoさん(カカクコムの掲示板では、piyo_audioさん)の予定されている実験だと、

これ見てみましたが、これはスゴい（人）ですね。
というか、まだ誰も成功者はいないのですか？？

一瞬私も参加してみたいと思いましたが、条件みたらこれはムリです…。
人前で、しかもビデオカメラで撮られながらじゃ私の感（に近いもの）で判別なんて気になって当てられる自信がありません。（よく考えるとビデオに残るというのは気持ち悪いですね、トラウマになりそうです）

書込番号：9493233

[rikenome]

sarlio さん

理解を深めようとしたことが裏目に出たようです。
書けば書くほど気分を害されるようなので、これ以上は書きません。
同時に、ここ（価格コム）の口コミに私のような「素人」が参入するというのも、場違いであることに気づきました。また一つ解脱できたので、それはそれで収穫でした。

書込番号：9493284

[sarlio]

えーと、sarlio＠徹夜中 です。

rikenomeさん

私は言葉の選び方が多分にストレートなので気分を害されたのなら私のほうこそ謝ります。ごめんなさい。

これは恐らく私のキャラクターなのでそうそう変えることは出来ないと思いますが、私の言葉がキツイと感じたなら「そういう奴だ」と流していただくか、「言葉が過ぎる」と諭していただければ根は素直（自分でいうのも何ですが）なので真摯に受け止めます。

rikenomeさんの闊達な意見は掲示板を活性化させる大きな力だと常々感じています。
たとえ意見は違えども今後も言葉を交わす機会をいただければ幸甚です。

失礼しました。

書込番号：9493308

[そして何も聞こえなくなった]

ばうさん、勉強不足で「無帰還型電源」とは何か知りません。検索するとパイオニアのＡ−Ａ９には「無帰還型電源＆低ESR(等価直列抵抗)コンデンサーによるクイックレスポンス電源回路を採用」とあるので、低ＥＳＲと同じ目的ですね。

一般に負帰還は外乱に対して安定させるために入れるものです。しかしこの負帰還ループは寄生容量やインダクタンスを持つので、高周波では逆効果で、外乱に弱くなり、ひどいときには正帰還になり、少しの外乱で発振します。

電源回路で負帰還ループが電解コンデンサを通っていると仮定すると、電解コンデンサのＥＳＲやＥＳＬのため、電圧を安定させるはずの負帰還ループの応答が遅れ、外乱（ノイズの侵入）を許すことになります。

だから、クイックレスポンス（高周波に強い）のためには、負帰還ループは作らないか、出来るだけ帰還量を軽くするほうがよいのでしょう。

書込番号：9493577

[そして何も聞こえなくなった]

MINERVAさん、電圧計は古い壊れたものしかなく、また買っておきます。

私のところでは、この連休中、１００Ｖ商用電源の音がすごく良くなっているようです。電器屋さんで売っている電源タップ＆ケーブル（５００円くらい）で聴いても素晴らしい音で聞こえています。

皆さんのところは、いかがですか？

書込番号：9493607

[Minerva2000]

そして何も聞こえなくなったさん、おはようございます。

昔は日置のテスター（アナログ式）が定番でしたが、今はオートレンジのデジタルマルチメーターが2000円以内で買えますね。

書込番号：9493859

[ばう]

みなさま、こんにちは。

今までの投稿数が多くなったので、数日中に新スレ(Part 5)に移行させていただきますので、あらかじめ予告させていただきます。

なお、それまでの間であっても、新スレを待つことなく、今のこのスレに自由にご投稿くださって構いません。

では、よろしくお願いいたします。

書込番号：9502984

[ばう]

みなさま、こんばんは。

私は前スレで、カキ氷のたとえで味覚と視覚の関係について書いたのですが、
2008/11/17 00:15　[8651404] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8519770/#8651404
先日テレビ番組を見ていたら、さらに嗅覚についても触れていた番組があったので、再放送の紹介をさせていただきます。

http://kobe-shoin.cocolog-nifty.com/news/2009/04/post-69a8.html
によると、
ＮＨＫ教育テレビ すイエんサー
「『ファーストキスはレモン味』って本当なの？」
の再放送が「ＮＨＫ総合　５月１５日（金）　午前 10：05〜10：35」であるそうです。
(本放送はNHK教育ですが、この再放送はNHK総合です。)

この番組の位置付けとしては、あまり科学を前面に出していないバラエティーなのですが、たとえば、イチゴ味、グレープ味、オレンジ味の3種類のゼリーを食べるときに、視覚と嗅覚を遮断すると、味覚だけだと何味のゼリーか判別できなくなるというものでした。
また、レモンの「香り」は付けてあるが「味」は付けていない水を飲むと、レモンの「味」を感じる、というようなこともやっていました。

オーディオとは直接の関係はありませんが、科学番組のお知らせでした。

書込番号：9503113

[デジゴン]

使用中のアンプはDF1000です。（ジェフ102改）
SP端子にYラグが使えないため、
当初バイワイヤをバナナプラグ串刺し連結で接続しました。
接触抵抗の変化で周波数バランスが崩れて高域のみが強調された
聴いてられない音がSPからでてきました。
ケーブルはSTEREOVOX FIREFLY×2（バイワイヤ）です。

すぐOFCの極太単線（配線）をP型にし、
その穴にYラグをネジ止めして裸線の穴に入れ、
音が大きく改善されました。実際にはそれ程変化します。
大満足のオーディオではなく音楽ライフを満喫しています。

DFの大きなパワーアンプは過渡特性も良くなり、
特に低域は収束の早い質の良い音になります。
アンプといってもCDプレーヤーやプリアンプにも
使われていますね。

量子論は観測不可能な実態を、
数学的表現で状態として証明するようです。
数学的表現は一見すると説得力があるように錯覚します。
素粒子からみれば太陽系より隙間だらけのミクロの世界です。
そこまで科学は進歩しているにもかかわらず、
なぜ音が変わるかいまだに分からないというのが現実です。

誰もやっていない事に「数学的にこうだから変わらない」
実際変わっているのに「気のせいだプラシーボだ」
では解決にならないのも現実です。
たしかに誰もが盲目的に踊らされて効果の無いものに、
貴重なお金をつぎ込み無駄にしたくないと思っているはずです。

オーディオは贅沢品だから最高5万円のミニコンポしか
庶民は買えないという母親的結論も大人には寂しいです。

「ばう」さんはこのスレッド無限ループにしようとの考えで
なければご自身のオーディオを紹介してほしいです。
同様に「忘れようにも憶えられない」さんも
ご自身のオーディオ（実態）を紹介していただきたいものです。
皆さん大いに参考にすると思いますよ。

書込番号：9510549

[忘れようにも憶えられない]

みなさんこんにちは。

2009/05/05 01:07　[9492883]　でばうさんは書きました：

>統計学に詳しいかたに教えていただきたいのですが、2つの電源ケーブルを有意(有意水準5%等？)に聞き分けることができ>ることを、二重盲検法(ブラインドテスト)で検証するためには、テストの試行回数を最低何回にすれば良いでしょうか？

誰からも回答がないので。私も詳しくはないですが、統計学は履修しました（経済学部教授の講義でしたが、統計学って「文系」？）。
それで、下記、誤りを含むかも知れませんが。ばうさんは、必要な計算を殆ど自力でしていると思います。

2009/05/04 14:51　[9490063]　でばうさんは書きました：

>変数 x = 10
> n = 12
> p = 0.5
>を入力すると、「計算」ボタンを押して出力される「上側累積確率 Q(x,n,p) 」は 0.019287109375 でした。
>すなわち、12回の試行で10回以上(10回あるいは11回あるいは12回)の正答がまぐれで起こる確率は、およそ 1.9% であり、

というのを、統計学的表現に直すと（わかりにくくなるのですが）、

　　「 p = 0.5、すなわちsarlioさんは正しく聞き分けてはいない」という仮説は、
　　有意水準5%で棄却されるが、有意水準1%では棄却されない 。

となります(∵ 5 > 1.9 > 1 ) 。「水準5%で有意だが、1%では有意ではない」と言い方も同じ意味のようです。
普通の言い方では、sarlioさんの結果は、有意水準5%では、「聞き分けている」、1%では「聞き分けているとは言えない」となります。

ところで、冒頭の「何回の試行回数が必要か」は難しく、採用する有意水準はもとより、打率（正しく聞き分ける確率）に大きく依存します。
これは「正答率50.1%でも聞き分けたこととするのか？」という議論に帰着するからです。
幸いsarlioさんの現在の打率は高いので、これが維持されるのであれば、あと数回の試行で、有意水準1%でも有意になる計算です。
なお、この5%とか1%とかいうのは、統計学での伝統的な値であって科学的必然性はなく、どこまで厳しくしても、「絶対」は無いのですが。

また上記は、sarlioさんの実験が完全なブラインドテストになっていることが前提であることは無論です。
ケーブル交換がご家族の気分（今日は面倒だからサボっとこう、等）に委ねられるのは、疑問を差し挟む余地が出てきますので、
コイントス等で義務的・事務的にケーブルが選択されるのが良いと考えます（既にそう変更済みと思いますが） 。

書込番号：9510553

[忘れようにも憶えられない]

ちなみに、

2009/05/05 01:07　[9492883]　でばうさんが書いている、piyoさんの100万円懸賞実験における、

＞ 有意差の判定基準はそれぞれ30回中24回正解、40回中31回正解、
＞ 50回中37回正解、60回中43回正解で有意差ありになります。

というのは、逆算すると、有意水準0.1%で設定してした数字と推定できます。これは前述の「伝統的な値」と比べると非常に厳しい値ですが、
もし5%で設定してしまったら、20人の被験者毎に1回程度（以上）100万円を支払うハメになるので、当然です。

逆に、高い打率で聞き分けられる被験者にとっては厳しい試験ではありませんから、redfoderaさんの所の凄耳のスタッフさんなど、
挑戦しない手はないと思います。「ビデオ撮影」は、被験者本人を撮影するものではない、と読めます（違う？）。

原理的には、「変わること」の証明は、理論的にもブラインドテスト的にも楽、ということだと思います。

書込番号：9510555

[忘れようにも憶えられない]

連投すみません。

私見では、salioさんの2009/04/19 20:20　[9418139]

>ケーブルによってノイズフロアの音に違いがあることはすぐ判りました。スー系とサー系があって、JPA-15000はサー系、PS3に附属のケーブルはスー系です。
（この２つははっきり聴き分けられます。なので、この２つに的を絞って２本の切り替えで今日は聴き込みました）

について、salioさんの人柄や実験描写の具体性から、かなり信頼しています。
進行中の実験を除き、part1以来の本スレほぼ唯一の情報じゃないかと。

ノイズ感受性の違い？も「変わった」うちに入れるのか議論があるかも知れませんが、
そういう状況では聞き分けができてもおかしくないと思います。
となると、ノイズ対策をしたらどうかということに必然的に興味がいくわけですが、
これ以上無責任なことを言うと怒られそうなので、この辺で失礼します。

書込番号：9510583

[ばう]

忘れようにも憶えられないさん、こんにちは。

＞ 2009/05/04 14:51　[9490063]　でばうさんは書きました：
＞
＞ >変数 x = 10
＞ > n = 12
＞ > p = 0.5
＞ >を入力すると、「計算」ボタンを押して出力される「上側累積確率 Q(x,n,p) 」は 0.019287109375 でした。
＞ >すなわち、12回の試行で10回以上(10回あるいは11回あるいは12回)の正答がまぐれで起こる確率は、およそ 1.9% であり、
＞
＞ というのを、統計学的表現に直すと（わかりにくくなるのですが）、

すみません。調べていただいたのに申し訳ないのですが、たぶん、その直す入り口のところで、私の書いた数値の解釈を間違われているのではないかと思います。

私の書いた「p = 0.5」は、2種類の電源ケーブル(JPA-15000 と PS3)の内、日ごとに JPA-15000 を選択する確率を 0.5 にするという意味(すなわちコイントスで表が出る確率の 0.5)ですが、この意味でこの数値を使われているでしょうか？

書かれた統計学的表現が間違っているかどうかが、私は知識がなくて良く分からないのですが、たぶん、雰囲気を見る限り違っていそうな気がします。入り口で間違われているのでその後の統計学的表現もその影響を受けているのではないでしょうか。
(私のほうが間違っていたらすみません。)

書込番号：9512619

[ばう]

忘れようにも憶えられないさん、こんにちは。

＞ 私見では、salioさんの2009/04/19 20:20　[9418139]
＞
＞ >ケーブルによってノイズフロアの音に違いがあることはすぐ判りました。スー系とサー系があって、JPA-15000はサー系、PS3に附属のケーブルはスー系です。
＞ （この２つははっきり聴き分けられます。なので、この２つに的を絞って２本の切り替えで今日は聴き込みました）
＞
＞ について、salioさんの人柄や実験描写の具体性から、かなり信頼しています。
＞ 進行中の実験を除き、part1以来の本スレほぼ唯一の情報じゃないかと。
＞
＞ ノイズ感受性の違い？も「変わった」うちに入れるのか議論があるかも知れませんが、
＞ そういう状況では聞き分けができてもおかしくないと思います。

忘れようにも憶えられないさんの、このコメントを拝見してふと思ったのですが、だとしたら、音楽をかけて聞き比べるのではなく、スー系とサー系を聞き比べる二重盲検法(ブラインドテスト)をおこなったほうが、確実に有意差を示せてよいのではないかと思いました。あくまでも私からsarlioさんへのひとつの提案にすぎません。

世間では、スー系とサー系であっても、客観的な結果として聞き分けができたということは、過去に事例がないはずなので、スー系とサー系で正答率が高く聞き分けができたというテスト結果が出れば、そのテストに対する評価がいろいろなところから寄せられるのではないかと思います。

ただ、電源ケーブルの違いについてですが、私が、
2008/08/21 02:06　[8232980] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/#8232980
2008/08/21 11:32　[8233763] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/#8233763
などで書いたように、アースや極性やシールドの違いまで、電源ケーブルの違いに含めるかという問題はあるかもしれません。
(私は JPA-15000 と PS3 の電源ケーブルについては、これらの違いがあるのかどうかは知らないのですが。)

ちなみに、スー系とサー系に近いものとしては、redfoderaさんも、
2008/08/21 06:38　[8233218] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/#8233218
で、「ホワイト・ノイズ」の聞こえ方については過去に言及されていました。

書込番号：9512704

[ばう]

私はさきほど、

2009/05/08 18:49　[9512619]

＞ すみません。調べていただいたのに申し訳ないのですが、たぶん、その直す入り口のところで、私の書いた数値の解釈を間違われているのではないかと思います。

と書いたのですが、私が間違いだと言ったことが間違いなのかもしれません。すみません。良く分かりません。もう一度、忘れようにも憶えられないさんのご投稿を拝見したのですが、間違いではないような気がしてきました。

書込番号：9513777

[ばう]

忘れようにも憶えられないさん、こんばんは。

忘れようにも憶えられないさん
2009/05/08 05:23　[9510555]

＞ ちなみに、
＞
＞ 2009/05/05 01:07　[9492883]　でばうさんが書いている、piyoさんの100万円懸賞実験における、
＞
＞ ＞ 有意差の判定基準はそれぞれ30回中24回正解、40回中31回正解、
＞ ＞ 50回中37回正解、60回中43回正解で有意差ありになります。
＞
＞ というのは、逆算すると、有意水準0.1%で設定してした数字と推定できます。これは前述の「伝統的な値」と比べると非常に厳しい値ですが、
＞ もし5%で設定してしまったら、20人の被験者毎に1回程度（以上）100万円を支払うハメになるので、当然です。

なるほど。piyoさんの実験では、有意水準が0.1%なのですか。
そうですよね。おっしゃるように被験者がたくさんいれば、百万円を払う可能性が高まるのは当然ですよね。

これを拝見して、私も以前、

2008/08/27 20:44　[8262483]
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/#8262483

＞ 1人に対し1回きりのテストならば20回で十分かなと思いますが、10人に対しやるとしたら偶然当たるまぐれあたりの確率が高まりますから、回数を20回より増やす必要があります。またこういったテストを毎年開催するとなると、やはり開催を重ねるうちにまぐれ当たりの確率は増えてきます。
＞ ゴルフのホールインワンを思い浮かべると分かりやすいと思います。
＞
＞ ただし、統計学的に有意な回数というものは計算で求められるはずですから、回数を増やせばブラインドテスト自体は問題なくおこなえて、これ自体に対する批判は起こりにくいと思います。

と書いたことを思い出しました。

この問題がなぜ生じるかを考えてみましたが、要は参加者がいくらでも登場することが問題なのだろうと思います。参加者が多いということは、テストの回数(試行回数という意味ではなく、複数の試行回数から構成されるひとつの二重盲検法のテストを何回実施するかという回数)が、参加者数に比例するということです。

二重盲検法(ブラインドテスト)の典型的な用途を調べてみると、たとえば薬に薬効があるかどうかを調べたり、血液検査データーと病気に相関があるかを調べたり、といった用途に使うことが良くあります。これらの用途の場合であっても、テストはたとえば、毎年おこなったりするなど、繰り返しはあります。
しかし、もし毎年同じテストをしたとして、たとえば、2000年〜2008年は毎年有意差なし、2009年だけは有意差あり、という結果が出た場合を考えます。2009年に優位差ありになったからといって、薬効がある・血液検査と病気に相関がある、と言えるでしょうか。その前年までにおこなわれていた9年分のテストの結果(有意差なし)を気にしない人がいるでしょうか。

これと同じことを、オーディオの変わる・変わらないに当てはめるとすると、二重盲検法をして有意差なし、という結果が出た場合はそれを捨ててはいけないと思います。有意差がなかったという事実を蓄積すべきです。
とくに、掲示板の場合は、「私が二重盲検法をやったら有意差があった」というレポートは、おそらく変わる派のかたがたが積極的に投稿されるでしょうが、「私が二重盲検法をやったら有意差がなかった」というレポートがはたして投稿される動機付けはあるでしょうか。「有意差がなかった」というレポートも残るようにするためには、二重盲検法をやるまえに、あらかじめやるということを宣言しなければならないという決めにするのも一案です。そうすれば「有意差がなかった」としても、投稿しなければ、投稿しないという事実は蓄積されることになります。
ただ、こういう制度にしたとしても、じゃあ宣言する前に二重盲検法を済ませてしまって「有意差あり」だった人だけが宣言する、ということも可能性としては残ります。これだと宣言の意味がありません。

これらのことは、参加者のかたが「嘘」を付くのとは違います。たんに「有意差なし」という投稿の動機付けが失われた、ということにすぎません。責めるわけにはいかないでしょう。

こういうことを考えると、こういう宣言などのルールを定めるのは現実的ではなく、結局は、考えられるありとあらゆる参加人数の上限を想定して、その人数を加味して有意水準を厳しく設定するしかないだろうと思います。それがたとえば 0.1% になるのかもしれません。

書込番号：9514022

[redfodera]

皆さん、こんにちは。

忘れようにも憶えられないさん、ばうさん

＞ちなみに、スー系とサー系に近いものとしては、redfoderaさんも、
＞2008/08/21 06:38　[8233218] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/#8233218
＞で、「ホワイト・ノイズ」の聞こえ方については過去に言及されていました。

とあるスタジオ収録の際、電源ケーブルを換えたミキシング・コンソールで違いに初めて気づきました。
その後、自宅の機材でも変化がないかチェックしてみた次第です。

電源ケーブルを換えたときのノイズの違いはヒアリングで簡単に確認できます。
方法はsarlioさん同様、ヘッドフォン・モニターがお手軽ですが確実です。
CDPはディスクをセットして読み出して待ちの状態でヘッドフォン・アウトで聴くことができますし、
アンプでもソースの音を出さずにボリュームを上げて同様にモニターします。
直接的には機器のノイズを聴くことになりますがケーブルの換装でこのにノイズの音が変化します。

他の確認方法としては…
CDPで電源ケーブルの違いによるノイズの変化を調べている際はラインアウトしてDATに取り込みました。
アナログ録音入力のゲインを上げ録音することで微細なノイズもかなり大きな音にして聴くことができますし、
DATをデジタル・シンクさせなければデジタル・アウトでもCDPの待機状態でノイズを収録できます。
この時は２つの方法で電源ケーブル７種（製品＆自作）の収録テストを試みました。

書込番号：9515923

[忘れようにも憶えられない]

ばうさん、redfoderaさん、おはようございます。
sarlioさんにも（勝手に）お世話になっています。

「スー系とサー系 」の話です。

>忘れようにも憶えられないさんの、このコメントを拝見してふと思ったのですが、だとしたら、音楽をかけて聞き比べるのではなく、スー系とサー系を聞き比べる二重盲検法(ブラインドテスト)をおこなったほうが、確実に有意差を示せてよいのではないかと思いました。あくまでも私からsarlioさんへのひとつの提案にすぎません。

もっともな考えだと思います。まずは検出が楽そうな所（ノイズ）から明らかにする、というのは良いと思います（よく考えると、原因がノイズということだど、その発生源がいつも安定しているとは限らないので、楽とも限らないですが）。

ただ、学会にデータを発表するわけではないので、sarlioさんの表現から感じられるような明らかな違いであれば、必ずしも統計にこだわる意味はないと私は思います。以前ばうさんが提案していたように、ボイスレコーダーに録音して再生しても差がわかるのではないか、と思います。それをsarlioさんご自身、あるいは念のためご家族が聞いて「明らかに違う、なおかつ実際に聞いて感じた差異と符合する」等の証言が得られれば、それで良いのではないかと思います。

逆に言えば、私はsarlioさんの言うことを信頼していますが、それでも音を記憶することは私は難しいと思いますし、何かの拍子に耳のｆ特が変化したような感覚に気づくことも私は経験しますので、現時点では、sarlioさんが確実に「スー系とサー系 」を聞き分けていると信じる、という程ではありません。しかし十分慎重に録音が行われたボイスレコーダーの再生音でも明らかな差があるということであれば、これらの不確定性は殆どなくなると思います。もちろん、あくまでも私からsarlioさんへのひとつの提案にすぎません。

redfoderaさんが以前同様の話をされていたのも知っていて、しかしそれは全く個人的な判断で保留状態にしていました。しかし自宅環境下で、かつノイズの収録を行って変化を確認され、それは誰が聞いても明らかな差だったということでしょうか？であれば、これは重視すべき報告であると思います。これはＣＤＰの電源ケーブルのみで確認した、と考えて良いでしょうか？

書込番号：9516052

[忘れようにも憶えられない]

みなさん、ちょっとお詫び？です。

ノイズの聞こえ方の件、私が振った話ですが、これは音楽を聴く際にあり得る音量で聞こえるレベルの話なのでしょうか？
それとも極端に音量を上げたときの話なのでしょうか？

もし後者である場合、オーディオにとって重大な話ではないような気がします。
やはり正攻法というか、実際の音で判断する方が先、と思います。

後者であっても、話として興味はありますし、実際の音質と相関があるかも知れないという点で重要かも知れませんが、騒ぎすぎたような気がします。すみませんでした。

書込番号：9516280

[ばう]

忘れようにも憶えられないさん、こんにちは。

＞ ノイズの聞こえ方の件、私が振った話ですが、これは音楽を聴く際にあり得る音量で聞こえるレベルの話なのでしょうか？
＞ それとも極端に音量を上げたときの話なのでしょうか？
＞
＞ もし後者である場合、オーディオにとって重大な話ではないような気がします。
＞ やはり正攻法というか、実際の音で判断する方が先、と思います。

私もこの点で悩みます。

前回、私が、

2009/05/08 19:10　[9512704]

＞ ただ、電源ケーブルの違いについてですが、私が、
＞ 2008/08/21 02:06　[8232980] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/#8232980
＞ 2008/08/21 11:32　[8233763] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/#8233763
＞ などで書いたように、アースや極性やシールドの違いまで、電源ケーブルの違いに含めるかという問題はあるかもしれません。
＞ (私は JPA-15000 と PS3 の電源ケーブルについては、これらの違いがあるのかどうかは知らないのですが。)

と書いたのも、そういう極端なことに対する予防線のようなものです。

アンプ(やプレーヤー)の入力をなくして、ボリュームをひたすら上げて極端に大きな音量で聞く場合は、結局、アンプをブラックボックスとして考えた場合、外界から線でつながった入力は電源ケーブルしかない状態になります(あとは空間を通じてやってくる電磁波)。そうなれば、もやはアンプはアンプではなく、あたかもテルミンのようになり、外界のほんのわずかな変化にも敏感に反応するようになるでしょう。外界の変化とは、たとえば電源ケーブルのアースの違いや、極性や、シールドや、長さや、引き回しのしかた、などです。

電源ケーブルの長さや太さの違いは、電圧降下にも関係してきますので、もしもアンプの電源ユニットが安定化電源ではない場合(真空管アンプ等)は、音量などにも関係してくるかもしれません。バイアス電圧などの動作ポイントも微妙に異なってくるでしょう。


sarlioさん
2009/04/19 20:20　[9418139]

＞ ケーブルによってノイズフロアの音に違いがあることはすぐ判りました。スー系とサー系があって、JPA-15000はサー系、PS3に附属のケーブルはスー系です。

ただ、sarlioさんおっしゃる「ノイズフロア」が、もしも、音楽を普通に楽しんで聴いている状態での、演奏の静かな箇所や曲間の静寂でのノイズ、というような意味ならば、それを測ることには意義が大きいと私は思います。音楽を楽しんでいるリスナーに伝わる情報に違いがあるわけですから。

書込番号：9516421

[忘れようにも憶えられない]

2009/05/08 22:53　[9514022]　でのばうさんの書き込みにコメントします。

件の書き込みを勝手に要約すると、「ある被験者で有意との結果が出ても、まぐれ当たりの確率はゼロではない。よって顕在化しにくい、有意でなかった実験結果を正しく拾って考慮する必要がある」といった風に理解します。これは納得できる論理です。ただ、最後の下記部分だけ、ちょっとどうかと思いました。

>結局は、考えられるありとあらゆる参加人数の上限を想定して、その人数を加味して有意水準を厳しく設定するしかないだろうと思います。それがたとえば 0.1% になるのかもしれません。

例えば「○○さんの実験では統計学上有意水準2%で有意であった」というと何か重々しく聞こえ、「変わること」が証明されたかのように思いがちですが、統計は所詮確からしさを調べるツールでしかなく、この場合ばうさんの言う通り2%のまぐれ当たりの可能性が残るわけです。最終判断は結局のところ、人間の主観に委ねられます。つまりブラインドテストで、「変わること」が100%証明されることはありません（前の私の書き込みで、「変わること」の証明は楽、と書きましたが、厳密な意味では実験的には不可能と思います）。よって、「それでゲームセット」ということにはなりません（一方、piyoさんが100万円払うのは、現実問題として「ゲームセット」なので、有意水準は上げざるを得ないわけです）。

かと言って上記○○さんの実験結果は決して軽いものではありません。有意水準2%というと、まぐれ当たりとしたら50人実験して、ようやく一人、ということですから、単なる偶然とは思わない人は多いと思います。そしてこの「有意水準2%で有意」という結果自体は、他の人がどれだけ聞き分けに失敗するかとは関係のない、重い事実です。ただし、それ以上でもそれ以下でもありません。でも2%であれば、まだまぐれ当たりと考えられなくもない、と言う人もいるでしょう。

しかし○○さんが、試行回数が30回でも同じ正答率を維持すれば、有意水準0.1%位でも有意になりますし、あるいは多くの別の方が「2%で有意」な結果を提出してくれば、どんどん説得力が上がってきて、「ケーブルで音は変わる」という共同主観が形成されてくるだろうと推測します。そうなれば事実上「ゲームセット」なのかな、と思います。ところで、冒頭の「有意でなかった実験結果」というのは、実際にはさほど多くはないと推測します。

長くなりましたが、結局、「判決」はばうさんではなく世論が下すものと思うので、ばうさんは今まで通り泰然自若として進行役を務めていれば良いのではないかと思います。

書込番号：9519993

[redfodera]

忘れようにも憶えられないさん　

＞これはＣＤＰの電源ケーブルのみで確認した、と考えて良いでしょうか？

正確にはＣＤ−Ｒマスター機のPioneerの業務用CDレコーダーのRPD&#8722;500です。
http://pioneer.jp/press/1997/0212-1.html

複数のCDP（単体ＤＡＣ含む）＋複数の電源ケーブルのグループ・トーナメント方式として画策していた、
電源ケーブル・テストの準備行動＆確認作業の一環で行いました。
ＤＡＴの他、ＭＡＣへデジタルで取り込む作業も行っています。
手持ち機材のCDP/DACで音調の変化が最も顕著に聴こえるのはWADIAのDIGIMASTER X32（DAC）です。
ただこちらは録音してチェックするまでは行っていませんでした。
もともと手持ちのWEBサーバにファイルを上げて皆さんの自宅の環境で比較試聴できることを考えてました。
DATへの収録はファイルの書き出しと保存をどうしようか色々と方法を探っている時のテストのひとつです。

＞しかし自宅環境下で、かつノイズの収録を行って変化を確認され、
＞それは誰が聞いても明らかな差だったということでしょうか？

ＤＡＴ（Panasonic SV-3700）を入力ゲインなど一度セットしてから各ケーブルで15秒程度続けて録ってます。
プレイバックするとノイズの鳴り方や音量（音圧）の違いも確認できます。
ちなみに電源ケーブルへの外因外圧を加えると連動かどうかは微妙ながらノイズも変化することがあります。
ラグやインレットも動くからなのか手で激しく揺さったりすると変化したりもします。
SPユニットのボイスコイル・マグネットを近づけたりもしましたがこちらは変化した様には聴こえませんでした。

書込番号：9522043

[忘れようにも憶えられない]

redfoderaさん、こんばんは。

ご説明ありがとうございます。上で書いたように、ノイズの聞こえ方については、実用状態で聞こえる、あるいは音質と相関がある、等でなければ、個人的には議論を自粛しようと思っております（お騒がせしてすみません）。

といいつつナニですが、言われてみると、電源ケーブルでノイズが変わることがあるとすれば、アンプよりもＣＤＰの方が影響が大きそうな気がします。分けて考えた方がいいかも知れませんね。また、私は詳しくありませんが、携帯音楽プレーヤーを再生装置として推奨する人達がいると聞いています。電源ノイズの点でも良いのかも知れませんね。

書込番号：9523686

[redfodera]

忘れようにも憶えられないさん、こんばんは。

＞ノイズの聞こえ方については、実用状態で聞こえる、あるいは音質と相関がある、等でなければ、
＞個人的には議論を自粛しようと思っております

CDの場合はカセット・テープのヒス＆ワウフラッターと比べ聴感上無視できる音圧レベルのケースが大半でしょうし、
LPプレス用に完パケ（マスター）からリマスタリングしてカッテイング・マスターを起こすのとは事情が違いますね。
ノイズとソースの相互の影響については様々な考え方があると思います。
個人的には直接的にS/Nが○○dBという表現もありますが、あくまでもある側面の尺度のひとつと捉えています。

ちなみに制作サイドの視点で述べさせて頂くとノイズに対する意味合いがちょっと違ってきます。
電源や照明、空調などなど、施設面で様々な対策はノイズ・レベルそのものをを抑えることが目的ですが、
ブースなどで収録する楽器の位相情報や微細信号等を相殺しないためでもあります。
つまりソースの音をマスキングするほど大きな音でなくとも音質に影響していると仮定想定しているわけです。
ご存知と思いますが正相と逆相の信号を同時に扱うと相殺現象がおきて音圧レベルが減少し音色もかなり変わります。
生楽器などでもホール＆ルーム・アコースティックで鳴り方聴こえ方が変わるのは位相情報の影響が大きいですし、
エレキギターやエレキベースを弾いた事がある方はご存知かもしれませんが俗にフェイズ・アウトという現象もあります。
商用の観賞用ソフトを制作する上ではどうしても配慮が必要な事項になります。

ここからは以前に述べた私の推論ですが・・・
微細なノイズがソースに対してエフェクティブに作用しないのか、がずっと気になっているわけです。
電源ケーブルを換えることでノイズの聴こえ方が変わる様に、ソースの再生音に影響はしていないのかどうか？
ノイズの聴こえ方が変わることが確認できたのに、ソースを再生した時にはそのことと相関関係がないのかどうか？
自分なりにばうさんのお題に対してテーマとして考えているところはこの辺りです。
日々、収録現場で配慮していることが、ホーム・オーディオという環境に置き換えられた瞬間に、
全く触れられない、話題にもならないというのが、どうしても違和感を感じる部分でもありますし（笑）

書込番号：9524150

[ばう]

忘れようにも憶えられないさん、こんにちは。

＞ 長くなりましたが、結局、「判決」はばうさんではなく世論が下すものと思うので、ばうさんは今まで通り泰然自若として進行役を務めていれば良いのではないかと思います。

忘れようにも憶えられないさん、のコメントの助けをかりて、私として分かったことがあります。それは、有意水準の設定の問題は、結局のところ悪魔の証明の問題と同じだ、ということです。

たとえば、変わる派のAさんが「二重盲検法を実施したところ、有意水準5%で有意差ありだった。したがって音は変わることが証明された。」と掲示板に投稿したとします。すると変わらない派の私は「有意水準5%は、緩すぎる。」と反論するでしょう。
その後、変わる派のBさんが「私も二重盲検法をやってみました。有意水準1%で有意差ありだった。これなら十分でしょ。」と投稿したとします。すると変わらない派の私は「有意水準1%でもまだまだ緩すぎる。」と反論するかもしれません。
そうするとAさん・Bさんは「じゃあいったい有意水準がいくらなら納得するの？」と聞いてくるでしょう。

私は過去に、これとあべこべの立場で同じようなことを経験したことがあります。それは変わらない派が変わらないことを実証しようとする場合です。

私が「○○という電源ケーブルと□□という電源ケーブルで聞き比べたが、差はなかった。」と言うと、「そんな電源ケーブルでは違いは分からない。」や「今あなたが使っているアンプでは差が出にくいのだ。」と、変わる派から言われます。
そこで私が「では、どんな電源ケーブルとどんなアンプを使って試せば良いのか？」と尋ねても、散発的にあいまいな答えは寄せられますが、客観性のあるはっきりとした答えは寄せられません。なお、これは仮定ですが、もしも「電源ケーブルは〜を、アンプは〜を使えばかならず差が分かる。」と言われたとしても、それを私が実際に試して「やはり差がなかった。」と言ったら、つぎは「使っている100ボルトの電源環境が特殊だからだ。」や「耳が悪いためだ。」などと言われるのがオチだと思っています。
これは結局のところ悪魔の証明です。

一方、変わることを示すための有意水準の設定の場合、変わらない派である私は、たしかに、有意水準をいくらだと言えばよいか悩みます。変わる派が5%で有意差ありと言って来たら、私は5%では緩すぎると言い、変わる派が1%で有意差ありと言って来たら、私は1%では緩すぎると言い、これを延々と続けてもいいのかもしれません。変わらない派のである自分からは、具体的な有意水準の値を言わないのもひとつの手かもしれません。

しかし、これだと、変わる派が変わらない派に対して言う、「電源ケーブルが悪い」、「アンプが悪い」、「耳が悪い」等という批判と大差ありません。
それに比べれば、私が、自分のほうからつぎのように言っても、それほど悪いことではないと考えます。
「私は、有意水準が 0.0000000000000015% なら納得します。」と。

この値は、私が先日、
2009/05/04 16:45　[9490433] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9397970/#9490433
で紹介した二項分布を計算するサイトで、
変数 x = 90
n = 100
p = 0.5
を入力して、出力される、上側累積確率 Q(x,n,p) = 1.5316450877189925665E-17 をパーセントにしたおおよその値です。まぐれ当たりの確率はおよそ 6.5京分の1でしょうか。

すなわち「100回試行して90回正答すれば納得する。」と言っていることと同じです。0.0000000000000015% と書くとおおげさに見えますが、それほど非現実的な値ではありません。
変わる派のかたからは、「趣味のオーディオで100回も試せるか。」というご意見も出るかもしれません。しかし、私は、「100回の試行をやる二重盲検法をかならずやるべきだ(義務がある)。」と言っているわけではありません。「試行回数100回(で90回正答)なら私は納得します。」と言っているだけです。
今までの掲示板での経緯を見ていますと、試行回数は少なくとも10回ぐらいは試すべきだろう、ということでは多くのかたがたの間でコンセンサスはとれていると私は推測します。試行回数が100回とは、それがたかだか10倍になった程度です。(「たかだか」とは数学的な用語という意味で。)

なぜ私が100回という値を出したのかと言えば、参加者が多い(今後いったい挑戦者が何人登場するか分からない)という問題があるから、試行回数に余裕を持たせる必要があると自分では考えるためです。

結局、「判決」は私が言っていることになるのかもしれません。しかし、私が言うのは「判決」の閾値を決める・決めないという問題とは遠くかけ離れた極端すぎる有意水準であり、かといって、やるのはぜんぜん非現実ではない、ということを主張したいわけです。

(なお、この投稿中、計算は細かいところではミスがあるかもしれませんが、考え方には大きな影響は及ぼさないと思います。)

書込番号：9524889

[ばう]

次スレへ移行します。

次スレは、
電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 5
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9525708/
です。

以後は、そちらにご投稿くださるようお願いいたします。

もしも、Part 4 のスレで言い残したいことがある、というかたがいらっしゃれば、Part 5 のスレのほうにご投稿されて、Part 4 のスレには「Part 5 に続きを書いた」という一文と、その書き込み番号などをご投稿していただければと思います。

書込番号：9525715

お勧めのAVアンプ

[のぶ1]

DSP-AX１９００を検討中ですが、お勧めのAVアンプが有りましたら情報下さい。
使用目的は、主に映画鑑賞です。
予算は、１０万から15万円程度です。
今、使用している機種は、DSP-AX1200です。
接続機種は、ブラビアKDL40X1と、プルーレイBDZ-X95です。
情報お待ちしています。

書込番号：8854948

[ヤスダッシュ]

のぶ1さん、はじめまして。

私がお勧めするのはONKYOのTX-SA806Xです。
10万から15万円の価格帯では一番おすすめします。
ただし、DSP-AX1900ほどDSPの種類が豊富ではないです。
一時期、価格が大暴落して8万台になっていた時期がありましたが、
在庫が無くなったせいか、元の価格に戻りつつあります。

書込番号：8862925

SONYDAV-S880のスピーカーを使っておられる方

[那由他の父ちゃん]

SONYのDAV-S880のセットのスピーカーはインピーダンスが３Ωですが、実際に規格内外問わず使用しておられる方はおられますか？（ＳＷが使えない事は分かっております。）

このたびオンキョーのアンプを購入したのですが、４〜６オームの規格となっています。

上記、「出来るＯＲ出来ない」を質問すると「出来ない」という返事が返ってきそうですので、実際にインピーダンス規格外で使用しておられる方はいらっしゃいませんでしょうか？

使っておられる方は返信頂けると嬉しいです。

書込番号：8828858

[ヤスダッシュ]

那由他の父ちゃんさん、はじめまして。

私はSONYDAV-S880を使用していませんので、
実際の使用でどうなるか正確な解答を言うことはできません。
ただ、使用出来るか出来ないかと聞かれれば、通常の使用では問題なく使用できると回答します。
問題が生じるのは大音量で聞いた時などです、このときスピーカーの抵抗が小さいため、過剰の電流が流れ、アンプ及びスピーカーを破損することがあります。
通常の音量で聞く限りは大丈夫です。しかし、メーカーの規格外の使用になりますので十分注意して使用してください。

書込番号：8862882

[那由他の父ちゃん]

ヤスダッシュさん

返信頂き有難うございます。
今回の質問にいたった理由は、ONKYOのアンプを購入したのですが、初期不良に当たってしまい、もしやスピーカーのせいか？との懸念がぬぐいきれずこの様な質問にいたりました。

結局、アンプ側の初期不良で、代替機ではこのSONYのスピーカーは一応使える事が判明しました。

しかし、今回ヤスダッシュさんのご指摘の通り、インピーダンスが合わない事もありますので、音量に気をつけて使用し、早めにきちんとしたスピーカーに買い換えたいと考えております。

レスが遅れ申し訳ありませんでしたが、ご返信頂き有難うございました。

書込番号：8871715

電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 3

[ばう]

前スレはつぎのとおりです。

電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/

電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 2
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8336746/



スレ主から、強制ではありませんが、表記についてのお願いがあります。
(以下に Part 2 の [8336746] と同じ内容を転記いたします。)
----- ここから転記 -----
以下、表記に関することですが、スレ主からのささやかなお願いになります。無理にとは言いませんが、私としてはこうしたほうが見やすくなるかな、と思いましたので書きました。

・派閥の表記は、できれば「変わる派」・「変わらない派」でお願いします。
ネット上では「肯定派」・「否定派」と呼ぶことも多く、そのほうがかしこまった表現であり良いのかもしれませんが、その反面、なにを肯定してなにを否定しているのかが分かりにくいので、このスレでは、できれば「変わる派」・「変わらない派」でお願いします。

・このスレのメインのテーマは、「アンプ」の「電源ケーブル」を変えたら「音が変わるか」(あるいは「音が変わることを分かる人が居るか」)です。
関連する話題として、プレーヤーについて書かれたり、スピーカーケーブルやRCAケーブルについて書かれてもいっこうに構いませんが、その際はそうであることが一目で分かるように、できるだけ明記していただけるとありがたいです。電源ケーブルも「ケーブル」ではなく「電源ケーブル」と書いていただけると、区別が付きやすくなるので助かります。

勝手なお願いですが、もしできればよろしくお願いいたします。
----- ここまで転記 -----



なお、掲示板が重くなるのを避けるため、投稿数が100を超えたあたりで、次スレに移行します。ご了承ください。

書込番号：8519770

[ばう]

たとえば Part 2 や Part 3 のスレの冒頭など、どこかのタイミングで、いわゆる「まとめ」のようなものを書こうかと思ったこともあります。
しかし、もしも変わる派と変わらない派の両方の主張を要約しようとしても、変わらない派の私がまとめれば、偏ることが予想されます。したがって、そのようなまとめはやらないつもりです。
変わらない派の主張だけでもまとめてみようとも思うのですが、私はあまりそういうのが得意ではないので、ほったらかしになっていますが、今後、散発的に小さなテーマごとに書いていきたいなと思っています。
変わる派のかたが、これと同じようなことをされてももちろん構いません。もっとも、多数派である変わる派がわざわざそうするメリットは少ないかもしれませんが。

書込番号：8524281

[ばう]

技術的なことではなく政治的(?)なことを書いてみます。

たとえば掲示板で、
「オーディオ初心者です。掲示板を見て、アンプの電源ケーブルで音が変わるということを知りました。どんな電源ケーブルを買えば良いですか？」
という書き込みがあったとします。

こういう投稿を見るたびに、変わらない派の私は、
「私は電源ケーブルで音が変わるとは思いません。アンプに標準で付属する電源ケーブルをそのまま使い、浮いたお金でこれから購入する機器のグレードをワンランク上げるなどに使ったほうが効果的だと思います。」
のようなことを投稿したくなります。
しかし、これがとても大変なことなのです。

こう書いた後、変わる派のかた(Aさんとします)から、
「ばうさんはそう書かれていますが、音は変わります。」
などと書かれることがあります。
私はこれならぜんぜん構いません。異なる考えを持つ者同士が、お互いの主張を述べ合っているだけですから。
私もその後に、たとえば、
「Aさんはそう書かれていますが、音は変わりません。」
と書けば良いだけです。

ただ、その後も、
Aさん「いや、私の理屈によれば変わる。」
ばう「いや、その根拠がかならずしも正しいとは言えない。」
Aさん「でも、それは極論ではないか。なぜそう変わることをかたくなに否定するのだ。」
ばう「仮説ならなんでも言えてあたりまえだ。」
うんたらかんたらけんけんがくがく・・・

議論は平行線のまま永遠に続くのかもしれません。ただ、私はオーディオに限らず世の中の議論はそういうものだと思います。私はこれもぜんぜん構いません。

(途中ですが一旦投稿します。)

書込番号：8524325

[ばう]

しかし、掲示板でこれが延々と続くとその内に、第三者のかたからつぎのいずれかのご投稿があったりします。

「議論は永遠に終わらなさそうですね。質問者のかたが置き去りにされています。不毛ですからもうやめましょう。」
「議論が過熱して喧嘩になっています。見苦しいからやめませんか。」

これらは、第三者のかたが議長役を買って出られたようなものなのかもしれません。ただ、私が思うには、最初から議長が決まっているならば、私は議長の提案にはできるだけ従いたいと思います。
しかし、途中からいきなり登場された議長は、それは議長ではないと考えます。あくまでも議員の一人としての提案だと思います。
ただ、一人の議員のかたからとはいえ、こう書かれるとこの提案を無視することが非常に困難になります。提案を無視するということが、はた目から見ると、横暴な投稿者のように見えてしまうかもしれません。
もちろん、こういう提案をされるかたは純粋に穏便に収めたいと思われて善意で提案されているのだとは思います。このあたりをどう切り抜けるかが私としては、いつも迷うところです。

ただ、このご提案をスレ主のかたからされると、掲示板システムの規約とも絡むのですが、さらに迷うところです。スレ主さんは議長的な役割を持っているのか、というのは、明確に規定されてはいないと思いますが、暗黙の内に、そういう解釈をされているかたが多いと思います。
上述の「質問者のかたが置き去り」という理由の重みも、たいていの場合は、質問者 = スレ主、であるので、スレ主の持つ権利の解釈いかんに関わってきます。


また、つぎのようなご投稿が第三者からある場合もあります。

「Aさんが正しいに決まっています。ばうさんはもうやめてください。」
「ばうさんが正しいに決まっています。Aさんはもうやめてください。」

これはどちらかの側に味方が付いたケースと言えます。
これは第三者ではなく、Aさんの味方(あるいはばうの味方)、ということであり、結局は第三者ではないと思います。
Aさんの分身(あるいはばうの分身)が現れただけだ、ということだろうと思います。
これはまったく無視してよいケースだと考えています。



あるいは当事者のいずれかの側がつぎのように言ったりします。

「いくら言っても分かってもらえないようですね。」

これはもう定型文とも言えるような決まりきった言葉ですが、分かってもらえないという理由が、どっちにあるのかということはあいまいにしたままです。
言うほうが相手に理解できることを言っていないのか、言われたほうが理解できるはずのことを理解できないのか、があいまいです。
まあ、これは「もう終わりにしましょう。」と実質同じあり、言った側が議論をやめた、ということだと私は理解しています。

(途中ですが一旦投稿します。)

書込番号：8524554

[ばう]

いくつかのケースを書きましたが、私がなぜこれらを書いたかといえば、私は議論が中断されることをできるだけ避けたいのです。少なくとも私は投稿する際に喧嘩言葉は使いません。他のかたから議論が喧嘩だと見られるのは、議論が白熱して双方の口調がきつくなっているからだと思っています。(もしかしたら、議論の相手が喧嘩言葉を使っているから、という場合もあるかもしれませんが、それは私の責任ではありませんので、除外します。)

なぜ、議論の中断をできるだけ避けたいかというと、議論が中断してしまうと質問者のかたから見れば、「なんか、回答者の人同士でゴチャゴチャ言い合っていたけどなんだったんだろう。でも、あの回答者のかたが推薦された電源ケーブルを買えばいいのかな。」で終わってしまうからです。これはスレを後日参照する、他の掲示板の利用者から見ても同じような感想だろうと思います。

議論が中断せずに、私が最終的に相手に「いくら言っても分かってもらえないようですね。」と言わせれば、私は「あの人は私を論破できずに去っていきました。だから私の言うことは間違いではありませんよ。」とは言えるかもしれません。ただ、こう言ったところで「ばうさんは相手を議論でねじ伏せただけですね。」という風に見られるだけかもしれませんし、質問者のかたも、変わる派が推薦された電源ケーブルを買うことに変わりはないのかもしれません。

しかし、少数派である変わらない派としては、議論が中断してしまう限り、掲示板上では永遠に少数派のままだろうと思います。「議論でねじ伏せた」と見られても、議論では間違っていないと主張できたほうが、少数派を抜け出す可能性がわずかでも生じることであり、意義はあると考えます。

ここまでで、議論の中断に関して、私の考察を終わります。

書込番号：8524997

[ばう]

私がおととい書いたケースは、

質問者「どんな電源ケーブルを買えば良いですか？」
変わらない派(ばう)「電源ケーブルで音は変わりません。」
変わる派(Aさん)「いえ、音は変わります。ばうさんの言うことは間違いです。」
...以後、論戦が続く。。。

という投稿の順序でした。

この順序だと、たんに主義主張の異なる2人(ばうとAさん)が議論し合うということであり、「変わる」と「変わらない」は対称です。極端なたとえ話をしますが、たとえば変わらない派が多数派であり、私が少数派の変わる派であるような、パラレルワールドを考えたとしても、議論自体は同じような進行になります。



つぎに、この投稿の順序が違うケースを考えます。

質問者「どんな電源ケーブルを買えば良いですか？」
変わる派(Aさん)「そうですね。○○社の□□が良いと思いますよ。」
変わらない派(ばう)「電源ケーブルで音は変わりませんよ。付属の電源ケーブルで良いと思います。」

すなわち、質問者の投稿の後に、変わる派の賛同の投稿があり、その後になって変わらない派の否定の投稿があった場合です。
こういう投稿の順序だった場合、その後、Aさんから、「ばうさんは、私が間違っていると言うのですか？その根拠はあるのですか？」のように言われることが少なからずあります。
たとえ私が「Aさんは間違っています。」とは言わず、あくまでも「音は変わらない」という主張をしただけであったとしてもです。

ここでさらに私が「私は音は変わらないと思います。世の中の変わる派の人が変わると言うのは、それは思い込みのためだと思います。」と、自分の考えを述べると、Aさんは「ばうさんは、私が思い込みをしているとでも言うのですか？」と反論されることが多いです。そう論理的に演繹できることは明らかであり、私もそれを否定しません。

すなわち、変わらない派が自分の主張をするだけで、間接的にですが変わる派の主張を即、否定することになってしまうのです。

(途中ですが一旦投稿します。)

書込番号：8532360

[ばう]

ここで、さきほどのたとえと同じように、変わる派と変わらない派が逆のパラレルワールドを考えてみます。

質問者「電源ケーブルで音が変わるという妙なことをたまに掲示板で見かけますが、そんなことはないですよね？」
このパラレルワールドでは変わない派(Aさん)「電源ケーブルで音は変わるなどということはありません。付属の電源ケーブルで良いと思います。」
このパラレルワールドでは変わる派(ばう)「電源ケーブルで音は変わると思います。買うとしたら○○社の□□が良いと思いますよ。」

このパラレルワールドであっても、Aさんから、「ばうさんは、私が間違っていると言うのですか？その根拠はあるのですか？」と言われることはあるかもしれません。
しかしそういうときに私(ばう)は、「私は音は変わると思います。変わらない派のAさんが変わらないと言うのは、それは音が変わることをまだ経験されていらっしゃらないからだと思います。今と違うアンプを使ったり、異なる電源環境のもとで、じっくりと聞けば、Aさんもきっといつかは音が変わることが分かるようになると思いますよ。」と言うことができるのです。これは、相手を「思い込み」だと言うのに比べてずっと口当たりが良く、気軽に言うことができます。

このように「変わる」という主張と「変わらない」という主張は非対称であり、議論で人を傷つけないという点では、変わる派が有利です。変わらない派が議論すると相手を「思い込み」であると断言してしまわざるを得ず、もしも延々と続く議論を疎まれる地合いがあると、変わらない派は決定的に不利になります。

なお、これは、私が Part 1 のスレの [8286365] から連続する3つの投稿、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/#8286365
で述べたことを掲示板のやりとりでたとえただけであり、基本的な主張自体は同じです。

書込番号：8532392

[ばう]

さきほど書いた、掲示板における投稿の順序についてですが、私がなぜ順序を気にするのかを補足します。

＞ 質問者「どんな電源ケーブルを買えば良いですか？」
＞ 変わらない派(ばう)「電源ケーブルで音は変わりません。」
＞ 変わる派(Aさん)「いえ、音は変わります。ばうさんの言うことは間違いです。」

と

＞ 質問者「どんな電源ケーブルを買えば良いですか？」
＞ 変わる派(Aさん)「そうですね。○○社の□□が良いと思いますよ。」
＞ 変わらない派(ばう)「電源ケーブルで音は変わりませんよ。付属の電源ケーブルで良いと思います。」

のどちらであっても、私が間接的に、Aさんが「思い込み」であると言っていること自体は同じです。

ただ、前者の順序であれば、私が先に自分の主張を述べているので、Aさんは後から議論を求めて来たということになるので、私としては受け答えが気楽になります。

後者の順序だと、私が後からやってきて自分の主張だけ述べていて、Aさんの主張自体は否定しないし言及すらしていません。しかし、上述のように相手を「思い込み」であると言っていることと間接的に等価です。Aさんからは、私がAさんに議論を求めているように見えてしまうこともあるのだろうと思います。実際、私が主張することで「思い込み」と言っていることと等価ですので、議論を求めているとみなされるのも私もうなずけはします。

すなわち、私が質問のスレを見つけるのが遅れて、すでに変わる派のかたの回答がいくつか付いているスレにあとから参加すると、自分の主張を述べただけでも、その後、議論になってしまうという覚悟をしなければなりません。
ただ、私としては、間接的には「思い込み」とは言っていることになりますが、直接的には言っていないのです。議論はせずに、たんに自分の主張を書きたいだけ、ということが多いです。

私に限らず、世の中の数少ない変わらない派のかたも、これが嫌でなかなか投稿ができないのだろうと思います。



(なお、私も、相手のかたによっては、最初から議論をしようと思って、間接的にではなく直接的に「思い込み」であると言う場合もあります。)



ここまでで、変わる・変わらない、の非対称性について、私の考察を終わります。

書込番号：8532504

[ばう]

私はさきほど [8532360]
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8519770/#8532360
で、

＞ この順序だと、たんに主義主張の異なる2人(ばうとAさん)が議論し合うということであり、「変わる」と「変わらない」は対称です。

と書きましたが、ちょっと間違えました。
「変わる」と「変わらない」に関する問題は、投稿の順序には依存せず、常に非対称です。

ただし、

＞ 質問者「どんな電源ケーブルを買えば良いですか？」
＞ 変わらない派(ばう)「電源ケーブルで音は変わりません。」
＞ 変わる派(Aさん)「いえ、音は変わります。ばうさんの言うことは間違いです。」

という投稿順序であれば、私が発言した時点では、Aさんはこのスレに登場していません。したがって、たとえ私の発言が「思い込み」だと言ったととられたとしてもそれは変わる派全体に対して言ったのだととられることでしょう。Aさんもまさか私が未来を予測してAさん個人を指して「思い込み」であると言ったとはとらないでしょう。

すなわち、この投稿順序であれば、「変わる」と「変わらない」の非対称性が目立たないだけであるということです。(非対称性自体は存在します。)

書込番号：8532691

[ばう]

今度は軽い話を。
音が変わらないこと・違いがないこと、を表現することの難しさについて書きます。

製品○と製品□に関する評論が、二人から出されたとします。

Aさん「製品○は製品□に比べ、全体的に繊細な音がする。低域のゆったり感は製品□のほうが多少優れているが、製品○との差はそれほど大きくはない。製品□は高域の柔らさを好む人には向くだろう。」
Bさん「製品○と製品□で音は違わない。」

この評論を聞いた人は、どちらを信頼するでしょうか？

Aさんは言葉をたくさん使って「違い」をいくらでも力説できますが、Bさんは「違わなさ」を力説する手段がありません。
たとえ、BさんがAさんに対抗して、言葉をたくさん使ったとしても、つぎのように書くのが精一杯でしょう。

Bさん「製品○と製品□を比べたが、繊細さに違いはなかった。低域のゆったり感も同じだった。高域の柔らさも互角だった。」

これを読んだ人はどう思うでしょうか。「Bさんは製品○と製品□に違いがないことが分かる分解能の高い耳を持っている」と思う人がはたして居るでしょうか。「Bさんの耳はなにを聞いても一緒に聞こえるのね」と思うの人がほとんどではないでしょうか。

このように、音が変わらないこと・違いがないことを、言葉で表現することは難しいのです。

書込番号：8540334

[ひろ＿ゆき]

ないものをないと証明するには、全ての可能性を考えてそれを全て否定する必要があるので、一般的に難しいですね。（幽霊はこの世にいないと厳密に証明するのは不可能）

厳密な証明は無理ですが、変わるという人の意見が正しいかどうかは検証することができます。2種類のケーブルを用意し、その人に見えないところで取り替えてみて、変わったかどうかを聞き、統計的に有意な正解が出るか（まぐれあたりはいくらでもある）確かめるのです。（二重盲検法なら完璧）

私はそこまでのことをやったことがないので、「変わるかどうかわからない」というスタンスです。

書込番号：8551522

[ばう]

ひろ＿ゆきさん、コメントありがとうございます。

＞ ないものをないと証明するには、全ての可能性を考えてそれを全て否定する必要があるので、一般的に難しいですね。（幽霊はこの世にいないと厳密に証明するのは不可能）

これは「悪魔の証明」呼ばれるものですね。

＞ 厳密な証明は無理ですが、変わるという人の意見が正しいかどうかは検証することができます。2種類のケーブルを用意し、その人に見えないところで取り替えてみて、変わったかどうかを聞き、統計的に有意な正解が出るか（まぐれあたりはいくらでもある）確かめるのです。（二重盲検法なら完璧）

これは関しては、私は、提案や助言として「ブラインドテストをやってはいかがですか？」と変わる派のかたに良く言っています。

ただ「ブラインドテスト」という言葉を言うと、たまに「電源ケーブル名を分からないようにして、目をつぶって聞き比べればいいんだろ」ぐらいに捉えられているかたがいらっしゃいます。しかしそれだと家族の人に電源ケーブルを交換してもらった場合に、ごそごそやっている雰囲気などから分かってしまったり、あるいは統計的に有意な回数とは到底言えない少ない回数をやっただけで、ブラインドテストを実施した、とおっしゃるかたがいらっしゃったりします。
これを避けるためにもおっしゃるような「二重盲検法」という用語を使うほうが良いのかな、と思いました。

ただ、検証を、ブラインドテストと呼ぼうと、二重盲検法と呼ぼうと、変わらない派の私のほうから変わる派のかたに対して「検証をやってみてはどうですか？」という提案・助言はできますが、「検証をやってください」とは強制できないのです。

強制できない理由はおもに2つあります。


ひとつは、「悪魔の証明」に関わることです。

たとえば私が変わる派に対して、
「変わる派のあなたは変わるということを検証をしていませんよね？ということはあなたの言う『変わる』ということは間違いということになりますね。」
とは言えないのです。

もし私がこれを言ってしまうと、こんどは変わる派からは、
「変わらない派のあなたは変わらないということを検証をしてませんよね？ということはあなたの言う『変わらない』ということは間違いということになりますね。」
と言われてしまうのです。

こうなってしまうと「悪魔の証明」ができない変わらない派は、絶対的に不利です。


もうひとつの理由は、掲示板のやり取りの場合、みなさん、オーディオを仕事ではなく趣味でやられているということです。

たとえば、仕事でなにかオーディオシステム一式を発注した際に、見積書に「オーディオ用電源ケーブル 10万円」と書いてあれば、発注者は「なぜこんなに高いものが必要なんですか？理由を言ってください。」と言ったり、逆に受注者は「要求されるような音質を実現するためには高いものが必要なんです。安いものでいいんですか？その根拠は？私は責任を持ちませんよ。」と言たりしてて、お互い相手になんらかの説明責任を求めることができます。

趣味では基本的にこれができません。変わる派にしろ変わらない派にしろ、「私はこれで楽しんでいて、あなたに迷惑をかけているわけではないでしょ。」と自由に主張できます。

書込番号：8555400

[ばう]

もうひとつ軽い話を。やはり掲示板というコミュニケーションの場の存在に大きく依存したことです。

つぎの2つのパターンを比較してみます。

パターンA(変わらない派が回答した場合)
質問者「オーディオ初心者です。予算は○○円ぐらいです。アンプはどんなものを買えば良いですか？」
変わらない派「□□社の△△という機種が良いと思います。」
質問者「ではアンプは△△で考えたいと思います。」

パターンB(変わる派が回答した場合)
質問者「オーディオ初心者です。予算は○○円ぐらいです。アンプはどんなものを買えば良いですか？」
変わる派「□□社の△△という機種が良いと思います。そうそう、このクラスのアンプなら、電源ケーブルも買われたほうが良いでしょう。☆☆社の◇◇という型番なんかどうでしょうか。」
質問者「ではアンプは△△、電源ケーブルは◇◇で考えたいと思います。電源ケーブルで音が変わるとは知りませんでした。」

パターンBは一種の勧誘です。もちろん、私がこのようなコミュニケーションを否定するわけではありません。掲示板という公の場である以上、人は自由に自身の考えを述べることができるでしょう。
ただ、変わる派は、日頃、熱心にこのような活動を掲示板と言うコミュニケーションの場で積極的におこなっているわけです。変わらない派がこれに対抗しないと、変わる派の勢力に押されてしまうでしょう。

したがって、変わらない派は、つぎのように活動したほうが良いのではないかと、最近私は考えるようになりました。

質問者「オーディオ初心者です。予算は○○円ぐらいです。アンプはどんなものを買えば良いですか？」
変わらない派「□□社の△△という機種が良いと思います。あ、そうそう、電源ケーブルで音は変わらないので、電源ケーブルは付属のものを使うほうが良いと思います。電源ケーブルにお金をかけなければ、その分のお金で、アンプやスピーカーを一段上のものにすることもできるかもしれません。」
質問者「ではアンプは△△か、ちょっと奮発してそのひとつ上の▽▽で考えたいと思います。今まで電源ケーブルで音が変わるのかと思っていました。」

すなわち、変わる派が「変わる」と言うことに対抗して、変わらない派はそれと同じかそれ以上の頻度で「変わらない」と声に出して言う(字に書いて書き残す)わけです。変わらないから言う必要がない、として「変わらない」ことを言わなかったら、掲示板には「変わる」という声しか残りません。

なお以下は仮説ですが、もし、掲示板という形態のコミュニケーションツールがなければ、このような勧誘はやりにくかったのではないかと私は推測します。すなわち、電源ケーブルで音が変わるという勢力が優勢になった過程には、掲示板の発展が密に関係しているのではないかと思っています。

書込番号：8561481

[ひろ＿ゆき]

自分自身、理屈っぽい人間だと思ってますが、ばうさんには負けます（笑）

「悪魔の証明」と言うんですか。知りませんでした。さすがですね。

私もケーブルでは変わらないんじゃないかと思ってはいるのですが、真理に忠実でありたい人間としてはあくまでもわからないとしておきましょう。

昔から議論されてることですが、結局オーディオをどう捉えるかですね。いわゆる脳内フィルターで音が変わっていた（変わっているように聞こえた）としても、本人にとってみれば変わっていることに変わりはないので。

原音再生の真理は一つですが（しかし、原音というのはあくまでも音源に含まれる信号のことであり、それが録音されたライブ演奏なりのことではない。そして音源に含まれる信号が本来どういうものなのかは誰にもわからない→結局、再生されているものが原音なのかどうかは誰にもわからない）、「いい音」の解釈は人それぞれですもんね。

そういう意味では、「電源ケーブルを変えて音が変わるか」をより厳密に言うなら、「電源ケーブルを変えて再生される信号波形は変化するか」となりますかね。ただし、精度無限大（あるいは人間の識別能力を超える）の測定機が必要ですが。

書込番号：8569800

[ばう]

ひろ＿ゆきさん、こんにちは。

＞ 私もケーブルでは変わらないんじゃないかと思ってはいるのですが、真理に忠実でありたい人間としてはあくまでもわからないとしておきましょう。

「カワらない派」じゃなくて「ワカらない派」ですね。人から品格ある大人と見られるためには、そのほうが良いと思います。

私も以前はそういう立場をとっていましたが、最近は過激になり、自分でははっきり「変わらない」と言うようにしました。
私が自分では音が変わらないのだと思っている以上、やっぱり自分は「変わらない派」です。ただ、こう書くと「ばうさんは自分で聞いて変わらないと感じたから変わらない派なのね。」と取られかねないのですが、そうではありません。私が音が変わらないと思うというのは、自分で聞いて音が変わったと感じないということはもちろんですが、それだけではなく、今までに掲示板や書籍やインターネット上の情報などから得られた情報と自分の知識を総合しての判断です。

しかし、変わる派のかたと話し合うときは、私は頑固に「変わらないんだから変わるはずがない」とは言いません。変わるかもしれないし変わらないかもしれない、という「どっちか分からない」という立場で話し合います。話し合った後、変わるという確証が得られなければ、再び「変わらない」という立場に戻ります。

これについては、前スレ Part 2 [8517644]
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8336746/#8517644
で少し説明させていただきました。

なお、たまに、「(一時的にせよ)分からないという立場をとるのだったら、本当は変わるかもしれないのではないか？それを変わらないと言うのはおかしい。」のような論法で話されるかたが変わる派の中にいらっしゃいますが、私はそれは変だと思います。それは悪魔の証明を持ち出すのと同じことです。分からないのだったら、それを変わると判断しようと変わらないと判断しようと、人それぞれの主義です。

書込番号：8572652

[ばう]

掲示板というコミュニケーションツールに関連する軽い話題を、またひとつ書きます。

今までは、質問者が投稿するスレについていくつかのパターンを書きましたが、今度は質問ではなくレポートのスレだった場合を考えます。

Aさん「電源ケーブルを○○から□□に変えてみました。低音の量感が豊かになり、ボーカルの定位が増しました。これはお勧めです。」
Bさん「私も今は○○を使っているのですが、□□が良いですか。ただ、値段がちょっと張りますね。」
Aさん「では、□□と同じシリーズの△△はどうでしょうか。私は思い切って□□にしましたが、△△のほうがコストパフォーマンスは高いと思いますよ。△△は高域が鋭いという人もいますが、私はこれも聴くジャンルによっては味があって良いと思います。普段はどんな曲を聴かれますか？」
　　　.
　　　.
　　　.

こんなふうに変わる派同士でわいわい盛り上がっているスレで、変わらない派の私が投稿できるでしょうか？スポーツ観戦でアウェーのスタンドにひとり乗り込むようなものです。
また、初心者のかたのように、まだ変わる派・変わらない派のどちらにも染まっていないようなかたの質問に対してなら、変わらない派の私は自分の考えを伝えたいという動機付けはあります、変わる派のベテランのかた同士の会話に対してまでそうしたいという動機付けはほとんどありません。

また、とくに重要な点としては、この会話はその場限りのチャットではなく掲示板なので、半永久的に残るし、スレがアクティブならば常時 age られた状態になっていますので、目に付きやすく、アクティブでないスレでも検索(カカクコム内の検索および Google 等の検索)にもヒットするということです。
(なお念のため書きますが、私はこのような会話を否定するわけではありません。会話が残ったり、常時 age られていたり、検索でヒットすることがあっても、ぜんぜん構いません。)

掲示板の投稿を拝見していると、初心者を名乗られるかたは少なからず「掲示板を見たら、電源ケーブルで音が変わると書いてあったので、私もそうだと思う。」のようにおっしゃいます。

しかし、では、変わらない派同士でつぎのような会話ができるでしょうか？

Pさん「私は電源ケーブルはアンプに付属のものをそのまま使っているだけです。電源ケーブルで音は変わらないですよね。」
Qさん「そうですね。電源ケーブルで音は変わらないですね。私も電源ケーブルを買ったことはないです。」
Pさん「やっぱりそうですよね。電源ケーブルで音は変わらないですね。」
　　　.
　　　.
　　　.

会話が盛り上がりません…ｗ

街角で人と出会って「今日はいい天気ですね」「今日は昨日に比べるとずいぶん暖かいですね」「今日は午後から雨が降りそうですね」のように、天候などなにか変化のあるものを題材にして話のきっかけを作って会話することは楽しいことです。
変わる派は、電源ケーブルでこれと同じことができるのですが、変わらない派はこれができません。もちろん電源ケーブルの話以外ならいくらでも会話はできるのですが。(これについては別の投稿で触れます。)



以上の話をまとめますと、掲示板というコミュニケーションツールの特性上、電源ケーブルで音が変わらないというスレはもともと存在しにくいのです。したがって、掲示板に電源ケーブルで音が変わるというスレがたくさんあっても、それだけを根拠にして電源ケーブルで音が変わると考えるのは、掲示板の特性を考慮していないと私は考えます。

書込番号：8589573

[piyo_audio]

>>ぱうさん
はじめまして。
一連の書き込みを拝見しましたが、どこまでも理路整然とした考察と
それを的確に相手に伝える能力の高さに感服いたしました。

私もケーブルのようなオカルトがオーディオの世界に蔓延ることを悲しく感じる
一趣味人として共感することが多々ありました。
ただ、ぱうさん自身も切に感じていることと思いますが、ぱうさんのロジカルな
説明は多くの場合相手の方には難解なようで議論がうまく成立していないのが残念です。

また、理屈ともいえない与太話をいちいち論破しても際限がなく、まるで孤独な痩せた
ソクラテスのように感じられました。

私はより多くの人が理解しやすい方法でアピールすることが大切だと考えています。
例えば、現在企画中の「piyoのこれが出来たら100万円！」というイベントもその一つです。
被験者がケーブルを聞き分けやすいと思う自由な環境で聞き分けやすいと思う自由な
ケーブルを自由に聞き比べて、試験結果に統計的に優位な差があれば賞金100万円を
プレゼントするという企画です。

http://music.geocities.jp/piyo_audio/

趣味の世界の健全化のためにここまで思い切った行動をとるのはいささか酔狂かも
しれませんが、オーディオを愛するものとして現状を迎合する事はこころよしと
できませんので、このような活動に踏み切りました。

アプローチの仕方は違いますが、初心者がオカルトグッズに騙さてしまうような
現状が是正されることを期待しています。

以上。乱文失礼いたしました。

書込番号：8602409

[piyo_audio]

>>ばうさん
上の書き込みではハンドルネームを読み間違えていました。
大変失礼いたしました。

書込番号：8602423

[ばう]

piyo_audioさん、こんばんは。コメントありがとうございます。

＞ 例えば、現在企画中の「piyoのこれが出来たら100万円！」というイベントもその一つです。

あのpiyoさんでしたか。

ちなみに、このスレの Part 1 の [8254564]
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/#8254564
から始まるいくつかのクチコミでも、二羽の兎さんが賞金を出すブラインドテストの企画案を出されていて、私もその構想について思考レベルですが検討させていただいたことがあります。

当時、すでにpiyoさんのイベントの開催案がかなり具現化されてネット上で公開されていたと記憶しています。私が当時、piyoさんの案と二羽の兎さんの案の両方を拝見してどちらにも思ったこととしては、変わらない派がテストを主催することにはたしてメリットがあるのか、という根本的なことがあります。
上記のスレ中でも「体調」などという言葉で書いていますが、変わる派が体調や環境などを理由にして、違いが分からなかったと主張してしまえば、変わる派はなんらデメリットをこうむることなく、勝負を降りることができてしまうのです。(テスト前であろうと、テスト後であろうと。)

テストを実施する際は、この点を十分検討されたほうが良いと私は考えます。

なお、ハンドルネームの件は、他のかたからも良く間違われますので、お気になさらないでください。パソコンの画面上では区別が付きにくい字ですのでしかたがありません。

書込番号：8605545

[piyo_audio]

ばうさん。
こんばんは。

変わることの立証責任は変わる派にありますから、変わらない派が
試験を用意する必要性は全くありません。

ただ、残念なことに変わる派の方は立証責任があることが理解できないのか、
行動力がないのかわかりませんが、世界で唯一人としてブラインドで聞き分けに
成功した人はいません。

したがって、従来より直接または間接的に試験された結果である人間には
聞き分けられないということが現在における客観的な答えとなります。

物事を客観視して論理的に考察できる人にはすでに答えは自明なわけですね。
一方で、物事を客観視したり論理的に考察することが苦手な人の中には
自身が変わって感じた体験などから聞き分けられると考えてしまう人も
いるようです。

せっかく趣味としてオーディオをやっているのに、空耳に惑わされ、空耳を基に
構築したシステムで空耳を聞くだなんて、これでは変わる派の人があまりにも
哀れです。

そこで、私は証明の方法を示し、機会を設け、さらには賞金を用意しました。
これで聞き分けに成功したら世界初の快挙であり、人間にケーブルは
聞き分けられるということになります。
もちろん、まぐれ当たりもあるので再現性の確認は必要ですが。

それに対して、聞き分けられなかったらどうでしょう？
1人が失敗しても、耳が悪い、所有していたシステムが悪い、体調が
悪かったといって逃げられるかもしれません。
では2人が3人が、10人、100人が、誰も聞き分けられなかったらどうでしょう。
いくら論理的に物事を考えるのが苦手な人でも、聞き分けられないと
考えることが出来るかもしれません。
あるいは、自身が試験を受ければ聞き分けられないことが明らかになります。

変わらない派にとってみればとても手間がかかる割りに自己の利益には
ならない試験ですが、私はオーディオという趣味が好きなので私を楽しませて
くれるオーディオ界の発展に貢献できればと考えてこのような活動に
踏み切りました。

書込番号：8609364

[ばう]

piyo_audioさん、こんばんは。

＞ そこで、私は証明の方法を示し、機会を設け、さらには賞金を用意しました。

なるほど、「機会を設ける」というのは斬新な視点ですね。
変わらない派が変わらないことを証明するため、というのではなく、変わらない派が変わる派に対して、道具を用意してインセンティブも付けるからやってみてはどう？という感じですかね。


＞ では2人が3人が、10人、100人が、誰も聞き分けられなかったらどうでしょう。
＞ いくら論理的に物事を考えるのが苦手な人でも、聞き分けられないと
＞ 考えることが出来るかもしれません。
＞ あるいは、自身が試験を受ければ聞き分けられないことが明らかになります。

こうなった場合に、私が想定する、変わる派が出すであろう主張にはつぎの2つがあります。
・私は聞き分けられなかったが、私より優れたあの人なら聞き分けられるはずだ。(人の問題)
・環境(オーディオ機材、電源環境、周りの騒音、等)が悪かった。(環境の問題)

また、これらのブレンドもあるかもしれません。たとえば「今回は環境があまり良くなかったため、私は聞き分けられなかったが、私が尊敬するあの人なら聞き分けられるはずだ。」などです。

ただ、聞き分けられない人が、2人、3人...、10人、100人と増えていくにつれ、変わる派からは、環境が悪い、という批判が増えてくるかもしれません。
こうなると、環境が悪くないということを誰が証明すべきか、という問題が出てくるかもしれません。変わる派が証明してくれるでしょうか？かといって変わらない派が証明しなければならないとなると、なんのために変わらない派が「機会を設けた」のかが分からなくならないでしょうか。

でも、もしそうだとしても、変わる派のかたが「なぜ聞き分けられないのか」を考える機会にはなったとは言えますかね。
(もちろん、もし聞き分けできるかたが登場したら、変わらない派が「なぜ変わる派が聞き分けられたのか」を考える機会になります。ｗ)

書込番号：8614852

[piyo_audio]

ばうさん。
こんばんは。

これまで世界でたった一例としてもブラインドで聞き分けられた例が
ない理由を環境や被験者に問題があったからだという声を聞くことは
ありますね。

私の試験はもっと冷酷でして（笑、被験者自身に被験者が聞き分けられると
考える環境を用意させ、ブラインドでない状態で違いを感じることを
確認したうえで試験を行います。
例えば、被験者の自宅の普段から聞きなれている環境、ケーブルで
普段と同じように試聴しながら試験を行います。

これで聞き分けられなかった時、被験者は何を思うでしょう。
それでも、何がしの文句をつけることも想定されますが、聞き分けられないことの
アピールとしてある程度、有効なのではないかと考えています。

書込番号：8615111

[ばう]

piyo_audioさん、こんばんは。

最初にいただいたコメント、

＞ ただ、ぱうさん自身も切に感じていることと思いますが、ぱうさんのロジカルな
＞ 説明は多くの場合相手の方には難解なようで議論がうまく成立していないのが残念です。

＞ 私はより多くの人が理解しやすい方法でアピールすることが大切だと考えています。
＞ 例えば、現在企画中の「piyoのこれが出来たら100万円！」というイベントもその一つです。

を拝見して思ったのですが、電源ケーブルに限らず、対立する2つの意見のどちらが正しいかという問題に決着をつけるには、大別すると、つぎの3つのやりかたがあるのだと考えます。

(a) 自分の意見が正しいことを証明する。
(b) 対立する相手側の意見が間違いであると証明する。
(c) 相手自身に相手の意見が正しいことを証明させ、相手が証明できないことをもって、相手の意見が間違いであるとする。

変わらない派の立場では、(a) は悪魔の証明になるので不可能です。(b) が私が今まで掲示板でやってきたことです。ただし、私は相手の意見を間違いだと断定することができる場合とできない場合があります。断定できない場合は、たいていは悪魔の証明であるためです。この場合は相手が言う意見では変わることの証明にはならない、と言うことまでしかできません。(c) はpiyo_audioさんがやろうとされていることだと思います。

そして (b) も (c) もですが、根本的な問題として、挑戦者が後をたたないということです。また、人の多さだけでなく、一人の人が複数の機材や理論のバリエーションを持ち出すことも可能です。すなわち、明確な終わりがないわけです。


＞ それに対して、聞き分けられなかったらどうでしょう？
＞ 1人が失敗しても、耳が悪い、所有していたシステムが悪い、体調が
＞ 悪かったといって逃げられるかもしれません。
＞ では2人が3人が、10人、100人が、誰も聞き分けられなかったらどうでしょう。

piyo_audioさんが主催される試験の場合、このように聞き分けられない人が出てくると、おおよそ10人ぐらいのところで、試験を受けない、という選択をする人がたくさん現れてくることが予想されます。結局、10人までは行っても100人までは行かないと思います(数字はあくまでも例です)。試験を受けない理由は「機器は持ち込めるものの、騒音や電源の環境が自分の思い通りにならない」だったり「本当に正しく電源ケーブルをつなぎ替えているのか？」など、いくらでも出せます。
私の場合だと「ばうさんと議論しても時間の無駄だと分かりました」や「趣味のオーディオで議論してなんになるでしょうか」のような感じで昇華されるかたが多いです。

書込番号：8620396

[ばう]

今度は、変わる派のかたが良くおっしゃる、
「こんなに多くの電源ケーブルが売られているのだから、電源ケーブルで音が変わらないはずがない。」
という主張について考えてみます。

すべての変わる派のかたがそうだとは限らないと思いますが、実に多くのかたがこの主張をされます。この主張をされるかたは、これを言った時点で、これでもう自明のことを言ったかのように思われているのかもしれません。しかし、これが正しいことであるとは誰も言っていません。
変わらない派の私としては、これが正しいことをかならず証明してください、とまでは求めません。しかし、これが正しいことを証明できないのならば、これは主張としては根拠がありません、と私が言うことはできます。

もし、これを自明であるから証明など要らない、などとおっしゃるのでしたら、私は、反例としてつぎのことを言います。

変わる派の主張を、一般化しますとつぎのようになります。
「こんなに多くの○○が売られているのだから、○○に効果がないはずがない。」
この「○○」に、あなたが思う、世間で売れてはいるが怪しげな商品を当てはめてみてください。思いつく商品すべてで、これが常に正しいと言えますか？

もし、すべてで正しいとおっしゃるかたがいらっしゃれば、私は降参です。そのかたのお宅は、きっと怪しげなグッズで埋め尽くされていることでしょう。
もし、ひとつでも正しくないとおっしゃるのであれば、証明が必要だということが分かっていただけただろうと思います。

(つぎの投稿に続きます。)

書込番号：8640171

[ばう]

さきほどの投稿だけでも、私は、変わる派のかたが良くおっしゃる、
「こんなに多くの電源ケーブルが売られているのだから、電源ケーブルで音が変わらないはずがない。」
という主張に根拠がないこと、そして証明が必要なこと、を十分に示したつもりです。

つぎに述べることはあくまでも余談です。
変わらない派の私は、この証明が変わる派からなされるのを待つだけで良いので、本来は、別になにも言わなくても良いはずです。しかしそれだと進展がないので、先回りしてこの証明が難しいであろうことを私なりに考えてみて、それをお知らせしているだけです。私がつぎに言うことが正しいことを、私は今の時点ではことさら主張するつもりはありません。

「多くの電源ケーブルが売られている」という主張は、一見なんとなくうなずけるようにみえますが、その一方でアンプに標準で付属するごく普通の(おそらくは安物であろう)電源ケーブルは、おそらくその何倍もの数が売られて使われています。単純に数を比較する限り「多くの電源ケーブルが売られている」という主張は正しくないわけです。なにをもって「多くの」と言えるのかを示さないと、その主張に根拠は見出せません。

もしも「音を気にする人は、音をあまり気にしない一般人に比べて人口が少なく、たくさんの一般人が安物を使っているから相対的に音を気にする人が買う電源ケーブルの数は少なく見えるのだ。」のように主張されるのならば、なぜ「音をあまり気にしない一般人」が多いのかを説明すべきでしょう。これを説明しないのに、その一方で「こんなに多くの電源ケーブルが売られているのだから」のように、多さを根拠として主張するのは、矛盾した行為でしょう。

ここまでで、変わる派の主張(「こんなに多くの電源ケーブルが売られているのだから…」)についての考察を終わります。

書込番号：8641127

[ばう]

今度は、「音が変わる」とはどういうことか、について考えてみます。

ちょっと思いついたたとえで書いてみます。
テレビ番組を見ていると、味覚が視覚に影響されるという実験をたまに見かけます。たとえば、2年ぐらい前に探偵！ナイトスクープで、イチゴ味(色は赤)のカキ氷を、高速道路のトンネル内の照明のナトリウムランプ(橙色)のもとで見ながら食べると、色が赤色に見えずメロン味として感じる、というのがありました。この番組のほかにも、これと同じ趣旨のことを他の食品でもいくつかの番組で見たような記憶があります。
(本当にそうなのかは私は知りません。ひょっとしたら嘘なのかもしれませんが、もしそうならば例を替えれば良いだけです。このたとえの真偽を問題にするわけではありません。)

この場合は「味が変わった」ことになるのか？
イチゴ味のシロップをかけたカキ氷という食品の持つ特性は、ナトリウムランプで照らしてもなんら変わらないはずです。では、味は変わっていないのでしょうか？
でも、食べた人が感じる味は変わっています。では、味は変わったのでしょうか？

これらのことから私が考えるのは、「味が変わる(または変わらない)」という表現は、あいまいだということです。この言葉を聞いてどう解釈するかは、聞く人によってブレがあるはずです。
この場合、「ナトリウムランプで照らすことにより、カキ氷の味特性が変わった(または変わっていない)」(食品を主体にした表現)にしたり、あるいは「ナトリウムランプで照らすことにより、味が変わった(または変わっていない)と人が感じた」(人を主体とした表現)として表現すれば、そのようなブレがなくなるのかもしれません。

オーディオに話を戻すと、「電源ケーブルを変えると、音が変わる(または変わらない)」ではなく、「電源ケーブルを変えると、スピーカーから発する空気の振動特性が変わった(または変わっていない)」と表現するか、「電源ケーブルを変えると、スピーカーから発する空気の振動が変わった(または変わっていない)と人が感じた」と表現することになります。

そして後者(「〜と人が感じた」)は、前スレ Part 2 [8363323]
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8336746/#8363323
で藍君さんがおっしゃった「感じる音」に相当すると思います。

しかし、ここで大きな疑問が生じます。
カキ氷の場合、照明で味が変わったと人が感じるから、照明にこだわるべきなのか？例外もあるかもしれませんが、普通、イチゴ味のカキ氷は、メロン味ではなくイチゴ味と感じて味わって食べたいと思う人がほとんどでしょう。
では、オーディオの場合は、電源ケーブルにこだわるべきなのか？

(つぎの投稿に続きます。ただし、このスレにご投稿されたいかたは随時ご投稿されて構いません。)

書込番号：8651404

[ばう]

(遅くなりましたが、続きです。)

＞ しかし、ここで大きな疑問が生じます。
＞ カキ氷の場合、照明で味が変わったと人が感じるから、照明にこだわるべきなのか？例外もあるかもしれませんが、普通、イチゴ味のカキ氷は、メロン味ではなくイチゴ味と感じて味わって食べたいと思う人がほとんどでしょう。
＞ では、オーディオの場合は、電源ケーブルにこだわるべきなのか？

私は、オーディオの場合、もしもそれ(電源ケーブルにこだわること)しか方法がないなら、こだわる"べき"だと思います。ただ、もしもほかに方法があるのならば、電源ケーブルにこだわっても"良い"と思います。(が、かならず電源ケーブルにこだわる必要はないと思います。ほかにも方法があるのですから。)

カキ氷の説明は、例としてはあまり良くなかったかもしれません。
カキ氷自体を取り上げることは、例としては悪くなかったかなと思いますが、因果関係の説明は、
「ナトリウムランプで照らすことにより、味が変わった(または変わっていない)と人が感じた。」
よりもその手前の原因から説明した、
「トンネルに入ったことにより、味が変わった(または変わっていない)と人が感じた。」
のほうが良かったかもしれません。
(テレビ番組も「なんでトンネル内で食べるとメロン味になるんだろう？」ということから始まっていました。)

カキ氷だったら、イチゴ味のカキ氷をイチゴ味と感じて食べたい人は、トンネルの中では食べない(車がトンネルをすぎるまで食べるのを我慢する)、という行動をとる"べき"だと思います。
しかし、なぜトンネルで味が変わって感じるかという原理を知っている人ならば、トンネルの中で食べるのを我慢するという行動をとっても"良い"と思いますが、それ以外に、トンネルを通過中の車内では白色の照明を点灯して食べるという行動もとれるはずです。しかし、このような代替行動をとれるのは、味が変わって感じる原理を前もって知っているからです。原理を知らなければ、代替行動をとることはできません。あるいは、トンネルの中で、たまたま車内で白色の照明を点灯してみたら、味が変わらないと感じたので、照明が関与していることを発見した、ということはあるかもしれません。
いずれにしても、原理を知識として持つかどうか、が大きく関わってきます。

(つぎの投稿に続きます。ただし、このスレにご投稿されたいかたは随時ご投稿されて構いません。)

書込番号：8672877

[クレル]

＞「電源ケーブルで音が変わるのか？」
私は「変わる派」でも「変わらない派」でもありません。

ものごと物質的なことも精神的なことも含め、
「変わるか変わらないか」と問われれば
「変わらないものはこの世に何も無い」というのが真理だと思ってます。

極論で恐縮ですが、
我々もこの世界も刻一刻と絶えず変化してますので、
「不変」という主張は根底にある時間を度外視してます。
時間は「物質の変化の量」と定義できます。
そして物質（肉体）と精神は分けて考えることはナンセンスですので、
よって厳密な「不変」は存在しえません。
その中でも人は絶対的な確信を持てるということは、
それは人がとても柔軟で流動的な存在だという事ではないでしょうか。

人は己の感覚を確固たるモノとして生きなくてはいけませんが、
その感覚と外界との繋がりはいたって間接的です。
己が感じた事がイコール世界の事象とは限らないということは、
原理的に確定できない「不可能」が存在するということです。

その状況で「変わる」とか「変わらない」とかを明確にするのは、
もはや正確性は双方欠けていると私は感じます。

真実は、人間の感覚はゆらいでいるという厳然たる事実です。

このことから考察しますと、

「電源ケーブルで音は変わりません」という主張は道理です。
違いを正確に読み取る鋭敏な感覚を人間は持ち併せていませんので。

そして「電源ケーブルで音は変わります」という主張も道理です。
人間の感覚は流動的であり曖昧ですから。

省きますが双方の主張の「間違い」も上記のパターンで簡単に説明できます。

まとめますと。
科学的に考察すれば現状での答えは「保留」が妥当と思われますが、
「電源ケーブルで音は変わらない」という主張は反証の余地が大きくあるので、
「電源ケーブルで音は変わる」に対し科学的で実質的だと思いますので私は共感できます。

最後に。
私の意見が的外れなご託でしたらご容赦下さい。
ぼうさんのご意見を読ませていただくと、
もはや次元の違う議論を展開しているように見えてしまい
私なりの恣意的な見解を勝手ながら述べさせて頂きました。

ちなみに私はオーディオのずぶの素人でビギナーですので、
電源ケーブルを変えたこともありませんし知識もありません。
そしてお金もありませんので付属ケーブルを使い続けていく予定です。

書込番号：8701169

[ばう]

クレルさん、こんばんは。
興味深いコメントありがとうございます。

＞ ぼうさんのご意見を読ませていただくと、
＞ もはや次元の違う議論を展開しているように見えてしまい
＞ 私なりの恣意的な見解を勝手ながら述べさせて頂きました。

この、次元が違う議論とはどういう意味でしょうか？とくに回答を求めるわけではありませんが、ちょっと気になったので。
(念のため申し添えますが、次元が違うとはなんだ、と怒っているとかそういう意味ではありません。)

ちなみに、今現在の私が取ろうとしているスタンスは、つぎのような感じです。

まず、私は、電源ケーブルで音が変わる(あるいは変わらない)ということに対する、技術的な興味はありません。たとえば、電源ケーブル内の電子の流れがどうとか、直流抵抗・インピーダンス、インダクタンス・キャパシタンスがどうとか、どういう測定方法を使えば違いを検出できる(あるいは検出できない)のか、という技術的なことを議論したところで、この問題は到底解決しないと考えています。

今の私は、技術的な事柄よりも、変わる派のかたが、なぜ音が変わると考えているかという思考パターンとでもいうものに興味が移りつつあります。そして、今、私は、変わる派のかたの、変わるという考え方が、いくつかに分類できるのではないかと考えています。

なお、念のため書きますが、私は上述のように技術的な興味はないと書きましたが、変わる派のかたから「こういう技術的な理屈で音が変わるのですよ」と言われたのならば、それに付き合って議論することには興味はあります。
ただ、自分から技術的なことを持ち出す気力はない、というところです。そもそも、変わる派のかたの中には、たとえば、「私は電源ケーブルで音が変わる理由は知らないし別に知りたくもない。しかし現に電源ケーブルで音が変わるから、電源ケーブルを変えているだけだ。」のようにおっしゃるかたもいらっしゃいます。そういうかたに、技術を言ったところでダメなわけです。それこそ次元が違うわけで、議論にすらなりません。こういうかたにはどう対応していけば良いか、というところから考えてみたいと思っています。

クレルさんがおっしゃる「次元が違う」も、私のこのようなスタンスを指されているのかな？と思ったのですがいかがでしょうか？

書込番号：8705069

[クレル]

あいさつ遅れました。ぼうさんこんにちは。

私もぼうさんも冷静さにまさる感情は無いと考える者ではないでしょうか。
「次元」の概念は抽象的ですが下記のように説明させて戴きます――。


『人間は、何事もわかったふうに生きれますが

しかし現実は、何もわかってないのが人間です。

なぜそのような状況でわかったふうに生きるのかと言えば

そのように本能として組み込まれているからです。

この本能を私は広義で「エゴ」として定義してます。

「次元」とはこの各々の「わかったふう」のエゴの階層です。

この階層を合わせなくては、人の話し合いはちぐはぐになり折合いがつきません』

書込番号：8706751

[ばう]

クレルさん、こんにちは。

＞ この本能を私は広義で「エゴ」として定義してます。
＞
＞ 「次元」とはこの各々の「わかったふう」のエゴの階層です。

おっしゃる「エゴ」とは、自我の意味のエゴなのか、それともエゴイズム(利己主義)の省略のエゴなのか、どちらであるのか分かりませんでした。
「わかったふう」とおっしゃることから推測すると、後者なのかなあ、と思いましたが、もっとも、言葉をご自身で定義されているとのことなので、辞典の意味は無関係なのかもしれませんが。

＞ この階層を合わせなくては、人の話し合いはちぐはぐになり折合いがつきません』

まず、この階層を合わせることは可能か・不可能か、のどちらなのかという疑問があります。そしてもし可能な場合は、その方法は既知なのか・未知なのか、のどちらなのかという疑問があります。
これが不可能とか未知だ、という話になると、結局は折り合いがつかないまま、ということになりますよね。

書込番号：8712890

[ばう]

カキ氷の話はちょっと後回しにして、別のことを書きます。


電源ケーブルに限ったことではありませんが、オーディオの掲示板を見ていると、たまにつぎのようなやりとりを見かけます。

質問者「今、○○(という機器・部品・部材等)に、□□という製品を使っています。これを別の製品に変えると音は変わりますか？」
回答者「いいえ変わりません。○○になにを使っても音は変わりませんよ。」
質問者「そうですか、残念です。回答ありがとうございました。」
回答者「なぜ『残念』なのですか？」
質問者「○○を変えると音が変わると思っていたので。」

なぜ「残念」なのか？
このやりとりを傍観者が見る限り、この質問者のかたは、(○○に限って言えば)現状ですでに最適な音を出しているわけです。しかし質問者ご本人は「残念」なのです。おそらくは、現状を変えることができないことが「残念」なのでしょう。

ここでもし「○○を変えると音が変わりますよ」とだれかに言われたら、それは「残念」ではない回答でしょう。「残念」ではないということは「嬉しい」ことであると推測できます。
要は、人は、「変わりません」と言われることは「残念」であり、「変わります」と言われることは「嬉しい」のです。

書込番号：8713064

[クレル]

ぼうさんこんばんは。

＞おっしゃる「エゴ」とは、自我の意味のエゴなのか、それともエゴイズム(利己主義)の省略のエゴなのか、どちらであるのか分かりませんでした。

私が使った「エゴ」の意味は両方です。
自我あっての人間であり、絶えず行動が利己的である可能性が付きまとう人間です。

＞階層を合わせることは可能か・不可能か、のどちらなのかという疑問があります。

「階層」という概念には、ピッタリと合わさなくてもよいゆとりがある、是非を二分法のように厳格に分けなくてもよい、とイメージして勝手に付けました。

私はこの世は「わり切れない」ほうが圧倒的に多く、
「わり切れる」のは独りよがりの一種だと思っています。
ですので、事が納得できればそれで良い訳で、
納得がいかなければ、辛いですがそれはしょうがないと考えます。

＞要は、人は、「変わりません」と言われることは「残念」であり、「変わります」と言われることは「嬉しい」のです。

たしかにそうですよね。
なにかしらの行動は現状を変える為に、または変わる可能性があって当然で、
なのも変らないなら行動は無意味になりますからね。
無意味なことにお金などの具体的な損失が係わってくれば、
人はどうにかして意味を作り出し自己防衛に図りますよね。
私もよくやります（笑）

書込番号：8739544

[ばう]

ちょっと思い出したことがあるので、メモついでに書きます。
(もしかしたら前もどこかで書いたかもしれませんが、忘れてしまいました。なおカキ氷はまだ中断中です。ｗ)

数年前の中日スポーツだったかなと思うのですが、その新聞のF1レース関連のコラムに、つぎのような意味合いのことが書いてありました。(記憶があいまいですので、あくまでもこんなようなことが書いてあったと思う、という紹介です。)

「レースで優勝した車を見ると、その車体にはワックスがきれいに塗られていることが多い。一方、負けた車のワックスの塗りは雑であることが多い。しかし優勝したいからといってワックスをきれいに塗っても優勝するわけではない。レース開始までの間に余裕をもってエンジンやタイヤの整備ができたチームが、最後の仕上げにワックスがけをゆっくりと丁寧にできる時間を持てるからである。」

すなわち、ワックスをかける行為と車の性能には相関関係があるのです。しかしこれは因果関係ではないのです。

これをオーディオにたとえると、アンプの選定やスピーカーの設置を十分におこない、それに加えて電源ケーブルも吟味した人のオーディオシステムは、"優勝"することが多いのです。電源ケーブルに無頓着な人が持っているオーディオシステムは、ダメなシステムであることが多いのです。

そして、"優勝"する人は、他の人に対しても「アンプはこれを選ぶと良い」、「スピーカーはこう設置すると良い」、「電源ケーブルはこれを使うと良い」と助言し、それに従った人も"優勝"に近づくでしょう。
でも、車にワックスを塗っても速くはならないのです。

書込番号：8801015

[かわはら＠千葉]

はじめまして。8月からの議論、通して拝読しました。

最初に立場を表明しておくと私は「変わらない派」です。

微妙に変わるケースもあるのかもしれないですが、それは電源ケーブルを変えたことによって「音が良くなったはず」と思い込んでいるプラシボー効果の影響の方が大きいのだと思います。

何万円もする投資を電源ケーブルにするくらいなら、ハードウェアやソフトウェアに回した方が良いと考えています。

そもそも「変わる派」の人たちは、アンプからコンセントに至るまでの電源ケーブルを交換するだけで満足できるのでしょうか？

ブレーカーを交換とかいう記事も見かけましたが「変わる派」という人は宅内のACラインはどうされているのでしょう？自宅内だけで満足なのでしょうか？発電所、変電所から数十キロ数百キロに至る送電線も交換したくなりませんか？発電機のコイル内の電線の素材は関係ないのでしょうか？変電所のトランスに使われているコイルはオヤイデ製にしなくても満足なのでしょうか？パワーラインをトータルで考えた場合に、家庭内のコンセントからアンプに至る電源ケーブルだけで音がそんなに激変するならば、電力会社の引込み線を変えたらどうなるのでしょう？生音の1000倍くらい良い音になるとは思いませんか？

書込番号：8834223

[ばう]

かわはら＠千葉さん、こんにちは。コメントありがとうございます。

＞ 何万円もする投資を電源ケーブルにするくらいなら、ハードウェアやソフトウェアに回した方が良いと考えています。

私もそう思います。ユーザーも得をするし、アンプやスピーカーのメーカーも潤うので、オーディオの世界にとってのメリットは大きいと思います。「潤う」という表現はちょっと語弊があるかもしれませんが、ユーザーがお金を電源ケーブルに投資することでそれが技術の発展にどれだけつながるでしょうか。そのお金がアンプやスピーカーの技術開発にまわったほうが、よっぽど効果的なような気がします。

もっとも私がこう言えば、変わる派のかたは「電源ケーブルだって技術開発している」のようにおっしゃるかもしれません。ただ、もしそう主張される方がいらっしゃるとすれば、私も「では、電源ケーブルのどこにどれだけの開発費がかかっているのか？どこにどれだけの材料費がかかっているのか？」をうかがいたいところです。

＞ そもそも「変わる派」の人たちは、アンプからコンセントに至るまでの電源ケーブルを交換するだけで満足できるのでしょうか？

ブレーカー替えやマイ電柱ぐらいまではしている人がいらっしゃるのが、この世界のすごいところです。さすがにそれぐらいが限界のようですが、たとえそうであっても「アンプに近い末端を変えることで効果が顕著に現れる」のような理論を展開されるかたもかなりいらっしゃるようです。もっとも変わらない派の私には、これはいくらでも言える仮説のひとつにしか見えません。「こう考えれば理屈が合う」というだけの仮説であり、その仮説の裏づけを説明されたのを見たことはありません。

書込番号：8839372

[かわはら＠千葉]

別の観点からになりますが、オーディオアンプのメーカーだって、自社の製品を研究開発している過程で「電源ケーブルはこれで必要十分」という判断で添付していると思います。素人が投入できる予算とは桁違いの金額、人的資源をかけて慎重に設計、検討しているはずです。ショボイ音になるような電源ケーブルを添付しているとは思えません。

それから電源ケーブルを付け替えてのテストの際は、普通はリスニングポジションから離れて操作してから、再び戻って比較ということになると思います。この場合には厳密に頭の位置を同一に保つのは難しくなると思います。1センチ単位で揃えるのもかなり難しいと思います。ミリ単位では現実的には不可能です。何もパラメーターをいじっていなくても視聴位置が数ミリずれただけでも音が変わりますので、電源ケーブル付け替えの結果音が変わったとしたら、それはもしかしたら視聴位置が数ミリずれていたことによる音の違いなのかもしれません。常に高価な電源ケーブルの音が良い場合は、その場合には気合が入っていて、ノーマルケーブルの時よりも前方向、下方向に数ミリ頭が傾いているのかもしれません。

電源ラインのアンプに近い部分を換えると効果が顕著という理論はスゴイですねぇ。感動してしまいました。電流は電子の流れでアンプ内のトランスと、変圧器内のトランス内のループ全体として一環して流れるものだと私は理解していますが、その理論の展開者にとっての電流は、コンセントから供給されてアンプの中へ流れ込むだけのものなのかもしれないですね。

電源ケーブルで音が変わるのであれば「マイ電柱」や「マイブレーカー」「マイ宅内ACライン」だけでは全然、物足りなくダメですねぇ。「マイ発電機」がこれから電源ケーブルで音が変わる派にとっての必須アイテムではないでしょうか？そうすれば発電機のメーカーが潤うから良いかもしれません。その際の発電機のコイルは、超巨大結晶の無酸素銅が良いのでしょうか？あるいは銀はどうでしょう？さらに超伝導設備も備えて抵抗ゼロを目指して欲しいですね。そこまでやれば、もしかしたら音は激変するかもしれません。（私はそれほど変わらないと思いますが・・・）また発電機を回す動力源の選択もポイントかもしれません。水力だとクールな音で、火力だと熱い音で、風力だとさわやかな音がでることでしょう。

書込番号：8840058

[ばう]

かわはら＠千葉さん、こんにちは。

＞ それから電源ケーブルを付け替えてのテストの際は、普通はリスニングポジションから離れて操作してから、再び戻って比較ということになると思います。この場合には厳密に頭の位置を同一に保つのは難しくなると思います。

私もこれを昔から強く思っています。

前回書いたワックスのたとえにも関連するのですが、私は、変わる派のかたは向上心を強くお持ちなのだろうと思います。こうやれば良い音になるのではないだろうか、と考えていろいろと試行錯誤されているようです。電源ケーブルはその中のひとつなのでしょう。

そしてアンプAとアンプBを比べてAが良い音だと感じた、スピーカーCとスピーカーDを比べてCが良い音だと感じた、電源ケーブルEと電源ケーブルFを比べてEが良い音だと感じた、この結果、アンプはAが良い、スピーカーはCが良い、電源ケーブルはEが良い、とおっしゃられているのだと思います。

しかし、ヒトの知覚でも、測定機器による測定でも、誤差というものは常にあります。たとえば米を買ってきて、精密なハカリに乗せて測ったら10.0001kgだったが、同じ米をもう一度乗せなおしてみると今度は10.0002kgになったとします。この場合、ハカリの誤差だろうと考えるのが普通です。
しかし、ホームセンターで買ってきた米を測ったら10.0001kgだったが、近所の米穀店で買ってきた米を測ったら10.0002kgだった場合、近所の米穀店は大目に入っていて良いのだと考えるかたがいらっしゃるのです。もちろんその可能性もありますが、ハカリの誤差の可能性もあるはずです。
変わる派のかたの話を聞いていると、なぜか「米はホームセンターよりも近所の米穀店で買うほうがたくさん入っていて良い。私がハカリで測ったのだから間違いない。」という理屈になってしまうようです。ハカリの誤差の可能性にはなぜだか触れられることはないのです。

書込番号：8846242

[かわはら＠千葉]

「オーディオシステム」にとっての「電源ケーブル」は、「レースカー」においての「車体へのワックス」と比較して考えると理解しやすいというお話は解りやすいたとえだと思いました。電源ケーブルにまで気にする人は、セッティングや使いこなしを十分にしているケースが多いから、既にかなり良い音になっているということですね。

レースの世界のようにタイム、速さが全てだったら判りやすいのですが、オーディオの世界ではそういうことはないですからね。周波数特性やダイナミックレンジや過渡特性など数値で表しても「良い音」にはならないですから難しいです。

耳の位置を厳密に固定するのが難しいということに関して考えてみました。一秒間に340メートルの速度を持つ音が2万回振動すれば、その波長は約2センチですね。(340/20000=0.017M)仮にこの音が聴こえるとして、左右のスピーカーから左右の耳までの距離が厳密に等しい場合には同時に伝わってきますが、視聴位置が1センチずれたら位相は逆転して打ち消し合ってレベルは極端に落ちるということになりますよね。レーザーなどで測定して厳密にツィーターからの距離を揃えて、その位置に頭を固定して視聴できる音質評価ギブスのようなモノにハメてやれば電源ケーブル付け替えの音の違いを評価できるかもしれないですが、そこまで普通はやらないし、普段音楽を聴く時にそんな拷問のようなこともしないですよね。1センチどころか毎回数センチずれているのが普通だと思います。つまり、その都度、位相は乱れまくりで周波数特性は違っているわけです。普通のやり方で音の評価は不可能だと思います。温度でも音速は変わりますし、どの周波数で考えるかによっても違うのは言うまでもありません。こうして考えると付け替えテストなどやってもほとんど意味がないと思われます。

書込番号：8848966

[ばう]

かわはら＠千葉さん、こんにちは。

＞ レースの世界のようにタイム、速さが全てだったら判りやすいのですが、オーディオの世界ではそういうことはないですからね。周波数特性やダイナミックレンジや過渡特性など数値で表しても「良い音」にはならないですから難しいです。

遅くなりましたが、これについて考えてみました。「音の違い」を示す物理量がないことが、やはりこの問題の根底にあるのだろうと思います。
変わる派のかたも、人によっては「電源ケーブルを変えると低音が良く出るようになった」のようにおっしゃるかたもいらっしゃいますが、測定した物理量として示されたかたはいらっしゃらないようです。チャレンジされたかたはいらっしゃるのかもしれませんが。

＞ レーザーなどで測定して厳密にツィーターからの距離を揃えて、その位置に頭を固定して視聴できる音質評価ギブスのようなモノにハメてやれば電源ケーブル付け替えの音の違いを評価できるかもしれないですが、そこまで普通はやらないし、普段音楽を聴く時にそんな拷問のようなこともしないですよね。

私は、そこまではすごくはありませんが、音楽を聴きながら頭の位置を前後・左右・上下に数センチメートルぐらい変えて、良く聴こえる場所を探すようなことは良くやります。戸棚の位置とか照明の位置などを目で確認しながら、今の頭(耳)の相対位置を多少意識しながら測り、音の聞こえ具合との関係を確認しています。

疲れます。肩こりしまくりです。私は音楽を聴くときはリラックスして聴くということはなく、むしろ聴いたあとはどっと疲れます。でもそれが楽しいです。
変わらない派の私ですら、こういう聴きかたをしているのに、変わる派のかたがこのようにリスニングポジションを気にされるかたがそれほどいらっしゃらないのが不思議です。

書込番号：8944837

[ばう]

つぎに、私があらたに考えたことを、みなさまに紹介します。

掲示板でよく目にする会話につぎのようなことがあります。

質問者「電源ケーブルを買おうと思うのですが、どうでしょうか？買おうと思っているのは5千円ぐらいするのですが、それだけの価値はあるでしょうか？」
(変わる派の)回答者「5千円なら試す価値はあるでしょう。ダメであってもたったの5千円です。試さないのはもったいないです。」
質問者「そうですよね。5千円で悩むよりもまず試してみます。」

金額は5千円でも100円でも100万円でも同じことですが、私にはなぜこういう理屈になるのかが昔から理解できません。
推測ですが、変わる派のかたは「電源ケーブルで音は変わることには間違いないが、変わる程度には大小や相性がある。だから試さないと効果があるかどうかは分からない。」というお考えなのかな、と思います。
変わる可能性がゼロではない以上、試すという行動を決断することができ、そして効果がないかもしれないリスクを受け止めることもできるのでしょう。

結局は「電源ケーブルで音は変わることには間違いない」という考えが大前提なのだろうと思います。

書込番号：8944911

[ばう]

もうひとつ、別のトピックを書きます。

たとえば、掲示板の書き込みで、「○○は効果がある」と書く人が12人いて、「○○は効果がない」と書く人が3人いた場合を考えます。

これらを読んだ人の中には、「12人が効果があると言っていて、3人が効果がないと言っているのだから、少しは効果があることには確かだ。」と考えるような人が少なくないように感じます。要は平均をとる考えをするのです。
効果の最大が100%として、効果の最小値が0%だとした場合、このかたの考えでは、効果が100%あるかどうかは疑問だが少なくとも20%の効果はあるはずだ、のように考えるわけです。(3 ÷ (12 + 3) = 20%)

もちろん、ものごと一般の考え方として、平均、という概念は一概に否定できるものではありません。平均が有用な場面もたくさんあります。
しかし、変わる・変わらないの問題に、平均を持ち出すと、かならず「少しは変わる」という結果になってしまいます。このあたりが、この問題の難しさなのかもしれません。

書込番号：8945007

[ばう]

すみません。さきほど計算を間違えました。
20%じゃなくて80%ですね。
すなわち、「効果が100%あるかどうかは疑問だが少なくとも80%の効果はあるはずだ」のような考えになる、ということです。

また、追記しますと、この考えをするかたは、効果がある派(例では12人)の人も効果がない派(例では3人)の人も、どちらもある程度は肯定していて、完全否定ではないということになります。どちらかの派が間違っているという否定の考えを持たないということです。しかし、平均という結果、この考えを持つかたは、効果がある派(すなわち変わる派)に属することに結果としてなります。

書込番号：8945069

[ピーター・アーシ]

ばうさん初めまして

私は電線類で音は変わらない派です
スレの主旨とずれていますが以下私の体験談です

２００Ｖを１００Ｖに降圧した電源だと音が良くなるとの噂の真偽を確かめるべく
自宅のオーディオ電源を２００Ｖ→１００Ｖに工事しました（自分で）
ちなみに工事士は持っているから無免許工事ではないですよ
単相２００Ｖを変圧器で１００Ｖに降圧し、オーディオ部屋に引き込みました
タップ調整して１００Ｖに合わせました
屋根裏這いずり回ったりして工事に一日かかりました
ここまでやったんだからさぞかしいい音がするだろう！と音出ししてみると・・
変わらないじゃ〜ん！
よく言われる低音が出るようになるとか、左右の分離が良くなるとか全くわかりません
単なる骨折り損のくたびれ儲けになりました
電源そのものを変えても変わらないのに電源の電線変えて一体何が変わると言うのか？
電線音頭に踊らされるのは個人の勝手だから私には関係ないですけど
今では２００Ｖ→１００Ｖ電源は気休めで使っております

スレの主旨とズレていてすみませんでした

書込番号：8982892

[ばう]

ピーター・アーシさん、こんにちは。
コメントありがとうございます。

＞ よく言われる低音が出るようになるとか、左右の分離が良くなるとか全くわかりません

私も、掲示板などではとくに「低音が出る」は良く目にする話だと思います。
たとえばこのスレの Part 1 の最初の [8217354] (http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/#8217354) で引用した事例も、低音が出るようになった、という話だと思います。(なお、私は今のところ、このスレでも随時、この事例は再現性がないという見解を示しています。また、他のかたからも再現できたということは寄せられていません。)

ちなみに、変わる派のかたに伺いたいところですが、これはアンプのトーンコントロールの BASS のツマミを回して調整しても得られないような効果なのでしょうか？もしも高い電源ケーブル(高くなくてもいいですが)、を使って低音を出さなくても BASS のツマミを回して低音が出せるなら、別に電源ケーブルを変えなくても良いのではないでしょうか？
電源ケーブルを変えるという労力までして得られた低音の増加というのは、やはり BASS のツマミを回して得られるものとは違うのでしょうか？

もちろん「低音が出るほかにもさまざまな音の違いがある。低音はそのひとつにすぎない。」というご意見も、もしかしたらあるのかもしれません。でも、もし低音が BASS のツマミで得られるものと同等であれば、低音以外の音の違いも示すほうが良いのではないでしょうか？
もしこの違いを示せないのならば、初心者のかたにも「電源ケーブルを変えて音が変わるのは、主に低音の出方の違いです。これはBASSツマミでも同等の効果が得られます。ほかにも少しは音は変わるようですが、低音ほどの目立った違いはないようです。そこまでして電源ケーブルを変えますか？」のように助言するほうが親切なのではないでしょうか。

もちろん、私が今書いたことは、変わる・変わらないの論争とは別の次元での話になります。変わる、という仮定での話です。

書込番号：8986995

[ばう]

とくに電源ケーブルと直接関係するわけではありませんが、ふと見かけたので紹介します。
今晩の放送です。

朝日放送 | 近未来×予測テレビ ジキル＆ハイド
１/25（日）午後７時５８分放送
「聴覚の驚異！あなたの耳の潜在能力はまだ眠っているスペシャル」
私たち人間の聴覚には、計り知れない潜在能力が秘められていた！
番組独自の実験で明かされる、その驚くべき能力のヒミツとは！？
http://asahi.co.jp/kinmirai/yokoku/main.html

書込番号：8987004

[ばう]

＞ 朝日放送 | 近未来×予測テレビ ジキル＆ハイド
＞ １/25（日）午後７時５８分放送

この番組は週ごとにまとめのページがあって、その週に放送した内容の7〜8割ぐらいは網羅しているみたいですね。ちょっと抜けもありますが。
http://asahi.co.jp/kinmirai/hoso/090125.html

私は「ヘシュル回」というものは初めて聞きました。放送時に Google で検索したら百件ぐらいでしたが、今は千件ぐらいヒットするようです。

書込番号：9051153

[ばう]

別のトピックを書きますが、これも掲示板に関連するものです。

掲示板を見ると、変わる派のかたから、つぎのようなご投稿がよくあります。
「私は技術のことは分かりませんが、電源ケーブルを変えるとたしかに音が変わりました。」

もし、このご投稿に対し、変わらない派の私が、
「電源ケーブルを変えても音は変わりませんよ。」
と書いたらどうなるか？
おそらく、つぎのようになるでしょう。一連の流れを書いてみます。(これをパターンAとします。)

変わる派「私は技術のことは分かりませんが、電源ケーブルを変えるとたしかに音が変わりました。」
変わらない派「電源ケーブルを変えても音は変わりませんよ。」
変わる派「でも、たしかに音は変わりました。」
変わらない派「ブラインドテストはされたのですか？」
変わる派「音楽を聴くのに、なぜそんな難しいことをしないといけないんですか？あなたは音楽を楽しんで聴いているのですか？」



類似の別パターン(パターンB)だとつぎのようになるでしょう。

変わる派「電源ケーブルを変えるとたしかに音が変わりました。これは私の感想であり、どうして変わるのかは説明はできませんが。」
変わらない派「電源ケーブルを変えても音は変わりませんよ。」
変わる派「音が変わるというのは、最初にも言いましたが私の感想です。あなたにとやかく言われたくはありません。」


AもBもほとんど同じことですが、要は、この変わる派のかたは、最初の投稿時にすでに防衛線を張られているわけです。Aは技術を論じることをしたくない。Bは技術を論じるよりもさらに一段上位(メタ)の、広い議論をすることすらしたくない。

すなわち、パターンAやパターンBのような投稿スタイルで、変わる派のかたの最初の投稿があっても、変わらない派は反論ができないわけです。しかし、その最初の投稿の文体を見る限り、一見しただけではそういうカラクリがあるとこが分からないのです。

そして、変わる派のかたの最初の投稿が掲示板に登場すると、その後、それに賛同する人は現れることはあっても、反対する人はまずあらわれません。しかし、反対する人が現れない理由が、変わる派のかたの最初の投稿に防衛線が張られているからだと気づく人はほとんどいらっしゃらないでしょう。
そして、反対する人の投稿が存在せず、賛同する人の投稿は存在するから、したがって「電源ケーブルで音は変わる」ことは正しい、と推論されるかたが現れ、そのかたも賛同する人として掲示板に投稿されることになります。こうしてどんどん変わる派に賛同する人が増えて、その一方で反対する人は出てこない。ゆえに、変わる派の人口は増加する一方なのです。

書込番号：9051463

[ばう]

さきほど、DVDプレーヤーのカテゴリーのクチコミ、

[9109332] 「シャープ製のBDプレーヤー登場！」
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9109332/

を拝見して、BD-HP21 のニュースリリースを知りました。
そのクチコミにも投稿しましたが、このニュースリリースでシャープは、電源ケーブルを変えて音が変わるという趣旨が読み取れる発表をしています。

http://www.sharp.co.jp/corporate/news/090217-a.html

----- ここから引用 -----
　音質面では次世代オーディオ規格※1に対応したほか、電源コードやオーディオ回路にも音響機器専用部品を採用することにより、中低域まで豊かな音場を再現。さらに本体の振動を抑制する当社独自の防振設計により、ディスクに記録されたデジタル信号の品質を向上させ、クリアで臨場感あふれるハイクオリティサウンドをお楽しみいただけます。
----- ここまで引用 -----

書込番号：9109453

[ばう]

引き続きシャープの BD-HP21 について書きます。

さきほどのDVDプレーヤーのカテゴリーのクチコミや、あるいはネットを検索して見つかる紹介記事、たとえば、
http://plusd.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0902/17/news035.html
などを見ると、シャープが採用したという「電源コード」は、アース付きの3極タイプのもののようです。そのため、シャープの言う音質の効果が、電源コードを変えたことによるものなのか、アースを付けたことによるものなのかが、あいまいです。

なお、アースについては、私は以前の Part1 のスレッドでも言及しています。
[8217417] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/#8217417
[8232980] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/#8232980

書込番号：9109500

[ばう]

ちなみにさきほどのシャープのニュースリリースのページには、次ページがありました。ページ右下にある「詳細はこちら→」というリンクが目立たなくて、私は見落としていました。

http://www.sharp.co.jp/corporate/news/090217-a-2.html

このページにはつぎのように書いてあります。

----- ここから引用 -----
2) アース付3極電源コードや音響機器専用部品の採用などで高音質を追求

・アース付3極電源コード
高画質・高音質の実現に重要な、電源のレギュレーション(安定性)を改善するために、アースプラグ付3極の極太電源コードを採用。入力される電源を安定させ、クリアな映像・音声を実現します。また、一般のコンセントで使用する2極の電源コード(極太タイプ・アースコード付)も付属しています。
----- ここまで引用 -----

3極の電源ケーブルと2極の電源ケーブルの2つが付属しているのですが、音質についての言及はアースが前提になっているように読めてしまいます。(アースなしの場合についての音質の言及がない。)

すなわち、私のさきほどの懸念のように、たとえば、シャープに追求しても、
「電源ケーブルの効果で音が変わるとは書いていない。アースの効果で音が変わると書いたのだ。」
と回答される可能性があります。

ちなみに、電源ケーブルが2つ付属していることは、
http://av.watch.impress.co.jp/docs/20090217/sharp.htm
にも書かれていました。

書込番号：9112969

[ばう]

電源ケーブルとは直接の関係はありませんが、さきほどのシャープのニュースリリース、
http://www.sharp.co.jp/corporate/news/090217-a-2.html
から、ついでに防振についても引用します。

----- ここから引用 -----
3) 当社独自の防振設計

プレーヤー本体の内部・外部からの振動を抑制するために、当社独自の考えによる防振設計(天面キャビ防振処理)を行いました。これによりＢＤ／ＤＶＤ／ＣＤからのデジタル信号の品質を向上させ、映像・音声を忠実に再現することができます。
----- ここまで引用 -----

「ＢＤ／ＤＶＤ／ＣＤからのデジタル信号の品質を向上」や「映像・音声を忠実に再現」ならば、この文章が示していることはあたりまえのことなので、これ自体は私としてはそれほど不適切な説明ではないと思います。ただし、単に「ＢＤ／ＤＶＤ／ＣＤからのデジタル信号」と書くと、これがHDMI端子や光/同軸デジタル端子の信号だと読んでしまう消費者が少なくないと思います。
私はこれをピックアップの読み取り信号であるという説明文で書かないのは、メーカーの発表としては不親切だと考えます。「ＢＤ／ＤＶＤ／ＣＤからの」と書くのは分かりにくいと感じます。

書込番号：9112984

[ばう]

ぜんぜん別の話題をひとつ。

今週のテレビドラマ「ヴォイス〜命なき者の声〜」(フジテレビ)を見ていたら「光くしゃみ反射」について説明していました。

光くしゃみ反射 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%89%E3%81%8F%E3%81%97%E3%82%83%E3%81%BF%E5%8F%8D%E5%B0%84

遺伝によって伝えられる体質のようです。

以下は、これをネタにした仮説ですが、変わる派と変わらない派も、そういう体質の違いで分かれている可能性もあります。体質の違いとは知らなければ、太陽を見てもくしゃみをしない人にとっては、太陽を見てくしゃみをする人のことは理解できないでしょう。逆も同じです。太陽を見てくしゃみをする人は、太陽を見ればくしゃみがでるのが当然だと思っています。太陽を見てくしゃみをしない人はなにかおかしいと考えるのも自然なことでしょう。

ただし、私が言うこの仮説は、変わる派の人は変わらない派が聞き分けられない音の違いも聞き分けられる敏感な人、という意味ではありません。長年にわたって、いまだに変わる派の人がブラインドテスト等で音が変わることを客観的に実証した結果が存在しない以上、音は変わらないと考えるほうが自然です。

したがって考えられることは、聴覚以外の感覚(視覚や触覚等)から得た情報を、聴覚に反映させて感じることができるという体質を持った人がいるのではないか。そういった人が変わる派になるのではないか、ということです。

変わる派のかたに対し、たんに「思い込み」と言うよりは、「体質のためそう感じるのです」と言ったほうが優しくないですかね。

あくまでもネタですよ。私はこの仮説が正しいことをことさら主張するわけではありません。

書込番号：9113329

[ばう]

ちなみに「光くしゃみ反射」は、NHK 解体新ショー(2009年2月13日)でも取り上げられていました。
http://www.nhk.or.jp/kaitai/archive/p_archive_20090213.html
この回では、ほかに「ハンガー効果」なども取り上げられていました。



つぎに、私は、前回の体質の仮説と似ているけどちょっと違った仮説を考えてみました。

変わる派の人の話だと、音の変わりかたとしてはとくに低音が違う、というのを良く聞きます( [8986995] )。
なぜ低音なのかですが、ただたんに思い込みだとしたら、なぜことさら低音なのか、という疑問が出てきます。高音もあっても良いと思いますが、掲示板で見る話としては低音に触れられたものが多いです。
もしかしたら、その変わる派の人の中耳の鼓膜に届いている振動として音は、本当に低音が違っているのかもしれません。

その原因としては、無意識のうちに、たとえば頭を動かしてリスニングポジションをずらしている、というものだったり、耳介(耳たぶ)が動いている、ということもあるかもしれません。心理学の話では、思い出そうとしたり知らない振りをしようとすると、無意識に鼻の穴が広がったり、目玉が上を向いたりする、というようなことを聞きますが、それと似たようなことが起こっているのかもしれません。

自分で頭を動かしていればそれに気づく人もいると思いますし、耳介を動かせる人はそう多くはいないかもしれません。
しかし、たとえば耳管(中耳の圧力を調節する器官)だと、唾を飲み込むなど(一種の耳抜き)するとわりとコントロールしやすいのではないでしょうか。中耳の圧力の高低や、耳管の開放・閉塞の具合で、鼓膜が振動する周波数特性はかなり違ってくることが予想されます。この周波数は割りと低めの周波数に大きく影響してくるのではないかとも予想します。

すなわち、変わる派の人が電源ケーブルを変えて試聴しようとすると、値段が高い(あるいは良いと思っている)電源ケーブルだと知っている場合は、つい緊張して唾をゴクリと飲む。そうすると耳管が動き、上記のような中耳の周波数特性に影響して、とくに低音の違いとして感じる、ということです。

これもただの話題を振るだけの仮説ですよ。今の段階では、私はこの仮説が正しいことをことさら主張するわけではありません。

書込番号：9136740

[かわはら＠千葉]

こういう本もありますね。

http://business.nikkeibp.co.jp/article/life/20080509/155942/

書込番号：9138097

[ばう]

かわはら＠千葉さん、こんにちは。

書籍(の書評)のご紹介ありがとうございます。この本の存在は私は知りませんでした。面白そうですね。

この書評の2ページ目
http://business.nikkeibp.co.jp/article/life/20080509/155942/?P=2
から引用しますが、

----- ここから引用 -----
　本書の前作である『オーディオ常識のウソ・マコト』は、オーディオ業界でまかりとおっているそんな「訳のわからない話」に対して電気工学的、物理学的に検証を加えることをこころみた草分け的な一冊だった。発売は94年だが、いまも版を重ねるベストセラーである（現在は18刷）。

　たとえばケーブルについて「無酸素銅線の純度信仰」というものがある。不純物を取り除いて純度を上げれば上げるほどピュアで高音質になるというのが「常識」となっているのだが、物理学的には、純度が音質に与える影響は無視できるほどに小さく、人間が聴き分けるのはまず不可能であるという。

　当然、オーディオ・ファイル（※）からは「科学では説明のつかないこともあるのだ」「いずれ科学的に証明されるときが来るかもしれないではないか」といった反論が出されたわけだが、著者はそういう態度こそが問題なのだと注意をうながす。

〈確かに、現在の科学の力で解明できない領域というものは存在するが、だからと言って、科学的に測定しても確認できないことを、やみくもに信じてしまうことは危険ではないだろうか。なぜなら、行き過ぎると、人が人を支配できることにもつながるからである〉

　「ニセ科学」をめぐりなされるやりとりによく似ている。が、それはひとまずおいておこう。
----- ここまで引用 -----

は、ケーブル(スピーカーケーブル、電源ケーブル、等)に限らず、こういった、変わる・変わらないの話し合いにおける、分かりやすい主張だと思います。

以下は余談ですが、ちなみに、この書評中の例に出てくる「ケーブル」はおそらく(電源ケーブルではなく)スピーカーケーブルだと推測します。私は、このスレでは電源ケーブルでは音が変わらないという主張をしますが、スピーカーケーブルについては言及しない、という立場をとります。

書込番号：9184630

[ばう]

ここからはしばらく、「科学」とはなにかについて考えてみたいと思います。

そして、その前に「科学」と対比して良く使われる「オカルト」という言葉について、定義をはっきりさせたいと思います。

「オカルト」とは国語辞典を引くと、「神秘的なこと。超自然的なこと。」と書かれています。(三省堂提供「大辞林 第二版」より引用。 http://dictionary.msn.co.jp/result.aspx?j=%e5%9b%bd%e8%aa%9e&keyword=%e3%82%aa%e3%82%ab%e3%83%ab%e3%83%88&startcount=0&matchtype=startwith )
また「occult」を英和辞典を引くと、「神秘［秘教，超自然，魔術］的な」と書かれています。(三省堂提供「エクシード英和辞典」より引用。 http://dictionary.msn.co.jp/result.aspx?ej=%e8%8b%b1%e5%92%8c&keyword=occult&startcount=0&matchtype=startwith )

これらの辞書を見る限り、「オカルト」とは要は「超自然的」ということだと思います。そして自然とは「自然科学」などのような言葉があることから考えて、科学のことだと考えて良いでしょう。
したがって私は、科学との関係に注目した場合、「オカルト」という言葉は、「科学を超越したもの(科学ではないもの)」を指す言葉だと考えます。
そして、「オカルト」という言葉自体には侮蔑的な意味はないと私は考えます。したがって、もし私が掲示板で「あの人の考えはオカルトだ」と言ったとしても、それに侮蔑的な意味はありません。ただたんに「あの人の考えは科学にもとづいていない」と言っているにすぎません。

ちなみに、似たようなものに「カルト(cult)」(や「カルト集団」)という言葉がありますが、これは「宗教的な崇拝」という意味であり、「オカルト」とは違うものであると思います。

書込番号：9195634

[ばう]

つぎに、電源ケーブルで音が変わること(あるいは変わらないこと)を科学的に考察する場合、やりかたはつぎの2つに大別できます。

(a) 電源ケーブルで音が変わる(あるいは変わらない)ことを説明できる仕組みや原理を科学的に考える。
(b) 電源ケーブルで音が変わる(あるいは変わらない)ことが事実であるかどうかを科学的に考える。

すなわち、(a)は、変わる(あるいは変わらない)ことがあたりまえである・確かであるという前提がすでにある上での考察です。一方、(b)は、その前提から疑っている上での考察です。
ちなみに(a)の行動の具体例は、書籍やネットの情報で電磁気学や音響工学の理論を調べたり、仮説を立てることです。(b)の行動の具体例は、ブラインドテストや音の信号波形の比較です。

世間の変わる派のかたの行動は当然のごとく(a)だけです。(b)を考える変わる派のかたは普通はいません。なぜならば、(b)を考える動機を持つかたは変わる派ではないからです。

一方、世間の変わらない派のかたの行動は、掲示板などを見ると、なぜか(a)が少なくありません。ちなみに私は(b)には興味は大いにありますが、(a)に対する興味はさほどありません。世間の変わらない派のかたの行動に(a)が多いのは、おそらく変わる派の行動パターンが(a)なので、ついそれしかないと思ってしまいその行動パターンに引っ張られてしまい、同じ土俵に引き込まれているためだろうと私は思います。

たとえば、変わらない派が(b)の行動をしようとすると、変わる派は(a)の行動しかしませんので、変わる派から見れば変わらない派の(b)の行動が一種「卑怯」に見えるのでしょう。そして変わる派は変わらない派に対し、(a)の行動を要求するわけです。そして変わらない派がいったん(a)の土俵にのぼってしまうと、あとは、(私が以前から言っているような)悪魔の証明になったり、反証可能性のない話になったりして、変わる派の理屈を翻せなくなってしまうわけです。

なお、以上のことは私が過去に書いた、
[8705069] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8519770/#8705069
に似たようなことです。

書込番号：9198695

[ばう]

今度は「科学的探究心は持つべきか」ということについて書きます。

変わらない派の私は、掲示板では、いつもつぎのような趣旨のことを言っています。

「電源ケーブルを変えても音は変わらない。変わらない派の私のほうが電源ケーブルを変えて試す義務はない。試したいとは思わない。なぜ試さないのかといえば、たとえ試したとしても、変わる派が反証可能性がないことを持ち出して反論するから、変わらない派が試しても無意味であるためだ。強制はしないが、変わる派のほうが音が変わることを示すべきだ。変わる派が音が変わることを示さない以上、変わるという主張は根拠がないとみなす。今までそれが示されたことはない。あったとしても再現性がない。したがって、電源ケーブルを変えても音は変わらないのだ。」

(なおここでの「音が変わることを示す」とは前回 [9198695] で言った (b) のほうです。)

すると、変わる派のかたからは、

「なぜあなたは試さないのか？その考えは科学的ではないのではないか？実験もしないでどこが科学なのか？」

や

「変わる派の私は、これほど科学的に変わる理論を考察し、実際に電源ケーブルを比較して科学的に音の違いを調べている。それに比べて変わらない派のあなたはなにもしないのか？」

などのような感じのことを言われることがあります。

私は、ものごとは科学的に考えるべきだと思っています。
また、試さない理由は、上述のように変わる派から反証可能性がないことを言われて反論されるからです。たとえ、変わらない派がAという条件で試して変わらないという結果を出しても、変わる派はそのAという条件にケチをつけるからです。では、Bという条件で試すとこんどはそれにもケチをつけられるからです。これが延々と続き、終わりがないからです。

しかし、私がこういう理屈で試さないと言っている行為を、変わる派のかたからは科学的な努力を怠っているとして非難されることがあります。逆に、変わる派の方は自分がおこなっている行為を科学的だと考えられているようです。

(つぎに続きます。)

書込番号：9209285

[ばう]

(続きです。)

たとえば、ある民間企業が、国や財団から補助金を受けて、科学的な研究をする場合を考えます。
補助金交付の申請理由は「音質の良い電源ケーブルを開発するため」でしょうか。それは良いとして、でも普通、こういう場合、研究成果の評価を求められます。
具体的には「『音質の良い』という評価はどうやっておこなうのですか？」という質問が国や財団から出るものです。そのときどう答えますか？
申請書には「開発者が耳で聞いて、10点満点で評価します。」と書きますか？そして研究完了後の報告書には「開発者○○が聞いたところ、加工前の電源ケーブルは8.6点、加工後の電源ケーブルは9.2点であった。」と書きますか？
普通、そんな申請が通るとは思えません。もし申請が通っても、その後の報告書を見たら、「評価の点数がうそ臭い。ろくに研究もせずに補助金を騙し取っているだけなのでは。」と疑われてもしかたがないでしょう。エビデンスとしては不十分です。

(つぎに続きます。)

書込番号：9217777

[ばう]

(続きです。と言っても、それほど話がつながっているわけでもないです。)

以下、例として SHM-CD について書きますが、私は、SHM-CD の音質自体について言及するわけではありません。SHM-CD の売り手がどう音質を評価しているか、ということだけについて触れます。

先日、BS日テレを見ていたら、「音楽のある風景」という番組(要はテレビショッピングの番組)をやっていて、その中でユニバーサルミュージックの「ビューティフルクラシック」という商品を SHM-CD だということを前面に強く押し出して売っていました。
とうとう SHM-CD もテレビショッピングで売られるほど一般的になってきたようです。

そして、SHM-CD のホームページ、
http://shm-cd.co-site.jp/about/index.html
を見てみると、「SHM−CDの音質([音質評価])」というレーダーチャートのグラフがあり、そのグラフの軸の項目として、レンジ感、透明感、音量感、解像度、バランス、の5つがあります。
そのグラフ全体を指す注釈としてグラフの左上に「* UM、ビクターの社内評価」と書かれています。なおそのページからたどれる英語版のページには「* JVC internal tests」と書かれています。
(字が小さく潰れているので、多少読み間違いがあるかもしれませんが。)

私は、私が先日例として書いたような国の補助金をもらう企業については、もしいい加減な申請や報告書があれば、納税者等の立場で、国やその申請企業に対して、エビデンスが不十分であるというクレームを付けるかもしれません。

しかし、私が SHM-CD の会社(日本ビクターやユニバーサルミュージック)に、納税者としてのクレームを付けることはできないでしょう。製品を買った後ならば、購入者としてのクレームは付けられるかもしれません。また、製品を買う前でも、購入検討者としてクレームを付けられるかもしれません。しかし、購入後ならば、SHM-CD の会社はせいぜい「嫌なら返金しますので返品してください」、購入前ならば「ご納得できないのならば買わないでください」と言えばそこまでです。

(つぎに続きます。と言っても、それほど話が密に続くわけでもないので、みなさまはコメントをいつでもご投稿ください。)

書込番号：9238835

[ばう]

では、売り手側は自分の「社内評価」のようなもので効果を謳えば自由に販売できるのか？

ご存知のかたも多いと思いますが、数か月前に、2ちゃんねるの、家電製品→ピュアAU、の板に、つぎのような趣旨の「コピペ」が大量に投稿されたことがあります。
(以下は、その「コピペ」自体の引用はしません。「コピペ」に書かれたあったことを私の言葉で紹介します。紹介の中では公正取引委員会や新聞社のページの引用はおこないます。)


それは、効果の表示が怪しい製品はどんどん、公正取引委員会の電子窓口、
http://www.jftc.go.jp/JFTC_Guide/cyuikeihin.html
から「景品表示法違反についての報告の受付」に「不当表示」で報告しよう、という趣旨でした。
(ちなみにその「コピペ」では、上記のURLから辿れる報告フォームのURLが直接、張られていました。その URL には報告フォームのIDとして EDP0201G01 という文字列が含まれていましたので、この「コピペ」を検索するにはその文字列で検索すると見つけやすいです。)


なお、その報告ができる根拠としては、
http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/090209/crm0902092225042-n1.htm
には、

----- ここから引用 -----
　今回の排除命令で公取委が「武器」としたのが、景品表示法第４条第２項。公取委が求めた場合、１５日以内に合理的な根拠を示す資料を提出しなければならない。平成１５年にこの条項が新設されるまで、こうした証明は公取委がしなければいけなかった。
----- ここまで引用 -----

ということが書かれてあるから、という趣旨でした。


ちなみに、公正取引委員会のホームページ、
http://www.jftc.go.jp/keihyo/
にある「景品表示法パンフレット」のうち、「だから安心！景品表示法」というPDFの6ページ目に、

----- ここから引用 -----
合理的な根拠がない効果・性能表示は不当表示とみなされます。

公正取引委員会は優良誤認に該当するかどうかを判断するために、表示の裏づけとなる合理的な根拠を示すデータの提出を事業者に求めることができます。当該資料の提出がないときは不当表示とみなされます。

＊当然、提出された資料が表示の裏づけとなる合理的なものといえない場合も不当表示となります。
----- ここまで引用 -----

と書かれています。

書込番号：9239573

[ばう]

「科学」について書こうとしていたのですが、いつのまにか「法律」の話になってしまいました。

さきほどの公正取引委員会の話の中に「合理的な根拠」という言葉が出てきます。したがって「合理的」というのが、どんな基準で定められるのか、ということが問題になってくると思います。

ちなみに、昨日放送されたテレビドラマで、
NHKドラマ８「Ｑ．Ｅ．Ｄ．証明終了」
最終回(第10話)「裁判員制度」
http://www.nhk.or.jp/drama8/qed/html_qed_sp_sasa10.html
を見ていたら、ドラマの中では、刑事訴訟においては、検察が有罪を証明しない限り被告人は無罪であるが、完全に証明するのは難しいので、有罪とするには「合理的疑いを挟まぬ証明がなされればよい」、のようなことを説明していました。
(ちなみに私は法律関係の知識はほとんどありません。)

証明責任 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A8%BC%E6%98%8E%E8%B2%AC%E4%BB%BB
を見ると、ドラマじゃなくても、ちゃんとそういう原則があるそうです。

もちろん、これは刑事訴訟のことなので、これをそのまま電源ケーブルの話に適用できるわけでもないでしょう。ただ、裁判のような厳格さがあることであっても、「合理的」かどうかということで結論を出している、ということはものごとを考える上でのなんらかの参考になるかもしれないと私は思い、ここに紹介した次第です。

書込番号：9240269

[ばう]

つぎに、さきほどの「合理的」の話とは違うことを、ついでに書きます。

前述の Wikipedia の証明責任のページを読んでいると、ちょっと興味深いことが書いてありました。
被告人側が例外的に挙証責任を負わされる「例外」という項目があり、その中のひとつに「名誉毀損罪における摘示事実の真実性」という項目がありました。名誉毀損罪で訴えられたら、摘示事実が真実であるかどうかは、被告人側に挙証責任があるそうです。

私は以前、このスレ(Part 3)の [8532360] において、

＞ ここでさらに私が「私は音は変わらないと思います。世の中の変わる派の人が変わると言うのは、それは思い込みのためだと思います。」と、自分の考えを述べると、Aさんは「ばうさんは、私が思い込みをしているとでも言うのですか？」と反論されることが多いです。そう論理的に演繹できることは明らかであり、私もそれを否定しません。
＞
＞ すなわち、変わらない派が自分の主張をするだけで、間接的にですが変わる派の主張を即、否定することになってしまうのです。

と書きました。
もしかしたら、この変わらない派の主張が、変わる派の主張の否定になり、変わる派を「思い込み」だと言ったことに等しい、一種の「名誉毀損」のようなものだ、と変わる派のかたに受け取られるのかもしれません。
(さらに、変わらない派が、変わる派に面と向かって直接的に「思い込み」と言ったら、即「名誉毀損」と受け取られるのかもしれません。)

そうなると、刑事訴訟でたとえると、変わらない派が名誉毀損罪で訴えられた被告人になり、変わらない派のほうが変わらないことが真実であることを示す責任があることになります。
私はなぜ法律では、名誉毀損罪がこの例外に含まれているのかは知りませんが、法律のような日常生活にこのような地合いがあるために、電源ケーブルの話でも変わらない派に証明の責任が重くかけられているのかな、ともなんとなく思いつきで考えてみました。
(そして、変わらないことの証明は、私が前から言っているように悪魔の証明や反証可能性のなさの問題により、理論的に不可能です。)

書込番号：9240408

[ばう]

話を具体的にするために、電源ケーブルの議論で、名誉毀損で訴えられたケースを仮定してみます。
変わらない派が訴えられたケースと、変わる派が訴えられたケースが考えられます。



(a) 変わらない派が訴えられたケース

○○さん(変わらない派)が、掲示板につぎのように書き込みました。
「□□さん(変わる派)は、掲示板の△△番の書き込みで、電源ケーブルで音が変わると書き込まれました。しかし、これは□□さんの『思い込み』です。電源ケーブルで音は変わりません。」
すると、□□さん(変わる派)が○○さん(変わらない派)を名誉毀損罪で刑事告訴しました。
法廷では、変わらない派は、自分が言ったこと(掲示板に書き込んだこと)が真実であることを証明しなければなりません。

変わらない派が言ったことを整理するとつぎの3点になります。
(1) 変わる派が電源ケーブルで音が変わると書き込んだ。
(2) 変わらない派が『思い込み』である。
(3) 電源ケーブルで音は変わらない。

このうち、(1)はとうぜん真実であることは明らかですが、(2)と(3)が真実であるかどうかを証明することは困難です。なお、(2)か(3)のどちらか片方さえ証明すれば、それから導出してもう片方を自然に証明できたことにはなるでしょう。

ここで、選択肢としては(2)を証明するか、(3)を証明するか、です。

もし(2)を証明するとしたら、□□さんが『思い込み』をしたことを証明しなければなりません。これはどうやって証明できるのか？証人は居ないでしょう。□□さんに電源ケーブルの聴き比べのブラインドテストを要請することはできるのでしょうか？なお、この場合は争点が□□さんの『思い込み』かどうかなので、ブラインドテストの被験者は□□さんに限定されます。

もし(3)を証明するとしたら、やはり同様にブラインドテストをすることになるのかもしれません。ただし、この場合は、ブラインドテストの被験者は□□さんに限定されません。

被告人である変わらない派はどっちを選んだほうが得なのでしょう？(2)だと、裁判で□□さんにブラインドテストを強要できるのか？という問題があります。それよりは被験者を問わない(3)の証明を選んだほうが得なのかもしれません。

ただ、(2)だと、たとえばブラインドテスト以外に、□□さんの思考能力に疑いをかけるなどの方法もありえるかもしれません。たとえば、「□□さんは、過去に、電源ケーブル以外の分野やオーディオ以外の分野においてもいろいろと『思い込み』ととれる言動をしていた。」ということが証明できれば良いと思います。前述のように、合理的疑いを挟まない程度の証明で良いと思います。
もはや変わる派の個人の人格を攻撃するようなことになってしまいますが、変わらない派の自分自身が訴えられていて、刑事訴訟の被告人になっているのですから、そんなことを言っている余裕はありません。
ただ、これとて対象は□□さんに限定されます。過去の書き込みなどを証拠として提出することになるでしょうが、これから新しくテストなどを要請することはたぶん無理でしょう。

書込番号：9243142

[ばう]

ちょっと寄り道して、別の簡単な話題を、忘れないうちに書いておきます。

たとえばなにか病気をしているかどうか疑問に感じていて、薬を飲もうかどうか(や病院へ行こうかどうか、や仕事を休もうかどうか、等)を迷っている人(Aさん)に対して、友人(Bさん)がなにか助言をする場合を考えます。
この助言は、つぎの、2つのパターンに大別できます。

(1) 「ひどくなったら大変だから、薬を飲んだほうがいいよ」
(2) 「それほどひどくなさそうだから、様子をみたほうがいいよ」

(1) の場合、薬を飲んだ(or 病院へ行った、仕事を休んだ, etc.)ので、その後、大事に至ることはありません。そもそももともと容態が悪くなかったのかもしれません。たとえ容態がひどくなったとしても、Bさんは薬を飲めと言っていたので、飲まなかったらもしかしたらもっとひどいことになっていたかもしれません。

(2) の場合、もしかしたら大事に至ることがあるかもしれません。あるいはもともと悪くなかったのでなんでもないかもしれません。

ただ、人情的に考えると、(2) のケースで、容態が悪くなると、後から見ると、この助言を言ったBさんは、とても悪い心証をAさんから持たれるのではないでしょうか。ただしこれは結果論です。もともと容態が悪くなかったのに薬を飲まされても、もともと容態が悪くなかったどうかが分からなければ、結果としては助言はかならずしも間違っていたとは断言できないのです。

人は助言を言うときには、こういうことを想定して、想定される期待値以上に(1)を選択する割合が多いのではないかと思います。また、(2) のケースで結果的に容態が悪くなった場合、当初想定された期待値を忘れて、結果だけでBさんを悪いと判断するのではないかと思います。

オーディオの世界で助言をする場合も同様に、無駄かもしれないけどより安全な側に傾くような助言をすることが多いと推測します。上述の例では、薬を飲むなどは副作用はありますので、一概に(1)の助言が良いともいえないこともあります。しかし、オーディオの世界では副作用のようなことは少ないと思いますので、(1)のような助言はさらに言いやすくなるでしょう。

電源ケーブルで言えば、(1)は「電源ケーブルを変えたほうがいいよ」という助言になります。

書込番号：9259495

[ばう]

ふと思いついた別の話題を、忘れないうちにメモとして書いておきます。

変わる派同士の間で、見解の相違はあるのか？ということです。

もしもある変わる派のかた(Aさんとします)が、3種類の電源ケーブル(X, Y, Z)を聞き比べたとします。このときAさんが、つぎのような感想を持ったとします。
・「XとYは音が違う」
・「XとZは音は違う」

ここで別の変わる派のかた(Bさんとします)は、同じ聞き比べをおこなって、つぎのような感想を持ったとします。
・「XとYは音が違う」
・「XとZは音は違わない」

まず、いかに変わる派であってもこういう感想の相違ということは日常起こりうるものだと、変わらない派の私は考えるのですが、この考えはこれは正しいでしょうか？便宜的にこれを疑問Pと名付けます。
(それとも、変わる派の感想というものは変わる派の万人に渡って一致するものなのでしょうか？まさかそれはありえないと思います。)

そして、Aさんが掲示板やブログで自分の感想を公開していた場合、それを見たBさんはどう思われるのでしょうか？XとYについての感想は同じですが、XとZについての感想は自分とは違うのです。
Bさんの取りうる行動にはつぎの選択肢があります。
(1) XとZは音は違わないはずだ、という自分の意見を掲示板やブログのコメントで述べる。
(2) 本当は、XとZは音は違うんだな、と自分自身を納得させる。
(3) 感想は人それぞれである。だからAさんと自分(Bさん)の感想が違っていても、矛盾するわけではない。したがって、結局なにもしない。

このうち、(1) はAさんを否定する行動です。(2)と(3)はAさんを肯定する行動です。
ただ、私は、ネットの掲示板やブログのコメントを見ても、変わる派のかた同士で、(1)のような論争はあまり見かけないような気がします。本当にこのような論争は起きていないのか？起きていないと考えて正しいか？これを疑問Qとします。(変わる派のかた同士での論争です。変わる派 対 変わらない派の論争は日常茶飯事に起きています。)

また、もし起きていないとすればこれはなぜなんでしょう？

可能性として考えられるのは、変わる派のかたは(2)か(3)の行動しかとらないからだ、というのがひとつの仮説です。
しかし、変わらない派の私(ばう)が、掲示板などで「XとZは音は違わない」と書けば、おそらくたくさんの反論が寄せられるでしょう。一方、変わる派同士では反論は起きない。この違いはなぜなのか？
これは結局「XとYは音が違う」ということを、変わる派同士の間でコンセンサスとして持っているから、XとZで感想が違うことは誤差の範囲だと考えてその感想の違いの存在を無視しているからではないか？と変わらない派の私は考えます。これは正しいか？これを疑問Rとします。
これについては変わる派のかたはどうお考えなのかが気になるところです。

3つの疑問P, Q, R についてだけでも、変わる派のかたからご意見(どれも Yes/No だけで済むご回答です)をいただけるとありがたいですね。

書込番号：9272942

[ばう]

またちょっと単発の話をします。掲示板がらみのことです。


世間に、電源ケーブルで音が"変わる"ことを、自分の考えとして持っている人が居るとします。その人が自分の考えを広く人に知ってほしい場合はどうすれば良いか？簡単なのは掲示板で「電源ケーブルで音が変わります。○○の電源ケーブルを使うと良い音がすると私は感じます。掲示板を読んでいるみなさんにもこれをお勧めします。」と書けば良いのです。
(これが変わる派のケース)


逆に、電源ケーブルで音が"変わらない"ことを、自分の考えとして持っている人が居るとします。その人が自分の考えを広く人に知ってほしい場合はどうすれば良いか。簡単なのは掲示板で「電源ケーブルで音は変わりません。私は電源ケーブルを変えてみても音は同じだと感じました。掲示板を読んでいるみなさんにも電源ケーブルを変えないことをお勧めします。」と書けば良いのです。
(これが変わらない派のケース)


変わる派の書き込みの中には「みなさんに○○の電源ケーブルをお勧めします」という、オススメの主張が感じられます。
一方、変わらない派の書き込みの中にも「みなさんに電源ケーブルを変えないことをお勧めします」という、オススメの主張が感じられます。しかし、これをただのオススメだと受け取る人は少ないでしょう。「変えるな！やるな！」という禁止の主張だと受け取る人が少なくないでしょう。おそらく変わる派は、これに反感を持ち「私は好きで電源ケーブルを変えているんだ。あんたに指図されたくない。」ということを言うのでしょう。

しかし、逆に、変わる派の主張のほうは、「変えろ！やれ！」という命令だと受け取る人は少ないでしょう。

この差はどうして生まれるのでしょう？私も良く分かりません。

変わらない派も、変わる派の「○○はオススメです」という書き込みに対して、「それは『変えろ！やれ！』という命令です？そんなことあなたに言われる筋合いはありません！」と反発すれば良いのではないでしょうか？
しかし、変わらない派がそんな書き込みをしても変わる派は「私はただ○○をオススメしているだけです。嫌なら無視すれば良いです。」と答えることでしょう。

ならば、変わらない派も、変わる派の「好きで電源ケーブルを変えているんだ。」に対しては、「別にあなたに言っているわけではない。好きでやっている人は好きにしていればそれで結構です。」と言えば良いのでしょうか？
たぶんそうでしょう。そしてそれよりは強くは言えないのです。好きでやっている人・趣味でやっている人に対して、やめろ、とは言えないのです。


このように、変わらない派→変わる派、という遷移は「○○をオススメ」という変わる派の行動によって起きます。しかし、変わる派→変わらない派、という遷移を変わらない派は起こせないのです。したがって、変わる派の人口は減らないのです。その理由は、上述のように好きでやっている人・趣味でやっている人を強制的にやめさせることができないからです。

書込番号：9293760

[ばう]

では、変わらない派が掲示板に自己の主張を書きたいとき、どう書けば良いか？
さきほどの私の投稿を踏まえて考えてみます。

・「電源ケーブルで音は変わりません。」 ←これは良いでしょう。ただの見解の表明です。
・「私は電源ケーブルを変えてみても音は同じだと感じました。」 ←これも良いでしょう。ただ自己の感想を述べているだけです。
・「掲示板を読んでいるみなさんにも電源ケーブルを変えないことをお勧めします。」 ←これがマズいです。好きでやっている人・趣味でやっている人の反感を買うでしょう。

ならば、どう書けば良いか？

・「私は電源ケーブルを変えても意味がないと思います。」 ←これは「思います」なので、個人の思っていることを独り言で言っているだけです。しかし、このような表現であっても一種の主張であり、やはり、「意味がない。だから変えるな。」という強制だと受け取られかねません。
・「私は、私の今後のオーディオライフにおいても、電源ケーブルを変えないことが良いと思います。」 ←これが良いかもしれません。あくまでも自分の今後の生き方の方針を述べているだけです。禁煙宣言のようなものです。(なおこれはあくまでもたとえです。私はこの場で禁煙について議論するつもりはありません。)

したがって、変わらない派は、つぎのように掲示板に書けば良いでしょう。

「電源ケーブルで音は変わりません。私は電源ケーブルを変えてみても音は同じだと感じました。私は、私の今後のオーディオライフにおいても、電源ケーブルを変えないことが良いと思います。」

この文章の後に、自分が思うことをつらつらと書いていけば良いのです。
もしも変わる派から
「私は好きで電源ケーブルを変えているんだ。あんたに指図されたくない。」
と言われても、
「私はあなたになにも指図はしていませんよ。私は私の生き方の宣言を掲示板に書いているだけです。この私の掲示板の使い方に、あなたは指図するのですか？」
と言い返すことができます。そもそも言い返すことすら必要ではありません。なぜなら、指図と取られるような表現はいっさいしていないのですから。極端な話「『指図』とはなんですか？それは言いがかりです。」とすら主張できます。

すなわち、最初に自分の生き方の宣言だと明示しておけば、
「別にあなたに言っているわけではない。好きでやっている人は好きにしていればそれで結構です。」
のような、わざわざ変わる派に弁明するプロセスを省くことができます。

書込番号：9294509

[ばう]

しかし、私が先日書いた「変わる・変わらない、の非対称性」は、依然として存在します。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8519770/#8532504

＞ 質問者「どんな電源ケーブルを買えば良いですか？」
＞ 変わる派(Aさん)「そうですね。○○社の□□が良いと思いますよ。」
＞ 変わらない派(ばう)「電源ケーブルで音は変わりませんよ。付属の電源ケーブルで良いと思います。」

の順序ではどうすれば良いでしょうか？
つぎのようにしてみました。

質問者「どんな電源ケーブルを買えば良いですか？」
変わる派(Aさん)「そうですね。○○社の□□が良いと思いますよ。」
変わらない派(ばう)「こんにちは。電源ケーブルで話が盛り上がっているようですね。私のオーディオライフのことを話してもいいですか。過去の私のオーディオライフにおいて、電源ケーブルで音は変わらないと思いました。過去の私のオーディオライフにおいて、私は電源ケーブルを変えてみても音は同じだと感じました。私は、私の今後のオーディオライフにおいても、電源ケーブルを変えないことが良く、付属の電源ケーブルで良いと思います。以上、私のオーディオライフについて語らせていただきました。」

かったるいですね…

書込番号：9294974

[ばう]

また別の話をひとつ。

電源ケーブルではありませんが、先日、デジタルケーブルを自作しました。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8381626/#9293216

以下、電源ケーブルに限らず、ケーブル全般や、あるいはもっと広くオーディオアクセサリー全般に通じることを書きます。

ひさしぶりにこういう工作をしてみて、作っている最中に思ったことですが、ニッパーやカッターを手にしてモノを作ることは楽しいことです。そして、作ったものをオーディオ機器につなぐ作業もワクワクすることです。
作らなくても、買う品定めでカタログを眺めていたり、買ってきた後につなぐ作業も、同様にワクワクすることでしょう。

以下も、私の経験から書きます。私の心理状態はこうなります、という紹介です。

そして、そうやってつないでから最初に音楽を聴くときも、ワクワクします。このときに、もう、ちょっとテンション高めなのです。音楽を聴く耳(というか脳)のモードが、あら探しモードといいますか、無からですら違いを見つけようとするような、超高感度モードになっているのです。
こういった状態でケーブルやアクセサリーの違いを聞き分けようとすれば、たとえ実際には違いがなかったとしても、いくらでも違って聞こえて感じるのも当然だろうと思います。

書込番号：9296480

[ばう]

＞ そして、そうやってつないでから最初に音楽を聴くときも、ワクワクします。このときに、もう、ちょっとテンション高めなのです。音楽を聴く耳(というか脳)のモードが、あら探しモードといいますか、無からですら違いを見つけようとするような、超高感度モードになっているのです。

私は、前回、上記のように書きましたが、この状態の時には、自分の関心のある音に特に注意が向くように思います。コンプレックスとでも言うのでしょうか、日頃、自分がこだわりを持っている音の特徴を、掘り起こそうとするように思います。

ちなみに、私の場合は、高域にこだわりがあり、擬音風に言うと、シャカシャカ・キラキラ・ザラザラや「サシスセソ」のような音が好きなため、なにかを比較して試聴するような場合も、これらの音に関心が向きます。
もしも、スピーカーのウーファーは15インチだ、のような人だったら、電源ケーブルを変えて試聴する際にも、低音に関心が向くのではないかと思います。

ただ、私の経験をもとにいくつか書きましたが、これらはいずれも仮説です。私はこれらが正しい説だとことさら主張するわけではありません。私は「変わる派のかたが音が変わって聞こえると感じるのは、もしかしたらこういう理由じゃないでしょうかね？」というネタを言っているだけです。

私が主張するのは、以前から言っているように
「電源ケーブルでは音は変わらない。その理由は、電源ケーブルで音が変わるという客観的な事実がないからだ。」
です。

書込番号：9301673

[二羽のウサギ]

ばうさん、お久しぶりです。

早速ですが、

「電源ケーブルで音は変わらない。」
その理由は、
「電源ケーブルで音が変わるという客観的な事実がないからだ。」

という主張には、論理的な飛躍があると考えます。
飛躍があるので、何を言いたいのか、よく分かりません。

私（ばう）は、
「電源ケーブルで音が変わるという客観的な事実がない。」以上、「電源ケーブルで音が変わる。」という主張を認めるわけにはいかない。
「音が変わる。」という主張をするなら、変わったという客観的な事実を示さなければ、変わることを証明したことにはならない。

→したがって、今のところ、客観的な事実が示されていないので、
「音が変わるとは言えない。」という主張をしています。

というのであれば、なんら、問題はありません。
「みなさん、気をつけましょう。」という警鐘を鳴らす、正義の人？という立場でしょうか。

しかし、
→したがって、「音は変わらない。」
と結論づけた時点で、論理の飛躍が生じるので、途端に、何を主張されているのかが分からなくなるのです。

「電源ケーブルで音が変わるという客観的な事実がない。」
という理由から導き出せる結論は、
「音が変わるとは言えない。」
までで、
「音は変わらない。」
と結論することは出来ない、と思います。

いかがでしょうか？

書込番号：9311534

[ばう]

二羽のウサギさん、こんばんは。

[9194689] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9121724/#9194689
を拝見しましたが、ニックネームを、二羽の兎さん→二羽のウサギさん、に変えられたのですよね。

前回は、
[8275958] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/#8275958
[8277726] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/#8277726
あたりが最後のやりとりだったと記憶しております。



さて、今回は、

＞ 早速ですが、
＞
＞ 「電源ケーブルで音は変わらない。」
＞ その理由は、
＞ 「電源ケーブルで音が変わるという客観的な事実がないからだ。」
＞
＞ という主張には、論理的な飛躍があると考えます。
＞ 飛躍があるので、何を言いたいのか、よく分かりません。

というご指摘ですが、まず私が言っているのは証明ではありません。これはよろしいでしょうか？私が証明できることなら、こんなに長々と議論が続いていません。

私の主張は、たしかにさきほどの [9301673] で書いたように、
「電源ケーブルでは音は変わらない。その理由は、電源ケーブルで音が変わるという客観的な事実がないからだ。」
です。これは証明ではありません。ご指摘のとおり飛躍がある主張です。

一方、私が理解する限り、多くの変わる派のかたの主張は、
「電源ケーブルで音は変わる。その理由は、電源ケーブルで音が変わるという主観的な事実があるからだ。」
です。
ここで、「主観的な事実」とは「私(変わる派の人)が聞いて明らかに音が変わって聞こえると感じる」というたぐいのものです。これも証明ではありません。飛躍があります。変わる派の多くのかたは自ら「主観的」ということはおっしゃいませんが、変わらない派の私から見れば、変わらない派は、客観的なことは示さず、主観的なことしか示していません。

私の主張は、この変わる派の主張の逆を言っているだけです。
変わる派のかたが、短くさらっと言っているのに、変わらない派の私が長く難しく言う必要はありません。

書込番号：9312548

[二羽のウサギ]

おはようございます

>ここで、「主観的な事実」とは「私(変わる派の人)が聞いて明らかに音が変わって聞こえると感じる」というたぐいのものです。
>これも証明ではありません。飛躍があります。
>変わる派の多くのかたは自ら「主観的」ということはおっしゃいませんが、変わらない派の私から見れば、変わらない派は、客観的なことは示さず、主観的なことしか示していません。

ここで言う、‘変わる派’というのは、‘変わると主張している人’のことを呼称しているのだと思われますが、そういう方は、見かけることが殆どありません。（広告は除く）

少なくとも、カカクコムの掲示板では、「変わった（ように感じた）。」と体験を報告されている方ばかりだと思います。

体験を語っているだけですから、特に何かを主張をしているわけでもなく、何かを証明しようとしているわけでもないでしょう。
したがって、＞証明ではありません、というのは、問題ありません。
わざわざ言う必要もないほど、自明のことです。

問題は、＞飛躍があります、という強引な展開です。
体験を報告されているだけですから、どこにも飛躍はありません！
飛躍のしようがないでしょう？

ばうさんの論法には、ここにも無理が生じています。
話の展開に無理がある→飛躍がある、と分類します。

＞私の主張は、たしかにさきほどの [9301673] で書いたように、
＞「電源ケーブルでは音は変わらない。その理由は、電源ケーブルで音が変わるという客観的な事実がないからだ。」
です。
＞これは証明ではありません。
＞ご指摘のとおり飛躍がある主張です。

と自覚されているように、肝心なところ、ばうさんの主張のど真ん中に、論理的な飛躍が含まれていては、その後に何を永遠と語ろうとも、結局、何を仰りたいのかが、よく分からないのです。

これは、話の構造的な欠陥、と言っても良いのではないでしょうか？
欠陥というより、噛み合わない話を、論理の飛躍で結合して、無理矢理議論に持ち込もうとしている、という構図です。

こういう体験をしました。
→この主張には、問題がある。どこが問題かというと・・・。
→したがって、私は、この主張と逆のことを主張する。
→主張する内容によって、分かりやすく、Ａ派とＢ派にわけさせてもらう・・・。

どこにも、ばうさんの仰る‘逆の主張’をされている方は見受けられないようです。
議論して結論が出る類の話ではないことを、皆分かっているのでしょう。

体験を語る≠体験したことを普遍化して主張する、です。

そろそろ、気づかれても良い頃かと思いますが・・・。


もうひとつ

＞私の主張は、この変わる派の主張の逆を言っているだけです。

ばうさんのなかでは、‘逆’ということになるのかも知れませんが、
私の考える、‘逆’は、

「変わらなかった。」という体験を語ること

だと思います。
これだけで良いし、こちらの方が、よほど説得力があります。
飛躍がない≒論法に無理がない、ですから。

書込番号：9314057

[ばう]

誤字の訂正です。私は前回の [9312548] で、

＞ 変わる派の多くのかたは自ら「主観的」ということはおっしゃいませんが、変わらない派の私から見れば、変わらない派は、客観的なことは示さず、主観的なことしか示していません。

と書きましたが、「変わらない派は、客観的なことは示さず」ではなく「変わる派は、客観的なことは示さず」でした。

書込番号：9315602

[ばう]

二羽のウサギさん、こんにちは。

ご質問の内容が難しくて、私には二羽のウサギさんが私の主張のどの部分を批判されているのかが、今すぐには完全には把握できませんでした。

取り急ぎ、ご質問の大きな前提となっていると思われる「『変わる派』は存在するか？」という点についてお答えします。

あなたは、

＞ ここで言う、‘変わる派’というのは、‘変わると主張している人’のことを呼称しているのだと思われますが、そういう方は、見かけることが殆どありません。（広告は除く）
＞
＞ 少なくとも、カカクコムの掲示板では、「変わった（ように感じた）。」と体験を報告されている方ばかりだと思います。

とおっしゃいますが、しかし、過去に私がそのような「変わった（ように感じた）」と言う人に対し、「変わるというのはあなたの思い込みです」と言うと、「いや、確かに変わった。なぜなら〜だからだ。」と反論されるかたが少なくありません。
このようなかたの行為は「変わると主張している」ことだと私は思います。したがって、変わる派というかたは少なからず存在することになると思います。

あなたが「見かけることが殆どありません」と感じられるのは、現在掲示板で多数派を占める変わる派がわざわざ変わると主張する必要がなく、「体験の報告」だけで済んでいて、それだけを目にされているからだと推測します。

これについて異論はありますか？
もし異論があれば、まずそれについて議論して片付けたいと思います。もし異論がなければ、残りのご質問を読ませていただき、ご質問が理解できたら回答をさせていただきます。

書込番号：9315645

[二羽のウサギ]

こんばんは

＞ご質問の内容が難しくて、私には二羽のウサギさんが私の主張のどの部分を批判されているのかが、今すぐには完全には把握できませんでした。

急いで書きすぎて、分かりにくかったかも知れません。

概略を申しますと、私は、ばうさんの投稿を拝見していて、いつも、違和感がありました。
以前お話しした時もそうですし、他の方がばうさんと議論している時もそうです。

一言で、その違和感が何であるかを申しますと、「噛み合わない」ということです。噛み合っていないのに、議論が細かなところにいってしまい、「そもそも、何を議論していたのか、霧散してしまう」という印象です。

お話しをしていると、何故か、「話したいこととは違うことについて議論をしている。」状態になります。その細かな議論に結論がでたとしても、そもそも議論していることとは直接関係がない、いわゆる「議論のための議論」に成りがちだという印象を強く持っております。

その一つの原因として、ばうさんがお話しを進めるときに、かなりの頻度で「飛躍」、つまり、話の展開が強引と思われるところがあり、この飛躍の後に、ばうさんの得意分野のお話しが展開される、という構図に気づいたのです。

まず、この「飛躍」を指摘すること、が今回のレスの目的になります。

＞「電源ケーブルでは音は変わらない。その理由は、電源ケーブルで音が変わるという客観的な事実がないからだ。」

これについては、理由になっていない、ことを示しました。
飛躍があることを、ご自身が自覚されていることも確認されました。

＞ここで、「主観的な事実」とは「私(変わる派の人)が聞いて明らかに音が変わって聞こえると感じる」というたぐいのものです。これも証明ではありません。飛躍があります。

「飛躍があります」という部分に、飛躍があります、ということを指摘したつもりです。

今回は、

＞とおっしゃいますが、しかし、過去に私がそのような「変わった（ように感じた）」と言う人に対し、「変わるというのはあなたの思い込みです」と言うと、「いや、確かに変わった。なぜなら〜だからだ。」と反論されるかたが少なくありません。
＞このようなかたの行為は「変わると主張している」ことだと私は思います。
＞したがって、変わる派というかたは少なからず存在することになると思います。

体験を語る。
→「あなたの思いこみです。」と警鐘を鳴らす。
→そんなことはない、確かに変わったんだ〜と反論する。

この反論を、「変わると主張している」ことだと見なす。
ことが、「飛躍」だと思います。
二つ目の＞文、が問題です。

反論の内容は、自分の体験を普遍化して「音が変わる」と主張しているわけではありません。

ばうさんに、「あなたの聴覚は、思いこみという要素によって、正確な判断が出来ない状態になっている可能性があります。」的なことを言われて、
「そんなことはないと思います！」
と言っているだけです。

個人的な体験を紹介したら、「錯覚かも知れませんよ。」と言われ、
「大きなお世話です。野暮なことは良いなさんな。」と反論したら、「あなたは、音が変わる派、と見なします。あなたの発言は、「音は変わる」という主張をしているものと見なします。」
という、強引な展開です。

＞これについて異論はありますか？

上述したとおり、
＞このようなかたの行為は「変わると主張している」ことだと私は思います。
＞したがって、変わる派というかたは少なからず存在することになると思います。

このような行為を「変わると主張している」ことだと見なすことは、ばうさんの思い込みだと思います。
強引に、「変わる派」を作り出すという「飛躍」が見られます。
飛躍の後は、＞したがって、〜と続きますが、これは以降は、もう、説明する必要を感じないです。

このばうさんの二つの文を見るだけで、
ばうさんが、議論をしたいが為だけに、議論の相手を強引に作り出しているだけではないか、という感想を持てる気がしてきます。

＞もし異論があれば、まずそれについて議論して片付けたいと思います。

議論がしたいだけ？
という印象がますます強くなります。

書込番号：9316461

[ばう]

二羽のウサギさん、こんばんは。


＞ ＞これについて異論はありますか？
＞
＞ 上述したとおり、
＞ ＞このようなかたの行為は「変わると主張している」ことだと私は思います。
＞ ＞したがって、変わる派というかたは少なからず存在することになると思います。
＞
＞ このような行為を「変わると主張している」ことだと見なすことは、ばうさんの思い込みだと思います。
＞ 強引に、「変わる派」を作り出すという「飛躍」が見られます。
＞ 飛躍の後は、＞したがって、〜と続きますが、これは以降は、もう、説明する必要を感じないです。


話が難しくなってきましたが、あなたは「変わると主張している」人は存在しない、とおっしゃるわけですよね。(「変わると主張している」人が存在する、という私の主張に飛躍がある、と指摘されているわけですよね。)

一方、私は、変わらないと主張しています。すなわち、変わらないと主張する人は存在します。私本人が言っているのですから間違いありません。

ならば、私の変わらないという主張に反対する人は居ないわけですよね？

しかし、私が掲示板で「音は変わりません」と書こうものなら、すぐにどなたかから反論が寄せられます。たとえばこの掲示板の過去のクチコミを見ても、過去にそのような変わると主張している反論がいくつか寄せられています。
これはなぜなのでしょうか？二羽のウサギさんはこれを説明できますか？

私は、これは、やはり「変わると主張している」人が存在しているからだと思います。

なお、どなたからどのような反論が寄せられたかは、今、ここでは必要がないと思い書きませんが、もし二羽のウサギさんが要求されるのであれば、私もしかたありませんがそれを示します。

以上、私は、二羽のウサギさんが示したことに対して、反例を示しました。もしもこの反例を覆すことができなければ、二羽のウサギさんの主張は正しくないと結論付けられます。



＞ ＞もし異論があれば、まずそれについて議論して片付けたいと思います。
＞
＞ 議論がしたいだけ？
＞ という印象がますます強くなります。

掲示板ですから、議論して当たり前だと思います。
議論とは「それぞれの考えを述べて論じあうこと」ですよ。

「片付けたい」という表現はちょっと耳障りな表現だったかもしれませんが、ご質問が私には複雑になってきたので、私としてはひとつひとつ順番に整理したいと思い、「片付けたい」と表現しました。

書込番号：9317529

[ばう]

二羽のウサギさん、こんばんは。


＞ 概略を申しますと、私は、ばうさんの投稿を拝見していて、いつも、違和感がありました。
＞ 以前お話しした時もそうですし、他の方がばうさんと議論している時もそうです。
＞
＞ 一言で、その違和感が何であるかを申しますと、「噛み合わない」ということです。噛み合っていないのに、議論が細かなところにいってしまい、「そもそも、何を議論していたのか、霧散してしまう」という印象です。
＞
＞ お話しをしていると、何故か、「話したいこととは違うことについて議論をしている。」状態になります。その細かな議論に結論がでたとしても、そもそも議論していることとは直接関係がない、いわゆる「議論のための議論」に成りがちだという印象を強く持っております。


この部分に関しては直接のご指摘・ご質問ではないので、本来、私がコメントする必要はないとは思いますが、一応、コメントさせていただきます。(なお、「飛躍」のご指摘についてはさきほど回答させていただきました。)

その中でもとくに、「話したいこととは違うことについて議論をしている。」についてですが、これは二羽のウサギさんがそういうご質問をされるからだと思います。たとえば「飛躍」のご指摘がそうだと思います。
私としても、ご質問を絞ってコンパクトに質問していただけたり、あるいは直接的な主張をしていただけると、回答がしやすいのですが、「飛躍」云々のようなひとつ高い次元でのご指摘をされますと、頭が混乱しますので、いきおい、ひとつひとつ順番に整理して回答しようとします。

その結果「議論のための議論」になってしまうのではないでしょうか。

もちろん議論において、「飛躍」云々から入って議論することも、悪くはないと思います。ただ、そういう議論の入り方をされたのですから、「議論のための議論」になってもそれは私のせいではないと思います。
また、もしも逆に私のほうから「議論のための議論」に誘導したとしても、それは議論の流れでそうなったのであり、それは議論のテクニックとして正当な手段だと思います。
もっとも、私自身は世間で言う「ディベート」は好きではないほうです。
たとえば「『議論のための議論』になっていますから議論のしかたを変えませんか」という提案をされても構いませんが、もしそうするならば双方で合意した上でそうすべきでしょう。

書込番号：9317819

[二羽のウサギ]

おはようございます

なかなか筋を伝えるのが難しいようです。

＞＞「電源ケーブルでは音は変わらない。その理由は、電源ケーブルで音が変わるという客観的な事実がないからだ。」
＞これについては、理由になっていない、ことを示しました。
＞飛躍があることを、ご自身が自覚されていることも確認されました。

ばうさんは、「音が変わらない」という主張をされているようですが、殆どの場合、直接、自分の経験や理論から主張することはされていないと思います。

「音が変わる派」なる人たちの「主張」を覆すことが出来れば、「音が変わる」という主張は正しくないと結論づけられる、という論法を使っていて、「音が変わる派の主張」崩しに終始されている、とお見受けします。

仮にこのばうさんの「音が変わる派の主張」崩しが成功しても、あくまで、
「音が変わるという主張」は正しくない＝「音が変わるとは言えない」
ということを示すにとどまる、と言うのが、今回、私が申し上げたいことです。

ばうさんが、約半年にわたって、日記のようにつづってきたこのスレが、仮に成果を上げたとしても、「音が変わるとは言えない」という「主張」を説明するにとどまります。
決して、「音は変わらない。」という主張を説明したことにはなっていません、ということです。

このことは、とても大切なことだと思いますので、繰り返し、強調して書きます。

ばうさんは、ご自身で、「音は変わらない。」と主張されているつもりかも知れませんが、読者は、少なくとも（熟読している）私は、ばうさんの主張は、「音が変わると主張している人がいますが、それらの主張には謝ったことや曖昧なことが含まれているので、正しいとは言えません。」と繰り返しているだけで、「音は変わらない」と主張されているようには読めません。

なぜなら、そもそもの主張のど真ん中、結合部分に論理の飛躍があるので、後半の部分を幾ら説明されても、ばうさん自身が主張したいこととはつながらないのです。

閑話休題

＞ならば、私の変わらないという主張に反対する人は居ないわけですよね？

私の変わらないという主張
＝ばうさんの、「変わったという報告」に対する批判

ですから、たいていの人は反論、反対意見＝「自分の体験は錯覚で片づけられるものではなかったと思います」をすると思います。

＞私が掲示板で「音は変わりません」と書こうものなら、すぐにどなたかから反論が寄せられます。

これも、必ず（ぼぼ）、「音が変わった。」という報告を引き合いに出して、これに批判をすること（だけ）で、ご自身の主張を展開されていますので、批判されたひと、自分が批判されたと読めるひと、などから反論が寄せられるのは、当たり前です。

このスレのパート１の冒頭でも、AVアンプで電源ケーブル交換実験を行ったひと、への疑問〜批判から、始まっています。
その後の展開については、もう、書かなくとも良いでしょう。

書込番号：9319206

[ばう]

二羽のウサギさん、こんばんは。

まず私としては引き続き、二羽のウサギさんが前提としている、「変わると主張している」人が存在しない、ということが事実かどうかを整理して話をしたいと思います。

したがって、二羽のウサギさんのご投稿の後半のほうを引用いたします。


＞ 閑話休題
＞
＞ ＞ならば、私の変わらないという主張に反対する人は居ないわけですよね？
＞
＞ 私の変わらないという主張
＞ ＝ばうさんの、「変わったという報告」に対する批判
＞
＞ ですから、たいていの人は反論、反対意見＝「自分の体験は錯覚で片づけられるものではなかったと思います」をすると思います。


たいていの人は反論・反対意見はするのですよね？そしてその内容は「体験は錯覚ではない」ということですよね？その「体験」とは音が変わったと感じた体験なのですよね？

反論・反対意見をする行為は、私はそれは主張だと考えます。「反論」、「意見」、「主張」という言葉を国語辞典で引いてみるとお分かりになると思います。

そして「体験は錯覚ではない」と主張する以上、その人はその体験が存在したことを前提にしているはずです。
ならば、その人は音が変わったと感じたことも当然主張していることになると私は考えます。したがって、「変わると主張している」人は存在します。

私のこの考えに矛盾がありますか？


＞ ＞私が掲示板で「音は変わりません」と書こうものなら、すぐにどなたかから反論が寄せられます。
＞
＞ これも、必ず（ぼぼ）、「音が変わった。」という報告を引き合いに出して、これに批判をすること（だけ）で、ご自身の主張を展開されていますので、批判されたひと、自分が批判されたと読めるひと、などから反論が寄せられるのは、当たり前です。


私は [9317529] で、「変わると主張している」人が反論を寄せているのだと思う、という趣旨のことを書きました。
しかし、二羽のウサギさんがおっしゃることは、私の言ったことの否定にはなっていません。

私の言うことを否定するのならば、たとえば、反論が寄せられているということが事実ではないか、あるいは、寄せられている反論が「変わると主張している」こと以外の内容であることを言わなければならないはずです。

しかし二羽のウサギさんは、ただたんに、反論が寄せられるのは当たり前だ、と言っているだけです。その反論の内容が「変わると主張している」ことでないことを言っていません。したがって、私の趣旨の否定としては不十分です。


以上のことから、二羽のウサギさんが前提としている、「変わると主張している」人が存在しない、ということは事実ではないと結論付けられました。


なおこれらのことも結局は「議論のための議論」になってしまっているとは思います。しかし、これは私が言葉の揚げ足を取っているのではありません。二羽のウサギさんが、言葉巧みに話の前提をご自身に有利な方向に誘導されているので、私がそれに対抗せざるをえず、私がしかたなくとっている行動であると私は思っています。

書込番号：9323810

[二羽のウサギ]

おはようございます

今朝は、ばうさんのお話しにお付き合いします

＞二羽のウサギさんが、言葉巧みに話の前提をご自身に有利な方向に誘導されているので、私がそれに対抗せざるをえず、私がしかたなくとっている行動であると私は思っています。

ばうさんの誘導のテクニックに、私は気づいたというお話しを一昨日だったか、させて頂いたと思いますが、ご自身は気づかれていないようなので、今から示そうと思います。

＞ならば、その人は音が変わったと感じたことも当然主張していることになると私は考えます。
＞したがって、「変わると主張している」人は存在します。

よいですか、

ばうさんは、ここでも、僅か１〜２文字ですが、「飛躍」させることで、自分の世界に引き入れるテクニックを使っています。

＞そのひとは音がかわ（った）と感じ（た）ことも〜
が、次の文では、
＞「変わ（る）と主張している」

です。

ばうさんは、個人の体験、《過去形で示されている部分》を、
《現在形にかえること》で、
私の言うところの、
《普遍化を行い》、
あたかも、体験を報告した人が、「変わると主張している」人であるかのように変化させています。
言葉の上で、変身させていると言っても良いでしょう。
こういうテクニックを「飛躍」と呼んでいます。

この仕組みに気づかずに会話に参加すると、あとは、ばうさんの世界に引きずり込まれて・・・

後半部分も、過去形と現在形が、巧み？にすり替えられる形で、ばうさんは自分の正当性を主張しようとしていますが、同じ構図です。

＞「音が変わ（った）。」という報告を引き合いに出して〜
が、
ばうさんの手にかかると、
＞「変わ（る）と主張している人」が反論をよせている〜

という具合です。

ばうさんご自身は、このすり替え、私の言うところの「飛躍」「普遍化」について、自覚しながら、確信的に行っているのでしょうか？
それとも、自覚無く、行っているのでしょうか？

逆に質問するような形になってしまいますが、
とても重要なところだと思いますので、ご返答をお願いします。

書込番号：9324027

[二羽のウサギ]

こんばんは

二つほど補足します。

《ひとつめ》

ばうさんは、［9323810］で、いつの間にか、
＞二羽のウサギさんが前提としている、「変わると主張している」人が存在しない、ということが事実かどうかを〜
と書かれていますが、

私は、［9305147］で、
＞ここで言う、‘変わる派’というのは、‘変わると主張している人’のことを呼称しているのだと思われますが、そういう方は、見かけることが殆どありません。（広告は除く）
＞少なくとも、カカクコムの掲示板では、「変わった（ように感じた）。」と体験を報告されている方ばかりだと思います。

と書いていて、
→「変わると主張している人」は、見かけることが殆どない
と略すなら良いですが、勝手に、
→「変わると主張している」人が存在しない
という微妙ながら、明らかに違う概念の言葉にすり替えられるのは、困ります。
また、「」の中に、‘人’も入れて下さい。（私も、今朝、うっかりコピペして間違えていますが、今後は気をつけます。）

この辺は、ばうさんとお話しをする場合は、決して、曖昧にしてはならないところですので、強調しておきます。

存在するかしないかということであれば、
見かけることがほとんどありません→存在はしているようですが、私は、見かけることが殆どありません
という意味ですので、「存在しない」とは、全く違います！

何度も何度も使用されているうちに、あたかも、
私が、「「変わると主張している」人が存在しない。」と主張している
ことにされてしまう危険がありますので、念のためにコメントしておきます。

「変わると主張している人」が、ばうさんの仰る頻度で存在しているかどうかについては、現在、ばうさんとの間で議論を行っている最中ですので、ばうさんの回答を待って、コメントします。

《ふたつめ》

＞しかし二羽のウサギさんは、ただたんに、反論が寄せられるのは当たり前だ、と言っているだけです。
＞その反論の内容が「変わると主張している」ことでないことを言っていません。したがって、私の趣旨の否定としては不十分です。

ばうさんの期待されている形では、あえて、ハッキリと否定してはいません。
今朝コメントした、「体験（過去形で示された部分）」と、「普遍化されたもの（現在形でしめされた部分）」をキッチリ分けて、また、「ばうさんの主張は、殆どの場合、他人のコメントを批判すること（だけ）で、展開されている」という私の一連のコメントを、十分に汲んで読んで頂ければ分かると思いますが、

控えめに言って、“完全否定”しているつもりです。
実際は、直接、触れてもいません。

ご再考下さい。

書込番号：9325971

[ばう]

二羽のウサギさん、こんばんは。

おっしゃる「《ひとつめ》」を拝見しました。


＞ 存在するかしないかということであれば、
＞ 見かけることがほとんどありません→存在はしているようですが、私は、見かけることが殆どありません
＞ という意味ですので、「存在しない」とは、全く違います！

あなたは「存在はしているようです」と主張するのですね？
あなたの投稿を読んだ限り、私の国語力ではそう解釈できました。


＞ 何度も何度も使用されているうちに、あたかも、
＞ 私が、「「変わると主張している」人が存在しない。」と主張している
＞ ことにされてしまう危険がありますので、念のためにコメントしておきます。

あなたは「「変わると主張している」人が存在しない。」と主張しないのですね？
あなたの投稿を読んだ限り、私の国語力ではそう解釈できました。


ちなみに私は [9323810] で、

＞ したがって、「変わると主張している」人は存在します。

と主張しています。

あなたは私のこの主張を認めるのですか？認めないのですか？どっちなのですか？

書込番号：9326643

[二羽のウサギ]

こんばんは

ばうさん、焦ってコメントする必要はありません。

私は、今回は３日間くらいは待たされると覚悟していますので、じっくりと読んで、じっくりと考えて、必要なことと、そうでもないこと、など、大切な順番に、ひとつひとつで構いませんので、コメントして下されば結構です。

直前の、はっきり申し上げて、雑なコメントには、あえて返事をしないでおこうと思います。
こんな質問に答えるようなレベルでの議論はしていないつもりです。

私は待ちますので、焦らずに、ばうさんらしく冷静沈着にコメントして頂けるよう、重ねてお願いしておきます。

おやすみなさい

書込番号：9326733

[二羽のウサギ]

おはようございます

現在進行中の議題に関連する記述を、メモがわりにコピぺして記します。
長いですが、もっと長い本文の中から抽出するよりは、読みやすいと思います。
（尚、《わたし》の記述の中の誤字・脱字は、適宜修正してあります。）

〜前編〜

《わたし》
＞＞ ここで言う、‘変わる派’というのは、‘変わると主張している人’のことを呼称しているのだと思われますが、そういう方は、見かけることが殆どありません。（広告は除く）
＞＞ 少なくとも、カカクコムの掲示板では、「変わった（ように感じた）。」と体験を報告されている方ばかりだと思います。

《ばうさん》
＞過去に私がそのような「変わった（ように感じた）」と言う人に対し、「変わるというのはあなたの思い込みです」と言うと、「いや、確かに変わった。なぜなら〜だからだ。」と反論されるかたが少なくありません。
＞このようなかたの行為は「変わると主張している」ことだと私は思います。したがって、変わる派というかたは少なからず存在することになると思います。

《わたし》
＞体験を語る。
＞→「あなたの思いこみです。」と警鐘を鳴らす。
＞→そんなことはない、確かに変わったんだ〜と反論する。

＞この反論を、「変わると主張している」ことだと見なす。
＞ことが、「飛躍」だと思います。
＞二つ目の＞文、が問題です。

＞反論の内容は、自分の体験を普遍化して「音が変わる」と主張しているわけではありません。

＞ばうさんに、「あなたの聴覚は、思いこみという要素によって、正確な判断が出来ない状態になっている可能性があります。」的なことを言われて、
＞「そんなことはないと思います！」
と言っているだけです。

＞個人的な体験を紹介したら、「錯覚かも知れませんよ。」と言われ、
＞「大きなお世話です。野暮なことは言いなさんな。」と反論したら、
＞「あなたは、音が変わる派、と見なします。あなたの発言は、「音は変わる」という主張をしているものと見なします。」
＞という、強引な展開です。

＞このような行為を「変わると主張している」ことだと見なすことは、ばうさんの思い込みだと思います。
＞強引に、「変わる派」を作り出すという「飛躍」が見られます。

《ばうさん》
＞話が難しくなってきましたが、あなたは「変わると主張している」人は存在しない、とおっしゃるわけですよね。(「変わると主張している」人が存在する、という私の主張に飛躍がある、と指摘されているわけですよね。)

＞一方、私は、変わらないと主張しています。すなわち、変わらないと主張する人は存在します。私本人が言っているのですから間違いありません。

＞ならば、私の変わらないという主張に反対する人は居ないわけですよね？

＞しかし、私が掲示板で「音は変わりません」と書こうものなら、すぐにどなたかから反論が寄せられます。たとえばこの掲示板の過去のクチコミを見ても、過去にそのような変わると主張している反論がいくつか寄せられています。
＞これはなぜなのでしょうか？二羽のウサギさんはこれを説明できますか？

＞私は、これは、やはり「変わると主張している」人が存在しているからだと思います。

《わたし》
＞＞ならば、私の変わらないという主張に反対する人は居ないわけですよね？

＞私の変わらないという主張
＞＝ばうさんの、「変わったという報告」に対する批判

＞ですから、たいていの人は反論、反対意見＝「自分の体験は錯覚で片づけられるものではなかったと思います」をすると思います。

＞＞私が掲示板で「音は変わりません」と書こうものなら、すぐにどなたかから反論が寄せられます。

＞これも、必ず（ぼぼ）、「音が変わった。」という報告を引き合いに出して、これに批判をすること（だけ）で、ご自身の主張を展開されていますので、批判されたひと、自分が批判されたと読めるひと、などから反論が寄せられるのは、当たり前です。

《ばうさん》
＞たいていの人は反論・反対意見はするのですよね？そしてその内容は「体験は錯覚ではない」ということですよね？その「体験」とは音が変わったと感じた体験なのですよね？

＞反論・反対意見をする行為は、私はそれは主張だと考えます。「反論」、「意見」、「主張」という言葉を国語辞典で引いてみるとお分かりになると思います。

＞そして「体験は錯覚ではない」と主張する以上、その人はその体験が存在したことを前提にしているはずです。
＞ならば、その人は音が変わったと感じたことも当然主張していることになると私は考えます。したがって、「変わると主張している」人は存在します。

＞私のこの考えに矛盾がありますか？

書込番号：9328580

[二羽のウサギ]

〜後編〜

《わたし》
＞よいですか、

＞ばうさんは、ここでも、僅か１〜２文字ですが、「飛躍」させることで、自分の世界に引き入れるテクニックを使っています。

＞＞そのひとは音がかわ（った）と感じ（た）ことも〜
＞が、次の文では、
＞＞「変わ（る）と主張している」

＞です。

＞ばうさんは、個人の体験、《過去形で示されている部分》を、
＞《現在形にかえること》で、
＞私の言うところの、
＞《普遍化を行い》、
＞あたかも、体験を報告した人が、「変わると主張している人」であるかのように変化させています。
＞言葉の上で、変身させていると言っても良いでしょう。
＞こういうテクニックを「飛躍」と呼んでいます。

＞後半部分も、過去形と現在形が、巧み？にすり替えられる形で、ばうさんは自分の正当性を主張しようとしていますが、同じ構図です。

＞＞「音が変わ（った）。」という報告を引き合いに出して〜
が、
＞ばうさんの手にかかると、
＞＞「変わ（る）と主張している人」が反論をよせている〜

＞という具合です。

＞ばうさんご自身は、このすり替え、私の言うところの「飛躍」「普遍化」について、自覚しながら、確信的に行っているのでしょうか？
＞それとも、自覚無く、行っているのでしょうか？

＞逆に質問するような形になってしまいますが、
＞とても重要なところだと思いますので、ご返答をお願いします。

書込番号：9328583

[二羽のウサギ]

ばうさん、こんばんは

現在進行中の議題に関するお互いのコメントを読み直していて、気づいたことがあります。
うまくいくかどうか分かりませんが、整理しつつ、ひとつ提案をしてみようと思います。

さて、ばうさんと私の間では、「変わると主張している人」の扱いについて、大きな見解の相違が生じていることは確かです。
そこで、我々は、何を話し合えばよいのでしょうか？

ばうさんが提案されているように、「変わると主張している人」は、存在するのかしないのか、
でしょうか？

違うと思います。
そんな大雑把なことではないと思います。


私の解釈では、「変わると主張している人」とは、

「電源ケーブルを変えると、スピーカーから出る音が変化するのは既に知られた現象です。これは、理論的には〜と説明されています。各社揃って、より良い音のする電源ケーブルの開発に勤しんでいるところですが〜。」という具合に、

「電源ケーブルを変えると音が変わる」ということを、普遍的な現象であると主張している、または、普遍的な事実であることを前提として広く世間に話を展開している人のことです。
そこで、（広告は除く）と但し書きがついています。

したがって、私の解釈では、個人の体験を報告した人は、よほど特殊な形でこの体験を普遍的な事実として主張しない限り、「変わると主張している人」には含まれないことになります。

以下のように、分類してみます。

�@「私の体験では、音が変わった。」と報告した人≠「変わると主張している人」

�A「私の体験では、音が変わった。この体験は、普遍的なものであると確信している。（理論的にも説明できる。）したがって、音が変わるのは普遍的な事実である。」と広く世間に喧伝する人＝「変わると主張している人」

�B�@のうち、変わらない派に批判をされて、反論をした人≠「変わると主張している人」

�C�@の人たちが集まって、「変わった体験の報告」で盛り上がるうち、いつしか、「音が変わる」ということを前提に話を展開するようになる人たち
→１）仲間内でワイワイやっている＝あくまで個人の体験の集合体なので、質的には変化無し≠「変わると主張している人」たち
→２）仲間内にとどまらず、広く世間に向かって、あたかも、「音が変わること」が普遍的事実であるかのように、これを前提として話を展開する＝�Aたち＝「変わると主張している人」たち

�Dその他

という具合です。
「電源ケーブルを変えると音が変わる」ということを、普遍的事実として、広く世間に喧伝するかどうか、が私の線引きの基準になります。

この分類を使うと、今回、私は、少なくともカカクコムの掲示板では、
�@、�B、�C→１）（≠「変わると主張している人」）が大半だと思います。
�A、�C→２）（＝「変わると主張している人」）は、殆ど見かけません。
と言っているわけです。

ばうさんは、�Bを「変わると主張している人」と見なす、と仰っていることになります。
私は、この判断に断固反対している、という構図になります。

我々が、「変わると主張している人」の扱いについて話し合うべきは、
☆どこまでを「変わると主張している人」に含めるか、
という線引きの位置を決めていくこと、ではないでしょうか？

具体的に言うと、
�Bを、「変わると主張している人」に含めるか否か、
ということを話し合えば良かろう、と思うのです。

ばうさん、いかがでしょうか？

書込番号：9330557

[ばう]

みなさま、こんばんは。
また、単発の話をひとつ思いついたので、忘れないうちに書きとめておきます。

昔の、高級な(高価な?)オーディオ機器には、サイドウッドなるものが付いていました。
今の若いかたはご存知でしょうか？文字どおり、筐体の両サイドに木の板が付いているのです。

これは標準で付いている場合と、オプションで追加できる場合とがありました。オプションの場合を考えます。

・サイドウッドのオプションをわざわざお金を出して付けていたのはなぜか？
・サイドウッドを付けると音は良くなるか？
・サイドウッドを付けると音が良くなったと感じるのか？

こういったことを考えると、いくらかのお金を電源ケーブルに使うのも分からなくはありません。サイドウッドを否定しないで、電源ケーブルは否定する、というのも無理があります。

書込番号：9336276

[hoshiumi]

何を言っているのでしょう？意味不明の日本語ですね。
二羽のウサギさんに答えたらどうですか？

書込番号：9337705

[ミニポンコツ]

サイドウッドをオプションで発売していたメーカーは山水だけだったと記憶しています。
確かペアで1万円と高価で、8万円前後の607に付ける人はほとんどいなかったと思います。
販売店の方に聞いた話では、上級機種（707と907）と同じデザインにしたいと言う要望に応えたようで、
音質向上の為ではなかったはずです。
音にこだわった人は少々無理をしても907を買っていたからです。
(アンプ用以外もあったと思いますがよく覚えていません。）

雑誌の企画でサイドウッドの自作はステレオ誌などでありました。
目的は機器の上に鉛を置くのと同様の筐体の鳴き止め対策としてで、これを行った人が多少はいたはずです。

そのサイドウッドが無くなったのは、欧州などで森林保護などの理由から反対する意見が多く出たからで、
音質上の理由からではなかったはずです。
同時期にサイドウッドを付けていた欧州製品も付けるのを止めています。

書込番号：9337849

[ばう]

ミニポンコツさん、こんにちは。コメントありがとうございます。

＞ サイドウッドをオプションで発売していたメーカーは山水だけだったと記憶しています。

＞ (アンプ用以外もあったと思いますがよく覚えていません。）

私も、サイドウッドを思い出して書いたものの、あまり記憶が定かではありませんでした。
そうですね、アンプはあまりなかったかもしれません。アンプは背が高く、面積が要るから？

ちなみに、(薄い)チューナーは、あったような気がします。
たとえば、
http://audio-heritage.jp/PIONEER-EXCLUSIVE/tuner/f-120d.html
を見ると、Pioneer F-120D はオプションでサイドウッドがあったらしいです。

＞ そのサイドウッドが無くなったのは、欧州などで森林保護などの理由から反対する意見が多く出たからで、
＞ 音質上の理由からではなかったはずです。
＞ 同時期にサイドウッドを付けていた欧州製品も付けるのを止めています。

これは私は知りませんでした。ちょっと意外でした。そういった経緯があったのですか。

＞ 雑誌の企画でサイドウッドの自作はステレオ誌などでありました。
＞ 目的は機器の上に鉛を置くのと同様の筐体の鳴き止め対策としてで、これを行った人が多少はいたはずです。

ミニポンコツさんのコメントを拝見して、私がぼんやりと思っていたことが少しはっきりしたように感じます。なぜ自分でサイドウッドを例に出したのかが、少し分かった気がします。

サイドウッドと音質との関連についてですが、見栄えという目的のためだけに買う人もいれば、おそらくおっしゃるような音質目的で買う人(や作る人)もいらっしゃったのだろうと思います。目的がいろいろあっても、結果としてはひとつに集約し、サイドウッドを買う、という行動にまとめられます。
電源ケーブルも目的に「見栄え」ということもあるのかもしれません。しかし、結果としては電源ケーブルを買った人、にまとめられて登場することになります。電源ケーブルを買った人の目的がなんであったかは、買った人に聞かないことには判明しません。買った人も、自分がなにを目的として買ったのかを明確に意識していないかもしれません。

なお、「見栄え」以外の目的には、たとえば「所有欲の達成」ということもあるかもしれません。

書込番号：9340138

[ばう]

二羽のウサギさん、こんにちは。

あなたは、
2009/03/30 21:35　[9326733]
で、

＞ 私は、今回は３日間くらいは待たされると覚悟していますので、じっくりと読んで、じっくりと考えて、必要なことと、そうでもないこと、など、大切な順番に、ひとつひとつで構いませんので、コメントして下されば結構です。

と書かれました。
3日経ちましたので、これについてコメントします。議論において一番大切なことを指摘します。(なお、議論とはそれぞれの考えを述べて論じあうことです。口喧嘩とは違います。)

私は、
2009/03/30 21:19　[9326643]
で、

＞ あなたは私のこの主張を認めるのですか？認めないのですか？どっちなのですか？

とお聞きしました。
これは文章としては質問の形式ですが、別にあなたになにか質問しているわけではありません。
後出しの質問ではなく、あなたの主張はなんなのかを聞いているだけです。
あなたは何を言いたいのですか？あなたの今までの言動からはこう解釈できますがそれで良いのですね？と確認しているだけです。

私は 「「変わると主張している」人は存在します。」 と主張しています。
私のその主張に対して、あなたは 「存在はしているようですが」 や 「「存在しない」とは、全く違います！」 などと言いながら、私が「飛躍」していると責めています。
しかし、あなたの投稿を解釈する限り、「存在」するかどうかについては、結局あなたは私と違う主張をしていません。
すなわちあなたは私を「飛躍」していると責めていながら、その根拠として言っていることに矛盾があります。
そのため私はあなたのその言動に矛盾があると判断し、あなたの主張を確認しようとしました。

しかし、あなたは、

＞ 直前の、はっきり申し上げて、雑なコメントには、あえて返事をしないでおこうと思います。
＞ こんな質問に答えるようなレベルでの議論はしていないつもりです。

と言うだけで、返答してくれません。

議論において、相手からこのような質問(というか確認)を受けたら、少なくとも、
(1) はい(認めます)
(2) いいえ(認めません)
(3) ノーコメント
のいずれかの返事をすべきだと私は考えます。

なおノーコメントの場合は、たとえば「訴状が届いていないのでコメントできない」などのように、理由は言うべきだと思います。
人から言われたことに対して「雑な」や「こんな質問に答えるようなレベル」を理由としてコメントしないのは、到底理由にはならないと考えます。

以上のことから、私は、今後、二羽のウサギさんがこの態度を変えないかぎり、二羽のウサギさんとはちゃんとした議論ができないと判断しました。
もし今後、このまま議論を続けても、またなにか二羽のウサギさんが矛盾したことを言っても、今回と同様に私の指摘が無視されかねず、議論にならないからです。
したがって、二羽のウサギさんから改善がないかぎり、二羽のウサギさんとは議論はしません。議論をしないと決めた以上、今まで二羽のウサギさんが言ってきたことについて私はコメントする義務もないと考えます。
なお、このような事態に陥ったのは、二羽のウサギさんのせいであり、私には責任は一切ありません。

書込番号：9341127

[ばう]

以下は、掲示板をご覧のみなさまにお伝えすることです。

私は、前述のように議論において、特定の相手のかたを非難しました。この非難は、私の考える正当な理由を述べておこないました。
このような非難はできればしたくなかったのですが、もし私がこの非難をしないと、逆に、私が、相手から受けた質問に返答しないことを非難されかねないため、やむを得ずおこないました。
すなわち、私から相手を非難せざるを得ない状況に立たされてしまったため、私が質問の返答をしない正当な理由を持っていることを示しました。私がおこなう非難はそのために必要でした。

このような主張をするために、やむを得ずきつい表現での投稿になりましたが、少なくとも私の投稿は喧嘩ではありません。この点はぜひご理解いただきたいと思います。

もしも、私のこの考えに間違いがあると指摘されるのでしたら、そのようなご指摘はぜひお寄せください。ただ、その場合は論点をはっきりとしたご指摘でお願いします。

書込番号：9341169

[二羽のウサギ]

ばうさん、おはようございます

口喧嘩をしているつもりは全くありませんが、少し分からないところがありますので、逆に教えていただけないでしょうか？
これは、議論をするのではなく、確認をしたいだけですので、是非、お答え下さい。

＞議論において、相手からこのような質問(というか確認)を受けたら、少なくとも、
(1) はい(認めます)
(2) いいえ(認めません)
(3) ノーコメント
のいずれかの返事をすべきだと私は考えます。

ということですが、
ばうさんが質問（というか確認）をされる前に、私は［93024027］で、

＞ばうさんご自身は、このすり替え、私の言うところの「飛躍」「普遍化」について、自覚しながら、確信的に行っているのでしょうか？
＞それとも、自覚無く、行っているのでしょうか？

という質問（というか確認）をしていますが、ばうさんからは、ばうさんの仰る上記の（１）,（２）,（３）のいずれのお返事も頂いておりません。

ご自身で、

＞議論において一番大切なことを指摘します。(なお、議論とはそれぞれの考えを述べて論じあうことです。口喧嘩とは違います。)

と明記され、主張されているのですから、まずは、見本をお示し下さるとよろしいかと存じます。

いまのところ、質問（というか確認）に返事をしていないのは、ばうさんです。これこそ、言動不一致、ばうさんの行為こそ、「自己矛盾」と言うと私は思いますが、いかがでしょうか？

もっと前に、［9311534］で、

＞「電源ケーブルで音が変わるという客観的な事実がない。」
＞という理由から導き出せる結論は、
＞「音が変わるとは言えない。」
＞までで、
＞「音は変わらない。」
＞と結論することは出来ない、と思います。

＞いかがでしょうか？

とも質問していて、まだ、返答を頂いておりません。
まあ、これについては、一つ一つ順番に検討して答えていく途中であると解釈していますが。
ばうさんが、今、一方的に議論を打ち切られると、ばうさんが質問に返事をしていない、ということになります。

書込番号：9341736

[二羽のウサギ]

もう一つコメントします。

＞しかし、あなたの投稿を解釈する限り、「存在」するかどうかについては、結局あなたは私と違う主張をしていません。
＞すなわちあなたは私を「飛躍」していると責めていながら、その根拠として言っていることに矛盾があります。
＞そのため私はあなたのその言動に矛盾があると判断し、あなたの主張を確認しようとしました

これについては、［9330557］で、かなり正確にお答えしてるつもりです。
ばうさんが、というか、ばうさんと私の間で大きな見解の相違が生じていることを確認し、自分なりにお互いの見解を埋める方法論をご提案させて頂きました。

「変わると主張する人」は存在するのかしないのか？

という存在論でしたら、広告（宣伝）をご覧になれば、そこら中に存在しますので、「イエス」です。

カカクコムの掲示板の中に存在するのかどうか？
と範囲を指定した上での存在の確認でしたら、

「分かりません。存在しているかも知れませんが、私は、カカクコムの隅々まで確認したわけではありませんので、明確には答えられません。存在はしているようですが、お見かけすることはありません。」
「この方は「主張されている」と思われる方も散見されますが、正確にコメントを読むと、個人の体験を熱く語っている以上の内容ではないことが殆どですので、判定できないことが多いです。曖昧な返答になりますが、カカクコムの掲示板の中では、見かけることが殆どありません。」

という返事になります。


次に、私がばうさんのことを「飛躍」している、と指摘しているのは、存在しているかどうか、という次元の話ではなく、
体験を語った〜

・・・まあ、もう一度既出のコメントを良く読んで下さい。

繰り返して説明する必要を感じないほど、明確に説明しているつもりです。
ばうさん、もしかして、ちゃんと読んでないのではないでしょうか？？

まあ、読んでいることを前提にしても、ご自身が、他人の話を正確に読み取ろうとせず、

「存在するかどうか？」

というある種根元的な問いを、日常的な会話の中で、唐突に創り出して質問されるのですから、ご自分の思い通りの答えが得られるはずもないのは、無理もありませんよ。

私の中には矛盾はありません。
ばうさんの中に、誤解（誤読）があるだけだと思います。
私は、ばうさんが理解されるのを待っているのです。

書込番号：9341744

[ばう]

二羽のウサギさんの、
2009/04/03 06:29　[9341736]
の前半部分、

＞ ばうさんが質問（というか確認）をされる前に、私は［93024027］で、
＞
＞ ＞ばうさんご自身は、このすり替え、私の言うところの「飛躍」「普遍化」について、自覚しながら、確信的に行っているのでしょうか？
＞ ＞それとも、自覚無く、行っているのでしょうか？
＞
＞ という質問（というか確認）をしていますが、ばうさんからは、ばうさんの仰る上記の（１）,（２）,（３）のいずれのお返事も頂いておりません。

について反論します。
(なお、この中であなたは ［93024027］ と書いていますがそれは存在しません。おそらく [9324027] のことだと推測します。)

あなたは、[9324027] のつぎの投稿である、
2009/03/30 18:49　[9325971]
で、

＞ こんばんは
＞
＞ 二つほど補足します。
＞
＞ 《ひとつめ》

と書いています。この投稿で、その前の投稿を補足していると思われます。
さらに、その中では、

＞ また、「」の中に、‘人’も入れて下さい。（私も、今朝、うっかりコピペして間違えていますが、今後は気をつけます。）

とも書いています。これから考えても、この投稿で前の投稿を補足していることが、さらに強く推測できます。
したがって、これらのことから、私は [9324027] と [9325971] はひとまとめの主張だと受け取りました。

私が、その主張の中にある質問に回答するためには、その主張の内容を理解しなければ回答できませんが、その理解の過程において二羽のウサギさんの主張の中に矛盾があると判断し、それを確認するために [9326643] で、

＞ あなたは私のこの主張を認めるのですか？認めないのですか？どっちなのですか？

と確認しました。しかしあなたはこれに対して、

＞ 直前の、はっきり申し上げて、雑なコメントには、あえて返事をしないでおこうと思います。
＞ こんな質問に答えるようなレベルでの議論はしていないつもりです。

と言うだけで、返答してくれませんでした。
したがって、私はあなたの質問に回答できませんでした。私が回答できない理由は、あなたが、私の確認を無視して返答しなかったからです。

書込番号：9344502

[ばう]

二羽のウサギさんの、
2009/04/03 06:29　[9341736]
の後半部分、

＞ もっと前に、［9311534］で、
＞
＞ ＞「電源ケーブルで音が変わるという客観的な事実がない。」
＞ ＞という理由から導き出せる結論は、
＞ ＞「音が変わるとは言えない。」
＞ ＞までで、
＞ ＞「音は変わらない。」
＞ ＞と結論することは出来ない、と思います。
＞
＞ ＞いかがでしょうか？
＞
＞ とも質問していて、まだ、返答を頂いておりません。

について反論します。

その件については、私は、そのすぐ後ろの投稿である、
2009/03/27 22:40　[9312548]
で、回答済みです。

たとえば、その中で、私は、

＞ 私の主張は、この変わる派の主張の逆を言っているだけです。
＞ 変わる派のかたが、短くさらっと言っているのに、変わらない派の私が長く難しく言う必要はありません。

と言っています。私はこれを返答だと考えています。

百歩譲って、あなたが、これを「返答」とはみなさない、今から返答しろ、と、今になって主張されるのも結構ですが、だったら、私の確認の要求はそれよりずっと前に出ていますので、あなたがまずそれに返答すべきだったと思います。

書込番号：9344561

[ばう]

二羽のウサギさんの、
2009/04/03 06:38　[9341744]
の前半部分、

＞ ＞しかし、あなたの投稿を解釈する限り、「存在」するかどうかについては、結局あなたは私と違う主張をしていません。
＞ ＞すなわちあなたは私を「飛躍」していると責めていながら、その根拠として言っていることに矛盾があります。
＞ ＞そのため私はあなたのその言動に矛盾があると判断し、あなたの主張を確認しようとしました
＞
＞ これについては、［9330557］で、かなり正確にお答えしてるつもりです。
＞ ばうさんが、というか、ばうさんと私の間で大きな見解の相違が生じていることを確認し、自分なりにお互いの見解を埋める方法論をご提案させて頂きました。

について反論します。
この中であなたが言っている ［9330557］は、投稿日時が、
2009/03/31 18:23　[9330557]
です。

私が、
2009/03/30 21:19　[9326643]
で言った、

＞ あなたは私のこの主張を認めるのですか？認めないのですか？どっちなのですか？

の確認の要求の後に、あなたは [9330557] を言っています。

私の確認の要求は、あなたに無視されました。
それなのに、私はあなたの後出しの主張を読まないといけないのですか？そんなおかしな話はありません。対等な条件ではありません。

書込番号：9344601

[ばう]

二羽のウサギさんの、
2009/04/03 06:38　[9341744]
の後半部分について反論します。


＞ 次に、私がばうさんのことを「飛躍」している、と指摘しているのは、存在しているかどうか、という次元の話ではなく、
＞ 体験を語った〜
＞
＞ ・・・まあ、もう一度既出のコメントを良く読んで下さい。

あなたの長ったらしい文章を私に全部読め、と言うのですか？
主張を確認しても無視する人の書いた文章を読む気力は私にはありません。
矛盾がある点を指摘しても、説明してもらえないかもしれないのに、読み続けることは私には無理です。


＞ 私の中には矛盾はありません。
＞ ばうさんの中に、誤解（誤読）があるだけだと思います。
＞ 私は、ばうさんが理解されるのを待っているのです。

まず、私があなたの頭の中にだけある主張をくみとって理解しなければならない義務はありません。
あなたが掲示板に文字として書いたことなら、対等な条件で議論していただけるのであれば、それを理解する努力はしてもよいでしょう。しかし、その理解の過程で「あなたの言う○○と□□は矛盾していませんか？」などと確認したら、それについて答えてくれるのですか？

書込番号：9344656

[二羽のウサギ]

おはようございます

どうも、ばうさんの中の‘議論に負けたくない’保護回路、みたいなものが働いてしまったようで、もう、支離滅裂になっているようです（ただの感想です）。
口喧嘩ではありませんので、勝ち負けに拘る、というか、そういう視点から見る必要はないと思うのですが（ただの感想です）。

初めからやり直しましょう。

わたしが、３月２７日から、ばうさんに質問した内容を、簡単に、イエス、ノーで答えられるように再編集しますので、コレに答えているかどうかも含めて、ご確認下さい。
（尚、これは、本日、後出しの質問をしているのではありません。初発の日が、質問の日になります。）


〔お題目〕

ばうさんの主張
「電源ケーブルで音は変わらない。その理由は、電源ケーブルで音が変わるという客観的事実がないからだ。」

３月２７日

質問１

「電源ケーブルで音が変わるという客観的な事実がない。」
という理由から導き出せる結論は、「音が変わるとは言えない。」までで、
「音は変わらない。」と結論することは出来ない、と思います。
「音が変わるとは言えない」と、「音は変わらない」の間に論理の飛躍があるからです。

この解釈を認めますか？

（１）イエス、認めます。
（２）ノー、認めません。
（３）ノーコメントです。理由は〜です。

ばうさんの関連する既出の返答

＞これは証明ではありません。ご指摘のとおり飛躍がある主張です。
＞私の主張は、変わる派の主張の逆を言っているだけです。


解説）
これは、イエスなのでしょうか？
昨日の投稿を拝見すると、既に返答している、とのことですので、ご指摘の通り＝「イエス」という解釈で良いのでしょうか。

それなら、半年間、ばうさんは、何を主張してきたのでしょう？？？

これが、イエスなら、わたしの質問は、以上で終わりです。
返答が得られていないと判断したので、返答を得るために、一つ一つ反応しました。
結果、次々と「『議論のための議論』のための議論」のための議論、が始まっていますが、イエスなら、お終いです。

書込番号：9346158

[二羽のウサギ]

こんにちは

議論を離れて、少しコメントします。

電源ケーブルを変えると音が変わるのか？

これについて、ばうさんの考え（と私が解釈している）、

「電源ケーブルの後に、電源安定化装置（トランスと電解コンデンサー）がついているので、電源ケーブルの電気的な特性が水準以上であれば、多少の性能の違いは、トランスと電解コンデンサーのところで吸収されてしまうはずだ。だから、電源ケーブルを変えても、音は変わらないはずである。殆どの付属の電源ケーブルは一定の水準以上のものだから、これを高価なものに変えても、音が良くなることはないでしょう。」

には、一目置いています。

一方で、例えば、三菱電線工業という電線屋のホームページにあるように、
http://audio-cable.co.jp/SHOP/PC1-15M.html

以下、引用
「一般に電源ケーブルや屋内配線に流れるのは５０（又は６０）Ｈｚの正弦波と言うイメージがあるようです。意外に知られていない事ですが、電圧はほぼ５０Hzの正弦波を示しますが電流は機器の出力に振られて５０Ｈｚの正弦波ではなく広範囲な周波数を含む波形になります。電源が出力に振られると言うよりは、機器は電源から入ってくる電流を加工して出力する（または、動く）わけですから当たり前と言うことでしょうか。広範囲な周波数の電流を上手に電源に供給することが機器の本来の能力を引き出す事に繋がります。」引用終わり

という解説を読むと、
「電源ケーブルに流れる電流は、音楽信号に応じて広範な周波数を含む複雑な波形になる」と読めます。

この件については、半年ほど前に、私の立てたＡＶアンプのスレで、ばうさんやMinerva2000さん検討したことがありますが、あの時の、
「電源ケーブルから音楽信号に関連した、何らかの情報が抽出できるハズだ。」という予想
の強力な後押し情報だと思います。

電源ケーブルの電気的特性を向上させることが、音質の改善に繋がる、という強力な根拠になりうる現象だと、言って良いでしょう。

三菱電機工業では、銅の結晶構造を変えることで、電気的特性を向上させるという技術を開発して、製品を作っているようです。
実際に音が変わるかどうかは、自分の耳で聴いて見なければ分かりませんが、試してみたくなる、上手な広告（宣伝）文だと思います。

電源ケーブルと電源安定化装置を別々に考えるか、
電源ケーブルも電源安定化装置の一部と考えるか、
によって、見方が変わってくると思いますが、

電源ケーブルの電気的特性の善し悪しは、電源安定化装置の電源供給能力、音楽信号に応じて様々な周波数の電流を供給する能力の善し悪しに、少なからず影響している、と考えることに無理はないと思います。

三菱電線工業が持っている、電源ケーブルに流れる電流の波形、のような情報が手に入れば、「電源ケーブルで音が変わるか」という論争にも、一定の決着がつくにありません。

書込番号：9346919

[二羽のウサギ]

こんばんは

３連投になりますが、もう一つ、コメントします。
これは、議論に関することです。

ばうさんが、「変わると主張する人」は存在するかどうか？
という質問に拘っていて、私が一向に返事をしないこと対して、議論の基本的なルールを守れない行為だと非難されている件につき、私の考えを述べてみます。

簡単に申しますと、

�@わたしが、Ａとコメントする。
�Aばうさんが、Ａについて質問する。
�Bわたしは、Ａについてコメントをした以上、質問に対して何らかの返答をする責任があると考えるので、出来る範囲で返事をする。

というのは、議論のルールだと思います。
ばうさんと、同じ考えです。

今回、この「存在するかどうか？」という質問の件については、

�@わたしが、Ａとコメントする。
�Aばうさんが、Ａを改造して、Ｂというコメントに造りかえる。
�Bばうさんは、Ｂについて、私に質問する。
�C私は、Ａについては責任があるが、Ｂについては責任がないので、返事をする必要はない。

という構造だと、認識しています。
だからこそ、「私のＡをＢと勝手に造りかえては困ります。Ｂは、ばうさんの作ったコメントですよ。」と、わざわざ、補足でお願いをしているのです。

書込番号：9348515

[ばう]

二羽のウサギさんの、
2009/04/04 07:50　[9346158]

＞ どうも、ばうさんの中の‘議論に負けたくない’保護回路、みたいなものが働いてしまったようで、もう、支離滅裂になっているようです（ただの感想です）。

について、私の「ただの感想」を書きます。

あなたの言っている文章には主語がないので分かりにくいです。
「支離滅裂になっている」とは、誰のことを指して言っているのでしょうかね。
私の考えでは、自分以外の人を支離滅裂と非難するときに、理由すら述べないなんてことは考えにくいです(「保護回路」云々が理由とも思えません)。
理由も示さず支離滅裂と言い放つだけなら、人の言うことをぜんぜん聞かなくてもいくらでも言えます。

したがって、二羽のウサギさんが言う、支離滅裂とは、二羽のウサギさんご自身のことを指している可能性が高いと推測できます。

また、末尾に「（ただの感想です）」と書いても、掲示板に書く以上、その感想を多くの人に読んでもらうことを前提とした投稿ですよ。
でも、あなたが書くのなら私も不公平にならないように、一応末尾に書きます。
（以上は、私のただの感想です。）

書込番号：9351597

[ばう]

二羽のウサギさんの、
2009/04/04 07:50　[9346158]
について、私の「ただの感想」を書きます。なお、感想と言っても、掲示板に書く以上、私の意見の表明です。


＞ 初めからやり直しましょう。

＞ （尚、これは、本日、後出しの質問をしているのではありません。初発の日が、質問の日になります。）


これはどういう意味でしょう？
テレビゲームのようにリセットするのですか？(あるいはセーブしてあったところまで遡るのですか？)
今までの議論の過程はいったいどうなったのでしょうか？

もしも私が、あなたの「初めからやり直しましょう」に応じたとします。そうしたら、あなたは今後も形勢が不利になったら、またいつでも「リセット」を持ち出して、やり直せることになります。
そうしたらあなたは絶対に負けませんよね？私は絶対に勝てませんよね？(議論を「勝ち負け」と言ってしまうのもどうかとは思いますが、なんらかの「勝ち負け」という概念はあると思います。)
私はいったいいつまであなたの議論に付き合わされることになるのでしょうか？

これはおかしい。私はあなたが「リセット」を提案するのならば、それとセットで、今までの議論について、なんらかの見解を示すべきだと思います。「勝ち負け」の概念で言えば「敗北宣言」です。
私はべつにあなたに「敗北宣言」をしろと強要しているわけではありません。「リセット」というどんでん返しを提案するのならば、それぐらいのことが必要なのではないか？という逆提案をしているだけです。

書込番号：9351658

[ばう]

二羽のウサギさんの、
2009/04/04 07:50　[9346158]
に対するただの感想を書きます。


＞ 解説）
＞ これは、イエスなのでしょうか？
＞ 昨日の投稿を拝見すると、既に返答している、とのことですので、ご指摘の通り＝「イエス」という解釈で良いのでしょうか。

二羽のウサギさんに対しては、
「（３）ノーコメントです。理由は [9341127] で述べたように羽のウサギさんとはちゃんとした議論ができないと判断したからです。」
[9341127] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8519770/#9341127
という答えになります。

参考までに、二羽のウサギさん以外の掲示板をご覧のみなさまに対しては、
「（１）イエス、認めます。」
という答えになります。
これについては、私は、最初に、
[9312548] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8519770/#9312548
[9315602] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8519770/#9315602 (誤字訂正)
において言い尽くしています。


＞ それなら、半年間、ばうさんは、何を主張してきたのでしょう？？？

なんでしょう？改めて問われると面食らいますね。

変わらない派である私の、
「電源ケーブルでは音は変わらない。その理由は、電源ケーブルで音が変わるという客観的な事実がないからだ。」
という主張を肯定するための主張

および

変わる派の典型的な、
「電源ケーブルで音は変わる。その理由は、電源ケーブルで音が変わるという主観的な事実があるからだ。」
という主張を否定するための主張

でしょうか。

(なお、「否定」と言っても別に相手の人格を否定するとかそういう意味ではないです。議論の相手の主張に対し、理由を述べて否定する、議論における正当な行為です。念のため。)


＞ これが、イエスなら、わたしの質問は、以上で終わりです。
＞ 返答が得られていないと判断したので、返答を得るために、一つ一つ反応しました。
＞ 結果、次々と「『議論のための議論』のための議論」のための議論、が始まっていますが、イエスなら、お終いです。

終わり？ということでしょうかね。

書込番号：9351722

[ばう]

二羽のウサギさんの、
2009/04/04 12:10　[9346919]
についてコメントします。

＞ 議論を離れて、少しコメントします。

私は、これは、今までの議論とはまったく別の議論だという認識でコメントいたします。たまたまスレが同じだけであり、別の新しい議論をまったくまっさらな状態から開始したのだという認識でいます。たとえて言えば、今までやっていたテレビゲームAをリセットしてやり直すのではなく、別のテレビゲームBを始めたのだということです。

なお、とうぜんですが、もしも議論の途中で、今後ちゃんとした議論ができないと私が判断すれば、その正当な理由を示して、私は議論を止めます。


＞ 電源ケーブルを変えると音が変わるのか？
＞
＞ これについて、ばうさんの考え（と私が解釈している）、
＞
＞ 「電源ケーブルの後に、電源安定化装置（トランスと電解コンデンサー）がついているので、電源ケーブルの電気的な特性が水準以上であれば、多少の性能の違いは、トランスと電解コンデンサーのところで吸収されてしまうはずだ。だから、電源ケーブルを変えても、音は変わらないはずである。殆どの付属の電源ケーブルは一定の水準以上のものだから、これを高価なものに変えても、音が良くなることはないでしょう。」
＞
＞ には、一目置いています。

これは私の文章ではなく、二羽のウサギさんの解釈の文章だと思いますが、概要としては否定はしません。私の主張はだいたいそんな感じです。(細かいところは違うかもしれませんが。)


＞ 一方で、例えば、三菱電線工業という電線屋のホームページにあるように、
＞ http://audio-cable.co.jp/SHOP/PC1-15M.html
＞
＞ 以下、引用
＞ 「一般に電源ケーブルや屋内配線に流れるのは５０（又は６０）Ｈｚの正弦波と言うイメージがあるようです。意外に知られていない事ですが、電圧はほぼ５０Hzの正弦波を示しますが電流は機器の出力に振られて５０Ｈｚの正弦波ではなく広範囲な周波数を含む波形になります。電源が出力に振られると言うよりは、機器は電源から入ってくる電流を加工して出力する（または、動く）わけですから当たり前と言うことでしょうか。広範囲な周波数の電流を上手に電源に供給することが機器の本来の能力を引き出す事に繋がります。」引用終わり


私は、三菱電線工業は古くからの上場企業であり、その点では信頼できる会社だと思います。その販売関連会社もそれに準じると思います。ホームページにあからさまな嘘を書くことはないでしょう。
しかし、変わる派のかたに多いのですが、メーカーや販売店の謳い文句の文章を読むときに、期待(主観)を交えて読まれるかたがいらっしゃいます。


＞ という解説を読むと、
＞ 「電源ケーブルに流れる電流は、音楽信号に応じて広範な周波数を含む複雑な波形になる」と読めます。

↑この解釈は間違いはないと思います。(現実がどうかは別にして、三菱電線工業のホームページの記述の解釈としては間違っていないという意味です。)
「広範な」ということは現実かどうかは分かりませんが、少なくともホームページには「広範囲な」と書いてありますので、ホームページの記述の解釈としては間違ってはいません。


＞ この件については、半年ほど前に、私の立てたＡＶアンプのスレで、ばうさんやMinerva2000さん検討したことがありますが、あの時の、
＞ 「電源ケーブルから音楽信号に関連した、何らかの情報が抽出できるハズだ。」という予想
＞ の強力な後押し情報だと思います。

↑この導出も基本的には間違いはないと思います。(これも、現実がどうかは別にして、三菱電線工業のホームページの記述の解釈からの導出としては間違っていないという意味です。)
しかし「抽出できる」ということは、測定限界などのようなことを考慮していません。これはホームページには書いてないことですから、読み手の「関連しているのだから、測定器や耳で抽出ができるほどの大きさの情報があるだろう」という推測が入っています。この推測の根拠はどこにあるのですか？


＞ 電源ケーブルの電気的特性を向上させることが、音質の改善に繋がる、という強力な根拠になりうる現象だと、言って良いでしょう。

↑これは私は飛躍があると思います。そのように言える導出の過程が不明です。


＞ 三菱電機工業では、銅の結晶構造を変えることで、電気的特性を向上させるという技術を開発して、製品を作っているようです。

↑これは、電気的特性を向上させるだけであり、音質との関連性は言っていないわけですよね。


＞ 実際に音が変わるかどうかは、自分の耳で聴いて見なければ分かりませんが、試してみたくなる、上手な広告（宣伝）文だと思います。

↑結局、聞かないと分からないわけですよね？宣伝文が読み手の想像力をかきたてているだけということを否定はできないわけですよね。


＞ 電源ケーブルの電気的特性の善し悪しは、電源安定化装置の電源供給能力、音楽信号に応じて様々な周波数の電流を供給する能力の善し悪しに、少なからず影響している、と考えることに無理はないと思います。

↑そういう仮定を考えることに無理はないでしょう。しかしその仮定が正しいとはかならずしも言えません。「根拠がなくてもその仮定が正しいと考える人が居る」ということを考えることに無理はないと思います。ただ、これは「音が変わったと感じる人が居るのだから音は変わるのだ」ということと同じことです。


＞ 三菱電線工業が持っている、電源ケーブルに流れる電流の波形、のような情報が手に入れば、「電源ケーブルで音が変わるか」という論争にも、一定の決着がつくにありません。

↑「手に入れば」という仮定付きです。手に入るという根拠がなければ、ただの仮説どまりです。さらには手に入っても、ではその電流の波形と音が変わるということに関係があるかということも、調べる必要があります。

書込番号：9351931

[ばう]

ここで、二羽のウサギさんに限らず、変わる派のかたにオススメしたいことがあります。変わらない派のかたにもオススメしたいことです。結局、みなさまにオススメします。

自分がメーカーや販売店になって、なにか商品を売る際にホームページやカタログに載せる、嘘スレスレ(しかし嘘ではない)の売り文句(謳い文句)を考えてみると、分かりやすいと思います。

根拠のある事実(例:この商品はこういう製法で作りました)と、根拠のないただの可能性(例:この製法なら音が良くなると予想できる)を書きます。
読み手にはあたかも「この商品はこの製法で作っているから音が良くなるんだろうなあ。じゃあ買おう。」と思わせるわけです。

売り文句はあくまでも、事実(こうやって作ったという事実)と、可能性(こうやって作ったものなら音が良くなると社内の担当者は考えているという事実)を、並べて書いているだけです。嘘はありません。

JARO からは「嘘・大げさ・まぎらわしい」のうち、「大げさ・まぎらわしい」では指摘されるかもしれません。しかし「嘘」では指摘されないでしょう。
「大げさ・まぎらわしい」で指摘されたのならば、「ちょっと大げさでしたので訂正します。ちょっとまぎらわしかったので補足します。」などという言い分を言えます。「嘘を付いていました。ごめんなさい。」と謝る必要はありません。

書込番号：9352020

[ばう]

二羽のウサギさんの、
2009/04/04 19:37　[9348515]

＞ ３連投になりますが、もう一つ、コメントします。
＞ これは、議論に関することです。
＞
＞ ばうさんが、「変わると主張する人」は存在するかどうか？
＞ という質問に拘っていて、私が一向に返事をしないこと対して、議論の基本的なルールを守れない行為だと非難されている件につき、私の考えを述べてみます。

について私の感想を書きます。

私はこれは、私に対する質問ではなく、二羽のウサギさんの後出しの主張にすぎないと捉えています。
なぜ後出しかと言うと、私が言った反論について反論するわけではなく、新たに手を変え品を変え、言ってきていることだからです。
私がこれに付き合っていたら、キリがありません。

したがって、私はこれについてはノーコメントです。

書込番号：9352071

[二羽のウサギ]

ばうさん、こんばんは

ご丁寧に、ご返答頂きまして、有り難うございます。

ただ、なかなか伝わらないようなので、最も大切なところだけでも、取り急ぎお願いしておきます。

私は、ばうさんの、2009/04/05 11:38　[9351722]のコメントで、名指しで、大変な非難を受けています。これについては、私の名誉を著しく傷つける、卑劣な行為だと考えています。ここがカカクコムの掲示板でなかったら、早速、弁護士に相談しているところです（怒）。

言い過ぎです！

また、実社会では到底あり得ないような、誤解（ばうさんの読解力不足に伴う誤った思いこみ）を根拠にした、方言・暴言であるとも考えています。これほど、間違った読み方をしている人に、どうしてここまで言われなければならないのか・・・（悲）

議論の仕方を間違っているのは、あなたです！

私の2009/04/04 19:37　[9348515]の３連投になりますが〜のコメントは、優しく、ばうさんに誤りを自覚して頂ければ・・・との期待を込めて書きました。

後出しの主張でも何でもありません。

ばうさんが、如何に道を誤ったかを、これほど明確に示しているのに、ばうさんは、まじめに読もうともしていません。

何故でしょうか？
負けたくないからかも知れませんが、だからといって、名指しでめちゃくちゃな非難をしても良いということにはなりません。

あそこまでの誹謗中傷を行ったのですから、
私の2009/04/04 19:37　[9348515]の３連投になりますが〜のコメント
を真面目に読んで下さい。

今日のところは、これだけ、お願いしておきます。

書込番号：9353223

[skyhighabove]

こんばんは。
電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか、ということにかなり興味があります。私はオーディオはほとんどわからない初心者です。ただ真実が知りたいのです。このスレを通して読む限りでは、電源ケーブルで音は変わらない、という判断になりそうです。なぜなら、ばうさんがおっしゃっているように、その理由は、電源ケーブルで音が変わるという客観的な事実がないからだ、です。私はこの考え方を支持します。また、これに飛躍があるとも思いません。

書込番号：9353486

[skyhighabove]

最近の議論では、むしろ、二羽のうさぎさんのほうに飛躍があるように思います。
二羽のうさぎさんは、直前のコメントで、ばうさんから大変な非難を受けた、と書かれていますが、その　2009/04/05 11:38　[9351722]　のコメントには、二羽のうさぎさんに対する非難は私には読み取れませんでした。どのあたりが非難したという表現になっているのでしょう。私が読む限りでは、ばうさんは二羽のウサギさんに対して、至極まっとうな答えをしているように思います。

書込番号：9353513

[二羽のウサギ]

ばうさん、こんばんは

私の質問１に対して、イエスとの返答を頂き、目的を達したようですので、そろそろ、お暇させて頂きたいと思います。
僅か１０日間でしたが、色々と、相手をして頂きまして、有り難うございました。

ばうさん研究家の私として、今回、二つの目的を持って、このスレッドにお邪魔させて頂きました。

�@ばうさんと、普通に議論が出来るかどうか、を改めて確認する。
�Aばうさんが、このスレッドを立てた目的は何か、を確認する。

�@については、難しいことを改めて確認しました。不可能だと言っても良いでしょう。
この難しさは、実際に、ばうさんと議論をした人だけが味わえるもので、貴重な体験が出来たと思っています。
‘カカクコムのばうさん’が、アンタッチャブルなキャラクターであることが確認（確信）できました。

�Aについても、私的には満足する結論が得られました。

今後は、私の方から、ばうさんに、議論を申し込むことは無いと思います。
これからも、お体に気をつけて、益々ご活躍されることを、陰ながら見守っていきたいと思います。
幾つか無礼な言動があったかと思いますが、議論のためですので、お許し頂ければ幸いです。

最後になりましたが、「参考になりましたか？」を、こんな奥底までお付き合い頂いてクリックして頂いた方々、特に、同じ経験を共有することが出来たお二人には、改めてお礼を申し上げる次第です。
有り難うございました。

書込番号：9354206

[ばう]

みなさま、こんにちは。

今までの投稿数が多くなったことと、最近は投稿が途切れているため、これを機会に、数日中に新スレ(Part 4)に移行させていただきますので、あらかじめ予告させていただきます。

なお、それまでの間であっても、新スレを待つことなく、今のこのスレに自由にご投稿くださって構いません。

では、よろしくお願いいたします。

書込番号：9378248

[ばう]

スレを上げたついでに、前回の、公正取引委員会の話、
2009/03/13 21:15　[9239573] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8519770/#9239573
について追記します。

いわゆる「マイナスイオン」について、東京都および国民生活センターの報道発表資料について紹介します。
ここで取り上げた「マイナスイオン」はあくまでも一例ですが、東京都や国民生活センターといった公的な機関が、科学的な根拠の取り扱いについてどう考えているか、という参考にできると思います。



東京都 生活文化局 報道発表資料 [2006年11月掲載]
科学的根拠をうたったネット広告にご注意！
"「マイナスイオン商品」表示を科学的視点から検証しました"
http://www.metro.tokyo.jp/INET/OSHIRASE/2006/11/20gbr500.htm
(このページの中ほどから「※資料　「マイナスイオン商品」表示を科学的視点からの検証について」 http://www.metro.tokyo.jp/INET/OSHIRASE/2006/11/DATA/20gbr500.pdf を見ることができます。)


国民生活センター 報道発表資料 ［2003年9月5日:公表］
マイナスイオンを謳った商品の実態
−消費者及び事業者へのアンケート、学識経験者の意見を踏まえて−
http://www.kokusen.go.jp/news/data/n-20030905_2.html
(このページの下部から報告書 http://www.kokusen.go.jp/pdf/n-20030905_2.pdf を見ることができます。)

書込番号：9378575

[ばう]

次スレへ移行します。

次スレは、
電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 4
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9397970/
です。

以後は、そちらにご投稿くださるようお願いいたします。

もしも、Part 3 のスレで言い残したいことがある、というかたがいらっしゃれば、Part 4 のスレのほうにご投稿されて、Part 3 のスレには「Part 4 に続きを書いた」という一文と、その書き込み番号などをご投稿していただければと思います。

書込番号：9397980

電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 2

[ばう]

前スレは、
「電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか」
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/
です。

以下、表記に関することですが、スレ主からのささやかなお願いになります。無理にとは言いませんが、私としてはこうしたほうが見やすくなるかな、と思いましたので書きました。

・派閥の表記は、できれば「変わる派」・「変わらない派」でお願いします。
ネット上では「肯定派」・「否定派」と呼ぶことも多く、そのほうがかしこまった表現であり良いのかもしれませんが、その反面、なにを肯定してなにを否定しているのかが分かりにくいので、このスレでは、できれば「変わる派」・「変わらない派」でお願いします。

・このスレのメインのテーマは、「アンプ」の「電源ケーブル」を変えたら「音が変わるか」(あるいは「音が変わることを分かる人が居るか」)です。
関連する話題として、プレーヤーについて書かれたり、スピーカーケーブルやRCAケーブルについて書かれてもいっこうに構いませんが、その際はそうであることが一目で分かるように、できるだけ明記していただけるとありがたいです。電源ケーブルも「ケーブル」ではなく「電源ケーブル」と書いていただけると、区別が付きやすくなるので助かります。

勝手なお願いですが、もしできればよろしくお願いいたします。

書込番号：8336746

[明日兎]

一応変わる派です
製品のHPでも電源ケーブルは〜素材仕様とか書いてるし。メーカーも認めてるってことですよね。
個人的には相当な安物以外そんなには変わらないって思いますけど。
純正がダメな電源ケーブルだと結構変わる。

書込番号：8337225

[I LOVE YOU BMW]

こんばんは〜

ブラインドテストしましたよ〜！
今回はkuroのスピーカーの音の比較で、電源ケーブルではないですが、電源タップの交換でテストしました。被験者は妻です。ソースは「SONGS 藤井フミヤ」です。まず、普通のOAタップ。「イイ音じゃん」 次にﾍﾞﾙﾃﾞﾝの電源タップ。「こっちの音のが好き。音が澄んでる」だそうです。自分はブラインドテストしてないですが、明らかに音がクリアになり音に伸びを感じました。ちなみに、OAタップは普通の壁コンセントに、ﾍﾞﾙﾃﾞﾝの電源タップはｵﾔｲﾃﾞの壁コンセントに接続です。

ﾄﾞ素人の実験ですので、鋭い突っ込みには反論出来ませんので、参考程度でお願いします。

とりあえず、自分の責務は果たした感じですね。これで、自分は電源関係で音は変わると認識出来ましたm(_ _)m

書込番号：8338362

[Minerva2000]

I LOVE YOU BMWさん　

こんばんは。はじめまして。

実験大成功、おめでとうございます。
強化された電源で良い音を楽しんでくださいね。
ところで、電源ケーブルではないですが、オヤイデの壁コンセントは何をお使いですか？
私は、R-1とSWO-DXultimoを使っていますが、全く違う音ですね。オヤイデの壁コンセントは
機種によって、それぞれ全く違う音がするようですね。この違いを楽しむのもオーディオの
楽しみのひとつですね。

書込番号：8339395

[I LOVE YOU BMW]

こんばんは〜
Minerva2000さん　はじめまして。ありがとうございます。
R1をお使いですか、すごいですね。自分は極力コストを抑えようとして、ベルデンの電源タップに接続する電源ケーブルは自作にしました（というか、L字型プラグがどうしても必要だったので）。壁コンセントはULTIMO SWO-DX-U です。ロジウムメッキのが音の違いが分かり易いとのアドバイスを受けての選択でした。
初めはkuroの画面の輝度が明るくなった事がインパクトが強かったため、音は気にしてなかったのですが、kuro板でのkuro内蔵アンプがなかなか素晴らしいという話と、こちらのスレのおかげで、しっかり実験できて違いを認識する事ができて本当に嬉しいです。

自分の推測ですが、家の電源の質が悪いほど違いがハッキリ分かるのでは？と思いました。
次はスピーカーケーブルに挑戦したいです（笑）。

書込番号：8339567

[ばう]

明日兎さん、こんばんは。

＞ 製品のHPでも電源ケーブルは〜素材仕様とか書いてるし。メーカーも認めてるってことですよね。

メーカーが認めるのは「この電源ケーブルにはこういう素材を使っています」ということだけではないでしょうか。
また、メーカーもたとえば「この製品はパワフル・ストレートな高音質です」のように、証明の必要がないあたりまえのことは謳うかもしれません。(パワフルはアンプを大音量にしても電力供給に支障がなく音が出るという意味、ストレートも似たような意味、高音質も音は支障なく出るというだけの意味。)
しかし、「この製品は、他の製品よりも音が良いです」のような表現には慎重になっていると思います。

もっとも、小さいメーカーは大手に比べると、わりと平気でそういった表現を使うようです。しかし、この場合も、もし訴えられたときにメーカーがどんな損失になるかを考えたほうが良いと私は思います。もし仮に、「この製品は、他の製品よりも音が良いです」が嘘であることが判明したとします。(そもそも証明が困難ですので、そのこと自体がまずありませんが。)
その場合に、詐欺罪などで刑法上の重い罪になるのならば、メーカーとしてもその危険性がないことに自信を持っていることになりますので、嘘である可能性は低いという見方もできます。しかし、せいぜい商品代金を返金すれば良いだけ、ということならば嘘をついている可能性は高いという見方もできます。(嘘ではなくたんに性能を確かめていないだけ、ということもあります。)

書込番号：8339648

[ばう]

I LOVE YOU BMWさん、こんばんは。

＞ ﾄﾞ素人の実験ですので、鋭い突っ込みには反論出来ませんので、参考程度でお願いします。

突っ込みはしませんが(と言って突っ込んでいますが)、なされたブラインドテストはどの程度の厳密さを持つものかが気になりました。
うかがう限り、「まず、普通のOAタップ。」、「次にﾍﾞﾙﾃﾞﾝの電源タップ。」と書かれていることから推測するに、2回しか試していないようにも思います。

実際のところ、何回試されましたか？

試行回数が少なすぎると、まぐれで言っても当たる確率は高いのではないかと思います。

書込番号：8339727

[satoakichan]

I LOVE YOU BMWさん　はじめまして　　そして　Minerva2000さん　こんばんは！

＞とりあえず、自分の責務は果たした感じですね。これで、自分は電源関係で音は変わると認識出来ましたm(_ _)m

ご苦労様でした、電源関係の効果が体験されたたのこと、これもオーディオの楽しみ方ですね。

私も今回は電源ケーブルでの話ではありませんが
以前テーブルタップをオヤイデのＵＬＴＩＭＯ　ＳＷＯ−ＤＸに変えました。
そしてＳＡＣＤ盤ＮajeeのSidewayzと言う曲をかけたところ私が感じて感想を言う前に女房が
『音が綺麗、凄く良い感じになった』と、そこでテーブルタップを通常の物にさしなおし、再度聴いたところ、『音が少し汚くなった感じ』との感想でした。

テーブルタップの件は一切言ってませんし、プラグ差し替えもどちらにさして行ったかは女房は知りません。
でも女の人と言うのは理屈ではない第六感(？)があるのかもしれませんね(^^)

以前の話であり、ブラインドテストとはほど遠く、本当に拙い体験ですが過去にこの様な事がありました。

書込番号：8339741

[らんにい]

こんばんは♪
ばうさんの説法より実験結果が楽しみで仕方ありません。

あらためてよろしくお願いいたしますm(__)m

書込番号：8339767

[I LOVE YOU BMW]

ばうさんへ

突っ込みの通り2回です。まぐれ当たりと言われても構いませんが、ばうさんが我が家に来て頂いて試聴されても、判るレベルだと自負しております。同じメーカーのアンプ比較より違いが判るレベルではないかと感じております。
参考にならなければ、ｽﾙｰでお願いしますねm(_ _)m

書込番号：8339979

[ばう]

I LOVE YOU BMWさん、こんばんは。
ご回答ありがとうございます。

＞ 突っ込みの通り2回です。まぐれ当たりと言われても構いませんが、ばうさんが我が家に来て頂いて試聴されても、判るレベルだと自負しております。同じメーカーのアンプ比較より違いが判るレベルではないかと感じております。
＞ 参考にならなければ、ｽﾙｰでお願いしますねm(_ _)m

2回ではダメだと思います。やはりまぐれ当たりの可能性を否定できないです。

ただ、私は以前からも機会があるごとに言っていますが、変わる派のかたにかならず厳密なテストをしてほしいというお願いはしておりません。ただ、厳密なテストではない不完全なテストをされたのならば、私はその結果に僭越ながらケチを付けさせていただきます、ご了承ください、というただそれだけのことです。
I LOVE YOU BMWさんがテストを2回実施されたという事実は尊重させていただきます。



以下は、I LOVE YOU BMWさんへ、というわけではありませんが、ついでに書かせていただきます。

みなさまがご家庭内でブラインドテストをされる事例は、掲示板でたまに拝見しますが、家庭内でやる、という時点ですでにいくらかの厳密さは失われていると思います。
とくに、掲示板の参加者であるAさんをテストの実施者(電源ケーブルを切り替える係)とし、Aさんのご家族であるBさん(Aさんの奥様が多い)を被験者(聞き分ける人)とすると、Bさんは家庭内が円満になるように答えようと努力されるのではないかと思います。(すなわちAさんの顔色や声をうかがって、聞き分けできたという結果に持っていこうとする。本来、ブラインドテストとはそういう情報も遮断すべきものですが。)

その影響を排除するための、ひとつの案ですが、たとえば、なにか賞品をかけて、Bさんをテストの実施者とし、Aさんを被験者とし、Aさんが聞き分けできればAさんが賞品をゲット、聞き分けできなければBさんが賞品をゲット、のようにすると良いかもしれません。

賞品は、たとえばですが、
・ゴミの日のゴミ出しをやらなくて良い権利
・Bさんが高級服を買える権利
・Aさんのオーディオにかけるおこづかいをひとつき1万円までに制限する権利
などが考えられます。AさんとBさんの間で、不公平はあるかもしれませんが、それは双方の間で微調整してください。

そうすると真剣みが増して、Bさんのほうから「え？試行回数2回は少なすぎるんじゃない？それじゃまぐれで当たるじゃん。」とルールの見直しを要求されるかもしれません。

書込番号：8340060

[らんにい]

それでは
何回やればいいと思いますか？

書込番号：8340080

[ばう]

＞ それでは
＞ 何回やればいいと思いますか？

有名なサイトとして、
http://anonymousriver.hp.infoseek.co.jp/ABX_and_ABCHR/index.html
を参考にすると、これは ABX テストであり、電源ケーブルの聞き分けにそのまま適用できるかは分かりませんが、最低でも8回ぐらいは必要なようです。
ただ、たくさんのかたがテスト結果を持ち寄ったり、厳密ではないテストだったりするかもしれないことを考慮すると、20回ぐらいやったほうが良いと私は考えます。



なお、話は変わりますが、私はさきほど、

＞ ただ、私は以前からも機会があるごとに言っていますが、変わる派のかたにかならず厳密なテストをしてほしいというお願いはしておりません。ただ、厳密なテストではない不完全なテストをされたのならば、私はその結果に僭越ながらケチを付けさせていただきます、ご了承ください、というただそれだけのことです。

と書きましたが、これだけ読むと「ばうは人の出した結果にケチを付けるだけの奴だ」のように思われてしまうかもしれません。
しかし、私は、以前からも言っていますが、変わる派から音が変わることを説明するなんらかの仮説を出されたとしても、それが音が変わるという根拠にはならないという姿勢をとります。完全ではないテストの結果も、仮説と同様であり、それ自体は根拠としては使えないのです。

たとえば、もしもですが、不完全なテストの結果であっても、それが10個集まったら完全なテストの代用とできる、のような論法を一緒に示していただける(そしてその論法が正しいことを証明してくれる)のならば、それならもちろん不完全なテストにも意義はあります。しかし、そういう論法がなければ、不完全なテストの結果は言い方は悪いですがゴミでしかありません。

書込番号：8340246

[I LOVE YOU BMW]

satoakichanさん
こんばんは〜 はじめまして。

ありがとうございます。自分も初めは電源タップ等の交換は板で読んでいても半信半疑な部分もありましたが、これだけ違いが判ると不思議ではありますが、とっても嬉しいですね。劣悪な環境の人ほど判りやすいのでは？と思っている次第です。電源ケーブルに関しては、まだ弄った事が無いので(AV機器類)、これまた半信半疑ですが、極端な差をつけて試せば違いが判りやすいかもですね。


ばうさんへ

ばうさんのお部屋の電源環境はとっても良くて分かりにくいのではないでしょうか？
主旨から脱線かもしれないですが、ばうさんのシステムから一番離れた部屋の電源から延長コードで電源を引っ張ってきて試してみてはいかがでしょうか？
先日、電源(電流？)の安定化によるデレビの輝度の変化には肯定的な意見を頂戴しましたので、音に関しても素人ながら同じではないかと考えております(つい最近)。電源(電流)の安定化によりアンプも本来の力を発揮出来て音質が変わったのだと解釈しておりますが、ばうさんは如何思われますか？

書込番号：8340300

[I LOVE YOU BMW]

連投スミマセン

TVチャンピオンとかでｵｰﾃﾞｨｵ選手権とかあったら面白いのに。その中に利き酒ならぬ利きケーブルとか利きアンプとかあったら面白いですね。この世の中に達人がいてもおかしくなさそうですが(笑)

ばうさんへ
音楽、楽しまれてますか〜？もっとリラックスして楽しんで下さいね〜...そして沼にブクブク...


それでは、ばうさんが納得できる客観的なデータが出てくる事を願って、自分は観客席から楽しませていただきますね。

書込番号：8340568

[ばう]

I LOVE YOU BMWさん、こんばんは。

＞ ばうさんのお部屋の電源環境はとっても良くて分かりにくいのではないでしょうか？
＞ 主旨から脱線かもしれないですが、ばうさんのシステムから一番離れた部屋の電源から延長コードで電源を引っ張ってきて試してみてはいかがでしょうか？

まあ、やってもいいかなとは思うことはあります。延長コードは手元にすでにありますし、コストはかかりません。
ただ、私は以前から書いていますが、こういうことをしてもキリがないのです。これをやって、私が聞き分けられなければ、つぎは、延長の長さが足りない、いや、延長以外の問題かもしれない、私の耳が悪いからかもしれない、というようにいくらでもほかの要素が沸いて出てきます。これにどんどん付き合っていると、そのうちに、いわゆる「ミイラ取りがミイラになる」のではないかと思います。

＞ 先日、電源(電流？)の安定化によるデレビの輝度の変化には肯定的な意見を頂戴しましたので、音に関しても素人ながら同じではないかと考えております(つい最近)。電源(電流)の安定化によりアンプも本来の力を発揮出来て音質が変わったのだと解釈しておりますが、ばうさんは如何思われますか？

私は、プラズマテレビの動作原理を良く知りませんので、分かりません。
また、テレビで変わったから、オーディオアンプでも変わる、というのはありそうな話ではありますが、あくまでも仮説にすぎません。

＞ ばうさんへ
＞ 音楽、楽しまれてますか〜？もっとリラックスして楽しんで下さいね〜...そして沼にブクブク...

これ、たくさんのかたから皮肉っぽく良く言われることなのですが、私は楽しんでいますよ。以前もいろいろ書きましたが、私はオーディオの楽しみ方として、たとえばスピーカーの配置に凝ったり、部屋の中の音の反射を変えるために部屋の模様替えをしてみたり、ということはいろいろやってますし、それをやっていないときは椅子に座って音楽を毎日何時間も聴いてますよ。
私は、電源ケーブルで音は変わらないと思うから、電源ケーブルを変える、という楽しみ方をしないだけです。
私がやっていることを掲示板に書いても良いのですが、べつに「スピーカーの配置を変えてみました」などと書いたところでほかのたくさんの人もやっていることなので、それほど面白みはありません。私としては、むしろ逆に、電源ケーブルを変えている人に「それ楽しいですか？電源ケーブル以外のことで楽しんだほうがいいんじゃないですか？」と言いたいので、電源ケーブルのことを多く掲示板に書いているだけです。


＞ それでは、ばうさんが納得できる客観的なデータが出てくる事を願って、自分は観客席から楽しませていただきますね。

私としては、これもみなさんに機会があるごとに言っているのですが、I LOVE YOU BMWさんがご自身のために客観的なデーターを出されると良いと思います。私は、絶対出せ、掲示板に公表しろ、と言うわけではありませんが、奥様と真剣勝負をされてそれでも聞き分けが出来るということをご自身できちんと確認されたほうが良いと私は思います。もし聞き分けができないことが判明すれば、今後のI LOVE YOU BMWさんのオーディオの楽しみ方が、もっと広がることでしょう。


＞ TVチャンピオンとかでｵｰﾃﾞｨｵ選手権とかあったら面白いのに。その中に利き酒ならぬ利きケーブルとか利きアンプとかあったら面白いですね。この世の中に達人がいてもおかしくなさそうですが(笑)

ケーブル(電源？スピーカー？)の種類は知りませんし、選手権なのかも分かりませんが、「タモリ倶楽部」でそういう利きケーブルのようなことをやっていたという話があります。私はまだ見ていませんが、探せばすぐに見つかると思います。

書込番号：8340705

[I LOVE YOU BMW]

ばうさんへ

詳細にコメントありがとうございます。

自分の場合は深い電源(電線)沼へ沈む気は毛頭有りませんので、客観的データは全く必要ありません。一応、身の丈にあったお金のかけ方を目指してます。ですから、電源関係はこの位で十分と思っております。それより、セッティングの方が難しく興味があり奥が深いと感じており、これは最近実行した事ですが、高さを合わせる事がとても大事だと分かりました(汗)今日、大理石が届いたので、足回りを固める効果もこれから学んでいこうと思っています。
ケーブル類は簡単に効果が出やすいと思って皆さん？試されてると自分は考えております。もっと詳しい方に言わせると奥が深いのでしょうが...

ばうさんが音楽を楽しまれている様で良かったです。ばうさんは、パイオニアのスピーカーのスレだったと思いますが、スピーカーの高さが紙一枚で音が変わるという方のスレはご覧になられたでしょうか？自分はそのレベルに達しなくても1cm以内でセッティングできるレベルまでになれたらと思います。何事も楽しむ事が出来れば幸せですよね。


こんな長文を書いたのは(語った)初めてかも？これって、ひょっとしたら「ばうさん議論沼」ですかね？

でも楽しかったです。ありがとうございましたm(_ _)m

書込番号：8340788

[Minerva2000]

自分が実験すると、それに突っ込みを入れられてキリがないので、絶対やらないが、人には実験を勧めておいて、それにまんまと乗せられて実験すると、それに際限なく突っ込みを入れるのは楽しいし、これこそ自分の生涯の趣味である、ということですね。

このスレのPart1では、電源ケーブルをインチキ癌の特効薬のようなものになぞらえていましたが、これは不当ですね。
99.99％の医者がその効果に疑問を持っている薬と、100％のオーディオ評論家、ＡＶ評論家がその音質変化を認めている電源ケーブルを同じ扱いにしていますからね。
なぞらえるなら、市販の頭痛薬がふさわしいですね。

したがいまして、「電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか」のスレッドは「市販の頭痛薬は、頭痛に効くのかそれとも効かないのか」というスレッドと同様に、議論する価値の無いスレッドである、と言っても許されますよね。

書込番号：8341062

[らんにい]

こんにちは♪
わたしもBMWさんがﾊﾞｶにされたようで腹立ちました。
みんなボランティアで実験やってんだから
気持ち良くやっていただくのが人間の筋と考えます。
人間としての筋より科学的検証が上にたつなんてまっぴらです。

口出さないほうがスムーズにいくはずですから
一通り結果でるまで黙っててください。

書込番号：8341119

[satoakichan]

　皆さんおはようございます！

Minerva2000さんの
＞自分が実験すると、それに突っ込みを入れられてキリがないので、絶対やらないが、人には実験を勧めておいて、それにまんまと乗せられて実験すると、それに際限なく突っ込みを入れるのは楽しいし、これこそ自分の生涯の趣味である、ということですね。

同感です、又このレスに対し何かしらの反論が出てくるでしょうが、それが又趣味になるのでしょう！
このスレ板では、このタイトルに関しスレ主様が納得するはずはありません。
理論と実経験の差、一言『論より証拠』それを実感させるのはこの場ではできません。
又実感しようとする気持ちも、当初から持っていないと思います。

らんにいさん　ごめんなさいね！
＞口出さないほうがスムーズにいくはずですから
一通り結果でるまで黙っててください。

キチットした結果がでたとしてもこの方は又、何か言いますよ！
それがこの方の趣味であり、本筋だから！！！

書込番号：8341182

[らんにい]

こんにちは♪
私は単純に
みんながそれぞれ実験結果持ち寄ってそれで各々が判断すればよいと思ってます。

変わらない派はなかなか名乗らないからという

変な使命感持たず
見守ってほしいです。

書込番号：8341200

[I LOVE YOU BMW]

皆さん おはようございます。

らんにいさん ありがとうございます。自分は何と言われようが、自分で体感できて楽しめたので満足してますよ(笑)

ばうさんも部屋の模様替えをしたり、セッティングされたりした時に、ブラインドテストを20回も行ったり客観的データを調べたりはしてないと想像してます。セッティングも部屋の環境で絶対この位置と決まっているわけではありませんよね。セッティングもある一定のレベル？を超えてると、「本当に変わるの？」と疑問を持たれる方々が多いと思います。でもそれは自分でそれが分かれば十分だと思います。セッティングも電源ケーブルもそこまでの差はないと考えている次第です。

あっ！またまた議論沼に...(笑)

書込番号：8341557

[redfodera]

皆さん、こんばんは。
どうも感情的な部分を刺激されるケースが多くて、
スレの移設早々、大変なことになってる様ですね。

I LOVE YOU BMWさん　
ブラインド・テスト、お疲れさまでした。

オーディオはとかくご主人様の自己完結した世界になりがちですから、第三者さんの試聴感想って参考になりますよね。
主観的な経験談ですが、オーディオに関心のない方ほどストレートに感じたままを述べてくれますし、
女性陣はリアリストが多いですから、こちらも鋭い切り口でその後の問題提起になりそうなポイントを指摘してくれますね。
I LOVE YOU BMWさんの奥様だと思慮深くお話になられるかもしれませんが、
当家の場合は、言葉を選ばず批評に容赦がなくバッサリ！切り捨てられそうで、当方には、少々、恐ろしい感じがします。
「こんなモノに散財して現をぬかしているのか」的なバイアスが掛かっちゃいそうですし（苦笑）・・・

らんにいさん、
いつもフォロー有り難うございます。

＞私は単純にみんながそれぞれ実験結果持ち寄ってそれで各々が判断すればよいと思ってます。

正誤で判断できる（あるいは判定が必要な）事象ではないと思いますので、私も同感です。

satoakichanさん

＞一通り結果でるまで黙っててください。
＞キチットした結果がでたとしてもこの方は又、何か言いますよ！

これは当方が画策中のテストを含む、という理解でよろしいでしょうか？
結果の動向はともかくとして「落ち度もつっこみ所も満載」になるのは明らかで、やはり不備や考慮不足はあるものです。
画策している当人が自分で申し上げるのも変ですが、興味本位の内容レベルに留まります。
それを話のネタに皆さんと意見交換したいというのが希望でもあります。

書込番号：8344095

[らんにい]

redさん
こんばんは♪
仕事でもなければ裁判でもないのでざっくばらんに実験していただくだけで私は十分です。

合理的な疑いを入れない十分な証拠でなくていいです。

BMWさんの実験、redさんの実験それぞれ
言葉悪くて恐縮ですが一つのサンプルかと思いますし、実験の結果音が変わっても変わらない派に無理強いしないのが私見です。

オーディオはあくまで趣味。でももし実験するなら真剣に。
redさんはそれができる方だからこそ楽しみなんです。

重ねてお手数ですがよろしくお願いいたしますm(__)m

書込番号：8344149

[satoakichan]

redfoderaさん こんばんは、お久しぶりです！

＞一通り結果でるまで黙っててください。

らんにいさんの発言を受けてですが

＞キチットした結果がでたとしてもこの方は又、何か言いますよ！

＞これは当方が画策中のテストを含む、という理解でよろしいでしょうか？

はい、その通りです。
今回このスレPart2ですが前スレにredfoderaさんが実験しますとのレスがありました。その結果を待たず新スレを立ち上げてしまう、このやり方に大いなる疑問を持ちました。スレ題は電源ケーブル・・・となっていますが、Part2では範囲をかなり広げています。前レスのその実験結果を待たずして、又redfoderaさんにも報告無しで行った訳です。確かに関連性があるとは言え、その結果を待って立ち上げるのが通常ではないでしょうか？

今迄のスレ主様の経過を見た時、議論の為の議論(私には揚げ足取りに感じる)そして実験結果を待たずして新スレ立ち上げる無責任さを感じましたので今回　[8341182]にこの様なレスをしました。

ですがredfoderaさんが
＞画策している当人が自分で申し上げるのも変ですが、興味本位の内容レベルに留まります。
それを話のネタに皆さんと意見交換したいというのが希望でもあります。

redfoderaさんの考えは了解しました。

書込番号：8344335

[I LOVE YOU BMW]

皆さん こんばんは〜

redfoderaさん
ありがとうございます。私の妻は今、機嫌が悪いんです(汗) 昨日、内緒で購入した大理石を知ってから...
暫く大人しくしていようと思います(爆)

書込番号：8344662

[redfodera]

皆さん、こんばんは。

らんにいさん、
お気遣いに重ねて感謝いたします。

＞BMWさんの実験、redさんの実験それぞれ言葉悪くて恐縮ですが一つのサンプルかと思いますし、
＞実験の結果音が変わっても変わらない派に無理強いしないのが私見です。
＞オーディオはあくまで趣味。でももし実験するなら真剣に。

私も同様に考えています。
どの様な考え方であれ、まずはその方の趣向を尊重するから始めないとせっかくの交流機会を失いますし、
信頼関係はオーバーにしても建設的で楽しい意見交換ができなくなってしまいそうですから。
ちなみに「落ち度もつっこみ所も満載」などと泣きを入れてますが、本人は至って真剣そのもの（のつもり）です（笑）

satoakichanさん、
相変わらず語り口が熱いですね。思わず引き込まれます。
ここのところごお会いできない（お元気なのか気になりますが）浜オヤジさん同様のパワーを感じます。

本題意外に目を向けてしまうとバンカー＆ウォーターハザードで足踏みしてしまいますから、
フェアウェイからグリーンを目指しましょう・・・と言ってもパー・セーブするのも、中々、大変そうですが（笑）

＞前レスのその実験結果を待たずして、又redfoderaさんにも報告無しで行った訳です。
＞確かに関連性があるとは言え、その結果を待って立ち上げるのが通常ではないでしょうか？

お気遣い有り難うございます。
スレ主さんも単純に「重くなったスレ」を移しただけだと思いますし、当方も全く気にしておりません。
実験については無事に実施できて何かしらの結果がご提示できる様になったら、
スレ主さんはじめご意見やアドバイスを頂いたクチコミストの皆さんと相談して、
スピンアウトした別スレッドを立てるのも思い白いかなと思っています。
そのためにもまずは実験に漕ぎつかないと！・・・責任重大ですねぇ。

書込番号：8344965

[redfodera]

連レス、お許し下さい。

I LOVE YOU BMWさん、あれれ？

＞私の妻は今、機嫌が悪いんです(汗) 昨日、内緒で購入した大理石を知ってから...

お気の毒でございます。

細君殿にお尋ねしたい！
「内緒にしたことをお怒りになりますが、はたして相談したら喜んでOKしてくれるのでしょうか？」・・・
I LOVE YOU BMWさんのお気持ちを代弁するとこんな感じではないかと・・・

書込番号：8345074

[satoakichan]

こんばんは！時間差で連レス　お許しください。

I LOVE YOU BMWさん　
　＞暫く大人しくしていようと思います(爆)

これも一つの大事な作戦かも！！！何があっても奥様を大切に(^^)

redfoderaさん　早速のレスありがとうございました。
　＞相変わらず語り口が熱いですね。思わず引き込まれます。
ここのところごお会いできない（お元気なのか気になりますが）浜オヤジさん同様のパワーを感じます。

年不相応で理論的に語り口ができず、お恥ずかしいですがありがとうございます！

　＞スレ主さんも単純に「重くなったスレ」を移しただけだと思いますし、当方も全く気にしておりません。
　
わかりました。

　＞そのためにもまずは実験に漕ぎつかないと！・・・責任重大ですねぇ。

そうですよー！アッいけない、折角やっていただいているのに、この様な発言は！
本当に大変だとは思いますが、結果を楽しみにお待ちしていますので宜しくお願い致しますね、では。

書込番号：8345248

[I LOVE YOU BMW]

こんばんは〜

redfoderaさん
satoakichanさん
ありがとうございます。妻の機嫌が悪くなるのも無理はなく、先日、前借してスピーカーを買った矢先の黙って大理石だったからです（汗）

でも、足を固める事は大事ですね。音がすごく良くなり、AVアンプがデノンのプリメインアンプに変わったと思うくらい低域、量感が増して、定位も良くなった気がします。
何事もバランス良くですね。

書込番号：8345949

[redfodera]

皆さん、お早うございます。

I LOVE YOU BMWさん
奥様のご機嫌曲線は回復基調でしょうか？
連休中はサービス・アップに努めるのが良策かも。

＞足を固める事は大事ですね。音がすごく良くなり、
＞AVアンプがデノンのプリメインアンプに変わったと思うくらい低域、量感が増して、定位も良くなった気がします。

スタンドはB&Oで人気があったヤコブ・ジェンセン（ヨハンセン？）のデザインした鋳鉄製をずっと使ってますが、
人造大理石（CORIANボード）にカーボン・グラファイトの重ね置きでスタンドのベースに使用しています。
スタンドのパイプ内部の空洞は小さな円筒状に成形されたポリカーネートを鳴止めにしてます。
いずれもホームセンターで床材や素材／加工材として売られているものの流用ですが重宝しています。
精度はほどほどでしょうが、お財布に優しいものですから。

書込番号：8346733

[Minerva2000]

皆様、おはようございます。楽しい連休をお過ごしのことと存知ます。

＞スレ主さんも単純に「重くなったスレ」を移しただけだと思いますし、当方も全く気にしておりません。
　
すみません。私はほんの少し、気にしております。

もとのスレッドでは、私の「電源ケーブルで音が変わる実験」に疑問を持ったスレ主さんが、自分では突っ込みを入れられないので、他の方に突っ込むための情報（例えば、標準ケーブルでもYPAOでDS-1000のスピーカサイズが、大と判定された等）を大募集する、この情報を募集中のため、自分の実験に対する判断は保留する、ということでした。

そこへ、いきなり新スレッドを立ち上げて、何派か名乗って、電源ケーブルで変わるか変わらないか議論しましょう、ですから、あの募集やら保留やらはどうなったのかな、という感じです。

「あの実験は、これ以上突っ込みも入れられへんので、オモロない。その関係は、忘れることにしたった。」でしょーか？

書込番号：8346952

[I LOVE YOU BMW]

こんにちは〜

redfoderaさんへ

妻にはケーキでも買ってご機嫌をとろうかな？
AVに関してはチェリーボーイですのでアドバイス等よろしくお願いします。

実験、陰ながら応援しております。

書込番号：8347832

[ばう]

satoakichanさん、こんばんは。

---------- ここから引用 [8344335] ----------
今回このスレPart2ですが前スレにredfoderaさんが実験しますとのレスがありました。その結果を待たず新スレを立ち上げてしまう、このやり方に大いなる疑問を持ちました。スレ題は電源ケーブル・・・となっていますが、Part2では範囲をかなり広げています。前レスのその実験結果を待たずして、又redfoderaさんにも報告無しで行った訳です。確かに関連性があるとは言え、その結果を待って立ち上げるのが通常ではないでしょうか？

今迄のスレ主様の経過を見た時、議論の為の議論(私には揚げ足取りに感じる)そして実験結果を待たずして新スレ立ち上げる無責任さを感じましたので今回　[8341182]にこの様なレスをしました。
---------- ここまで引用 ----------

「範囲をかなり広げています」とおっしゃいますが、Part 2 の [8336746] で私は、

＞ 以下、表記に関することですが、スレ主からのささやかなお願いになります。無理にとは言いませんが、私としてはこうしたほうが見やすくなるかな、と思いましたので書きました。

とは書きましたが、これは表記に関するお願いです。表記とは、「肯定派」・「否定派」と書くか「変わる派」・「変わらない派」と書くかや、「ケーブル」と書くか「電源ケーブル」と書くか、ということについてのことです。

また「その結果を待って立ち上げるのが通常ではないでしょうか」とおっしゃいますが、ひょっとしたらそう考える人が多数派を占めることはあるかもしれません(あるいはそうでないかもしれません。私はアンケートをとったわけではないので分かりません)。
しかし、結果を待たず・報告無しに立ち上げたらダメという決まりかなにかがあるのですか？また、それで不利益をこうむるかたがいらっしゃるのですか？


私は、以前につぎのように書いています。私は、スレはテーマで切ることは考えず、物理的な容量でぶった切るという使い方を考えていて、移行はつぎに書いたようなやりかたで十分だと思っています。

前スレの [8267265]
＞ なお、電源ケーブルの件について、引き続きこのスレッドで考えたいと思います(投稿数が100件ぐらいになったら次スレッドを考えています)ので、どなたかご意見などを引き続きこのスレッドにお寄せいただければありがたいです。


前スレの [8336754]
＞ 投稿数が増えて重くなってきたので、次スレへ移行します。


前スレの [8336784]
＞ もしも、このスレで言い残したいことがある、というかたがいらっしゃれば、Part2 のスレのほうにご投稿されて、このスレには「Part2 に続きを書いた」という一文とそのリンク先の URL をご投稿していただければと思います。




Minerva2000さん、こんばんは。

---------- ここから引用 [8346952] ----------
もとのスレッドでは、私の「電源ケーブルで音が変わる実験」に疑問を持ったスレ主さんが、自分では突っ込みを入れられないので、他の方に突っ込むための情報（例えば、標準ケーブルでもYPAOでDS-1000のスピーカサイズが、大と判定された等）を大募集する、この情報を募集中のため、自分の実験に対する判断は保留する、ということでした。

そこへ、いきなり新スレッドを立ち上げて、何派か名乗って、電源ケーブルで変わるか変わらないか議論しましょう、ですから、あの募集やら保留やらはどうなったのかな、という感じです。

「あの実験は、これ以上突っ込みも入れられへんので、オモロない。その関係は、忘れることにしたった。」でしょーか？
---------- ここまで引用 ----------

「何派か名乗る」ことは要求していません。前述のように、たんに表記のお願いをしただけです。

「募集やら保留やら」は、たんにそのままになっているだけです。Minerva2000さんが実験されたことには私は敬意を表します。ただし、私は以前から申し上げているように実験内容に疑問を持っていることは、あいかわらずそのまま進展がないだけです。
私のほうから積極的に動く責任はないと思います。もちろん、Minerva2000さんにもそれは言えます。ただ、私としては、以前から実験内容に疑問を持ったまま、時が経過し続けているというだけのことだと思っています。

再掲しますが、私は以前つぎのように書きました。

前スレの [8336784]
＞ もしも、このスレで言い残したいことがある、というかたがいらっしゃれば、Part2 のスレのほうにご投稿されて、このスレには「Part2 に続きを書いた」という一文とそのリンク先の URL をご投稿していただければと思います。

「言い残したい」はちょっとぶっきらぼうな言葉になってしまいましたが、Part 1 で書かれたければ書いてください。ただ、スレ主としては投稿数が多いと「重い」ので、できれば Part 2 のほうに書いていただきたいという思いは持っています。
私は Part 2 に移行したことで、なにか「忘れることにする」とかそういう意図は持っていません。
ただたんに重いと思うからスレをぶった切って Part 2 へ移行しただけです。
(「重い」は私の主観ですが、どうせいつかはどこかでぶった切らないといけないので、100を目安に切っただけです。)

書込番号：8355655

[satoakichan]

　ばうさん、こんばんは！

今回の8355655 正にばうさんの面目が如実に顕れた趣味の文章、世界　恐れ入ります！
何やらグダグダ羅列されています、本当にご苦労さま。
今フト少し昔のオーム真理教で有名になったはやり言葉　『あー言えば上祐』

一つ一つ言っても、又ゴタゴタ趣味の文章が出てくるので一言だけ

＞しかし、結果を待たず・報告無しに立ち上げたらダメという決まりかなにかがあるのですか？また、それで不利益をこうむるかたがいらっしゃるのですか？

【人間としての常識です】、もう一度言います【常識】です。
きっと貴方は常識という意味を判らないまま、過ごしてきたのでしょうね！

書込番号：8355953

[Minerva2000]

satoakichanさん、こんばんは。

まったく同感です。　実験結果を待っていたり、募集情報を待っていたり、保留になっている議論がある場合には、そのまま継続するべきです。もし仮に、新スレッドに移行する場合でも、何が議論として継続中なのか、新しいスレッドの冒頭で、簡単に紹介するのが、常識です。
今回は、それをせずに、リセットして新たに議論しましょうと言っているとしか、取れない表現です。
スレ主さんに「常識」を期待しても無理なことが、また分りました。
この方によれば、常識とは「個人個人が、そてぞれ個別に持っている」ものだそうです。
この方は「common　sense」のcommonを「てんでばらばら」という意味だと思っています。

書込番号：8357375

[藍君]

みなさま、はじめまして。

始めは楽しくこのスレッドを拝見していましたが、最近は
スレ主の議論好きがこのスレッドの価値を落としている気がしてなりません。
議題は皆が興味を持つ良いモノであるのに、残念です。


とはいえ私のこれからの発言は、
追い込まれた？立場のスレ主を擁護するものになります。
長くなりますがご了承ください。


「変わる派」には申し訳ないのですが、
「音」がなんたるかを理解せぬまま発言される方がいらっしゃるのが気になります。


このスレッドで論じられる「音」は２つに分別されるべきです。

ひとつは、
「音」を聴覚に届くまでの空気の振動。
これを分かりやすく「科学的な音」とします。

ふたつめは、
「音」とは聴覚を通して脳で処理された後のモノ。
これを「感じる音」*とします。
*「感じる音」を科学的に研究することもありますが、
議論を分かりやすくするためにそうします。


少なくとも、音が「電気」的な性質から、空気を伝わり、
私たちの耳に入って「心」で音を聞くという
大雑把な音の経路、仕組みに疑問を持たれる方はいらっしゃらないでしょう。
「科学的な音」は絶対的な数値化、評価ができますが、
「感じる音」は各個人の相対的な判断と言えると思います。

そして、一般的に「音」とは「感じる音」を指しますから、
電源ケーブルで「音が変わる」ことがあるのは当然といえます。
（「科学的な音」に変化がない場合であっても、、、）


しかし、「変わる派」の一部の方は
この「感じる音」をあたかも「科学的な音」であるかのように話します。
そして科学的根拠が怪しい技術や仕様が「音を変質させる」と勘違いする。
音は心が作り出すという認識を持ってから、科学的な議論を始めるべきです。

「変わらない派」の一部の方は
「科学的な音」に固執するあまり、「感じる音」を軽視しがちです。
「感じる音」は生理学、心理学的などの学問として研究されている領域です。
単なる思い込み程度のモノでしょという感覚は、「変わる派」に不快感を与えます。


前スレッドでは「音が変わるか変わらないか」以前に、
「音」とは何かという認識の足並みが揃っていないようでした。
もちろん、このスレッドで論ずべきは「科学的な音」のはずです。

本当は、スレ主がお互いに論ずるべき「音」が違うということを
明確に発言すべきとは思いますが、そうしないところをみると、
議論を続けることそのものを望む確信犯な気もします。


さて「電源ケーブルで（科学的に）音が変わるかどうか」ですが、
結論を出すべき段階としては２箇所あると思います。

1.物理-電気的な性質が変わるかどうか
2.さらに、音響学的にその変質が標準的な人間に知覚できるレベルかどうか


結局の所、スレ主が当初から仰られている
「本当の」ブラインドテストをすれば結論は出るのでしょう。
ブラインドテストは1、2を証明する手っ取り早い手段です。

1に関してはその変化をパソコンで記録し、証明しようと言う方が居られましたね。
大変かと思いますが、挑戦する価値はあるかと思います。
また、ブレーカーではありますが
http://okutsu.co.jp/audio/breaker/breaker01.html
こちらに実験結果を公開してるサイトがありました。
内容は理解できませんが、概ね似たような主旨なのではないでしょうか。

「変わる派」は、実際に「音」が変わることを体感しているわけですが。
では、その体感がどのような科学的根拠に基づくものなのか、
それを知ることができれば、今後のオーディオ道に活かせるのではないかと思います。

このスレッドは「変わる派」「変わらない派」が対立するものではないでしょう。
「科学的な音」がどのように変化するのか（変化しないのか）を検証する。
もしくは、検証したデータやサイトを集めたり、その検証を議論するぐらいで良いのでは？
「変わる派」の単なる感想論やオカルト的な発言で、健全な消費者を惑わすスレッドにならないことを期待します。

私は「変わる派」「変わらない派」どちらでもありません。
そもそもいわゆるオーディオに興味はありません。ごめんなさい。
インテリアとしては興味はありますが。。。

書込番号：8363323

[らんにい]

こんにちは♪
正直興味がない人に語られても(>_<)

世の中科学で証明されてること自体限られてるのに何故科学で証明されないといけないのか。

非科学的なことをオカルトと判断することこそ非科学でしょう♪
科学的にも非科学的にも両方スポットを当てそのうえで各々が判断すればよいだけです。

あと変わる派の人は決してビギナーの方に高級な電源ケーブルを奨めたりしませんのでご安心を♪

書込番号：8363355

[藍君]

らいにいさんへ


携帯で見られる方も居られるのを考慮してもっと端的に書くべきでした。
私の意見を誤解されている気がします。
おそらく、「スレ主を擁護」と書いたことが原因かと思われます。

> そもそもいわゆるオーディオに興味はありません。ごめんなさい。

皮肉です、これは。
興味がなければこのスレッド見ていません。

オーディオの世界は、著名人などの個人の評価（感想）が
絶対的な評価になってしまいがちでしょう？
らいにいさんも仰るとおり、音は各々が判断すれば良いのです。
だから、私は「いわゆる」オーディオに興味がないと申しました。

> インテリアとしては興味はありますが。。。

そして高級ケーブルを薦められれば、私は買うこともあるでしょう。
もちろん、調度品（インテリア）としてですけど。
工業製品として見なければ、高級ケーブルにはその価格に見合う価値があります。

前回の私の発言で、
私たちはどのような仕組みで「音」を聞いているのかを説明しました。
そして、その上で
私は「電源ケーブルで音は変わる」と言いました。
さらに、「ブレーカーで音が科学(電気)的に変わる」ということを示したソースを提示しました。
これは、ご自分で実験をされる redfoderaさんの背中を押すモノだと思います。

どう読み直しても「変わる派」をサポートする発言だと思います。
しかしながら、「スレ主を擁護」と書いたは、科学的に証明できる箇所があるのだから、
その範囲だけでも証明すれば良いのではないか、ということだからです。
「個人の感想」は決して絶対的なモノではありません、
ばうさんが求めているのは科学的な、絶対的な数値であると思います。


> 世の中科学で証明されてること自体限られてるのに何故科学で証明されないといけないのか。

そんなことを仰ると redfoderaさんの行為まで否定することになるじゃないですか。

それに、「電源ケーブルで音は変わる」ということは科学で十分証明されていると思います。
私たちが音を心で聞いているのだと知れば、私たちでも理解できることです。
すなわち心理学や生理学などの「科学」では周知の事実なのです。
このことはWEB上のソースを明確に提示できないのですが、
http://www.design.kyushu-u.ac.jp/~iwamiya/zukai.htm
この方の本に分かりやすく書かれていた気がします。googleでなかみが少し見られます。

その上で、ケーブルで物理-電気的変化がある証明があれば「変わる派」にも参考になると思います。


> 非科学的なことをオカルトと判断することこそ非科学でしょう♪

ごめんなさい。
オーディオ愛好家たちの行為を非難する意味で「オカルト」といったのではありません。
仰ることの意味は理解できませんが、なんとなく不快にさせてしまったことは感じました。
単に「一般的でない」とか「常識的でない」といった軽いテイストで「オカルト」と発言しました。
悪気はありませんでした。

最後に強く申しますが、「電源ケーブルで音は変わります」。
その上で、電気的に説明できるところは証明したり、それら証明されたソースを探したりすれば良いのです。
電気的に証明できないとしても、できたとしても、「電源ケーブルで音は変わる」のは事実です。

「音」が何者なのか明確にしなければ、前スレッドの繰り返しになりますから。
「感じる音」ではなく、「科学的な音」で話しを進めるべきじゃないでしょうか。
「感じる音」と「科学（物理-電気）的な音」を区別しないと、あらぬ誤解が生まれたり、余計な論争の方が盛り上がってしまいそうで。

。。。。また、端的に書けませんでした。自分に文章力がないのでしょう。すみません。

書込番号：8363834

[らんにい]

藍君さん
いえいえどうやら
私の読解不足です。
お詫び申し上げますm(__)m
科学的実験は大賛成ですよ。
私がこの実験に並々ならぬ興味を持っているのはredさんが迷惑してるくらいかもです（笑）

私の理想は
Aという実験したら結果Bだった。
Cという実験したら結果Dだった。
こういったサンプルをみんなで用いて
結論らしきものを出そうじゃありませんか。
というものなんですo(^-^)o

私の考えと藍君さんのお考えに共通点があり生意気ながら安心しました。

書込番号：8363872

[ばう]

Minerva2000さんが [8357375] で書かれたことについてコメントします。


＞ 今回は、それをせずに、リセットして新たに議論しましょうと言っているとしか、取れない表現です。

「取れない表現です」とありますが、Minerva2000さんがどう受け取られようと勝手ですが、私にはどの表現のことを指されているのかが分かりません。


＞ この方によれば、常識とは「個人個人が、そてぞれ個別に持っている」ものだそうです。

これにいたっては、ご丁寧にかぎ括弧で囲まれて書かれており、とても紛らわしい表現ですが、私が過去にこの発言をしたことはありません。あくまでもMinerva2000さんの解釈にすぎません。


＞ この方は「common　sense」のcommonを「てんでばらばら」という意味だと思っています。

さきほどのに比べれば、これはまだ紛らわしさの度合いは低いですが、一応書いておきますと、私が過去にこの発言をしたことはありません。Minerva2000さんの解釈です。

書込番号：8364868

[ばう]

藍君さん、こんにちは。コメントありがとうございます。


＞ 始めは楽しくこのスレッドを拝見していましたが、最近は
＞ スレ主の議論好きがこのスレッドの価値を落としている気がしてなりません。
＞ 議題は皆が興味を持つ良いモノであるのに、残念です。

確認しますが、これは、つぎのことをご感想としておっしゃっているのですよね？
・このスレッドの価値が落ちている。
・価値が落ちている原因は、私(ばう)の議論好きのためである。


＞ ふたつめは、
＞ 「音」とは聴覚を通して脳で処理された後のモノ。
＞ これを「感じる音」*とします。
＞ *「感じる音」を科学的に研究することもありますが、
＞ 議論を分かりやすくするためにそうします。

これも確認させていただきたいのですが、この「感じる音」には、聴覚以外から入ったものを脳で処理したモノは含むのでしょうか？たとえば視覚や触覚などは含むのでしょうか？(なお触覚は音の振動は含まないものとします。具体的には、後述のようなケーブルの手触りなどのようなものなどを指すと思ってください。)


＞ そして、一般的に「音」とは「感じる音」を指しますから、
＞ 電源ケーブルで「音が変わる」ことがあるのは当然といえます。
＞ （「科学的な音」に変化がない場合であっても、、、）

これはたとえ「思い込み」で音が変わったと思っても、「感じる音」が変わった、したがって、「音が変わった」になる、ということでしょうか？


＞ 「変わらない派」の一部の方は
＞ 「科学的な音」に固執するあまり、「感じる音」を軽視しがちです。
＞ 「感じる音」は生理学、心理学的などの学問として研究されている領域です。
＞ 単なる思い込み程度のモノでしょという感覚は、「変わる派」に不快感を与えます。

「不快感」に近いことは、私は前スレの [8286365] [8287529] あたりで述べました。
しかし、私には「思い込み」以外に考えられないのでそう表現するしかできません。

つぎのことは正しいと強く主張するわけではありませんが、たとえば、変わる派の一部のかたは、電源ケーブルをアンプにつなぐ前に、目でケーブルの太さを見て、手で触ってケーブルの硬さを知覚しています。この電源ケーブルをアンプにつなぐ以上、アンプから出る音が変わるという因果関係があるはずだ、と思って聞くから、音が実際に変わらなくても変わって聞こえるのではないか、などということは推測できます。(たまたま思いついた仮説です。私はこれがかならず正しいとは、現時点では肯定も否定もしません。)
これは結局は「思い込み」の一種だと私は考えますが、私は「思い込み」という言葉を使わずに、上記のような説明を書くのならば良いのでしょうか？それともそれでもダメなのでしょうか？


なお、ここまで書いて気づきましたが、これは「議論」でしょうか？もしそうだとしたら、私がこれを書くことがこのスレッドの価値を落としていることになるのでしょうか？お答えいただけたら幸いです。

書込番号：8365036

[ばう]

藍君さんにもう少し質問があります。

最初に、

＞ また、ブレーカーではありますが
＞ http://okutsu.co.jp/audio/breaker/breaker01.html
＞ こちらに実験結果を公開してるサイトがありました。

と書かれていて、私はそのような実験があるという紹介だけかと思っていたのですが、つぎのご投稿では、

＞ さらに、「ブレーカーで音が科学(電気)的に変わる」ということを示したソースを提示しました。

と書かれていて、いつのまにかこの実験で「音が変わる」と実験結果が得られた、というご説明になっています。
私はこのサイトを拝見しましたが、現時点ではこのサイトには4ページあり、実験して波形データーを採取して、最終ページでは、「さて、この結果は何を意味するでしょうか？信用するに足るものでしょうか。次に、この結果を掘り下げ、解析していきます。」と書かれてあり、そこで終わっています。
私の認識では、この実験では「音が変わる」という結果には到達していないと思います。サイトの見方に、私と藍君さんの間で、食い違いがあるのではないかと思います。


＞ 最後に強く申しますが、「電源ケーブルで音は変わります」。
＞ その上で、電気的に説明できるところは証明したり、それら証明されたソースを探したりすれば良いのです。
＞ 電気的に証明できないとしても、できたとしても、「電源ケーブルで音は変わる」のは事実です。

とおっしゃいますが、この事実はどこから出てきたのでしょうか？ここで言う「音」とはおっしゃる「感じる音」ということでしょうか？

＞ 「音」が何者なのか明確にしなければ、前スレッドの繰り返しになりますから。
＞ 「感じる音」ではなく、「科学的な音」で話しを進めるべきじゃないでしょうか。
＞ 「感じる音」と「科学（物理-電気）的な音」を区別しないと、あらぬ誤解が生まれたり、余計な論争の方が盛り上がってしまいそうで。

「感じる音」についてはさきほども質問させていただきました。ご回答いただければ幸いです。

書込番号：8365112

[ばう]

すみません。さきほど私は、

＞ と書かれていて、いつのまにかこの実験で「音が変わる」と実験結果が得られた、というご説明になっています。

と指摘したが、おそらく、最初のご投稿の時点でも、サイトを見れば「音が変わる」と実験結果が得られたことが分かる、というお考えを持っていらっしゃるから、あえてそのようなことを最初のご投稿で書かれなかったということですよね？

もしそうであれば失礼しました。私が書いた「いつのまにか」という部分は取り消します。

書込番号：8365221

[ばう]

藍君さんに、本当はもうひとつ質問したいと思っています。
それは、

＞ このスレッドで論じられる「音」は２つに分別されるべきです。

＞ 前スレッドでは「音が変わるか変わらないか」以前に、
＞ 「音」とは何かという認識の足並みが揃っていないようでした。
＞ もちろん、このスレッドで論ずべきは「科学的な音」のはずです。
＞
＞ 本当は、スレ主がお互いに論ずるべき「音」が違うということを
＞ 明確に発言すべきとは思いますが、そうしないところをみると、
＞ 議論を続けることそのものを望む確信犯な気もします。

とお書きになったことについてです。

あなたは音を2つに分類されていますが、私にはこの分類が良く分かりません。これについてはさきほど、おっしゃる「感じる音」について質問させていただきましたので、そのご回答をいただいてから、あらためて質問させていただくつもりです。

書込番号：8365639

[redfodera]

皆さん、こんばんは。

ばうさん、

＞私はこのサイトを拝見しましたが、現時点ではこのサイトには4ページあり、実験して波形データーを採取して、
＞最終ページでは、「さて、この結果は何を意味するでしょうか？信用するに足るものでしょうか。
＞次に、この結果を掘り下げ、解析していきます。」と書かれてあり、そこで終わっています。

私も興味半分でこちらのサイトを拝見しました。
「ブレーカーで音は変わるのか？」→「ブレーカー比較・解析」とメニューに沿って内容は継続されています。
電源ケーブルを製造販売し、スタジオや個人宅の電気工事を事業として営んでいらっしゃいますから、
収録現場にて精査されたかの結果から何らかの「必要性」の訴求をする「広告」と、私は解釈しました。

藍君さん、はじめまして。

とても面白いサイトのご紹介、ありがとうございます。
デファクト・スタンダードなDAW環境ですし、検証方法や結果の提示方法などはとても参考になります。
当方の画策しているテスト環境では精度など足元にも及びませんが、同じ様な事を考えている方がいたことに安心しました。

ばうさんと同様の質問になってしまいますが、藍君さんのおっしゃる「感じる音」とは、
私が前スレの[8244190]で述べた、解像度、情報量、音の固さや太さ、厚みなど、
各人の感性（あるいは再生環境の違い）に委ねられた、ある種、情緒的表現で表されるものでしょうか？

書込番号：8366798

[Minerva2000]

＞「取れない表現です」とありますが、Minerva2000さんがどう受け取られようと勝手ですが、私にはどの表現のことを指されているのかが分かりません。

もう一度、スレッド開始にあたってのご自分の発言をしっかりと読み返してもらえませんか？
そうすれば、そうとしか取れないと分かります。


＞ この方によれば、常識とは「個人個人が、そてぞれ個別に持っている」ものだそうです。
これにいたっては、ご丁寧にかぎ括弧で囲まれて書かれており、とても紛らわしい表現ですが、私が過去にこの発言をしたことはありません。あくまでもMinerva2000さんの解釈にすぎません。

常識のある人なら、それ以外には解釈しようが無いご発言が過去にあります。ご自分で探してみてください。

＞ この方は「common　sense」のcommonを「てんでばらばら」という意味だと思っています。

これは、上記のご発言からの必然的帰結です。

書込番号：8367089

[藍君]

ばうさんへ

> ・このスレッドの価値が落ちている。
> ・価値が落ちている原因は、私(ばう)の議論好きのためである。

そうです。私の感想です。
ただ「価値」とすると、いろいろと突っ込まれそうで、怖いですが。
当初に比べるとつまらなくなってきた（面白くなくなった）という個人的感想です。
長い例え話が出てきたり、無意味に理屈っぽすぎる内容だったり、
言葉ひとつひとつに突っかかってくるような議論は見ていて気持ちよいものではありません。

ばうさんの理論的なところ、細かいところでもすべてを解決してから
考えを進めようとする姿勢はとても好きです。
ただもう少し柔軟になってくれないと、私はばうさんのコメントに返信するのが躊躇われます。


> これも確認させていただきたいのですが、この「感じる音」には、聴覚以外から入ったものを脳で処理したモノは含むのでしょうか？たとえば視覚や触覚などは含むのでしょうか？

含むと思います。「思います」としたのは、
専門家でないのでコレが正しい示すソースをばうさんに提示できないからです。
少なくとも五感だけでなく、今までの経験も大きく関係します。

空耳は誰もが一度は経験したことあるでしょうし、幻聴は医学では珍しい用語ではありません。
「音」は空気の振動では説明できない「感じる」ものであることは、特にこれ以上の説明はいらないと思います。


> これはたとえ「思い込み」で音が変わったと思っても、「感じる音」が変わった、したがって、「音が変わった」になる、ということでしょうか？

これはスレ主である、ばうさんが決めて良いことだと思います。
ばうさんがこのスレッドで論ずべきは「電気的に、空気の振動として、とにかく計測できる科学的な音」なのだ、
とすれば、「音が変わった」とは言えないでしょう。
ともかく、議題が「電源ケーブルで音が変わるか」ではなくて「電源ケーブルで物理-電気的に音の変化を計測できるか」
であれば「変わる派」「変わらない派」関係なくなるはずですけどね。


> これは結局は「思い込み」の一種だと私は考えますが、私は「思い込み」という言葉を使わずに、
「思い込み」というと、「ばうさんの勝手な想像でしかないだろ」というような印象を相手に与え、
「思い込みではありません。」という反論しか返ってこないでしょうが、
「心理学的要因」といえば、科学的に周知の事実という印象を与えますので、不快な思いをさせることも少ないと思います。

どんなオーディオ愛好家の方も多かれ少なかれ「思い込み」が音に影響することは感じているはずです。
しかし「思い込み」という言葉は自分を否定されたかのようなんですよね。
これは「変わる派」の方々がどのような意見をお持ちか伺い所です。


> なお、ここまで書いて気づきましたが、これは「議論」でしょうか？
面倒なことはになりそうなので、スルーさせてくださいw。。。

書込番号：8368141

[藍君]

ばうさんへ


> 私の認識では、この実験では「音が変わる」という結果には到達していないと思います。

ごめんなさい。そのとおりです。この方の結論と思われるところは他のページにあります。
http://okutsu.co.jp/audio/analyze/analyze06.html

この方の実験結果が信用できるかどうか私にはわかりません。
そして、この実験そのものを十分に理解できるほどの知識はありません。

ただ、この方が結論づけられていますが、
「また、この中であるオーディオ評論家さんに酷評されたブレーカーがありましたが、
結果を見る限り評判の良いものと比較しても遜色ないことが判りました。」
「音質的な選定をするならば（敢えて私個人の『主観』を付け加えさせていただくなら）、」

この『主観』と書かれているところもっとも大切で、オーディオの本質のような気がします。
要するに電気的な差違を示すことができたとしても、それを人間がどう感じ取れるかどうかは別の話であり、
結局の所、主観でしか音質的な評価ができない場面は多々あるという認識を私は持っています。




＞ 電気的に証明できないとしても、できたとしても、「電源ケーブルで音は変わる」のは事実です。
> とおっしゃいますが、この事実はどこから出てきたのでしょうか？ここで言う「音」とはおっしゃる「感じる音」ということでしょうか？

「感じる音」のことです。
電源ケーブルを変えて音が変わると仰る方がいる以上、これは議論する余地のない明らかな事実です。
しかしばうさんが「電源ケーブルで音が変わらない」とおっしゃられると、それもまた事実です。
主観でしか語れないことに結論は出ないと思います。


議論すべき箇所は、
電源ケーブルを変えることによって
1.物理-電気的な性質が変わるかどうか（変わる個体があるかどうか）
2.さらに、音響学的にその変質が標準的な人間に知覚できるレベルかどうか


この1、2を外れた、電源ケーブルで音が変わるかどうかの議論は、主観の言い争いでしかなくなります。
1、2がどのように証明できるかどうか分かりませんが、これは科学の範疇である以上
何かしらの現時点での結論があるのは確かでしょう。私は知りませんが。

けれども先にも書きましたが、特別な専門知識を持たない私たちが手軽に検証することができる実験にブラインドテストがあります。
ブラインドテストというと「変わる派」を否定するかの印象を与えてしまうのですが、決してそうではありません。
そもそも、ブラインドテストで1,2を科学的に証明できるかどうかは私たちが判断できる領域にない気がします。
分かるのは「心理学的要因」がどれほど音をコントロールできるかどうか適当に実感することです。



> あなたは音を2つに分類されていますが、私にはこの分類が良く分かりません。


「音」には物理、電気的な科学で語られるのは当然ですが > 「科学的な音」
実際には、心理学などでしか語れない領域があります。 > 「感じる音」（心理学も科学ではあるが..）

物理-電気的な科学であれば、数値や図式で議論しあうことができます。
しかしながら、心理学の領域になると、私たちは主観で議論することになるかと思います。
主観での議論は人格を否定するようなことにもなりかねませんので、このスレッドでは避けた方が良いと思います。
と、提案したまでです。

書込番号：8368146

[藍君]

redfoderaさん、こんばんわ。

> ばうさんと同様の質問になってしまいますが、藍君さんのおっしゃる「感じる音」とは、


音が聴覚に届くまでは物理学、電気学などの世界ですが、
それ以降の脳で音を作り出すまでは、「心」でバイアスやフィルターを掛けられます。
もちろん「思い込み」もフィルターになり得ます。
ということを分かりやすく仕えたいために「感じる音」としました。

学問的にそのように分類されているわけではありませんが、「心理学」でなければ「音」を語れないこともあるということです。
「感じる音」がオーディオのなんらかの成分を表しているのではなく、私たちは「心」で音を聞いているのだと強調したいがために
使った言葉です。

> 私が前スレの[8244190]で述べた、解像度、情報量、音の固さや太さ、厚みなど、
> 各人の感性（あるいは再生環境の違い）に委ねられた、ある種、情緒的表現で表されるものでしょうか？

もちろん、それらも含まれます。
ただ、物理特性で示される「音の大きさ」や「高さ」も、私の定義した「感じる音」も含まれます。
実際の所、音は物理量ではなく、心理量です。
「音」が心にどう届いているのかは各人の感性に委ねられると言っても良いと思います。

とはいえ、何らかの物理量と関係があることは間違いありません。
-----
例えば、音の大きい小さいが音圧レベルと、音の高い低いが周波数と関係あるように
これらも、何らかの物理量と関係があるのでしょう。
けれども、大きさや高さと違って一次元的に表現することはできません。
対応する物理量も多種多様ですし、「乾いた」「柔らかい」などさまざまな心理的な性質を帯びています。
-----というような内容が「よくわかる音響の基本と仕組み」に書かれてありました。。。

結局の所、多次元的な音色に関しては、物理特性のみで示すことが出来ず、心理的性質が深いため、
主観的な評価しかできないのが、オーディオの現状だと思います。
そして、主観的な評価は物理特性のように絶対的な評価でないということを、私たちは忘れてはいけません。

あらためて前スレ[8244190]を拝見しましたが、「世の評論家さんが...」のくだりに同感です。
さらに言えば、物理特性で説明できない（しづらい）音質を、
メーカーはどのような数式で改善したり設計しているのか気になります。
工業製品であれば、メーカーなりの解を持って商品を売っているのだと思われますが。。。
であれば、その解を提示して欲しいものであります。でも、それではロマンがなくなるからオーディオの魅了がなくなりますね。

＊連続の投稿で失礼いたしました。

書込番号：8368181

[I LOVE YOU BMW]

パチパチパチパチ
藍君さん こんばんは〜
とても客観的で分かりやすい説明ありがとうございます。
感じる音がオーディオを楽しむにあたって大事な事でしょうからね。
今日、CDﾌﾟﾚｲﾔｰを以前使っていたのを出してきて比較してみました。多少自分の耳もレベルアップしてる筈だと思い込んで試聴しましたが、大して違いが分かりませんでした。少し前にアナログ接続と光接続とを比較した時のが違いがはっきり分かりました。...以上、関係ない話でしたm(_ _)m


ブランドテストですがｾﾚｸﾀｰがあればテストもやり易いのですが、ない場合はケーブルの抜き差しがとても面倒ですよね。それで20回もテストするという人は、なかなか現れないかもですね。

書込番号：8368692

[らんにい]

こんにちは♪
藍君さん

おっしゃる事よくわかりましたし大変勉強になりましたm(__)m

ばかな例で
なぜ次の日のカレーがうまいのか、

カレーの中のアミノ酸の量が違うなどの科学的変化が目で確認できるか
ブラインドテストするなどすれば証明できますしね(^^)/

書込番号：8369526

[ばう]

藍君さん、こんにちは。コメントありがとうございます。

とりあえず、ソースを示されたものからコメントさせていただきます。
まず、ブレーカーのサイトについて。

＞ > 私の認識では、この実験では「音が変わる」という結果には到達していないと思います。
＞
＞ ごめんなさい。そのとおりです。この方の結論と思われるところは他のページにあります。
＞ http://okutsu.co.jp/audio/analyze/analyze06.html
＞
＞ この方の実験結果が信用できるかどうか私にはわかりません。
＞ そして、この実験そのものを十分に理解できるほどの知識はありません。

お教えいただいたページのすぐそばにあったのですね。そこは見ていませんでした。
以下、そのサイトを見て、あまり間違いを恐れずに推測まじりでの見解を示します。間違っている見方があれば、どなたかご指摘ください。

まず、1ページ目と2ページ目は、ハードウェアがいっさい絡まないソフトウェアのみの評価なのでしょうか？
1ページ目に「まず、同一トラックの全く同じ選択範囲で複数回、計測してみます。」と書かれてありますが、このトラックとはCDのトラックではなく、このソフトウェアのトラックという意味でしょうか？
2ページ目にあるグラフもすべて、ソフトウェア上の波形データーであり、CDプレーヤーからのアナログ信号を取り込んだのは1回こっきりで、それをソフトウェア上で複製したということなのでしょうか？2ページ目の最後に書いてある「この結果から、誤差は少ないものであると言えます。」はソフトウェアの誤差のことを言っているだけなのでしょうか？

3ページ目になって、ようやくCDプレーヤーから複数回取り込んだ(ブレーカーは同じで)ということでしょうか？3ページ目の一番下に書いてある「この場合の差は誤差以下しかないと言えます。」とは、ソフトウェアの誤差はハードウェアの取り込みによる誤差よりも少ない、という意味でしょうか？暗にこのページでハードウェアの誤差を定義しているような感じなのでしょうか？

そして、4ページ目でブレーカーを4種類変えてみて取り込み、5ページ目でも別の種類で4種類変えて取り込み、6ページ目で6種類変えてみて取り込んだ、ということでしょうか？
そして、グラフのブレを見て、4ページ目は「誤差の範囲内と言える結果ではないでしょうか」、5ページ目は「誤差以上と言える差が生じているようです」、6ページ目は「誤差以上と思われる差が見受けられます」という結論に持っていっていると見受けられます。

しかし、ハードウェア込みの「誤差」の定義は、3ページ目になって初めて登場していて、それは2回分しか比較していません。なぜ2回分の測定を1セットおこなうだけで良いのか？これだと差がたまたま小さめに出た可能性も少なくありません。

4ページ目と5ページ目では4種類分を重ね描きし、6ページ目では6種類分を重ね描きしていて、誤差以上の違いがある(よってブレーカーで違いがある)、という結論にしています。しかし、グラフの本数が2本より4本のほうがブレが大きくなるのはあたりまえのことではないでしょうか。さらに4本より6本のほうが、よりブレが大きくなってあたりまえです。

私は、この実験で使う測定機器の「誤差」の値を信頼できる方法で算出していない以上、この実験結果から信頼できる結論は出せるはずがない、と思います。

書込番号：8371673

[ばう]

藍君さん、こんにちは。

ソースを示されたもののうち、こんどは「心理的」ということについてコメントします。

＞ とはいえ、何らかの物理量と関係があることは間違いありません。
＞ -----
＞ 例えば、音の大きい小さいが音圧レベルと、音の高い低いが周波数と関係あるように
＞ これらも、何らかの物理量と関係があるのでしょう。
＞ けれども、大きさや高さと違って一次元的に表現することはできません。
＞ 対応する物理量も多種多様ですし、「乾いた」「柔らかい」などさまざまな心理的な性質を帯びています。
＞ -----というような内容が「よくわかる音響の基本と仕組み」に書かれてありました。。。

私はその書籍をまだ読んでおらず、また、藍君さんが引用されたのも一部であり、たとえば引用中の「これらも」という言葉がなにを指しているのかが分からないこともあり、断言はできかねるのですが、引用された一部の文脈から判断する限り、その中に書いてある「心理的な性質」には、「思い込み」のようなことは含んでいないように思います。

またたとえを出すのかと言って叱られるかもしれませんが、藍君さんは「色空間」という概念はご存知でしょうか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%89%B2%E7%A9%BA%E9%96%93
この中にも「心理的」や「心理」という言葉は出てきていますが、それは人の感じ方に近い、という意味であり、それ自体には「思い込み」のような要素は入っていないと思います。
藍君さんが引用されている書籍に出てくる「心理的」という言葉も、それと同じ意味合いだと思います。

書込番号：8371987

[redfodera]

皆さん、こんばんは。

ばうさん

ソフトの誤差についてや、テスト回数についてなど、疑問に思える部分もありますが、
それで結果を全否定できることでもありませんし、また全肯定できるものでもないということです。
データの信憑性について最初から前提条件ごと否定するのは簡単ですが、
まず提示されたものがどういう物かを理解しないと意味がありません。

＞グラフの本数が2本より4本のほうがブレが大きくなるのはあたりまえのことではないでしょうか。
＞さらに4本より6本のほうが、よりブレが大きくなってあたりまえです。

グラフの本数が増えるのはサンプル機種が増えるから当然です。
AとBの「相対比較」ではなくてAからFの6機種の「総体比較」だからです。
サンプル機種数が増えるからブレが大きくなるを説明したいわけではありません。
サンプル機種間で最も大きな差がでてくる機種やブレの大きくなる機種に注目したらどうなうなるか、です。
最も差の大きな機種同士を比較すると「音調が変わって聴こえる」のではないか？、と説明したいのです。

先のHPでの結論の持っていきかたは、三菱 BL-2Cを物差しに考えた場合に、
4機種間で最も差が開く機種間では8kHz周辺で＋-○○dB開きがあります、
6機種間で最も差が開く機種間では8kHz周辺で+-○○dB開きがあります、を言いたいわけです。
http://okutsu.co.jp/audio/analyze/analyze06.html

グラフの横軸の音圧で単純に8kHz周辺で6&#12316;8dB位の差がある様ですが、
聴感上は大き違って聴こえても不思議ではありませんし、
仮に誤差が+-5dBあっても3dB程度の差があると聴き分けられる方もいらっしゃるのではないでしょうか。

仮に私がテストしてもデータの提示の方法は似てくると思いますし、
テストする視点は以下の様なものになると思います。

・数値上、最も差の大きな物は何か？
・それはどの機種とどの電源ケーブルの組合せか？
・それでどの程度の差があるのか？ないのか？
・誤差と判断できる差なのか？あるいは、聴感上、聴き分けられる差なのか？

書込番号：8372656

[redfodera]

連レスお許し下さい。
文字化けしてしまったところを訂正します。

＞グラフの横軸の音圧で単純に8kHz周辺で6&#12316;8dB位の差がある様ですが、・・・（誤）

グラフの横軸の音圧で単純に8kHz周辺で6から8dB位の差がある様ですが、・・・（正）

書込番号：8372699

[ばう]

redfoderaさん、こんばんは。


＞ グラフの横軸の音圧で単純に8kHz周辺で6から8dB位の差がある様ですが、・・・（正）

たしかに6dB位はあるように見えます。8dBはあるかちょっと微妙なところですが。
(このサイトの図は小さすぎて潰れてしまっているので、せっかくのデーターなのにもったいないです。)

ただ、このグラフなんですが、
http://okutsu.co.jp/audio/breaker/breaker04.html
に「ここではPeak Holdを利用し、一定時間再生したときのピークを記録します。」と書いてあることから考えると、1本の(1回分の測定の)グラフであっても、それを構成する元データー(raw data の波形)は非常に時間軸方向に散らばっていると思います。要は、最大値を選ぶわけですので、このグラフのこの山が元データーのどの時刻のサンプリングデーターに依存しているかは、ピークホールドで最大値を更新する処理をするたびにがらっと変わってしまうわけです。(私も説明するのが難しくて、この説明がうまく伝わるかは分かりませんが。)

このページの上から3番目の図を見ますと、この図を見た限りの推測ですが、60秒間というとても長い時間を測定しているような感じがします。しかも、周波数分布のグラフは、周波数方向の解像度がかなり荒いものです。ということは、周波数分布のグラフを構築するにあたり、かなりたくさんのウィンドウに分割して、そのウィンドウごとに周波数分析して、それらの中から周波数バンドごとに最大値を取り出していると推測できます。
しかも、測定対象はテストトーンなどではなく、時間につれて変動がある音楽のようです。

これらのことを鑑みると、私は「Peak Hold」を使うということで、切り出し位置の微妙なタイミングなどのような、運といった要素が、周波数分布のグラフに大きく影響すると思います。

このページには、「これに際し、各トラック、曲の頭を波形レベルで揃えておきます。」とは書いてはありますが、目視だけで「波形レベル」に本当に完璧に揃えることができるのか？という疑問があります。ちょっと油断すると何周期かズレるものではないでしょうか？CDプレーヤーで再生した音をサンプリングしているので、なんらかの同期化する仕組みを持っていれば、「波形レベル」で揃えることも自動化できるとは思いますが、人手でやると、たまにミスることもあるのではないかと思います。そしてもしミスがあると、上述のように、切り出しタイミングがずれて、それが最大値に大きく影響しそうな気がします。


＞ グラフの横軸の音圧で単純に8kHz周辺で6&#12316;8dB位の差がある様ですが、
＞ 聴感上は大き違って聴こえても不思議ではありませんし、
＞ 仮に誤差が+-5dBあっても3dB程度の差があると聴き分けられる方もいらっしゃるのではないでしょうか。

上述のように、その6から8dB位の差があるところを、聴いて確認することは不可能です。ウィンドウが狭く一瞬の音ですし、その音が元データーのどの時刻の音かは最大値を取り出す過程で大きく変わります。

その一方で、誤差の基準を示しているような、
http://okutsu.co.jp/audio/analyze/analyze03.html
のグラフは、慎重に切り出していて、さらに、たまたまグラフが良く重なるような切り出しタイミングのものだけを実験結果として残した、ということも考えられます。(後者は性善説ではないわけで、言うことがはばかられますが、一応可能性として書きました。すみません。)

私も、平均をとるようなことだったら、ここまでは書かないのですが、平均ではなくピークをとる(「Peak Hold」を使っている)というところにちょっと反応してしまっています。

私としては、こういう実験結果を示す場合は、再現性やミスの混入の可能性(のなさ)を示すために、周波数分布の解析手法(FFT/ウェーブレット等)やそのパラメーター(ウィンドウサイズ(サンプリングポイントの数)や繰り返し数など)も詳しく示していただけたらありがたいと思います。せっかくの実験データーなのですから。また、グラフが潰れて見えない、などというのももったいないと思います。グラフの元となるCSVデーターのようなものや、元データー(raw data)そのもののようなもの、そして切り出しタイミングの時刻、なども示していただけたほうが良いと思います。

以上、いろいろたくさん書きましたが、ちょっとうまく伝わるかどうか分からないので、疑問があればご質問ください。

ケチを付けるだけの投稿になってしまっているのは申し訳ないと思います。ただ、私としては、グラフがどうやって作られているか、ということをある程度クリアにしてからでないと、グラフの中身を論じても、後でどんでん返しがありそうで、あまり乗り気にはなれないといったところなのです。

書込番号：8373595

[ばう]

＞ サンプル機種数が増えるからブレが大きくなるを説明したいわけではありません。
＞ サンプル機種間で最も大きな差がでてくる機種やブレの大きくなる機種に注目したらどうなうなるか、です。

これについてちょっとコメントを書くのを忘れましたので追記します。
私の考えでは、このグラフの構築のしかた(ピークをとるやりかた)だと、サンプル機種数が増えたり、機種が同じでもサンプルとして測定し直したり、というそれだけで、すでにブレが出てくるのでは、ということです。


また、これは別の話になりますが、各機種で1回しか測定していないというのも、普通の理科実験と照らし合わせると、ちょっと端折りすぎのように感じます。たしかに時間軸方向にはたくさんの周波数分布の解析を繰り返していますが、ピークを取ってそれを実験結果としている以上、実験回数は1機種あたり1回しかおこなっていないと見るべきでしょう。

書込番号：8373826

[redfodera]

ＰｒｏＴｏｏｌｓのテクニカル・マターとの絡みがありますから用語を含めて分かりにくくなりますがご了解下さい。

ばうさん

>「これに際し、各トラック、曲の頭を波形レベルで揃えておきます。」とは書いてはありますが、
>目視だけで「波形レベル」に本当に完璧に揃えることができるのか？という疑問があります。

これはＤＡＷ環境では一般的なソフト側のレベリングをかけていると思います。
アルゴリズム設定はかなり優秀な環境なのでオペレータ/エンジニアのマニュアル補正ではなく、
スライスしたサンプル位置をオートで処理しているものと思います。

＞グラフの構築のしかた(ピークをとるやりかた)だと、サンプル機種数が増えたり、
＞機種が同じでもサンプルとして測定し直したり、というそれだけで、
すでにブレが出てくるのでは、ということです。

扱うサンプル波形が楽曲などの場合はサンプルの中からタイムストレッチしてピークを拾うことになります。
荒れたデータの波形を一度整えているのは後でピークの誤差が小さくなるようにする意図があるのでしょう。
これはＣＤのマスタリングの時の手法と同質のもので複数の楽曲を同じVolumeで聴ける様に処理する時に使います。
ピークを事前に整え平均化標準化するという意味では、ばうさんが危惧されるバラつきを押さえる効果があり、
また処理方法としても妥当性のあるものだと思います。

＞時間軸方向にはたくさんの周波数分布の解析を繰り返していますが、
＞ピークを取ってそれを実験結果としている以上、
＞実験回数は1機種あたり1回しかおこなっていないと見るべきでしょう。

ピークを拾う際に楽曲全編にわたってレベリングして波形を整えたのか、
対象時間（60秒程度？）をスライスしてそこだけ処理を施したのかがで結果は変わることは予想できます。

ばうさん的には対象時間を何度も収録し直して平均化標準化してほしいのだと思います。
サイトに明記がないので推測になりますが…
スライスした同一サンプルをループとして繋ぎ合わせてしまえば複数回数以上のテストは可能です。
またさほど手間のかかる事ではないのでおそらくループにしていると思います。
ピークの読み出しもループを対象にすれば複数回数以上の平均化標準化とみなせると思います。

複数回収録の場合は日によって異なる事情（電圧やケースによっては天候湿度）を折り込む必要があります。
むしろ付帯条件が増えて生じる誤差や変動の何が原因だったのか、どんな作用があったのか、
関連する要因が不安定な上、項目が多すぎて、結果そのものが不明瞭になる可能性もあります。
先のサイトの場合はブレーカーと商用電源ですから尚更でしょう。


今回、私が画策しているテストに関して言えば…
付帯条件と条件変動が大きそうな要因をできるだけ排除したいので、
CDP（DAC)とアイソレータ/レギュレータという環境で考えました。
セットアップが大変というのもありますが、アンプやスピーカーでは条件変動が大きすぎと思ってます。
テストした結果の差異や偏差は小さくなると思いますがCDP（DAC)の方が適切ではないかと考えています。
悩みどころは手持ちの環境でどこまで計測精度が小さくできるか…です。

書込番号：8375026

[ばう]

藍君さん、こんにちは。

おっしゃる「感じる音」についてコメントします。

「感じる音」についてうかがった限り、私が思ったことは、それはもう「音」というよりも「感じかた」になるのではないでしょうか。「音もあるし、視覚や触覚から得た情報もあるし、経験もあるし、それらを総合して、どう感じたか」ということのように思います。


＞ > これはたとえ「思い込み」で音が変わったと思っても、「感じる音」が変わった、したがって、「音が変わった」になる、ということでしょうか？
＞
＞ これはスレ主である、ばうさんが決めて良いことだと思います。
＞ ばうさんがこのスレッドで論ずべきは「電気的に、空気の振動として、とにかく計測できる科学的な音」なのだ、
＞ とすれば、「音が変わった」とは言えないでしょう。
＞ ともかく、議題が「電源ケーブルで音が変わるか」ではなくて「電源ケーブルで物理-電気的に音の変化を計測できるか」
＞ であれば「変わる派」「変わらない派」関係なくなるはずですけどね。

私がこのスレッドで対象としているのは「空気の振動としての音」だと思っています。

なお、「空気の振動としての音」の微小な違いを計測できるかどうかは、それはどうやって計測するかの問題にすぎません。計測できるかどうかや、どうやって計測するかという問題はあったとしても、あくまでも対象は「空気の振動としての音」です。
機器で計測するか、人が聞いて計測するかは、それはいろいろなやりかたがあると思います。もしかしたら現在の技術では機器では測定誤差以下などの理由で計測できないかもしれませんが、十年後の技術なら機器でも計測できるようになるかもしれません。人が聞いて計測する場合も、人は主観がありますので、人が「私はこう聞こえた」と言ってもそれは主観が入った計測結果ですので、それ自体は客観的なものではありません。しかし、ブラインドテストや統計学を使うなどすれば、主観的な計測結果を入力として、客観的な結果を出力することも科学的に可能です。

なお、スレッドで対象とする音というのが「空気の振動としての音」であるか、ということについては、ほかの多くのかたもおそらくそうお考えだと私は思っています。藍君さんがおっしゃるような「感じる音」を対象とするかたは少ないと思うのですが、でも [8368692] では I LOVE YOU BMWさんが、[8369526] では、らんにいさんが、藍君さんのご意見に賛同されているみたいですね。ほかにも「感じる音」に賛同されるかたはたくさんいらっしゃるのでしょうか？もしたくさんいらっしゃるのだとしたら、私は、この掲示板でこういう議論をする以前に、たしかに、藍君さんがおっしゃるように議論の対象をはっきりさせるべきだったと思います。

しかし藍君さんがおっしゃるような「感じる音」を本当に議論すべきものなのですか？私にしてみれば、これを議論するということはもはやカルチャーショックです。

書込番号：8376812

[らんにい]

こんにちは♪

私は
言葉を感覚やニュアンスでとらえるのに対し
ばうさんは理屈でとらえるんでしょう。

契約書を交わすときは別ですが♪

だから私はなんとなく藍君さんの言わんとしているを理解してるつもりです。

もちろん誤解もあるやもしれません。

どちらが正しいかは別として
ここは
オーディオの科学
じゃないと思うので
理屈以前に人とのコミュニケーションを大切にして
最後はredさんの実験でしめてもらおうと思ってます。

書込番号：8376866

[ばう]

redfoderaさん、こんにちは。

ちょっと確認だけさせてください。このサイトに書いてあることが断片的なので、ここを読む人はだれでも推測混じりになってしまい、これはしかたがないことですが、少なくともこのサイトにどんなことが書いてあるのかは、共通の認識として持ちたいと思います。

＞ これはＤＡＷ環境では一般的なソフト側のレベリングをかけていると思います。
＞ アルゴリズム設定はかなり優秀な環境なのでオペレータ/エンジニアのマニュアル補正ではなく、
＞ スライスしたサンプル位置をオートで処理しているものと思います。

「レベリング」という言葉が DAW 専門用語なのかは良く分からないのですが、これは音量調整という意味でしょうか。
また、私はこのサイトに書いてある「波形レベル」の「レベル」という言葉は、音量という意味ではないと思っているのですが、その認識はredfoderaさんの認識と一致しますか？

また、もしも「レベリング」が音量調整という意味だとしたら、「レベリング」は元データー(raw data)の切り出しのためだけに使い、周波数分布の dB の値を求めるときには使わないということですか？
それとも切り出し以外にも使っていて dB の値に影響を与えていますか？もしこっちだとしたら、この「レベリング」の処理いかんで、周波数分布が変わることになるわけですよね？


＞ ばうさん的には対象時間を何度も収録し直して平均化標準化してほしいのだと思います。
＞ サイトに明記がないので推測になりますが…
＞ スライスした同一サンプルをループとして繋ぎ合わせてしまえば複数回数以上のテストは可能です。
＞ またさほど手間のかかる事ではないのでおそらくループにしていると思います。
＞ ピークの読み出しもループを対象にすれば複数回数以上の平均化標準化とみなせると思います。

これはソフトウェア上のことでしょうか？私としてはソフトウェアも、なんらかの誤差は持つこともあるかもしれないので、平均はしてもしないよりはそれなりに意義はあることもあると思います。でも、ソフトウェアで平均をとるならば、それ以上にハードウェアの上での平均をとった(複数サンプル回を繰り返す)ほうがより有意義だろうと思います。(逆に言うと、ソフトウェアで平均をとっても、あまり効果はないように思います。)


＞ 複数回収録の場合は日によって異なる事情（電圧やケースによっては天候湿度）を折り込む必要があります。
＞ むしろ付帯条件が増えて生じる誤差や変動の何が原因だったのか、どんな作用があったのか、
＞ 関連する要因が不安定な上、項目が多すぎて、結果そのものが不明瞭になる可能性もあります。
＞ 先のサイトの場合はブレーカーと商用電源ですから尚更でしょう。

これらの要因を打ち消すためにも、ハードウェア上での平均をとったほうが良いと思います。ただ、電源ケーブルだけで苦労している段階で、日や天候湿度までも気にすると、気苦労ばかり増えるような気がしますので、考えない、というのもひとつの選択肢としてあるかもしれません。
悩むところですね。記録だけ考えて、解析を考えなければ、日は、実験日時を記録すればそれで済み、手間はかかりませんが、天候湿度はちょっと面倒になってしまいます。

書込番号：8376920

[ばう]

＞ 私がこのスレッドで対象としているのは「空気の振動としての音」だと思っています。
＞
＞ なお、「空気の振動としての音」の微小な違いを計測できるかどうかは、それはどうやって計測するかの問題にすぎません。計測できるかどうかや、どうやって計測するかという問題はあったとしても、あくまでも対象は「空気の振動としての音」です。

あまり大したことではありませんが、一応、補足しますと、空気の振動としての音になる手前の段階である、スピーカー端子の電気信号でも、RCA端子の電気信号でも、良いです。
ただし、これらは直接、人が聴くことはできません。機器での計測のみになるでしょう。

書込番号：8377104

[ばう]

ちなみに、藍君さんは「感じる音」という言葉の説明をいろいろな箇所で書かれているので、どこを読むかによって解釈にブレが出るかもしれませんが、私は、藍君さんが [8368181] で書かれたつぎの文章が、「感じる音」の特徴を端的にご説明されている箇所だと思っています。

＞ > ばうさんと同様の質問になってしまいますが、藍君さんのおっしゃる「感じる音」とは、
＞
＞
＞ 音が聴覚に届くまでは物理学、電気学などの世界ですが、
＞ それ以降の脳で音を作り出すまでは、「心」でバイアスやフィルターを掛けられます。
＞ もちろん「思い込み」もフィルターになり得ます。
＞ ということを分かりやすく仕えたいために「感じる音」としました。

(別に字面をどうこうという意味ではなく、「感じる音」の定義をはっきりさせる意味で引用させていただきました。)

書込番号：8377193

[エイヤ]

”美的感受性は、技術力でも論理でもなく、それらを超えたところに存在します”の
オーディオ関連ＨＰアドレス貼り付けます。
http://www.op316.com/tubes/tips/tips19.htm

書込番号：8377347

[redfodera]

皆さん、こんばんは。

ばうさん

おそらく認識の異なる事柄や語句がいくつかあると思います。
例えば音量と音圧の違いを、時に混同してますし、時に別の事象として使用されています。
また先のサイトでは2種類の異なるものを同一の語句で使っているケースもありますから混同されているものもあります。
ちなみにProToolsの機能を説明するような部分は大雑把に必要なことだけ記載します。

「波形」は2つの異なるものを指しています。
・トラック上で時間軸に沿った音圧の変化を示した波形
・時間軸をスライス（あるいはストレッチ）した時の音の周波数分布を音圧のピークで結んだグラフの波形
・先のサイトで「波形レベル」とは音圧変化量の時間推移を指していると思います。

＞各トラック、曲の頭を波形レベルで揃えておきます

各トラック毎に振り分けたサンプルに時間ズレが生じていないかを音圧の時間推移で確認して曲頭を揃える、
と言い換えることができます。

＞切り出し以外にも使っていて dB の値に影響を与えていますか？
＞もしこっちだとしたら、この「レベリング」の処理いかんで、周波数分布が変わることになるわけですよね？

「レベリング」はトラックに収録された音の0dBの基準を+-操作してトラック全体の音圧を変えることです。
・ピークとデップのコンプレッション／エクスパンド（圧縮／伸張）処理や周波数分布に対するEQ処理などは行いません。
・ゼロから無限大へのVolumeによる音量調整とはニュアンスが異なります。

ループと収録回数についてですが・・・

収録日時を変えて何度も録る場合、ばうさんは同一条件を、毎回、用意してテストできまると思いますか？
厳密には再現したくともセッティングも変わってしまいますし、録る度に変化がないものは機材とソースだけです。
デジタルI/Oのライン録りであっても再現性には疑問が残りますし、収録回数が増えれば尚更です。

＞記録だけ考えて、解析を考えなければ、日は、実験日時を記録すればそれで済み、手間はかかりませんが、

AVアンプの自動音場補正シュミレータを20回起動するのとは比較にならない労力と時間は、一旦、横に置くとして（苦笑）、
仮にばうさんが納得しそうな20回位テスト収録するとした場合、その20回で何を求めることになりますか？
常に条件の異なる環境化での各機器の動作の安定性についてランニングテストすることになりませんか？

＞これはソフトウェア上のことでしょうか？
＞(逆に言うと、ソフトウェアで平均をとっても、あまり効果はないように思います。)

先のサイトでの検証方法に関してはソフトウエア上でのループだと推察しています。
ハードウェアのテストが理想でしょうが、本来、確認したいことを「知覚する材料を探す」レベルにも不十分ですか？
「1回テストしたぐらいでは分からない」は私も理解できますが、
「条件変動があって再現性に疑問があることを繰り返し比較して何が分かるのか」ということも考えてみて下さい。

収録方法とソースのループについて改めて考えてみました。
テストに使うサンプルでまずループを作り、次にループをCD&#8722;Rに収録してパッケージにします。
それをテスト機で再生してマッキントッシュに取り込みループから同一箇所をスライスして比較する。
ソフトウエアでループして比較することを避けるなら、こんな感じでしょうか。

書込番号：8378170

[Minerva2000]

こんばんは。

ばうさんと同じく、私もこのスレッドで対象としているのは「空気の振動としての音」だと思っています。

「変わる派」は、電源ケーブルで、「空気振動としての音」が人間で検知可能なほどに変化すると思っています。
「変わらない派」は、電源ケーブルでは、「空気振動としての音」が人間で検知可能なほどには、変化しないと思っています。

ここで「感じる音」を持ち出すと、
人間で検知可能なほどに変化した音を感じない人は、言葉は悪いですが、普通の人より耳が悪いということになります。
人間で検知可能なほどには変化していない音を、変化したと感じる人は、気のせいということになります。（変化したと感じても、それでもとの音が変わったとは言えません）

上記の結論は、変わる派、変わらない派に関わらず、納得されていることと思います。
したがって、「感じる音」を議論しても、これ以上何も出てこないと思いますが、いかがでしょうか？

ちなみに私は「変わる派」です。昨日も電源ケーブルを、音が多分変わると確信？して発注しました。　店には在庫がないそうなので、いつ入手できるか分りませんが。

書込番号：8378412

[Minerva2000]

redfoderaさん　こんばんは。

レべリングの意味など、知りませんでした。redfoderaさんのレスは大変勉強になります。
試験方法については、私のアドバイスできる範囲を超えてしまっています。
大変困難とは思いますが、皆様から納得の得られる試験方法で実施され、早くその結果を知りたいところです。

書込番号：8378747

[redfodera]

Minerva2000さん、こんばんは。

＞ばうさんと同じく、私もこのスレッドで対象としているのは「空気の振動としての音」だと思っています。

私も「音に何らかの変化があるか？ないか？」ですから、同様に考えています。

＞人間で検知可能なほどに変化した音を感じない人は、言葉は悪いですが、普通の人より耳が悪いということになります。
＞人間で検知可能なほどには変化していない音を、変化したと感じる人は、気のせいということになります。
＞（変化したと感じても、それでもとの音が変わったとは言えません）

「感じる音」については主体者たるリスナーの知覚能力に係るのことについてに意義はありませんが、
他方、トランスデューサ（特にスピーカー）との関係で知覚できるできないが発生する可能性はないですか？

例えば私の駄耳の場合、古いKEFのスピーカーでは変化や差異を知覚できないケースがままありますが、
スピーカーをPIEGAに入れ替えると変化や差異が聴き分けられたりします。
これは「思い込み」や「気のせい」なんでしょうか？
ちょっと心配になってきました。

書込番号：8378793

[I LOVE YOU BMW]

こんばんは〜

来週の「未来創造堂」是非とも御覧下さいね！
オーディオケーブルで音が変わる？という内容みたいですよ〜！


科学的実験はしないと思いますが(爆)

書込番号：8378935

[Minerva2000]

redfoderaさん　こんばんは。

＞トランスデューサ（特にスピーカー）との関係で知覚できるできないが発生する可能性はないですか？

上記の「音」は空気振動としての音ですので、スピーカから出た音になります。
この音の変化が、人間に知覚できるかどうかの問題ですので、おっしゃるご心配はありませんよ。

書込番号：8378984

[Minerva2000]

redfoderaさん

「スピーカから出た音」と言いましたが、試験はその音でするべきと言っているのでは、もちろんないですよ。DAコンバータからのアナログ信号でも、十分試験の価値があると思います。

書込番号：8379300

[ばう]

redfoderaさん、こんばんは。
ご回答ありがとうございます。

答えにくいものは後回しにして、答えられるものから先に書きます。


＞ ループと収録回数についてですが・・・
＞
＞ 収録日時を変えて何度も録る場合、ばうさんは同一条件を、毎回、用意してテストできまると思いますか？
＞ 厳密には再現したくともセッティングも変わってしまいますし、録る度に変化がないものは機材とソースだけです。
＞ デジタルI/Oのライン録りであっても再現性には疑問が残りますし、収録回数が増えれば尚更です。

私は日を変えて録る必要性は感じませんので、一気にがーっと全部測定してしまえば良いと思います。具体的にはたとえば6機種で比較するとしたら、
機種Aの1回目→機種Bの1回目→機種Cの1回目→機種Dの1回目→機種Eの1回目→機種Fの1回目→機種Aの2回目→機種Bの2回目→機種Cの2回目→機種Dの2回目→機種Eの2回目→機種Fの2回目→...
のような感じのことを間髪入れずにやります。同じ機種で繰り返すよりは、すべての機種で1回ずつひととおりやってしまい、それを1セットとすると、そのセットを複数回繰り返すほうが、外的要因の影響が分散して良いと思います。


＞ ＞記録だけ考えて、解析を考えなければ、日は、実験日時を記録すればそれで済み、手間はかかりませんが、
＞
＞ AVアンプの自動音場補正シュミレータを20回起動するのとは比較にならない労力と時間は、一旦、横に置くとして（苦笑）、
＞ 仮にばうさんが納得しそうな20回位テスト収録するとした場合、その20回で何を求めることになりますか？
＞ 常に条件の異なる環境化での各機器の動作の安定性についてランニングテストすることになりませんか？

私が例として20回(最低8回位、余裕を見て20回ほど)と言ったのは、あくまでも人が参加するブラインドテストの場合です。( [8340246] )
機器を使う実験ならば、20回でなくても良いと思いますが、理科の実験である以上、何回かは繰り返すほうが良いと思います。


＞ ＞これはソフトウェア上のことでしょうか？
＞ ＞(逆に言うと、ソフトウェアで平均をとっても、あまり効果はないように思います。)
＞
＞ 先のサイトでの検証方法に関してはソフトウエア上でのループだと推察しています。
＞ ハードウェアのテストが理想でしょうが、本来、確認したいことを「知覚する材料を探す」レベルにも不十分ですか？

私はソフトウェアを作るような仕事をやっている人間なのですが、ソフトウェアの信号解析ツールで繰り返し処理をおこなっても、基本的にはソフトウェアですので、外的要因がまったくなく、したがって繰り返しても誤差が出ないし、逆に、繰り返すことで誤差が改善するようなこともないと思うのです。ただ、ソフトウェアといっても、仕様のようなことでたとえば、電卓で 1 ÷ 3 × 3 = 0.99999999... になるような感じで、仕様上の誤差が出るようなことはありますので、そういうのを排除する意味ではソフトウェアで繰り返すようなことをするのも多少の意義はあるとは思います。でも、ハードウェアでの繰り返しに比べれば、ソフトウェアの繰り返しにやはりそれほど意味があるとは思えないのです。
私はハードウェアを使った A/D 変換とそれ以降の処理を、なんどか繰り返して、その平均をとるようなことをしたほうが良いと思います。
(なお、ソフトウェアでも、リアルタイム処理をする場合だと、CPUの処理が間に合わなくて処理をはしょることがあるため、結果がやるごとに異なるということもありますが、これは話がややこしくなるので、今のところ考えないことにします。ただ、使うソフトウェアによってはそういうことをやっている可能性も完全には否定はできません。)


＞ 「1回テストしたぐらいでは分からない」は私も理解できますが、
＞ 「条件変動があって再現性に疑問があることを繰り返し比較して何が分かるのか」ということも考えてみて下さい。

私は漠然と、いわゆる学校でやる「理科の実験」のようなことをイメージしていまして、やはり実験ってなんどか同じことを繰り返して測定しませんか？という固定観念を持っています。
平均をとるなどの統計学的な処理をすることで、ブレーカー(や電源ケーブル)以外の外的要因の影響を抑えるという効果があると思います。


＞ 収録方法とソースのループについて改めて考えてみました。
＞ テストに使うサンプルでまずループを作り、次にループをCD&#8722;Rに収録してパッケージにします。
＞ それをテスト機で再生してマッキントッシュに取り込みループから同一箇所をスライスして比較する。
＞ ソフトウエアでループして比較することを避けるなら、こんな感じでしょうか。

私は、上述のセット単位で繰り返すことを考えると、できるならば CD 上の同じトラック(CD のトラック)を、なんども毎回再生ボタンを押して同じ曲を繰り返したほうが良いと思います。
しかし、労力が大変ならば、おっしゃるように同じ曲をあらかじめ繰り返して収録した CD-R を用いて、セット(機種A〜F)単位での繰り返しではなく、機種Aで繰り返して、その後、機種Bで繰り返す、...ということでも良いと思います。ただし、この場合は機種Aで測定したときの、電圧・天候湿度と、機種Bで測定したときの、電圧・天候湿度が微妙に異なることが考えられ、その外的要因の影響が残りやすくなるかもしれません。
ただし、どの方法を選択するかは、あくまでも、労力との兼ね合いになると思います。

書込番号：8379429

[redfodera]

皆さん、おはようございます、

ばうさん、人が作業することとはいえ簡単に言ってくれますね（笑）
機器のスクランブル・テストってそんなに簡単ではありません。

＞機種Aの1回目

これでどのぐらい時間と手間がかかると思います？

通電してCDP(DAC)が安定するのに仮に5分として、純正ケーブル+4種で25分も待った上に、
ケーブルの抜き差しと電圧をテスターでチェックをしてから取り込むとして、
1機種5回の収録作業は30分では終わらないでしょう。1機種で1時間半から酷いと2時間・・・
定期的にMITのアイソレーター／レギュレーターを休ませる必要もあり、1日で6機種から収録するだけでやっとです。
仕込みだけでかなりの時間を要しますから、1回目の1巡だけでも外的要因はバラバラです。
2巡目をやるにしても日取りは変わっちゃいます。
この連休中だけでは、ちょっと難しいですよ。

書込番号：8380102

[ばう]

redfoderaさん、こんにちは。


＞ ばうさん、人が作業することとはいえ簡単に言ってくれますね（笑）
＞ 機器のスクランブル・テストってそんなに簡単ではありません。

すみません。大変であることは理解はしているつもりです。


＞ 通電してCDP(DAC)が安定するのに仮に5分として、純正ケーブル+4種で25分も待った上に、
＞ ケーブルの抜き差しと電圧をテスターでチェックをしてから取り込むとして、
＞ 1機種5回の収録作業は30分では終わらないでしょう。1機種で1時間半から酷いと2時間・・・

短期的なエージングのようなことをされようとしているのかと思います。ただ、私としてはその必要性は感じていなくて、その必要性は今初めてうかがったような気がします。(もしもすでに以前にどこかでおっしゃられていたのでしたら、私の見落としになります。すみません。)
また、これも私の考えにすぎませんが、CDPの安定待ちと電圧のテスターでのチェックをかけて実験が日をまたぐことになるよりは、1日のうちに一気にがーっとやる、というやりかたのほうを選択します。すなわち、CDPの安定待ちと電圧を確認できるというメリットよりは、日をまたがないことにより外的要因を抑制できることが期待できるメリットを選択します。外的要因はCDPの安定や電圧以外にも、電圧計で測れない電源ノイズや気温・湿度等いろいろあると思いますし、CDPはほとんどが通電しっぱなしの状態であり、電源ケーブルを差し替えるときだけ一時的にオフになるだけなので、内部の温度などは安定状態が保たれると考えます。


＞ 定期的にMITのアイソレーター／レギュレーターを休ませる必要もあり、1日で6機種から収録するだけでやっとです。

この必要性も、今初めてうかがったような気がします。(これも、もしもすでに以前にどこかでおっしゃられていたのでしたら、私の見落としになります。すみません。)
私はこの MIT の機器を使ったことがないので、どれだけ必要性が高いのかは分かりませんが、これはエージングの逆みたいな感じになるわけですよね？私は休ませる必要性が分かりませんでした。私の理解(前スレの [8322107] の前半)だと、この機器はトランスと進相コンデンサーとノイズフィルターのようなもので構成されていると思いますので、あまり発熱などはないように思います。今回は負荷も小さいと思われますので、むしろ逆に、休ませないで動かすほうが種々の変動が少なくて良いのではないかと、思います。(あくまでも使った経験のない人の意見になりますが。)


もちろん、変わる派と変わらない派の「対立」(後述)において、変わる派のredfoderaさんが、その必要性を感じてらっしゃるのであれば、実験にそれを採用しないといけないとおっしゃることもうなずけます。
もし変わらない派が、その必要性はないと言ったため、redfoderaさんがそれを採用せずに実験をおこなって、「音が変わる」という結果にならなかった場合、redfoderaさんが「必要性を軽視したためだ」と主張されることになるかもしれません。こうならないためにもredfoderaさんが必要だとおっしゃることは実験に採用されたほうが良いと思います。

ただ、変わらない派の私から見ると、どういう条件を整備することで実験が成功(「音が変わる」とうことが結果として示せる)になるのかが分からないし、過去に変わる派からもその基準を明確に示してもらったことはありません。
必要性があり、そのために実験が大変になるのであれば、それは取り組もうとしている実験課題が難しい実験であるためだと思います。これは実験者が持つ実験のテクニックや過去の経験・ノウハウを活躍させる場でありますが、実験自体が難しいことなのですから、大変なことはある程度はしかたがないと思います。

もしも私が、上述のような理由でその必要性(CDPの安定待ち・電圧チェックやMITを休ませる必要性)はないと判断し、私が実験をおこなったとします。そして「音が変わらない」という実験結果を出したとします。しかし、それでは変わる派のかたは納得されないだろうと思います。
では、私がCDPの安定待ち・電圧チェックやMITを休ませることを採用した実験をやるべきなのでしょうか？私はCDPの安定待ち・電圧チェックやMITを休ませる必要性を感じておらず、その理由も述べています。実験者自身が必要ではないと思っていることを実験するということはなかなかできないと思います。できなくはないとは思いますが、実験の外注をやらされているという感じになると思います。

私はここで「対立」という言葉を用いましたが、スポーツの対戦におけるような対立だと思ってください。私としてはゲーム前に握手を交わし、ゲーム中はピリピリとした対立で相手のミスをすかさず見つけて攻撃し、ゲーム終了後は抱き合ってお互いに褒め称える。ゲーム中は対立があってこそ、ゲームが盛り上がり、競技が洗練されたものになります。そういう意味での「対立」だと思っていただければ幸いです。



長々と書きましたが、私がこう書いたことで、変わる派の多くのかたを怒らせてしまうかもしれません。ただ、私としては実験が大変になり高度なことが要求されるのは、その課題が大きいからだと思うからです。課題が大きいのは「音が変わる」ということが(もし存在するとしたらですが)きわめて微小な違いであり、変わる派のかたしか想定しえないような多様な要因がノイズとなり結果を左右するからです。

書込番号：8380603

[ばう]

つぎに書くことはあくまでもひとつの提案にすぎないのですが、本当の実験に大変な労力がかかるようでしたら、事前に模擬実験のようなことをするという方法もあるかなと思いました。

たとえば藍君さんがご紹介されたブレーカーのサイトにある実験結果を見て、みなさまといろいろと有意義な議論ができました。これというのも、そのサイトに実験結果のグラフが載せられていて、若干潰れていり、実験条件が多少不明確だったにせよ実験結果の具体的な値が見れたためです。また、グラフを見ることで、実験のパラメーターや繰り返し数などの実験条件もいろいろと推測することができました。やはり、実験結果のグラフがあると、説得力があるというか、実験結果に対する見方も真剣になります。

これから新しく電源ケーブルの実験をされる前に、ある程度架空の値でも良いのでそういう実験結果と実験条件を提示されてはどうでしょうか。まったくのバーチャルな模擬実験は逆にしづらいと思いますので、電源ケーブルを変えず、CDPの安定待ち・電圧チェックやMITを休ませることもせず、繰り返し数も少なめにして、でも、周波数分布のグラフなどは出して、あとは本番と異なる項目を列挙します。(「これは模擬実験なので本番ではこの項目はこうなります」のような注記を付けるなどが考えられます。)
こうすると、その模擬実験結果をみて、変わる派も変わらない派もいろいろと実験について意見を交換し合えると思います。

もっとも、模擬実験であっても大変だ、や、模擬実験をやるのなら本番をやったほうが良い、ということも多いとは思います。
ひとつの提案だと思ってください。

書込番号：8380630

[ばう]

redfoderaさん、こんばんは。
ご解説ありがとうございます。

以下、私の理解を書きますので、もし間違っていたらご指摘いただけるとありがたいです。


＞ 「波形」は2つの異なるものを指しています。

2つとはつぎの2つですよね。

＞ ・トラック上で時間軸に沿った音圧の変化を示した波形
＞ ・時間軸をスライス（あるいはストレッチ）した時の音の周波数分布を音圧のピークで結んだグラフの波形

前者は、私が raw data などと言っていたものです。(以下、仮に「音圧変化波形」と呼びます。)
後者が、周波数分布のグラフですよね。(以下、仮に「周波数分布波形」と呼びます。)
(2つを呼ぶ正式名称があればお教えください。)

http://okutsu.co.jp/audio/breaker/breaker04.html
で言うと、この中に図は5つありますが、「音圧変化波形」は上から3番目と4番目のグラフであり、「周波数分布波形」は5番目のグラフですよね。

＞ ・先のサイトで「波形レベル」とは音圧変化量の時間推移を指していると思います。

これは「音圧変化波形」のことですよね。



＞ ＞各トラック、曲の頭を波形レベルで揃えておきます
＞
＞ 各トラック毎に振り分けたサンプルに時間ズレが生じていないかを音圧の時間推移で確認して曲頭を揃える、
＞ と言い換えることができます。

これは「音圧変化波形」を対象として、時間ズレを揃えるという、切り出し処理をすることですよね。


＞ ＞切り出し以外にも使っていて dB の値に影響を与えていますか？
＞ ＞もしこっちだとしたら、この「レベリング」の処理いかんで、周波数分布が変わることになるわけですよね？
＞
＞ 「レベリング」はトラックに収録された音の0dBの基準を+-操作してトラック全体の音圧を変えることです。

この「レベリング」とは、「音圧変化波形」の振幅の大きさを全体的に変えるということですよね？

＞ ・ピークとデップのコンプレッション／エクスパンド（圧縮／伸張）処理や周波数分布に対するEQ処理などは行いません。

「レベリング」の操作により、概念としては「周波数分布波形」が全体的に縦(上下)方向に、平行移動するように動くことはあるわけですよね？

＞ ・ゼロから無限大へのVolumeによる音量調整とはニュアンスが異なります。

私はこのような「レベリング」は一種の音量調整だと思うのですが、ニュアンスが異なるとおっしゃる意味がよく分かりませんでした。(「ゼロから無限大へ」というのが鍵なのでしょうか？)

なお、さきほどと同じページ、
http://okutsu.co.jp/audio/breaker/breaker04.html
でたとえますと、上から5番目の図に、12本の「周波数分布波形」の線がありますが、「レベリング」によってそのうちの1本だけが上下に平行移動することなどはあるのでしょうか？
私は、「レベリング」は切り出しのときだけ一時的にやればよい処理だと思っているので、「レベリング」をすること自体は、上から5番目の図には影響を及ぼさないと考えています。

しかし、切り出しに「レベリング」を使って自動化しているとすれば、その自動化の処理次第で、切り出し位置が変わる可能性が考えられます。これはソフトウェアの仕様とも言えるものです。したがって、切り出し位置が変わったということが、上から5番目の図に微妙に影響を及ぼすことはあると考えます。とくに、以前私が書いたように、このサイトでは「Peak Hold」を使っているため、切り出し位置の変化で最大値がいくつになるかはシビアに影響し、「周波数分布波形」に微妙な山や谷を加えることになるのではないかと考えています。

redfoderaさんが [8375026] でご説明された、

＞ これはＤＡＷ環境では一般的なソフト側のレベリングをかけていると思います。
＞ アルゴリズム設定はかなり優秀な環境なのでオペレータ/エンジニアのマニュアル補正ではなく、
＞ スライスしたサンプル位置をオートで処理しているものと思います。

のような処理がこのサイトでおこなわれているのだとしたら、このオートの処理が正しいかどうかを検証する必要があるかもしれません。(オートの処理がどんな「音圧変化波形」でも完璧にできるかどうかといったソフトウェアの検証であったり、あるいは、ソフトウェアを検証せずともオートの処理結果を毎回、目視で検査して正しいことを確認する、などです。)

ひょっとしたらそこまでこだわる必要性はないのかもしれませんが、一応可能性としてはあるので書きました。

書込番号：8383650

[redfodera]

皆さん、こんばんは。

ばうさん

各ご質問以前の事前の説明で納得される部分も多いと思いますし、
また個別にお答えするのも、少々、面倒なのもありますので本文でご容赦下さい。

ProToolsが絶対か？と問われれば絶対ではありませんが、
信頼に足るか？と問われれば信頼に足りるとお答えします。
日頃、私たちが聴いている多くの作品はこのソフトウエアで編集されています。
また同レベルで代替できる他のソフトウエアはおそらく皆無だとも思います。
CDに完璧を期待されている方の希望には沿えませんが、
汎用製品としての実用性も商用環境としてのクオリティにおいても妥当性のあるものだと考えます。

先のサイトでは操作に関する記載がありませんので推測を含みますこと、ご了解下さい。

ばうさんが懸念されている書き換えや処理に伴うデータの変質や変容の可能性は否定しませんが、
変質や変容が知覚できるレベルかどうかは分かりません。
またProToolsに関して言うと、元データは常にバックアップされた状態でセーブされています。
何らかの処理がなされたプロセスも処理毎にセーブされますし、
元データとのプロセス毎、あるいは異なるプロセス同士の比較や聴き比べ復元も可能です。
目的がレコーディングの編集に係るDAW環境ですからその辺りのケアは十二分に配慮されています。
ばうさんが想像されているよりも精度は遥かに高いのではないかと推察します。

録音時や編集時に音が変容変質することは・・・現象として必ず発生してしまいます。
オーディオ機器同様に録音機器にもキャラクターがあってエンジニアが苦心して補正したり
あるいは音造りのスパイスとして積極的に機器のキャラクターを活かした使い方をすることもあります。
ちなみに「ProToolsの臭いがする」という表現でキャラクターを指摘する方がいますが、
プラグインにProTools特有の効果があるエフェクトがあるからだそうです。

従来のアナログ録音用のコンソール（ミキサー机）に至っては抵抗器（調整用のノブ）のオンパレードですが、
機種や年代で特有の特性を持っていてそれを好んで使うアーティストやエンジニアは少なくありません。
デジタル録音による環境が主流になった現在も音の変容変質とは常に向かい合っているのが実情です。
それが良い事か悪い事か、正しいか誤りかのご判断は、ばうさんはじめクチコミストの皆さんにお任せします。

ここでの結論になってしまうかもしれませんが、録音現場ではマイクを選ぶ様に電源ケーブルも選びます。
それは理論ではなくて現象として音色の変化が発生することを、エンジニアやオペレーターが認識しているからですし、
彼らは趣味ではなく職務として発生する現象（時に不具合）に対して補正や処理を行います。
電源ケーブルの選択は多くの場合は耐ノイズを目的とするものですが、
前述の機器のキャラクターの補正や微調整するために使用することも珍しくありません。
構造のシンプルな楽器用のアンプなどでは効果が大きくなりますし、
非常にデリケートなコンデンサ・マイクのプリアンプでも電源ケーブルの選択が音色に影響しやすいです。

スタジオの録音環境でおきていることが家庭用のオーディオでも発生するのか？ですが、
私は発生していて当然と考えていますし、もちろん体感も経験もありますが、
他方で知覚できるレベルなのか？と問われれば、必ずしも知覚できるとは思いません。
現象として発現しやすい機器や環境と、発現しにくい機器や環境があると思いますし、
私自身どちらの体感も経験もしていますから。

なぜ実験したいかは、個人的な興味感心です。
電源ケーブルを変えることで自分の手持ち機材でどんな現象がおきるのか、知りたいのはそのことです。
電源で音が変わる派の実証の様に捉えて頂いてますが「実証せねば」とか「結果が絶対」とは思っていません。
実験結果が皆さんの話題のネタになればよいのであって、解析して論理ずけるつもりはありません。
どうも実験そのものや前提条件など当方の画策とはズレてきている感じがしてますし、
何が必要で何が不必要なのか、どこまでの精度やクオリティが必要なのかに違和感を感じます。（ばうさんごめんなさい）

とは言え「面倒くさくて逃げちゃった」とか思われるのも癪なので、私なりの方法論で実験は行いたいと思います。
ばうさんはじめ皆さんのアドバイスやご意見なども、私なりに取捨選択させていただき可能な事案は活かします。
結果については・・・まぁ話のタネのレベルでご容赦頂きたいということでお願いします。

書込番号：8384673

[I LOVE YOU BMW]

こんばんは〜

お二方のレベルの高過ぎる話には全くついていけないですが、議論が噛み合っているみたいで良かったです。

redfoderaさんへ
一番大変で労力のいる実験頑張って下さいね。何も協力出来ませんが心の中で応援させていただきます。

ばうさんへ
redfoderaさんがここまで大変な実験をされるのですから、ばうさんも電源の質を変えるなりの実験くらいは試して頂けないでしょうか？ミイラ取り云々の心配はされなくて結構ですので、今ある延長コードなりお金をかけなくて出来るのでしたら、主観的で(ﾌﾞﾗｲﾝﾄﾞテストでも)結構ですので、試して下さいお願いします。m(_ _)m

書込番号：8384866

[ばう]

redfoderaさん、こんばんは。

ソフトウェアの話が多く出てきたので、ソフトウェアについての私の考えだけを、とりあえずここにまとめておきます。

私は、先日も触れましたが、ソフトウェアを作っていることもあり、むしろソフトウェアを信頼する立場の人間です。仕様に従って使えばそのとおりにいつも同じ結果が得られます(バグがなければですが)。ただ、仕様の範囲外のことを要求すると、それはソフトウェアには無理な要求であり、結果には不定の要素が混じります。

具体的には、同期信号を持たない複数の音声データーの頭を揃えるような処理は、一種の認識処理になりますので、0.1秒程度の精度でしたらほぼ正確に揃えられるかもしれませんが、精度に0.01秒や0.001秒を要求しても、その精度での結果は得られないかもしれません。ソフトウェアは、あらかじめ与えられた認識アルゴリズムに従って処理をおこなうだけですので、そのアルゴリズムの仕様として精度を保証していなければ、精度は得られません。これはソフトウェア自身の問題というよりも、ソフトウェアの使い方の問題だと思います。
ソフトウェアであっても、結局は、理科の実験で使う計量器や温度計などの実験器具と同じことであり、使い方しだいです。

書込番号：8385038

[ばう]

ちなみに、すでにご存知のかたも多いかもしれませんが、このブレーカーの会社のホームページのトップページ( http://okutsu.co.jp/index.html )に、いわゆる「社長ブログ」へのリンク(画面右下にある Blog というリンク)があり、そのブログでも電源ケーブルやツールなどについての記述が少しあるようです。

書込番号：8385070

[ばう]

redfoderaさん、こんばんは。
今度は実験のお話に対して、少し書かせていただきます。


＞ 電源で音が変わる派の実証の様に捉えて頂いてますが「実証せねば」とか「結果が絶対」とは思っていません。

もちろんおっしゃるとおりだと思います。私がなんら実験をやっていないのに、redfoderaさんだけに、あれをやるべきこれをやるべき、完璧な結果を出してください、...とは到底言えません。


＞ ばうさんはじめ皆さんのアドバイスやご意見なども、私なりに取捨選択させていただき可能な事案は活かします。
＞ 結果については・・・まぁ話のタネのレベルでご容赦頂きたいということでお願いします。

期待させていただきます。
突っ込みなどはさせていただくかもしれませんが、それは前回言ったような「対立」という"競技"の上での突っ込みです。
上述のように、私はなんら実験をやっていません。その人が実験をやった人に突っ込んでいるのだ、という見方で突っ込みを緩く捉えていただけると助かります。

書込番号：8385216

[redfodera]

ばうさん

音圧と音量の話を補足させて頂きますが、私もこの2つのを混同してしまうことが多い上に、
ばうさんの突っ込みが、少々、怖いのでお手数ですがご自身でもお調べになって下さい。
2つの波形についてはご理解の通りです。
ご質問に沿ってお答えします。

＞＞ 各トラック毎に振り分けたサンプルに時間ズレが生じていないかを音圧の時間推移で確認して曲頭を揃える、
＞＞ と言い換えることができます。

＞これは「音圧変化波形」を対象として、時間ズレを揃えるという、切り出し処理をすることですよね。

ProToolsはDAWゆえにマルチトラック（チャンネル）のレコーダーです。
トラックに振り分けるとは別トラック（チャンネル）にソースを録音するあるいはコピーする事を指します。
同時に複数のトラックを再生してズレがある場合はスタート時間を調整するわけですが
何を基準に合致を測るかの際にランタイムと「音圧変化波形」の同期を使ったものと推察できます。
後に各ブレーカーの周波数分布と時間軸が揃う様に配慮したようです。
おそらく各トラック毎にブレーカー個別にサンプルを録音して上記の同期処理したのではないでしょうか。
ちなみに切り出しは各トラックを同期した後の処理になると思います。

＞この「レベリング」とは、「音圧変化波形」の振幅の大きさを全体的に変えるということですよね？
＞「レベリング」の操作により、概念としては「周波数分布波形」が全体的に縦(上下)方向に、
＞平行移動するように動くことはあるわけですよね？

いずれもYesですが、全体的に変えると言うよりそっくりそのまま+-に移動すると考えて頂くか、
グラフィックEQの周波数毎のゲインは操作せずに左端（物により右端？）のトータルゲインを+-に操作すると考えて下さい。
ソフトの操作感はグラフィックEQの方がイメージに近いです。

＞私はこのような「レベリング」は一種の音量調整だと思うのですが、
＞ニュアンスが異なるとおっしゃる意味がよく分かりませんでした。

音圧を変化させた結果、音量が変わる（変わって聴こえる）という意味では音量調整ですが、
音量（ボリューム）にはゼロより小さいマイナスの概念がありませんが音圧にはマイナスの概念があります。
グラフィックEQのゲージを想像して頂くと分かります。

http://okutsu.co.jp/audio/breaker/breake
r04.html
＞12本の「周波数分布波形」の線がありますが、
＞「レベリング」によってそのうちの1本だけが上下に平行移動することなどはあるのでしょうか？
＞私は、「レベリング」は切り出しのときだけ一時的にやればよい処理だと思っているので、
＞「レベリング」をすること自体は、上から5番目の図には影響を及ぼさないと考えています。

なぜレベリングが必要かですが、録音時に入力感度が仮に違ってしまうと音圧が変わってしまうからです。
そのまま「周波数分布波形」に展開すると最初からグラフの縦軸がずれたまま各ブレーカーの分布が表示されます。
図5で線を重ね合わせる様に修正しておかないと微妙な差異どころかAとBが例えば5dB乖離したままになります。
先にサイトでは三菱のあるブレーカーの「音圧変化波形」を物差しに時間同期と音圧をレベリングしています。
つまりは12本の波形が最も重なり合う様に12本の波形を垂直移動させて音圧のレベリングを行い、
12本のそれぞれの周波数分布の微妙な差異が分かりやすくしてあるということです。

＞切り出しに「レベリング」を使って自動化しているとすれば、
＞その自動化の処理次第で、切り出し位置が変わる可能性が考えられます。これはソフトウェアの仕様とも言えるものです。
＞したがって、切り出し位置が変わったということが、上から5番目の図に微妙に影響を及ぼすことはあると考えます。
＞とくに、以前私が書いたように、このサイトでは「Peak Hold」を使っているため、
＞切り出し位置の変化で最大値がいくつになるかはシビアに影響し、
＞「周波数分布波形」に微妙な山や谷を加えることになるのではないかと考えています。

このご質問に関しては前述の内容と先のレスのProToolsへの私の見解でご理解頂けると思います。
比較がしやすくなる様にレベリングは行っていますが意図的に波形の修正を加えているとは考え難いです。
切り出し位置については各トラックの同期をとった上で複数のトラックを同時に切り出し操作してると思います。
マルチトラックの編集画面で複数のトラックの同一範囲が反転して表示されている画面からも推測できます。

＞具体的には、同期信号を持たない複数の音声データーの頭を揃えるような処理は、
＞一種の認識処理になりますので、0.1秒程度の精度でしたらほぼ正確に揃えられるかもしれませんが、
＞精度に0.01秒や0.001秒を要求しても、その精度での結果は得られないかもしれません。

ちなみにそこまでの時間精度が必要かはさておき、外部クロックと機器間の同期が前提のDAW環境です。
製品の紹介は割愛しますがマスタークロック・ジェネレーターとのシンクの上で時間管理を行います。
機器との音声データはAES/EBS方式でやりとりされます。
マスタークロック・ジェネレーター機の1例
http://www.mixwave.co.jp/audio/lucid.html

書込番号：8385319

[Minerva2000]

皆様、おはようございます。

すでにご存知かもしれませんが、奥津電工ホームページの「ProToolsHD 192I/Oへの影響」には、電源ケーブル変更での実験結果も載っています。

redfoderaさん　

試験はもう少し、手を抜いたものにできないでしょうか？
例えば、「安定化するのに5分待つ」と言う点については、「1分待つ」にしても、変わらない派の方から、「音が変わった結果が出たのは、5分待たなかったからだ。」という突っ込みは入らないと思います。
同様に、MITのアイソレータ／レギュレータを時々休ませる必要もないのではと思います。
また試験するケーブルは、もっとも差が出やすい2種のケーブルだけで、十分ではないでしょうか。

もっとも自分の趣味として実験しているので、厳密さにこだわりたいとか、全部のケーブルの特性を実使用環境に近い状態で、確認したいというのであれば、おっしゃるとおりの実験をされることに、なんの異存もありませんが。

書込番号：8386332

[redfodera]

皆さん、こんにちは。

I LOVE YOU BMWさん　

毎々、お気遣いありがとうございます。
何やら皆さんをヒヤヒヤさせている様で申し訳ないです。

＞お二方のレベルの高過ぎる話には全くついていけないですが、議論が噛み合っているみたいで良かったです。

説明→質問→回答→質問のループになってしまいましたし、
参集された皆さんを振り回したりヒヤヒヤさせている様で申し訳ないです。
レベルが高いというか、脱線したきり復帰できなくなってしまっただけです。
あとは私がテストに関して軌道修正をしつつ・・・「公言を実施する」だけです（笑）

Minerva2000さん

アドバイスありがとうございます。
また作業へのお気遣いにも感謝いたします。

変な話ですが振り返ると、ばうさんとは違う部分で私自身のこだわりがある様に思えてます。
Minerva2000さんのお話の様に、何やら「大袈裟な実験」をやらかすかの様で肩に力が入り過ぎてますね（笑）
テスト内容もテスターの気持ち（笑）も、もう少しコンパクトにしてみるつもりです。

＞「ProToolsHD 192I/Oへの影響」には、電源ケーブル変更での実験結果も載っています。

私も藍君さんがこちらのサイトを紹介してくれた際にチェックさせてもらいましたが、なかなか興味深いですね。
PCその物への電源の影響はオーディオ機器等より直接的に作用するのかなと、改めて思いました。
ノイズ・フィルター式のタップやフェライト・コアなどはかなり前からPC環境では使用してますでしょ。

書込番号：8386660

[ばう]

redfoderaさん、こんばんは。
ご回答ありがとうございます。
DAW を使った実験環境について想定されていらっしゃる事柄はだいたい理解できました。

一点、触れさせていただきます。

＞ なぜレベリングが必要かですが、録音時に入力感度が仮に違ってしまうと音圧が変わってしまうからです。
＞ そのまま「周波数分布波形」に展開すると最初からグラフの縦軸がずれたまま各ブレーカーの分布が表示されます。
＞ 図5で線を重ね合わせる様に修正しておかないと微妙な差異どころかAとBが例えば5dB乖離したままになります。

実験に対する考え方にもよると思いますが、私だったらこの補正は要らないと思います。(したがって、この補正のためだけにやるのでしたら「レベリング」も要らないことになります。)

なぜ、補正が要らないかと言えば、電源ケーブル(やブレーカー)を変えて音が変わるか、のための実験ですから、電源ケーブルを変えて5dB乖離したのならば、全周波数帯域で音量が5dB変わった、すなわちそれだけ音が変わった、とみなして良いと思うからです。
もちろん、もしも、電源ケーブル(やブレーカー)以外に5dB乖離する外的要因が考えられるのでしたら、そのような補正をするのもうなずけます。この場合は、測定機器が5dB乖離する誤差を持っていると考えることができます。
あるいはCDプレーヤー自体が誤差を持っているという考えもできるかもしれません。でも、だとしたら、電源ケーブルを変えたために5dBズレたのか、CDプレーヤー自体が持つ誤差のために5dBズレたのかをどうやって区別するのか、ということが問題になるかもしれません。
また、全周波数帯域でそういうことがあるのだから、特定の周波数帯域だけで5dB乖離することもありうるのでは、という可能性も考えたほうが良いかもしれません。

ただ、外的要因になにがあってなにがないのか、という考え方にもよるとは思います。

書込番号：8400917

[I LOVE YOU BMW]

オーディオファンの皆さん こんにちは〜
今夜放送の「未来創造堂」お見逃しなく(笑)

書込番号：8415148

[Minerva2000]

I LOVE YOU BMW　さん、こんばんは。

日本テレビ系列で23時20分から放送される番組ですね。どんな高級オーディオケーブルが出てくるのか、楽しみです。

書込番号：8416559

[satoakichan]

I LOVE YOU BMWさん　こんばんは！　Minerva2000さん　どうもです！

　＞今夜放送の「未来創造堂」お見逃しなく(笑)

了解、ヨーシ見るぞ！！と言いたいのですが【寄る年波には勝てず】→(>_<)
眠くなったのでタイマー予約して明日、見ます。でも凄く楽しみです(^^)/~~~

横道ですいませんがＳＰケーブルをﾍﾞﾙﾃﾞﾝ8460にされましたか。これもかなりＣＰの高いケーブルで良い買い物をされましたね、では。

書込番号：8416799

[I LOVE YOU BMW]

Minerva2000さん
satoakichanさん
こんばんは〜
my電柱にはビックリでした(笑)あんな凄いシステム欲しいですね〜あと、置ける部屋も(笑)

ﾍﾞﾙﾃﾞﾝ8460 240円/mでしたが、凄く音が変わりました。音が締まるというか、残響音が短いというか、音が硬くなりました。
もう少し様子をみますが、自分にはカナレのが良いかもです(聴いた事ないですが)。
satoakichanさんのリアのスピーカーケーブル(逸品館の)はﾍﾞﾙﾃﾞﾝより軟らかい音でしょうか？

書込番号：8417705

[Minerva2000]

I LOVE YOU BMWさん
satoakichanさん

こんばんは。　マイ電柱は、東電では105万円（消費税込み）だそうです。もっとも、お金出すと言っても、ダメな場合もあるそうですが。
電源ケーブル換えても、高橋克典氏以外は、違いが分っていないようでしたね。

書込番号：8417802

[satoakichan]

I LOVE YOU BMWさん
Minerva2000さん

おはようございます！今朝見ましたよ。
マイ電柱からの電源供給、高橋克典氏の姿勢には脱帽　(我々にはかなり難しいですが、と言うより実現不可ですが！)　でその発言内容も正に実体験者！

　＞電源ケーブル換えても、高橋克典氏以外は、違いが分っていないようでしたね。

確かにそのようでした。眼の前で聴いてても判らない人が居るわけで、この方達に判ってもらうようにするにはどうすれば、わかってもらえるのかな？無理か！！！

I LOVE YOU BMWさん　ベルデン8460は友人が使っておりそこで聴きました。印象としてAETの方がはっきり、くっきり感が強いように感じてますよー。

書込番号：8418295

[らんにい]

こんにちは♪
もともと日テレの電源環境がよければ差は極僅かかもしれません。

電源環境悪いとこでの実験ならどうだったか。

自分は梅干しによだれが（笑）

書込番号：8418553

[I LOVE YOU BMW]

おはようございます

Minerva2000さんへ
電柱詳しいですね〜！実はMinerva2000さんのお宅にもmy電柱があったりして(笑)

satoakichanさんへ
AETのがはっきり、くっきりですか。それでは自分は次回変更する時はカナレで試したいと思います。情報ありがとうございます。...でもAETの値段は魅力的ですね〜。

書込番号：8418776

[I LOVE YOU BMW]

らんにいさんへ

激しく同意です。
電源環境が良いのでしょうね。という事はmy電柱のが安上がりですね(笑)そうすれば、数百万のケーブルは必要なさそうですから(笑)

書込番号：8418924

[redfodera]

皆さん、こんにちは。

I LOVE YOU BMWさん

＞今夜放送の「未来創造堂」お見逃しなく(笑)

残念！先週途中から、急遽、出張していて観れませんでした。
皆さんのお話を拝見すると面白かったみたいですねぇ。

ばうさん

他の方が行った実験ですし、周辺事情は推測しかできませんが…
受けるＤＡＷ側で入力レベルの設定を微妙に間違えたか、出力側のゲイン自体が何らかの事情で上昇したか。
出力側のゲインが電源がらみで上昇したのであれば、ばうさんの指摘のとおりレベリングする必要はないと思います。
デジタルで送っていれば入力レベルの設定は関係ないのですがアナログのパラアウトだとミスすることもあるかも？

自分の環境でも電源ケーブルでアナログ出力のゲインが変わる機種があります。
デジタル出力でもゲインが変われば私もレベリングは行いません。

急遽、来月初旬まで出張になってしまったので、実験準備の途中のままです。
結果発表までしばらくお時間を頂きたいと思います。

書込番号：8418946

[藍君]

こんにちは、みなさん。


私は、「音」は心理量であるから、電源ケーブルによる音の変化は「心理的要因」に依るところがあると
以前申しました。ですから、「電源ケーブルで音が変わる」のは当然という立場です。
しかし、「変わる派」の中には何らかの物理特性の変化を知覚されている方もいらっしゃるようなので、
このような疑問と願いを投げかけてみます。


> 電源ケーブル換えても、高橋克典氏以外は、違いが分っていないようでしたね。

それが一般的（オーディオマニアに対する）な人の感覚です。

音を知覚できる物理特性の範囲は、人種、年齢、経験など
人によって違いはありますが、一般的な人には電源ケーブルを変えても違いは分かりません。
...というのが妥当な結論ではないでしょうか。


「変わる派」の方々の中に、生まれつき一般人を超える知覚レベルの人がいることは間違いありません。
しかし、オーディオの世界に、これだけ「変わる派」の方が大勢いる現状を考えると、
大半の方々は、元々は一般人程度の知覚レベルだったはずです。

であるなら、どのような訓練？を積めば、電源ケーブルによる音の差違を聞き分けることが
できるようになるのかでしょうか。
例えば、特定のオーディオソースが耳に良いとか？

それとも、電源ケーブルに依る音の差違は知覚レベルの差ではなく
実は何らかの聞き分けるコツがあるのでしょうか？
例えば、ある特定の周波数に集中して聞き分けるとか、ある特定の楽器の音色だと聞き分けやすいとか。



> 確かにそのようでした。眼の前で聴いてても判らない人が居るわけで、
> この方達に判ってもらうようにするにはどうすれば、わかってもらえるのかな？無理か！！！

「変わる派」の方に理解して頂きたいことは、電源ケーブルの差が分からない人たちの方が
世の中では一般的だということです。しかし「オーディオ」の世界では希有になるようです。

もし、音の「物理特性の変化」を自覚されている方がいらっしゃいましたら、
そして、その変化を感じることが音楽を豊かに聴くことに繋がるのであれば、
何らかの方法で導いていただきたいものです。

書込番号：8418951

[らんにい]

こんにちは♪
ワインもそうですね。
一いきなり違いがわかる人もいれば
二ある程度いろいろ飲むようになりわかる人
三いつまでたってもわからない人（笑）

BMWさんは二ですね。
よい先生に素直な生徒の見本のような方です。

redさん出張ですか、お気をつけてm(__)m

書込番号：8419019

[satoakichan]

藍君さん こんにちは！　　

私の拙い経験ですが聞いてくださいね。らんにいさんの文章を引用させていただきますが
私の場合
　＞二ある程度いろいろ飲むようになりわかる人
　　三いつまでたってもわからない人（笑）

【三】に限りなく近かったのですが、オーディオを約４０年位楽しみ(苦しみ？)続けてようやく現在【二】に近づいたかな？と自分では思ってます。【一いきなり違いがわかる人もいれば】こう言う方も居ますが大部分の方は【二】の方が多いのではないかと推察します。

趣味の世界ではありますが、その道である程度物事が認識できるようになるのには努力？とある程度の訓練も必要になるのかな？と思います。

人がオーディオ機器を購入しようとする時、オーディオファンの方ですと恐らく自分のリファレンスＣＤの１枚や２枚持って購入しに向かうと思います。自分が常に聴いていてその音を知っていて機種購入の際非常に参考になるからです。自分の認識している音がわからず店員の勧めのまま購入する人もいますね、一般の方ですとその可能性を否定できません。
それはそれで一つの選択肢なので否定はできません。

ですがこの電源ケーブルによる音質の差異、又は各種アクセサリーによる同じく音質変化の聞き分けetc　これはオーディオを趣味とし、人それぞれなんらかの方法、努力により現状より少しでも良い音にしたいと言う気持ちの表れだと思います。

藍君さんはオーディオが好きですか？　私は好きでした。昔の話ですが友人の所で聞かさせてもらったとき、「このケーブルを変えたんだけどいいだろう！」と言われました。何回か訪問し以前の音も聞いていたのですが私には内心「どこが変わったの？」としかイメージがわきませんでした。

今ではほんの少しですが判るようになってきました。
堅苦しい表現で申し訳ありませんが『物事の上達に王道無し、訓練、練習のみ』
私の未だたどり着いてはいませんが、これが私の一つの結論です。

書込番号：8419477

[らんにい]

こんにちは♪
おっしゃるとおりですね。
ソムリエだって相当な訓練されてるんでしょうしね。
五感に訴える趣味はある程度トレーニング積まないと本当のよさがわからないかも知れませんね♪

アクセサリーやケーブル系は費用対効果がぐちゃぐちゃなのが胡散臭さを醸し出してる気がします（笑）

書込番号：8419508

[I LOVE YOU BMW]

redfoderaさんへ
出張ですか。お忙しそうですね。
今日も「ﾒﾚﾝｹﾞの気持ち」に高橋さん出演されてました。高橋さん宅のオーディオ機器が5秒ほと映りました。高そうな機器でしたよ。

らんにいさんへ
まさしく2番です(笑)
おっ！らんにいさんにも褒められて木に登ってしまいそうです(笑)

書込番号：8419612

[らんにい]

BMWさん

私最近VばかりでAが疎かです（笑）

今度ゆっくり教えてくださいね♪

書込番号：8419717

[I LOVE YOU BMW]

らんにいさんへ
それは テレビ(モニター)がテレビ(モニター)ですからね〜(笑)
自分もVに力を入れないと(苦笑)

書込番号：8419861

[ＢＳＣＳＣＡＮ]

＞高橋克典さん

ｍｙ電柱よりも、ｍｙソーラーパネルをオススメします。

読んでないか？

書込番号：8420108

[I LOVE YOU BMW]

え〜それでは調子にのって、
高橋克典さん はじめまして(笑)
是非ともオーディオシステム(my電柱を含む)の写真をアップして下さ〜い！

これからもオーディオ界の発展のため頑張ってくださいね〜！

書込番号：8420482

[satoakichan]

オーディオファンの皆さん　こんばんは！
I LOVE YOU BMWさんの
　＞今夜放送の「未来創造堂」お見逃しなく(笑)

放送ではありませんが第２弾
今月１０日〜１２日　東京、有楽町、交通会館で開催されるハイエンドショウ東京２００８で逸品館の出展の１部を紹介いたします。

　＞■デモ１■　セッティング
最近、過去にないほど隆盛を極めているのが「オーディオアクセサリー」です。
デモ１では、このアクセサリーによる「音の違い」の中から「ケーブルによる違
い」、「ボードによる違い」、「ルームアコースティックによる違い」をデモし
ます。

「ケーブルによる違い」で使用するのは、AETのSIN/SCRクラスの【【電源】】、ライン、
スピーカーケーブルを予定しています。メーカー付属品や１万円程度のケーブル
と高級ケーブルの【音の違い】をご体験頂きます。

時間の余裕のある方は是非どうぞ！

書込番号：8431656

[satoakichan]

すいません、訂正です。
　＞今月１０日〜１２日　・・・・

今月ではもう終了ですね(>_<)　　１０月１０日〜１２日です、すいませんでした。

書込番号：8431750

[I LOVE YOU BMW]

satoakichanさん こんばんは〜

なんとも興味深い事でしょう。東京の方々が羨ましいですね。
間接的に先日のテレビ放送が宣伝してたような感じですね。

書込番号：8432300

[moca1]

ケーブルで音も変わるし、画も変わります。
客観的に違いを確認するには、画でみるのがよいとおもいます。
例えば、コンポーネントケーブルで色が濃くなれば、同メーカーのラインケーブルでも、表現は難しいですが、同じような変化があります。理由はしりません。
大切なのは、変化があるだけで、けっして良くなっているわけではないことです。
機器にはそれぞれ癖があります。その癖を知り、ケーブルメーカーの癖を知り、自分の好みを知ることから、ケーブル選びが始まります。高価であっても、自分の好みにあわなければ買っても意味がありません。

書込番号：8445009

[moca1]

追加です。
CDクリーナー？（レイカ）でも音は変わるし、水でふいただけでも変わります。
静電気除去、電磁除去でも変わります。理由は知りません。
どのように変化するかを自分で認識することが大事です。
自分のこのみに変化すのかを、確認することが大事です。
変化がわからなければ、購入することはありえず、悩む必要はありません。
経験ですが、電柱からの独立した電源をひいてきても、良い方向に変化するとは限りません。
簡単に変えられる、電源ケーブルでおいこんでいくのが良いと思います。

書込番号：8445071

[audio-style]

みなさん　こんばんは

redfoderaさんの実験までのつなぎです。

以前（前スレ）、CDプレーヤーで電源ケーブルでの音の違いを書き込みましたが、
今回、AVアンプでの音の変化が確認しやすい傾向を、独断と偏見でまとめてみました。
過去を含めて、使用したAVアンプからの傾向ですから、
違っていると思われる方がおられたらご容赦ください。

デノン（AVC-A10SE）オンキョー（DTX-8.8）パイオニア（VSA-AX10）
ソニー(TA‐DA7000ES・5300ES)ヤマハ(DSP‐AX2・3200・AZ1)その他
上記が対象アンプです。

傾向としては低域重視のデノン、オンキョーでは高解像度系もしくは、
低域よりの電源ケーブルで、低域が変化量が多く確認しやすい。

ソニー、ヤマハの高解像度でフラット系のアンプでは、
電源ケーブルを各種変更しても、音の変化は確認しにくい。

パイオニアはやや低域よりですが、ほぼ両者の中間。

最新のAVアンプで傾向が変わったりしている場合等は、違う結果になると思います。

上記の傾向を踏まえて、当初の課題であったMinerva2000さんの、
電源ケーブルの変更を音場補正器機能で確認した結果、
DS-1000が（大、小）と違った判定を下したと仰る事が、納得できそうです。
（Minerva2000さん、改めて、失礼いたしました）

また、電源ケーブルの変更で音の違いが判るか判らないかは、
satoakichanさんが[8419477]のレスに書き込まれた

＞趣味の世界ではありますが、その道である程度物事が認識できるようになるのには努力？とある程度の訓練も必要になるのかな？と思います。

と、全く同感です。

書込番号：8461020

[藍君]

みなさん、こんにちは。


私は、首を傾けただけでも「音が少し変わった」と感じますし。
雨が降れば、「音がしっとりした」と感じます。
スピーカーケーブルを変えれば「音が劇的に変化した」と感じます。
部屋の壁紙を赤色に変えたときには、「音が荒々しく刺激的になった」と感じました。


しかし、これらは私の主観です。
もちろんこれらの場合、音の物理特性を変化させるだけの科学的根拠はあります。
けれども、私はその物理特性の変化を「本当に知覚している」かどうか
断言しません。「感じる」ことと「知覚する」ことは違うのです。
言葉のニュアンスは似ていますが、ご理解頂けない場合は「主観」と「客観」に置き換えて下さい。


私は、[8418951]で
> どのような訓練？を積めば、電源ケーブルによる音の差違を聞き分けることができるようになるのか
と問いましたが、明確な回答はありませんでした。


satoakichanさん、私の問いにお答え頂き、ありがとうございました。
> 人それぞれなんらかの方法、努力により現状より少しでも良い音にしたいと言う気持ちの表れ [8419477]

まさしくその通りだと思います。まさしく「主観」を鍛えるためのある意味の訓練だと仰っているのですよね。
しかし、このスレでは電源ケーブルで音が変わることを知覚している方がいらっしゃいますので、
そのためにはどのような訓練方法があるのだろうか。とお伺いしたかったのです。


らいにいさんが、
ワインやソムリエを、オーディオの世界と同じように喩えていますが、
私は違うと思います。

ワインは品種が違えば成分も科学的に違いますし、それをブラインドで見分けることができる人もいれば、
それを資格として客観的に評価する世界です。
方や、オーディオの世界では、アクセサリーによる「音の変化を知覚できる」かどうか曖昧な部分がありますし、
それを「本当のブラインドテスト」で聞き分けられる人がいるかどうかも不明ですし、
誰が何と言おうと主観で語る世界だとおもいます。


このスレッドは「主観」を出来るだけ排除し、電源ケーブルによる「音の物理特性の変化」を語るものだと思っています。
もちろん、変化のあるなしがメインテーマなのですが。

書込番号：8467246

[藍君]

みなさん、こんにちは。

「変わる派」の共通認識が不明な点がありますので、この機会に質問させて下さい。
「変わる派」の方々が、ある電源ケーブルを批評すると概ねその評価は一致するのでしょうか。

audio-styleさんは、[8461020]で電源ケーブルで変化はあるが、その変化量はアンプによって差があるという主旨の発言をされています。とはいえアンプに関わらず、audio-styleさんの使用した電源ケーブルは、低域より（音の周波数を指しますか？）を変化させる性質があるようです。

また、moca1さんは、[8445009]で、ケーブルメーカーに癖があると仰っています。
たしかに、メーカーも「音に艶が出る」などそのケーブルの特徴を宣伝しています。

これらのことから、電源ケーブル自身が、音の物理特性を変化させるだけの固有の性質を持つ、
というのが、「変わる派」の共通認識なのでしょうか。

例えば、「甘い音」がする電源ケーブルを使用したら、どのアンプでも「甘い音」が出るのでしょうか。
それとも「辛い音」がすることはないのでしょうか。もともと「甘い」傾向のアンプに、「辛い」癖のある電源ケーブルを使用すると、「甘辛い音」になるのでしょうか。（イジワルに聞こえそうですが、悪意はないです。ごめんなさい。）

このスレッドで、電源ケーブルで音が変わると言う方はたくさんいましたが、どのように音が変わるのか、
どんな電源ケーブルにはどのように音を変える性質があるのか、そういうところに着目して発言されている方は
いなかったように思います。

その意味で、今回のaudio-styleさんの発言は参考になりました。
audio-styleさんの電源ケーブルでは低域が変化するようです。
しかし、それは本当に電源ケーブル固有の性質に依るモノでしょうか？　単にもとからアンプが持つ性質を強調しただけのようにも読み取れます。低域重視のアンプでは、低域が変化量が多い。フラット系では、低域の変化は確認しにくい。低域よりのパイオニアでは、まあまあ低域が変化。
電源ケーブルに変化そのものでなく、アンプそのものの批評のように聞こえてなりません。


そこで、「変わる派」の共通認識を確認したいのですが、

1.電源ケーブルそのものに、音を変化させる性質がある。（アンプによってその程度の差はあれども）
たとえば、甘い音がするアンプに辛いケーブルを繋いだら、甘辛い音がする。

2.電源ケーブルは、アンプの性質を強調するだけである。
たとえば、甘い音がするアンプにあるケーブルをつなぐと、とても甘くなったり、甘みが減ったりする。

3.電源ケーブルとアンプの組み合わせ如何で音はどうとでも変わってしまう。
たとえば、甘いアンプと辛いケーブルだと酸っぱい音だが、甘いアンプと甘いケーブルの組み合わせだと辛い音になる。

のどれかというとどれになるのでしょうか。
これ以外があれば、それでも結構です。
電源ケーブル自身の性質とアンプとの関係性をみなさんがどのようにお考えか知りたいのです。
そして共通認識が存在するか確認したいのです。

書込番号：8467585

[Minerva2000]

藍君さん、こんばんは。

一応「変わる派」です。
＞電源ケーブル自身の性質とアンプとの関係性をみなさんがどのようにお考えか知りたいのです。

共通認識かどうかは分かりませんが、
１．電源ケーブルそのものに、アンプの音を変化させる性質がある。
と考えています。

私自身は、電源ケーブルでアンプの音を変えてやろうと思っているのではなく、アンプの本来の音をスポイルすることなく、出してやろうと思っています。

つまり、本来解像度が高く、馬力のある低音が出せるアンプなのに、付属ケーブルのせいで、解像度の低い、ブーミーな低音が出ている時に、電源ケーブル交換で、本来の音を出してやろうと思っているわけです。

甘い音と辛い音の足し算をしようと思ってはいませんし、また甘辛い音がどんな音か想像出来ません。　大体、足し算になるとは思っておりません。
本来、甘い音（これって低解像度の音ってことでしょうか）しか出ないアンプに、高解像度の音が出るとされている電源ケーブルを使っても、やはり甘い音しか出ないと思っています。

書込番号：8469321

[satoakichan]

藍君さん こんばんは！

　＞そのためにはどのような訓練方法があるのだろうか。とお伺いしたかったのです。

至って単純ですが、昔からの諺（ことわざ）に【耳にたこが出来る】と言うのがあります。
意味は同じ事を何度も聴かされて（聞かされて）うんざりすることの形容詞。

今回の場合は同じＣＤ盤を繰り返し何度も何度も自分自信の意思で聴きます。そのディスクの情報を理論ではなく自分の耳（身体）に染み付くまで聴きます。枚数は１枚でも２枚でも構いません。

或る意味、拷問に近いかもしれませんね(^^)
短期間で判るようになるには、それこそ集中的に何時間でもやってください。
そしてそのＣＤ盤を持ってオーディオ店に行って色々の機種で聴きくらべをしてみてください。
一番いいのは藍君さんのお持ちのシステムと同じ物があれば最高です。→同じ機種ではあってもアクセサリー系は全く違う物を使ってると思います。

自分自身に音と言うものが浸透していれば、そこで初めて違いが判ると思います。
[8419477]で
　＞藍君さんはオーディオが好きですか？　私は好きでした。

と言う文章を書かさせていただきました、それは本当に好きでないとこの様なことは出来ないし、又判らないと思います。

藍君さん　の文頭の質問のみに対する私の回答です。

書込番号：8469832

[satoakichan]

言葉足らずの為追加です。
　＞或る意味、拷問に近いかもしれませんね(^^)
　　短期間で判るようになるには、それこそ集中的に何時間でもやってください。

この後に　→１日２日では無理です、最低数ヶ月の期間を覚悟してくださいね！

そして
　＞そしてそのＣＤ盤を持ってオーディオ店に行って色々の機種で聴きくらべを・・・・
　　
と続きます。

書込番号：8469912

[audio-style]

みなさん　こんばんは

藍君さん、お答えできる範囲で・・・

>このスレッドは「主観」を出来るだけ排除し、電源ケーブルによる「音の物理特性の変化」を語るものだと思っています。

仰るとおりです。レスの冒頭に（つなぎ）と書き込んだのは、
藍君さんと同様のご指摘をされる方がいらっしゃると思いましたので・・
更に独断と偏見とを付け加えさせていただいています。

>「変わる派」の方々が、ある電源ケーブルを批評すると概ねその評価は一致するのでしょうか。

オーディオ機器と同じ様に捉えていただくと判りやすいですね。
違いは判断できても評価は一致するとは限らないと思います。
（だからブラシーボだといわれると困りますが・・）

>audio-styleさんの使用した電源ケーブルは、低域より（音の周波数を指しますか？）を変化させる性質があるようです。

ちょっと違います。低域の変化量が電源ケーブルの違いを認識しやすいだけです。

>電源ケーブルに変化そのものでなく、アンプそのものの批評のように聞こえてなりません。

アンプの批評？　アンプの音には違いがあり、
電源ケーブルで、アンプの素性を引き伸ばすようなケーブルを選んでいます。
その過程でのアンプの特徴を記しただけです。

>そこで、「変わる派」の共通認識を確認したいのですが、
1.電源ケーブルそのものに・・・
2.電源ケーブルは・・・
3.電源ケーブルとアンプの・・・　

程度の差は有りますが、これもCDプレーヤー、アンプ、SPの組み合わせと同じで、
繋いでみないと、どんな音になるかは判りません。
憶測で述べる事はできますが、思いがけない音に出会う事はよくあります。

電源ケーブルの音の傾向をチェックする方法は至って簡単ですよ。
一本の電源ケーブルを使って、できるだけ多くのオーディオ機器に繋ぎ換えて聴くだけです。
これで、おおよその傾向は掴めます。（聴きなれたオーディオ機器を使ってくださいね）

碧君さん、かなり突っ込んだご質問をされますが、
音楽、オーディオについては、お詳しいようですね。

多くの質問形式を取られていますが、これほどの知識があるなら、
ご自身で電源ケーブルの交換を試されてから、
藍君さんの、ご意見をお伺にしたいと思うのですが・・

既に電源ケーブルの交換を試されているなら、
どのように聴こえたのか、書き込んでいただくと、とても有難いです。

書込番号：8470520

[画質にこだわり]

satoakichanさん、こんばんは。

＞或る意味、拷問に近いかもしれませんね(^^)

私も同じ様な事をやっています。私の場合は拷問でなく、何時までも聴いていたい衝動で一枚のCDをリピート再生にして何時間も聴いています。一度は消磁の目的で[エンハンスメント･ディスク]をかけたら音質が変わり再現されない音が発生してしまいました。これもリピート再生を2時間しましたら、元に戻りました。CDPには自主復元の機能があるのかも知れません。

ピュアはケーブルは勿論の事、チョットした事でも音が変わります。CDPの機種とソフトの相性にもよると思いますが、ラインケーブルによって好みの音を選択する事は可能です。しかしオーディオラックが個室になっており交換が容易ではありません。小編成は生に近く気に入っていても大編成オケをかけると気に入りません。結局、ジャンルやソフトによってCDPやCDPのフィルターを選択する事にしました。

私は電源ケーブルは音の透明感とS/N比を求めて使用しています。ラインケーブルで音質の違いを追求していますが、AVではラインケーブルの影響が少ないような気がします。共通するのは電源ケーブルが顕著で放送音声も透明感がすごく良くなりました。

書込番号：8470555

[藍君]

みなさん、おはようございます。
もうすこし、皆さんの意見を聞きたいので、個別にお答えするのは後日すると致しまして、
誤解が生まれたので、補足いたします。

まず、私は電源ケーブルによる音の変化を聞き分けられないことはありません。
しかし、何度も言いますがこれは私の主観なのです。本当に音の変化を知覚できているのか断言しません。
少なくとも、家族や友人に聞かせても理解されない領域です。

けれども、このスレッドには音の変化を訓練により知覚できるようになった方々がいらっしゃいます。
で、本当に音の変化を知覚できている人同士が語れば、みなさんの感想や批評は必ず一致するはずです。
すなわち、なんらかの共通認識が生まれるのではないでしょうか。
他人と違うことを言う方がおれば、その方は主観でものを言っているだけです。

私はオーディオは好きですが、完全に閉された個人の趣味です。
これまで他人と情報交換することもありませんでしたので、オーディオマニアの常識や共通認識も分かりません。
このスレッドで初めて、オーディオ好きの方とふれあうことになりました。参加できて嬉しく思います。
ですから、この機会に、メーカの情報や雑誌の批評だけでなく、みなさんの生の意見をお伺いしたいと思ったわけです。

書込番号：8471411

[satoakichan]

画質にこだわりさん 　おはようございます！
　
スレッド板ではいつも拝見させていただいてますが今回初めてですね直接の対話、凄く楽しみにしていました。今後共宜しくお願い致します。

＞私も同じ様な事をやっています。私の場合は拷問でなく、何時までも聴いていたい衝動で一枚のCDをリピート再生にして何時間も聴いています。

私の例えが凄く悪かったです、申し訳ありませんでした。今から40数年前に当時大ヒットしていたビートルズを朝から晩まで聴きまくり、I want hold your hand を3時間ぶっ通しで聴いてた事もあり、今も懐かしく思い出します。→親に頭を殴られましたが(^^)

その時に気が付いたのがバックで聴こえている各々ギターの音でした。
当初はモノラル、そして擬似ステレオが出て、成程こう言う演奏スタイル、こう言うギターの音なのかと、自己満足していｔました。

その時の経験でサラット聴きでは判らない音楽、音と言うものを少し学んで現在に至っています。

＞結局、ジャンルやソフトによってCDPやCDPのフィルターを選択する事にしました。

他のスレ板で拝見させていただいており、私自身「いいなー、凄いなー」と溜息をついていたんですよ（笑）
今後共色々、教えて頂く様になるとは思いますが是非宜しくお願い致します。

書込番号：8471707

[画質にこだわり]

satoakichanさん、こんにちは。

私も常々satoakichanさんの書き込みを拝見し、大変に参考にさせて頂いております。こちらこそ、今後もご教授、宜しくお願いいたします。

私もビートルズは大好きです。イエスタディなどはジャンルの違いを超えてCDが20枚ぐらいあります。最初はLPレコードでしたね。レコードですと盤が傷むので、全て10インチのオープンリールに録音していました。[誇り高き男][エデンの東]などが最初に買ったEPでした。satoakichanさんとお歳も同じぐらいですね。

CDの時代になり、デジタルは音質が殆ど変わらないとメーカーが吹聴し、それをまともに信じた私は古いCDPを15年間も使い続けてきました。それが修理不能になり、買い替えて、全く新しい世界が開けてきました。電源ケーブルでも[音が変わらない]と決め付けてしまう事は可能性を否定する事になり、やはり、良くない事と感じています。

書込番号：8472451

[Minerva2000]

藍君さん、こんばんは。

＞で、本当に音の変化を知覚できている人同士が語れば、みなさんの感想や批評は必ず一致するはずです。他人と違うことを言う方がおれば、その方は主観でものを言っているだけです。

私自身は、このような判断はできないと思っています。なぜなら電源ケーブルで音が変わると言っている方でも、使用しているオーディオ機器は異なりますし、またそのセッティングやルームアコースティックも異なっています。また普段聞いている音楽ジャンルやその音量も異なるはずです。また電源ケーブルだけに絞っても、その比較している対象が違います。
したがいまして、いろいろな感想や批評が出てくるのは当然で、それらがばらばらだからと言って、皆さん主観でものを言っているだけで、「変わる派」には、客観性がないと判断するのは早計でしょう。

例えば、あるオーディオ評論家は電源ケーブルで音がよく変わる順番は
CDプレーヤ、プリアンプ、パワーアンプの順だと言っていますし、
別のオーディオ評論家は、その逆の順だと言っています。これは上記のような条件が異なっているためで、客観的な判断ができていないからではないと思っています。

＞まず、私は電源ケーブルによる音の変化を聞き分けられないことはありません。

よろしければ、お使いのCDプレーヤ、アンプとスピーカの機種名および聞き分けられた電源ケーブル名を教えていただけないでしょうか？
また、それらの電源ケーブルでどのような違いを「主観的」に感じられたのかもお願いしたいところです。

書込番号：8473447

[redfodera]

皆さん、こんばんは。

仕事で断続的に出張が続いてまして、荷物の入れ替えに一時帰宅する程度で、
なかなか腰を据えた実験に辿り着けず、皆さんの気を揉ませてしまい申し訳なく思っています。
出先でちょこちょこと外周的な準備や某オークションで小物の調達など繰り返してますが、
来週途中からは正常な勤務に戻れる予定ですので、今しばらくお時間を頂戴したいと思います。

テスト用のソースがなかなか決めきれなかったのですがこちらを手配することにしました。
テスト信号の固まりみないCDですが44.1kHzフルバンドのホワイト・ノイズが収録になってる様です。
http://www.jas-audio.or.jp/soft/detail/cd1/index.php

「実験するから」ではありませんが、思惑通りオークションで落札できればCDPが増えるかもしれませんし、
実験想定時よりもDACを増やしましたし電源ケーブルも出先で自作しておりアイテム追加もできそうです。
あとは時間と実験結果がどうなるか？です。

書込番号：8474314

[redfodera]

連レス、お許し下さい。

audio-styleさん

＞redfoderaさんの実験までのつなぎです。

お気遣いさせてしまい申し訳ありません。
AVアンプのキャラクター傾向と変化の違いなどは興味深いですね。
実験の際にCDPでもキャラクターと変化に注目して聴いてみます。

藍君さん　

＞「変わる派」の方々が、ある電源ケーブルを批評すると概ねその評価は一致するのでしょうか。

評価が一致するかは大いに疑問がありますね。
皆さんのオーディオ環境にせよ趣向にせよ違いがかなりあると思いますが、
少なくとも「好きな音調」の傾向が違えば電源ケーブルの好き嫌いが逆転するかもしれません。
私にとって好ましい傾向は藍君さんにとっては嫌いな傾向の可能性がありますでしょ。
私の場合、市販商品の評論家さんが批評した音調傾向が購入時の目安になるかと問われれば、否です。
参考にはするがアテにはしていないという程度で、実際にはギャンブルに近くなりますね。

＞本当に音の変化を知覚できている人同士が語れば、みなさんの感想や批評は必ず一致するはずです。
＞すなわち、なんらかの共通認識が生まれるのではないでしょうか。
＞他人と違うことを言う方がおれば、その方は主観でものを言っているだけです。

皆さん、日頃、聴き馴染んだ音調が基準になるはずですが、
そもそも各人の基準からしておそらく一様ではありませんでしょ？
私にとって超ワイドレンジに感じるものが藍君さんにとってはナローで我慢ならない環境の場合、
私は電源ケーブルでレンジの広がりを感じなくても、藍君さんはレンジの拡大を感じるかもしれません。
評価はレンジの拡大を感じない私と、改善を感じた藍君さんでは、製品への評価が違うはずですから。
どなたもおそらく主観からは脱することもないでしょうし、またそれが間違いとも思えません。

画質にこだわりさん、satoakichanさん　

お二人の鍛錬はまさに苦行と紙一重かもしれませんね（汗）
昔から落ち着きがなく集中力が虚弱な私はおそらくリピートの度に識別が困難になりそうです。
私の場合は皮膚感覚としていちばん身近なエレキベースの音に集中して聴き分ける感じですね。

Minerva2000さん

いつもながら理路整然とされていて、私などは「なるほど」と「確かに」の連発です。
私ももうすこし分析能力を高めたいです。

書込番号：8474625

[藍君]

みなさん、こんにちは。

> で、本当に音の変化を知覚できている人同士が語れば、みなさんの感想や批評は必ず一致するはずです。[藍君　8471411]
> 私自身は、このような判断はできないと思っています。[Minerva2000さん　8473447]

そういったものなんですね。
私は、本当に音の変化を知覚できる達人ってこんなふうに電源ケーブルを評価しているんだと思いました。
（音A）- (スピーカーやアンプなどの音の傾向A) = (電源ケーブルＺの音の傾向)
（音B）- (スピーカーやアンプなどの音の傾向B) = (電源ケーブルＺの音の傾向)
だから、どんな環境であれ、音を知覚できる方であれば、その電源ケーブルの絶対的な音の評価（傾向）は一致するのだと思っていました。
redfoderaさんも触れられていましたが、評価自体はその評価基準が過去の自身の経験ですから、それは主観になってしまいます。（数値的なデータでない限り）
けれどもその評価を客観性があるかのように扱うのがオーディオの世界だと思っていました。

でも、みんながばらばらのことを言うのは当然ありえることで、それぞれが間違っているのではない。
だから「電源ケーブル」自身を客観的に評価、判断をすることは難しいのですね。

satoakichanさんは「自分自身に音と言うものが浸透していれば、そこで初めて違いが判る」と仰っていますが、
それは大変説得力のあるお言葉で、上の式で言うところの(ソース、スピーカーやアンプなどの音の傾向A)が、
頭にこびりついていないと、なんの違いも分からない、なんの評価もできないということなのだと思います。

このスレッドに限らず、この電源ケーブルはこんな音の傾向だとか、この電源ケーブルは音がどう変わるなどと絶対的な客観性が
あるかのような文章を見てきました。メーカーもそのような売り文句を付けています。
しかし、これらも、結局のところ主観でありそこに客観性があるかどうかは分からないということです。
これまで、自分の「主観」を述べることは躊躇っていたのですが、何が本当であるか分からないのであれば、
私の主観を記すことも許される気がします。

書込番号：8476056

[藍君]

Minerva2000さんとaudio-styleさんに、私の環境や意見について問われました。
まず私が試したことのある機器ですが、実際のメーカーや型番を出すと面倒なことになりますので、ご了承ください。

ひととおりの機器やケーブルを試した経験ですと、太くて堅いケーブルが良い（好き）です。接続部がキツキツなのは尚良しです。
電線の素材は対して気になりません。ノイズ云々を売り文句にしてるケーブルは精神的にも安心できます。
私が電源ケーブルを選ぶ理由は、音の向上よりもインテリアに合わせてということが多いので、「音の傾向」
まで耳が届いていないのかも知れません。それと、電源ケーブルよりも、その日の天気の方が私の環境では重要です。
「主観」ですからねw。この発言だけ見られた方は鵜呑みにせず、前の私の発言まで見て下さい。

若輩者ですから、電源ケーブルに「音の傾向」があると想像できません。
ただ、この電源ケーブルはアンプの最大能力の 80%ぐらい出してるかなみたいなイメージはあります。
（もちろん、何が100%なのか分からないので、電源ケーブル同士の相対的な比較になりますが、、）
そして、音がどのように違うから 80%なんだという理由もありません。一見すると音は同じように聞こえます。
しかし、端的に物理特性の何が違うと言えれば良いのですが、なんとなく変化は感じます。
電源ケーブルが太い方が良好で、オーディオ的な表現をすると「音に正確さや生命力あふれ、低音は色濃く、高域はしなやかに」
といったところでしょうか。しつこいですが「主観」です。科学的な事実はありません。

本来のアンプの持ち味を電源ケーブルで十分に発揮させるイメージは、ご理解頂けると思います。
ただ、私は電源ケーブル自体に音の傾向とか、音質を変化させる性質はないと思います。機器に安定して電流を供給できるかどうかだけです。
知覚できる音の変化があるかどうかは疑問で、精神を安定させる効果の方が高いと自己分析しています。
しかし、本当のところは分かりません。音の変化を本当に知覚しているが、上手く表現できないだけなのかも知れません。
私は温度が 1℃変化しただけでも、音の変化を感じますから、実はもの凄い達人なのかも知れません。


今のメインシステムはコンパクトな国産AVアンプで、電源ケーブルの付け替えはできません。
CDプレイヤーも使っていません。Macから光デジタル経由です。スピーカーはキャビネットがメープルのイギリス産です。
AVアンプは AV用途で使っているわけではないです。あくまでピュア用として購入しました。怒られるかも知れませんが。。。
コンパクトでお洒落なアンプと単体DACで満足できる構成が組めなかったのです。

サブ（といっても使いませんが）に図体のでかい高級機も残しています。以前はこれでアクセサリをとっかえひっかえして
遊んだ時期もありましたが、音の変化を楽しめるのはその直後だけで、一時すると気にならなくなるんですね。
案の定グレードの低い低価格機に乗り換えても、その直後は多少の後悔もしましたが、一時すると気にならなくなりました。
単に飽き性だったのか、音楽への接し方がオーディオマニア的でなかったのかもしれません。
が、音と「馴れ」の関係性は誰もが否定できないことだと思います。これは所謂「エージング」にも関連する話しなので、深くは語りませんが。

最近は、オーディオ店で流してあった音楽CDと同じものを購入して、自宅で聞いて音の変化を遊んでいます。
オーディオ店で視聴する際に気にするのはスピーカーであることは間違いないのですが、それよりも部屋の照度や色温度に関心があります。
みなさんのシステムでも、昼間の蛍光灯の部屋で出す音と、夜、間接照明に照らされたムーディーな部屋で出す音で、
変化があることをお気付きになられた方はいらっしゃいませんか？


蛇足ですが、電源ケーブルで音が変わるアンプが本当にあるとすれば、それは「工業製品」としては劣等で、
音が変わらないアンプは「工業製品」として優等じゃないかなぁと感じています。男のロマンもあったモノではありませんね。
だから、電源ケーブルの取り替えを推奨しないメーカーとか、直付けしている機器は、安心感があります。
あくまで、「工業製品」としてですが。

長々と失礼いしました。

書込番号：8476079

[Minerva2000]

藍君さん、こんばんは。

＞私は、本当に音の変化を知覚できる達人ってこんなふうに電源ケーブルを評価しているんだ＞と思いました。
＞（音A）- (スピーカーやアンプなどの音の傾向A) = (電源ケーブルＺの音の傾向)
＞（音B）- (スピーカーやアンプなどの音の傾向B) = (電源ケーブルＺの音の傾向)

（スピーカーやアンプなどの音の傾向A）を把握するにも、何らかの電源ケーブルを接続する必要があります。したがいまして、電源ケーブルの影響を全く受けない（スピーカーやアンプなどの音の傾向A）は通常、把握できません。
大抵は、付属の電源ケーブルを使った場合の（スピーカーやアンプなどの音の傾向A）になると思います。結局、Aシステムの付属ケーブルと電源ケーブルZの差しか把握できません。
一方、Bシステムでは、Bシステムの付属ケーブルと電源ケーブルZの差しか把握できません。
ところが、AシステムとBシステムでは、付属ケーブルが普通、異なります。

これで、絶対的な比較にならないことが、お分かりになると思います。

余談ですが、私は、電源ケーブルの理想は、なんの劣化も与えずに、（スピーカーやアンプなどの音の傾向）がダイレクトに把握できるものです。付属の電源ケーブルは、一部の国産超高級セパレートアンプ付属のものを除いて、すべて音質を劣化させていると思っています。またその劣化が感じ取られない機器は、音質上に重大な問題を抱えていると思っています。

書込番号：8478025

[audio-style]

みなさん　こんばんは

碧君さん
>実際のメーカーや型番を出すと面倒なことになりますので、ご了承ください。

何でしょうかね？
電源ケーブルに限らずケーブルで音や映像が変化すると仰る方は、
具体的に使用された機器及びケーブルを書き込まれる方は多いですよ。

逆にケーブルで音や映像で変わらないと仰る方は碧君さんと同じように、
使用した機器やケーブルは殆んど書き込まれていないのは何故でしょう？

そのなかで、音が変わらない派のばうさんが、いろんな批評を受けかねないのに、
ご自身の視聴環境を明らかして態度をハッキリされているのは、立派だと思います。

レスありがとうございました。


ＰＳ
>電源ケーブルで音が変わるアンプが本当にあるとすれば、それは「工業製品」としては劣等で、
音が変わらないアンプは「工業製品」として優等じゃないかなぁと感じています。

音が変わるアンプと変わらないアンプの境界線は主観で判断されるんでしょうか？
だとしたら、電源ケーブルと同じ？？

書込番号：8478065

[藍君]

みなさん、こんにちは。

Minerva2000さん
> 結局、Aシステムの付属ケーブルと電源ケーブルZの差しか把握できません。
> 一方、Bシステムでは、Bシステムの付属ケーブルと電源ケーブルZの差しか把握できません。

この差同士を比較して、電源ケーブルZの音を把握しているのではないでしょうか。
でなければ、達人が「この電源ケーブルはこんな音」と断言できる説明が付きません。

音を本当に知覚できる人がどうやって電源ケーブルの音を把握しているのかどうかの話しは置いておいて。
> これで、絶対的な比較にならないことが、お分かりになると思います。

Minerva2000さんの仰ることはよく分かります。私もそう思います。
けれども、絶対的に比較にならないことを、比較しているのがオーディオの世界だと感じています。
少なくとも、私がインターネットでみてきた方々はそういう方でした。
私の感じ方は間違っているのでしょうか。Minerva2000さんの考え方がオーディオでも普通なのでしょうか。


audio-styleさん
> > 実際のメーカーや型番を出すと面倒なことになりますので、ご了承ください。[藍君]
> 何でしょうかね？ [audio-styleさん]
> 電源ケーブルに限らずケーブルで音や映像が変化すると仰る方は、
> 具体的に使用された機器及びケーブルを書き込まれる方は多いですよ。

理由は 3点あります。
1. それぞれの組み合わせの感想を書き残していないため、記すのに手間が掛かること
2. 主観だけで機器自体の評価を記したくないこと。少なくとも、このスレッドを消費者は、その評価を絶対的なモノだと思う恐れがあるから。

> そのなかで、音が変わらない派のばうさんが、いろんな批評を受けかねないのに、
3. Minerva2000さんも仰っていますが、絶対的な比較はできないはずなのです。それなのに、色んなことに突っ込まれかねない。
その組み合わせで音が変わらないのはスピーカーのせいだとか、エージングが済んでいないんだ、とか果てには耳が悪いんだ。とか
このような展開になるのは、非常に面倒です。

Minerva2000さんに再度お伺いいたします。
Minerva2000さんは紳士的で聡明な方なので、良きアドバイスはして頂いても、主観でしか語れないところに突っ込むことはないと思います。
しかしインターネット上では。この主観を客観的事実として受け取り反対意見をしたりすることはよくあります。
インターネットですから、多少過激なことはあれども、それがオーディオの世界だと思っていました。
私の感じ方は間違っているのでしょうか。


> 逆にケーブルで音や映像で変わらないと仰る方は碧君さんと同じように、
> 使用した機器やケーブルは殆んど書き込まれていないのは何故でしょう？

このスレッドでばうさん以外に「変わらない派」は現れましたか？
いや、もしかすると私も「変わらない派」と認識されているのかも知れませんねw。
変わらない派の理由は、私が挙げた 2,3が当てはまると思います。

書込番号：8480073

[藍君]

audio-styleさん、こんにちは。


ＰＳ
> > 電源ケーブルで音が変わるアンプが本当にあるとすれば、それは「工業製品」としては劣等で、[藍君]
> > 音が変わらないアンプは「工業製品」として優等じゃないかなぁと感じています。

> 音が変わるアンプと変わらないアンプの境界線は主観で判断されるんでしょうか？ [audio-styleさん]
> だとしたら、電源ケーブルと同じ？？

私は分かりませんよ。主観で音が変わると思ったとしても、本当の処、知覚できるほど音の変化があるかどうか不明ですし。
ただ、このスレッドでは絶対的に電源ケーブルで音が変わるアンプがあると言われている方がいらっしゃいます、
その変化が少ないアンプもあるという発言もありました。

Minerva2000さんは、
> 付属の電源ケーブルは、一部の国産超高級セパレートアンプ付属のものを除いて、すべて音質を劣化させていると思っています。
という考えをお持ちです。

何が事実かは私たちだけの言葉のやりとりで明らかになることはありません。
しかし「電源ケーブルで音が変わるアンプが本当にある」と仮定するならば、私は前述のような考えを持ちます。
「工業製品」は外的要因に性能を左右されないことが、ひとつの評価になります。
例えば屋外の木材製品であれば防水処理が施され長期間雨に濡れても腐食しないこと。
例えばプラスチック製品であれば、気温に左右されず一定の強度を保てること。
電子機器であれば、周囲の雑音から内部回路を強く守ること。

電源ケーブルが外的要因になるのであれば、電源ケーブルで音が変わらないアンプが「工業製品」として信頼できる。
と思ったわけです。もちろん、音の好みは別としてです。
電源ケーブルがグレードアップ用品であれば、付属ケーブルが「劣等」であっても良いわけですが、
電源ケーブルのその効用が明確でない以上、優劣を付けられない以上、グレードアップ用品として扱うのも疑問に思います。

私は、メーカーがそんなにコストの掛からないはずの電源ケーブルに手を抜いているとは思えません。
たとえ電源ケーブルで音が大きく左右されるとしても、それならそれでそれ相応を付属させるのではないでしょうか。
消費者としてメーカーはこうあるべきという身勝手な理屈から、電源ケーブルで知覚できるような音の変化があるとは考えられません。
本当に電源ケーブルで音の変化があるのだとすれば、メーカーの適当な物作りの姿勢にガッカリです。
ここは、幾つかのメーカーに問い合わせて自分の疑問を解消してみたいと思います。

電源ケーブルのメーカーには、このスレッドで解決できない幾つかの疑問を問い合わせてみました。
ご返答を貰っているメーカーもありますので、いつか機会を作ってご報告しようと思います。

> 電源ケーブルに限らずケーブルで音や映像が変化すると
映像の世界でもそんなことがあるんですか。。。と思って調べてみると、あるんですね、そんなことが。
音よりも映像は結果が単純ですから、音ほどオカルト的なことはないみたいですが。
やはり「主観」の問題を絶対的のように扱っているのはオーディオの世界と同じですね。

書込番号：8480093

[redfodera]

藍君さん、こんにちは。

藍君さんの工業製品についての考え方、
概ね理解もできるのですが極端で逸脱している部分も感じます。

＞電源ケーブルで音が変わるアンプが本当にあるとすれば、それは「工業製品」としては劣等で、
＞音が変わらないアンプは「工業製品」として優等じゃないかなぁと感じています。

どの様な条件でも一定の性能を提供できることは確かに優秀であるとは思いますが、
工業製品が商品として供給される以上、コストの兼ね合いはでてきてしまいますから、
そこをユーザが補填することで構成パーツのひとつが良質のものになり仮にクオリティに変化があっても、
「製品が劣悪」の理由にするのは可哀想だと思います。
極端な例えですが、レギュラー・ガソリンで発揮する能力をハイオク・ガソリンで上回ったからといって、
その自動車の評価を下げてしまう理由にはならないと思いますが。

このスレのパート１で述べたことがあるのですが※記載番号[8325223]
電化製品にはメーカーが保証する性能を問題なく実現できるケーブルが付属していると思います。
それ以上の何らかのクオリティに注目するかしないか、+αの付加価値を必要とするかしないかは、
個人の趣向とニーズに委ねられた別の事情によると感じます。
脱着式の電源ケーブルが使える機器は選択肢をユーザに付与する配慮だと思いますよ。

書込番号：8480496

[Minerva2000]

藍君さん、こんばんは。

>> 結局、Aシステムの付属ケーブルと電源ケーブルZの差しか把握できません。
>> 一方、Bシステムでは、Bシステムの付属ケーブルと電源ケーブルZの差しか把握できません。

>この差同士を比較して、電源ケーブルZの音を把握しているのではないでしょうか。

すみません。勘違いしておりました。Aシステムを使用する達人Xさんも、Bシステムを使用する達人Yさんも、（それぞれのアンプとスピーカそのものの音）を引き算して判断するので、電源ケーブルZの評価は同じになる、と主張されていると思っておりました。
そうではなくて達人Xさんは、必ず二つのシステムで評価している訳ですね。

そうするとまた別の疑問が出てきます。Aシステムでの電源ケーブルの差では、ケーブルZはよりソフトな音がすると判断し、Bシステムでは、よりハードな音がすると判断した場合は、どのように評価するのでしょうか？　ソフトでもありハードでもある音と評価するのでしょうか？　こういう状況は頻繁に起こり得ると思いますが。
私の誤解では、二人の人がそれぞれ違う評価をすることになると、指摘させていただきましたが、今回は、同一人物が、違う評価をしてしまう訳です。

>けれども、絶対的に比較にならないことを、比較しているのがオーディオの世界だと感じて
>います。少なくとも、私がインターネットでみてきた方々はそういう方でした。
>私の感じ方は間違っているのでしょうか。Minerva2000さんの考え方がオーディオでも普通な>のでしょうか。

オーディオ評論家でも、電源ケーブルの音質評価記事を書く時は通常、どういうシステムのどの部分にそのケーブルを使った時かを、明記しています。そして「やわかかい音がする。」と書いた時は、その条件での評価であって、「絶対的に」やわらかい音だと断言しているのではありません。そのケーブルを買ってきて自分のシステムに繋いだら、前より硬い音がしても文句は言えません。
ただし年期を積んでくると、この評論家がこういう評価をする場合は、自分のシステムでは、こういう音になるだろうと、予想できるようにはなります。
インターネットでの書き込みも、その人の使っている環境での判断であって、書き込んでいる人も、いついかなる場合でもその判断になると、断言している人はいないと思います。
ただし、つい勢いで、断言口調で書いてしまう人はいるでしょう。でも気にしないことです。

>「工業製品」は外的要因に性能を左右されないことが、ひとつの評価になります。

設置環境や電源ケーブルの影響を受けないアンプの設計・製造は可能だと思います。
でも製造原価は十数万円は上昇するでしょう。定価では約50万円の上昇です。

A.設置環境や電源ケーブルの影響を受けないアンプ（定価60万円、重量７０ｋｇ）
B.しっかりした台の上に置き、1万円程度の電源ケーブルを購入しなければならないアンプ（定価10万円、重量１２ｋｇ）
どちらも出てくる音は同じだとしたら、どちらを買いますか？

書込番号：8481777

[藍君]

redfoderaさん　こんばんわ。

> 概ね理解もできるのですが極端で逸脱している部分も感じます。

もし本当に。。。だったらの話です。極端に書いています。
事実を知りませんので、想像で言ってる箇所があります（もし,,とか本当に,,とか）。
だから、話しが飛び出ています。


> そこをユーザが補填することで構成パーツのひとつが良質のものになり仮にクオリティに変化があっても、
> 「製品が劣悪」の理由にするのは可哀想だと思います。
> 極端な例えですが、レギュラー・ガソリンで発揮する能力をハイオク・ガソリンで上回ったからといって、
> その自動車の評価を下げてしまう理由にはならないと思いますが。

何かと何かと比べての「優劣」で、私が伝えたかったニュアンスとは違います。

（ハイオクとレギュラーは単純に比べられませんが、性能が　ハイオク > レギュラーと仮定して ）
普通のクルマはハイオクでレギュラーよりも速い速度を出せるとします。
そんな中、ハイオクとレギュラーとで同じ速度を出すあるクルマがあるとします。
私は　　　レギュラーでもハイオクと同じ能力まで発揮できる　「優」なクルマと感じます。
他の方は、ハイオクでもレギュラーと同じ能力しか発揮できない「劣」なクルマと感じます。

Minerva2000さんは、前述の発言[8478025]からすると「劣」と感じるかもしれません。
この段階の「優劣」は主観です。なぜなら、そのクルマにどういった性能を期待していたかに依るからです。

けれども、普通のクルマはハイオクで 80km/h、レギュラーで 60km/h。
そのクルマは、　　　　　ハイオクで 80km/h、レギュラーで 80km/h。
この結果があれば、誰もが「優」なクルマだと認めます。

オーディオの世界はこんなに簡単に答えはでません。
そもそも、「ハイオク > レギュラー」のように「市販電源ケーブル > 付属電源ケーブル」が事実かどうか明確でありません。
そして、速度にあたる結果がオーディオの何に当たるのかによって話しは変わってくるでしょう。

例えばですよ。
もし「市販電源ケーブル > 付属電源ケーブル」が事実で、「満足度」という結果で比較するならば、
＞電源ケーブルで音が変わるアンプが本当にあるとすれば、それは「工業製品」としては劣等で、
＞音が変わらないアンプは「工業製品」として優等じゃないかなぁと感じています。
この発言もアリだと思うのです。
高い市販のケーブルで満足できるアンプと、安い付属のケーブルであっても同じく満足できるアンプがあれば後者が「優」です。

しかし、「市販電源ケーブル > 付属電源ケーブル」が事実かどうかわかりません。
広義で「電源ケーブルで音が物理的に変わるのかどうか」と言い換えられますが、その結論を知りたいです。
この場の言葉のやりとりだけで結論がでることはなさそうです。私もこのスレッドに参加した以上、何らかの行動で貢献したい。
実験などはできませんので、とりあえず、メーカに問い合わせて、どういう見解を持っているのか、事実はあるのかなど
メーカとの対話から答えを探ってみたいと思います。

心理的要因を考えれば間違いなく「変わる派」なのですが、最近ばうさんもお見かけしなくなったものですから、
「変わらない派」として発言していこうかなと思います。

今の段階での、私の認識。
電源ケーブルにたとえ性能差があったとしても、普通の人には知覚できない領域。これは事実。
そして、その領域を超えた能力を持っていると自覚している達人がいるのも事実だと分かりました。
電源ケーブルで音の物理特性が変化する可能性は十分に考えられる、のは何となくそう思う。
けれども人間に知覚できる領域で、本当に電源ケーブルで音が変わるかどうかは分からない。

書込番号：8481929

[藍君]

Minerva2000さん　こんばんわ。

レスありがとうございました。

> ただし、つい勢いで、断言口調で書いてしまう人はいるでしょう。でも気にしないことです。

うーん、でも気になります。
価格.comがまさしくそうですが、買い物をするときに何かしら人の意見を参考にすることが
近年多くなっています。
主観である、その人にとっての相対的な評価であっても、
もしかすると、自分もそう思うかも知れないとか、自分が良いと思った組み合わせでも、
酷評されてあったりすると購入を躊躇うことがあります。
あと、ランキングなども。みんなが良いと思ったモノは、自分も良いと思ってしまいがちです。

オーディオの世界では自分をしっかり持っていないといけないと言うことですね。自分を鍛えます。

でも、Minerva2000さんが、
> 付属の電源ケーブルは、一部の国産超高級セパレートアンプ付属のものを除いて、すべて音質を劣化させていると思っています。
> またその劣化が感じ取られない機器は、音質上に重大な問題を抱えていると思っています。
と仰れば、本当にそうなんだと私はつい思ってしまうわけです。
コレさえも鵜呑みにせず、自分でしっかり判断しろと言うことでしょうか。


> A.設置環境や電源ケーブルの影響を受けないアンプ（定価60万円、重量７０ｋｇ）
> B.しっかりした台の上に置き、1万円程度の電源ケーブルを購入しなければならないアンプ（定価10万円、重量１２ｋｇ）
> どちらも出てくる音は同じだとしたら、どちらを買いますか？

迷わない方を選びます。（当たり前か？）
Bでどの台に置くべきか迷い、１万円程度の電源ケーブルでさえもどれにするべきか迷うのであれば、Aを選びます。
迷うのが楽しいときもありますが、オーディオのロマンを放棄すると、選択肢や考える手間が少ない方が良いです。
何にしても正解が欲しいのですよね。オーディオの世界にはないのは分かっていますが。。。

仕事柄、パソコンは頻繁に買い換えるのですが、いつもその時期に一番高いスペックのモノを選びます。
それは処理能力が高いマシンほど自分のニーズには正解だからです。値段が高い、図体がでかいというのは迷うべきところではありません。
音も一番良い音がでるアンプ、スピーカー、があればね、迷うことはないのですが。　難しいですね。

書込番号：8482252

[Minerva2000]

藍君さん、こんばんは。

> 付属の電源ケーブルは、一部の国産超高級セパレートアンプ付属のものを除いて、すべて音質を劣化させていると思っています。
> またその劣化が感じ取られない機器は、音質上に重大な問題を抱えていると思っています。
と仰れば、本当にそうなんだと私はつい思ってしまうわけです。

ぜひそう思ってください。「変わらない派」の方へのショック療法として書きましたが、私はこの記述の正しさには、自信があります。　「この付属ケーブルは音質劣化が無かった」という方がもしおられましたら、ぜひその機種名を教えて欲しいものです。
ヤマハのDSP-Z11は、比較的ましな電源ケーブル（極太OFCケーブルと称するもの）が付属している珍しい機種ですが、定価で4千円程度のものです。もちろん音質劣化はありますので、電源ケーブル交換で音質が飛躍的に向上します。

>Bでどの台に置くべきか迷い、１万円程度の電源ケーブルでさえもどれにするべきか迷うのであれば、Aを選びます。

こういう方は、稀だとメーカーの商品企画は思っていますので、A.が商品化されることはないですね。
パソコンの最高スペック機種は、数十万円（ボードをやまほど突っ込んだ300万くらいするものもあるのですか？）で買えると思いますが、オーディオは、上を見ればアンプとスピーカ2本で数千万円しますから、金額や大きさは気にしないと言っても、なかなか選択は難しいですね。

あと、メーカーに問い合わせされるとのことですが、本音を聞きだすのはむつかしいと思いますよ。　まずクレーマーと疑わせたら、終わりです。あたりさわりのない回答しかもらえません。「付属の電源ケーブルでは、音が悪いと聞いたが、本当か？」という質問は最悪ですね。
「高級な電源ケーブルに交換しようと思っているが、効果はありそうか？」はまだましですが、「試したことがないので、私どもでは分かりかねます。」という回答が予想されます。
なんとかうまく本音を聞き出して、またご報告くださいね。

書込番号：8482793

[藍君]

みなさん、おはようございます。

昨日は国内のオーディオメーカーに電話して問いました。
Q:メーカーとして電源ケーブルの交換を推奨しているのか
A:していない。
Q:なぜ？
A:付属のケーブルで問題はない。
Q:付属のケーブルは音を劣化させていると聞いたが本当か。
A:いいえ、そんなことはない。
Q:他社の電源ケーブルと付属電源ケーブルに性能差はあるか。
A:付属の電源ケーブルは十分な品質である。差があるとは思わない。
Q:他社製品の電源ケーブルに変えても、動作に支障はないか。
A:規格の範囲内なら問題ない。電源ケーブルの交換で音質の変化を楽しまれているユーザはいるらしい。

Minerva2000さんの仰るとおり、あたりさわりのない回答をいただきました。
メーカーとして電源ケーブルの交換を推奨していないというのは収穫でした。
けれども、肝心の付属電源ケーブルが他社製ケーブルに劣るかどうかはわかりません。
文章にすると「差があるとは思わない」と書いていますが、実際の会話では、
もうすこしオブラートに包んだようなやりとりでした。
要約すると、「付属の物で充分なんだけど、音の変化を試したければご自由に」みたいな感じ。

アンプのメーカーにはあと3つほど、メールを送っていますが、
この調子だと同じような雰囲気になりそうですね。


しかし、ケーブルメーカは 4社とメールで問い合わせましたが、こちらはナカナカ面白い。
小規模な会社が多いのからかな。

「１．どのような音の傾向があるのか。」
「２．このケーブルはXXXな音がすると聞いたが、本当か。」
「３．どのような科学的研究の成果（理由、根拠）があり音質を向上できたのか。」
基本的に実名でこれらの項目を問い合わせました。1のみ身内の名前で別人として問い合わせています。
内容をそのまま転載することはできませんので、なるべく主観は入れず要約します。

「１．どのような音の傾向があるのか。」
特に何かしらの特徴があるわけではない。というのが 1社。
特にあるわけではないが、個人（担当者）的には XXXと思うというのが 1社。
ウチのケーブルはこんな音がすると断言したのが 2社。

「２．このケーブルはXXXな音がすると聞いたが、本当か。」
弊社としてはそのような音がするような作り方はしていないが、お客様の環境によっては
そのようにお感じになるのだと思います。というのが 2社。
本当です、というストレートな回答が 1社。
そうだが、お客様の環境によってはそう聞こえない場合もありうる。というのが 1社。

「３．どのような科学的研究の成果（理由、根拠）があり音質を向上できたのか。」
音質向上の研究成果があるわけではないが、オーディオグレードの材質を使用している。が 1社
音質向上に関わらず、妥協のない物作りをしている。が 1社
この製品はXXXX専用です。まさに、この製品はXXXであるとイメージしてください。みたいな抽象的な回答が、2社。

家電量販店でお目にかかれるメジャーな 2社と、専門店や通販で売っている 2社の回答でした。
Minerva2000さんの 「付属ケーブル < 他社製ケーブル」の話しが出る前だったので、ケーブルの性能に関することは
伺えていません。ケーブルメーカーが自社の音の傾向をどう考えているのか知るための問い合わせでした。
そのため、本スレッドを左右する証言にはであえませんでしたが、ひとつ分かった事実は、
WEBサイトでも主観を交えず淡々と製品を紹介しているメーカーでは、問い合わせても主観で語る回答は見られませんでした。
しかし、主観で語っていると思われるメーカーは、WEBサイトの製品ページでも怪しい商品の宣伝内容です
これはまともなメーカーと、そうでないあやしいメーカーと2大別しても良いのでしょうか。

このスレッドでは今まで、電源ケーブルで音が変わると主張する人はいても、このメーカーはどうで、あのメーカーはどう
みたいな話しはでてきませんでしたよね。　私があやしいと感じるメーカーはやはり、皆さんの視点でも怪しいのでしょうか。


> パソコンの最高スペック機種は、数十万円（ボードをやまほど突っ込んだ300万くらいするものもあるのですか？）で買えると思います
家庭用だと、DELLのオンラインサイトで 200万前後のPCは普通に買えますから、そのくらいを最高スペック機種としても良いかもしれません。
オーディオは昔から結構な値段がしたと思いますが、パソコンは随分と安くなりましたよ。その分余計にオーディオは高く感じます。
贅沢品税を取られているのだと自分を納得させていますが。。。

書込番号：8483309

[ばう]

藍君さんこんにちは。

＞ 昨日は国内のオーディオメーカーに電話して問いました。
＞ Q:メーカーとして電源ケーブルの交換を推奨しているのか
＞ A:していない。

以下、ちょっと本筋から離れたことになるのかもしれませんが。。。

最近の、いわゆるPSE法あたりの絡みなのかどうか、良くは知りませんが、たとえばヤマハの DSP-Z11 の取扱説明書をダウンロードして読んでみると、7ページ目のPL法の注意のところには、
「必ず付属の専用電源コードを使用する。
　専用電源コード以外の使用は、火災や感電の原因になります。」
という記述があります。
(ヤマハは一例にすぎません。藍君さんが電話されたオーディオメーカーにヤマハが含まれるのかどうかは知りませんが。)

アンプのメーカーとしては、本当に公式な見解を求められると、音質の問題以前に、こういう法律的なことで電源ケーブルを変えることを推奨できかねる、という回答に傾くことになっている可能性もあるかもしれない、と思います。(私は本当にそのような因果関係があるかは知りません。そういう考えもできるかもしれないという、考えかたの一例を述べただけです。)

変わらない派の私としては、メーカーの回答として「電源ケーブルの交換を推奨していない」と言ってくれるほうが、変わらない派を後押ししてくれることになって都合が良いわけですが、その回答が法律的なことでバイアスがかかっているという可能性も考えられる、ということをお知らせしました。(繰り返しになりますが、そういう考えもできるかもしれないという、考えかたの一例を述べただけです。私がそのような因果関係が存在すると主張するわけではありません。)

書込番号：8490488

[ばう]

みなさま数々のご投稿ありがとうございます。
投稿数が100を超えて重くなってきたことと、最近はご投稿の頻度があまり高くないので、これを機会に次スレ(Part 3)を近日中にたてたいと思っています。

もしもこれを非常識であるとして反対意見を表明されるかたがいらっしゃれば、その理由およびいつなら次スレをたてても良いとお考えなのか、をお知らせください。
よろしくお願いいたします。

書込番号：8503915

[ばう]

なお次スレ(Part 3)がたつまでの間は、引き続きこのスレ(Part 2)に今までどおりご投稿ください。

書込番号：8503932

[satoakichan]

皆さん　こんにちは！

ばうさんの[8503915]の
＞もしもこれを非常識であるとして反対意見を表明されるかたがいらっしゃれば、その理由およびいつなら次スレをたてても良いとお考えなのか、をお知らせください。

このスレッドのテーマに対し　redfoderaさん　の実験結果の報告が未だ来ていません。
みなさまの一言のみではなく、実験を実際されている　redfoderaさん　に対し伺いの一文を立て、了解を得るのが私は『常識』と考えますが皆さんはどの様に思われますか？

書込番号：8509029

[satoakichan]

追伸です、実験結果については　[8503932]に書いてあるようにしてくださいと言う事ですね。そうしますと

＞これを機会に次スレ(Part 3)を近日中にたてたいと思っています。

そうならば、これは一体なんなのか、わざわざ予告なのかか意味がわかりかねます！
順番も少し逆な様な、redfoderaさんの報告後に

＞これを機会に次スレ(Part 3)を近日中にたてたいと思っています。

なら理解できたのですが！

書込番号：8509067

[らんにい]

こんばんは♪
特に支障ない限り引っ越す必要はないと思いますよ♪

書込番号：8509118

[Minerva2000]

こんばんは。

redfoderaさんの報告についての議論が一段落してからが、良いと思います。

書込番号：8509901

[ばう]

まず、satoakichanさんのご投稿、

＞ 追伸です、実験結果については　[8503932]に書いてあるようにしてくださいと言う事ですね。そうしますと
＞
＞ ＞これを機会に次スレ(Part 3)を近日中にたてたいと思っています。
＞
＞ そうならば、これは一体なんなのか、わざわざ予告なのかか意味がわかりかねます！

について、誤解があるようなので書きます。

私は、実験をおこなうかたがいらっしゃることには敬服いたしますが、そのこととスレたてとは分けて考えています。私はスレの投稿数が多くなったから、次スレをたてたいと思っていますが、前回はその行為が非常識であると非難されたので、今回はスレたての前に非常識であるかどうかを事前に問うて確認しています。


つぎに、私が今回みなさまに問うていることを明確にさせますと、私の問いは、私がとろうとしている行動(スレたて)が非常識であるかどうかということです。私は、スレたてという些細な事務的なことで、ご意見を募ったり、多数決をとったりするつもりはありません。スレ主として、いただいたご意見は参考にはさせていただきますが、自分の思うやりかたでやります。
ただし、それを非常識であると後から非難はされたくないので、事前に、非常識であるかどうかを問うています。今現在、明確に非常識であるという非難をされているかたは、satoakichanさんおひとりだけであると私は認識しています。

なお、私はスレたてがどうこうということを別に自分からすすんで議論したくはありません。しかし、自分が非難される以上、受けて立たざるを得ません。

書込番号：8511285

[I LOVE YOU BMW]

こんばんは〜
ばうさんへ
別に受けて立つという堅苦しい物の言い方じゃなくても、良いと思いますが。
確かに、私が立てたスレは携帯からは問題ないですが、PCからは重たいと思う事が...
こちらのスレはPCからは見たことが少ないので、重たいかは分からないですが、マナーの板で皆さんの意見を聞くのも良いかもですね。
今回の、ばうさんの問いかけで、自分が一番考えさせられました(苦笑)

satoakichanさんの意見は筋が通っていると感じます。実験結果の報告待ちで良いかと思います。

あと、ばうさんは私のお願いはスルー扱いとなってしまわれたのですね。

書込番号：8511639

[ばう]

I LOVE YOU BMWさん、こんにちは。

＞ こちらのスレはPCからは見たことが少ないので、重たいかは分からないですが、マナーの板で皆さんの意見を聞くのも良いかもですね。

なるほど。そういう手もありますか。参考にさせていただきます。

＞ satoakichanさんの意見は筋が通っていると感じます。実験結果の報告待ちで良いかと思います。

I LOVE YOU BMWさんのこのご意見は、「筋が通っているから、報告待ちで良い」ということでしょうか？文と文を接続詞でつながれてはいないようですが、私は雰囲気的にそう捉えるべきなのかなと思いました。
もしそうならば、揚げ足取りになりますが、では、私の意見(投稿数が多くて重いということ)のほうはどうお考えなのでしょうか？ご投稿を拝見する限り、私の意見もご理解いただけているように思いましたが。

私は、こうやって掲示板に投稿するときには、過去の自分の投稿も頻繁に読み返しますし、過去のみなさまとの話のやりとりも参照することが何度もあります。そういうときに、掲示板の読み込みが重いと、読み込み完了を待つ時間がかかったりして大変です。ネットからの読み込みが完了しても、ブラウザー上で文字列検索するのにまた時間がかかったりします。
小型の携帯型の機器でブラウジングするときにはその負荷が増加します。(掲示板のケータイ版もありますが、軽い反面、一度に見られる量が限定されていますので一長一短です。)
掲示板に参加されるスタイルは人それぞれであり、自分が投稿した文を読み返すことすらしない、というかたもいらっしゃるでしょうし、私のように何度も読む人もいるでしょう。それは人それぞれです。

なお、いろいろとご意見がいただけることは、ありがたく思いますし、参考にはさせていただきます。
ただ、念のため書きますが、今回、私が問うているのは、私がとろうとする行動が「非常識」かどうかです。みなさまのご投稿中に「非常識」という言葉が含まれていなければ、ひとつのご意見としては拝見させてはいただきますが、非常識という非難であるとは取りません。その点は明確にして、ご投稿いただければありがたいです。

＞ あと、ばうさんは私のお願いはスルー扱いとなってしまわれたのですね。

これはどのことでしょうか？
ご紹介された「未来創造堂」なら見ましたよ。バラエティー番組としては面白かったです。ただ、とくにここに書くような感想は特にないです。
それとも [8384866] のことですか？だとしたら、前スレの [8249804]
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/#8249804
あたりに、過去に私が「実験」したことを書いてありますが、これをご参照いただければありがたいです。もし、すでにお読みでしたら、どの点がご期待と異なるかを教えていただければと思います。

書込番号：8514619

[I LOVE YOU BMW]

皆さん　こんばんは〜

ばうさんへ
私が立てたスレをPCで見てから、こちらのスレを見させてもらいましたが、無茶苦茶軽いです。ばうさんが、私のスレを覗かれたら重くて怒り爆発かもです。よって個人差があるので、何とも分かりませんが、私のPCでは、こちらのスレは快適に見る事ができるので、ばうさんの重いと感じる気持ちがわからなくて、申し訳ないです。
でも、ばうさんが重いのが苦痛で新しくスレを立てられるなら構わないですが、satoakichanさんの仰られるように、redfoderaさんの了解を得られた方が筋が通ると思います。

あと、非常識かと問われれば、私は非常識とまではいかないと思いますし、今回のばうさんの新しくスレを立てたいから...と説明があったことは、評価しております。

それから、「未来創造堂」見ていただきありがとうございます。
私の言いたかった事は、ばうさんのご指摘通り〔8384866〕のことです。〔8249804〕でばうさんが実験されたのは読ませていただきましたが、私には少し難しかったので理解できませんでした。確かに、すでに、実験されておられるので、ツッコミにくいのですが、私が言いたいのは、ばうさんの電源環境は良いと思うので、電源ケーブルで効果はわからないのでは？では、逆にタコ足や延長ケーブルを使って電源環境を悪くする事によって、音の変化が出るのでは？
と考え、ばうさんに実験をしてもらいたかった訳です。理解して頂けたでしょうか。文章力がないので、大目にみてくださいね（笑）

書込番号：8515708

[ばう]

I LOVE YOU BMWさん、こんばんは。

＞ 私が立てたスレをPCで見てから、こちらのスレを見させてもらいましたが、無茶苦茶軽いです。ばうさんが、私のスレを覗かれたら重くて怒り爆発かもです。よって個人差があるので、何とも分かりませんが、私のPCでは、こちらのスレは快適に見る事ができるので、ばうさんの重いと感じる気持ちがわからなくて、申し訳ないです。

今はまだ軽いと感じるかたも多いでしょうが、投稿数が増えればそれにつれて重いと感じるかたが増加することは確実です。環境にもよりますし、重いと感じる感じ方の個人差もありますが、いずれどこかで線を引かなければなりません。私は早めに区切ったほうが良いと考えているだけです。

＞ でも、ばうさんが重いのが苦痛で新しくスレを立てられるなら構わないですが、satoakichanさんの仰られるように、redfoderaさんの了解を得られた方が筋が通ると思います。
＞
＞ あと、非常識かと問われれば、私は非常識とまではいかないと思いますし、今回のばうさんの新しくスレを立てたいから...と説明があったことは、評価しております。

そういうお考えは私も納得できます。ただ、私も私なりの考えは持っています。
たとえば、実験をされるかたが、お一人ではなく5人ぐらい登場したとします。そうしたら5人のかたの了解をすべて取り付けないといけないのでしょうか？私はスレたてごときでそんな面倒なことはしたくありません。また、人数は別にしても、実験されるかたに対して「私はあなたの実験の完了前に次スレを立てても良いですか？」のように聞くことは、なんだか催促しているようで私は嫌です。
逆に、もしも私が実験する側だった場合に、そのように聞かれたり待たれたりするのも私は嫌です。
もちろん、嫌かどうかは主観もあります。ただ、私は嫌ですから、非常識でないのならば、待ったり了解をとったりしないことを選ぶ、ということです。

書込番号：8515876

[ばう]

I LOVE YOU BMWさんのつぎのご質問についてコメントします。

＞ 私の言いたかった事は、ばうさんのご指摘通り〔8384866〕のことです。〔8249804〕でばうさんが実験されたのは読ませていただきましたが、私には少し難しかったので理解できませんでした。確かに、すでに、実験されておられるので、ツッコミにくいのですが、私が言いたいのは、ばうさんの電源環境は良いと思うので、電源ケーブルで効果はわからないのでは？では、逆にタコ足や延長ケーブルを使って電源環境を悪くする事によって、音の変化が出るのでは？

これに関しては、私は前スレ(Part 1)の [8288634]
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/#8288634
の中の後ろの1/3あたりで「反証可能性」や「キリがない」という言葉を交えて述べました。

ここでもう一度、言葉を変えてこれを説明します。
変わる派のかたが好んで使われる論法としては、「Aでは違いが分からないのかもしれないが、Bをすれば違いが分かるかもしれない。だからBを試すべきだ。」というのがあります。しかし、言葉は悪いかもしれませんが、これに付き合っていたらキリがないのです。Bをしてそれでも違いが分からない、となったら今度はCが出てきます。それが延々と続きます。だって、終了条件がないのですから。もし終了条件があるとすれば、それは「違いが分かった場合」です。でも、それは変です。違いが分かるかどうかを調べているのに、違いが分からないと終われないのですから。
もしもここで妥協して A→B→C→D→E→F と進んで、そこに至って初めて「いやさすがにこれはやっていられないぞ」と思っても、そこで抜けるのは、これまた不自然です。抜けるととしたらBの時点で抜けるべきでしょう。

変わらない派の私としては、変わる派が最初にAを出した時点で、Aを調べればそれで良い、と変わる派が宣言すべきであると考えます。後出しではなく。そのためにはAは十分に吟味された条件である必要があります。それが「反証可能性」です。
もしもこのような宣言が変わる派から示されなければ、変わらない派がやる実験は、変わる派のやる実験をお手伝いしているだけです。それを変わらない派がやる必然性はありません。

書込番号：8515898

[I LOVE YOU BMW]

ばうさんへ
私はBまで(タコ足、延長ケーブル)で打ち切れば良いと思っています。ばうさんのお宅での実験に興味がありますし、変化がなければないで、そういう環境も有るんだな、と分かりますので。変わる派の手伝いでもよいではないですか？ばうさんも、このスレを立てたという事は電源ケーブルに興味が少なからずあるという事ですよね？そうでなければ、過去の変わる派のレスはスルーすれば良いかと思いますし、このスレも立てなくても良かったと思ってしまいます。
きっと、ばうさんは今回のredfoderaさんの実験結果が変化ありと出ても、変わる派にはならないですよね？だって、ばうさんは自分の耳で音の違いを確認できた訳ではないですから。
自分でも壁コンセントを変更して体験するまでは、半信半疑でしたから(笑)

ただ私はredfoderaさんが労力のいる実験をされるのですから、スレ主のばうさんも、高見の見物をしてるだけでなく、なんらかの事はして欲しいと思ったのです。
それで私はBまでの実験はやって欲しいとお願いしたのです。それに、ここにいらっしゃる変わる派の方々はBの実験で変化が無いからといって、Cの実験をやれとは言わないと思いますよ。言い方が悪いかもですが、変わらない派が変わる派になっても、ならなくても、どちらでも良いと思っている方々の割合のが多いと思いますから。

書込番号：8515948

[らんにい]

こんばんは♪
さすがBMWさん

かわらないと言う人を
なんとかわからせてやろうなんて思うほど暇じゃないんです。

変わらないと思えばそれでよし。

書込番号：8515976

[redfodera]

皆さん、お早うございます。

実験実施が遅くなって申し訳ありません。
チェック用CDの配送が来週の途中ですので週末に一気にテストします。
データの整理などど諸々で10月の最終週にはアップしたいと考えてます。

書込番号：8516309

[ばう]

I LOVE YOU BMWさん、こんにちは。


＞ 私はBまで(タコ足、延長ケーブル)で打ち切れば良いと思っています。ばうさんのお宅での実験に興味がありますし、変化がなければないで、そういう環境も有るんだな、と分かりますので。変わる派の手伝いでもよいではないですか？

それはお手伝いですよね。(これについては後で触れます。)


＞ ばうさんも、このスレを立てたという事は電源ケーブルに興味が少なからずあるという事ですよね？そうでなければ、過去の変わる派のレスはスルーすれば良いかと思いますし、このスレも立てなくても良かったと思ってしまいます。

I LOVE YOU BMWさんがおっしゃるような「興味」とはどのようなものであるかが正確には分かりかねますが、おそらく私はそのような「興味」は持っていません。たとえば、私は「私は音が変わらないと今は思っているけど、ひょっとしたら本当は音は変わるのではないだろうか？」などということは考えていません。

私が持っている関心事はつぎのことです。
・私は、電源ケーブルで音は変わらないと思っているのに、世の中には変わるとおっしゃるかたがいらっしゃる事実やその理由についての考察。
・変わる派のかたが、変わると主張される理由のたてかたや使われる論法の考察。
・私以外の変わらない派が、変わらないと主張される理由のたてかたや使われる論法の考察。(まだ少ないですけど。)

また、私がこのスレを立てたのは、上記の関心事のほかに、つぎの理由もあります。
私が掲示板で「電源ケーブルを変えようと思うのですがどれがいいでしょうか？」という質問のスレに対して、「私は電源ケーブルで音は変わらないと思う」と書くと、「あなたの主張には根拠がない。変わるという私のほうには根拠がある。」や「あなたの言う根拠は間違っている。」のように批判されたりします。あるいはそういう形ある批判でなく「音が変わるのは明らかなのだから、そんなことを言うのはやめろ。」ということを言われたりします。
これらに対抗するためにも専用のスレをたてました。

I LOVE YOU BMWさんがおっしゃるような「過去の変わる派のレスはスルーすれば」だと、私が電源ケーブルに関することを掲示板に書ける機会は永遠にありません。


＞ ただ私はredfoderaさんが労力のいる実験をされるのですから、スレ主のばうさんも、高見の見物をしてるだけでなく、なんらかの事はして欲しいと思ったのです。

これについては前スレ [8322107]
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/#8322107
のaudio-styleさんとのやりとりの中でも書きましたのでご参照いただければと思います。

今回の場合、たとえば、私、I LOVE YOU BMWさん、実験をされたかた(Aさんとします)、の3人に限定して考えます。
私は実験していません。I LOVE YOU BMWさんも実験されていません。Aさんは実験されました。
以下、言葉は悪いかもしれませんが、私はAさんから「ばうさんは実験していないくせに」と言われるのならば、それは私は納得できます。しかし私はI LOVE YOU BMWさんからそれを言われる筋合いはありません。また、私はI LOVE YOU BMWさんに対して「I LOVE YOU BMWさんは実験していないくせに」とは言ったことはありません。(「実験したらどうですか」とは言ったりはしますが、これはさきほどの「お手伝い」と同じようなことだと思います。しかし「実験していないくせに」とは言いません。これは言葉尻がどうこうという問題ではなく、相手に説明責任を要求するかしないか、という議論上のことです。)


＞ それで私はBまでの実験はやって欲しいとお願いしたのです。それに、ここにいらっしゃる変わる派の方々はBの実験で変化が無いからといって、Cの実験をやれとは言わないと思いますよ。言い方が悪いかもですが、変わらない派が変わる派になっても、ならなくても、どちらでも良いと思っている方々の割合のが多いと思いますから。

割合はそうかもしれませんが、「どちらでも良いと思っている方々の割合」が0でないかぎり、上述のように、掲示板において私の変わらないという書き込みに対する批判は出ます。ですから、私にとって重要なことは「どちらでも良いと思っている方々の割合」が0であるかどうかであり、それが0でないかぎり、私にとっては多い少ないはほとんど関係ありません。



redfoderaさん、こんにちは。

実験結果および実験内容が、redfoderaさんならではの興味深い実験になることを期待しています。

書込番号：8516986

[I LOVE YOU BMW]

ばうさん こんにちは〜

やっと、ばうさんの、このスレをを立てた趣旨が理解出来ました。どうりで、話が噛み合う訳がありませんでした。
もう少し、今までの変わる派のばうさんへの対応が優しい言い回しだったら良かったのに...ですね。

あと、私はばうさんにゴミ扱いをされてしまいましたが、実験をしたという自負があるので、ばうさんにBの実験まではして欲しいと言えちゃうのだと思っています。

私がばうさんの立てたこのスレの背景が分かっていたら、こちらにレスする事はなかったと思います。まさか、このスレが変わる派への対抗スレだったとは...
スレﾀｲに釣られてしまいましたね(笑)

この電源ケーブル以外では、ばうさんレスはとっても親切丁寧に書かれていて、尊敬しておりますので、これからも他のスレではよろしくお願いしますね(笑)

書込番号：8517167

[ばう]

コメントし忘れた箇所があったので追加で書きます。

＞ きっと、ばうさんは今回のredfoderaさんの実験結果が変化ありと出ても、変わる派にはならないですよね？だって、ばうさんは自分の耳で音の違いを確認できた訳ではないですから。

いいえ。私は実験をされたかた(ここではAさんとします)の実験が客観的なものであるならば、その場合は自分の耳がどうであれ私は変わる派になります。

ただし、その実験は、科学的な実験として、客観的なものであることが必要です。細かく言えば、再現性があって、だれが実験して同じ結果が出る必要があります。もっとも、ひとたびAさんが変わるという実験結果をお示しになれば、それは画期的なことですから、世の中の人はいっせいに追試することでしょう。



以下は、ご参考までに書きます。

じゃあ、Minerva2000さんの大小判定の実験(前スレの [8217354] で引用させていただきました)
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/#8217354
はどうなるのか？という疑問を持たれるかたもいらっしゃるかもしれません。
私は当時からこれに関しては、客観的ではあるが再現性が乏しい、という立場をとっており、今に至るまでとくに進展はありません。

私としては、これに関する新しい材料が今出たわけではないので、これを今のタイミングで改めて議論することに乗り気ではありませんが、もし、議論されるかたがいらっしゃればそれを拒むことはしません。ただ、議論を投げかける前に、今までの流れはひととおり目を通してからにしていただければ、スムーズになると思いますので、よろしくお願いいたします。

書込番号：8517172

[ばう]

私は [8503915] において、スレたてに関することで「非常識」であるかを問いましたが、それを表明されたのは今のところsatoakichanさんお一人だけだと認識しております。
私の考えでは「非常識」かどうかを問うて、わずかな人数からしか表明がないということは、それは「非常識」とまではいかないと思っています。

したがって、もし表明されるかたがこのまま大きく増えないようでしたら、今日の真夜中ごろに次スレ(Part 3)をたてる予定です。なお、私は今後もこのように投稿数が増えた時点でスレを移行するつもりですので、煩雑さを避けたいこともあり、今後は事前にみなさまにこのようなお伺いを立てることはしないつもりです。

書込番号：8517214

[I LOVE YOU BMW]

らんにいさん こんにちは〜

ありがとうございます。ちょっと、自分が恥ずかしい今日この頃です(笑)

ばうさんの電源ケーブルに対する霊が無事成仏できる事を願っておりますm(_ _)m

書込番号：8517514

[らんにい]

こんにちは♪
できましたら
redfoderaさんに新ｽﾚ立てていただきたいです。

どうもここのｽﾚ
だんだん嫌になってまいりまして
私はこれで退場させていただきますm(__)m

書込番号：8517552

[ばう]

では、I LOVE YOU BMWさん、らんにいさん、さようなら。またいつかどこかで。



ついでに私がさきほど書いたことについて補足します。

＞ I LOVE YOU BMWさんがおっしゃるような「興味」とはどのようなものであるかが正確には分かりかねますが、おそらく私はそのような「興味」は持っていません。たとえば、私は「私は音が変わらないと今は思っているけど、ひょっとしたら本当は音は変わるのではないだろうか？」などということは考えていません。

自分で読み返してみて、ちょっとこれは変だなと一瞬思ったのですが、私の真意としてはつぎのとおりです。

私は変わらない派を名乗っている以上、自分では、変わらないはずだ・変わるわけがない、と思っているわけです。そういう強い信念がなければ変わらない派をやっていけません。ｗ
しかし、私は、掲示板で変わる派のかたがたと話し合う場合は、「ひょっとしたら変わるかもしれない。真実はどうなんだろう？」という前提で話し合います。それは当然のことです。はなから「絶対変わらない」という立場で話し合えば、話し合いになりません。もしも変わる派から、客観的に揺るぎない変わるという事実を突きつけられれば、私は今までの変わらないという考えが誤りだったことを認めるでしょう。

書込番号：8517644

[ばう]

次スレへ移行します。

次スレは、
電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 3
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8519770/
です。

以後は、そちらにご投稿くださるようお願いいたします。

もしも、このスレで言い残したいことがある、というかたがいらっしゃれば、Part 3 のスレのほうにご投稿されて、このスレには「Part 3 に続きを書いた」という一文と、その書き込み番号などをご投稿していただければと思います。

書込番号：8519807

電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか

[ばう]

題名どおりのことについて考えたいと思い、新たにスレを立てました。

最初は、インターネット上で、たまたま同じ掲示板ですが、
題名:「音の違いについて（個人差・環境にもよるでしょうが・・・）」
http://bbs.kakaku.com/bbs/20435010179/SortID=8176401/
の中で興味深いクチコミ([8213066])を拝見したので、それにリンクを張って引用して論評し私の主張を語るという形態をとります。掲示板に参加されているみなさまのご見解も随時お寄せいただければありがたいです。

とくに引用したクチコミへの質問ではありませんので、クチコミのご投稿者のかたのコメントを希望や要求しているわけではありません。しかしもしもコメントをいただければ、それはそれでありがたく拝見させていただきます。


[8213066] から引用しますと、

＞ テスト機材：AVアンプ　ヤマハDSP-AX4600
＞ スピーカ　ダイヤトーン　DS-1000(27cm 3way 密閉型）
＞ スピーカケーブル　AET　6N14G （チャンネル当り2本使用）
＞ 　　　　　　電源タップ　自作（R-1コンセント2個使用、ケーブルはTunami　Nigo　3m）
＞ 　　　　　　電源ケーブル　標準添付のケーブル(A)とオヤイデ　PA-23FX（1.3ｍ）(B)

という環境であり、テスト結果は20発20中であり、すなわち100%とのことです。これには驚きました。

しかし、私はここで大きな疑問として2つ持ちました。

(1) ネットで検索して複数のサイトを調べたかぎり DS-1000 の周波数特性は 35Hz〜40kHz だと思われます。DSP-AX4600 を購入されて純正の電源ケーブルを使い、周波数特性の下限が 35Hz のスピーカーと組み合わせて使用されるかたが YPAO を使った場合、スピーカーのサイズ判定が毎回「小」と判定されることが普通にあるのか？私はあいにく YPAO を使った経験がないので、これが誤差の範囲内の仕様であるのか、それとも故障と言えるほどのものなのかが分かりません。もしも故障だとしたら、それはそもそも正しい測定機器ではなく、したがって測定結果も信頼できないことになります。

(2) YPAO を使うことは、たしかに客観的な測定であると思います。しかし、測定機器(YPAO の計測マイクやマイクアンプ等)の動作のために必要とする電力の供給を、測定対象の電源ケーブルから受けているということで、若干、信頼性が低くなると思います。たとえば、測定結果は、アンプの動作を測定しているのではなく、マイクやマイクアンプの動作を測定している可能性も否定できません。(ただし、それはそれで有益な測定結果ではあります。マイクやマイクアンプの動作が、電源ケーブルの影響を受けているという結論を導き出せる可能性はありますので。しかし、アンプが電源ケーブルの影響を受けているという結果を導出するには不十分です。)

書込番号：8217354

[ばう]

なお、当初はもうひとつの疑問を持っていました。

(3) DSP-AX4600 は取扱説明書の PDF をダウンロードして読む限り、標準付属の電源ケーブルはアースなしであり、オヤイデ PA-23FX はホームページを見る限り、アース付きの電源ケーブルです。したがって、計測結果は電源ケーブルの違いを見ているのではなく、電源ケーブルのアースの有無の違いを見ているのではないか、という疑問です。アンプの側からACインレットを介して外部を見て、電源ケーブルが替わったかどうかを判定するのはかなり難しいですが、アース端子がアースされているかを判定するのはとても容易ですから。(やろうと思ってそういう回路を組み込めばですが。)

しかし、DSP-AX4600 の背面写真をメーカーホームページで見てみると、ACインレットの端子にアース端子がないタイプのようなので、これは関係ないでしょう。もっとも、電源ケーブルの線の部分がアース付きの3芯タイプか、アースなしの2芯タイプかという違いは残ります。でも、たぶんそれも無視しうるものでしょう。

書込番号：8217417

[audio-style]

ばうさん　こんばんは

そうですね、サイコロ結果からみて標準ケーブルでは、いつも小で、
オヤイデでは大になるのは少し変ですね、私はDS-1000HRを使っていましたので
DS-1000が小になるのは測定ミスのように思いますね。

それはさておき、
電源ケーブルで音が変わるのか？とのテーマに対して、私はYESの立場です。
ばうさんとMinerva2000さんとのケーブル論争は拝見させていただいてましたが、
文系の私には、技術的な事はよくわかりません、、、
というよりも、技術的には開発者やメーカーが考えればいい事だと思っています。

私自身は、電源系も重要ですが、電源だけが全ての音を支配するとも思っていません。
ピンケーブル、SPケーブルと、同じレベルぐらいに捉えており、
電源ケーブルの交換で、アンプやプレーヤーを好みの音に調整しています。
ばうさんから主観ではなく、科学的に述べよと、いわれると反論のしようが無いのですが、
ケーブルの交換で感じた音の変化を書き込ませていただきます。

最近ヤマハのCDプレーヤー、CD-S2000を購入したので、
手持ちの古い電源ケーブルを中心に、
CDプレーヤーの電源ケーブル交換で、音の変化を確認してみました。
古いケーブルが多いので、現在では市販されていない製品が大半です。
よって、電源ケーブルに対しての思い入れも特に持っていません。

�@PADのコロッサス・シグネィチャー、好きなケーブルでクリアーな感じがいいのですが、
S2000では、どういうわけか高域が騒がしく聴こえます。

�AワイヤーワールドのELP、低域が太く安定しているケーブルですが、
標準ケーブルと比較すると、帯域のバランスが良くありません、ややミスマッチの感覚です。

�BキャメロットのPM650,600、音や映像等で機器のグレードを上げてくれるケーブルです、
解像度等、パワー感はややアップしましたが、S-2000ではもう少しシットリ感が欲しくなります。

�Cキンバーケーブル、PK10Gも信頼しているケーブルのひとつですが、
ワイヤーワールドと似た感で、S2000の良さが生きてこない印象です。

�DMITのショットガン、ケーブルのクリアーな性格が出て、
中域から高域にかけてはベストですが、低域が少し薄く感じてしまいます。

�EMITのZコード�U、おもいっきり古いケーブルですが、S2000にはベストマッチでした。
本来、地味な音なんですが、S2000を高域から低域まで上手くコントロールしてくれました。
マランツのDAC、プロジェクトD1の音に、70％近くまで迫ったクオリティです。
（高級CDプレーヤーの持つ、エナジーまでは電源ケーブルの交換だけでは無理）

その他、トランスペアレント、アクロ、オルト、ベルデン、等々も使用。

以上がS2000の電源ケーブル交換での試聴です。
音の変化は、気のせいだといわれると、否定は出来ますが、しようとは思いません、
音楽（音）は感性で聴く部分が多く、感性があわなければ、判りづらいものですから。

試聴機器は長年使用しているセパレートアンプと、30cm×2+ホーンSPの聴きなれた音です。
ケーブル類はバランス接続で、SPケーブルも含めW・Wのエクリプスで統一しています。
アンプの電源ケーブルは標準装備品（ベルデン）を使用しています。
以前、ハーモニクス、PADの特注品（L型）も使用しましたが、
標準品よりいい音（好みの音）にはならなかったからです。
電源は全てMITのZセンターという電源コンデショナーから引いています。


私は、ばうさんの技術解説の明解なレスが好きで、よく拝見させていただいています。
しかし、最近は電源ケーブルで音が変わらないという事に拘りすぎているように思っています。
一度スタンスを変えて、電源ケーブルで音が変わることを前提に、
再度、音をチェックされてみては、如何でしょうか？
変わるにしても、変わらないにしても、電源ケーブルの音の変化に関して、
ばうさんならではの、新たなヒントが見つかるかもしれませんよ。

書込番号：8220515

[らんにい]

こんにちは♪
ばうさんの一貫した主張や見識に頭がさがる思いですが、
私のような初心者向けに私見を少し述べさせていただきますm(__)m

音が変わるか否かの答えは
音が変わるという人もいれば変わらないという人もいる。

これに尽きると思います。
そこで私は手頃な値段のケーブル、タップを導入。それ以上の追加投資はケーブルに関してしないというスタンスをとっています。

どっちつかずの折衷案ですが高価なケーブルを買うお金があればそれを新しい機器の軍資金にしたほうがリスクが少ないのではないか。

どちらがいいというよりリスクヘッジの方法ですね♪

書込番号：8221675

[二羽の兎]

ばうさん、こんばんは。

面白そうなスレッドを発見したので、ご挨拶に伺いました。
AVC3808のスレでは、色々とご教唆頂きまして、有り難うございました。

＞DSP-AX4600 を購入されて純正の電源ケーブルを使い、周波数特性の下限が 35Hz のスピーカーと組み合わせて使用されるかたが YPAO を使った場合、スピーカーのサイズ判定が毎回「小」と判定されることが普通にあるのか？

この件については、同様な電源ケーブルの交換実験は行っていませんが、同じような経験をしましたので、ご報告します。

AVアンプ：AVC3808
パワーアンプ：TRV-88ST（プリメインをパワーアンプとして使用）
スピーカー：DIATONE DS-9Z（密閉型ウーファー22cmコーン型、再生周波数特性35〜40,000Hz）　
で、Audyssey MultEQ(R) XTという自動音場調整を行ったときの結果です。

AVアンプでDS-9Zを駆動した場合、
→スピーカーサイズ「小」、サブウーファーとのクロスオーバー周波数「80Hz」
パワーアンプを介した場合、
→スピーカーサイズ「小」、サブウーファーとのクロスオーバー周波数「60Hz」

DS-9Zは、手持ちの中では、聴感上は最も豊かな重低音を奏でる、最も大きな優れたスピーカーですが、他の小型ブックシェルフで「小」＆「40Hz」と結果が出るのに、DS-9Zでも「小」かつ周波数下限が「60〜80Hz」というのは納得が出来ません。
結局、測定しているものと聴いているものとは違うのだろう？と何となく納得していました。
AVC3808からすると、わが家で最も大きなスピーカーが、最も小さなスピーカーという扱いになってしまいます。

DS-9Zの取説を確認してみると、周波数特性（指向特性）のグラフで、35Hz→80Hzは、レスポンス（dB）が、68dB→86dBとほぼ直線上に上昇し、以降、指向性０°では、20,000Hzまでほぼフラットに86dBを保っています。指向性60°だと、7000Hz→20,000Hzで波打ちながら77.5dBまで下降しています。
35Hz〜80Hzのレスポンスと、Audysseyの結果に、相関関係がありそうで、これはこれで面白いですね。

Victor DX-500 Spiritという密閉型スピーカー（20cmコーン型、再生周波数特性40Hz〜30,000Hz、20Hz→100Hzで音圧レベル60.5dB→90dBに直線上に上昇）も、中型のブックシェルフですが、同じく「小」＆「60Hz」で、わが家で二番目に大きなスピーカーが二番目に小さいことにされています。

Audysseyは、密閉型のスピーカーの測定は苦手？と単純に解釈しています。バスレフ型とは、低音の出るタイミングが微妙に違うことが影響しているのでしょうか。

因みに、「大」と認識させるテクニックがあって、マイクを床から20cm位の低い位置で測定したり、コタツの机の上に置いたりすると、「大」になります。通常は、カメラ用の三脚を使って耳の高さ（床から60-70cm）で測定します。

書込番号：8222940

[二羽の兎]

長くなったので、分割しました。

また、バスレフポートの位置が、測定結果に影響することは、経験しています。

今は手放してしまいましたが、以前、SONY SS-X30EDというフロントバスレフ型の中型ブックシェルフスピーカーであれこれ試していたとき、スピーカーのセッティングによって、時に「大」時に「小」と結果が安定しなかったことがありました。
このスピーカーは上述のふたつに比べると小さく、聴感上も豊かな低音というにはほど遠いもの（むしろボン付いた濁った低音）でしたが、時々「大」と認識されました。

リアバスレフ型では、「大」と認識されそうなスピーカーを所有していないので「大」か「小」の違いは判りませんが、多少のセッティングの違いにかかわらず、クロスオーバー周波数の結果は安定しています。
密閉型では、上述の通りで、所有しているスピーカーはいずれも中型のブックシェルフ（20cm以上）ですが、結果はいつでも「小」で再現性は高く、何度やっても同じ結果になっています。

今回の、DSP-4600＆YPAOの実験結果を見て、「なるほど、Audysseyだけではなく、YPAOでも密閉型SPの測定は苦手なのか。」と納得した次第です。

「＞スピーカーのサイズ判定が毎回「小」と判定される」のは、測定機器の故障や測定ミスではなく、現行のマイクによる音場補正機器の仕様によるものである可能性の方を疑います。
密閉型スピーカーのタイトな低音を測定器が低音の音圧不足→「小」と判断する可能性です。

従って、今回示された実験の結果は、測定ミスがなく、機器の故障もなければ、
「アンプの電源ケーブルの変更によって、低域の音圧が増したないしは質が変化した」→密閉型ＳＰには反応が渋い自動音場補正機器も流石に「大」と判定する、
という明確な結果≒客観的事実、を示している可能性が考えられるわけです。

御一考下さいませ。

書込番号：8222951

[ばう]

audio-styleさん、らんにいさん、二羽の兎さん、コメントありがとうございます。

たくさん書くことはありそうですが、とりあえず先に、大小の判定の件について少し書きます。

アンプの取扱説明書を見て、大と小の境目の周波数を調べてみると、
DSP-AZ1 … 90Hz
DSP-AX4600 … 80Hz
AVC-3808 … 80Hz
が境目のように読み取れました。この解釈で合っているか自信はないです。また DSP-AZ1 に自動判定の機能はないですが。
(なお取扱説明書はどれもメーカーホームページから PDF がダウンロードできます。)

これらの数値を見る限り、このあたりの大小判定の周波数の境目の相場は、メーカー間や機種間でそれほど違いはないのかな、とも思います。私は、これらの機能は、いかにもサラウンド用の細身のトールボーイでウーファーの口径が10センチ未満のようなスピーカーを「小」と判定するための機能なのかな、と思っていたので、それ以上のそこそこの大きさがあるスピーカーなら「大」と判定できるものだという期待が結構あったのですが、それほど精度が高くないものなのでしょうか。

でもちょっと横道にそれるのですが、もしそうだとしたら、YPAO や Audyssey MultEQ XT の自動設定で設定されるイコライジングのカーブなども、実際のルームアコースティックとは相当かけ離れたイコライジングになっているのでしょうか、という疑問も出てきました。

書込番号：8224410

[ばう]

なお、以前に、どこかのメーカーのホームページか取扱説明書かなにかで「目安として、スピーカーのウーファーの口径が○○cm以上なら Large、それ未満なら Small と設定してください」のような記述を見た覚えがあるのですが、どこだったか思い出せません。たぶん、手動設定の時代の話だったと思います。
この口径の値は結構小さかった記憶があります。

書込番号：8224490

[ばう]

思い出しました。オンキヨーでした。たとえば TX-SA603 の取扱説明書から引用しますと、42ページ目に、
「目安としては、ご使用のスピーカーのユニット部が直径16cm以上の場合は「Large」、それ以下の場合は「Small」を選んでください。」
と書かれていました。
また、43ページ目には、

-------------------------------------
ユニット部の直径 クロスオーバー設定値
20 cm 以上 60
16 〜 20 cm 80
13 〜 16 cm 100
9 〜 13 cm 120
9 cm 以下 150
-------------------------------------

という表が載っていました。
これを見ると Small と Large の周波数の境目はやはり 80〜100Hz ぐらいのようですね。

書込番号：8224547

[ばう]

バスレフと密閉型の差について調べてみました。

http://homepage2.nifty.com/001/spkiso160.htm
によると、つぎのように書かれていました。(画像が欠落しているためか、若干文字がずれていますが。)

---------- ここから引用 ----------
古典的な考えの理想のバスレフでは、同一周波数で考えると、密閉箱と比較して、
１／√３（＝0．577倍≒１／２）の容積ですみ、
最低再生周波数はｆｏ／√2（≒ｆｏの０．７倍）にでき、
密閉型と同じ箱を使用した場合、ポートの共振周波数：ｆｏｂはｆｏｃの０．６倍になります。
---------- ここまで引用 ----------

DS-1000 の筐体のサイズは 幅360mm×高さ625mm×奥行き325mm だと思われます。
上記の「１／√３」を3辺に均等に当てはめる(辺に (１／√３) の立方根である 0.8326 を掛け算する)と、これは理想的なバスレフの幅300mm×高さ520mm×奥行き271mmのサイズと同等だと考えられます。これは十分に「大きい」スピーカーだと私は思います。

また、カタログに書いてある周波数特性の下限値は、バスレフであろうと密閉型であろうと関係ない(バスレフ・密閉型ということを考慮済みの値である)と思われます。

ほかに、バスレフと密閉型の過渡特性(低音の歯切れの良さなどにかかわる要素)の違いは、実際の音楽ならば違いとして現れるかもしれませんが、YPAO や Audyssey MultEQ XT の自動設定ならば、スピーカーサイズを調べるためのテストトーンはでそのような過渡特性のような要素をわざわざ測っているのかどうかがちょっと分かりません。たぶん、テストトーンは十分な長い時間で計測していて、過渡特性は現れないないのではないかと思います。(周波数特性以外の測定項目が別にあって、そこでは過渡特性を測っているのかもしれませんが、それはスピーカーサイズの結果には反映しないのではないかとも思います。)

以上のことから、推測も入っていますが、私は少なくとも DS-1000 の場合は、密閉型であったとしてもその低音が、ひとまわり小さいがそれでもそれなりに大きなバスレフ(幅300mm×高さ520mm×奥行き271mm)よりも劣るということは考えにくく、また、YPAO や Audyssey MultEQ XT の測定結果でも密閉型だからという要因により「小」という結果が出るとは可能性としては少ないのではないかと考えました。

(使う式や計算が正しいかはあまり自信がないので、なにか間違いがあればご指摘ください。)

書込番号：8229632

[ばう]

＞ AVアンプでDS-9Zを駆動した場合、
＞ →スピーカーサイズ「小」、サブウーファーとのクロスオーバー周波数「80Hz」
＞ パワーアンプを介した場合、
＞ →スピーカーサイズ「小」、サブウーファーとのクロスオーバー周波数「60Hz」

AVC-3808 の取扱説明書を読んで見たのですが、私はデノンの機種をあまり良く知らないのですが、取扱説明書の30ページ目には、「クロスオーバー周波数」の説明にはつぎのように書かれています。

---------- ここから引用 ----------
“小”に設定されたスピーカーの場合、クロスオーバー周波数以下
の音はカットして出力されます。カットされた低音域はサブウーハ
ーまたはフロントスピーカーから出力されます。
---------- ここまで引用 ----------

ここでちょっとデノンの仕様が良く分からないのですが、「大」と判定してしまう(これはすなわち「大」と設定することになると思います)と、そのスピーカーが担当するチャンネルの信号はサブウーファーには回らないことになってしまうのでしょうか？
もしそうだとしたら、もしもぜんぶのスピーカーを「大」と判定してしまうと、サブウーファーの出番は、ソースが5.1chやそれ以上の時の LFE チャンネルだけに限定されてしまうと思います。たとえばソースが CD で、それを STEREO 再生するときはサブウーファーがまったく活躍しないことになると思います。
これを避けるために、ある程度大き目のスピーカーでも、クロスオーバー周波数は自動計測した結果として、(境目の目安である)80Hzよりは低い値を設定するけど、スピーカーサイズは「小」として判定するようにするという仕様のような気もします。

たとえば、サブウーファーをつながないと(サブウーファーの設定を「なし」にしたら)、フロントスピーカーが「大」になるとかそういうことはないですか？

私は解釈に自信がありませんが、どなたかこのあたりの仕様にお詳しいかたのご説明をいただけるとありがたいです。

書込番号：8229909

[二羽の兎]

ばうさん、こんばんは。

私は、技術的なことは詳しく判りません。また、ばうさんの問いかけに、正確に答える自信もありませんが、使用している中で、関係があると思われることを書いてみます。

＞「大」と判定してしまう(これはすなわち「大」と設定することになると思います)と、そのスピーカーが担当するチャンネルの信号はサブウーファーには回らないことになってしまうのでしょうか？
＞もしそうだとしたら、もしもぜんぶのスピーカーを「大」と判定してしまうと、サブウーファーの出番は、ソースが5.1chやそれ以上の時の LFE チャンネルだけに限定されてしまうと思います。

仰るとおりで間違いないと思います。

まず、自動で設定しても、マニュアルで幾らでも変更が出来る、ということをご承知置き下さい。自動で「小」とされても、マニュアルで「大」に出来るし、クロスオーバー周波数も測定結果にかかわらず、「小」にすれば、40Hz〜200Hzの幅で20Hzおきくらいに設定できます。サブウーファーに低音成分を回すかどうかもある程度マニュアルで選べます。

サブウーファーについては、活躍させるかどうか？というのが、大きなテーマになります。
私は、サブウーファーは、出来るだけ活躍させない方が好みなので、「小」と判定されても、マニュアルで全てのスピーカーを「大」にしています。
ＣＤなどをステレオで再生する場合は、サブウーファーを使うかどうか（使う場合は2.1Ch）を設定で選べるようになっていますので、サブウーファー嫌いの私としては、当然、使用しない方にしています。

SONY SS-X30EDというスピーカーを使いこなそうとしていたときは、このスピーカーの緩くボンついた低音が好きではなかったので、判定結果にかかわらず「小」にして、クロスオーバー周波数を80Hzにしていました。ボンついた低音が無くなってスッキリしたので、当時は「流石、最新のAVアンプは高性能だ。」と感心したものです。

自動音場補正機能は、購入してしばらくは色々試しては、再測定を繰り返していましたが、ある程度使い込んできた時点から、全てマニュアルで音を聴きながら調整するようになっています。素の音をそのまま加工せずに鳴らしてあげる方が好みだったので、この機能はもはや無用の長物と化している？というのが現状であります。

書込番号：8230884

[二羽の兎]

連投失礼致します。

＞たぶん、テストトーンは十分な長い時間で計測していて、過渡特性は現れないないのではないかと思います。

AVC3808のテストトーンは、「パン、パン、パン、パン、パン。」と５回（くらいだったと思います…最近使っていないので回数は不正確です）、同じ大きさの破裂音がなり、その後十秒くらいで解析をしているような間があります。

バスレフ型と密閉型では、聴感上でも、「パン」のなかの低音に差があります。
密閉型は、中高域と同時でそれっきりですが、バスレフ型はごく一瞬、気のせいかと思われるくらい、しかし確実に遅れて低音だけが出る（ンワッと響く）ので、マイクがこれを拾う可能性は極めて高いと考えます。

バスレフ型スピーカーを前提にした解析ソフトの場合、「ンワッ」というバスレフポートからの低音があることが前提になっていると思われます。一方、密閉型は「ンワッ」がありませんから、測定結果のバランス上は低音不足と判定される可能性はあると思います。
バスレフ型は、低音を一瞬の間に２回（倍）出している→マイクが拾って足し算している、というイメージになります。

バスレフポートは、ウーファーの裏面からの逆相の低音成分を音として再利用するシステムだと思いますので、破裂音で測定して同じ解析ソフトを使えば、密閉型とバスレフ型で、低音のバランスに解析上の差が出るのが当たり前のような気もします。

「大」か「小」かに拘るのであれば、例えば、AVC3808側の基準に従って低域と中高域の音圧のバランスなどから判定していると思われますので、２ウェイスピーカーのツイーターに布などを被せて中高域を抑制して測定すれば、かなり小さなスピーカーでも「大」と測定されるかもしれません。

書込番号：8230909

[ばう]

二羽の兎さん、ご説明ありがとうございます。

となると、少なくともデノンでは、自動音場補正機能で得られたサブウーファーとのクロスオーバー周波数だけを気にしていれば良くて、スピーカーサイズは手動であとから変えればそれで良いということでしょうか。
そのスピーカーサイズは自動判別でも大小のどちらかに自動的に決定しますが、サブウーファーとクロスオーバーさせるかどうかを決める目安程度ということでしょうか。



ちなみに DS-1000 と同様に DS-9Z もバスレフに換算してみました。
http://www.niji.or.jp/home/k-nisi/diatone2.htm
を参考にするとサイズは「幅３２７／２３６×高さ４３５×奥行３１０mm」とのことです。
台形なので容積が同じ直方体に換算すると 幅282mm×高さ435mm×奥行き310mm であり、これを理想的なバスレフに換算すると 幅234mm×高さ362mm×奥行き258mm になりました。
(形を変形したり、キャビネットの板の厚みを無視したり、といろいろと端折ってはいますが。)

これは小さくはないけど、かといってめちゃくちゃ大きいというサイズでもないと思います。ほぼ中型ではないでしょうか。ただし、理想的なバスレフを仮定しているので、実際にはこれよりは多少大き目の方向には傾くとは思いますが。
DS-9Z は質量も 18kg とものすごく大きく、ウーファーの口径も 22cm もあるのに、上述のように単純換算してしまうと、予想外に小さくなってしまいますね。計算を間違ってはいないと思うのですが、なんだか不思議です。

書込番号：8232273

[ばう]

メモとして、今までにこのスレで型番付きで登場したスピーカーを、バスレフ換算したキャビネット容積の大きい順に書いておきます。



型番 種類 バスレフ換算サイズ 容積(箱の外寸で測った値) 密閉型の場合の元サイズ

DS-1000 密閉型 幅300mm×高さ520mm×奥行き271mm 42.3リットル (元サイズ 幅360mm×高さ625mm×奥行き325mm)
SS-X30ED バスレフ 幅260mm×高さ410mm×奥行き300mm 32.0リットル
DS-9Z 密閉型 幅234mm×高さ362mm×奥行き258mm 21.9リットル (元サイズ 幅282mm×高さ435mm×奥行き310mm)
SX-500 Spirit 密閉型 幅225mm×高さ378mm×奥行き234mm 19.9リットル (元サイズ 幅270mm×高さ454mm×奥行き281mm)

書込番号：8232401

[ばう]

大小の判定の件がいくらでもふくらみそうな気もするので、とりあえず並列に別の論点も書きます。

このスレのスレタイは「電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか」と付けましたが、よく考えたら、「電源ケーブルで」と一言で言うのはあいまいだったかもしれません。
当初は、電源ケーブルという1対(2芯)の導体の材質や純度やメーカー(やブランド)を変えただけで音が変わるのか変わらないのか、ということを念頭においていました。しかし、よくよく考えると、要素としてはたとえばアースの有無や極性の違いなどもあるのかな、と思いました。

今の段階で細かく分けるとするとつぎの分類ができると思います。
(a)導体の材質・純度・メーカーなどの違い
(b)アースの有無の違い(3芯か2芯か)
(c)極性の違い(コンセントに刺すプラグの向き)

私は上記の3つのうちのどれを変えたところで、アンプから出る音に大きな違いはないと考えています。ただ、もしも(もしもですよ)、(a)で音が変わるとしたら、それよりは(b)や(c)で音が変わる変わりようはより大きいとも考えます。
アース(b)は、極端な話、アンプのボリュームを最大にして(そのまま音楽信号を入力したらスピーカーが過大入力で壊れるほどのボリュームにして)、耳をすませてハムノイズを聞くような場合は、アンプの種類によってはハムノイズの出方が違うかもしれません。極性(c)もその類の延長で、アンプの種類によっては似たようなことがあるかもしれません。(b)や(c)は、「アンプの種類によっては」というよりも「アンプのちょっとした軽めの故障具合によっては」と言ったほうがよいかもしれません。ハムノイズとそれ以外の音の違いは、別のものとして考えるべきなのか、それともあくまでもとにかく音は変わっていると考えるべきか、という問題もあるかもしれません。

私は、まず「ケーブルで音が変わるか」という議論(たとえばスピーカーケーブルと電源ケーブルを区別しないでの議論)はするつもりはなく、「電源ケーブルで音が変わるか」を議論したいと思っています。それをもっと細かく言えば、上記の (a) と (b) と (c) も、できるだけ分けて考えたいと思っています。
そして、私としては(b)と(c)は「電源ケーブルの違い」に含めるのはちょっと違うかなと思います。



あと、音が変わるか変わらないかという対象は、当初はアンプだけを考えていたのですが、audio-styleさんがお書きになったCDプレーヤーなどアンプ以外も、ありますね。

書込番号：8232980

[redfodera]

ばうさん、はじめまして。
あちこちの板でばうさんのご意見は拝読しておりました。
素通りできないタイトルにつられてお邪魔しております。

電源ケーブルで音が変わるか…私は何らかの影響はあると考えています。

録音スタジオのアナログ・コンソールはS/Nが120dB以上ありますが、
電源ケーブルを繋ぎ換えてホワイト・ノイズをヘッドフォンモニターすると、
ノイズの聴こえ方がずいぶん違います。
どうやら周波数分布が変わってくる様な感じです。
シールド・タイプの電源ケーブルでも効果の有無が製品によって違ってきますし、
ケーブルを伸ばすあるいは丸めるなど使い方や状態でも変化を感じますから、
実質、ケーブルが一種の外来ノイズを拾うアンテナになっている印象を受けてます。

評論家さんのいかにも「音質的な評価」や製品の相対評価には懐疑的ですが、
アース・ループへの影響も含めて何らかの変化はあるのではないでしょうか。
ちなにみスタジオでノイズの音量が小さい製品をチョイスして自宅で使用しています。

書込番号：8233218

[ばう]

redfoderaさんコメントありがとうございます。

ホワイトノイズの周波数分布が変わってくるという話は、今まで私が、音が変わるとおっしゃる方々からは聞くことがなかった、興味深い確認方法です。
この確認方法が広くおこなわれて、たとえばスピーカーから出るホワイトノイズをマイクを使って録音して、その音声ファイルをネット上で試聴しあうなどもできるのではないかと期待できます。



＞ シールド・タイプの電源ケーブルでも効果の有無が製品によって違ってきますし、
＞ ケーブルを伸ばすあるいは丸めるなど使い方や状態でも変化を感じますから、
＞ 実質、ケーブルが一種の外来ノイズを拾うアンテナになっている印象を受けてます。

これを拝見して思ったのですが、まずシールドはアースをするかしないかで2つに大別できると思います。シールドをアースにつないでいなければ、そのシールド付きの電源ケーブルは、そういうシールドという個性を持っているにすぎないと考えることもできると思います。一方、シールドをアースにつないで使うとすると、私が前述した分類の(b)にも含まれることになるかもしれません。
私は、電源ケーブルのシールドを、アースにつないで使うことが多いのか、つながないで使うのが多いのかは、良くは知りませんが。

また、ケーブルがアンテナとして動作するかということについてですが、たとえば、電源ケーブルを意図的にあるいは意図せずとも偶然に、なんらかのアンテナの形状をしていて、そのためにアンプがインターフェア(interfere)を受けているような場合は、これは「電源ケーブルを変えた」ためになるのか、という疑問がでてきます。
これは「電源ケーブルを変えた」のではなく「電源ケーブルをアンテナの形状にした」のではないか、と考えることもできるかもしれません。
シールドもアンテナの一種、となることも場合によってはあるかもしれません。

また、アンテナの形状にせずとも、電源ケーブルの長さがたまたま外来の妨害(インターフェア)を受ける電波の波長に関連する長さだったため、「電源ケーブルの長さを変えた」ことで妨害の具合が変わったということはあるかもしれません。これを「電源ケーブルを変えた」ことに含めるかどうか、ということも迷うところです。200ボルト→100ボルトや、100ボルト→100ボルトなどの、トランスなどで遮断した箇所があると、こういった長さの影響が強くなるかもしれません。

書込番号：8233763

[ばう]

＞ 私は、まず「ケーブルで音が変わるか」という議論(たとえばスピーカーケーブルと電源ケーブルを区別しないでの議論)はするつもりはなく、「電源ケーブルで音が変わるか」を議論したいと思っています。

ちょっと言い方が足りなかったかもしれないので書き足しますが、私がここで言っているのは「ケーブル」とひとくくりにまとめて議論することはしたくないという意味です。もし議論をするとしたら「電源ケーブルで音が変わるか」と「スピーカーケーブルで音が変わるか」と「RCAケーブル(ピンケーブル)で音が変わるか」などを個別に議論したい、という意味です。

ただ、私は電源ケーブルの議論には大いに興味はありますが、スピーカーケーブルやRCAケーブル(ピンケーブル)には、たまたまそれほどの興味が今のところありません。

書込番号：8233848

[ばう]

＞ また、カタログに書いてある周波数特性の下限値は、バスレフであろうと密閉型であろうと関係ない(バスレフ・密閉型ということを考慮済みの値である)と思われます。


私は、このスレで先日、上記のように書いたのですが、これについてもう少し考えてみました。

以下、多くが推測ですが、AVアンプの自動音場補正機能は、スピーカーの周波数特性を下限ギリギリまでフルに活用しようとかそういうことはおそらく積極的にはやらないのだろうと思います。クロスオーバー周波数を適切に設定して、クロスオーバーの周波数付近のディップを少なして全体の周波数特性ができるだけなだらかになるようにしようとしているのだろうと思います。

スピーカーの大小判別もそのために必要になるのでしょう。たとえばフロントスピーカーの周波数特性の低域部分がそれほど急峻ではなくなだらかに下降していても、だからといってクロスオーバー周波数をできるだけ下げて、できるだけフロントスピーカーに担当させるようにしよう、などとはAVアンプは思っておらず、あくまでも数dB下がったらそこをクロスオーバー周波数に設定する、というようにやっているのかもしれません。

映画でも使われる(というか映画がメインの)AVアンプの生い立ちから考えると、サブウーファーはできるだけ活躍させたい、したがってクロスオーバー周波数はできるだけ高くしたいとAVアンプは思っているのかもしれません。

そして、スピーカーの周波数特性の下限付近のグラフの急峻さは、バスレフと密閉型ではそれなりに異なると思われますので、カタログに書いてある周波数特性の下限値だけでは大小判別がどうなるかは決まらず、バスレフと密閉型の違いもある程度考慮しないといけないのかな、とも思いました。
あと、周波数特性は規格(何dB落ちまで許容するか)がわりとルーズで時代などによって変遷していたと思いますので、時代やメーカーが違えば一概に同じ土俵では比較はできないかもしれません。
最近は JEITA あたりで規格が決まっているんでしたっけ？

書込番号：8237364

[ばう]

スレタイのことで、もうひとつ思ったことがありますので書きます。

「電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか」の「変わる(変わらない)」とは、なにをもって「変わる(変わらない)」と判断するのか、ということです。
判断のしかたのバリエーションとして、冗長かもしれませんがつぎの4パターンほどの分類が思いつきます。


・ヒトが聴覚でその場で判断する。これは、ヒトが聞いて「こう感じた」と言ったり、ヒトを被験者としたブラインドテストなどです。

・機器がその場で判断する。これは YPAO や Audyssey MultEQ XT によるスピーカーの大小判定などです。

・いったん機器で録音して、その再生音をヒトの聴覚で判断する。これは、[8233763] のようにホワイトノイズの周波数分布によるネットを介した確認方法などです。録音する必要はありませんが、録音すればテストを何回でも遠隔地でもできるという利点が出てきます。

・いったん機器で録音して、その再生音を機器で判断する。これは、FFT などを使った周波数分布の解析です。これも前項と同様に録音する必要はないですが。


(なお、ヒトが絡む場合、客観的か客観的でないかは別の論点であるとして、この分類では論じないこととします。)



この分類をして、とくに思ったのは、YPAO などで大小判定ができるとしたら、AV アンプにオマケで付属するちゃちい測定用のマイクとおそらく低性能そうなマイクアンプと A/D 変換器で判定できているわけです。したがって、A/D 変換器の出力をそのまま音声ファイルに録音することもできるはずであり、あとから音声ファイルを解析しても YPAO と同等の大小判定はできるはずだし、FFT などの周波数分布の解析もできるはずです。
YPAO などのテストトーンだけでなく、ホワイトノイズ(テストトーン用のホワイトノイズという意味ではなく残留ノイズという意味です)でも同様でしょう。

でも、ここで大きな疑問があります。
そんなに簡単に、録音した音声ファイルを解析して、電源ケーブルの違いを判定できるのならば、もうとっくにだれかがやっているはずです。そう私は思うのです。
ただし、「変わる(変わらない)」というのが、現在の技術で録音してしまうと判定ができなくなるほどの微小な変化、ということであれば、そういうことをだれもやっていなくても不思議ではありません。

以降、簡便に書くために、電源ケーブルで音が変わると主張するかたを「変わる派」と書き、電源ケーブルで音が変わらないと主張するかたを「変わらない派」と書くことにします。(以下、このスレッドでは敬称略で書きます。)

変わる派は、
・録音しても判定できるというお考えのかた
・録音したら判定できなくなるというお考えのかた
のどちらかに分かれると思います。

変わる派のみなさんは、おひとりずつそれぞれどちらのお考えのかたなのか、変わらない派の私としては気になります。

書込番号：8239442

[audio-style]

みなさん　こんにちは

27cmウーファー搭載で、
ブックシェルフの中でも明らかに（見た目）大型のDS-1000を小型に判定する事、
付属の電源ケーブルなのに小型に判定する事、（オヤイデが大型）
自動音場補正でサブ・ウーファーを使用しないのに小型に判定する事、
等々で、測定ミスかもしれませんとカキコミましたが、
二羽の兎さんの仰る事を考えると、測定ミスではなかったかもしれませんね。
（Minerva2000さん、ゴメンナサイね。）

しかし、測定ミスでないとすると、
上記の疑問に加えて二羽の兎さんの報告にあるように、
マイクのセッテイングしだいで大型にも小型にも変わってしまう事、
密閉、バスレフの違いを感知して大型、小型に変化するという事は、
YPAOを含め、多くのAVアンプの音場補正機能の完成度がまだ低いという事でしょうね。
しかし、アキュフェーズのDG48は基本的に音場補正とイコライザー機能だけで75万もしますから、
AVアンプの枠の中で、よく組み込めた機能だとは思います。

私はソニーの5300ESを使用していますが、以前使っていたパイオニアのAX10から、
音場測定時間は大幅に短縮され、更に使いやすくなり重宝しています、
しかし、本質的にはあまり進化はしていないかもしれませんね。

書込番号：8242581

[audio-style]

長くなりそうで、分割しました。

バスレフと密閉の音の違いについて、
気にしてなかったのですが、確かに音の違いって有りますね。
締まって深く伸びる密閉型、楽に勢いよく飛び出すバスレフ、比較するとこんな感じかな？
どちらが好みと聞かれると両方とも好き！（笑）です。

今、使用中のSPはすべてバスレフ型で、使用していた密閉型で印象に残っているのは、
前出のDS-1000HRとATCのSCM100、特にSCM100の深く重い低域は魅力です。
（ATCの最大の魅力はドーム型のスコーカーですけど・・）
欠点はダイヤトーンもATCも満足に鳴らすにはパワーにお金がかかることです。

もっとも、redfoderaさんがお使いのマーティン・ローガンは、更にお金がかかりそうですけど（笑）
そこで、静電フィルム・バイポーラー型はAVアンプの自動音場補正機能では、
大型、小型、どちらのほうに判定されやすくなるのかな？との興味が・・・

ホワイト・ノイズに着目されたのは、いいですね。
周波数分布の違いでノイズの音が違っていれば、
聴こえてくる音にも違いが現れてくるように思います。



ばうさん、電源ケーブルで音が変わるか？は、（b）と（c）も音の違いはあるでしょうが、
(a)の材質、純度、メーカーに限定したほうが、テーマの的が絞りやすいので賛成です。


＞変わる派は、
・録音しても判定できるというお考えのかた
・録音したら判定できなくなるというお考えのかた
のどちらかに分かれると思います。

変わる派の私個人の意見としては、
20年程前にCDマガジンという雑誌があり、
付録に各CDプレーヤーの音質チェックというCDが付いていました。
CDプレーヤーのアナログ出力を直接、録音する形式だったと思いましたが、
明確にプレーヤーの違いは聴き取れました。
しかし電源ケーブルの場合はそこまで明確に違いが出るかは定かではありません、
また、比較視聴するには、それなりの機器も必要にもなりますが、
多少なりとも違って聴こえるように思いますので、判定は可です。
ただ、この違いが周波数データーに現れるのか、との質問であれば、わかりません。

書込番号：8242625

[redfodera]

皆さん、こんばんは。

audio-styleさん

＞そこで、静電フィルム・バイポーラー型はAVアンプの自動音場補正機能では、
＞大型、小型、どちらのほうに判定されやすくなるのかな？との興味が・・・

使用しているAVプリが仏産（Audio Refinement）で自動音場補正の考え方が国産とは違いそうなのと、
AV用のフロントに充てたマーティン・ローガンが静電フィルム・バイポーラー型ではないので、
残念ながらご興味にお答えできません<(_ _)>

使用中のモノは4incダブル・ウーファーのダブル・バスレフですが大型SPと判別しています。
再生帯域はカタログによると70Hzからですし聴感上も中低域から鳴っている感じです。
http://www.us.martinlogan.com/speaker_intro/fresco.html

静電フィルム・バイポーラだとどんな識別をするのか私もまだ試していません。
ただこちらは密閉７incウーファーとのハイブリッドですし40Hzから鳴ることになっていますので、
おそらく大型SPと識別するのだろうと予想してます。


ばうさん

私はばうさん式分類でいくと、変わる派の録音しても判定できるタイプになります。
機種や個体差、セッティングで影響が必ずついてまわるとは思いますが、
ソースをアンプの残留ノイズ、または同一の音質チェックCDのホワイトノイズにして、
アンプやCDPの使用機器が明記されれば録音しても識別しやすくなるだろうと予想しています。
またホワイトノイズの周波数分布を３Dスペクトラム化できれば傾向が「見える」とも思います。

書込番号：8243039

[ばう]

audio-styleさん、redfoderaさん、コメントありがとうございます。

なるほど。録音してその録音物を再生して耳で判定できる可能性があるとすると、ブラインドテスト以外にも客観的な判定方法としてつぎのようなやりかたができますね。


---------- ここから説明 ----------

変わる派の人(A)は、電源ケーブルを変えて耳で聞いて、スピーカーから出た音に変化があることを確認すると同時に、レコーダー(高音質に対応したICレコーダーなど)にもそのスピーカーから出た音を録音する。そして、後でその録音物をAのオーディオ環境で聞いても、やはり音に変化があることを確認する(録音物を聞いても直接聞いたときと同じように変化があることを確認する)。

そして、自分以外の人(B)に、その確認結果(録音物を聞いても音に変化があることを知覚したという結果)とその録音物(WAV ファイルやそれを CD-R に焼いたものなど)をまとめて提供する。

Bは、その録音物をBのオーディオ環境で聞いて、Aの確認結果とBの確認結果を照らし合わせることができる。

もしもBが変わらない派であった場合、Bは、Aの確認結果とBの確認結果に差がある(Aの確認結果が間違っている)と考えるかもしれない。しかし、Bは、Bが信頼する別の人Cに、Aの確認結果と録音物を与えて、Cの意見を聞くことができる。Cは「Aが正しい」または「Bが正しい」あるいは「俺には分からない」と答えることだろう。BはCの答えを聞くことで、客観性を高めることができる。さらに、Bは、CのほかにDやEを探して意見を求めることもできるだろう。人が多くなれば客観性はより高まるだろう。

また、Aも、上記のBと同様に、他の人にAの確認結果と録音物を渡して、意見を求めることが可能である。

---------- ここまで説明 ----------


(なお、変わる派がそのような確認をして確認結果と録音物を提供する義務があるかどうか、ということは別の論点として扱いますので、ここではそれは議論しないこととします。)

書込番号：8244012

[redfodera]

連レスで申し訳ありません。
書き込みしてから気がついたことがありまして・・・

3Dスペクトラムでなくてもある程度のキャラクター判別はできそうです。
スペアナ表示ができるグラフィックEQでも大丈夫ではないかと・・・

故長岡鉄男氏がSPユニット（あるいは自作SP）の周波数特性をスペアナで比較してコメントされることがありましたが、
純正の付属電源ケーブルのスペアナ表示を基準にして、他の電源ケーブルでのスペアナ表示を比較するという方法です。
ソースは何でもよくて同一箇所をサンプリングして比較すれば周波数分布や出力レベルの違いがわかります。
周波数分布や出力レベルの差異は、個人のオーディオ環境に違いがあっても出音に反映されるものと思います。

以前も書き込みましたが、評論家さんが好んで評する「音質的な評価」、例えば、解像度、情報量、音の固さや太さ、厚みなど、
漠然としたある種の情緒的な違いは判別しようもありませんし、私を含め各人の感性に委ねられてしまい客観性が乏しくなります。
反面、数値で図式化されれば音響的な物理特性の違いとして視認し確認することができます。

皆さんも経験をお持ちだと思いますが、特定周波数が3dBも違えば出音の変化は歴然としています。
電源ケーブルをアンプやCDPにそれぞれ繋ぎ変えて変化を確認すれば平均的な傾向が求められますし、
その電源ケーブルの素性というか特性（特徴）も確認できるのでないでしょうか？

世の評論家さんが、なぜ図式化してコメントと併せて評論しないのか・・・むしろそちらの方が疑問に感じます。
1万円のケーブルと10万円超のケーブルに価格差を納得させるだけの差異がないのではないかと・・・？！
はたまた、ばうさんの持論「電源ケーブルで音が変わらない」だったりして（汗）

書込番号：8244190

[二羽の兎]

ばうさん、おはようございます。

少しずつ、検証が進んでいますね。

「オーディオ・アクセサリー」2008 SPRING 128
の特別付録CDに、「録音時」にアコースティック・リバイブ製品をつかったサウンドカタログ、というのがありました。
http://www.phileweb.com/editor/audio-a/128/index.html

違いの分からないものから、ハッキリと分かるものまで様々ですが、少なくとも「アコースティック・リバイブ」というメーカーの目指す音の傾向は掴める、興味深い「カタログ」だと思いました。
よろしかったら、試してみて下さい。

電源ケーブル交換による録音された音の違いも、私が聴く限り、普通に聴き分けられると思いましたが、そのうち、家族を使って検証してみたいと思います。

アコースティックギターのライン入力では、ラインケーブルの違いによる波形の違いが、雑誌面に掲載されています。

録音現場では、電源ケーブルで音が変わるのは当たり前のことなのかも知れませんし、今回のCDが全てが宣伝のためのフェイクなのかも知れませんが、私は前者だと思っています。

書込番号：8245115

[ばう]

redfoderaさんコメントありがとうございます。

図式化できれば一番楽なのでしょうが、変わる派であろうと変わらない派であろうと、電源ケーブルによる音の変化は、その場で聞いてやっと分かるかどうか、や、録音して違いが残るかどうかギリギリ、という微小な違いであり、図式化しても違いとして表示できないのではないか、と考えていらっしゃるかたが少なくないのではないでしょうか。
(変わらない派もそう考えるというよりも、変わらない派は「変わる派がそう考えている」と考えている、と言ったほうが適切かもしれません。)

もっとも、変わらない派の私としては、変わる派のかたに図式化していただけるなら、それはとてもありがたいです。



なお、図式化を加えた確認方法の分類を、必要とする音の変化の小ささの順序に書くと、つぎのとおりだと思います。

・現場で聞かない限り違いが分からない。
・録音してそれを再生したものを聞いても違いが分かる。
・図式化して違いが見える。

ちなみにこれは、私が[8239442]で書いた、

＞ 変わる派は、
＞ ・録音しても判定できるというお考えのかた
＞ ・録音したら判定できなくなるというお考えのかた
＞ のどちらかに分かれると思います。

の2つの分類の前者(録音しても判定できる)が、さらに2つ(録音しても違いが分かる、と、図式化できる)に分割されたということになると思います。

書込番号：8245874

[ばう]

二羽の兎さんコメントありがとうございます。

昔からそのような比較のためのCDはいろいろと存在します。
ただ、私が知る限り、その雑誌(CD)の発行元や評論家のかた自体(A)は、(私が[8244012]で書いたような)「その録音物(CD)を聞いても音に変化があることを知覚したという結果」を添付していないと思います。

したがってその雑誌(CD)を購入した読者であるBやCが、「私が聞いたら違いを感じた」・「私が聞いても違いが分からなかった」と感想を述べる程度にとどまっていると思います。なぜならば、それは録音されたものであり、評論家のかた(A)が現場で聞いたものと同じであるという確証がないため、それよりも突っ込むことができないのです。

もしも評論家のかた(A)が「現場で聞いて違いを感じたし、さらにその録音物を聞いても違いを感じた。その録音物と同等のものを雑誌付録のCDに収録した。」と表明してくだされば、事情は違ってきます。BやCはそれに対して意見を述べることが可能となります。




ちなみに、そのCDは、私も、
http://bbs.kakaku.com/bbs/20432010189/SortID=8113045/
のスレの[8136525]で少し触れましたが、ネット上で、ものすごい論争が起こっているCDです。

対立する意見同士のうち、ネット上の意見に比べれば出版社側の意見は多くは出てきていないため、まとめかたにはいくらかのかたよりはあるかもしれませんが、論争の経緯は、
http://www8.atwiki.jp/acousticrevive/pages/22.html
などにまとめられています。

書込番号：8245995

[二羽の兎]

ばうさん、こんにちは。

お気に召さなかったようですね。
リンク先を拝見しましたが、電源ケーブルの話ではありませんでした。はじめの方しか読んでいないので、後ろの方に話題があるのかも知れませんが…。

このあたりは、予想通りです。
録音して検証する→違いが分かる→録音の仕方を検証する→不備を見つけて攻撃して、録音そのものの信憑性を疑う→最終的には否定する
という流れです。

このスレで提案されている方法をとって、録音を複数の人間で検証しても、同じことが起こるでしょう。

ところで、ばうさんは、このＣＤを聴かれましたか？
聴いた上でのコメントであれば、もう少し議論を進めたいと思います。聴いたことのないものに対して、ネット上の論争を持ち出して間接的に否定しているのであれば、このスレッドそのものの意義が著しく損なわれると思います。

また、このスレッドの冒頭の実験についても、実験した方は５時間かけてまじめに検証し、結果を公表していますが、ばうさんは、何ら追従実験を行っていないように見受けられます。
私のコメントも、延べ時間にすれば軽く５時間くらいはかかることをやっています。
実験方法や結果に不備と思われることを指摘しながら物事を検証していくやり方がないわけでは有りませんので、有る程度は許容されますが、ご自身で実験を一切行わない、ないしは、結果を公表しないまま、他人の仕事の中身をあれこれ突いて否定的なコメントをしてばかりいるのもどうかと思います。

書込番号：8246565

[ばう]

二羽の兎さんこんにちは。
まず、雑誌付録のCDの件について投稿します。


さきほど、ちょっと私の書き方がまずかったですが、前半部分はこの特定のCD(「オーディオ・アクセサリー」2008 SPRING 128)に限らず、雑誌の付録として付いている比較試聴用CD一般について書きました。

後半部分では、この特定のCD(「オーディオ・アクセサリー」2008 SPRING 128)に限定して、最近のネット上の話題の存在を紹介しました。ネット上の話題は、おっしゃるとおり、電源ケーブルの話題ではありません。USBメモリーの話のようです。

ただ、一応、CDの内容に関することですので、たとえばあくまでも可能性のひとつですが、CDのオーサリングソフトウェア(ライティングソフトウェア)に絡んだ問題(ソフトウェアのバグ等)が含まれている可能性も考えられます。もしそうであれば、USBメモリー以外の電源ケーブルの音声トラックにも影響が及ぶかもしれません。
(バグはあくまでも一例です。また私はそのソフトウェアにバグがあるともないとも主張はしませんが、一般にそういう可能性がたくさんある可能性のひとつとして考えられるのではないか、と思ったというだけです。)

そのためもあり、そういう話題が存在していることをみなさまにお知らせしたまでです。

書込番号：8246754

[ばう]

二羽の兎さんこんにちは。

まず、その特定のCD(「オーディオ・アクセサリー」2008 SPRING 128)は、私は持っていないし再生して聴いたこともありません。

つぎに私が[8244012]の末尾に書いた、

＞ (なお、変わる派がそのような確認をして確認結果と録音物を提供する義務があるかどうか、ということは別の論点として扱いますので、ここではそれは議論しないこととします。)

について今ここで述べます。
要は、

・変わる派が実証実験をすべき。
・変わらない派が実証実験をすべき。

のどちらか、ということです。


電源ケーブルだと、しがらみがあるかもしれないと思いますので、話を一般化するために、いったん、電源ケーブルはおいておいて、たとえば旬の話題として「ムペンバ効果」で考えてみたいと思います。ご存知のかたも多いと思いますし、検索すればたくさんヒットしますので、細かい説明は省きますが、お湯のほうが水より早く凍る、というやつです。なお、これは今のところどちらとも明確な決着が出ていないと思いますので、予断が入りにくいたとえとして向いていると思います。(たとえること自体無意味というご意見をお持ちのかたもいらっしゃるかもしれませんが、もしそうでしたらその旨をご指摘ください。)

そうすると、問題は、

・効果あり派(ムペンバ効果を信じる派)が実証実験をすべき。
・効果なし派(ムペンバ効果を信じない派 = ムペンバ効果が存在しないことを信じる派)が実証実験をすべき。

のどちらか？(あるいは両方ともか？)ということになります。
また、効果なし派がやらなければならない実証実験とはどのようなものか？効果あり派のやっている実証実験と同じことを「追試」としてやるべきなのか？という問題もありそうです。

(とりあえずここでいったん投稿します。)

書込番号：8246943

[二羽の兎]

ばうさん、こんばんは。

リンク先の日本語が乱れていたので、少しばかり影響され、キツめのことを書いてしまいました。
もう少し、穏やかに行きたいと思います（反省）。

＞電源ケーブルだと、しがらみがあるかもしれないと思いますので、話を一般化するために、いったん、電源ケーブルはおいておいて、たとえば旬の話題として「ムペンバ効果」で考えてみたいと思います。

しがらみはありません。
自分のシステムで、なるべく費用をかけずに、好きな音楽を気持ちよく聴きたい、という趣味の進め方のなかで、たまたま電源ケーブルなどの電源系にも注目しているだけです。

「ムペンバ効果」はやめませんか。
興味がありません。これは、効果ではなく現象です。そういう現象が現れたが、再現性を確保できず、上手に説明出来ないだけ、という話ではないでしょうか。不純物を厳密に管理した水で、物理実験として行えば、１年くらいで決着が付く話だと思います。
大槻教授の冷蔵庫のセンサーの問題と紹介されている話に１票、という感じですが、まあ、どうでもよいです。

水（H2O）といえば、「クラスター」の方に興味があります。
酒や飲み水の方ではなく、脳脊髄液の方ですが、ヒトの意識を司る重要な概念かもしれず、成り行きを興味深く見守っています。
これも「電源ケーブル」には直接関係有りませんが。

本題に戻ります。

＞効果なし派がやらなければならない実証実験とはどのようなものか？効果あり派のやっている実証実験と同じことを「追試」としてやるべきなのか？

そう堅いこと言わず、同じことを「追試」すればよいと思います。
専門（学会）誌の評議委員ではないのですから…。
散々実験したひとだけが、他人の実験を評価できるのだと思います。実験をしていないひとの話は、どこか噛み合わないものです…
「散々実験してみたけれど、ウチの環境では、全く変化が分からなかった。従って、私は、電源ケーブルに投資するひとの気持ちが分からない。」というのであれば、言葉だけで論破しようとするより、よほど説得力が有ると思うのですがいかがでしょうか？

書込番号：8247325

[redfodera]

ばうさん、こんにちは。

仮に私が使用環境を明確にした上で実証実験としてスペアナ写真を提示した場合に、
皆さん（特に変わらない派の方）は信用されますでしょうか？

雑誌付録のCDの件ではありませんが出所がはっきりしていても、
信憑性については疑問を持たれるのではないでしょうか？

私自身は自宅の環境でも録音スタジオでの環境でも何らかの変化を体験認識していますが、
その事に、元々、否定的な方にとっては差異とは思えないレベルのことかもしれません。
俗にバーン・アウトと言われる新品の使い始めと時間経過に伴う変化などにも同様の見解でしょうし…

私も含め皆さんが自分の意見や見解と切り離して、
ニュートラルな視点で実証結果と向き合えるのかはとても気になるところです。
材料を提供しても叩くネタにされるなら、変わる派変わらない派ともに、
どなたもわざわざ労力を使ってはくれないと思いますが…

書込番号：8247334

[satoakichan]

ばうさん　こんばんは！
そしてこのスレ板を見ている方々、興味のある方には大変申し訳ありません、最初にお詫びしておきます。

この一連の論議についてはこのスレ板以外にも数多く論争がありました。
最初に結論を言えばここでは結論が出ないと考えます。

二羽の兎さんの
　　＞散々実験したひとだけが、他人の実験を評価できるのだと思います。実験をしていないひとの話は、どこか噛み合わないものです…
「散々実験してみたけれど、ウチの環境では、全く変化が分からなかった。従って、私は、電源ケーブルに投資するひとの気持ちが分からない。」というのであれば、言葉だけで論破しようとするより、よほど説得力が有ると思うのですがいかがでしょうか？

redfoderaさんの
　　＞材料を提供しても叩くネタにされるなら、変わる派変わらない派ともに、
どなたもわざわざ労力を使ってはくれないと思いますが…

その他色々の方の意見がありました、しかし個人の実際現象の確認事項を他人の理論現象でのやりとりには限界があります。又殆どの方は趣味で楽しんでおられる方が大部分だと思います。

どうしても納得できない、実証を出せといわれるのなら月並みの言い方になってしまいますが、特にこのケーブル等では著名な福田　雅光氏、又は潮　晴男氏宛て｛まだ他にもいますが｝に今までの経過を含め疑問をぶつけられたら、良いのではないでしょうか？

ばうさんが日ごろ書かれている書き方で十分だと思います、尚私はこのスレ板タイトルに関しては
【音が変わる】です、ただしそれを証明できる理論武装は持ち合わせていませんし、必要とも思ってません。
が！自分の感覚では変わりました、勿論良いほうにです(^^)

書込番号：8247716

[audio-style]

みなさん　こんばんは

redfoderaさん、レスありがとうございます。
ここのところ、newマシーンが多く調整が大変（楽しい）でしょう。
愛機のインプレ、また別スレで宜しくお願いします。


ばうさん、どうしちゃったんですか？

スレ主の、ばうさんが決めればいい事ですが、
二羽の兎さんが、仰ったように、徐々に検証が進んでいくように思っていたんですが・・

ひとつ、質問があります。
ばうさんが、電源ケーブルで音が変わらないと思われているのは、
ご自身で試されたからでしょか？
それとも、理論的に考えて、変わる訳がないと思われているからでしょうか？

もしご自身で試されているなら、
その時にお使いの使用機器と交換されたケーブルをお教えいただけませんか？
（出来れば、その時にお使いの他の試聴機器等もお書きいただければ有り難いです）

今後の参考にさせていただきたいと思いますので、宜しくお願いします。

書込番号：8248705

[ばう]

二羽の兎さん、redfoderaさん、satoakichanさん、audio-styleさん、コメントありがとうございます。


ムペンバ効果についてですが、ムペンバ効果の理論を解明するという技術的な意味でのたとえではなく、効果ある派と効果ない派という2つの派の間でどのように議論をすべきかというディベートのたとえのようなものを想定していたのですが、とりあえずムペンバ効果はやめることにします。


つぎに、私の(電源ケーブルで)変わらない派としての立場ですが、またたとえを出しますが、つぎのような感じです。


---------- ここから浄水器のたとえ ----------

ある日、訪問販売のAさんが、Bさんの自宅にやってきたとします。売り口上は、つぎのような感じです。

A:「この浄水器を蛇口に取り付けると、このパンフレットに書いてあるように、水がきれいになります。毎日飲むものですから、これを付けて飲み続ければ健康になります。弊社はいままで何台も販売実績があります。過去にもこの町内でたくさんのかたが買われました。お隣のCさんも今日、購入を予約されましたよ。」
B:「うちはすでに数千円ぐらいの安いやつを付けているけど。」
A:「効果がぜんぜん違います。ここに多くのご利用者のご感想があります。○○大学の○○教授の推薦コメントもあります。」

Bさんは浄水器は前から使っている数千円ので十分だと思っているとします。Bさんはなんとか断りたいと思っていて、そして、できたらCさん(訪問販売を断れない人で過去にもいろいろ買っている)にも購入を思いとどまらせたい、と思っているとします。これが、Bさんの目的です。
Bさんがその目的を達成するためには、Aさんの浄水器の性能が優れていないことを客観的に示すことはかならずしも必要ありません。Aさんの浄水器の性能が優れているという根拠がないことを客観的に示すことで十分でしょう。根拠がないことを示すためには、パンフレットに書かれてあるすべての謳い文句を、ひとつずつ否定していくことになります。
もっとも、Bさんが買いたくないだけならば、Aさんに「ほしくありませんので結構です」と言えばそれで済みます。しかしCさんのところにはまたAさんが訪ねていって、購入を勧めるでしょう。それを阻止するためには、パンフレットのコピーに謳い文句を否定する文章を書き込んであらかじめCさんに渡しておけばよいです。こうすれば、Cさんも少なくともパンフレットに書いてあることは拒否できます。

---------- ここまで浄水器のたとえ ----------


私は、変わらない派ですが、「変わる」の反対としての「変わらない」を主張したいのではないのだろうと、思いました。私は「変わらない」を主張したいのではなく、変わる派の言う「変わる」という主張を否定したいのです。
「否定」というとえらくネガティブなイメージになってしまいますね。「変わる」という主張を崩したい、とでも言い換えましょうか。要は、「それが正しいとは限らないのではないか？」という意味です。
否定の根拠としては「○○という説明を受けましたが、それには十分な根拠がないと思うからです。そして根拠がないという根拠は□□だからです。」という感じです。はたから見れば、屁理屈を言う野郎、ということになるとは思います。

(ここでいったん投稿します。)

書込番号：8249505

[ばう]

つぎに、オーディオにおける、このような変わる変わらないの問題は、非常に古典的な問題であり、古くからあります。

たとえばですが、あくまでも一例ですが、2ちゃんねるの「家電製品」の中の「ピュアAU」の板を見ると、電源ケーブルやその他ケーブルの変わる・変わらないに関するたくさんのスレがあります。どれもたいていは「変わる派が客観的に実証しろ」・「いや、変わらない派のほうこそ実証しろ」のようなループを延々と繰り返しています。

このような普遍的なテーマですので、私は、このカカクコムの掲示板で結論がすぐに出るとはまず思っていません。私としては掲示板での議論も趣味のひとつですので、終わりのない議論を無限ループでしていても、そのループの中の議論の積み重ねはそれでも有益だと思います。結論を出すことがすべてではないと私は考えています。さすがに本当に無限にループし続けているのはいやですが、でもループを抜け出す可能性を見つけることを議論の中で模索することは有益だと思います。

書込番号：8249609

[ばう]

redfoderaさんが書かれた、

＞ 仮に私が使用環境を明確にした上で実証実験としてスペアナ写真を提示した場合に、
＞ 皆さん（特に変わらない派の方）は信用されますでしょうか？
＞
＞ 雑誌付録のCDの件ではありませんが出所がはっきりしていても、
＞ 信憑性については疑問を持たれるのではないでしょうか？

に回答します。
ご質問がちょっと良く分からなかったのですが、信用や信憑性というのは「嘘をついていると疑うか？」という意味でしょうか？私は掲示板に参加されていらっしゃるかたのご発言は信用します。
「実験環境の○○の部分が不明です」とか「その実験データーでは□□の点が矛盾していませんか」という批判はするかもしれません。また「ご自身で『○○と思う』とおっしゃられてもそれは客観的とは言えないのではないでしょうか」のような屁理屈は言うかもしれません。
が、しかし、たんに「それは嘘だろ」という批判はしません。

書込番号：8249717

[ばう]

audio-styleさんが書かれた、

＞ ばうさんが、電源ケーブルで音が変わらないと思われているのは、
＞ ご自身で試されたからでしょか？
＞ それとも、理論的に考えて、変わる訳がないと思われているからでしょうか？
＞
＞ もしご自身で試されているなら、
＞ その時にお使いの使用機器と交換されたケーブルをお教えいただけませんか？
＞ （出来れば、その時にお使いの他の試聴機器等もお書きいただければ有り難いです）

に回答します。



過去に自分でいくつかのパターンを試して音楽を聴きました。

・数メートルの市販のテーブルタップを挟み込む・挟み込まないを変えて、違いを聞き比べる。
・アンプの電源プラグを刺すコンセントを部屋の中の別のコンセントに変えて、〃。
・アンプの電源ケーブルを純正のものと、別のものに変えて、〃。

そして、音の違いは、私の耳では感じませんでした。まったく感じないというわけではありません。変わったかなと思うことはありました。しかしその変わったという程度は、ほかの要因、たとえば電源ケーブルを接続し直すために席を立ってソファに座りなおしたときの頭の位置の移動など、によるものよりも小さいと思えるものでした。したがって、電源ケーブルを変えても音は変わらないという判断になりました。

これらは、過去に DSP-AX1(これは電源ケーブルの交換はできない) や DSP-AZ1 のどちらかで試した記憶があります。テーブルタップはコンビニで売っているようなやつです。電源ケーブルは COMPAQ か DELL のパソコン用のやつです(純正のよりはかなり細い)。スピーカーは D-500II か D-200II あたりです。
私は、今のところ、これらの経験が、変わらないことを客観的に主張できる根拠である、と位置づけるつもりはないので、機材の紹介も非常にあいまいなままです。ご質問があったので、記憶の範囲内で書ける分、書きました。



理論的にも考えました。
私は、過去に電磁気学や電子回路に関する基礎的なことは習いました。
電源ケーブルで音が変わるという要因は見出せませんし、変わる派が立てる仮説はどれも否定できる根拠は理論的に見出せます。(仮説を否定できることを証明はできませんが、仮説を否定できる仮説を立てることはできると言う意味です。)

書込番号：8249804

[二羽の兎]

ばうさん、おはようございます。

＞私は、変わらない派ですが、「変わる」の反対としての「変わらない」を主張したいのではないのだろうと、思いました。
＞私は「変わらない」を主張したいのではなく、変わる派の言う「変わる」という主張を否定したいのです。

＞私は、このカカクコムの掲示板で結論がすぐに出るとはまず思っていません。
＞私としては掲示板での議論も趣味のひとつですので、終わりのない議論を無限ループでしていても、そのループの中の議論の積み重ねはそれでも有益だと思います。
＞結論を出すことがすべてではないと私は考えています。

ばうさんのお考えが、とてもよく分かりました。というより、分かっていましたが、ここで、はっきりとまとめて頂きましたことは、とても有意義だと感じました。

書込番号：8250104

[二羽の兎]

連投失礼します。

ところで、「電源ケーブルで音が変わる。」ということを仮に証明できたとしても、含まれる要素が無数にあるため、理論（物理学）的な検証は不可能だという前提については、共通認識としてよろしいのでしょうか？

ブラインドテストなどは、被験者の聴力検査から始めなければなりませんし、年齢補正も統計学的に行う必要があるでしょう。被験者には、僅かな違いを聞き分ける能力の訓練を施す必要もあります。行う聴力検査の精度や的確性を検証することも重要になりますし、課した訓練の影響も検証が必要になります。被験者の体調管理も必要ですし、血圧や体温、食事や水分摂取のコントロールも重要になります。
機材側の機嫌を管理する必要もあります。気温や湿度、場合によっては、環境の電磁波ノイズなども一定の状態にしなければならないでしょう。周辺の電力消費状況も管理したり、当然、季節や緯度、時刻の管理も必要です。
なにより、どんな機材がテストにふさわしいのか？という問題もあります。また、部屋の環境の問題もあります。

このぐらいで止めますが、厳密な物理学的実験としては、行うことができない（ムペンバさんが凍らせたのは不純物のない水（H2O）ではありません）性質のものに対しては、ツッコミ所満載で、信憑性を疑おうと思えば誰でも簡単に出来る、という構図になっています。

もし、このことが共通の認識として得られるのであれば、この種の問題に対して、いかなる実験をしても、
＞「それが正しいとは限らないのではないか？」
という一言で否定できることになります。

肯定派が、実験（らしきもの）をして、「変わった。」とコメントする
→否定派が実験（らしきもの）の不備を突いて、「変わったとは言えない。」とコメントする。
だけでは、かかる手間のバランスが悪すぎるのではないか？というのが、私の主張です。

否定派が、実験（らしきもの）をして、「変わらない。」とコメントする→肯定派が、「その機材ではダメでしょう。聴力に問題があるのでは？」などとコメントする。
ということも行って欲しい、ということです。

実験（らしきもの）をしているひとは、その大変さが分かっているので、無碍に全否定をすることはしないものです。行われた実験（らしきもの）から、なんかしらの情報が得られれば、そこに意義を見いだそうとするからです。

書込番号：8250113

[ばう]

二羽の兎さんコメントありがとうございます。


ブラインドテストについてですが、もしも変わる派のかたがお手数をかけてやっていただけるのであれば、変わらない派である私が要求するのは、最低限、「変わる」というただそれだけのことをブラインドテストで示していただければそれで十分です。
被験者もひとりで構いませんし、だれでも良いです。体調管理もまったく要りません。ブラインドテストで「変わる」ということが統計学的に有意であると導きだせればそれで十分です。ブラインドテストで有意な結果が出たのに、変わらない派が「被験者に偏りがあるからだ」や「被験者の体調が悪かったからだ・ばらつきがあったからだ」という反論は絶対にできません。(ただし「ブラインドテスト」であることが大前提です。ブラインド(被験者に情報が漏れていない)になっていなければ、それはそもそも「ブラインドテスト」ではありません。)

テスト環境も不安定なもので構いません。もっともテスト環境のほうは再現性がないと、追試(検証実験)ができないので、変わらない派が「追試で再現できない」という反論はできるかもしれません。


逆に、もしも変わらない派が「変わらない」ことをブラインドテストで示すのであれば、おっしゃるような準備が必要でしょう。またいくら準備をしてもし足りないでしょう。これは「変わらない」ことをブラインドテストで示したとしても「バックグランドノイズでかきけされた可能性がある」や「被験者が聞き分けようと努力してしなかった可能性がある」などという反論がいくらでもできるからです。これは「悪魔の証明」であり、これが変わらない派である私が、実証実験をやりたがらない理由でもあります。


以下、お寄せいただいたコメントに対して、上記の字句を書き換えて主旨としては同じようなことを書きます。



＞ 肯定派が、実験（らしきもの）をして、「変わった。」とコメントする
＞ →否定派が実験（らしきもの）の不備を突いて、「変わったとは言えない。」とコメントする。
＞ だけでは、かかる手間のバランスが悪すぎるのではないか？というのが、私の主張です。

「実験」で証明するためには、実験結果から「音が変わった」ということを、論法を使って導出する必要があります。この論法が完全でなければその不備を突くことができます。
しかし「ブラインドテスト」ならばそれ自体が証明になります。「ブラインドテスト」で有意に違いがある、という結果が出れば、その事実が純然と存在したということ(すなわち「音が変わった」という事実があったこと)に、それ以上突っ込むことはできません。(再現性は突っ込むことはできます。)



＞ 否定派が、実験（らしきもの）をして、「変わらない。」とコメントする→肯定派が、「その機材ではダメでしょう。聴力に問題があるのでは？」などとコメントする。
＞ ということも行って欲しい、ということです。

変わらない派ができる「ブラインドテスト」というのは2種類あります。

・変わる派がおこなったブラインドテストの追試(同じことを再現実験する)。
・変わらない派がおこなう、変わらないことを検証するためのブラインドテスト。

前者は、もしそのブラインドテストが成功していたのならば、それ以上やることに意味がありません。ブラインドテストで「変わった」という事実がすでにあるのですから。

後者は、「変わらない」ことを完全に肯定できる(変わる可能性があることをまったく否定できる)ブラインドテストすること自体ができません。できるブラインドテストというのは「電源ケーブルAと電源ケーブルBで、被験者10人を対象に10回ランダムに試聴させたら、有意な結果が出なかった」のようなことだけです。こうすると、変わる派からは「被験者が悪い・耳が悪い・電源ケーブルCを試していない」などという反論がいくらでも出せます。

書込番号：8250954

[ばう]

＞ もし、このことが共通の認識として得られるのであれば、この種の問題に対して、いかなる実験をしても、
＞ ＞「それが正しいとは限らないのではないか？」
＞ という一言で否定できることになります。

このコメントへの追記をさせていただきますと、さきほど述べたように、変わる派がおこなったブラインドテストに対してならば、そのような否定はできません。一方、変わらない派おこなったブラインドテストに対してならば、そのような否定はいくらでもできます。

変わる派と変わらない派では、置かれた状況・立場に違いがあり、対称(対等)ではない、ということにぜひ注目していただければと思います。

なお、ブラインドテストを使わずとも、実験結果を図式化ができるのであれば、変わる派と変わらない派は対等です。変わる派は「いくら以上変わった」という実験結果を図式化で示し、変わらない派は「いくら以上変わらなかった」という実験結果を図式化で示して、議論し合うことが可能です。
私も図式化で争う(議論する)のであれば、そのような実験はできるだけしたいと思います。

書込番号：8251027

[ばう]

このスレの最初のほうで引用した、YPAO のスピーカー大小判定のブラインドテストについて書きます。

私は、このブラインドテストのテスト結果自体(20回やって20回当たること)は当然、有意な違いがあると言って間違いないと思います。一方、私が書いた(1)と(2)の疑問は私の中ではまだ未解決となっています。(2)はそれほどは気にしませんが、(1)がとくに気になっています。これは私が YPAO の仕様を良く知らないということと、DS-1000 が「小」と判定されることが普通なのかという疑問、の2点があるためです。

このスレを見られたかたの中で、たとえ電源ケーブルの議論に興味を持たれていなくても、YPAO のスピーカー大小判別のロジックの仕組みをご存知であったり、DS-1000(や類似のスピーカー)でスピーカーの大小判定を経験されたかたがいらっしゃれば、そのロジックや結果を教えていただけるとありがたいです。
とくに後者(DS-1000の大小判定)は、お寄せいただくかたの数が多ければ、よりはっきりします。

書込番号：8251100

[二羽の兎]

ばうさん、こんばんは。

少し前進したようで何よりです。
自己完結されてループが一周している様にも見受けられますが…。
また、AVC3808の方にも書き込み有り難うございました。

スレ主さんの見解に異議を唱えるのは、憚られるところもあるのですが、ばうさんならお許し頂けるものとして、幾つかコメントさせて下さい。

ばうさんは、大きく勘違いされていることがあると思います。
これは、あくまで私見ですが…。

「ブラインドテスト」をすると、結果は２通りです。
統計学的に
�@有意な差がなかった。
�A有意な差があった。
　�@は、否定派を支持する結果です。
　�Aは、肯定派を支持する結果です。
これだけです。

ばうさんのお話を聞いていると、「ある結果を導き出すために、実験そのものの構成を造り分ける必要がある。」というように読み取れますが、こういうバイアスをかけることこそ致命的な誤りだと思いますがいかがでしょうか。
「ブラインドテスト」に導きたい結論に応じて二つの種類がある、というのは明らかな誤りでしょう。

「結果がどうなるか判らないから、テストをしてみる。」わけですから、ご自身が否定派か肯定派かは、「ブラインドテスト」には何の影響も及ぼさないはずです。
否定派が被験者になる場合を除けば、です。（この場合は、聞き分けられても分からないものとして回答することが可能だからです。正直者なら参加できます。）

＞これは「悪魔の証明」であり、これが変わらない派である私が、実証実験をやりたがらない理由でもあります。

変わらない派が実験をするか、変わる派が実験をするか、に極度に拘っているようですね。
上にも、以前にも、述べたとおり、“現象の存在を確認する段階”で、自分の見解を証明するために実験をするような実験は、それこそ信憑性に疑問が湧くわけですから、「実験は実験として行い、結果を公表して、解釈は聴衆に任せる。」というくらいが、《趣味の実験》のほどよいところではないかと思います。

�@仮に、有意差が出なかった場合、肯定派が反証のため、（ブラインド）テストを再度行う。
�A仮に、有意差が出た場合、否定派が反証のため、（ブラインド）テストを再度行う。

こういう過程を通じて、「電源ケーブルで音が変わる」という“現象が存在するかどうか？”という点について、検証が進んでいくと思われます。
「片方が実験をして、もう片方が実験の内容と結果にケチを付ける。」というのを、一方的にやっていても、実りの秋は来ないのではないでしょうか？という問いかけになります。

冒頭に紹介されているＡＶアンプの自動音場測定機能をつかった実験は、充分に「ブラインドテスト」と見なしても良いし、結果も注目に値すると思います。
これをたたき台にしてテーマの検証を進めるという姿勢は問題ないと思いますが、反証実験を一切行わない、また、行わない理由を永遠と語るのは、問題があると思われます。

耳自慢の肯定派を大勢集めて、話題の電源ケーブルを用いた「ブラインドテスト」を行い、有無を言わせずギャフンと言わせることこそ、皆がばうさんに望むところなのではないでしょうか？
件のオーディオ・アクセサリー誌＆アコリバにでも働きかけて、ブラインドテスト大会を開催させてはいかがでしょうか。

書込番号：8252160

[ばう]

さきほど私は、

＞ このスレの最初のほうで引用した、YPAO のスピーカー大小判定のブラインドテストについて書きます。
＞
＞ 私は、このブラインドテストのテスト結果自体(20回やって20回当たること)は当然、有意な違いがあると言って間違いないと思います。

と書きましたが、これは機器での測定ですので「ブラインドテスト」ではなかったですね。機器をヒトのように見てしまっていて、ちょっと勘違いしていました。
(なお、(1)と(2)の疑問は依然として残ります。ロジックや大小判定結果も引き続き募集しております。)



二羽の兎さんこんばんは。

ブラインドテストの扱いの認識に、私と二羽の兎さんの間で、ズレがあるのでしょうか？なんだかブラインドテストの意味が良く分からなくなってきました。しばらく、お寄せいただいたご投稿をじっくり読んで考えてみたいと思います。

書込番号：8252772

[audio-style]

みなさん　こんばんは

ばうさん、レスありがとうございます。

ばうさんの試聴状況を考えると、
電源ケーブルの交換で音が変わらない、といわれるのも無理は無いかもしれませんね。

標準ケーブルから、パソコン用の細いケーブルで試されたという事は、音を良くするというより、
電源ケーブルの交換で音が変わるか？との実験と捉えればいいんでしょうね。



YPAO のスピーカー大小判別のロジックの仕組みはわかりませんが、
DS-1000をYPAOが（小）と判定する理由が、２つほど思い浮かびました。

�@は[8242625]にも書いていますが、このSPはパワーが必要で、
使用されたAVアンプでは低域を十分に鳴らす事が出来なかった。

当時、私はサンスイの907（20万ぐらいプリメイン）を使用していましたがギリギリです。

（オヤイデの使用では、周波数分布が変わり（大）と認識したと捉えるべきかな？）


�Aエッジの経年変化によるエアー漏れで、低域の減少が考えられます。

以前に使用していたDS-1000HRは、実家で健在です。
数ヶ月前、ネットを外してユニットを点検、ウーフアーのエッジが硬く、
押すとビッシと割れそうな感じした。
ウレタンエッジより、長く使える布製のエッジだと記憶していますが、
使用年数を考えれば、1度はエッジ交換をしていても不思議ではないですね。

書込番号：8253903

[画質にこだわり]

ばうさん、こんばんは。

ばうさんは本当に電源ケーブルを変えても音は変わらないと思われているのですか？audio-styleさんの質問にキチンと答えてください。それとも、ばうさんはピュアオーディオの経験は全く無いのではないでしょうか？[音の透明感][音場][空気感]を求めるとケーブルの選択は必須になります。音の変化のし難いAVアンプではプラシボーと言われるかも知れませんが、ピュアではケーブルの交換は常識になっています。

どんなケーブルでも同じなら大枚をはたいて電源ケーブルを購入することもありません。大部分のオーディオファンは、ばうさんの主張を信じないと思いますが、これからオーディオを始めようとする人にとっては百害あって一利なしです。

書込番号：8254052

[ばう]

audio-styleさんこんばんは。


＞ 標準ケーブルから、パソコン用の細いケーブルで試されたという事は、音を良くするというより、
＞ 電源ケーブルの交換で音が変わるか？との実験と捉えればいいんでしょうね。

そうです。良くなるか悪くなるかまでは考えていません。変わるか変わらないかだけを考えた実験です。


＞ YPAO のスピーカー大小判別のロジックの仕組みはわかりませんが、
＞ DS-1000をYPAOが（小）と判定する理由が、２つほど思い浮かびました。

ありがとうございます。参考になります。




画質にこだわりさんこんばんは。


＞ ばうさんは本当に電源ケーブルを変えても音は変わらないと思われているのですか？

はい。そうです。
以前にもこのスレで書きましたが、変わったと感じることもあります。しかし、ほかの要因によると思われる音の変化と区別が付きません。

また、私は自分の聴覚が信用できません。
たとえば、オーディオセットでCDの音を聞きながら、テレビのボリュームを絞ってテレビの内蔵スピーカーの音はまったくの無音で映像だけ出した場合、人が喋っているシーンでは、その人の声が聞こえる錯覚を良く経験します。(テレビから音がわずかに漏れているわけでもありません。CDの音を消せば、テレビからはまったく音は聞こえません。)
ほかには、部屋の隅にアコースティックボード(ただの木の板ですが)を設置して、「おっ、音の反射の具合が変わったな」と思っても、次の日にあらためて聞くとぜんぜん効果が感じられない、などということも良くあります。
私の聴覚はこの程度のものです。
過去に電源ケーブルを変えても、感じる変化の具合は、これらの錯覚の域を超えるものではありませんでした。


＞ audio-styleさんの質問にキチンと答えてください。

どのご質問のことでしょうか？audio-styleさんの最後のご質問は[8248705]だと思いますが、それでしたら私は[8249804]で回答しました。これのどのあたりが「キチンと」していないか、そして、どう回答すれば「キチンと」した回答になるのかを、お教えください。


＞ それとも、ばうさんはピュアオーディオの経験は全く無いのではないでしょうか？[音の透明感][音場][空気感]を求めるとケーブルの選択は必須になります。

「ピュアオーディオ」の定義が分かりませんが、もしもAVアンプがピュアオーディオではないという意味でしたら、私はAVアンプが登場する以前は、プリメインアンプと名の付くものは使った経験はあります。


＞ 音の変化のし難いAVアンプではプラシボーと言われるかも知れませんが、ピュアではケーブルの交換は常識になっています。

「ピュア」とはAVアンプではないプリメインアンプを指されているのだろうと推測します。
(なお、ちなみに、私は「AVアンプは音の変化がし難い」という主張はしていません。)
画質にこだわりさんのご主張は、AVアンプでは電源ケーブルを変えてもプリメインアンプよりは音は変化しにくいと読み取れました。

以下はそれから推論できることですが、だとしたら、AVアンプでは電源ケーブルを変える必要性は、プリメインアンプよりは低い、ということになるのでしょうか？ならばAVアンプを買うという選択をされたかたは、プリメインアンプを買われたかたよりは電源ケーブルにあまりこだわらなくても良いということでしょうか？
推論をどんどん広げてぼかしていきますと、だとしたら、AVアンプを使われているかたに対しては、私が掲示板で「その機種はAVアンプですので、電源ケーブルを変えても音の変化は少ないですよ」と言うことでしたら、お許しはいただけるのでしょうか？

私はなにも屁理屈を言っているつもりはありません。画質にこだわりさんがおっしゃることを理解しようとして、おっしゃっていることを自分なりに解釈しようとしています。もしも私が書いたこれらの推論が飛躍しすぎだとおっしゃるのであれば、どこまでの推論までなら飛躍していないかといった目安を教えていただければありがたく思います。


＞ どんなケーブルでも同じなら大枚をはたいて電源ケーブルを購入することもありません。

このご意見は、昔から掲示板でたくさんのかたから聞くものです。
たしかに、電源ケーブルの違いによる音の変化があったから電源ケーブルを購入する、という関係は存在するかもしれません。しかし、その関係以外にも、掲示板で電源ケーブルで音が違うという投稿を見たから電源ケーブルを購入する、という関係も存在します。
したがって、電源ケーブルを購入した理由が、電源ケーブルの違いによる音の変化があったからなのか、それとも、掲示板で電源ケーブルで音が違うという投稿を見たからなのか、のどれがどれだけの割合かは分かりません。

書込番号：8254402

[二羽の兎]

ばうさん、おはようございます。

「ブラインドテスト」の方法を考えてみました。

まず、耳自慢を１００人集めます。商品は、某社の電源ケーブルのフラッグシップモデル（１００万円）としましょう。

予選を行います。機材はプレーヤー、プリメイン、スピーカーで１００万円くらいのもので充分でしょう。
まず、好みのジャンル毎に１０人ずつのグループを１０組つくります。
１組づつ、好みのジャンルで、聴力検査を行います。
音源は、イコライザーで周波数帯域を調整した曲（好みのジャンル）を２種類（曲は同じで、ＡとＢとします）用意して、３０分くらいかけて、交互に再生して、聞き分けの練習をしてもらいます。

さて、予選です。ここからは、「ブラインドテスト」になります。
１組ずつで十分だと思いますが、１０回曲を流します。音源は練習をしたものと同じとし、流す順序はランダムにします。手元のボタンでＡかＢを選んでもらいます。

予選の結果は、１０勝０敗から０勝１０敗まで、多少はばらつくでしょう。イコライザーでの調整がシビアであれば差が付くはずです。
上位１０名が予選突破です。１０勝０敗が１０名揃えば、言うこと無しです。

予選を突破した１０名に、商品となるフラッグシップモデルをモニターとして貸し出します。同時に１万円位のエントリーモデルも一緒に貸し出します。決勝戦は１ヶ月後。自宅の自慢の機材で１００万円vs１万円の違いを堪能してもらいましょう。

さて、決勝戦です。
自慢の機材を持ち込んでもらいます。音源も、好みのＣＤを持ち込みで行います。１ヶ月かけて鍛えてきた聴力をためす時が来ました。
事前の練習は無し、ぶっつけ本番でやりましょう。
決勝は、１人ずつ、完全な「ブラインド」で行います。
テストは２０回もやれば充分でしょうか。１００万円vs１万円の２択になります。

さて、結果は如何に？

書込番号：8254564

[二羽の兎]

↑３行目に間違い
×商品
○賞品
です。
ここが違うと、趣旨が変わってしまいます。
失礼しました。

書込番号：8254568

[ばう]

二羽の兎さんこんばんは。
おっしゃるテストについて、しばらく考えていて、おっしゃることはたぶんこういう趣旨だろうとは思ったのですが、自信がないので質問も交えて確認させてください。私はつぎのように解釈したのですが、これで合ってますか？解釈が間違っているところがあればご指摘ください。


＞ 耳自慢の肯定派を大勢集めて、話題の電源ケーブルを用いた「ブラインドテスト」を行い、有無を言わせずギャフンと言わせることこそ、皆がばうさんに望むところなのではないで＞ しょうか？

「皆がばうさんに望むところ」の意味が分からないのですが、私が、変わる派を大勢集めて、テストを開催することを、皆さんが望んでいるということなのでしょうか？そして、私が変わる派をギャフンと言わせないといけないということでしょうか？
このテストの具体的なやりかたが[8254564]なのでしょうか？

テストの結果がどうなったら、私が変わる派をギャフンと言わせられるのでしょうか？予選を突破して決勝戦に進出した変わる派が１００万円と１万円の違いを聞き分けられなかったら「ギャフン」なのでしょうか？

たぶん、そういうことをおっしゃられているのですよね？
要は「変わらない派の私は、電源ケーブルによる音の変化がないと思うから、変わる派を名乗るだれであろうとも聞き分けができるわけがない。ここに賞品を用意しておくから、変わる派は束になってかかってこい。聞き分けができたら、私の認識が間違っていたことになり、負けを認めて賞品をやろう。聞き分けができなかったら、私の認識が正しいことになり、変わる派をギャフンと言わせてやったことになるぞ。」ということですよね？


予選をして選抜しないといけないのは、変わる派の中にも聞き分けが上手い人と下手な人が居て、選抜しないとたまたま下手な人だけでテストしてしまうと聞き分けができなかったという結果になってしまうので、それを防ぐためですよね？変わる派の中でもっとも優秀な人を選び出すために、賞品というインセンティブで多くの参加者を募り、予選で選抜するのですよね？
賞品が安いものだと、参加者が少ししか集まらないから、大勢集めるためには高いものである必要があるわけですよね？
すなわち、このテストの信頼性を増すためには、賞品の値段が高ければ高いほど良い、ということですよね？(換言すると、賞品の値段が安いとテストの信頼性が低い。)


二羽の兎さんがおっしゃるテストの仕組みはこんな感じだと考えて合ってますか？


ただ、イコライザーを使う意味が良く分かりませんでした。最初から電源ケーブルを使って選抜すればそれで良いのではないですか？イコライザーのほうが電源ケーブルよりは敷居が低くできるから、という理由なのでしょうか？でもどうせ、決勝戦では電源ケーブルを使うのだから、予選でイコライザーを使う意味が分かりませんでした。

あと、私が１００万円を捻出しないといけないのでしょうか？

書込番号：8259107

[二羽の兎]

ばうさん、おはようございます。

これは、あくまで思考実験ですので、ばうさんに１００万円を捻出して下さいとか、そういう意味ではありません。念のため。
ただ、スポンサーを募ったり、雑誌社やテレビ局に働きかけたりして、実現することは可能かも知れません。（これも、そういうことを実際にして下さい、という意味ではありません。）

賞品のケーブルの値段も、きりの良いわかりやすいところで例えば１００万円としただけです。１０万円だと、既に持っている方が参加してくれない可能性があるのと、雑誌やテレビの企画として面白味に欠けるだろう、という考えです。

テストの形式としては、変わる派vs変わらない派の対立は、特に意識していません。
これは、ただ、「ブラインドテスト」をどういう風に組み込んだら、「電源ケーブルで音が変わるか否か」という疑問に決着を付けられるか、というテーマに取り組んだものです。

競争形式をとったのは、参加者のモチベーションを高めて実験の精度を上げるためです。また、統計学的な処理を省く工夫をしたつもりです。

経過と結果を見れば、自ずと結論が一般の視聴者（多分にテレビを意識してます）に分かるであろう、というテストです。また、これくらいやれば、どちらに転んでも、文句のない有無を言わせぬ結果が出るであろうという企てです。

これまで目にした、この手の問題に対する「ブラインドテスト」なるものが、どれも中途半端で、企画として練り込まれたものにお目にかかったことがなかったので、「こんなのはどうでしょう。」という問いかけの一つのつもりです。

書込番号：8259590

[エイヤ]

二羽の兎さん、おはようございます。
脱線質問ですが、医薬品開発では
ダブル・ブラインドテストは実施されているのでしょうか。
ばうさん、大変失礼致しました。

書込番号：8259604

[二羽の兎]

もう少し、補足させて下さい。
（エイヤさん、おはようございます。）

少なくとも私は、このスレ上では、変わる派とも変わらない派とも名乗っていない、どちらでもない派のつもりです。
“どちらか知りたい派”としておいて下さい。

提案した「ブラインドテスト」をつかった企画ですが、実は、オーディオ評論家の方々の参加を想定しています。何百種類もある各種ケーブルやグッズの聞き分けをして、それぞれの評価を雑誌に書いている方々ですが、さすがにあそこまで聞き分けられるとは、とうてい信じがたい領域ですから、彼らの聴能力がどれほど優れているのかに自然と興味が湧いてしまうのです。
逆に、意外な人物が最高の聴能力を有していることが分かるかも知れません。

予選でイコライザーを使うのは、予選結果に有無を言わせないためです。
これは聴力検査ですから。
電源ケーブルで音が変わるかどうかはこの時点では不明ですので、予選には使えません。
また、意外と、オーディオ評論家の方々が予選の突破するのは難しいのではないか、というイタズラ心もあります。勝手な想像です。

＞予選をして選抜しないといけないのは、変わる派の中にも聞き分けが上手い人と下手な人が居て、選抜しないとたまたま下手な人だけでテストしてしまうと聞き分けができなかったという結果になってしまうので、それを防ぐためですよね？

“自称”耳自慢はたくさんいますが、正確にオーディオの再生音を聞き分けて評価できるひとは、意外と少ないのではないか？という好奇心があります。
（私はといえば全く自信がありませんし、結果が恐くて参加もしないでしょう。）
たいていの御仁は、イコライザーの調整を0.5dBくらいずつ、超低音、低音、中音、高音、超高音と５箇所ぐらいでいじっても、正直なところ、「変わったような気がするが…」という程度なのではないでしょうか。
たぶん。

１００人→１０人くらいに絞れば、「電源ケーブルで音が変わるか否か」というテストに臨みうる聴能力の持ち主とみなし、（人間）測定機器としての精度を確保できるだろう、という一つの提案です。
（１０００人→１人では、聴能力＜超能力になってしまいます。）

実現すれば、とても面白いことになるかもしれない、“夢の企画”ということでお願いします。変わる派も変わらない派も、双方納得するような結果が出るであろうと、企画提案者の私は想像しております。
…思考実験です、念のため。

書込番号：8259633

[エイヤ]

こんなHPがありましたので、参考になるのかわかりませんが。
http://blog.livedoor.jp/jazzaudiofan/archives/2005-10.html

http://blog.livedoor.jp/jazzaudiofan/archives/21108145.html

http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm

書込番号：8259644

[ばう]

二羽の兎さんご説明ありがとうございます。

なるほど。おっしゃる企画の趣旨は理解できました。イコライザーを使う意義も分かりました。

二羽の兎さんがこの企画を考えられたということは、この企画を実施する変わらない派に対して、つぎのすべてのことを実施することを望んでいらっしゃるのだろうと思います。
以下、変わらない派がやるべきと思われる項目とその課題を箇条書きします。

(1) ある一定レベル以上の聴力を持った人々を探し出すこと。
　　…これはおっしゃるように高額商品を用意することである程度実現できるのかもしれません。ただし、すでにそれ相当のお金(や賞品そのもの)を持っているお金持ちの人や、お金は持っていなくてもお金に執着がない人は、対象から漏れるかもしれません。あと、イコライザーで選別すると、電源ケーブルは得意だが、イコライザーは苦手だ、という人が漏れてしまう可能性があります。

(2) ある一定レベル以上の性能の違いがある電源ケーブルを2種類用意すること。
　　…これは変わる派の人にどの製品を使えば良いかをあらかじめ尋ねてそれを使えば良いでしょう。ただ、これもですが、電源ケーブルAとBの区別はできるが、BとCの区別は苦手だ、という人と、AとBは苦手だがBとCは得意だ、という人が居た場合、どうすれば良いかが問題となるかもしれません。

(3) その2種類の電源ケーブルの音の違いがなくならないように、ある一定レベル以上の性能を持ったオーディオセットを用意すること。
　　…これも変わる派の人にどれを使えば良いか尋ねれば良いのでしょうか。ただし、セッティングの問題などは残るかもしれません。また、これもアンプAは聞き慣れているが、アンプBは使ったことがないので苦手だ、と言う人と、その逆の人が居た場合、どうしましょう。

(4) その人々全員が、その2種類の電源ケーブルを変えても音が変わったことを聞き分けられないことをテストで検証すること。
　　…これはブラインドテストでやれば良いでしょう。

(5) テストの際に、その人々全員の体調がベストな状態であることを管理すること。
　　…これはその人々に自己申告させることが考えられます(「今日は体調が悪いから私は降りる」というように)。ただ、テスト途中に本人が聞き分けられないと自覚して降りられたらどう扱うかや、本人に自覚がない不調はどうすれば良いか、という問題は残ります。


とくに質問ではありませんが、この中で、「いや、ここまでは要求していない」という項目や、逆に、「これだけではなくほかにも○○を準備しないといけない」という項目はありますかね？ほかにも、なにか注意しないといけない項目があったらお教えください。

なお、ここで、私はやたらと否定ばかりしていますが、もし私がここで否定しないで企画を実行して、変わる派を「ギャフン」と言わせた場合、その後、変わる派から「私は電源ケーブルの聞き分けには自信があったのにイコライザーの予選で落とされた」や「アンプAなら電源ケーブルを聞き分けられたのに、聞いたことのないアンプBを使われたので聞き分けられなかった」という批判が寄せられる可能性が出てきます。

すなわち、今の変わらない派(私)の否定は、将来の変わる派の否定を想定したため出てきた否定です。



エイヤさんこんにちは。
情報ありがとうございます。

ブラインドテストは教科書的なサイトを見ると、もともとは医薬品の効果の検証をおこなうためのもののようですね。医薬品を検証する場合、原則として1回限りであり、2つの薬を同じ人に対して適用する、ということはできません。オーディオの場合は、繰り返してテストでき、同じ人に対しても2つのことを適用するということができるので、ブラインドテストの形態(グループ分け等)も薬のやりかたとは違うということがあります。「ブラインドテスト」で検索して初歩的なことが書いてあるサイトを探しても、薬の例は良く書いてあるのですが、オーディオに使える例がなかなか書いてなくて、悩みます。

余談ですが「ブラインドテスト」で検索すると、なぜかオーディオ関連のサイトばかりヒットします。ほかにも「ブラインドテスト」が活躍する場はたくさんあると思うのですが、なぜオーディオばかりなのでしょうか。やはりオーディオの永遠のテーマだからなのかもしれません。

書込番号：8261466

[二羽の兎]

ばうさん、こんばんは。

私の新企画を詳細にご検討下さって有り難うございます（嬉）。

＞この企画を実施する変わらない派に対して、つぎのすべてのことを実施することを望んでいらっしゃるのだろうと思います。

このあたりは、[8250113]で簡単に触れていますが、ツッコミ所満載ですので、正確性を極めようとするとキリがないと思います。
というか、“そういう性質の問題”ですので、現実的には、予算とスポンサーのメリットと視聴率を気にして、詳細を詰めることになると思います。

この企画のポイントは、（しばし、妄想にお付き合い下さい…）
賞品ゲームだと言うところにあります。
たとえて言えば、大学入試の「センター試験」のようなイメージになります（出題範囲と過去問と日程が与えられた試験という名のゲームです。←ココはツッコミ無しでお願いします。）

ゲームですので、ばうさんの挙げられている（１）（２）（５）の問題は、受験者（参加者）の自己管理の範疇になります。
当日の結果が全てで、言い訳無用です。
イコライザーが苦手など、嫌なら参加しなければ良いだけです。予選を突破したければ、事前に訓練するしかありません。

（３）については、一応、「決勝戦は自慢の機材を持ち込んで」行うことになりますので、問題ありません。
会場が自宅ではない、セッティング及びコンセントの向こう側が自宅と違うなど、ハンディを設けてあるところもポイントです。
あくまで「センター試験」ですから、我が侭を言ってはいけません。鉛筆と消しゴムは持ち込めるのですから。

（４）は、クライマックスになります。
いろんな妄想が出来ると思いますが、企画発案者の私としては、

�@一人だけ２０問正解で、この方は、何度やってもパーフェクト。
ただし、他の９人は４割から６割の正答率。
→ケーブルで音は変わるが、１００人に１人の聴能力の持ち主でないと、聞き分けられないレベルの差。
�A１０人とも４割から６割の正答率。
→ケーブルで音が変わるかどうかは分からないが、普通の人間には聞き分けられないことだけは判明した。
�B１０人とも２０問正解。
→ケーブルで音は変わるし、そこそこの聴力があればその違いを聞き分けられる。

の中で、企画としては、変わる派と変わらない派、双方痛み分けの、�@〜�Aのあたりが最も盛り上がるように思います。

好評なら、「高校生クイズ」（アメリカに行くやつ）のように、毎年、趣向を変えてやればよいでしょう。

…思考実験です、念のため。

書込番号：8261953

[二羽の兎]

連投失礼します。

「ブラインドテスト」は、専門的なことは分かりませんが、文字通り「目隠し試験」と解釈しています。

薬の場合は、２種類の薬の包装、剤形、色や形や重さや臭いなどの特性を全く同じにすることが大前提で、「ダブルブラインドテスト」の場合、

�@処方する医師や薬剤師は、どちらの薬かは全く分からない、知らない
�A投与される患者も、どちらの薬か全く分からない

という二つの条件を満たせばよいはずです。
主治医や薬剤師は、一定の期間、患者の状態をフォローしますので、どちらの薬を処方したか知っていては、経過にバイアスがかかる可能性があるからです。
→間違っていたら、どなたか訂正をお願いします。

オーディオの場合、二つのケーブルを外観と重さなどの特性を同じにすることは、現実的にはコスト等の問題で出来ませんので、

�@つなぎ換えるスタッフは、どちらをつないだかは分かる（医師や薬剤師）
�Aテストを受ける被験者はどちらをつないだかは分からない（患者）

ということになります。
従って、
つなぎ変えた人（つなぎ変える行為）と、被験者との間にコミュニケーションの機会を与えないことを確保すれば、充分「ブラインドテスト」が成立するはずです。
一定の期間、経過をフォローすることがないからです。

「ブラインドテスト」自体に“性格”が無いと私が語る理由は、この通りです。
→間違っていたら、訂正をお願いします。

書込番号：8262063

[ばう]

二羽の兎さんこんばんは。
まずお書きになられた[8261953]に対するコメントを書きます。


＞ このあたりは、[8250113]で簡単に触れていますが、ツッコミ所満載ですので、正確性を極めようとするとキリがないと思います。
＞ というか、“そういう性質の問題”ですので、現実的には、予算とスポンサーのメリットと視聴率を気にして、詳細を詰めることになると思います。

やはり私はこれは「悪魔の証明」(後述)だと思います。試合が始まる前でも試合が終わった後でも、いくらでもツッコミができて「キリがない」のです。「電源ケーブルを聞き分けられる人コンテスト」にはなると思いますが、「電源ケーブルを変えて音が変わらない実証実験」にはならないと思います。


＞ ゲームですので、ばうさんの挙げられている（１）（２）（５）の問題は、受験者（参加者）の自己管理の範疇になります。
＞ 当日の結果が全てで、言い訳無用です。
＞ イコライザーが苦手など、嫌なら参加しなければ良いだけです。予選を突破したければ、事前に訓練するしかありません。

たとえば「言い訳無用」と言って、参加者に「私はこのテストのやり方に同意し、後で文句を一切言いません」という誓約書を書かせたとします。しかし、参加しなかった人はいくらでも批判できます。誓約書を書いた参加者すら、あとから「文句を言わないという誓約書を書かされた。あれは巧妙な口封じだ。」などと一段高い次元でいくらでも批判できます。


＞ （３）については、一応、「決勝戦は自慢の機材を持ち込んで」行うことになりますので、問題ありません。
＞ 会場が自宅ではない、セッティング及びコンセントの向こう側が自宅と違うなど、ハンディを設けてあるところもポイントです。
＞ あくまで「センター試験」ですから、我が侭を言ってはいけません。鉛筆と消しゴムは持ち込めるのですから。

機材は決勝戦では持ち込み可でしたね。
ただ、予選は持ち込みではないので、予選で落とされた人はやはり機材で文句を言う可能性があります。
また決勝戦も、機材は持ち込みできますが、おっしゃるようなセッティングなどの違いがあり、「我が侭を言ってはいけません」と言っても抑止力にはならず、後からわがままを言ってくる人は出てくるでしょう。もちろん本人は当然わがままだとは思わず、考えられる不備を指摘した正当な批判だと思っているでしょう。

また、「ハンディ」とおっしゃる意図が分かりませんでした。ハンディなのだとしたら、参加者は「決勝戦に機材は持ち込めたけど、部屋がデッドすぎてぜんぜん良いリスニング環境ではなかった。こんなハンディがあるとは思ってもみなかった。」などという批判ができてしまいます。


＞ （４）は、クライマックスになります。
＞ いろんな妄想が出来ると思いますが、企画発案者の私としては、
＞
＞ �@一人だけ２０問正解で、この方は、何度やってもパーフェクト。
＞ ただし、他の９人は４割から６割の正答率。
＞ →ケーブルで音は変わるが、１００人に１人の聴能力の持ち主でないと、聞き分けられないレベルの差。

1人に対し1回きりのテストならば20回で十分かなと思いますが、10人に対しやるとしたら偶然当たるまぐれあたりの確率が高まりますから、回数を20回より増やす必要があります。またこういったテストを毎年開催するとなると、やはり開催を重ねるうちにまぐれ当たりの確率は増えてきます。
ゴルフのホールインワンを思い浮かべると分かりやすいと思います。

ただし、統計学的に有意な回数というものは計算で求められるはずですから、回数を増やせばブラインドテスト自体は問題なくおこなえて、これ自体に対する批判は起こりにくいと思います。


＞ …思考実験です、念のため。

こうしたら良いのではないか、というご提案をしていただいたことにとても感謝します。
ただ、やはりツッコミができてしまい、その原因の根本は、テストの企画に不備があるからということではなく、この問題というものが「悪魔の証明」に準ずるものだからだと考えます。

Wikipedia の「悪魔の証明」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E
から引用しますと、このページの最初のほうに書かれている例である、
「例：第二次世界大戦では鎖鎌を武器にした兵士がいた。」
をオーディオ風に変えると
「例：電源ケーブルを変えると音が変わる。」
となります。
これを完全に否定するためには、ありとあらゆる環境の組み合わせを網羅しなければなりません。たとえば、アンプとスピーカーとプレーヤーと音の変化を計測する装置の組み合わせが無限にあります。命題中に音が「どれだけ(○○という数値)変わる」ということが書いてない以上、計測する装置の精度は無限に要求されます。

たとえ、ヒトによるブラインドテストに限定したとしても、
「例：電源ケーブルを変えることで音が変わったことを知覚できる人がいる。」
となります。
これを否定するにしても結局は、ありとあらゆる環境の組み合わせを網羅しなければなりません。アンプとスピーカーとプレーヤーとヒトの組み合わせ、をすべてのバリエーションですべて否定しなければなりません。たとえヒトを希望する参加者だけに限定できたとしても、アンプはこの機種にしてください、と限定することはできません。もしも限定すれば、あとから「アンプがボロいのでテストに集中できなかった」などといくらでも批判されてしまいます。

かといって、命題自体を、
「例：アンプの機種をA、スピーカーの機種をB、...、とした場合、電源ケーブルを変えることで音が変わったことを知覚できる人がいる。」
としてそれをブラインドテストで否定したとしても、
「じゃあアンプの機種がCの時には否定できないのね。」
と言われて、それでしまいです。



前回書いたことを繰り返しますが、もし私がここでこれらの点に突っ込まないと、テストを実施した後で、同じ点を相手から突っ込まれてしまうのです。

書込番号：8262483

[ばう]

二羽の兎さんの[8262063]のほうにコメントさせていただきます。

＞ 従って、
＞ つなぎ変えた人（つなぎ変える行為）と、被験者との間にコミュニケーションの機会を与えないことを確保すれば、充分「ブラインドテスト」が成立するはずです。
＞ 一定の期間、経過をフォローすることがないからです。
＞
＞ 「ブラインドテスト」自体に“性格”が無いと私が語る理由は、この通りです。

私もこれはおっしゃるとおり問題ないと思います。
ブラインドテストという電源ケーブルを被験者に分からないように切り替えること自体は問題ないです。

しかし、テストに使うアンプやスピーカーやルーム環境やヒトをどういう組み合わせで使うかという前提条件が問題となります。
二羽の兎さんが以前おっしゃった、

＞ ブラインドテストなどは、被験者の聴力検査から始めなければなりませんし、年齢補正も統計学的に行う必要があるでしょう。被験者には、僅かな違いを聞き分ける能力の訓練を施す必要もあります。行う聴力検査の精度や的確性を検証することも重要になりますし、課した訓練の影響も検証が必要になります。被験者の体調管理も必要ですし、血圧や体温、食事や水分摂取のコントロールも重要になります。
＞ 機材側の機嫌を管理する必要もあります。気温や湿度、場合によっては、環境の電磁波ノイズなども一定の状態にしなければならないでしょう。周辺の電力消費状況も管理したり、当然、季節や緯度、時刻の管理も必要です。

などのすべてのファクター(これらとて一部でしかない)が前提条件ですので、これらを完全に網羅して管理することは不可能だと思います。

書込番号：8262625

[二羽の兎]

ばうさん、こんばんは。

ループが２周したようです。
私は、ばうさんの仰ってきたことは、ぼぼ、理解しているつもりですが、私が示したいこと（視点の変更ないしは、視野を広げること）を、半分くらいしかご理解頂けていない様に感じています。

私は、ばうさんに、「ブラインドテストをして下さい。」と暗にお願いしていますが、「ブラインドテストをして、電源ケーブルで音は変わらないことを証明して下さい。」とは、お願いしていません。
それは、「悪魔の証明」を持ち出すまでもなく、不可能なことだからです。

ここで、以下の３つの質問をさせて下さい。
�@たとえば、ばうさんが、変わる派だったとして、どんな方法で変わることを変わらない派に証明しますか？
�Aたとえば、ばうさんが、どちらか知りたい派だったとして、どんな方法で変わるのか変わらないのかを判定しますか？
�Bたとえば、ばうさんが、変わらない派だったとして、どんな方法で変わらないことを変わる派に納得させますか？

書込番号：8263692

[二羽の兎]

ばうさん、おはようございます。

連投になってしまいますが、失礼致します。

＞1人に対し1回きりのテストならば20回で十分かなと思いますが、10人に対しやるとしたら偶然当たるまぐれあたりの確率が高まりますから、回数を20回より増やす必要があります。

１人に対し２０回やります。２択ですので、２０問パーフェクトの確率は２の２０乗分の１（約１００万分の１）になりますから、これをまぐれ当たりと見なすひとは居ないと思います。
パーフェクトを達成するひとが出てくれば、この方に同じテストを何度やっても全て正解する可能性が高く、この方は聞き分けている、ということになると思います。

＞「電源ケーブルを聞き分けられる人コンテスト」にはなると思いますが、「電源ケーブルを変えて音が変わらない実証実験」にはならないと思います。

１人でも、電源ケーブルを聞き分けられる人が存在すれば、「電源ケーブルで音が変わる」と証明されます。
一方で、全員が聞き分けられなかった場合でも、「電源ケーブルで音が変わらない」という証明にはなりません。
ばうさんが、大変丁寧に繰り返し説明して下さっているのはこのことだと思われますが、これは自明の理ですので、確認は不要です。

「電源ケーブルで音が変わるか否か」というのは、本質的には、「電源ケーブルを聞き分けられる人がいるかどうか？」ということだと思います。例え、ヒトの聴力を超えた測定機器をつかって違いが感知されても、ヒトが聞き分けられなければ、ケーブルを交換する必要がないし、事実上、ヒトにとっては「変わらない」と見なせるからです。

これも、私は説明不要の前提だと思っていました。

＞「電源ケーブルを聞き分けられる人コンテスト」にはなる

のであれば、十分に検証実験になっていると思います。

「耳自慢を１００人集めて、その中でも優れた聴力の持ち主を１０人選抜し、じっくり聞き分けの練習をさせてから自分の機器で聞き分けテストを行ったが、誰１人パーフェクト（カットオフ値をどこにするかは要検討）を達成できなかった。」という結果が得られた場合、

繰り返しになりますが、これは、「電源ケーブルで音が変わらないことの証明」にはなっていませんが、

少なくとも普通の人にはその差が分からない
≒少なくとも音の変化を期待して某社のフラッグシップである１００万円のケーブルに交換する必要はない

という、ばうさんの最も主張したいこと（を代表する一例）を、「ブラインドテスト」の結果が自ずから語っていることになると思います。
これで充分なのではないでしょうか？

私としては、このスレのテーマを検証する上で、大事なところだと思ったので、ここ数日、頻回に投稿しました。お見苦しい点があるかと思いますが、お許し下さい。

書込番号：8264551

[ばう]

＞ 私は、ばうさんに、「ブラインドテストをして下さい。」と暗にお願いしていますが、「ブラインドテストをして、電源ケーブルで音は変わらないことを証明して下さい。」とは、お願いしていません。
＞ それは、「悪魔の証明」を持ち出すまでもなく、不可能なことだからです。

以下、ちょっと突っかかるような書き方になってしまい、すみませんが、ただたんに論点を明確にするためにうかがいます。

私に"お願い"されたことはなにでしょうか？「電源ケーブルで音は変わらないことを証明して下さい」ではないし、「電源ケーブルを聞き分けられる人コンテストをして下さい」でもないのですよね？

[8264551]でお書きの「電源ケーブルを聞き分けられる人がいるかどうか？」を調べて下さいということですか？

もしそうだとしたら、これは、
・「電源ケーブルを聞き分けられる人がいることを調べて下さい」
・「電源ケーブルを聞き分けられる人がいないことを調べて下さい」
のどちらでしょう？
前者だとしたら、変わらない派がわざわざ聞き分けられる人がいることを確認してもなんのメリットもありません。「本当は変わるのかな？」と自信が揺らいだ変わらない派の人がやることではあるかもしれませんが、変わる派に対する反論のために変わらない派がやるものではないでしょう。
後者だとしたら、これは前述のように「悪魔の証明」です。「こういう前提条件を付けて調べた範囲内では聞き分けられる人はいなかった」という結果は出せますが、前提条件以外の場合には無意味です。それでも企画としては面白いから意義はある、ということでしょうか？どんな意義がありますか？

質問を微妙に変えますが、ご提案された企画の目的はなにでしょうか？たとえば、企画を実施したところ、テレビ局からインタビューがあり「この企画を開催された目的はなんですか？企画を実施することでなにが判明しますか？」と聞かれた場合、二羽の兎さんならなんとお答えになりますか？

書込番号：8264921

[ばう]

＞ �@たとえば、ばうさんが、変わる派だったとして、どんな方法で変わることを変わらない派に証明しますか？

つぎのいずれかひとつをやります。
・周波数特性などの測定結果を図式化できるのであれば、自分の機材を測定してその図式化の結果を示します。
・自分の機材を使って、ブラインドテストを実施してその結果を示します。

なお、図式化で示せるのであればできるだけブラインドテストはやりたくありません。図式化が示せない場合のみブラインドテストをやります。ブラインドテストは最終手段だと思うからです。

なお、いずれであっても、「変わる」ことを示せば良いので、図式化のための測定や、ブラインドテスト、は基本的に1パターンだけで十分です。
ただし電源ケーブルAと電源ケーブルBの違いを図式化しても、違いはあるけどそれほど明確に違いが見えなかった場合は、結果を公開しないか、図式化をやめてブラインドテストにします。(これは結局、図式化ができなかった、と考えたほうが良いかもしれません。)
また、ブラインドテストは、統計学者が「有意」だと言い切ってくれる十分な回数をおこないます。

以下は余談ですが、音が変わったという結果になったときだけ結果を公開します。音が変わらなかったら結果は公開しません。掲示板に投稿しても自分の言うことを信じてもらえなさそうだったら、立会人などを付けて、その人に証言してもらうことにします。信じてもらえるのならば不要ですが。


＞ �Aたとえば、ばうさんが、どちらか知りたい派だったとして、どんな方法で変わるのか変わらないのかを判定しますか？

知りたい派ですので、基本的には自分ではなにもしません。変わる派の意見と変わらない派の意見を聞いてどちらを信じるかを決めます。そして、正しいと思える根拠を示すほうを信じます。
逆に言えば、正しいと思えない根拠(や正しいかどうかを判定することが悪魔の証明になるような根拠)をむやみにたくさん出す人(A)のほうは信じません。Aの言うことよりは、Aの言うことに根拠がないということを根拠を持って否定する人(B)のほうを信じます。Bがそれ以外になにも根拠のある主張をしなかったとしてもです。


＞ �Bたとえば、ばうさんが、変わらない派だったとして、どんな方法で変わらないことを変わる派に納得させますか？

もしも変わる派が測定結果を図式化で示して主張してくるのであれば、変わらない派も測定結果を図式化して積極的に主張します。

もしも変わる派が図式化をしないで主張してくる場合は、変わる派ですら図式化できないのですから、ましてや変わらない派が図式化できるはずがないと考えます。したがって、変わらない派が図式化で反論することはできません。(もっとも変わる派も図式化できていませんので、この時点では引き分けです。)
したがって、この場合は、変わらないことを主張することは「悪魔の証明」をしないといけなくなるので諦めます。代わりに、変わる派が主張することに、根拠がないことを主張します。すなわち「変わる」ということを否定しますが、「変わらない」ということは肯定しません。

もしも変わる派が、10個の主張をしてきたら、
「1番目の主張の根拠は間違っています。文献の○○にこう書かれていますからそれと矛盾します。」
「2番目の主張はあくまでも仮定でしかありません。正しいと言う根拠がありません。」
「3番目の主張の根拠は、それに至る論法がおかしいです。逆がかならずしも成り立つとは限らないはずです。」
...
などと10個全部を否定します。

なお、以下は余談に近くなりますが、もしも10個の中に「○○という実験でこういう実験結果が得られたから、□□と言えるはずだ」という主張があれば、その実験を追試することになります。
ただし、その実験結果が「私が聞いて感じた」や「ある人が実験したらそうなったと聞いた」などというものであれば、「客観的な実験をしてください」や「その実験の出典を明示して、その実験が客観的な実験であることを示してください」と言います。とくに人の実験を引用して、それを自説の根拠とする場合は、その実験が正しいことを説明する責任は、引用する人にあると考えます。

書込番号：8264932

[ばう]

＞ ＞1人に対し1回きりのテストならば20回で十分かなと思いますが、10人に対しやるとしたら偶然当たるまぐれあたりの確率が高まりますから、回数を20回より増やす必要があります。
＞
＞ １人に対し２０回やります。２択ですので、２０問パーフェクトの確率は２の２０乗分の１（約１００万分の１）になりますから、これをまぐれ当たりと見なすひとは居ないと思います。
＞ パーフェクトを達成するひとが出てくれば、この方に同じテストを何度やっても全て正解する可能性が高く、この方は聞き分けている、ということになると思います。

簡単な確率の計算になりますが、とはいえ私は確率や統計は苦手でしてすぐには計算できないのですが、10人居て同じことをやればその中の1人でもパーフェクトになる確率は、おおよそ10倍になるはずです。すなわち100万分の1が10万分の1にアップします。

また、これはちょっと嘘や八百長という要素を考慮するかという問題になりますが、たとえば10人(1, 2, 3, ..., 10)が裏で示し合わせていて、ケーブルAとケーブルBの2択を解答する場合、最初の数回を、
1問目 … 1=A, 2=A, 3=A, 4=A, 5=B, 6=B, 7=B, 8=B, ...
2問目 … 1=A, 2=A, 3=B, 4=B, 5=A, 6=A, 7=B, 8=B, ...
3問目 … 1=A, 2=B, 3=A, 4=B, 5=A, 6=B, 7=A, 8=B, ...
...
などのように意図的にバラけるようにすれば、10人居ればおよそ最初の3.3問分(= 底を2とした log 10)は稼ぐことができます。
(これを防ぐためには、10人同時に聴くのではダメであり、1人1人別にしてAとBの組み合わせも変えて出題するという方法などが考えられます。ただ、これは同時にテストしないということですので、それにまつわる別の問題は出てくるかもしれません。)

またブラインドテストの数値的なことも、私も勉強しないとすぐには答えられないのですが、2択で20問中19問正解や18問正解だった場合、これをハズレとみなすのかという疑問もあります。

企画の主催者が「パーフェクト以外はまったくのハズレとみなす」と言ったとすると、後から「20問中19問正解したのにハズレ扱いされた」という苦情が寄せられるかもしれません。このあたりは、統計学を良く知っていることに聞いて指導してもらうことになるでしょう。(テレビ番組のトリビアの泉で、なにか実験をする前に、よく統計学の大学教授に何回実験してどういう結果が出ればどう判定して良いか聞いていたように。)

書込番号：8265074

[ばう]

＞ １人でも、電源ケーブルを聞き分けられる人が存在すれば、「電源ケーブルで音が変わる」と証明されます。
＞ 一方で、全員が聞き分けられなかった場合でも、「電源ケーブルで音が変わらない」という証明にはなりません。
＞ ばうさんが、大変丁寧に繰り返し説明して下さっているのはこのことだと思われますが、これは自明の理ですので、確認は不要です。

これは分かります。(確認は不要ですとおっしゃっていますが、あえて書きましたが。)


＞ 「電源ケーブルで音が変わるか否か」というのは、本質的には、「電源ケーブルを聞き分けられる人がいるかどうか？」ということだと思います。例え、ヒトの聴力を超えた測定機器をつかって違いが感知されても、ヒトが聞き分けられなければ、ケーブルを交換する必要がないし、事実上、ヒトにとっては「変わらない」と見なせるからです。
＞
＞ これも、私は説明不要の前提だと思っていました。

これも分かります。


＞ ＞「電源ケーブルを聞き分けられる人コンテスト」にはなる
＞
＞ のであれば、十分に検証実験になっていると思います。

なんらかの検証実験にはなっているとは思います。
しかし、さきほども質問しましたが、なんの検証になっているのか、なにを目的とした検証実験なのか、ということが問題です。


＞ 「耳自慢を１００人集めて、その中でも優れた聴力の持ち主を１０人選抜し、じっくり聞き分けの練習をさせてから自分の機器で聞き分けテストを行ったが、誰１人パーフェクト（カットオフ値をどこにするかは要検討）を達成できなかった。」という結果が得られた場合、
＞
＞ 繰り返しになりますが、これは、「電源ケーブルで音が変わらないことの証明」にはなっていませんが、

おっしゃるように「電源ケーブルで音が変わらないことの証明」にはなっていません。そして、ここが大事なところなのですが「電源ケーブルを聞き分けられる人がいないことの証明」にもなっていません。集めた人の中で、使った部屋のアコースティック環境で、使ったアンプとスピーカーの組み合わせで、その他の特定の条件下で「電源ケーブルを聞き分けられる人がいないことの証明」にすぎません。


＞
＞ 少なくとも普通の人にはその差が分からない
＞ ≒少なくとも音の変化を期待して某社のフラッグシップである１００万円のケーブルに交換する必要はない
＞
＞ という、ばうさんの最も主張したいこと（を代表する一例）を、「ブラインドテスト」の結果が自ずから語っていることになると思います。
＞ これで充分なのではないでしょうか？

ブラインドテスト自体は結果として充分でしょう。
しかし、企画の主催者が閉会の辞で「これで充分だ」と言ったとします。そうすると、後日、変わる派からは、つぎのような批判が寄せられます。

・ちゃんとしたオーディオ愛好家が100万円ごときの賞品でわざわざ時間を割いて参加できるわけがない。賞品目当てで、まぐれあたりを期待して参加した暇人がほとんどで、そのため当てられる人が出なかったのだろう。
・電源ケーブルのテストと言っておきながら、予選と称してあやしげなイコライザーのテストをおこなっている。このテストをおこなう妥当性はあるとは信じがたい。
・参加した私は、会場に入っても、廊下から聞こえてくるかすかな足音が気になってしかたなかった。あれでは電源ケーブルの聞き分けどころではない。

などなどです。
要は[8261953]でお書きになった、

＞ 当日の結果が全てで、言い訳無用です。

という主張で、変わる派を納得させられるか、という問題が残るのです。
納得させなくても良い、ということでしたら分かります。でも、それだったら、この企画の目的はなんだったのか？ということになります。

書込番号：8265081

[二羽の兎]

ばうさん、こんばんは。

詳細に対応して頂きまして、有り難うございます。
出来る範囲で、コツコツ原稿を準備しましたが、今日は、一つだけにします。

もう少し、早く気づくべきだったかも知れません。
ばうさんにも、弱点があったのですね。

[8265074]について、コメントします。

＞簡単な確率の計算になりますが、とはいえ私は確率や統計は苦手でしてすぐには計算できないのですが、10人居て同じことをやればその中の1人でもパーフェクトになる確率は、おおよそ10倍になるはずです。すなわち100万分の1が10万分の1にアップします。

申し上げにくいことですが、全くの誤りだと思います。
誤答集にあるような、ある意味、典型的な誤りです。

まず、曲の順番（ＡかＢか）はランダムですので、１０人とも同じ問題ではありません。確率からすると、１０人とも違う問題になっている可能性が極めて高いでしょう。

ただ、１０人とも同じ問題だとしても、解説のようにはなりません。
（パーフェクトの確率１００万分の１≠１００万人参加すれば１人はパーフェクト）

＞また、これはちょっと嘘や八百長という要素を考慮するかという問題になりますが、…以下、[8265074]の最後まで

の考察も、確率の問題を考える場合、殆ど意味をなさないと思います。

[8265074]を読む限り、ばうさんが、確率に疎いことは間違いがないと思われます。
そして、確率に疎いと、

このスレの冒頭で紹介されている実験で、
�@サイコロを使っている意味
�A２択の試験をしている意味
�B続けて２０回試験している意味

また、私の新企画の決勝戦（これは、形式を冒頭の実験と揃えています）で、
�@曲順をランダムにしている（＊）意味
�A２択にしている意味
�B１人ずつ、２０回続けて試験している意味
（＊）予選と同じ形式と言うことで明記はしていませんが、読めば分かると思います。

が理解されていない可能性が高い、ということになると思います。
（私は、冒頭の実験の形式について理解を深める意味もあって、同じ形式の決勝戦を別のストーリーに組み込んでいます。）
ここが理解されていないと、

冒頭の実験が、「電源ケーブルで音が変わるか否か」という問題に対して、最終回答のような強力な実験であること、その結果が、有無を言わせない強力な説得力を持っていること、などが、感覚的に理解出来ていないことになります。

＞テスト結果は20発20中であり、すなわち100%とのことです。
＞これには驚きました。

ここで、２０問正解のパーフェクトが確率として何を意味しているのかを理解されていないので、何か不思議なこととして驚かれているのが、今からすると意味深だということも分かります。

このあたりで、思考実験は少し休憩して、冒頭の実験のやり方や結果、そこから導き出せる結論について、また、確率的な意味や、ブラインドテストとして巧妙かつ絶妙な仕掛けがなされていること、等について、今一度、理解を深めてみてはどうでしょうか？

…ばうさんが、このことをやろうとしていたのに、私が邪魔しただけのような気がしてきて、大変恐縮な気持ちになっています。
いろいろ、申し訳ありませんでした。
しばらく、投稿を自粛したいと思います。

書込番号：8266844

[ばう]

＞ ＞簡単な確率の計算になりますが、とはいえ私は確率や統計は苦手でしてすぐには計算できないのですが、10人居て同じことをやればその中の1人でもパーフェクトになる確率は、おおよそ10倍になるはずです。すなわち100万分の1が10万分の1にアップします。
＞
＞ 申し上げにくいことですが、全くの誤りだと思います。
＞ 誤答集にあるような、ある意味、典型的な誤りです。
＞
＞ まず、曲の順番（ＡかＢか）はランダムですので、１０人とも同じ問題ではありません。＞ 確率からすると、１０人とも違う問題になっている可能性が極めて高いでしょう。
＞
＞ ただ、１０人とも同じ問題だとしても、解説のようにはなりません。
＞ （パーフェクトの確率１００万分の１≠１００万人参加すれば１人はパーフェクト）

私が言ったのは、
「宝くじを1枚買うよりも、10枚(連番でもバラでも)買ったほうが、1等が当たる確率がおおよそ10倍になる。」
ということとほとんど同じことなのですが、この私の意図がうまく伝わっているのかが気になりました。
もしも、うまく伝わっていたとして、それでもなお誤りだと指摘されるのでしたら、私からはもうなにも申し上げることはありません。ながらくお付き合いいただきありがとうございました。お付き合いいただいた議論の中で、私の考えが以前より明確になりました。


ただ、掲示板は残るものなので、一応、上記以外の、二羽の兎さんのご指摘に対する私の言い分を、忘れないうちに、ここに書き残しておきます。


＞ まず、曲の順番（ＡかＢか）はランダムですので、１０人とも同じ問題ではありません。確率からすると、１０人とも違う問題になっている可能性が極めて高いでしょう。

私はおっしゃる「ランダム」と言う言葉が、人ごとに乱数パターンを変えるということを必須にしているとは読み取りませんでした。ひとりの被験者から見てランダムに見えることは必須だが、人ごとに乱数パターンを変えることは任意だと考えていました。(どの程度厳密なブラインドテストをするのかも分かっていない段階なので、そこまで細かいことを規定されているとは思っていませんでした。)



なお、電源ケーブルの件について、引き続きこのスレッドで考えたいと思います(投稿数が100件ぐらいになったら次スレッドを考えています)ので、どなたかご意見などを引き続きこのスレッドにお寄せいただければありがたいです。
(無理強いするわけではありませんが、二羽の兎さんにも気が向いたときにまたお越しいただければと思います。)

書込番号：8267265

[tarmo]

話がある程度出た様ですが、別の視点をひとつ。
電源ケーブルの製品によって変わるパラメタ(変動要素)を任意に変えられる、テスト用のAC電源を用意してテストするとたぶん分かりやすい結果が得られるかもしれませんね。

例えば、製品によってケーブルの抵抗値は変わるから、テスト用電源の「ケーブル相当部」を可変抵抗などで変えてみると出力にどう影響するのか？というのはひとつ興味深い結果を提示してくれるかもしれません。機器の動作中の必要な電力は動的に変わりますから、ケーブルの抵抗値が変わればそれは電圧に影響してくるでしょうし。

他にもケーブルの特性に応じたパラメタを一つずつ変更してみると、ケーブルを交換した時の様に複数のパラメタが丸ごと変わるという分かり難さを軽減できるでしょうし、ケーブルの交換では得られない大きな変更値を設定することも可能になるでしょう。それは最終結果に大きく影響を与えることも可能でしょうし、小さな変更がどの程度の影響に留まるのかを考えるのにも有利に働くでしょう。

もっとも、そんな機器を作るのは面倒だ、というのであれば、電源ケーブルを極端に長くしてみれば影響の度合いも大きくなるでしょうから、テスト時のケーブル長を色々変えてみると分かりやすい結果を得やすいかもしれません。

まあ、結果が分かり難いのであれば「それは分かりやすいテスト方法か？」というのも検討してみた方が良いかもしれません。例えば一例として、100mの電源ケーブルで影響が分かるなら、どの程度まで短くすれば影響は知覚外になるのか？などの視点を持つ実験はあまり見たことがありませんが、有ったら興味深く見ることが出来そうです。

雑感ですが。

書込番号：8267708

[ばう]

tarmoさんこんばんは。コメントありがとうございます。

電源ケーブルだと、もしも音に影響があるのならば、そういうLCRなどの等価回路のようなもので影響具合を測れるかもしれないですね。
ただ、ネットや雑誌を見ていると、変わる派の対象物には、電源ケーブル以外に、めっきを変えただけで音が変わるとか、壁コンセントのプレートを変えただけで音が変わるとか、そういう世界もありますので、どんな等価回路を作ればいいのかで悩みそうな気もします。めっきなら異種金属の接合した部品だと考えることもできますが、壁コンセントのプレートにいたってはどういう電子部品だと考えれば良いのかが分かりかねます。

でも、とりあえずは、もしやるとしたらですが、スレタイどおり電源ケーブルだけでしょうか。おっしゃるような長さの比較などは比較的やりやすそうですね。

書込番号：8268686

[ばう]

＞ 簡単な確率の計算になりますが、とはいえ私は確率や統計は苦手でしてすぐには計算できないのですが、10人居て同じことをやればその中の1人でもパーフェクトになる確率は、おおよそ10倍になるはずです。すなわち100万分の1が10万分の1にアップします。

この、まぐれあたりの確率ですが、一応気になって正確に計算しましたので、メモとして残しておきます。計算間違いがあればどなたかご指摘ください。
(以下、べき乗の記号は ^ とする。数値の桁数は8桁までになるように四捨五入。)

2択で20回パーフェクトになる確率(上記で「100万分の1」と言っていた確率の正確な値) p = 1 / (2 ^ 20) = 1 / 1048576 = 0.00000095367432

10人居て同じことをやればその中の1人でもパーフェクトになる確率(上記で「10万分の1」と言っていた確率の正確な値) = 1 - (1 - p) ^ 10 = 9.5367022e-6 ( ≒ 1 / 104858)
(なお、10人の事象は互いに独立とみなせる、ということを利用しています。)

上記で「おおよそ10倍」と言っていた倍率の正確な値 = 9.9999571倍

書込番号：8268908

[ばう]

tarmoさんのご投稿の「パラメタ」を拝見してふと思ったことがあります。
変わる派の中には、要素Aでは音は変わるが、要素Bでは音は変わらない、と思っているかたもいらっしゃるのではないかと思うのですが、どうでしょうか？

変わる派の中で、たとえば、電源ケーブルでは音は変わるが、壁コンセントのプレート(化粧板)では音は変わらない、と思っている人(A)はいらっしゃるのでしょうか？もしいらっしゃるとしたら、その人(A)は、壁コンセントのプレートで音が変わると主張する人(B)の主張をどう考えられているのかが気になります。

それとも「いや、変わる派を名乗る者が、壁コンセントのプレートにこだわらないわけがない。こだわらない人はそもそも変わる派とは言えない。」という感じなのでしょうか？

書込番号：8268966

[tarmo]

念の為、先の発言[8267708]にひとつ補足。

■AC100V側の実験は、危険を伴いますから基本的な知識・準備が必要です。■
■オーディオ系の弱電(数ボルト)の感覚でAC100V系で遊ぶと事故の元です。■

ま、この手のお約束ということで。

書込番号：8269199

[二羽の兎]

ばうさん、こんばんは。

昨日は、話の途中で急に立ち去るような形になってしまったようで、申し訳ありませんでした。ご挨拶だけは済ませようと、２４時間の自粛を解いて参りました。用意した原稿をダイジェストして、記録として残したいと思います。

一応、これで一区切りのつもりに変わりはありません。ながらくご対応頂きまして、有り難うございました。今後も、どこかでお会いすることがあるかと思います。また、実験ネタが出来ましたら、このスレにも参加させて頂くかも知れませんが、そのときは宜しくお願い致します。

〜・〜・〜

まず、確率の話は、雑談程度にしますが、「ランダム」の意味が正確に伝わっていなかったようで済みませんでした。この手の「ブラインドテスト」では必須だと思っていて、省略しました。

カットオフ値は要検討、と書いたのは、測定機器が人間なので、聴神経の疲労や周囲の物音や集中力の低下などの問題がありますので、パーフェクト以外は賞品無し、というのも厳しすぎるであろう、という企画上の配慮のつもりでした。

YPAOは機械ですので、「大」「小」判定については、同じセッティングで続けてテストすれば、２０勝０敗か、大小変化無しか、どちらかしかあり得ないと思います。１９勝１敗とか、１８勝２敗という結果の方が、よっぽど不思議で、意味不明になります。こういう結果の場合こそ、故障や環境因子の影響を検討するべきでしょう。

２０勝０敗≒変化有り、大小変化無し＝判定不能、ということで問題ないと考えます。マイクの電源が電源ケーブルの影響をどのように受けているかだけが問題（従って≒）だと思います。

〜ここから完全な雑談〜

「宝くじ」の話が出ていました。１枚より１０枚、１０枚より１００枚購入した方が、１等を取る確率が上がるのは間違いありませんが、コストも１０倍、１００倍になりますので、メリットはありません。むしろ、損するだけです。購入しないのが最もお得です。

日本の自治体が運営している「宝くじ」は、世界中で最もテラ銭が高く胴元が高額な利益を上げている摩訶不思議な公営ギャンブルです。私は購入したことはないので１枚いくらかは知りませんが、３００円くらいでしょうか？テラ銭がおよそ半分とのことですので、３００円払ってギャンブルに参加すると、その時点で元金がおよそ１５０円になってしまうという恐ろしい世界です。
別名、「国が愚か者に課した税金」と呼ばれているそうですが、頷ける話です。

ちなみに、他の公営ギャンブル、競馬、競輪、競艇、オートレースのテラ銭は、２５％程度ですが、これらでも、まず勝ち目はありません。パチンコは最も良心的で、テラ銭は約３％とのことです。パチンコで生計を立てている方がいるのも頷けます。
テラ銭が最安な合法的ギャンブルは、インターネットの株取引などでしょうか。０．１％などというのもありそうです。ギャンブルをするなら、これかな？

〜完全な雑談ここまで〜

書込番号：8270986

[二羽の兎]

[8264921]に対して

＞私に"お願い"されたことはなにでしょうか？

「このスレの冒頭で紹介されている実験の追試にあたる何らかの実験をして下さい。」とお願いしているつもりです。そして、結論にかかわらず、結果を示して頂きたいと思います。
ただし、下記の《大事なこと》を十分配慮した上で、行って欲しいと思います。

《大事なこと》
始めに実験結果（現象）があり、結論は、結果（現象）から導かれねばならない。

変わらない派が実験する必要はない〜云々は、もう、十二分に理解しました。
でも、これは、大きな勘違いの上に築かれた砂上の楼閣ですので、そのことに気づいて欲しいと思っています。大きな勘違いについては、《大事なこと》に書かれています。

ばうさんは、「変わらない派」であり続けるために、「実験を行って、結果を吟味する。」という（自然）科学の基本を、いつからか、放棄していると思われます。
“始めに結論ありき”、という態度は、（自然）科学の分野では（ここは分野が違うと言われればそれまでですが）通用しないと思います。

＞質問を微妙に変えますが、ご提案された企画の目的はなにでしょうか？

ばうさんに、《大事なこと》に気づいてもらうことです。

[8264932]に対して

＞・自分の機材を使って、ブラインドテストを実施してその結果を示します。

これは、冒頭で紹介された実験と同様なことをする、という意味ですね。
また、テスト形式は違いますが、アコリバがつくった「サウンドカタログ」ＣＤのような録音物を作成することでもよいのですね。

これは、既に変わる派の方々が行っています。あとは、「信じるか信じないか」という問題だけです。ばうさんは、「信じる」（[8249717]＞私は掲示板に参加されていらっしゃるかたのご発言は信用します。）と言いつつ、疑っていて、結局、信じていないように見受けられますが、いかがでしょうか。

＞知りたい派ですので、基本的には自分ではなにもしません。変わる派の意見と変わらない派の意見を聞いてどちらを信じるかを決めます。そして、正しいと思える根拠を示すほうを信じます。

私は、どんな方法で「判定」しますか？と質問しています。
　方法＝双方の意見を聞く
　判定＝信じられる方の意見を選ぶ
ということで宜しいですね。
「信じられるか、信じられないか」という問題に還元されています。先ほどと同じようです。意外と曖昧ですが、真理をついていると思います。同感できます。

＞「○○という実験でこういう実験結果が得られたから、□□と言えるはずだ」という主張があれば、その実験を追試することになります。

ですから、「冒頭で紹介された実験の追試をして下さい。」と何度も暗に申し上げているのです。

[8265081]に対して

＞しかし、さきほども質問しましたが、なんの検証になっているのか、なにを目的とした検証実験なのか、ということが問題です。
＞納得させなくても良い、ということでしたら分かります。でも、それだったら、この企画の目的はなんだったのか？ということになります。

このスレ上での目的は、先ほども書きましたが、ばうさんに《大事なこと》に気づいて頂くことです。

企画としての目的は、仰るとおりで「電源ケーブルを聞き分けられる人コンテスト」です。
１ｍで１００万円もする電源ケーブルが、インテリアではなく、音質改善グッズとして平然と売られて、普通の雑誌に広告が堂々と載っている、摩訶不思議なオーディオ界とマニアの生態を、一般の視聴者に紹介することが目的です。

電源ケーブルで音が変わるかどうかの判断は、視聴者が下します。
参加者でもなく、主催者でもありません。
ここも、《大事なこと》に関係していますが、厳密な「ブラインドテスト」の結果が、自ずと結論に導いてくれるはずです。
（あとから、主催者が、統計学的な処理をして論文にまとめるのは自由です。）

参加者がコンテストの結果に文句を言うことはないと思います。余程の負けず嫌いを除いて。
ルールのあるゲームですから、構図で言えば「センター試験」に文句を言うのと同じです。
…ということは、文句を言うひとは沢山いますね！相手にはされませんが…

〜・〜・〜

それでは、そろそろ、失礼致します。
ばうさんの、これまでどおりのご活躍を、影ながら応援しております。

書込番号：8271012

[ばう]

二羽の兎さんこんばんは。

以下、反論というほどのものではありませんが、私の言い分を書きとめておきます。


＞ YPAOは機械ですので、「大」「小」判定については、同じセッティングで続けてテストすれば、２０勝０敗か、大小変化無しか、どちらかしかあり得ないと思います。１９勝１敗とか、１８勝２敗という結果の方が、よっぽど不思議で、意味不明になります。こういう結果の場合こそ、故障や環境因子の影響を検討するべきでしょう。

このあたりのお考え(「YPAOは機械ですので ･･･ どちらかしかあり得ない」)が私には分かりませんでした。
学校の理科の実験を考えてみます。実験条件を同一にして、測定機器で測定したとしても、まったく同一の結果が得られるとは限りません。注目していない実験条件が同一でなかったり、測定機器の測定誤差があったりするためです。


＞ 「宝くじ」の話が出ていました。１枚より１０枚、１０枚より１００枚購入した方が、１等を取る確率が上がるのは間違いありませんが、コストも１０倍、１００倍になりますので、メリットはありません。むしろ、損するだけです。購入しないのが最もお得です。

期待値やギャンブルのいわゆる還元率のようなことをおっしゃっているのだと思います。しかし、例の企画(聞き分けコンテスト)の場合、別に参加費を払う必要もなく、1人だろうが10人だろうと敗退しても損はないはずです(交通費などはあるかもしれませんが)。一方、1人でもパーフェクトを出せば、変わる派は「ほら、やっぱり電源ケーブルを変えると音が変わることを聞き分けられる人が居るじゃないか。しかもパーフェクトだ。残りの9人は聞き分けられなかったみたいだけど、それはたまたま体調が悪かったか持ち込んだ機器のトラブルかなにかだったのだろう。」と言えます。

すなわち、変わる派という団体から見れば、被験者が1人であろうと10人であろうと、もし1人でもパーフェクトが当たれば得られる利益(勝利宣言ができる)は同じです。被験者が10人ならばパーフェクトが当たる確率はおおよそ10倍になります。一方、外れた時の損失は1人であろうと10人であろうとどちらも同じゼロです。
ならば1人より10人のほうがぜったいオトクです。


＞ 《大事なこと》
＞ 始めに実験結果（現象）があり、結論は、結果（現象）から導かれねばならない。

これはなにか出典があるのか気になります。
世界にはいろいろな思想や宗教がある以上、そういう考え方があること自体は否定はしません。しかし、現在の日本の学校で教えるような一般的な考え方ではないと思います。

(推測ですが、その文の字面(じづら)を捉えると「実験などで現象が存在することを確認しなければ、それを結論と言ってはいけない。仮説だけでそれを結論とは言えない。」というような意味合いのようにも思えます。それなら、私も以前から「客観的な事実を示してください」と何度も言っていることと同じです。でもそういうことを言うためにその文を書かれたのではないのですよね？)


＞ ばうさんは、「変わらない派」であり続けるために、「実験を行って、結果を吟味する。」という（自然）科学の基本を、いつからか、放棄していると思われます。
＞ “始めに結論ありき”、という態度は、（自然）科学の分野では（ここは分野が違うと言われればそれまでですが）通用しないと思います。

これもなにか出典があるのか気になります。
実験することは大事だし、いつも“始めに結論ありき”だけは良くないと思います。こうなるはずだというバイアスを持ったまま実験して結論を誘導するのも、いつもそういう実験のしかただったら、それは良くないでしょう。
しかし、結論を期待しての実験がすべてダメということはないと思います。仮説を立ててからそれを実験で検証するということもたくさんあります。上述のようなバイアスもあっても良い場合もあると思います。その結論に反論する人は、そのバイアスを持たずに追試すれば良いだけのことですから。


僭越ながら私は、二羽の兎さんに対し、おっしゃる「《大事なこと》」が多くの人に支持されることであるかを、まわりの人々に聞かれるなどして、再確認されることをお勧めします。


なお、私は、（自然）科学の分野を持ち出すほうが、むしろ良いと思いました。

書込番号：8271769

[らんにい]

こんばんは♪
ばうさんはじめレポートお疲れ様ですm(__)m
私には二羽の兎さんの言われる事が自然に聞こえました。私も他の人に私の考え方がどうなのか聞いてみたいと思いますm(__)m

書込番号：8271823

[satoakichan]

皆さんこんばんは！　ばうさん始め、本当に、本当にお疲れ様です　(未だ終わってませんね！？)

らんにいさん　お久しぶりですね、そして私も貴方と同意見です。
プロフィールを見ると『二羽の兎さん』は３０歳代となっていますが、全てを含めたその理論構成は大変見事であり説得力も有りそして自然です、私も見習いたいです。

らんにいさん　に誘発され？(^^)　一言お邪魔しました、では！

書込番号：8271922

[らんにい]

satoakichanさん
こんばんは♪
お久しぶりですm(__)m
お元気でしたでしょうか。
一応私の結論は
音は変わるかも知れないし変わらないかもしれないです。
この結論に達しただけでもよしと考えます。

もちろんそれ以上の結論が欲しいという下心で拝見させていただいております。(^^)/
今までのところ本当に勉強になっております。ありがとうございます。

書込番号：8271970

[ばう]

さきほどちょっと書き忘れましたので追記します。

二羽の兎さんは、私に対して、ほかにもいくつか質問や確認項目を書かれていますが、それらの多くは主張される「《大事なこと》」を前提としていると思います。しかし、さきほども書きましたが、私は、おっしゃる「《大事なこと》」は考えようによっては一部は正しいかもしれませんが、常に全部正しいとは言えないという立場をとります。
したがって前提がクリアになるまで(二羽の兎さんが「《大事なこと》」について出典を示されるなどするまで)は、それらの質問や確認には答えないことにします。

書込番号：8271978

[らんにい]

大事な事
とは
結論のために実験ではなく
実験の結果が結論
じゃないすかね〜

for conclusion
じゃなく
The result is the conclusion.

といってるだけでは？

書込番号：8272020

[tarmo]

そうですね〜、言葉だけで表現するのは限界がある、ということに尽きるのでは、と雑感。

一例を挙げてみると色域。表現できるモニタは赤みが強いとかその手の話に近いこと。
これも言葉だけでは感性に左右されますが、このページにある様な図を使うと客観的になります。
http://plusd.itmedia.co.jp/pcuser/articles/0803/25/news037.html

音の表現でもこの手の図表現や表表現の工夫が必要だと思うよ。
客観性や再現性があって有用な議論を積み重ねるには。

mp3などの評価でよく使われる周波数分布グラフは既にお馴染みで「これだと16kHz以上が出てないね」とか客観的に話が進むけど、それと同じステージに立った会話を為すには、相応の表現方法が要るでしょう。

と、必要な方はそちらの方向性を探ってみるのも面白いかもしれません。

書込番号：8272189

[二羽の兎]

ばうさん、おはようございます。

忘れ物を取りに参りました（笑）（なかなか、休めませんね。）

＞二羽の兎さんは、私に対して、ほかにもいくつか質問や確認項目を書かれていますが、それらの多くは主張される「《大事なこと》」を前提としていると思います。
＞したがって前提がクリアになるまで(二羽の兎さんが「《大事なこと》」について出典を示されるなどするまで)は、それらの質問や確認には答えないことにします。

問題の核心に触れて頂きまして、有り難うございます。ここまでで、私の役割はお終いにしても良い程の成果だと思います。少し嬉しいです。私の示したいことが９割くらい理解されたと感じています。

《大事なこと》については、出典は、特にありません。一昨日、自分でつくった言葉です。

これまで日本に生活してきて、自然と身に付いた態度で、特に違和感を持ったことはありませんでした。学生時代に、一般向けの科学ものだけで２ｍ位は本を読みましたが、全て、《大事なこと》を前提にして読んでいました。これって、自分だけだったのでしょうか（汗汗！！）

どこかに似た言葉がないかと探しましたが、何しろ本は数回の引越の時に１０ｍ位以上処分してしまったので、見つかりませんでした。捨てちゃったみたいです（残念）。実家に行けば、ガモフあたりに書いてありそうな気がしますが。

書込番号：8273884

[二羽の兎]

《大事なこと》に関して、私が現在理解していることを申しますと、

実験を必要とせず、自ら理論的結論を立てられるのは、“数学”だけだと思います。
人類の使用しうる理論の究極の姿がそこにあります。
数学の優れたところは、その限界も数学的に示しているところです。（→ゲーデルの不完全性定理）

理論物理学者の仕事は、既に知られている自然現象ないしは実験結果を説明しうる、“数学”を探すことだと思います。
“これはと思う数学”を当てはめて、既存の現象が数学的に証明できることを確認し、これを物理学的に翻訳して“物理理論”を確立する訳です。ふつうは、この段階では仮説と呼ばれます。
新しい実験（理想化された思弁的実験を含んでもよいでしょう）の結果によって、この仮説が確認されると、物理理論として認められる訳です。

例）アインシュタインは、光、重力、エネルギー、空間、時間の振る舞いを説明し、当時流行っていた「エーテルのジレンマ」を完璧に排除するために、“リーマン幾何学”を用いて、「相対性理論E=mc^2など」を確立した。その後の４半世紀の間に、この「相対性理論」を裏付ける様々な現象が確認されるにいたって、彼の名は不動のものになる訳です。原子爆弾や原子力発電の発明も、彼の相対性理論あってのものです。

理論が実験に先行出来るのは、数学的な考察（計算）が、結果を予測する場合にほぼ限られるのではないでしょうか。少なくとも、私はそう解釈して、生活しています。
分子生物学の世界になると、実験、実験、また実験、でまさに宝探しの世界ですから、“はじめに結論ありき”という態度を見かけることは、殆ど無いように思います。少なくとも書物の中では。
まして、「私の結論は実験では証明できないものだから、実験をする必要はないのだ。」ということを修辞学的に仰って、毅然としているかたは、（自然）科学の分野では（ということにしておきます）、ばうさんが初めてです。

私の愛読書から、実験と理論の関係を克明に描き出しているところもある一冊を紹介して、おいとまさせて下さい。

「精神と物質」
分子生物学はどこまで生命の謎を解けるのか
立花隆・利根川進　著
１９９０年７月１日　第１刷〜

書込番号：8273891

[ばう]

まず、科学哲学的なことを書きます。

＞ 理論が実験に先行出来るのは、数学的な考察（計算）が、結果を予測する場合にほぼ限られるのではないでしょうか。少なくとも、私はそう解釈して、生活しています。
＞ 分子生物学の世界になると、実験、実験、また実験、でまさに宝探しの世界ですから、“はじめに結論ありき”という態度を見かけることは、殆ど無いように思います。少なくとも書物の中では。

これもどんな書物を読まれたのか気になります。
私が知る限り、たとえば遺伝子をノックアウトする実験は、「この遺伝子をノックアウトしたらこの機能が変化するだろうと予想する。だからこの遺伝子をノックアウトする実験をしてみて確認しよう。」という動機で実験することもあります。こういった実験が「殆ど無い」とは私は思いません。ごくありふれた実験です。
予想どおりに行けば、それを推し進めてさらなる次の実験をすることができます。予想通り行かなければ、それはそれで新しい発見であり、それにより別のあたらしい予想を立てることにつながります。


つぎに、議論のしかたについて感情的なことを書きます。

＞ まして、「私の結論は実験では証明できないものだから、実験をする必要はないのだ。」ということを修辞学的に仰って、毅然としているかたは、（自然）科学の分野では（ということにしておきます）、ばうさんが初めてです。

「修辞学的」という語は私にとってはなじみのない語だったので、念のため辞書をひいて意味を確認しました。
「修辞学的」は載っていなかったので「修辞学」でひきました。
三省堂提供「大辞林 第二版」より引用します。
http://dictionary.msn.co.jp/result.aspx?j=%e5%9b%bd%e8%aa%9e&keyword=%e4%bf%ae%e8%be%9e%e5%ad%a6&startcount=0&matchtype=startwith&currentitem=09392000
「〔rhetoric〕修辞に関する法則を研究する学問。読者の感動に訴えて説得の効果をあげるために言葉や文章の表現方法を研究するもの。美辞学。レトリック。」
二羽の兎さんは、とうぜん、この意味で使われているのですよね？

＞ 《大事なこと》については、出典は、特にありません。一昨日、自分でつくった言葉です。
＞
＞ これまで日本に生活してきて、自然と身に付いた態度で、特に違和感を持ったことはありませんでした。学生時代に、一般向けの科学ものだけで２ｍ位は本を読みましたが、全て、《大事なこと》を前提にして読んでいました。これって、自分だけだったのでしょうか（汗汗！！）
＞
＞ どこかに似た言葉がないかと探しましたが、何しろ本は数回の引越の時に１０ｍ位以上処分してしまったので、見つかりませんでした。捨てちゃったみたいです（残念）。実家に行けば、ガモフあたりに書いてありそうな気がしますが。

とおっしゃるようなかたから「修辞学的」だと言って非難されるのは、私は納得行きません。あなたのほうが、ご自身で創作された言葉を使って勝手に議論を展開されているのですから。
私の言葉を「修辞学的」とおっしゃるのならば、あなたの言葉のほうが何倍も巧みなレトリックです。

(私が辞書を引用したのは、言葉尻を捉えるためではありません。たんに語の確認のためです。もしもそういう意味で使ったのでないのならば、すみやかにそう言っていただければそれに応じて私もコメントを書き直すことを考えます。)


つぎに、もう一度、科学哲学的なことに戻ります。

ご指摘された「私の結論は実験では証明できないものだから、実験をする必要はないのだ。」のようなことを私が主張する理由は、このスレでも随時述べましたが、ここでまとめのために手短に言いますとつぎのようになります。

今までの、変わる派の主張(「電源ケーブルを変えると音が変わる」あるいは「電源ケーブルを変えると音が変わったと聞き分けできる人が居る」など)には、反証可能性がない。変わらない派の私としては、反証可能性がないものを積極的に実験しようとは思わないし、その責任があるとも考えない。もっとも、変わる派が反証可能性があるものを主張するならば、私も実験することにやぶさかではない。

(反証可能性 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%8D%E8%A8%BC%E5%8F%AF%E8%83%BD%E6%80%A7 )

書込番号：8275006

[らんにい]

こんにちは♪
音が変わる変わらないから
言葉の定義や解釈論になってませんか？

誰もそんなこと望んでないし早く本題に戻って欲しいですm(__)m

書込番号：8275024

[ばう]

らんにいさんこんにちは。

＞ 音が変わる変わらないから
＞ 言葉の定義や解釈論になってませんか？

「音が変わる変わらない」の議論の中で、「言葉の定義や解釈論」の議論が必要になったので、その議論をおこなっています。


＞ 誰もそんなこと望んでないし早く本題に戻って欲しいですm(__)m

「本題」は「音が変わる変わらない」の議論です。「言葉の定義や解釈論」の議論は本題の中の議論であり、本題から外れていません。


昔から、電源ケーブルの議論をしていると、多くのかたからこのようなご指摘をとてもよく受けます。これはなぜか？
この問題も、このようなスレで、ひとつの論点として議論したいことだと前々から思っています。しかし、技術的な議論や哲学的な議論ならまだしも、こういう掲示板の参加者のかたの分析をするようなことは感情的なことも入るのでなかなかやりにくいことだとは思います。


いくつか理由はあると思いますが、考えられるものをいくつか列挙します。

(1) 議論が白熱してきたのを見て、それが喧嘩になっていると判断し、その喧嘩をやめさせるために「議論をやめよう」というご提案をされる。
(2) 喧嘩になっていなくとも、長い議論自体を見たくない、というかたが「議論をやめよう」というご提案をされる。
(3) 長い議論になっていつになったら結論が出るのか分からないと思うかたが、結論が出ないことが不毛だと判断して、「議論をやめよう」というご提案をされる。
(4) 技術的な議論から哲学的な議論に移ると、その議論が無駄だと判断し、無駄な議論をやめさせようとして「哲学的な議論をやめよう」というご提案をされる。
(5) 自分が肯定する考えを、議論によって否定されたくないというかたが、「議論をやめよう」というご提案をされる。

ほかにもあると思いますので、思いついたら書きます。

なお、とうぜんのことですが、「議論をやめよう」と思われるかたは掲示板に積極的に書き込まれますが、「どっちでもいいよ」と思われるかたは掲示板に書き込まれることはまずありません。「議論を続けてほしい」と思われるかたも掲示板に書き込まれることめったにないでしょう。

今回、らんにいさんから「誰もそんなこと望んでない」というご指摘がありましたが、これを否定する書き込み(「私はどっちでもいいよ」や「少なくとも一人とはいえ私は議論を続けてほしいと思っている」などという書き込み)をされるかたは、かなり勇気が要ると思います。
そして、そういう書き込みがないと、議論の参加者も「このまま議論を続けることはいけないことなのではないか」というプレッシャーを感じます。

このあたりが、2ちゃんねるなどの匿名の掲示板とは違い、完全な匿名ではないカカクコムの掲示板で、このような議論が長く続かない理由のひとつだろうと思います。

書込番号：8275311

[ばう]

もちろん、らんにいさんもご厚意でそういうご提案をされているのだとは思います。そのご厚意はありがたく受け取らさせていただきます。

書込番号：8275332

[らんにい]

こんにちは♪
ばうさんおっしゃる事よくわかりました。
私はこのｽﾚが続いて完全な結論出ずとも
何らかの答えが出る事を願うと同時にお手伝いできることあらばと考えていますm(__)m

今後とも歯に絹着せぬご意見よろしくお願いいたします♪

書込番号：8275365

[二羽の兎]

ばうさん、こんばんは。

＞私が知る限り、たとえば遺伝子をノックアウトする実験は、「この遺伝子をノックアウトしたらこの機能が変化するだろうと予想する。だからこの遺伝子をノックアウトする実験をしてみて確認しよう。」という動機で実験することもあります。
＞こういった実験が「殆ど無い」とは私は思いません。ごくありふれた実験です。

＞予想どおりに行けば、それを推し進めてさらなる次の実験をすることができます。
＞予想通り行かなければ、それはそれで新しい発見であり、それにより別のあたらしい予想を立てることにつながります。

仮説（予想）を立てて、それを検証するために実験をするのは、ごく普通のことですので、この点では仰るとおりで間違いないと思います。
上の引用の最後の２文は、科学者の日常を描いていると思いますので、これも、仰るとおりです。

私は、もっと簡単に言うべきでした。
「仮説を立てる（結論を下す）にも、既に知られた現象なり実験結果なりが必要でしょう。」と。
今朝の投稿は、そのことだけを強調しようとして、失敗しているみたいです（反省）。

書込番号：8275721

[二羽の兎]

話を戻しますと、

「電源ケーブルで音が変わるか変わらないか」というのは、実際に変えてみて、「変わる」か「変わらない」か「どちらとも言えない」のどれかです。
まず１本購入してみて、「良くなった」と思えばさらに買い増し、「変わらない」と思えば、もう買い増さないだけです。

「良くなった」という報告もあれば、「変わらなかった」というのもあります。「悪くなった」というのもあるでしょう。

ばうさんは、過去に自分の機材で実験をして、
「変わったように感じたこともあったが、電源ケーブルの変更によるものとは判定できなかった。」という経験から、自分の実験結果からは「電源ケーブルで音は変わらない」という結論を下したわけです。

普通に、私のこれこれの経験では、「変わらなかった。」と報告するだけでよいのではないでしょうか？

他人の「良くなった。」という報告に対して、科学哲学やら反証可能性やらを持ち出して、あれこれ議論をふっかけて、水を差すようなことをする目的は何でしょうか？
そうまでして、自身の個人的な経験を普遍化しようとする情熱はどこからくるのでしょうか？

ふと、原点に返って、感想してみました。

書込番号：8275779

[二羽の兎]

もうひとつ行きます

＞〜とおっしゃるようなかたから「修辞学的」だと言って非難されるのは、私は納得行きません。
＞あなたのほうが、ご自身で創作された言葉を使って勝手に議論を展開されているのですから。
＞私の言葉を「修辞学的」とおっしゃるのならば、あなたの言葉のほうが何倍も巧みなレトリックです。

修辞学に反応されましたか。申し訳ありませんでした。以後気をつけます。

ところで、「科学哲学」というのは、正直なところ、初めて聞く学問ですが、最も有名な成果などについて、この学問について教えて頂けないでしょうか。そもそも、どんな役割をもった、何を目的にした学問なのでしょうか？

また、「反証可能性」についても、リンク先を見てもよく分かりません。今更検証しようがない過去の出来事なら、反証可能性がない、というのは分かりますが、直ぐにでも実験できる電源ケーブルの交換実験の場合、わざわざ、反証可能性云々を語る間に、調べてみればいいだけの様な気がします。

「電源ケーブルで音が変わる」に反証可能性があるかないかは、どうでもいいのではないでしょうか？
科学哲学というのは、こんな程度のことに使用して、「変わる派が実験をするべき」という結論を導くために存在しているのでしょうか？

書込番号：8275874

[らんにい]

こんにちは♪
これで最後と言いながら何度も発言されてはちょっとフェアじゃないですねm(__)m

なんか自分田原総一郎的な感じになってきてしまいました(^^ゞ

書込番号：8275888

[二羽の兎]

本日最後にもう一つ

[8271769]より
＞すなわち、変わる派という団体から見れば、被験者が1人であろうと10人であろうと、もし1人でもパーフェクトが当たれば得られる利益(勝利宣言ができる)は同じです。
＞被験者が10人ならばパーフェクトが当たる確率はおおよそ10倍になります。
＞一方、外れた時の損失は1人であろうと10人であろうとどちらも同じゼロです。
＞ならば1人より10人のほうがぜったいオトクです。

ここのところは、どういう計算をされているのか分かりませんが、曲順（ケーブルの順番）を「ランダム」にすれば、被験者の数を幾ら増やしても、パーフェクト達成の確率は１０倍にはならないと思いますが…

仮に、ばうさんの言うとおりだとすると、試験の回数を
３０回→１０億分の１
４０回→１兆分の１
５０回→１０００兆分の１
にして、参加人数の影響をかき消してしまえば良いだけです。
もちろん、休憩を入れながらですが。

仮に設定した企画の数字をとらえて、あれこれツッコミを入れるのは自由ですが、何を仰りたいのか意味が分かりません。

書込番号：8275958

[二羽の兎]

らんにいさん、はじめまして、こんばんは。

色々言われると、ついつい…
本当に、申し訳ありません。

書込番号：8275966

[らんにい]

こんにちは♪
二羽の兎さん
私の希望は
これで最後じゃなく
撤回していただいて
みんなで議論しましょうです♪

お互い思っている事を言いながら相手を尊重しあえばよい事だと思いますよ(^^)/

書込番号：8275985

[エイヤ]

こんばんは
オーディオ電源関連のリンクです。参考になるかわかりませんが・・・
http://www7a.biglobe.ne.jp/~sigotnin/audio/audio002.htm#mark007

http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Power.htm

http://www38.tok2.com/home/shigaarch/OldBBS/17interaction2.html

書込番号：8276625

[ばう]

二羽の兎さんこんばんは。

＞ 仮説（予想）を立てて、それを検証するために実験をするのは、ごく普通のことですので、この点では仰るとおりで間違いないと思います。
＞ 上の引用の最後の２文は、科学者の日常を描いていると思いますので、これも、仰るとおりです。
＞
＞ 私は、もっと簡単に言うべきでした。
＞ 「仮説を立てる（結論を下す）にも、既に知られた現象なり実験結果なりが必要でしょう。」と。
＞ 今朝の投稿は、そのことだけを強調しようとして、失敗しているみたいです（反省）。

これは、「《大事なこと》」の主張、および、それを前提として書かれていた私に対する質問や確認の文を引っ込められたものと、私は理解しました。(もし違うならご指摘ください。)

なお、あらたにおっしゃられた「仮説を立てる（結論を下す）にも、既に知られた現象なり実験結果なりが必要でしょう。」の意味は、私には文が短すぎて、ご主張がなにか良く分かりませんでした。


＞ 普通に、私のこれこれの経験では、「変わらなかった。」と報告するだけでよいのではないでしょうか？
＞
＞ 他人の「良くなった。」という報告に対して、科学哲学やら反証可能性やらを持ち出して、あれこれ議論をふっかけて、水を差すようなことをする目的は何でしょうか？
＞ そうまでして、自身の個人的な経験を普遍化しようとする情熱はどこからくるのでしょうか？

私が、掲示板で、たとえば、
「オーディオ初心者です。アンプは4万円のものを、スピーカーは2本で6万円ぐらいのものを買おうと思っています。電源ケーブルはいくらぐらいのを買えば良いでしょうか？1万円では安すぎるでしょうか？2万円ぐらい必要でしょうか？」
のような質問を見つけたとします。

ここで、変わらない派の私の考えとしては、電源ケーブルに2万円を出すならば、アンプを4万円のものから6万円のものにアップしたほうが、その人にとっては良いということになります。(アンプじゃなくてスピーカーでもいいですけど。)
そして、ここで、私がその質問に対する回答として、私の考えを「電源ケーブルを高いものに変えても音はほとんど変わりません。その分をアンプに使ったほうが良いです。」のように書いたとします。そうすると変わる派の一部のかた(全部ではないと思います)から、「ばうさんの言うことは間違っています。信じてはいけません。」と言われます。

たとえば、このスレだと、[8254052] で、画質にこだわりさんが書かれた、

＞ どんなケーブルでも同じなら大枚をはたいて電源ケーブルを購入することもありません。大部分のオーディオファンは、ばうさんの主張を信じないと思いますが、これからオーディオを始めようとする人にとっては百害あって一利なしです。

のような感じです。

私が「安い電源ケーブルで比較しても私には違いが分からなかった」などと反論すると、それに対して、つぎのような反論が返されることが多いです。
・「ばうさんは高い電源ケーブルを使って試したこともないくせに。」
・「ばうさんがお使いの機器やばうさんの耳では違いが分からないだけでしょう。」
・「たくさんの人が高い電源ケーブルを買っているという事実があります。」
・「高い電源ケーブルが良いと思って使っている人が居るのに、水を差してなにが嬉しいんですか。」
・「ばうさんは、電源ケーブルで音が変わらないという科学的な仕組みを説明できるのですか？説明できないのなら、なぜ電源ケーブルで音が変わらないと言えるのですか？」

すなわち、私が掲示板で自分の意見を言うと、変わる派の一部のかた(全部ではないと思います)から否定されます。
私は、自分が間違っていると人から指摘されれば、素直に認める人です。その指摘にちゃんとした根拠があればです。しかし、間違っているという指摘にちゃんとした根拠があったためしがありません。どの指摘にも、客観性がなかったり、なんらかの推測や期待が入っています。間違っていると言う根拠を詳しく尋ねても、議論が長くなって、結局は、「なに難しいこと言ってごまかしているんだ。」みたいなことを言われてしまいます。
私のプロフィールから、過去の投稿数の多いスレを見ると分かると思います。

私は掲示板で自分の意見を言っても、根拠のない否定はされたくない。だからこのスレで議論しているのです。

書込番号：8277499

[ばう]

＞ ところで、「科学哲学」というのは、正直なところ、初めて聞く学問ですが、最も有名な成果などについて、この学問について教えて頂けないでしょうか。そもそも、どんな役割をもった、何を目的にした学問なのでしょうか？

Wikipedia の「反証可能性」のページの最初のほうに「反証可能性（はんしょうかのうせい、Falsifiability）とは、科学哲学で使われる用語で、...」と書いてあったので、ああ、こういうのは科学哲学の分野なんだな、と思っただけです。


＞ また、「反証可能性」についても、リンク先を見てもよく分かりません。今更検証しようがない過去の出来事なら、反証可能性がない、というのは分かりますが、直ぐにでも実験できる電源ケーブルの交換実験の場合、わざわざ、反証可能性云々を語る間に、調べてみればいいだけの様な気がします。

Wikipedia の「反証可能性」のページの「反証可能性の判定の困難さ」の項を読めば分かりやすいと思います。(私はかならずここを読んでください、と言うわけではありません。たんに私が分かりやすいと思った資料の存在をご紹介しただけです。)
ここで例としてあげられている「降霊は成功する」が、オーディオでの「電源ケーブルで音が変わる」に対応します。(霊はあくまでもそのページの例にすぎません。私が霊と電源ケーブルになにか関係があると言っているわけではありません。)


＞ 「電源ケーブルで音が変わる」に反証可能性があるかないかは、どうでもいいのではないでしょうか？

「どうでもいい」とお考えならば、どうでもいいことなのでしょう。あなたはあなたの思想の中で生きていかれればそれで良いと思います。しかし、私は、議論の中で、広く知られた一般的な概念を出して議論しています。その概念を「どうでもいい」と言われるのであれば、私もあなたの持ち出す概念を、創作であっても一般的なものであっても「どうでもいい」と言って否定します。でもそれだと議論はそこで終わりでしょう。

なお、私は最近になって反証可能性という言葉を持ち出しましたが、上述の「反証可能性の判定の困難さ」の項を読んでいただければ分かると思いますが、以前から言っている「悪魔の証明」は困難だということと、ほとんど同じことです。私の主張自体は変わっていません。


＞ 科学哲学というのは、こんな程度のことに使用して、「変わる派が実験をするべき」という結論を導くために存在しているのでしょうか？

反証可能性も、こんな程度のささいな概念だと思います。

ご主張は「反証可能性」が難しくて理解できないからそんなものを引き合いに出してごまかすな、ということでしょうか？だったら別の言葉で表現します。
それともそうではなく「反証可能性」を出すのは議論として適切ではないというご主張なのでしょうか？だったら、なぜ反証可能性を出してはだめなのかをご説明していただきたいと思います。

書込番号：8277660

[ばう]

＞ ここのところは、どういう計算をされているのか分かりませんが、曲順（ケーブルの順番）を「ランダム」にすれば、被験者の数を幾ら増やしても、パーフェクト達成の確率は１０倍にはならないと思いますが…

私は [8268908] で計算方法を示して、おおよそ10倍になることを説明しました。二羽の兎さんの確率の理解が間違っていると思います。(ほかには、企画の実施方法で双方に大きな思い違いがあることが考えられます。)

私はなぜ「「ランダム」にすれば」ということで10倍にならないということになるのかが理解できません。質問ではありませんが、では1人を10人にしたら何倍にならなるとお考えなのですか？まったく増えないのですか？私はホールインワンや宝くじを例に出しましたが、その例のどこがご理解できなかったのでしょうか？

これも、オーディオとは直接の関係はないことですので、お近くのかたに、「この確率の計算はどうなの？」と質問されることをお勧めします。


＞ 仮に、ばうさんの言うとおりだとすると、試験の回数を
＞ ３０回→１０億分の１
＞ ４０回→１兆分の１
＞ ５０回→１０００兆分の１
＞ にして、参加人数の影響をかき消してしまえば良いだけです。
＞ もちろん、休憩を入れながらですが。

私はすでに [8262483] で、

＞ 1人に対し1回きりのテストならば20回で十分かなと思いますが、10人に対しやるとしたら偶然当たるまぐれあたりの確率が高まりますから、回数を20回より増やす必要があります。またこういったテストを毎年開催するとなると、やはり開催を重ねるうちにまぐれ当たりの確率は増えてきます。

と述べています。


＞ 仮に設定した企画の数字をとらえて、あれこれツッコミを入れるのは自由ですが、何を仰りたいのか意味が分かりません。

あなたが [8266844] で

＞ [8265074]について、コメントします。
＞
＞ ＞簡単な確率の計算になりますが、とはいえ私は確率や統計は苦手でしてすぐには計算できないのですが、10人居て同じことをやればその中の1人でもパーフェクトになる確率は、おおよそ10倍になるはずです。すなわち100万分の1が10万分の1にアップします。
＞
＞ 申し上げにくいことですが、全くの誤りだと思います。
＞ 誤答集にあるような、ある意味、典型的な誤りです。
＞
＞ まず、曲の順番（ＡかＢか）はランダムですので、１０人とも同じ問題ではありません。確率からすると、１０人とも違う問題になっている可能性が極めて高いでしょう。
＞
＞ ただ、１０人とも同じ問題だとしても、解説のようにはなりません。
＞ （パーフェクトの確率１００万分の１≠１００万人参加すれば１人はパーフェクト）

と主張されていますが、私はそれが間違いだと思うから、指摘しているだけです。
もう一度言います。あなたの確率の計算が間違っています。



(さきほどの投稿も含めて、急いで手短に書いているため、きつい口調になってしまっていることを、お詫びいたします。)

書込番号：8277726

[ばう]

＞ なお、私は最近になって反証可能性という言葉を持ち出しましたが、上述の「反証可能性の判定の困難さ」の項を読んでいただければ分かると思いますが、以前から言っている「悪魔の証明」は困難だということと、ほとんど同じことです。私の主張自体は変わっていません。

すみません。これは違いました。この部分はいったん削除します。

書込番号：8277954

[Minerva2000]

>オーディオ電源関連のリンクです。参考になるかわかりませんが・・・

これは参考になります。　確たる根拠もないのに、さも本当かのように説明して、オーディオの初心者に誤解を与えているサイトがあるんですね。

>私は掲示板で自分の意見を言っても、根拠のない否定はされたくない。だからこのスレで議論しているのです。

自分の意見には、根拠は無いんですよね。

書込番号：8278162

[らんにい]

こんにちは♪
あげあし取らなくてもいいでしょうに(>_<)

書込番号：8278982

[ばう]

Minerva2000さんこんにちは。

＞ >私は掲示板で自分の意見を言っても、根拠のない否定はされたくない。だからこのスレで議論しているのです。
＞
＞ 自分の意見には、根拠は無いんですよね。

私は [8264932] の後半に書いたように、私が音が変わらないということに根拠があるとは言いません。変わる派が音が変わると言うことに根拠がないと言います。
私の言うことに根拠がなくて、変わる派の言うことにも根拠がないから、引き分け、ということです。

私が掲示板で「音が変わりませんよ」と言ったことに対して、変わる派のだれかが「ばうさんは音が変わらないと言いますが、私は音は変わると思います。」と言う反論はあっても良いと思います。あるいは「実際には音は変わります」ぐらいも言われてもいいでしょう。

(私も「この変わる派のかたは音が変わると言いますが、実際は変わりませんよ。」のようには言いますし、「この変わる派のかたが言う音が変わる理由として○○をあげていますが、その○○に根拠はないですよ。根拠がない理由は△△です。」とも言います。)

しかし、「ばうさんの言うことは間違いです。」とは言ってほしくないです。人の言うことを間違いだと言うのならば、その理由を示すべきです。もちろん理由が正しいという根拠を付けてです。
たとえば「ばうさんは、□□で試して変化がなかったと言いますが、それだと音に変化が出なくてあたりまえです。だからばうさんは間違っています。」というのならば、その「あたりまえ」の理由をちゃんと示してほしい。たとえば「□□では音の違いが少ない」ということを客観的に示してです。

そして、その客観的なことを示してもらえないときに、私が「あなたはあたりまえと言われ、理由に「□□では違いが少ない」ことをあげていますが、それはどうして断言できるのですか？」と反論したら、ちゃんと議論して答えてほしい。その議論を途中で抜け出すのならば、最初からそのような非難(「ばうさんは間違っています」)をしないでいただきたい。こんなふうに思っています。

書込番号：8279204

[ばう]

なお、このスレの冒頭で引用したMinerva2000さんのYPAOの実験は、理由がある反論ですので、それ自体は受け入れます。
ただし、その実験については私はこのスレで書いたように、いくつかの疑問を持っていて、情報を待っているような状態です。これは物理や化学などの科学実験における、実験結果の取り扱い同じことであり、実験論文を見た人が実験結果がおかしいのではないかと反論するのは普通のことです。
追試のために、私が DSP-AX4600 と DS-1000 と 6N14G と PA-23FX を購入すべきなのでしょうか。

書込番号：8279258

[walkie bits]

二羽の兎　様
はじめまして。いつも楽しく拝見させていただいています。
科学哲学について返信が無いようなので、簡単に。
最も有名なのは、トーマス　クーン　の「科学革命の構造」だと思います。
(Thomas Samuel Kuhn; The Structure of Scientific Revolution, 1962)
ちなみに私は電源ケーブルについては「変わる派」で、根拠は今までの経験です。

書込番号：8279782

[ばう]

＞ たとえば「ばうさんは、□□で試して変化がなかったと言いますが、それだと音に変化が出なくてあたりまえです。だからばうさんは間違っています。」というのならば、その「あたりまえ」の理由をちゃんと示してほしい。たとえば「□□では音の違いが少ない」ということを客観的に示してです。

これにちょっと追記します。

ほかにはたとえば「ばうさんは、□□で試して変化がなかったと言いますが、それには根拠がありません。なぜなら、□□で変化が出なくても○○なら変化が出る可能性も考えられます。」と言われることも、私は受け入れます。さらに、「だから、ばうさんの主張に根拠はありません。」と言われることも良いです。
しかし、「だからばうさんは間違っています。」と言われたくはないということです。もしこれを言うならば、前述のように「□□では音の違いが少ない」ということを客観的に示してほしい、ということです。あるいは、「○○なら変化が出る」ことを客観的に示してくれることでも良いです。

(「間違っている」という言葉自体をどうこう言っているわけではありません。言葉ではなく論調を言っています。)

書込番号：8279806

[audio-style]

みなさん　こんばんは

ばうさん、
電源ケーブルで音が変わらない事を主張するのではなく、
音が変わる事を否定したいと書きこまれていましたが、
ご自身の経験から、変わらなかった事も要因のひとつだと想像します。

機会があれば、行きつけのオーディオショップ等で、
電源ケーブルの試聴テストをしていただく事はできないのでしょうか？

スレに参加されている多くの方が、電源ケーブルで音が変化すると書き込まれています。
レスをされている方の意見が、全ての方の意見を代弁しているとは申しませんが、
スレ主さんとして、言葉のやり取りだけではなく、
ご自身で、できる事から試していただく事は出来ないものでしょうか？

実際にオーディオショップで電源ケーブルの交換を行っていただき、
ばうさんの耳で、音が変わるか、変わらないかを確認していただければ、
検証のテンポは大きく進むように思われます。
仮にA機器にBケーブルとCケーブルを交換したが、
音が変わらないという結果をばうさんが、出されても私は納得しますよ。
何故なら、そのようなケースもあり得るからです。

ばうさんがスレに書き込まれた環境での試聴テストだけでは、
音が変わる派の方を説得されるのは困難なように見受けられます。
ばうさんが立てられた「電源ケーブルで音が変わるか、変わらないか」がタイトルです。
ご面倒でしょうが、一度オーディオショップに足を運び、
電源ケーブル交換による音質チェックを、再度お願いしたいところです。

書込番号：8283276

[ばう]

audio-styleさんコメントありがとうございます。

audio-styleさんのコメントに回答させていただく前に、ちょっとだけ、みなさまに、変わらない派が置かれている立場を変わる派と対比させて紹介させていただきます。

まず、世の中には、比率は分かりませんが、変わる派と変わらない派の両方が存在しているはずです。(他にも「どうでもいい派」などもあるとは思いますが、ここでは話を簡単にするために考えないことにします。)

そして、変わらない派がこのような掲示板にカミングアウトすること(「私は変わらない派だ」と宣言すること)にメリットはほとんどありません。「変わる」という書き込みを無視して電源ケーブルを買わなければそれで良いだけですから。
一方、変わる派は、変わる派同士でコミュニケーションを取り合う(どんな電源ケーブルが良いかを語り合う)ためには、掲示板でカミングアウトする必要があります。(別に「私は変わる派です」と言わなくても「どんな電源ケーブルがいいですかね」と言えば、それで変わる派なわけですが。)

つぎに、変わらない派は、とうぜんですが、変わらないと思っているわけです。したがって変わらない派は、変わる派が変わると言っていることは、おかしいと思っているわけです。その理由で考えられることはただひとつしかありません。それは変わる派が変わっていないのに変わっていると思い込んでいるからだ、ということです。(ほかには、変わる派がだれかに脅迫されているからしかたなしに変わると言っているとか、電源ケーブルの商売をやっている人が商品を売るために変わると言っている、など、可能性としてはゼロではありませんが、掲示板に参加されている変わる派にそれに該当するかたはおそらくいないでしょう。)
たとえ、人を疑うことをしたくなくても、変わらない派が変わらない派として存在する以上、結果的に人を疑うことになってしまっているわけです。これを人前で堂々と言うのは非常にはばかられるわけです。

それに対し、変わる派は、とうぜんですが、変わると思っているわけです。したがって変わる派は、変わらない派が変わらないと言っていることは、おかしいと思っているわけです。その理由で考えられることは複数あります。
・変わらない派が、変わっているのに変わっていないと思い込んでいる。
・変わらない派が、変わっているのに変わっていると知覚できない。この理由は聴力の問題か使っているオーディオ機器の問題が考えられる。
(ここで、「思い込んでいる」ということと「聴力の問題」はひょっとしたら実質的に同じかもしれませんが、一応分けて書きました。)

したがって、変わる派が変わらない派に対し「おかしい」と言っても、「思い込んでいる」または「知覚できない」のどちらかを言っていることになり、かならずしも変わらない派を「思い込み」だと疑っているということにはならないということになります。「思い込んでいる」と「知覚できない」のどちらであるかは区別しないままでも、「おかしい」と堂々と言えることになります。一般にオーディオの世界では人に対し、「知覚できないことを知覚できるようにしろ」と言っても失礼にはあたりません。むしろ激励や指導という趣さえあります。

(ここでいったん投稿します。)

書込番号：8286365

[ばう]

さきほど、「人を疑うことになる」と書きましたが、たんに疑うだけではなく、「思い込みをしていると断言することになる」と言ったほうが適切でしょう。

すなわち、「私は変わらない派です」とカミングアウトすることは、それだけでほかになにも主張していなくても、「変わる派は思い込みをしている人たちだ」と断言していることになります。(変わらない派の人が意識してそう思って変わる派を見ているとは限りませんが、結果的にそう推論できることになると言う意味です。)

そして、このように変わらない派の人がカミングアウトしたということは、逆に、変わる派から見ればそのカミングアウトした人は、かならずつぎのいずれか1つ以上に該当していると、見られていることになると言えます。(これも変わる派の人が意識してそう思って見ているとは限りませんが、そのような見方であると、変わらない派の人が推論できてしまうという意味です。)
・変わっているのに変わっていないと思い込んでいる。
・変わっているのに変わっていると知覚できない。(聴力の問題か使っているオーディオ機器の問題)

思い込みのある人、知覚に問題がある人(聴覚が劣っている人、性能の悪いオーディオ機器しか持っていない人)、どれも、人からそう見られたくないことばかりです。思い込みだけかもしれない、あるいは、知覚だけかもしれない、のいずれか1つは確実にそう見られます。そして、これは必ずしも成り立つわけではありませんがひょっとしたらその両方かもしれない、と変わる人からは予想されてしまいます。こういう不利益を受ける覚悟でカミングアウトできる人はそうはいないでしょう。

一方、変わる派の人がカミングアウトしても、変わらない派からはたしかに思い込みのある人だとは見られますが、それ1つだけです。知覚(聴覚やオーディオ機器の項目)についてはありません。

これだけでも、均衡は変わる派が優勢、変わらない派が劣勢、に傾きます。さらに、いったん、変わる派が勢力を拡大する(変わる派だとカミングアウトする人が増える)と、この傾斜に拍車がかかります。

(ここでいったん投稿します。)

書込番号：8287529

[ばう]

いよいよ、audio-styleさんのコメントに回答します。


＞ スレに参加されている多くの方が、電源ケーブルで音が変化すると書き込まれています。

これはおっしゃるとおりだと思います。このスレに書き込まれているかたは変わる派が多いでしょう。

＞ レスをされている方の意見が、全ての方の意見を代弁しているとは申しませんが、

これも「全ての方の意見を代弁しているとは申しませんが」とおっしゃるとおりだと思います。
私がさきほど述べたように、変わらない派はカミングアウトしていない人が多く、そのため、潜在的な変わらない派がたとえ多く存在しても、このスレにも書き込まれていないと思います。(あくまでも私の仮説であり、証明する根拠はありませんが。)


＞ ばうさんがスレに書き込まれた環境での試聴テストだけでは、
＞ 音が変わる派の方を説得されるのは困難なように見受けられます。

この点ですが、変な理屈だと言われてしまうかもしれませんが、それを恐れずに私の考えていることを書きます。

私の書いた試聴テストでは曲がりなりにも「変わる派のばうが試したところ、思い込みがあるのか、知覚できなかったのかは分からないが、アンプ付属の電源ケーブルとパソコン付属の電源ケーブルで試しても、音は変わらなかった。(アンプは DSP-AZ1)」という結果を示しました。変わる派のほうでこれを検証することはできないでしょうか？
すなわち、変わる派が「アンプ付属の電源ケーブルとパソコン付属の電源ケーブルで聞き比べ」をして、「音が変わった」あるいは「音が変わらなかった」という結果を示すわけです。

もしも変わる派の結果が、音が変わったのなら、電源ケーブルの違いを調べるためには、他の環境さえ整えることができるなら、少なくとも電源ケーブルに関してはこのグレードで十分だと言えます。これより高い電源ケーブルは必要ではありません。オーディオショップで電源ケーブル以外のオーディオ機器は借りる必要があるかもしれませんが、電源ケーブルは借りる必要はありません。そして、この2つの電源ケーブルを聞き分けることのできなかった私は、前述のように「思い込み」か「知覚できない(聴覚が悪いか、電源ケーブル以外のオーディオ機器が悪い)」のいずれかです。この後、私がもし変わる派にやれと言われることは、せいぜい「アンプ付属の電源ケーブルとパソコン付属の電源ケーブルでも良いから、この2つを聞き比べできるように努力しろ。努力とは、耳を鍛えるか、電源ケーブル以外のオーディオ機器を整備すること。」ということでしょう。

もしも変わる派の結果が、音が変わらなかったのなら、変わる派ですら聞き分けできないわけですから、私も聞き分けできなくてとうぜんでしょう。そして、この場合は、ここに新しい結果が導き出せました。それは、「変わる派であっても、アンプ付属の電源ケーブルとパソコン付属の電源ケーブルを聞き分けることはできない」というある種のしきい値です。
このしきい値がなんに使えるか？それは、アンプ付属の電源ケーブルとパソコン付属の電源ケーブルを聞き分けできたら「おかしい」ということが言えるという、一種の基準(リファレンス)として使えるということです。変わる派のかたは、この2つの電源ケーブルを聞き比べてみて、変わって聞こえるか、変わって聞こえないか、をテストすればよいです。(変わるか変わらないかではありません。変わって聞こえるか、変わって聞こえないか、です。)。もしも変わって聞こえればその人は「おかしい」のです。すなわち「思い込み」があることが判明します。
なお、ブラインドテストは要りません。その人がおひとりで電源ケーブルを差し替えてテストできます。

私も、このやりかたは今思いついたものであり、論法が私自身良く分かっていませんが、これは私が先日書いた [8279204] と [8279806] を具体的にしたものなのかなと今のところ思っています。
これが屁理屈だと言われると困ってしまうのですが、私の思いとしては、私は反証可能性を盾にして変わらない派が変わることを実験する責任はないと言ったものの、それでも歩み寄りのため変わる派の要求に応じて、過去の実験結果を少しとはいえ示しています。


＞ 機会があれば、行きつけのオーディオショップ等で、
＞ 電源ケーブルの試聴テストをしていただく事はできないのでしょうか？

なお、私がこれをやりたくないのは、結局のところどこまで環境を整備すれば良いか、キリがない(到達の目安となる基準がない)からです。オーディオショップでのテストと、すでに示した「アンプ付属の電源ケーブルとパソコン付属の電源ケーブル」のテストで、どのようなグレードの違いがあるのかが明示されていない以上、オーディオショップでテストしても、結局、相対的に、今までの「アンプ付属の電源ケーブルとパソコン付属の電源ケーブル」の環境からそのオーディオショップの環境に置き換わるだけです。また、オーディオ機器のグレードは分かっても、耳のグレードは不明なままです。

どんな耳なら良いのか、どんなオーディオ機器(電源ケーブルおよびそれ以外)なら良いのかを、反証ができるように基準を決めてほしいのです。(反証可能性があるようにしてほしい。)
基準が与えられなかったので、私のほうから「アンプ付属の電源ケーブルとパソコン付属の電源ケーブル」という基準を出させていただきました。

「アンプ付属の電源ケーブルとパソコン付属の電源ケーブル」が嫌でしたら、変わる派の中で別の2種類の電源ケーブルを選出して、同じようなことをされると良いでしょう。そうすればどんどんしきい値を上げることができます。変わらない派の私は別段参加する必要はないのかもしれません。

書込番号：8288634

[I LOVE YOU BMW]

皆さん　こんばんは〜

難しい議論が展開されてて分かりにくいですが、お邪魔させていただきます。
つい最近初めて電源関係（壁コンセント、電源ケーブル、電源タップ）を交換しました。
1番分かりやすかったのは、テレビの輝度が明るくなった事です。これは自信があります。が、客観的には説明はできません。あと音の違いですが、多少変わった気がします。これは、後々ブラインドテストをやってみようと考えています。電源タップ等がラックの後ろにあって、なかなか面倒くさいのが難点ですが、自分と家族でテストはしてみたいと思います。

書込番号：8288658

[ばう]

I LOVE YOU BMWさんこんばんは。コメントありがとうございます。

＞ つい最近初めて電源関係（壁コンセント、電源ケーブル、電源タップ）を交換しました。
＞ 1番分かりやすかったのは、テレビの輝度が明るくなった事です。これは自信があります。が、客観的には説明はできません。

テレビとはブラウン管、液晶、プラズマのどれでしょうか？機種は分かりますか？
ちなみにブラウン管だと、高圧回路はあまり安定化されていないと思いますので、アンプに比べると、非常に感受性が高いと思います。電源ケーブルの長さや太さが変わったことで、抵抗値が変わり、それがオームの法則を通じてそのまま輝度に影響している可能性もあります。液晶のバックライトやプラズマの発光に携わる電源だと、どの程度安定化されているかは、私は良くは知りませんが。

電源ユニットでの安定化については以前 http://bbs.kakaku.com/bbs/20432010189/SortID=8113045/ の中の [8158249] で少し書かせていただきました。

書込番号：8288684

[I LOVE YOU BMW]

ばうさんへ

テレビはkuroの508です。テレビでは、電源の影響を受けやすいのですね。勉強になりました。因みにアンプはこちらで？音の変化が分かりにくいと言われているAVアンプを使用してます。もっと電源コンセントの抜き差しが簡単な場所に在ればブラインドテストも直ぐに試せるのに、自分は耳にあまり自信がないので、ブラインドテストで違いが分かるか分かりませんが、自信もﾌﾟﾗｼｰﾎﾞかどうかは少なからず興味がありますで時間がとれる時に試してみますね。

書込番号：8288718

[イカルガトニー]

この長い論争を楽しみに読ませていただいています。
品質（Quality）とキャラクターの違いの話かと思っておりましたが、それだけでは無いように思いまして、一言お邪魔します。
私は、長い間 LSI の設計に携わっていまして、いつもdigital 処理について、違和感を持っていました。CD プレーヤーが出始めのころの話です。たぶん25年前くらい、（CD の「スリラー」を聞いて、この世界にどっぷりつかるきっかけになったころです）その当時のことですが、某オーディオメーカの設計部門の友人が DRAM のメーカを変えると音が変わる、と言ったことを思い出しました。当時コンピュータやその周辺機器の LSI を開発していた私としては、考えられないコメントで、本人もよく分からないと述べていたことを思い出しました。同じ様な話がよく出てきますよね。理解できません。
digital 処理は同じ処理を永遠に反復出来ることが前提で、中の処理が同じであれば、IC を変えただけで音が変わるはずが無いと信じていました。（今も信じてますけど。）出なければ計算機の結果は信用できなくなります。
ここからが、私の意見です。電源ケーブルと digital 処理を同じにするな、と言われそうですが、電気技術者として、アンプに供給する前に直流に変更しているのですから、もし違うとすれば、理由は”ノイズ”しかありえないと思うのですよ。電源ラインには多くの方が思われている以上に、よく分からない信号がたくさん常駐してます。アナログ機器にはこれが相当影響しますし、Digital 機器では誤動作の大きな原因になります。
この違いを音質の違いとおっしゃるのでしょうか。
それなりの高い機械を導入して、AV を楽しんでおりますが、確かにスピーカを変えれば、音のキャラクターは激変します。AV 機器の中でも一番変化のインパクトがあるでしょう。
スピーカーケーブル変えましたが、あまり良く分かりませんでした。電源ケーブルを変えても変化を聞き分けられませんでした。よっぽど高価なもので無いと変化は私の耳では捕らえられないようです。
結論に至る前に個人の感想になりましたが、意見交換続けましょう。

書込番号：8290929

[tarmo]

>digital 処理は同じ処理を永遠に反復出来ることが前提で、
>中の処理が同じであれば、IC を変えただけで音が変わるはずが無いと信じていました。
>（今も信じてますけど。）出なければ計算機の結果は信用できなくなります。

だってオーディオ機器は最終的にはアナログですから、計算という範囲においては全部デジタル処理の計算機を比較対象とするのは正しくありませんし。

スピーカーも将来的にデジタルスピーカーになれば、途中の機器が変わってもスピーカーが同じなら音は全部同じという可能性はありますが、現状は各種アナログ部分が相互干渉する状態です。

そこで影響を測定するなら、例えば、電源電圧を95V,100V,105Vみたいに変化させて、正弦波を記録したCD(テストCDあたりでありがち)を再生して、スピーカーから出る音圧が何dBに変わるか？それとも一定なのか？などのテストは測定器があれば計測できるでしょうし、機器によってはある種の変化が出ると予想はつきます。

注：電源電圧を変化させると機器の故障に繋がる可能性はありますから、要注意です。

たぶん、その手の単純なテストを積み重ねた上で「電源ケーブルを変えた」時のような複合変化というのは数値で話せる様になるんじゃないかな？ 人間の聴いた感覚という大雑把な指標ではなくて。

数値で出れば、あとは人間がどの程度の変化なら判別が付くか？というのに置き換えられますから、個々の感度の違いも踏まえた話をするのはそんなに難しくありませんし、行き違いも少なくなります。

#年齢が高くなれば周波数の高い方が聞こえ難くなるというテストが流行ったこともありましたね。
#若いと聞こえるけど、歳取ると聞こえないというモスキートテストですが。

つまり、この手の議論に必要なのは以下の2点だと思うんだよね。
・数値の測定
・人間の感度と数値の突き合わせ (個人差の判別など)

雑感ですが。

書込番号：8291873

[ばう]

まず、誤字についてですが、[8288634] で私が書いた、

＞ 私の書いた試聴テストでは曲がりなりにも「変わる派のばうが試したところ、...

の「変わる派のばうが試したところ」は「変わらない派のばうが試したところ」の間違いでした。


I LOVE YOU BMWさんこんにちは。

プラズマテレビをお使いなのですね。プラズマは使ったことがないので雰囲気はつかめませんが、液晶よりはブラウン管に近い性質なのかなとなんとなく思います。


イカルガトニーさんこんにちは。

ちなみに、昔のその頃のパソコンはノイズを出しまくりだった記憶があります。今では考えられないことですが、パソコンの電源を入れると、テレビがそのノイズでとても見づらくなったりしました。

＞ ここからが、私の意見です。電源ケーブルと digital 処理を同じにするな、と言われそうですが、電気技術者として、アンプに供給する前に直流に変更しているのですから、もし違うとすれば、理由は”ノイズ”しかありえないと思うのですよ。電源ラインには多くの方が思われている以上に、よく分からない信号がたくさん常駐してます。アナログ機器にはこれが相当影響しますし、Digital 機器では誤動作の大きな原因になります。

このあたりが、オーディオの音質の評価の難しいところだと思います。
AV家電やパソコンなどのデジタル機器だったら、ノイズで誤動作すれば、フリーズしたり、とんでもないおかしな画像が表示されたり、ということで一目瞭然であり、客観的な評価ができる結果として現れます。「なんだかわからないがなんとなくパソコンの動作が緩慢になった気がする」などというのも、良く調べさえすれば動作速度をストップウォッチで測って、ソフトウェアのインストール状況を調べれば原因が分かることです。(普通はそこまでして調べるよりは再インストールを選択することも多いですが、それは単なるコストの問題にすぎません。)

これがオーディオになると、「ブチブチとノイズが出て音が切れる」などだったら客観的なのですが、「ザワザワした感じが減った感じがする」などのような客観性に乏しいものも多いです。
DRAMから出るノイズがメーカーごとに異なり、それが、音に混入して音質の違いとなるということは、私も、完全に否定できません。ただ、否定できないからといって、そのノイズを改善しようというのは、私は早すぎる判断だと思います。あくまでも仮説(DRAMのノイズがメーカーごとに異なるという仮説と、そのノイズが音に混入するという仮説の複合した仮説)なのですから、証明されていない仮説を気にしていたらキリがありません。
もちろん、見込みでDRAMのメーカーをAよりBのほうが良いと判断して、Bを製品に組み込むということもあっても良いと思います。ただ、Aが100円でBが200円だったとしてもBを採用するのか？という疑問があります。それだったら、客観的な評価をしてみてからでも良いはずです。それが、ノイズを測定機器で測定することであったり、音をブラインドテストで比較するということです。
オーディオの世界では、こういうことがなぜか少なくて、見込み判断でBを採用することが多いです。そして、Bを使っている人を知っているから自分もBを使う、ということが多いです。


tarmoさんこんにちは。

＞ つまり、この手の議論に必要なのは以下の2点だと思うんだよね。
＞ ・数値の測定
＞ ・人間の感度と数値の突き合わせ (個人差の判別など)

そうですね。
前者は以前、redfoderaさんが[8244190]などでおっしゃった「図式化」に相当すると思います。これが出るのか出ないほどの微小な値なのか、ということはまだ分かりません。
後者は私が先日[8288634]で言った「しきい値」に相当するのかなと思います。(数値ではないですが。)

書込番号：8294313

[audio-style]

みなさん　こんばんは

ばうさん
>変わる派は、とうぜんですが、変わると思っているわけです。したがって変わる派は、変わらない派が変わらないと言っていることは、おかしいと思っているわけです。

これは少し認識が違うかもしれません。
変わる派の方も、最初から電源ケーブルで音が変わると思っていた人は少ないのではないでしょうか。
ただ、皆さんそれぞれの体験を経て、電源ケーブルで音が変わる派に転じたものだと思います。
もう一点、音は変わる派が変わらない派に対して、おかしいと思っていることもありません。
電源ケーブルで、音が変わる現象を体験していないだけだと思います。


以前から、ばうさんのカキコミを読ませていただいて、
電源ケーブルでは、音は変わらないといわれる事を存じ上げていたのですが、
もしかすれば、音が変わるのかもしれないとの思いから、
このスレを立ち上げられたものと、私は思っていました。
そうであれば、少しでもばうさんのお手伝いになればと、このスレに参加させていただきましたが、
「音が変わることを否定する事、議論が趣味」という事であれば真意は別のようですね。
私自身は、議論はあまり好みません。


>。(アンプは DSP-AZ1)」という結果を示しました。変わる派のほうでこれを検証することはできないでしょうか？

ばうさんがAZ1で行われた試聴結果は、データーのひとつとして十分検証に値します。
しかし一本だけのケーブル交換の検証結果によって、
電源ケーブルで、音は変わらないとの結論付けは、早急すぎるように思います。
たとえ個人レベルでの検証であっても、
ケーブルは2〜3本（極力、価格、用途を含めてタイプの違うケーブル）程度を、
用いてテストを行うのが一般的ではないでしょうか。
（なにを持って一般的か？というツッコミは話がより複雑になるので、勘弁してくださいね）
その検証結果を持って、ばうさんが電源ケーブルでは、音は変わらないと仰られても異存はありません。
それは、ばうさんの体験としての事実ですから。


前レスで、私は電源ケーブルで音が変わらないケースもあり得る、とカキコミをしました。
以前、DSP-AZ1を3年近く使用しており、電源ケーブルの交換も行っていました。
当時から電源ケーブルで、音が変わる派の私ですが、
AZ1はどのケーブルに交換しても、殆んど音質の変化は感じられませんでした。
冒頭のほうのレスで、ケーブルの違いをマニアックに書き込んでしまいましたが、
通常ケーブルを交換した時の変化は、音場の広がり方、音像の膨らみ、低域の吹き出し、
等の違いを感じるケースが多いのですが、何れも大きな変化は感じられませんでした。
（AZ1をお使いの方から反論がありましたら、ごめんなさい）
理由は判りません、その時に思ったのが、電源ケーブルの交換が、
顕著に現れる製品もあれば、殆んど変化の無い製品もあるという事でした。
（特にAVアンプでの電源ケーブルの違いは、私もあまり判りません、
CDプレーヤーのほうが、違いが判りやすいです。）
上記のことから、変わらない派の人がいても当然だと思っています。


オーデイオに興味を持たれた方で、電源ケーブルによって音が変わると聞き、購入された結果、
音が変わって聴こえなかった人は、
当然「音は変わらない派」になって、電源ケーブルには無関心になるでしょう。

逆に音が変わって聴こえた人は「音が変わる派」となり、
多くの人に知っていただきたい、との思いから主張をするのでしょうね。

願わくば、ばうさんが電源ケーブルによって音が変わる機会に出会えれば幸いです。

書込番号：8297448

[satoakichan]

ばうさん　皆さん　おはようございます！
　audio-styleさん　又お会いいたします、おはようございます。

私自身少し頭を持ち上げ始めた疑問、audio-styleさん　が

　＞「音が変わることを否定する事、議論が趣味」という事であれば真意は別のようですね。
私自身は、議論はあまり好みません。

このように発言されていますが、私も同じ感覚を持ち初めています。
　論より証拠→　証明は素人にはできませんが、自分の趣味の世界で実感されている方もいるのも
　事実だ　と思います、出来ましたら　ばうさんもケーブルによる音の変化を実体験される事
　(audio-styleさん　の発言の繰り返しになりますが)　を祈って失礼いたします。

書込番号：8298527

[らんにい]

こんにちは♪
さまざまな方からばうさんに紳士的なコメント寄せられていますね。
これはばうさんの人柄によるわけで
あらしっぽい人が音なんて変わらないよと頑なに言っていればまた違った対応になるでしょう。

みなさんのコメント粋に感じて頭からっぽにして試聴されてはどうですか。

書込番号：8298579

[ばう]

audio-styleさんこんにちは。

＞ ばうさん
＞ >変わる派は、とうぜんですが、変わると思っているわけです。したがって変わる派は、変わらない派が変わらないと言っていることは、おかしいと思っているわけです。
＞
＞ これは少し認識が違うかもしれません。
＞ 変わる派の方も、最初から電源ケーブルで音が変わると思っていた人は少ないのではないでしょうか。
＞ ただ、皆さんそれぞれの体験を経て、電源ケーブルで音が変わる派に転じたものだと思います。

それは、以前は「どちらでもない派」のようなかたが、今は「変わる派」に転じられたということでしょう。ある派から別の派への遷移は随時あるとは思います。自身の体験だけということもあるでしょうが、掲示板や雑誌の影響もあるかもしれません。まったく白紙の状態から、「よし、電源ケーブルを変えてみよう」と思い立つかたはそうはいらっしゃらないと思います。きっかけは掲示板や雑誌であることがほとんどではないでしょうか。

掲示板を見ていると、
「オーディオ初心者です。今までミニコンポを使っていましたが、今度、初めて本格的なオーディオセットを揃えたいと思っています。掲示板を見ると電源ケーブルが大事だと聞きました。どんな電源ケーブルがいいですか？」
という主旨の書き込みをされるかたも良く見かけます。

また、変わる・変わらないの問題が非対称であるということが、変わる派に引き込まれる要因だと私は考えます。
たとえば、あえて、非ブラインドテストとして、電源ケーブルを変えず、被験者にも電源ケーブルを変えていないことを伝えると、「音は変わらないと感じる」と言う人しかいません。ここで「音が変わると感じる」と言う人が出てくるわけがありません。
一方、被験者に電源ケーブルを変えたことを伝えるが、実際に電源ケーブルを変えない場合、「音は変わらないと感じる」と言う人がたくさん居ますが、わずかに「音が変わると感じる」と言う人が出てきます。
これはオーディオに限ったことではなく、薬のプラシーボ(プラセボ)で良く言われることです。

簡単に言うと、人に対し「今、電源ケーブルを変えたけど、音は変わったか？変わらないか？」と問えば、たとえ電源ケーブルを変えていなくて、とうぜんそれにより音が実際に変わりようがなくても、変わったと答える人がわずかに出てくるのです。
その一方で「今、電源ケーブルを変えていないけど、音は変わったか？変わらないか？」と問えば変わったと答える人はまず出ないでしょう。たとえ出たとしても、なにかの間違いかほかの要因だろうとみなすことが普通でしょう。

そして変わっていないのに「変わった」と答える人の中には、ただたんに2択だから茶目っ気を出して「変わった」と答えたような人も居るでしょう。そのほかに、感受性が強く、実際には電源ケーブル以外の要因で起こった音の変化を感じ、それを電源ケーブルの影響で音に変化があったと感じるかたもいらっしゃるでしょう。このかたはむしろ耳が良い部類に入り、かすかな音の違いを感じ取ろうと努力されるかただろうと思います。そういう「優秀」なかたが、電源ケーブルで音が変わると主張され、主導的にほかのかたを引き連れて活動される。だから変わる派が優勢なのだろうと思います。


＞ もう一点、音は変わる派が変わらない派に対して、おかしいと思っていることもありません。
＞ 電源ケーブルで、音が変わる現象を体験していないだけだと思います。

すみません。「おかしい」はちょっと語弊がありましたね。
私が言う「おかしい」は [8286365] で書いた、

＞ それに対し、変わる派は、とうぜんですが、変わると思っているわけです。したがって変わる派は、変わらない派が変わらないと言っていることは、おかしいと思っているわけです。その理由で考えられることは複数あります。
＞ ・変わらない派が、変わっているのに変わっていないと思い込んでいる。
＞ ・変わらない派が、変わっているのに変わっていると知覚できない。この理由は聴力の問題か使っているオーディオ機器の問題が考えられる。

のとおりです。
おっしゃる「電源ケーブルで、音が変わる現象を体験していないだけ」は、上記の「知覚できない」の中の「オーディオ機器の問題」に該当すると思います。(「オーディオ機器」の中に「電源ケーブル」があります。)

「おかしい」はちょっと適切ではない言葉でしたが、一言で簡単に言い表せる言葉を思いつきませんでした。別の言葉に置き換えると、「(変わると考えないことに)なにか理由がある」でしょうか。長いですが。

(ここでいったん投稿しますが、みなさまのご投稿は私の次の投稿を待たずに随時おこなっていただければと思います。)

書込番号：8302594

[ばう]

(audio-styleさんとsatoakichanさんがおっしゃる「議論」については、のちほどコメントさせていただきます。)

audio-styleさんが書かれた、

＞ 前レスで、私は電源ケーブルで音が変わらないケースもあり得る、とカキコミをしました。
＞ 以前、DSP-AZ1を3年近く使用しており、電源ケーブルの交換も行っていました。
＞ 当時から電源ケーブルで、音が変わる派の私ですが、
＞ AZ1はどのケーブルに交換しても、殆んど音質の変化は感じられませんでした。

および、

＞ 理由は判りません、その時に思ったのが、電源ケーブルの交換が、
＞ 顕著に現れる製品もあれば、殆んど変化の無い製品もあるという事でした。
＞ （特にAVアンプでの電源ケーブルの違いは、私もあまり判りません、
＞ CDプレーヤーのほうが、違いが判りやすいです。）

を拝見すると、「AVアンプなら音はあまり変わらない」ということでしょうか。その中でも 「DSP-AZ1 なら音はほとんど変わらない」ということでしょうか。
電源ケーブルで音が変わるか変わらないかを話すには、機種がAVアンプなのかそうでないのか(AVアンプ以外のアンプであったり、アンプ以外のプレーヤー等であったり、なのか)が、重要なファクターになり、無視できないということだと思いました。

このスレの、画質にこだわりさんのご投稿 [8254052] でも、それに近い趣旨(「AVアンプでは電源ケーブルを変えてもプリメインアンプよりは音は変化しにくい」)をおっしゃっていました。(私が [8254402] でコメントしてもとくに反論はありませんでしたので、その解釈で良いのだろうと解釈しました。)

みなさまから、これらの情報をお寄せいただいたことは、私がこのスレをたてたことで貴重な情報が得られて良かったと特に感じたことです。ありがとうございます。

なお、audio-styleさんがおっしゃる、DSP-AZ1 が音が変わらないというのは、良い音質のほうに固定されているのか、悪い音質のほうに固定されているのかが気になるところです。(すなわち、音が変わることが良いこと(機種)なのか、変わることが悪いこと(機種)なのか、です。)
また、DSP-AZ1 がきわめて特殊な事例なのか、それとも、これ以外にもこれに似た事例の機種があるのかも気になるところです。ヤマハが設計したAVアンプの中でたまたま、この機種がそういう特徴を持った機種なのか、それともこの機種に似通った機種(価格帯が近い等)に共通の特徴なのかも気になるところです。

書込番号：8304884

[画質にこだわり]

ばうさん、こんばんは。

＞私が [8254402] でコメントしてもとくに反論はありませんでしたので、その解釈で良いのだろうと解釈しました。

私も［議論］を余り好みません。証明しろと言われても私の経験を申し上げているだけで、その手段がありません。またその為に計測器等を購入する気もありません。
私は[ウッカリ屋]で、チョットした発言ミスで揚げ足を取られて不愉快な思いをするのが嫌で反論もしませんでした。

私のAV機器はヤマハのAX4600です。ピュアはLUXのM800Aです。電源ケーブルに限らずケーブル類には苦労した方です。秋葉原のオーディオ専門店でコージネーターが付いていて各種ケーブルを選びましたが、各人の音の好みとは恐ろしいもので、コージネーターが推薦してくれたラインケーブルは私の好みの音と全く違い、雑誌で評判の良いものにしました。その音たるやブーミーで歯切れが悪く全く私の好みに合いません。しかし同じ様な音をハイエンド試聴会で出しているのにはビックリしました。

私は生演奏の音を音作りの基準にしています。年に一度は各楽器、小ホール演奏、大ホール演奏の音をチェックし、生に近づけようと努力しています。それにはケーブル類の選択や電源の強化が必須になります。去年の夏ごろからaudio-styleさんのアドバイスでピアノの音と小編成は生と遜色ないまでになりました。

最初から気に入った音で、満足されているばうさんは幸せと思います。

書込番号：8305656

[I LOVE YOU BMW]

こんばんは〜

少し脱線しますm(_ _)m
先日CDプレイヤーの光ケーブル(ｵﾝｷｮｰの付属品)とスピーカーケーブル(ケンウッドの付属品20年物)を交換しました。光ケーブルはビクターに、スピーカーケーブルは10m千円位の物に、結果は客観的ではないですが、音が良くなったと実感出来ました。

それから今日、AVアンプとkuroのデジタルアンプの違いをスピーカーをそれぞれ入れ替えて比較しましたが、違いがハッキリと分かりました。これはブラインドテストでも間違いなく分かるレベルです。

アンプに比べれば電源ケーブルのが音の違いは小さいと自分は思いました。

以上、脱線失礼しましたm(_ _)m

書込番号：8306715

[redfodera]

皆さん、こんにちは。
しばらく拝見できない間に話題が派生してますね。

当方も電源ケーブルによる変化を図式化して・・・などと述べてしまいましたので、
マッキントッシュのDTM編集環境を流用して手持ちの機器で実験方法を考えてみました。
ソースの同一箇所10秒間のサンプリングを行って時間軸による変化や瞬間的な周波数分布を、
サンプリング・ソフトの編集ウインドで確認しようと考えています。
DTM編集環境を流用しますが取り込みはアナログ入力としてマッキントッシュ側でD/A変換は行いません。
編集ソフトはシークエンサーのプラグインか単体のサンプリング・ソフトで詳細な表示になる方を使用する予定です。

壁コンセントからの電源供給で変化があっては検証する意味がないので、
MITのレギュレーター／アイソレーターを使って交流電源の電圧変化を回避します。
またマッキントッシュの電源ケーブルは純正を使用しますがこちらも電圧変化やノイズ混入を避けるべく、
MITから給電しつつコモンモード／サージ・ノイズ対策としてフィルターを咬ませます。
コンデンサー／フィルターにはＮＴＴアドバンスSFU-005-3P（コトヴェール製）を使用します。

ちなみに環境や方法論に疑問があればご指摘下さい。
新規で製品なりソフトなりの購入が必要な場合はお断りすることになりますが、
是正できる箇所は修正してテストしてみますので・・・
今月は祭日絡みの連休が2度ありますので、どちらかで実施してみる予定です。
以下、読みにくくなっておりますが、ご了承下さい。

1）ソース
クオリティの信頼できるソフトをサンプリング用のモニターとして使用
「SONY Techno Fair Annivesary Album」1990年発表の24KゴールドCD
CDマスタリング機PCM1630の調整用CDのピンクノイズを使用

2）DTM編集側の取り込み環境
マッキントッシュのOS9.2.2環境またはOSX10.38でDTMソフトLOGICの波形編集ソフトに特定時間をサンプリング
CDPからRCAのアナログで取り込み、時間軸による変化と特定時間の周波数分布を画面（画像）で視認
電源は壁コンセントからMITのZ-Centerアイソレーター経由しＮＴＴアドバンスSFU-005-3Pをかませて給電

3）メディアプレイヤー+DACからのサンプリングでアンプなど他機器の干渉を排除する
プレイヤーからのRCAアナログ出力とメディアプレイヤー（純正ケーブル）を経由したDACのRCAアナログ出力
電源は壁コンセントからMITのZ-Centerアイソレーター経由して給電

使用プレイヤー　：

North Star Design Model192CDT Mark2
→　トランスポート専用で付属電源ケーブルはCardas Golden Five

Pioneer　RPD-500　
→ターンテーブル式ドライブで1bit系のCDRマスター機、付属電源ケーブルはブランド不明

Sony DVP-NS9100ES　
→ユニバーサルプレイヤーで付属電源ケーブルのブランド不明

使用DAC:

North Star Design Model192DAC Mark2　
→192KHzリサンプリングDACで付属ケーブルはCardas Golden Five

WADIA DigeMater16（Ver-UpでDigeMater24相当）　
→24bitの96KHzリサンプリングで付属電源ケーブルはブランド不明

4）付属ケーブルと併せて市販（自作）電源ケーブルを使用する
マッキントッシュへの接続はモガミ2534ケーブル+ノイトリック・プラグのスタジオ標準のケーブルを使用
DACとトランスポートの接続はアースループに配慮してOrtofon OPT-1000（純石英ケーブル）を使用

比較テスト用電源ケーブル：

オヤイデ TUNAMIケーブル+P-004プラグセット（TUNAMI-GPXの上位限定版）
http://www.oyaide.com/audio/audio_products_files/tunami.htm

Cardas Golden Reference
http://www.cardas.com/content.php?area=products&content_id=4&pagestring=Power&product_id=23

橋本電線オリジナル・パワーケーブル（フルテックF1-11プラグセット）
http://www.hashimoto-densen.com/power_cable.html

Belden８３７０４ケーブル+オヤイデP-037プラグセット（自作）
http://www.takefiveaudio.com/mall/shopexd.asp?id=318

書込番号：8309547

[redfodera]

皆さん、こんばんは。
連レスですがお許し下さい。

電源ケーブルを変える=良い（あるいは自分好み）音に変わるとは思っていません。
セッティング同様、変化はあっても必ずしも良い結果に結びつかないところがオーディオの面白い（難しい）ところと思います。
私自身、audio-styleさんやsatoakichanさんと同様にミスチョイスの連続で何種類かケーブルが貯まってしまいました。
今回のテストで使用するものの中にも「明らかに失敗」が含まれていますし「値段じゃない」と感じたものもあります。
テストにあたり通電時間やウォームアップをどうするか、置き方をどうするかなど、煮詰める項目もありますが、
まずは想像や机上論ではなくて実験で皆さんに話のネタを提供しようと思います。

audio-styleさん

＞電源ケーブルの交換が、顕著に現れる製品もあれば、殆んど変化の無い製品もあるという事でした。

これは私も同感です。
KRELLのパワーアンプは電源部が強力するぎるのかあまり影響をうけませんがKRELLのプリアンプは敏感な方です。
これはプリアンプが機器の性格上、小さい信号レベルを何系統も一緒に扱うからかなと思っています。

今回のテストにおける私自身の興味を率直に申し上げると、変化幅がどの程度あるかです。
ばうさんのお話の様に判別できない程度のケーブルもあれば、はっきり変化しそうなケーブルもあります。
おそらく数値にも反映するだろうと予想できるのはテスト使用機のWADIAが電源にとてもセンシティブだからです。
お題が「高音質に変化させよ」だったら、それは実験結果から導き出すのは容易ではありませんが、
テストでは「何らかの変化」が視認できればよいので、ある種の気楽さがあります。
自作で数千円からCardasの上位ケーブルまで価格の差は様々ですが、
どの様な結果になるか私自身が、実は一番、楽しみにしています。

書込番号：8310269

[らんにい]

こんばんは♪
頼もしい方の登場うれしいです♪
私も非常に楽しみです。
どうかよろしくお願いいたしますm(__)m

書込番号：8310419

[ばう]

audio-styleさん、satoakichanさん、らんにいさん、こんにちは。

議論(の是非)についてですが、普段、オーディオ以外のことで論争(議論)しているときに「議論はやめよう」ということにはなかなかならないと思います。国会や学会でそういうことはまずないと思います。あるとすれば、本当に議論が無駄だという万人が納得するような確たる根拠が出てきた場合だけだと思います。
しかし、オーディオではこれ(「議論はやめよう」になること)が多いのも確かです。

これはなぜなのかをいろいろ考えてみたのですが、結局のところ、
「聴けば違いが分かるはずだから、議論するまでもない。」
ということが根底にあるのだろうと思います。


audio-styleさんがおっしゃる、

＞ 願わくば、ばうさんが電源ケーブルによって音が変わる機会に出会えれば幸いです。

や、satoakichanさんがおっしゃる、

＞ 　論より証拠→　証明は素人にはできませんが、自分の趣味の世界で実感されている方もいるのも
＞ 　事実だ　と思います、出来ましたら　ばうさんもケーブルによる音の変化を実体験される事
＞ 　(audio-styleさん　の発言の繰り返しになりますが)　を祈って失礼いたします。

や、らんにいさんがおっしゃる、

＞ みなさんのコメント粋に感じて頭からっぽにして試聴されてはどうですか。

もこの根底があるのだろうと私は思いました。


私としては「聴いても違いが分からない。だから議論が必要だ。」と思っています。
これに対して相手から「聴けば違いが分かるはずだから、議論するまでもない。」と言われたら、私が、聴いても違いが分からないことを相手に説明しなければならなくなります。しかしこの説明が「議論」だと相手に言われてしまいます。

もし、仮に、真実が「聴いても違いが分からない」だとします。その場合、とうぜん私は聴いても違いは分からないし、私は相手に対して議論で反論もできないので、結局なにもできないことになります。
テーマは「聴いて違いが分かるかどうか」ですから、「聴いて違いが分かる」ということを前提にするのは、もしも真実が「聴いても違いが分からない」場合に、議論がなければその前提から抜け出せなくなるということに、お気づきいただければ幸いです。

書込番号：8313082

[ばう]

画質にこだわりさんこんにちは。

＞ ＞私が [8254402] でコメントしてもとくに反論はありませんでしたので、その解釈で良いのだろうと解釈しました。
＞
＞ 私も［議論］を余り好みません。証明しろと言われても私の経験を申し上げているだけで、その手段がありません。またその為に計測器等を購入する気もありません。
＞ 私は[ウッカリ屋]で、チョットした発言ミスで揚げ足を取られて不愉快な思いをするのが嫌で反論もしませんでした。

とおっしゃいますが、私は以前、

＞ それとも、ばうさんはピュアオーディオの経験は全く無いのではないでしょうか？[音の透明感][音場][空気感]を求めるとケーブルの選択は必須になります。音の変化のし難いAVアンプではプラシボーと言われるかも知れませんが、ピュアではケーブルの交換は常識になっています。

というご投稿を拝見したので、画質にこだわりさんのご主張は、
「AVアンプでは電源ケーブルを変えてもプリメインアンプよりは音は変化しにくい」
ということなのですよね？と確認したにすぎません。確認してご返事がなかったので、その解釈で良いのだと思っただけです。
なお、私は [8254402] でそれ以外に、多少の飛躍があるかもしれない推測はいくつか述べていますが、それは揚げ足取りと言われてもそれはまあ構いません。

しかし、少なくとも、上記の確認は、べつに議論だとは思っていません。揚げ足を取ったつもりでもありません。ご主張を証明してくださいというふうに言ったつもりもありません。あなたのご主張はこうなのですよね？と聞いただけです。
私としては、わざわざ「ピュアオーディオ」の経験を問われている以上、「ピュアオーディオ」とそれ以外ではなにか違うというお考えをお持ちなのだろうと、若干の推測はしましたが、これが突飛な推測だとは思いません。このようなことすら議論(や揚げ足取り)なのでしょうか。

これを議論(や揚げ足取り)だと言われると、お寄せいただいたご投稿に対しては、議論以前になにもコメントを返すことができなくなると思います。「必須になります」や「常識になっています」と言われたことに対し、「そうですか。貴重なご経験を教えていただきありがとうございました。」としか言えないことになります。



redfoderaさんこんにちは。

ありがとうございます。とても興味深い実験ですね。楽しみにしています。

書込番号：8313353

[I LOVE YOU BMW]

こんにちは〜
いつも脱線してスミマセンm(_ _)m
このような展開になるとredfoderaさんの実験結果を待つしかなさそうですね。

ケーブルについて熱く語っている評論家の方々にブラインドテストを雑誌又はテレビで企画して貰えると楽しそうですね。

書込番号：8313416

[redfodera]

皆さん、こんにちは。

ばうさん

＞ありがとうございます。とても興味深い実験ですね。楽しみにしています。

I LOVE YOU BMWさん　

＞このような展開になるとredfoderaさんの実験結果を待つしかなさそうですね。

お二人だけではなく他の方々にもお願いです。
実験前に方法論や矛盾に疑問などなど、いっぱい突っ込んで下さい。

マッキントッシュのディスクにファイルとして書き込む際に変容しちゃわないのか？
ケーブル自体がアンテナ効果でノイズを拾わない様にどう対策するのか？
編集画面の画像はともかくファイルはダウンロードして試聴確認できる様にするのか？　などなど、
引っ掛かりそうなポイントや落とし穴もかなりあるはずなので・・・

皆さんからアイディアをもらって事前に気なるポイントを潰していかないと精度というか面白みに欠けます。
仮にどんな実験結果であれ、後で「こうすれば良かった」「ここのケアが不足だった」などの意見が出るのは百も承知ですが、
「これは何故？」「ここをこうしてみては」など、ある程度の事前に指摘がないと煮詰めきれない部分もありますから、
皆さん、ご指摘、アドバイスのほど宜しくお願い致します。

書込番号：8313834

[ばう]

redfoderaさんこんにちは。

とりあえず今の時点で思いついたことを書きます。


まず、なにの電源ケーブルを変える実験なのかということなのですが、プレーヤーと DAC の両方ということでしょうか？


＞ ソースの同一箇所10秒間のサンプリングを行って時間軸による変化や瞬間的な周波数分布を、
＞ サンプリング・ソフトの編集ウインドで確認しようと考えています。

すでにお考えかもしれませんが、解析対象となる PCM の生の波形データーも、元データーとして保存しておけるでしょうか？そうすれば、あとからいろいろと解析方法を変えてみることもできますし、その元データーを公開すれば、ほかのかたもいろいろな解析をおこなうことができるようになると思います。


＞ DTM編集環境を流用しますが取り込みはアナログ入力としてマッキントッシュ側でD/A変換は行いません。

ちょっと良く分からなかったのですが、A/D(アナログ→デジタル)はどこで(どの機器で)、おこなうことになるのでしょうか？


＞ 壁コンセントからの電源供給で変化があっては検証する意味がないので、
＞ MITのレギュレーター／アイソレーターを使って交流電源の電圧変化を回避します。

測定対象(アンプ、プレーヤー等)の電源ケーブルを変えるということは、同時に、この「レギュレーター／アイソレーター」の出力側の電源ケーブルを変えるということでもあると思います。もしも「レギュレーター／アイソレーター」が出力側の電源ケーブルを変えたことで、その出力特性が変わるとしたら、この実験は、その影響を受けてしまうかもしれません。

私はこのような機器は使ったことがないので、製品特有の動作原理なども良くは知らないので、この影響が無視できるものであるのかどうかも分からないのですが。
たとえば、あくまでも考えられる可能性でしかありませんが、「レギュレーター／アイソレーター」の出力側から逆にノイズを出していて、それが出力側の電源ケーブルが送信アンテナになってノイズを放射しそのノイズが、「レギュレーター／アイソレーター」や測定対象のプレーヤー等に混入した場合は、電源ケーブルを変えたことでそのノイズの混入具合が変わることが考えられます。
特に電源ケーブルの長さが違うものを使うと、それが強く比較結果に影響するかもしれません。長さが同じならば、引き回しを同じようにしておけばアンテナの影響はある程度固定できるとは思います。

ほかに、アース端子の有無や極性については、私が以前 [8232980] で、書いたような感じで、統一できるなら統一したほうが良いと思います。また、もし機器の都合で統一できなくても、実験結果にそれらの情報を併記されれば、よい実験になると思います。


＞ CDマスタリング機PCM1630の調整用CDのピンクノイズを使用

これは [8233218] でお書きになった無信号時のアンプのホワイトノイズとは違うわけですね。
興味としては、ピンクノイズの帯域幅はどのくらいのものなのでしょうか？ということがあります。変わらない派の私が言うのも変かもしれませんが、もしも狭いと、周波数分布を調べてもピークの鋭い山が1本出るだけで、違いが出にくいんじゃないですか？という気がなんとなくします。
また、ピンクノイズはずっと出っ放しのソースでしょうか？それともオンオフを繰り返すようなものでしょうか？と聞くのも、たとえば変わる派のかたで、変わる仕組みとして「瞬間的な電力供給能力」のようなことを仮説としてあげられるかたもいらっしゃるので、その仮説のための実験はされるのかどうかが少し気になりました。
とはいえ、時系列で一定しない信号だと解析がとたんに難しくなりますよね。

また、同じ箇所を再度引用しますが、

＞ ソースの同一箇所10秒間のサンプリングを行って時間軸による変化や瞬間的な周波数分布を、
＞ サンプリング・ソフトの編集ウインドで確認しようと考えています。

で「時間軸による変化」や「瞬間的な周波数分布」とありますが、私はたまたま過去に FFT(高速フーリエ変換)のプログラムを作った経験などはあるので、そのあたりは雰囲気は分かるつもりですが、たとえば FFT をかける場合は、測定時間(ウィンドウ)が短いと、FFT の結果は荒くなり、計測ポイントをどこにするか次第で、結果が大きく異なることがあります。周波数分布はどのくらいの時間を測定時間とされるおつもりでしょうか。もっとも、前述のように、PCM データーさえ保管しておけば、あとから変更できますので、それならばこれは気にしなくても良いかもしれません。
あと、「時間軸による変化」は具体的にはどういうことを測られるのでしょうか？周波数分布を時刻を変えて取り直すことを繰り返すということでしょうか？


以上、とりあえず今の時点で気づいたことを書かせていただきました。
質問もいくつか混じっていますが、私はこういう点を着目しました、ということにすぎませんので、かならずしもお答えいただかなくても構いません。

書込番号：8314894

[redfodera]

皆さん、こんばんは。

ばうさんのご指摘で色々と修正すべき点や参考になったことが多々あります。
仕込みや準備がかなり大変そうですが、それはそれとして煮詰めながら準備に入ります。
まだまだ皆さんのご指摘やアドバイスで面白くできると思いますので、
引き続きご意見下さい。
宜しくお願い致します。

ちなみに回答が長いので分割しれレスします。
ご了解下さい。
>なにの電源ケーブルを変える実験なのかということなのですがプレーヤーと DAC の両方ということでしょうか？

両方で実験してみようと思います。
・プレイヤー単体では電源ケーブルを交換してテスト
・プレイヤーと純正ケーブルの組合せを光ケーブルで繋いだDACの電源ケーブルを交換してテスト

＞解析対象となる PCM の生の波形データーも、元データーとして保存しておけるでしょうか？

テスト用のディスクの該当箇所を、直接、マッキントッシュで取り込んでしまおうと思います。
この件は後述で関連する事項にもありますが、CD-Rに焼いて置く事も考えています。

＞A/D(アナログ→デジタル)はどこで(どの機器で)、おこなうことになるのでしょうか？

ボード側にデジタル・インがないので、当初、考えていた方法ではマッキントッシュ上でA/D変換することになります。
ご指摘通りA/D変換時に波形の変質を伴うことが予想されるので方法論を変更する予定です。
候補として考えているののは・・・
・元音声、テスト音声ともども、一旦、RPD-500へデジタル信号で送ってCD-Rに焼き、
　そのCD-Rをマッキントッシュでダイレクトに読み込んで解析のみマシン側に任せる
・テスト機から外付けの録音用メディア・サーバー（キャメロット・テクノロジー製）にデジタル転送し、
　メディア・サーバー上のデータをマッキントッシュで読み込んで解析する
いずれもA/D変換からは解放される反面、ファイル・データとはいえメディアの置き換えが必要です。
A/D変換ほどの変容はないと思いますが、メディアの置き換えに伴い変容する可能性はついてまわります。

書込番号：8316433

[redfodera]

回答の続きです。

＞ 壁コンセントからの電源供給で変化があっては検証する意味がないので、
＞ MITのレギュレーター／アイソレーターを使って交流電源の電圧変化を回避します。
＞「レギュレーター／アイソレーター」が出力側の電源ケーブルを変えたことで、
＞その出力特性が変わるとしたら、この実験は、その影響を受けてしまうかもしれません。

壁コンセントからレギュレータ／アイソレーターへ接続する電源ケーブルは特定したもので変更しません。
出力特性が変化しないとは言い切れませんが交流電源の電圧の不安定さに比べれば変化は小さいのではないでしょうか。
電源ケーブルの伝導効率や通電飽和量などは製品ごとにそれぞれ異なるでしょうし、
仮にプラグの噛み付き具合などで出力に影響があるとしてもそのケーブルの特徴と考えるべきと思います。

＞「レギュレーター／アイソレーター」の出力側から逆にノイズを出していて、
＞それが出力側の電源ケーブルが送信アンテナになってノイズを放射し
＞そのノイズが「レギュレーター／アイソレーター」や測定対象のプレーヤー等に混入した場合は、
＞電源ケーブルを変えたことでそのノイズの混入具合が変わることが考えられます。

ご指摘の通りレギュレーター／アイソレーターからノイズが出ないとは言い切れません。
当初、マッキントッシュにのみ使用予定だったコンデンサー／フィルターをテスト機への出力にも使用します。
純正を含め電源ケーブルは1.5mか1.8mと長さが異なりますので、残念ながら同一規格での比較にはなりません。
アンテナ効果については、テストで使用する部屋の電気機器はテスト絡みの機器のみ通電することにして、
ケーブルは直線に延ばし日焼け用のアルミマットを上下に養生して飛び込みを簡易ながらガードします。

＞アース端子の有無や極性については、統一できるなら統一したほうが良いと思います。
＞また、もし機器の都合で統一できなくても、実験結果にそれらの情報を併記されれば、よい実験になると思います。

テスト機はすべてアース端子付きの3ピン・ケーブルですから、内部配線が逆相でない限り極性は揃えられます。
ちなみにアースが生きていると確認できているものはNorth Star DesignとWADIAだけです。
Pioneerはボディアース端子があるのでここでアースを取ります。
また付属ケーブルを含め電源ケーブルのアース線の導通は確認できましたので、
機器のアースの生き死にに関わらずレギュレーター／アイソレーターのアースをグラウンドに落とします。

＞興味としては、ピンクノイズの帯域幅はどのくらいのものなのでしょうか？ということがあります。
＞また、ピンクノイズはずっと出っ放しのソースでしょうか？それともオンオフを繰り返すようなものでしょうか？

ピンクノイズは持続音の440Hz（A音）正弦波になりますのであまり広帯域の信号ではありません。
ホワイトノイズは70Hz-10KHz（OCT/-12dB)持続音の正弦波ですがどちらを使用するか思案しています。
いずれの場合もピークのある山形あるいはかまぼこ型の帯域分布になると思います。

＞周波数分布はどのくらいの時間を測定時間とされるおつもりでしょうか。

専用のサンプリング・ソフトを使用した場合はコンマ1秒単位の実用上リアルタイムとみなせるスペアナ表示です。
時間軸の移動に併せて別ウインドウで16バンドのスペアナを視認できます。
特定音の持続ですからスライスする時間で大きな荒れやタイムラグはでないのではないかと思いますが、
テストで取り出す比較用画像は念のためコンマ5秒の平均値の表示にしようかと思います。
ゲイン・レベルがどの程度まで詳細に表示できるかはまだ確認しておりません。

＞「時間軸による変化」は具体的にはどういうことを測られるのでしょうか？
＞周波数分布を時刻を変えて取り直すことを繰り返すということでしょうか？

時間軸による表示は出力レベルの揺れ具合を視認することができます。
機種やケーブルによって揺らぎがどの程度あるのか確認できますし、
また同時に製品よって出力の差の有無なども確認できます。
仮にテストで使用したいループが10秒ならサンプリングは前後20秒間行い、
特定箇所の10秒の前後はイレースして波形が安定した状態に編集します。
作業時間にもよりますが、スライスする時間を決めて2ないし3カ所の確認ができれば理想的だと思います。

書込番号：8316446

[ばう]

redfoderaさん、こんばんは。

＞ ＞「レギュレーター／アイソレーター」が出力側の電源ケーブルを変えたことで、
＞ ＞その出力特性が変わるとしたら、この実験は、その影響を受けてしまうかもしれません。
＞
＞ 壁コンセントからレギュレータ／アイソレーターへ接続する電源ケーブルは特定したもので変更しません。

「レギュレーター／アイソレーター」は、それ自身から見て、入力側の電源ケーブル(壁コンセント等につながる)と出力側の電源ケーブル(プレーヤー等につながる)を持ちますが、私は、(入力側ではなく)出力側の電源ケーブルのほうを気にしています。
すなわち、プレーヤー(やDAC)のテストではなく、「レギュレーター／アイソレーター」のテストになってしまうのではないか、ということを気にしています。
「レギュレーター／アイソレーター」の出力側になにをつないでも影響はとくになさそうな気もするのですが、レギュレーションの仕方によってはひょっとしたら、出力側につないだものからの影響がフィードバックされて、出力電圧が周期的に変動するとかそういう可能性は皆無なのかということが気になります。


＞ アンテナ効果については、テストで使用する部屋の電気機器はテスト絡みの機器のみ通電することにして、
＞ ケーブルは直線に延ばし日焼け用のアルミマットを上下に養生して飛び込みを簡易ながらガードします。

これはいくら対策しても対策しきれないかもしれないので、いっそのこと測定条件が同じならあえてなにも対策しない、というのももしかしたらひとつの考えかもしれません。


＞ ＞興味としては、ピンクノイズの帯域幅はどのくらいのものなのでしょうか？ということがあります。
＞ ＞また、ピンクノイズはずっと出っ放しのソースでしょうか？それともオンオフを繰り返すようなものでしょうか？
＞
＞ ピンクノイズは持続音の440Hz（A音）正弦波になりますのであまり広帯域の信号ではありません。
＞ ホワイトノイズは70Hz-10KHz（OCT/-12dB)持続音の正弦波ですがどちらを使用するか思案しています。
＞ いずれの場合もピークのある山形あるいはかまぼこ型の帯域分布になると思います。

すみません。さきほど私が投稿した際に、私は「ピンクノイズ」というのをちょっと間違って解釈していました。ホワイトノイズや(本当の)ピンクノイズをさらにバンドパスフィルターに通したようなものを勝手にイメージしていました。
しかし、その後、気づいたのですが、普通、「ピンクノイズ」と言うと、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%94%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%83%8E%E3%82%A4%E3%82%BA
のようなものを指すのだと思います。
redfoderaさんもこの意味でおっしゃっていますか？


なお、私はさきほど、

＞ また、ピンクノイズはずっと出っ放しのソースでしょうか？それともオンオフを繰り返すようなものでしょうか？と聞くのも、たとえば変わる派のかたで、変わる仕組みとして「瞬間的な電力供給能力」のようなことを仮説としてあげられるかたもいらっしゃるので、その仮説のための実験はされるのかどうかが少し気になりました。

と書きましたが、アンプなら「瞬間的な電力供給能力」は仮説としてあるかもしれませんが、プレーヤー(やDAC)ならば消費電力も小さいので、それほど気にしなくても良いかもしれません。


以上、いろいろ口を出してすみませんが、ただたんに、こういう点に着目していろいろ言っているいる人が一人いる、という程度に捉えていただければ、と思います。

書込番号：8316850

[redfodera]

皆さん、お早うございます。

ばうさん

＞レギュレーションの仕方によってはひょっとしたら、出力側につないだものからの影響がフィードバックされて、
＞出力電圧が周期的に変動するとかそういう可能性は皆無なのかということが気になります。

MIT　Z-Centerについては電気を清流しなおすことが目的の製品として何の疑いもなく使ってました（苦笑）
これでパルスが出てしまったら製品としての意味がないですね。
これで納得いただけるかわかりませんが、簡単な説明がWEBにありましたので参照して下さい。

http://www.knicom.co.jp/mit/zpowercord/mi_z.html

ソースに関してはもう一度検討し直す方がいいかもしれませんね。
ピンクノイズについてはテスト用CDの記載が「440Hz(A音）ピンクノイズ」とあるのを鵜呑みにしてましたが、
参照した解説をみるとどうも違う感じがしますし、私自身の理解も曖昧なところがありますので・・・

書込番号：8317332

[audio-style]

みなさん　こんばんは

>オーディオ以外のことで論争(議論)しているときに「議論はやめよう」ということにはなかなかならないと思います。国会や学会でそういうことはまずないと思います。あるとすれば、本当に議論が無駄だという万人が納得するような確たる根拠が出てきた場合だけだと思います。

ばうさん、
電気、技術系とは違いますが、
仕事柄、学会へは地方会を含め,毎年、数回参加しており、
学会発表の、お手伝いをさせていただく事もあります。

演題に対して、演者はご自身の臨床データー（体験）を基に研究発表をされますが、
学会での研究発表は確立していない未知の領域が多く、
講演に参加されているのは、演題に関連する事に関心をもたれている方です。

研究発表終了後には様々な質疑応答が有ります。
研究発表を聴かれ、新たな可能性を感じた方は、各々が地元に戻られ、
各施設で研究発表を参考に臨床を行い、更に新たな臨床データーが各施設で生まれてきます。
多くの臨床データーが集まった結果、新しい理論（手技）のようなものが誕生します。

ばうさんの、今の状況は質疑応答の場から、なかなか抜け出せないように感じています。
テーマに対して核心部分の議論には至っていないのではないでしょうか。

例え仮説であっても、また僅かな情報、データーであっても、
redfoderaさんのように、それに身を持って試される方を私は好ましく思います。
従来の理論を持って、物事を否定していくのは容易い事ですが、
新しい物を生み出すのは難しいものですよ。


redfoderaさん

>MIT　Z-Centerについては電気を清流しなおすことが目的の製品として何の疑いもなく使ってました（苦笑）

私も、Zセンター何の疑いもなく使ってました。（笑）

テスト結果、楽しみにしています。

書込番号：8321309

[ばう]

redfoderaさんこんにちは。

＞ MIT　Z-Centerについては電気を清流しなおすことが目的の製品として何の疑いもなく使ってました（苦笑）
＞ これでパルスが出てしまったら製品としての意味がないですね。
＞ これで納得いただけるかわかりませんが、簡単な説明がWEBにありましたので参照して下さい。
＞
＞ http://www.knicom.co.jp/mit/zpowercord/mi_z.html

このページを読んでみました。
ページを読んだ限りでの私の理解では、

Z-Center ＝ Z-Stabilizer-II ＋ Z-IsoStrip
Z-Stabilizer-II ＝ 力率改善用の進相コンデンサー(?) ＋ Z-Circuit 1
Z-IsoStrip ＝ トランスを使ったアイソレーター ＋ Z-Circuit 1
Z-Circuit 1 ＝ パスコン(?)などを使ったノイズフィルター

のような機能を持つのかな、と推測しました。コンデンサーやトランスのような受動素子のみであり、トランジスターのような能動素子は使っていないような気もします。だとすれば、ノイズを積極的に出すことはまずないと考えられます。



audio-styleさんこんにちは。

臨床でたとえて言えば、学会で「○○ワクチンは□□という病気に効果がある」という発表が何十年も前から出ているけど、5年生存率などを示していない(あるいは示していても有意な差がない)ような感じだと思います。もしも私が臨床医だったとしたら、○○ワクチンに興味がないことはありませんが、ほかにも研究テーマは△△や☆☆などたくさんありますので、自分からわざわざ○○ワクチンを使ってみようとは思いません。また、患者から「○○ワクチンを使ってみたい」と言われても、「○○ワクチンの発表は以前からたくさんありますが、5年生存率が示されていません。発表内容も仮説にとどまっています。たとえば患者さんが読まれた雑誌に書いてある発表では、○○ワクチンに効能があるという根拠に◇◇をあげていますが、◇◇の疫学的データーがありません。」などと答えることになります。(○○ワクチンを使っている他院への紹介状は書きますが。)

＞ 研究発表終了後には様々な質疑応答が有ります。
＞ 研究発表を聴かれ、新たな可能性を感じた方は、各々が地元に戻られ、
＞ 各施設で研究発表を参考に臨床を行い、更に新たな臨床データーが各施設で生まれてきます。
＞ 多くの臨床データーが集まった結果、新しい理論（手技）のようなものが誕生します。

私は臨床データーとして5年生存率を出されるほうが良いと思います。

＞ ばうさんの、今の状況は質疑応答の場から、なかなか抜け出せないように感じています。
＞ テーマに対して核心部分の議論には至っていないのではないでしょうか。

上述のように、研究テーマはほかにも△△や☆☆などたくさんあります。私が、登場してから何十年も経つのになぜか5年生存率も出ていない○○ワクチンをあえて研究しなければならない動機付けはないと思います。患者さんから「○○ワクチンを使いたい」と言われれば、○○ワクチンについての私の見解を説明して、当院では使用はできないと言うしかないです。(他院への紹介状は書き、今までの当院での治療と平行して、○○ワクチンを他院で注射だけしてもらうようにすることはやるかもしれませんが。)

＞ 例え仮説であっても、また僅かな情報、データーであっても、
＞ redfoderaさんのように、それに身を持って試される方を私は好ましく思います。

これは、(因果関係の結果としての)5年生存率の代わりに、(因果関係の原因により近い)血中マーカーの濃度等を調べようとされるかたがいらっしゃる、という感じでしょう。
redfoderaさんのこの行動は大いに賞賛されるべきものだと思います。

(ここで、
5年生存率 = オーディオでのブラインドテスト、
血中マーカー濃度 = オーディオでの周波数分布の画面での確認、
に対応します。)

しかし、それと対比して、もし暗に、私がなにもやらないということをネガティブな行為として非難されるのでしたら、それは私としては違うと思います。audio-styleさんが5年生存率を示されていないのですから、audio-styleさんと私は、少なくとも「引き分け」だと私は考えます。(これは私が以前から主張していることです。)

＞ 従来の理論を持って、物事を否定していくのは容易い事ですが、
＞ 新しい物を生み出すのは難しいものですよ。

たとえ理論がなくても、薬効があることを肯定することができるはずです。臨床ならば5年生存率を測るだけです。もっとも、臨床は患者数の問題などいろいろ困難があるかもしれません。
しかしオーディオならば、ブラインドテストをするだけです(これは理論は要りません)。より困難は伴いますが、理論を持って周波数分布の画面での確認をすることでも良いです。

書込番号：8322107

[ばう]

＞ 従来の理論を持って、物事を否定していくのは容易い事ですが、
＞ 新しい物を生み出すのは難しいものですよ。

再び、もしも私が臨床医だったら、というたとえで書きます。

私は○○ワクチンは研究していませんが、その代わり、他の療法△△や☆☆は日々研究しています。

もしも、後輩が「私は○○ワクチンでの臨床を研究テーマにしたい」と言っても、「新しい分野に挑戦することをむやみにとめるわけではないが、○○ワクチンは5年生存率も出ていない。私の考えでは、5年生存率を出せるはずなのに出ていないのは、○○ワクチンを研究している人も、なにか出せない理由があるからだと思う。君が○○ワクチンを研究するよりは、療法△△や☆☆がより効果的になるような研究をしたほうが、患者さんのためになるんじゃないかな。」と言います。

書込番号：8322466

[Minerva2000]

redfoderaさん　

こんばんは。実験の検討、ご苦労様です。
やられようとしている実験内容については詳しくないので、良くわかりませんが、
気付いた点を2点述べます。

１．実験システムと実験方法は、なるべくシンプルなものが良いと思います。そうでないと
あとから突っ込み所や、疑問点が山ほど出てきそうです。

２．電源ケーブル変更の対象機器は、CDプレーヤとDAコンバータとのことと、周波数特性
の変化も計測されるとのことですが、CDプレーヤとDAコンバータの電源ケーブル変更で
明確な音のバランス（周波数特性の変化）を感じられたことはおありですか？
このあたりが、少し気になります。

オーディオ評論家の小林貢氏は「CDプレーヤが一番電源ケーブルの違いが分かりやすい」
とされ、CDプレーヤで各種電源ケーブルについてコメントを出されていましたが、そこでは
「音のバランスが変化した」やその類似の表現は、あまり無かった(AUDIO BASIC vol.43)よ
うに思います。一方パワーアンプで評価された福田雅光氏は、その種の表現が多かったです。

難しかったら結構ですが、パワーアンプ、プリメインアンプ、AVアンプのいづれかでも試験は
可能でしょうか？　もし可能ならありがたいです。
私はヤマハのAVアンプDSP-AX4600を使用していますが、電源ケーブルの変更で音のバランスが
がらっと変わるのを経験しています。HiVi誌２００5年7月号でも、高津修氏が「この機種は、
電源ケーブルによる音質の違いがはっきり出る」とコメントされています。ちなみにこの方は
いつも電源ケーブルについて言及されている訳ではなく、その9月号でのデノンのDVD/SACD
プレーヤ、DVD-A1XVの記事では、一切触れられていません。

実験は大変でしょうが、結果を楽しみにしております。　

書込番号：8324906

[redfodera]

皆さん、こんばんは。

はうさん、audio-styleさん、

準備中の試みを好意的に受けとっていただき有り難うございます。
といっても、まだ何もしておりませんのでお褒めの言葉を頂くのは時期尚早です。
一見、大袈裟で厳密そうにみえて、実は落ち度のいっぱいある実験になりそうですし、
考えていた以上に大変そうで、正直、腰が引け気味です（苦笑）

当方が画策しているテストとは関係がありませんが、応酬論法で話題が主題から流れていて違和感を感じます（笑）
そこで当方も、少々、脱線してみたいと思います。

CDのクオリティにまつわる別のスレで書いたことがあるのですが、
CDの製品検査はあくまでも工業製品としての検査で、その検査結果と音質の具体的な相関性が曖昧です。
データの読取エラー率が基準を10％下回るとS/Nが○％悪化する・・・の様な関係ではありません。
製品としての基準を超えれば公称したクオリティが確保されたと見なされます。

電源ケーブルもこれに近いかなと、個人的には考えています。
安定して機器に送電し発熱で事故を引き起こす様なものでなければ電源ケーブルとしての役目は果たしており、
様々な電化製品に付属するケーブルは製品が問題なく機能するグレードを備えているはずです。
それ以上の何らかのクオリティに注目するかしないか、+αの付加価値を必要とするかしないかは、
個人の趣向とニーズに委ねられているのではないでしょうか。
アクセサリーとして電源ケーブルを販売するメーカーはそのニーズに応えて（あるいは煽って）いるだけではないかと思います。

何らかの効能を期待したり体験した方は高額な製品でも購入するかもしれませんし、
また同時に多くの方は支障も感じないし、効果が伴うか不明なサードパーティ製品の必要性はなおさら感じない、
そういう類いの物だと思います。

このスレを読み返して感じることですが、度々、応酬論法で脱線して分かりづらくなっていますが、
「効果の有無」を問うていながら時として議論が噛み合ない背景に、
実は「必要性の有無」があるのではないかと思いました。
「必要性」を感じるか感じないかが異なる方同士では恐らく議論はつきないと思われます。

書込番号：8325223

[らんにい]

こんばんは♪
まさにおっしゃるとおりです。
本題からしばしばそれるので困るんです。

誰もが知りたいすばらしい実験ですから
まずはスムーズにいくようみんなで協力しあうような形がいいですよね〜

こころより応援しておりますm(__)m

書込番号：8325383

[redfodera]

連レスで申し訳ありません。

Minerva2000さん、はじめまして。

＞実験システムと実験方法は、なるべくシンプルなものが良いと思います。
＞そうでないとあとから突っ込み所や、疑問点が山ほど出てきそうです。

付帯要因が多くなるので「CDPからマッキントッシュへ直」の様にシンプルにしたかったのですが、
既に突っ込みどころ満載でご指摘の通りになりそうです。

＞CDプレーヤとDAコンバータの電源ケーブル変更で
＞明確な音のバランス（周波数特性の変化）を感じられたことはおありですか？

あります。特にWADIAはかなり敏感ですね。
トランスがマルチ・タイプ（100V-117V共用）なのも影響してそうです。
またRPD-500も電源ケーブルで書き込み音質と録音時の入力のゲインが変わることがあります。

＞パワーアンプ、プリメインアンプ、AVアンプのいづれかでも試験は可能でしょうか？

当初は一度考えたのですが、セットアップをバラすという非常にやっかいな問題があるのと、
テスト用に再セットアップするにも重量級ばかりなので移動も辛く断念しました。
ご期待に沿えず申し訳ありません。

書込番号：8325438

[Minerva2000]

redfoderaさん　　

ご回答ありがとうございます。
＞あります。特にWADIAはかなり敏感ですね。
トランスがマルチ・タイプ（100V-117V共用）なのも影響してそうです。
またRPD-500も電源ケーブルで書き込み音質と録音時の入力のゲインが変わることがあります。

耳で聞いて分かるのなら、計測結果にも表れそうで、安心しました。

＞当初は一度考えたのですが、セットアップをバラすという非常にやっかいな問題があるのと、
テスト用に再セットアップするにも重量級ばかりなので移動も辛く断念しました。
ご期待に沿えず申し訳ありません

全く構いません。　実験の大変さは、ここへの書き込みの労力とは比べ物になりません。
私もこのスレの冒頭の試験をしていて、途中で「何のためにこんな苦労をしているのか？」と虚しくなりました。

話はそれますが、8月末にある所で、ライブを聴きそのPAシステム（FUNCTION-ONE)の音の良さに感動し、
こんな音は、家のシステムで出すことは全く不可能と思っていましたが、この前の土曜日にそのグループの
CDを購入し、鳴らしてみたところ、その音が出てくるではないですか！！　こんな音は、家のシステムから
今まで聴いたことがなく、これも電源ケーブル交換等のおかげです。　実験よりもこの音ですよ。この音を
楽しむのが、時間の有効利用です。　（実験が終わられてから、そうしてくださいね。）

書込番号：8325738

[画質にこだわり]

＞「必要性」を感じるか感じないかが異なる方同士では恐らく議論はつきないと思われます。

全くその通りと思います。この感動を他の方にも体験してもらいたいと、レスしても必要を感じない方に対しては大変に虚しくなります。ただ公然とこれを証明が出来ないからと否定されたのでは迷惑な話です。

ケーブルを交換してもまだ先があります。［エージング］［バーイン］［ブレークイン］です。性格は同じですが、これも経験則で証明が出来ません。私はこれをオーディオの[鍛造]と思っています。

書込番号：8327000

[ばう]

画質にこだわりさんに質問します。

画質にこだわりさんがお書きになった [8327000] の、

＞ 全くその通りと思います。この感動を他の方にも体験してもらいたいと、レスしても必要を感じない方に対しては大変に虚しくなります。ただ公然とこれを証明が出来ないからと否定されたのでは迷惑な話です。

および、以前、別スレ( http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8113045/ )の [8236496] でお書きになった、

＞ 全くその通りですね。放送音声は圧縮だから音質が良くないと言う人がいますが、解凍の仕組みや電源に無頓着な方と思います。私の場合は［壁コン］をオーディオ専用にしましたら［空気感］まで再現されるようになりました。それを自分の体験だけで否定される方がいる事は一種の罪悪と感じました。

の中にある、「迷惑な話です」および「罪悪と感じました」というお言葉は、画質にこだわりさんお一人の心の中のただのご感想でしょうか？それとも「迷惑だからやめるべき」および「罪悪であるからやめるべき」というご主張なのでしょうか？

もしもご感想ならば、私はそういうお考えをお持ちのかたがいらっしゃるというひとつの事実があるとして受け止めさせていただきます。
もしもご主張ならば、私はそれに対して後日、意見を述べさせていただきます。

書込番号：8327212

[らんにい]

こんにちは♪
またまた脱線しそう(>_<)

書込番号：8327232

[画質にこだわり]

ばうさん

＞「迷惑な話です」および「罪悪と感じました」

これも私の経験から来ています。SONYがウオークマンを発売した当初、デジタルは0と1の信号だから高級機にしても音は殆ど変わらないと宣伝していました。事実、ウオークマンも購入したCDPも音質的には殆ど変わりませんでした。これを、まともに信じた私は、そのCDPを修理不能まで使い続けてきましたが、買い替えてみて、SONYの宣伝が[嘘]である事に気が付きました。おかげで私のオーディオは15年も遅れを取ってしまいました。

ケーブル交換でも音を追及している人にとっては同じ様なことが言えると思い、あえて上記の言葉を使いました。

書込番号：8327574

[pedic]

横から失礼します。

「電源ケーブルで音が変わるか？」についてですが、
ばうさんは電源ケーブルを変えても変化がわからなかったのですよね？
ばうさんの耳で聞いて変化がなかったのならこのスレのタイトルに対して
「変化はない」ということで既に結論がでています。

違いますか？


もし実際に音が変化していたとしても
ばうさんはそれを聞き分けることができないので
科学的に証明したところで心からその情報を信じることはできないでしょう。
よって否定せざるを得ません。

そもそもこの議題は人によって結論が変わります。
科学的に証明されようがされてまいが最終的に結論を出すのは自身の耳であり聴覚です。


自身の耳で聞いて変わったと感じたならその人にとって「電源ケーブルで音は変化する」という結論がでます。

逆に変わらないと感じたなら「電源ケーブルで音は変化しない」という結論がでます。

ただそれだけです。

科学的証明によって全員が同じ意見になることはありえません。


ということからばうさんが「電源ケーブルで音は変化しない」というのもひとつの答えです。

もし「電源ケーブルで音は【絶対に】変化する」、または「電源ケーブルで音は【絶対に】変化しない」という人がいるならそれは間違いです。

健康食品と一緒です。
「この食品にはこの栄養素が含まれているから健康、美容にとても良い」
ということが科学的に証明されていたとしても「健康、美容にとても効果があった」と感じる人もいれば「健康、美容にとても効果はなかった」と感じる人もいます。


感覚の問題ですね。

なのでこのスレの結論は「電源ケーブルによって音が変化すると感じる人もいれば、感じない人もいる」だと思います。

書込番号：8331434

[エイヤ]

ばうさん、
思い込み効果は存在するかも？、でよろしいですよね。

予算、興味や関心のある方が電源ケーブルを購入するのに
勿体無いと感じても、その方の勝手ですよね。

収入の少ない方に絶対に効果があると言って
強引に購入をすすめるのは良くないと、お考えですよね。

書込番号：8331476

[ばう]

画質にこだわりさんこんにちは。

そうですか。SONYのウオークマンの事例は私とはなんら関係のないことですが、貴重なご経験を教えていただきありがとうございました。
私の質問(感想、主張、のいずれであるか)に対する直接のご回答はしていただけなかったものと理解しました。



pedicさん、エイヤさん、こんにちは。

話の流れの都合で、まずエイヤさんのご質問から先に回答させていただきます。

＞ ばうさん、
＞ 思い込み効果は存在するかも？、でよろしいですよね。

はい、そうです。これについては過去に [8286365] で述べています。

＞ 予算、興味や関心のある方が電源ケーブルを購入するのに
＞ 勿体無いと感じても、その方の勝手ですよね。

はい、勝手です。

＞ 収入の少ない方に絶対に効果があると言って
＞ 強引に購入をすすめるのは良くないと、お考えですよね。

(以下、「強引に」ということばは、違法性がない程度の「強引さ」だとして話をすすめます。「絶対に効果がある」もちょっとひっかかりますが、脇へ置いておきます。)

いいえ。私は、購入をすすめる行為を問題としていません。その行為自体は、悪いとは考えません。

これについてはたとえば過去に [8249505] で浄水器の例をあげましたが、私は、訪問販売のAさんが、Bさんやそのお隣のCさんに浄水器の購入を勧める行為自体はべつに問題としません。

私が問題とする行為は、ふたたび浄水器の例で言いますと、「Aさんの言う浄水器の性能に、Bさんがケチを付けて断ること」をとがめる行為や、「BさんがCさんに断ることを勧めること」をとがめる行為を、もし誰かがおこなえば、それを問題とします。
私が問題とする、そのとがめる行為とは、たとえば「Bさんは根拠もなしにAさんの説明を否定するな」や「Bさんは、そんなことをCさんに言うな」のように言論を封じるような行為や、「Bさんは間違っている」という人格を否定する行為(Bさんの主張ではなくBさん自身を非難の対象とする行為)などです。

書込番号：8331871

[ばう]

pedicさんこんにちは。

＞ 感覚の問題ですね。
＞
＞ なのでこのスレの結論は「電源ケーブルによって音が変化すると感じる人もいれば、感じない人もいる」だと思います。


良く訳の分からない結論の持っていきかただと思いました。

pedicさんの論法で行くと、たとえば、
「今の日本の首相は誰だったっけ？福田康夫だったっけ？安倍晋三だったっけ？みなさんで今の日本の首相が誰だったかを議論しましょう。」
という議論の結論として、
「記憶力の問題ですね。日本の首相は福田康夫だと思っている人もいれば、福田康夫だと思っていない人もいる。」
という結論を出して解決した、ということになってしまいます。
もちろん、結論としては間違ってはいません。しかし、それが最終的な結論でしょうか？

書込番号：8333254

[pedic]

ばうさん、こんばんは。

>pedicさんの論法で行くと、たとえば、
「今の日本の首相は誰だったっけ？福田康夫だったっけ？安倍晋三だったっけ？みなさんで今の日本の首相が誰だったかを議論しましょう。」
という議論の結論として、
「記憶力の問題ですね。日本の首相は福田康夫だと思っている人もいれば、福田康夫だと思っていない人もいる。」
という結論を出して解決した、ということになってしまいます。


極論すぎです。私はそこまで言っておりません。

私の言いたいことが伝わっていないようですね。


もう一度言います。

ばうさんは電源ケーブルによって音が変化することを認識できない。

だからばうさんの中で「電源ケーブルによって音は変化しない」という結論がでています。

それだけです。

科学的に「電源ケーブルによって音が変化する」と証明されていたとしても
ばうさんはそれを自身の耳で認識することができないので
結局は「電源ケーブルによって音は変化しない」というばうさんの考えは変わらないのです。

ただ、ばうさんが自身の耳で認識できなかったとしても
科学的に証明されてさえいればそれを結論として信じる。

というのなら話は変わりますが。

書込番号：8334671

[pedic]

ひとつ忘れていたのでもう一度。


>もちろん、結論としては間違ってはいません。しかし、それが最終的な結論でしょうか？

これについては私も最終的な結論ではない。
と思っています。

科学的に証明されているからそれが結論になる。
という場合は私の言う結論も変わるでしょう。

しかし、電源ケーブルによって音は変化すると感じる人がいれば
変化しないと感じる人もいる。

そういう人がいる以上やはり
「電源ケーブルによって音が変化すると感じる人もいれば、感じない人もいる」という結論になるのではないでしょうか？

そしてこのスレだけでこの結論以外の結論がでることは難しいと思います。

書込番号：8334741

[ばう]

pedicさん、こんばんは。

取り急ぎ、つぎの箇所だけに絞ってコメントします。

＞ ただ、ばうさんが自身の耳で認識できなかったとしても
＞ 科学的に証明されてさえいればそれを結論として信じる。

私は「科学的に証明されてさえいればそれを結論として信じる」と言います。
もちろん「科学的に証明されて」いればです。
念のため、もう一度書きます。
「科学的に」かつ「証明されて」いればです。

＞ というのなら話は変わりますが。

したがって、話は変わるのだろうと思います。
どう変わるのでしょうか？

(揚げ足取りみたいになってしまい恐縮ですが、書かれたコメントを拝見して思った私の率直な回答です。ご理解ください。
よく考えたらそういうことを言いたいのではなかった、と言ってコメントを取り消されても構いません。その場合は、どこまで戻ってどの箇所を書き直す・取り消す、とおっしゃってください。私としては、みなさんと有意義な議論をして結論を構築したいと思っています。)

書込番号：8335029

[pedic]

ばうさん、こんばんは。

科学的に証明されていれば信じるのですね。

なら単純なことです。

科学的に証明された内容がばうさんの結論になるだけです。

その場合もし「電源ケーブルで音は変化する」
または「電源ケーブルで音は変化しない」と科学的に証明されれば
その証明された内容が「ばうさん」や「科学的に証明された内容を信じる人達」の最終的な結論になると思います。

書込番号：8335375

[pedic]

ちなみに私がこのスレに書き込みをした理由ですが

>電源ケーブルをどれに変えたところで「少しでも音が良くなる」ということはまずありません。電源ケーブルの種類が分かったりするようにはなるかもしれませんが、オーディオ自体の勉強にもならないと思います。


ばうさんのこの書き込みを見たからです。

この時点で既にばうさんの結論はでていますね。

どうみても科学的に証明されたものを信じる人の発言に見えなかったもので。


しかしそれは私の勘違いのようですね。＾＾

ばうさんが科学的に証明された内容を信じるのであれば
このスレにも意味はあるのでどうぞ議論を続けてください。

横から失礼しました。

書込番号：8335612

[Minerva2000]

>8月末にある所で、ライブを聴きそのPAシステム（FUNCTION-ONE)の音の良さに感動し、
こんな音は、家のシステムで出すことは全く不可能と思っていましたが、この前の土曜日にそのグループのCDを購入し、鳴らしてみたところ、その音が出てくるではないですか！！　

なんと、そのホールのPAシステムを任されている人とそのCDのレコーディングとミキシングを担当した人が、同一人物だと分かりました。非常に優れたサウンドエンジニアだそうです。
そのホールは、実は特殊なホールですが音響が非常に優れていることで有名だそうで、これまで多くのミュージシャンが演奏しに来ているとのことでした。

書込番号：8336371

[ばう]

pedicさんこんにちは。

＞ ただ、ばうさんが自身の耳で認識できなかったとしても
＞ 科学的に証明されてさえいればそれを結論として信じる。
＞
＞ というのなら話は変わりますが。

「科学的に証明されて」は仮定ですよね？

一方、「科学的に証明されてさえいればそれを結論として信じる」は仮定ではなく、「科学的に証明されて」いようといまいと関係なく、私が答えればそれで真か偽かはっきりすることです。そして私はそれは真であると答えました。

＞ 科学的に証明されていれば信じるのですね。
＞
＞ なら単純なことです。
＞
＞ 科学的に証明された内容がばうさんの結論になるだけです。

(やっぱり私にとって、pedicさんの論理は、良く訳の分からない結論の持っていきかただと思いました。分からないとだけ言っても、おそらく伝わらないと思いますので、私が分からないと思っていることを、突っかかる書き方になりますが、あえて書きます。)

だからどうだと言うのでしょうか？

もし証明されていれば、
「今の日本の首相を、誰かが国会議事堂に行って調べたら、福田康夫だった(あるいは、ではなかった)。これが科学的な証明になる。したがって、ばうの結論は福田康夫である(あるいは、ではない)。」
は成り立ちます。しかし、それはあたりまえでしょ？
一方、もし証明されていなければ、結局、結論は出ないままです。

pedicさんの理屈だと、証明されていようと証明されていまいと、あたりまえのことを結論として出すかなにも結論を出さないか、のいずれかしかゴールはないと思います。そんなことを議論してもしかたがないと思います。

書込番号：8336694

[ばう]

＞ ちなみに私がこのスレに書き込みをした理由ですが
＞
＞ >電源ケーブルをどれに変えたところで「少しでも音が良くなる」ということはまずありません。電源ケーブルの種類が分かったりするようにはなるかもしれませんが、オーディオ自体の勉強にもならないと思います。
＞
＞
＞ ばうさんのこの書き込みを見たからです。


http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8176401/ の [8199730] ですよね。
その少し前の [8198488] も含めて、もう少し広めに引用します。

---------- ここから引用 [8198488] ----------
「素人」とおっしゃっているのであえて書かせていただきますが、電源ケーブルを変えても音はほとんど変わりませんよ。しかし、ネットや、とくにネット上の掲示板を見ると、電源ケーブルで音が変わることがあたりまえのことのように書いてあります。

以下、真実がどうかは横に置いておきますが、私のように「変わりませんよ」と掲示板に書くと、このスレッドにすでに書かれてある他のかたの「変わりますよ」という意見を全否定していることになってしまいます。こうズケズケと書けるかたは、なかなかいません。
---------- ここまで引用 ----------

---------- ここから引用 [8199730] ----------
＞ ばうさんご意見ありがとうございます。電源ケーブルを交換してもほとんど変わらないんですね、期待していたので少し残念です。
＞ ６畳でも頑張るさんから教えて頂いた電源ケーブルなら４７００円で安いので少しでも音が良くなるなら勉強がてらに購入してみようと思います。

再度、手短に私の意見をあつ１００１さんだけに対して書きますと、電源ケーブルをどれに変えたところで「少しでも音が良くなる」ということはまずありません。電源ケーブルの種類が分かったりするようにはなるかもしれませんが、オーディオ自体の勉強にもならないと思います。
もちろんあつ１００１さんがなにをご購入されようとも、私がそれを買ってはいけない・買うとよくない、などと言える権利は私にはまったくありません。たんに私の考えを述べさせたいただいただけです。
---------- ここまで引用 ----------



＞ この時点で既にばうさんの結論はでていますね。
＞
＞ どうみても科学的に証明されたものを信じる人の発言に見えなかったもので。

私はなぜそのように見えるのかが分かりません。
もちろん、pedicさんが見てそう見えると言うのなら、それ(そう見えるということ)は真実です。pedicさんはそう見えるのです。私はpedicさんの心の中の考えは否定できません。


＞ しかしそれは私の勘違いのようですね。＾＾

私はそう思います。


＞ ばうさんが科学的に証明された内容を信じるのであれば
＞ このスレにも意味はあるのでどうぞ議論を続けてください。

そうさせていただきます。

書込番号：8336727

[ばう]

みなさま、ご投稿ありがとうございます。
投稿数が増えて重くなってきたので、次スレへ移行します。

次スレは、
「電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 2」
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8336746/
です。

以後は、そちらにご投稿くださるようお願いいたします。

書込番号：8336754

[ばう]

もしも、このスレで言い残したいことがある、というかたがいらっしゃれば、Part2 のスレのほうにご投稿されて、このスレには「Part2 に続きを書いた」という一文とそのリンク先の URL をご投稿していただければと思います。

書込番号：8336784