AVアンプなんでも掲示板 クチコミ掲示板

こののスピーカーに合うアンプを探しております。

[AV魂]

http://www3.pioneer.co.jp/product/product_info.php?product_no=00001006&cate_cd=041&option_no=10
http://www3.pioneer.co.jp/product/product_info.php?product_no=00001007&cate_cd=041&option_no=10
http://www3.pioneer.co.jp/product/product_info.php?product_no=00001036&cate_cd=041&option_no=10
http://www3.pioneer.co.jp/product/product_info.php?product_no=00001038&cate_cd=041&option_no=10

最近地下室の専用シアタールームを作ろうかと画策しております。
元々スピーカーとアンプはパイオニアのシリーズ8とLX82で決めて
いましたが、どうせ地下室を作るならもっと良いスピーカーをと思
い、スピーカーを1EXにしようと思いました。
ですが、このスピーカーですと、LX82では力不足ですよね？
1EXの性能を使い切る良いアンプは無いでしょうか？
私はオーディオ経験が浅い初心者ですが、1EXと相性の良い
アンプなどアドバイスをして頂ければ幸いです。
よろしくお願いします。

書込番号：11609184

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

こんばんみ(^_^)v

地下シアターだすか！
何畳くらいだすか？
施工費はなんぼくらいだすか？

スイマセン、取り乱してしまいました(^_^;)

さて、Ｓ１ＥＸは素晴らしいスピーカーですが、鳴らし切るにはかなりアンプに投資が必要かと思います。

で、２チャンネルオーディオも鑑賞されるならば、スサノオでも不足かな？と思います。

映画サラウンドと２チャンネルオーディオの比率がどれくらいか？も一つのポイントですね。
２チャンネル比率が低いならば、８２とアキュ３５０、４５０クラスとの組み合わせ、逆に高いならばセパレートアンプ導入をお勧めしたいところです。

書込番号：11609223

[里いも]

こんばんは
1EXで2CHとしてのアンプですが、お部屋が10-15畳を想定しての書き込みとなります。
低域重視ではDENON PMA-SA1〜PMA-SX ,リアル系でゆったりした音ではLUXMAN 507Uまたは590A�Uでしょうか。
こちらへ評価が載ってますが、くれぐれも駆動力の落ちるお安いアンプではお望みの音が難しいと思います。
尚、お部屋が更に小さいなどの場合、こちらの1EXなどよりJBL4319などと、ワンランク下のアンプがよろしいかと思います。

書込番号：11609391

[AV魂]

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん


早速のご返信ありがとうございます！



>何畳くらいだすか？

4.5ｍ×6.3ｍの長方形型で約17畳くらいですね。
工事費ですが工務店にもよりますが、この一例ですと
17畳で単純な長方形型の地下室ですと、躯体工事だけで
380万円だそうです。
http://www.vankraft.co.jp/basement/018-02_basement.html


コンセプトとしてはBDの映画メインのシネスコス150インチの
クリーンシアターですのでCDで音楽を聞く（特にクラシック系は殆ど聞かない）
ことは無いです。ですので、殆ど5.1chのサラウンド再生だと思います。
ただ、その5.1ｃｈの中で音質を追求しよう。と言うのが私の考えですね。

どちらかと言うと、私の場合、映像の方が好きと言う感じで、スクリーンも
スチュワート製のものを使いますので、せっかく映像にこれだけ投資するの
だから、音にも投資しようか。と言う流れでEX-1に至りました。

書込番号：11609434

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

AV魂さん

逆質問にお答え頂きありがとうございます(^O^)

私は地上１階１３畳を防音施工しましたが、４００万弱でした(^_^;)

ポリシー了解です。
サウンドスクリーンにして、スクリーンセンターにセンタースピーカーを設置しましょう！

オールSシリーズで揃えます？
以下、勝手なシステムプランだす。

プロジェクタ：ビクター（高い方
ＡＶアンプ：パイオニア８２クラス
フロント駆動用オーディオアンプ：ラックスＭ６００、アキュＡ４５クラスパワーアンプ
プレイヤー：パイオニア９１


リアスピーカーの設置を考慮して施工を進めて下さいな。

後、プロジェクタを吊す付近にコンセント設置、リアスピーカーケーブルやプロジェクタ接続ケーブルを通す管や養生等もお忘れなく。

書込番号：11609552

[AV魂]

皆さんアドバイスありがとうございました！


Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん


プランの提案感謝いたします＾＾

それにしてもパワーアンプ高いですねぇ〜。

5.1chでの映画鑑賞が基本ですが、何とかAVアンプのみでスピーカーに
繋げたいのですが・・・・
あと、スサノオってLX90のことですよね？
S-1EXなら、LX82とLX90どちらが良いと思いますか？

書込番号：11610143

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

AV魂さん

先ずは独り言から・・・・

私の仲間にS１ユーザーがおります。
彼は２チャンネルオーディオも聞くんですが、最初ソニーＡＶアンプ９１００？（６０万ちょいかな？）で鳴らしてました。
拙宅へ招待し、オーディオアンプの威力を思い知った？彼は、アキュプリアンプ２８１０とアキュパワーＡ４５×２を導入しました。

これでもまだS１をフル駆動するにはちとモノ足らんのですがね（爆

更には、スサノオも導入しました。

但し、サラウンド時にフロントはスサノオでは駆動しておりません。

独り言終わり・・・・


さて、スサノオとは９０のことです。
８２よりはスサノオなんですが、コストパフォーマンスが悪過ぎだす(^_^;)

８２とオーディオアンプの組み合わせが個人的にはお勧めですし、こちらの方がスサノオより駆動力がありますよ。

８２＋オーディオアンプ＞＞＞スサノオ＞８２

って感じですね〜

ゆっくりお考え下さいな。

書込番号：11610256

[AV魂]

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん

ご丁寧にありがとうございます。


なるほど、やっぱりAVアンプだけじゃ力不足ですかぁ・・・。

LX91はアナログ接続の方が音は良いでしたよね？

構成としてはこんな感じでしょうか？

LX91（アナログフロント接続）
↓
LX82
↓
C-2810
↓
A-45＋A-45
↓
S-1EX

今相場を調べて見積もってみましたが
な、なんと、スピーカーアンプ全部で500万円を超えました！！（笑）
高い！！！

でも、何とか頑張ってみます＾＾；

書込番号：11610723

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

おはようございます(^_^)v

AV魂さん

イヤイヤ、オイラの独り言は２チャンネル命の方の構成ですから、映画サラウンド命の貴方にはもう少しお買い得？なシステムをお勧めしますだよ。

９１はオールアナログ接続をお勧めします。

９１アナログ出力 → ８１アナログマルチイン → ８１フロントプリアウト → オーディオアンプ

オーディオアンプは、パワーアンプ×１かプリメイン×１でよいと思います。
将来的に、２チャンネルを聞きたくなった場合を想定したら、パワーアンプにしておくのが発展性の面からはお勧めです。

パワーアンプ候補は、

５０万円コース：アキュＡ４５、ラックスＭ６００、アキュＰ４１００

１００万円コース：アキュＡ６５、ラックスＭ８００、アキュＰ７１００

あたりです。

書込番号：11611551

[MCR30v]

AV魂さん、こんにちは。
地下専用ｼｱﾀｰﾙｰﾑですか！凄いですね！
羨ましい・・。

映画でのﾏﾙﾁﾁｬﾝﾈﾙのみの構成でしたらC-2810（ﾌﾟﾘｱﾝﾌﾟ）は要らないですかね。
82（ﾌﾟﾘ）→ﾊﾟﾜｰｱﾝﾌﾟ→S1の接続になります。

その分、ﾊﾟﾜｰｱﾝﾌﾟ（100万円超）を「×２」にされてみては如何でしょう？(^ム^)
いやぁしかし凄いですね(笑)

書込番号：11613242

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

おっと、Ｍさんが妖しい散財の香りに釣られて（笑

お久しぶり〜

元気だすか？

＞500万円を超えました!!(笑)
高い!!!
でも､何とか頑張ってみます^^;

気合い入った方ですから、とことん嵌るよ沼の底(^w^)

完成の暁には突撃したいだすなぁ〜

祝いの一升瓶くらい持って行きまっせ〜

書込番号：11614624

[MCR30v]

隊長、御無沙汰しております。m(__)m
ぼちぼちです。(笑)

給料＆ﾎﾞｰﾅｽｶｯﾄのため散財計画が思い通りに逝かず少々困っております…(;^_^A
今年中には91が欲しいのですが…。

AV魂さんの様な気合いの入った方が居られると他人事ながら嬉しくワクワクしますね。(爆


AV魂さん、
ﾋﾟｭｱにはあまり興味が無いようですが、
S1で本格2chｵｰﾃﾞｨｵを組んだら「BDP-LX91＋SC-LX82」では決して味わえないさらなる上質な音が楽しめます。
本音としては、ここは是非とも頑張って頂きたいと思っております。m(__)m

あ、私はﾎﾞﾝﾋﾞｰ故ﾏﾙﾁでお手上げ状態ですので(笑)

書込番号：11614887

[130theater 2]

AV魂さん

地下室のシアタールームですか！、遮音がやり易いので一つの理想の形ですね。ただ、その土地が
低地ですと先日の郡山市の様に「水没」なんて事になり兼ねないです。それと湿気対策も必要です
ね。でもエアコンはその地下室内には付けたくないですねぇ。ダクトだけを取り付けて、エアコン
機器本体は別の場所に設置したいものです。

単純な直方体・・・二面の平行な壁があると定常波が発生する恐れがあります。ましてシアタール
ームだと家具はソファー程度で後はAV機器くらいですから音が乱反射する物が少ないですから、劇
場みたいに全体がホーン型にしてみたいものです。スピーカーを設置する所は出来ればコンクリー
トの打ちっぱなしにして(化粧はするでしょうけど)地面に直接設置したいですね。

シアタールームなら特化出来ますから、壁紙は思い切ってダーク系にしてしまいましょう。私の部
屋は半シアターですからスクリーン側の壁は黒い壁紙に張替えました。これで画像がぐっと締まり
ます。照明も埋め込み型の、リモコンで調光出来るタイプが良いですね。

スクリーンですが、私もスクリーンはスチュワートを使っていました。で、サウンドスクリーンに
買い替える時スチュワートにしようと思いましたが、スチュワートのサウンドスクリーンは穴が開
いていて場合によってはモアレが発生する時がある、との事でした。それで私は、ショップのお奨
めのスクリーンリサーチの生地を織り込んだ様な製品にしました。
http://jp.os-worldwide.com/products/screen_research/products/elect_cp2.html

書込番号：11615414

米国SONYで新製品発表とのこと

[BlueCat222]

AVアンプの購入を検討中なのですが先ほどちょっとしたニュースを見ました
http://www.phileweb.com/news/d-av/201002/19/25366.html

米国SONYで3D対応のアンプだそうです
自分は3Dは興味無いけど新製品と言うことに興味あります
日本での発売の記事がないのが残念ですが価格が安いので大変気になります

アメリカだけの発売なんて事があるのかな？
その辺をハッキリしてほしい気分何か次の情報が欲しいです
諸先輩方がみて魅力のある製品でしょうか、私は入門機として考えてます

書込番号：10965540

謎の告知

[シネマDSP爺]

気になるのう。新製品のようじゃが、AVアンプでなかったらごめんなさいよ(汗)。

http://www.stereosound.co.jp/hivi/detail/newsheadline_3643.html

書込番号：10093553

[里いも]

こんにちは

それは意味深な広告ですね、8月となってるようですが、遅れているみたいですね。

書込番号：10093637

[里いも]

続けてすみません。
今日現在、まだHPへ載ってないようです。
http://yamaha.jp/product/newslist/

書込番号：10093648

[satoakichan]

遂にお出まし！　ヤマハ・シネマDSPの大本家！？
　
シネマDSP爺さん　　お初に御目にかからさせていただきました。
ハンドルネームsatoakichanと言うシネマDSPの一ファンです、謹んで今後共宜しくお願い致します。

紹介の記事　本当に気になりますね！どんなのが出てくるのか？
どっかのバーさん　の　「こんなん　出ました　ガク(*_*)」にならない事を祈ってます。

ヤイパオ　オット失礼(^_^)　ワイ・ピー・エー・オー　我が家で測定すると何故かサランド側のレベルが少し強めになってしまいます。ですので後で自分で少しレベルを下げて使ってますが　大本家様のお部屋ではどうですか？

初対面なので本日はこれにて失礼致しますが　今後もご教授の程お願いして失礼いたします。
シネマDSP教　万歳！　では(^^)/~~~

書込番号：10093974

[コアラ元気]

こんばんは　はじめまして

＞「多くの皆さんがお待ちいただいている製品ではないでしょうか。」とのこと。

ひょっとして　次世代音声対応フルデジタルAVアンプ？（薄型、省電力）それをずうっと待ってます。ついに...
そんな事はないですよね、失礼しました。

書込番号：10095557

[シネマDSP爺]

　里いもさん、satoakichanさん、コアラ元気さん、書き込んで下さって忝いのう。

　里いもさん、Autumn(秋)と、August(8月)を、読み間違えられましたか。どうか気にせんで下され(汗)。

　satoakichanさん、ワシもただのファンなだけじゃ。YPAOは便利なツールじゃが、所詮はキカイじゃから、テストトーンとか、聴きなれたソフトとかで、合わせるといいと思いますがのう。

　コアラ元気さん、確かにヤマハはデジタルアンプを出しておりましたから、フルデジタルAVアンプかも知れませんぞ。省電力、省スペース、音も良い、これは最高じゃのう〜♪

　とにかくケチケチせんと、早く発表すればいいのにのう。責任者、出てこ〜い！

書込番号：10095815

[シネマDSP爺]

　AVアンプではないそうじゃ。板違いで申し訳ないのう...(涙)。

http://plusd.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0909/03/news033.html

書込番号：10096486

[里いも]

読み違えていました（!涙！）

書込番号：10097474

[satoakichan]

シネマDSP爺さん こんばんは！　やはり
　
「こんなん　出ました」　　だったかな(^^)/~~~

＞板違いで申し訳ないのう...(涙)。

何だろう？　と期待の　《夢》　があっただけでも　　楽しかったですよー！

＞satoakichanさん、ワシもただのファンなだけじゃ。YPAOは便利なツールじゃが、所詮はキカイじゃから、テストトーンとか、聴きなれたソフトとかで、合わせるといいと思いますがのう。

了解じゃー　　じゃーなかった！　了解です(笑)

書込番号：10099212

[シネマDSP爺]

　皆の衆、謎の新製品はYSPみたいじゃのう。海外では未知のAVアンプも発表されておるぞい。


http://www.yamaha.com/yec/products/productdetail.html?CNTID=5041060&CTID=5000300

書込番号：10134473

22.2マルチチャンネル音響システムを体感できます。

[かおるです]

パンフレット右下です	ラ・マシンというクモのマシン起動前	起動後。運転は日本人なんですね

横浜開港150周年記念テーマイベント「開国博Y150」　
（開催は2009年9月27日まで。入場料：当日大人2400円）
ベイサイドエリアにスーパーハイビジョンシアタ−会場があります。
http://event.yokohama150.org/event/bayside/detail3.html
540インチ（約50畳分）の大迫力映像（3,300万画素）と
3次元音響システム「22.2マルチチャンネル音響システム」を体感してきました。

上映されるのは、「gift　未来へのおくりもの」（内容9分30秒）です。
映像がキレイなのは想像つくと思います。
驚いたのが22.2マルチチャンネル音響システムです。
水中のシーンは本当に水中にいるように感じられます。
頭上にある１個のスピーカーが上方向の音を再現しています。
これは新体験だったので感動しました。
その他のシーンは風鈴の音を頭上のスピーカーで鳴らしているだけなので、存在価値はあまり感じられませんでした。
映画 ディープ ブルーやアースなどをこの音響システムで視聴できたらものすごい臨場感になると思います。
疑似サラウンドでもよいので頭上の音を再現できるAVアンプを家庭用に開発してほしいと思いました。
たとえ見た目が悪くても頭上にスピーカーを設置してみたいです。
7.1ch＋頭上1chの計8.1chはどうでしょうか。

ちなみに「開国博Y150」はある企業の産業視察会で行ってきました。
高さ約12ｍの大きなクモのマシンが見られるところです。
平日の6月16日でしたが、観光バスが約50台来たそうです。

書込番号：9709544

[130theater]

かおるですさん　

はじめまして、

22.2chは「愛・地球博」で確かNHKがスーパーハイビジョンと共にやっていましたね。それと
同じでしょうか？。ウーファーはボーズの土管くらいの口径のスピーカーではなかったでし
ょうか？。愛・地球博ではNHKのスーパーハイビジョンとソニーのレーザープロジェクターの
10m×50mの巨大なスクリーンが凄かった記憶があります。この会場を出る時、スクリーンの
下を通ったのですが、高さだけで10mの巨大さにはびっくり出した。
立体映像/音響と言えば三菱未来館の「もしも月がなかったら」という内容の映画？も良かっ
たですね。三菱はハイビジョンじゃないので、最初は余り期待していませんでしたが、場内
の壁六面がスクリーン化して凄い迫力でした。

書込番号：9727079

[かおるです]

スーパーハイビジョンと22.2マルチチャンネル音響システムは愛・地球博のほか、いろんなところで体験できたみたいですね。
愛・地球博のものと同じだと思います。
（映像内容は同じかどうかわかりませんが）
画面は450インチから540インチに大きくなっているようです。
開国博Y150は関東地区の方は見学に行きやすいですね。

130theaterさんは愛・地球博に行かれたんですね！
うらやましいです。
その当時、社員旅行で愛・地球博に行くかユニバーサルジャパンに行くかもめて、結果ユニバーサルジャパンになったことを思い出しました。

ウーファーやスピーカーをじっくり見てこなかったことに後悔です。
バスの集合時間に間に合うかどうかドキドキしてしまい、落ち着いて見られませんでした。
開国博Y150の見学時間が1時間15分しかなかったもので。
それなのに、クモのマシンが動くのを30分も見てしまいました。
大失敗です。

書込番号：9729282

[130theater]

かおるですさん　

>社員旅行で愛・地球博に行くかユニバーサルジャパンに行くかもめて・・・

それは失敗でしたね、USJは展示内容は変りますがいつでもあるし・・・、世界博覧会を日本
国内で見られるのは数十年後でしょう。(大阪万博/筑波科学万博/愛・地球博/ついでに「浜
名湖花博」も行きました。筑波科学博覧会で立体映像と、ハイビジョン映像を始めて見まし
た。フィルムによる超精細映像も見た様な記憶が・・・。愛・地球博は2日間連続でバスツア
ーで行きました。)

横浜のクモは車輪があってそれにクモらしいのが乗って動くだけですよね？、何かの番組で
自分でパワーショベルか何かを改造して、「足」で動くクモをやっていましたね。あちらの
方が本物？らしくて良かったです。

>頭上の音を再現できるAVアンプ・・・

私は代々ヤマハのAVアンプを使っていますが、映画「プライベート・ライアン」の上陸時の
視聴では弾が頭とか頬をかすめる感じで、頭を引っ込めましたよ！！。この時はDSP-Z9で
9.1chでしたが、現在はDSP-Z11で11.2chをやろうとしています。この辺りの再現性？はヤマ
ハが優れていると思います。

書込番号：9733939

[かおるです]

今さらながら愛・地球博に行かなかったことに後悔です。

開国博Y150のラ・マシンは動きが全くクモらしくなかったです。
全脚が宙に浮いたりしてました。
操縦の練習不足かな？

映画「プライベート・ライアン」を改めて視聴しようと近所のレンタル店に行ったら、ビデオしかなかったです。
今度視聴してみます。

22.2マルチチャンネル音響システムに下記の記載があります。
https://www.nhk.or.jp/strl/publica/dayori-new/jp/rd-0412.html
聴衆の上方にスピーカーを配置することによって、上方向からの音の到来が再現できます。例えば「聴衆の上方から天使が舞い降りる」場面などの再現が可能となり、聴衆に音の「上下感」をもたらすことかできます。
よく考えてみたら、こういった上下感を生かすシーンはあまりないですね。

書込番号：9737364

電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 6

[ばう]

前スレはつぎのとおりです。

電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/

電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 2
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8336746/

電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 3
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8519770/

電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 4
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9397970/

電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 5
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9525708/


スレ主から、強制ではありませんが、表記についてのお願いがあります。

----- ここからお願い -----
以下、表記に関することですが、スレ主からのささやかなお願いになります。無理にとは言いませんが、私としてはこうしたほうが見やすくなるかな、と思いましたので書きました。

・派の表記は、できれば「変わる派」・「変わらない派」でお願いします。
ネット上では「肯定派」・「否定派」と呼ぶことも多く、そのほうがかしこまった表現であり良いのかもしれませんが、その反面、なにを肯定してなにを否定しているのかが分かりにくいので、このスレでは、できれば「変わる派」・「変わらない派」でお願いします。

・このスレのメインのテーマは、「アンプ」の「電源ケーブル」を変えたら「音が変わるか」(あるいは「音が変わることを分かる人が居るか」)です。
関連する話題として、プレーヤーについて書かれたり、スピーカーケーブルやRCAケーブルについて書かれてもいっこうに構いませんが、その際はそうであることが一目で分かるように、できるだけ明記していただけるとありがたいです。電源ケーブルも「ケーブル」ではなく「電源ケーブル」と書いていただけると、区別が付きやすくなるので助かります。

勝手なお願いですが、もしできればよろしくお願いいたします。
----- ここまでお願い -----


なお、掲示板が重くなるのを避けるため、投稿数が100を超えたあたりで、次スレに移行します。ご了承ください。



ちなみに、姉妹スレとして、スピーカーのカテゴリーに、

スピーカーケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか 3
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9545093/

というスレもあります。

書込番号：9594040

[ＴＢＫＣ]

ばうさん

〜引用〜
この2つのご発言を見比べてみますと、ＴＢＫＣさんは最初は
＞ クロの件についてはスレ主に対する批判、では無くあくまで
のようにスレ主に対する批判ではないと言っていたのに、その後、
「これはスレ主としてではなく、スレの一参加者としておこなったつもりでいます。」という一言を議題提起時に付け加えておくべきでしたね。
＞ 貴方がスレ主であり、そのＨＮで投稿し、さらに本来の議題とは別の議題を扱う訳ですから、その時点で貴方のスタンスを明確に示しておくべきでした。
のように、ＴＢＫＣさんは私がスレ主であることを問題としています。
2009/05/28 13:17　[9615701]
〜引用終了〜

あなたにはこういった類の勘違いがよくあるのではないか？と思いますが、
始めに私がクロの件についてはスレ主に対する批判ではない、といっていた時点では
貴方のクロの件に対する問題提起のスタンスが明らかにされておらず
>「これはスレ主としてではなく、スレの一参加者としておこなったつもりでいます。」
という貴方の思いはどこにも記述、記載されていませんでした。
貴方が後から理由を書き足していったから混乱をきたしたのだとは思いませんか？
しかも貴方が引用した私の文の内容は批判ではなく、スレ参加者としての当然の配慮はこうではありませんか？という指摘です。冷静になってよく考えてみてください。

私はクロの件をリアルタイムに見ていなかったのですが、あのような問題提起であれば（少なくとも貴方に返答した方々は）スレ主としての貴方にレスした可能性もありますし、ましてやあなたが「レスしようがしようまいが勝手」だと考えているとは思っていないからこそ返答したとみるのが自然です。余計な混乱を避けるためにも断り書きは必要だったでしょう、あなたの説明が後から考えたものでなければ、ですがね。
しかも前の私のレスで指摘したとおり、貴方の考え方自体が掲示板のルール・マナーに反するわけですからスレ主云々は関係ないですよ。

書込番号：9628554

[ＴＢＫＣ]

ばうさん
>ＴＢＫＣさんから名指しで批判されている人は、ＴＢＫＣさんからは投稿などの連絡手段で
>批判を直接受けたのでしょうかね？ＴＢＫＣさんが「これは確信ではなくそういった疑念を
>どうしても感じてしまう」と書かれていることから考えて、おそらくそんな直接の批判はな
>いのでしょう。すなわちこの人はＴＢＫＣさんから反論の機会を与えられていません。

piyoさんには反論の機会は十分にありましたし、いまでも十分与えられていると思います。
憶測にしてもひどすぎますね。反論なら早くしていただきたいのですが、彼はそれこそスルーばかりですので。

私はすでに過去ログとなっているpiyoさんの「これができたら100万円」という彼自身が立てたスレッドやその前の10万円の時のスレ等で検証の実施方法の仕方等について話しました。
立会人として申し出るにあたり、piyoさんがこれまでに行った検証例の提示を条件にすると途端に撥ね付けられました。また、今年の１月３日に開催予定だった検証の詳細を去年の12月20日ごろから質問しましたし他の方や参加予定者からもpiyoさんに向けてレスがありましたが、ついに彼のホームページにも彼自身が立てたスレにも彼は現れませんでした。最初は第三者の否定派を立会人にする、と言っていたのに急に変更し彼の友人を立会人にする、と言い出したので詳しい事情を尋ねようとしたのですが、開催者本人が開催日直前までの10日間以上、まったくネット上に（piyo名義では）現れなかったのです。それ以降も写真で晒そう、の掲示板でも話をしましたが最終的にpiyoさんの立てたスレに彼が現れなくなり、ケンという代理人が代弁しはじめたので興ざめしました。
また、piyoさん自身のホームページは、誰でもpiyo名義で掲示板に書き込めるという不備があり、さらに彼自身がほとんど更新しないのでレスをしてもスルーされそうですし本人ではない「piyo」さんとお話ししてしまう可能性も高いです。
あと、彼は２ｃｈのレスは全て妄想です、と言い切るお方です。自分のレスはもとより、自分の味方のレスも全て妄想、なのですからもはや意味不明ですね。しかも「２ｃｈは見ていない」というし、じゃあどうやって妄想かどうか判断したんだろう…
まあ枚挙に暇がないのでこの辺りでやめておきますが、彼はじゅうぶんに反論するチャンスがあったのに途中からレスしなくなり場所を彼から移すのです。

書込番号：9628641

[ばう]

ばろむわん！さん、こんにちは。

ばろむわん！さん
2009/05/30 21:55　[9627271]
＞ 私の言った重箱のつつきあいは”言葉に対する”と述べたように、音の変る、変らないの議論の前に単語、言い回しなど言った、言わないみたいな議論に発展しててつまらない時間を費やしていませんか、と言う意味でした。（国語辞典で調べる必要はないですよ。）
＞ そしてばうさんもそういう議論は本意ではないと思います。

ばろむわん！さんはつまらないと思われているのかもしれませんが、私は重要だと思います。
たとえば、変わる派のかたから「私が聞いたら音は明らかに変わった」という書き込みがあったが、良く良くうかがってみると実際には「私が聞いたら音は明らかに変わったと感じた」だったということは良くあります。「明らかに変わった」と「明らかに変わったと感じた」は、「感じた」という言葉が付いているかどうかだけですが、これにより客観性・主観性の程度がぜんぜん違います。
ほかにも、「音が変わることをブラインドテストをして確認した。」と言われても、良く良く聞いてみると、「目をつむって聞き比べたら3回連続して当てた」だったりします。すなわち、私は「ブラインドテスト」とは「二重盲検法」やそれに準じるテストだと解釈していたのに、そのかたにとってはたんに「目をつむって数回聞き比べる」という解釈だった、という大きな解釈のブレがあります。
こういうところをあいまいにしていては、正確な議論を進行するのは困難だと思います。前回も言いましたが、特に、変わる・変わらないの議論において、変わらないという主張に少しでもブレが起きると、それは変わるという主張と同じことになってしまいます。

このように、私が、言葉・単語や言い回しに神経質になるのは、議論が取り扱うテーマの性質上、やむを得ないのです。言った・言わないも、当然重要です。「感じる」と言ったか言わなかったかで、意味がぜんぜん違いますから。

(ちなみに、私が今、巻き込まれている「クロの件」等は、私から提案した議題ではありませんので、それは除外します。)

書込番号：9630776

[ばう]

ダックスマンさん、こんにちは。


ダックスマンさん
2009/05/30 18:22　[9626266]
＞ なんか、ばう　さんと　覚えられない　さんの書き込みを見ていると国語の授業みたい
＞ で、テストの答え合わせでもしているような錯覚に襲われるのは私だけでしょうか。。。

このあたりについては、私のひとつ前の、ばろむわん！さんへのコメント(2009/05/31 15:50　[9630776])でも触れましたので、ご参照ください。


ダックスマンさん
2009/05/30 18:22　[9626266]
＞ ばうさんは前にケーブル交換して「変わらなかった」と感じられたんですよね？多分？
＞ それならそれで自分の中で持っていれば良い事のような気がします。

まず、この一文だけを考えます。
この場合、私が「変わらなかった」と掲示板に書く機会は永遠にやってこないわけです。もし私が掲示板に変わる・変わらないについて書く機会があるとすれば、それは私が、実は「変わった」と考えた場合、すなわち私が変わる派に転向した場合だけです。その場合は、当然私は掲示板に「変わった」と書くことになります。

そうすると、掲示板に「変わらなかった」と書く人は一人もいなくなります。ダックスマンさんはそういう世界を希望されるのですか？これは別に極端な話ではありません。ダックスマンさんのお考えのロジックを実施すると、かならずそうなります。もしも真実が「変わらない」だとしても、掲示板には「変わらなかった」という書き込みは永遠にありません。


ダックスマンさん
2009/05/30 18:22　[9626266]
＞ ケーブルの変化は理論や理屈ではなかなか解明できない事だと思います（私はどっかの学
＞ 者さんがやってくれるだろうと勝手に思い込んでます）。
＞ なので新しいスレにこんな事をしたんだけど「変わらなかった」「解らない」と書き込み
＞ をすれば人の役にも立つし、人の情報も自分の役にも立つと思います。

この一文の場合、私が「変わらなかった」と書けるのは、電源ケーブルを変えた場合だけになります。私が掲示板に「変わらなかった」と書き込みたい時は、そのたびにせっせと電源ケーブルを買わないといけないのでしょうか？もしも真実が「変わらない」だとしたら、私は無限に電源ケーブルを買わないといけないことになります。

また、ダックスマンさんがおっしゃる「どっかの学者さんがやってくれるだろう」とは、結局は一種の問題の先送りだと思います。


いろいろ厳しい口調で書かせていただきましたが、このテーマが抱える目に見えにくい本質を知っていただきたいと思い、あえて書かせていただいた次第です。

書込番号：9630877

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

ばうさん
[9630877] 返信172件目
2009年5月31日 16:13

＞もしも真実が｢変わらない｣だとしたら､私は無限に電源ｹｰﾌﾞﾙを買わないといけないことになります｡


なるほど！
自ら理論的証明は不可能で、試行錯誤による検証が必要であることを認めた訳ですね！


ならば答えは簡単です。
自ら曖昧はよろしくないと発言されている訳ですから、今後は必ず以下のように発言して下さい。

質問者「電源ケーブル交換で音はよくなるでしょうか？」

ばう氏「私の経験上、○○の電源環境、××の部屋環境、□□の機材組み合わせで、△△のケーブルに交換して、☆☆のコンテンツを視聴した限りでは変化を感じませんでした。恐らく、電源ケーブルを替えても音は変化しないと予想します。但し、理論的証明は私には出来ません。」


これでも不足かもしれませんが、とにかくとことん曖昧さを排除する記述が極めて重要かと思います。

私も真実を知りたいので、曖昧さ無限小の具体的書き込みを期待しています。

単なる「変わらない」なんてのは曖昧の権化のような表現ですから、今後使用禁止でよろしくお願いします。

書込番号：9631074

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

念の為の補足です。

ばうさん
[9630877] 返信172件目
2009年5月31日 16:13

＞この一文の場合､私が｢変わらなかった｣と書けるのは､電源ｹｰﾌﾞﾙを変えた場合だけになります｡


この解釈が正しいかどうかはさておき、曖昧さ無限小の具体的体験談であるならば新たにケーブルを買わずともよいかと思います。

但し、新鮮味が無い同条件ネタならば、４半期に１度くらいの書き込みがちょうどかと思います。

これくらいなら、皆さんも「変わらない派のばうさんお久しぶり♪」って歓迎されることかと思います。


勿論、毎日違うケーブルを借りるなりして具体的新リポートをアップ頂けるならば、日替わり書き込みも又有りかと思います。

要は、ネタの鮮度と登場頻度のバランスが大切だと思います。
ばうさんにとってはどうでもよいことかもしれませんが、私（そして多くの方々）にとっては非常に大切なことです。

ばうさんの曖昧さ排除の要望と引き換えに私（そして多くの方々）の要望も叶えて頂きたいものです。

書込番号：9631367

[ばう]

ＴＢＫＣさん
2009/05/31 01:02　[9628345]
＞ 私の2009/05/28 01:16　[9614286]の呼びかけに対し、忘れようにも思い出せないさん以外の方から明確には反論をいただいていませんがさ、そのレスで宣言したことは撤回させて頂きまして、ばうさんの今までのレスに対し、反論させていただきます。


私がつぎに述べる一段落の文章はあくまでも確認にすぎません。容易にお答えいただけるはずだと思い、確認させていただく次第です。

あなたがおっしゃる、「そのレスで宣言したことは撤回させて頂きまして」とは具体的にどの部分を「撤回」されるのですか？[9614286]を丸ごとすべてですか？それともその中の一部の文章ですか？もし一部ならば、どこからどこまでが「撤回」の対象であるのかを、明示してくださることを希望します。



ＴＢＫＣさん
2009/05/31 01:38　[9628467]
＞ ばうさん
＞ >しかし人の行為を推測・憶測で「「悪い」事である」と批判することは別です。人のことを
＞ >「悪い」と批判するのなら、その根拠はしっかりと示すべきです。
＞ あなたはクチコミ掲示板のこのスレに商品に関する質問をして、その質問に対する返答をすぐに頂きながらその内容に御礼、返答をせずにいます。これは立派なルール・マナー違犯であり私はスルーを指摘した時点ではそれを悪いことであると判断しました。


あなたが判断するのはあなたの勝手ですが、私はあなたの口から「ルール・マナー違犯」という言葉は初めて聞きました。これは今になってあなたから新しく出た、後出しの主張であると考えていいですか？
同時に「クチコミ掲示板」という言葉も出ていることから考えて、おっしゃる「ルール・マナー違犯」とはカカクコムの「クチコミ掲示板」の「ルール・マナー」を指されているのですか？それはどれですか？

書込番号：9631556

[ばう]

ＴＢＫＣさん
2009/05/31 02:04　[9628554]
＞ 貴方が後から理由を書き足していったから混乱をきたしたのだとは思いませんか？
＞ しかも貴方が引用した私の文の内容は批判ではなく、スレ参加者としての当然の配慮はこうではありませんか？という指摘です。冷静になってよく考えてみてください。


2行ありますが、1行ずつ分けて反論します。

まず、1行目で「混乱をきたした」のが、あなたなのか、私なのか、それ以外の第三者なのか、は分かりませんが、その原因が私にあると言うのですか？
それはおかしな理屈だと思います。もしもたとえ私が「後から理由を書き足していった」のだとしても、それは私が行使できる、正当な反論の行為だと思います。なぜなら、今回の件では、私が掲示板に書いた行為(あるいは書かなかった行為)に対し、ＴＢＫＣさんのほうから批判を開始しています。私は一方的に批判を受ける立場です。批判を受ける立場の人間が、「後から理由を書き足していった」などと、まるで後出しが悪いような言われかたをされるのは変です。
ちゃんとした批判ならば、批判を開始した時点で、批判の内容やその根拠は確定しているはずです。批判を受けた側がたとえ後出ししたとしても、批判が揺らぐことはないはずです。もしも後出しにより批判が揺らぐのならば、それはそもそもその批判が正しくなかったということです。

このような正当な反論すら批判されるということは、もはや反論を無視するよりもさらにひどく、反論することすら悪いと批判する行為だと思います。

ＴＢＫＣさんの批判の仕方は、まるでつぎのような感じです。
「あなたの書いたこと(あるいは書かなかったこと)は、なんだか知らんが悪いことに間違いない。今後、あなたとじっくり話をして、どう悪いことであるのかを突き止める。言い訳することは悪いことですから、言い訳を言ってはいけません。」
すなわち、批判をする側(ＴＢＫＣさん)は後出しで主張をどんどん継ぎ足していくのに、批判をされる側(ばう)には後出しの主張は許さない、こんな不公平な批判の仕方があるでしょうか。



つぎに、2行目で、あなたの言う、「批判」 と 「スレ参加者としての当然の配慮はこうではありませんか？という指摘」 はどう違うのですか？私は、「当然の配慮」がどうこうという「指摘」は、結局は「批判」と大差ないように思うのですが。
それともあなたの言う「指摘」とは「助言」程度と捉えれば良いのですか？もしそうであれば、私がそれにかならず従う必要はあるのですか？ないのですか？

書込番号：9631566

[ばう]

ＴＢＫＣさんへ、お伝えします。



ちなみに、私は議論のずっと最初のほうで、つぎのように発言しました。

ばう
2009/05/23 10:18　[9589896]
＞ なお、ここであなたの批判を確認するために質問させていただきます。私はこのスレのスレ主ですが、あなたの批判はこれに関係するでしょうか？(もしも私がスレ主でなくても、あなたは同様の批判をされると考えて良いですか？)
＞
＞ ご批判の文章中に「スレ主」という言葉が入っていない以上、私がこれを考慮する必要はないとは思いますが、もしもですが、あとから「いや、あなたはスレ主だから」のような理屈を追加されると、議論のやり直しになってしまい効率が悪いと思いますので、あらかじめ確認させていただく次第です。よろしくお願いいたします。


これにより私が、「スレ主」に対する批判なのかそうでない批判なのかを重要視していたことは、十分にあなたに伝わっていたはずですが、あなたはこれを無視されるのですか？
あなたは少なくとも、これを無視したのか、それとも今になって議論のやり直しを私に強要しているのか、ぐらいははっきりと示すべきだと私は思います。
私は、あなたに対し、あなたの見解をはっきり示していただくことを要求します。

もしも、あなたが無視でも議論のやり直しでもない、などのように主張されるのであれば、私にとっては、あなたのコロコロ変わりダラダラ続くような批判・指摘がややこしすぎて、もはや私の国語力では、あなたが私のどんな行為をなにを根拠として問題としているのか理解できません。
もちろんこれは私の責任ではありません。あなたの批判・指摘のほうががあいまいすぎるからです。簡潔に批判・指摘していただきたいものだと思います。
私は、あなたに対し、簡潔な批判・指摘を示していただくことを要求します。

なお、批判・指摘を示される場合は、「客観的に人として悪いこと」なのか、それとも「ＴＢＫＣさんの考え(主観)ではこうあるべきだ・こうしてほしいということ」なのかは、はっきりと区別していただきたいと思います。

書込番号：9631579

[ばう]

ＴＢＫＣさん
2009/05/31 02:38　[9628641]
＞ ばうさん
＞ >ＴＢＫＣさんから名指しで批判されている人は、ＴＢＫＣさんからは投稿などの連絡手段で
＞ >批判を直接受けたのでしょうかね？ＴＢＫＣさんが「これは確信ではなくそういった疑念を
＞ >どうしても感じてしまう」と書かれていることから考えて、おそらくそんな直接の批判はな
＞ >いのでしょう。すなわちこの人はＴＢＫＣさんから反論の機会を与えられていません。
＞
＞ piyoさんには反論の機会は十分にありましたし、いまでも十分与えられていると思います。
＞ 憶測にしてもひどすぎますね。反論なら早くしていただきたいのですが、彼はそれこそスルーばかりですので。
＞
＞ 私はすでに過去ログとなっているpiyoさんの「これができたら100万円」という彼自身が立てたスレッドやその前の10万円の時のスレ等で検証の実施方法の仕方等について話しました。


私がＴＢＫＣさんに指摘していることは、ＴＢＫＣさんがカカクコムの掲示板に書き込んだ発言についてです。
すなわち、ＴＢＫＣさんが、リンク先の人を、カカクコムの掲示板において、「腹いせに、模倣した手口で逃げ口上を述べているような感じがしてしまう」、「他人から窘められた内容を違う場面で自分が使おうとする習性があります」、「都合の悪いレスをスルーしてしまう」、「一連の言動、行動には誰もが不愉快に感じる」などと批判した行為を指します。

なお、私は、ＴＢＫＣさんが、リンク先の人と対話があったのかどうかは知りません。ただし、私の指摘は、上述のとおり、カカクコムの掲示板でのＴＢＫＣさんの発言に対するものです。

書込番号：9631584

[ばう]

次スレへ移行します。

次スレは、
電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 7
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9633740/
です。

以後は、そちらにご投稿くださるようお願いいたします。

もしも、Part 6 のスレで言い残したいことがある、というかたがいらっしゃれば、Part 7 のスレのほうにご投稿されて、Part 6 のスレには「Part 7 に続きを書いた」という一文と、その書き込み番号などをご投稿していただければと思います。

書込番号：9633752

[giye]

次のスレは削除されました。
妥当な判断だと思います。
スレ主の趣味を奪うのは心苦しいですが新スレも削除された事ですしこれを機にスレ主に関しては放置の方向が望ましいかと思います。

書込番号：9635025

[skyhighabove]

なぜ削除されたのか、疑問です。
結論も出ていないのに。言論封殺ですか？
全員が納得する説明が必要だと思います。

書込番号：9635274

[テタノスパスミン]

あれ？
スレの削除ってあるの？

もしかしてばうさん、切れてむちゃくちゃなこと言ったとか？

書込番号：9636752

[テタノスパスミン]

しょーがないからスピーカーケーブルの方でも覗いてみようかな。

書込番号：9636756

[ばう]

みなさま、こんばんは。
Part 7 のスレをたてたのですが、現時点において存在していません。
代わりに、別のカテゴリー(OAタップ・充電池 > オーディオケーブル)であらたに次スレをたてました。

次スレは、
『オーディオケーブル(電源用)の交換で音質はいくら変化するのか』
[9637431] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9637431/
です。

以後は、そちらにご投稿くださるようお願いいたします。

もしも、Part 6 のスレで言い残したいことがある、というかたがいらっしゃれば、次スレのほうにご投稿されて、Part 6 のスレには「次スレに続きを書いた」という一文と、その書き込み番号などをご投稿していただければと思います。

書込番号：9637487

[テタノスパスミン]

っていうこのなので、放置を望ましいと思っている方々は、嘘つきでなければ放置してくださいね。

さようならー

書込番号：9637702

[テタノスパスミン]

ようやくこれで雑魚集団の雑音なしで、今のオーディオ業界（のごく一部）の病巣に迫れるかも！

書込番号：9637725

[wakasa1]

私は「変わらない」「変わる」のどちらでもありません。
皆さんの音を聞く環境がすべて違うからです。
少なくとも私の環境では変わらないと判断しています。
理由として、アンプの能力に対して５０％以下の負荷程度でいつも聞いているからです。つまり電源ケーブルの質が音に影響を与えるところまでには至っていないからと思っています。
また音の違いがはっきりでるような、オーディオルームで聞いていません。
（音に対して考慮した部屋ではない環境で聞いています）

もし私が、アンプ能力の７０％くらいでいつも音を聞いていて、また音を考慮した部屋で聞いていたら、違いがわかるかもしれません。

音の判断は非常に難しいものです。ＦＦＴアナライザー等で判断した場合と
聴感で判断した場合（人が判断）は全く違う結果が出る時があります。

あとオーディオは趣味の世界です。趣味の世界ですから、突き詰めていくと電源ケーブルにも行き着くと思います。
趣味の世界ですので、「変わらない」「変わる」のどちらもアリだと思います。

話は変わりますが、実際に製品設計していても最後は人の耳で判断します。
これも最後は誰かが判断します。（プロジェクト長など）
非常に難しい判断です。その人の個性が確実にでます。

最後に皆さん個性があるわけですから。「変わる」「変わらない」のどちらの判断があっても良いと思います。

趣味は試行錯誤で、自分の好きな音に作りあげていけばＯＫだと思っています。
だから終わりがなくて、面白い。

書込番号：9743564

[ばう]

このスレは、すでにこれを引き継いだ次スレに移行しています。

次スレは、
『オーディオケーブル(電源用)の交換で音質はいくら変化するのか』
[9637431] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9637431/
です。

以後は、そちらにご投稿くださるようお願いいたします。

書込番号：9743619

電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 5

[ばう]

前スレはつぎのとおりです。

電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/

電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 2
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8336746/

電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 3
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8519770/

電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 4
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9397970/


スレ主から、強制ではありませんが、表記についてのお願いがあります。

----- ここからお願い -----
以下、表記に関することですが、スレ主からのささやかなお願いになります。無理にとは言いませんが、私としてはこうしたほうが見やすくなるかな、と思いましたので書きました。

・派の表記は、できれば「変わる派」・「変わらない派」でお願いします。
ネット上では「肯定派」・「否定派」と呼ぶことも多く、そのほうがかしこまった表現であり良いのかもしれませんが、その反面、なにを肯定してなにを否定しているのかが分かりにくいので、このスレでは、できれば「変わる派」・「変わらない派」でお願いします。

・このスレのメインのテーマは、「アンプ」の「電源ケーブル」を変えたら「音が変わるか」(あるいは「音が変わることを分かる人が居るか」)です。
関連する話題として、プレーヤーについて書かれたり、スピーカーケーブルやRCAケーブルについて書かれてもいっこうに構いませんが、その際はそうであることが一目で分かるように、できるだけ明記していただけるとありがたいです。電源ケーブルも「ケーブル」ではなく「電源ケーブル」と書いていただけると、区別が付きやすくなるので助かります。

勝手なお願いですが、もしできればよろしくお願いいたします。
(なお以前のスレまでは「派閥」と書いていた箇所がありましたが、このスレからは「派」とします。)
----- ここまでお願い -----


なお、掲示板が重くなるのを避けるため、投稿数が100を超えたあたりで、次スレに移行します。ご了承ください。



ちなみに、姉妹スレとして、スピーカーのカテゴリーに、

スピーカーケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか #2
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9419840/

というスレもあります。

書込番号：9525708

[クリアストリーム]

ばうさん、回答？説明？ありがとうございます。

一つ目については、数値で表せない以上、変化の有無を耳で確認する（確認させる）という行為をする以外方法が無いと思いました。
自分で簡単に出来る方法があれば、「変わらない」ことを調べる手法を教えていただければ助かります。
これはこれで面白そうなので、やってみたいと思います。
報告の義務まで付けないでくださいね（汗）

二つ目については、なんかご説明の内容が派閥争いの口喧嘩に見えます。
否定に見えたらごめんなさい。
ただどちらにも「じっくり聞いて調べろ」というキーワードが入ってたので、他にやりようがないということなのかなと思いました。

三つ目については、2009/05/23 00:27　[9588457] のカキコミも拝見したうえでご質問しました。
なんか説明がしっくりこなかったもので。
関わる必要の有無ではなく、単純に確実だと思うのです。
これより確実な「実験が正しいことを示す」方法は無いと思うし、公平な状況は無いと思うんです。
目の前でブラインドテストの状況を監視し、その結果を採点出来ること、同じ環境にいられること等メリットは大きいと思うんです。

イカサマについては、ばうさんのスタンスとして考慮しないということであればそれで良いと思います。
イカサマはブラインドテストに「変わらない派」が立会ったときを想定し、「変わらない派」に分からないように被験者変えた事を知らせるという状況を想定しました。


思うに議論以外に、このスレタイを確認する手段は無いもんでしょうか？
ちなみに私は変わらない事も想定し、実施することそのものを楽しんでます。
自分の環境で、楽しむのは自分です。
自分がやってみたいと思うことを行い、変化を確認する。
良い方向に行けば良し、悪い方向に行ってもよし、変わらなくても良しという感じです。
私って今回のスレ自体に、あまり関係ないタイプなのかもしれませんね。

結局私は、「絶対に変わる」「絶対に変わらない」のどちらにも否定的な立場なのかもしれません。

この文章でちゃんと自分の考えを説明し、感想を言えてますでしょうか？

すいません国語の先生に聞くみたいな事を言ってしまって。

書込番号：9592041

[クリアストリーム]

修正途中で間違って投稿してしまいました（滝汗）

>イカサマはブラインドテストに「変わらない派」が立会ったときを想定し、「変わらない派」に分からないように被験者変えた事を知らせるという状況を想定しました。

被験者“に”変えたことを知らせる

が正しいです。
すいませんm(__)m

書込番号：9592055

[ばう]

ＴＢＫＣさん
2009/05/23 10:38　[9589974]
＞ >あなたがどういうお考えをお持ちであるかが、私にはより明確に分かりました。
＞ その部分をぜひ詳しくお聞かせ願いたいですね。
＞ ２ＣＨその他でのpiyoさんの一連の言動、行動には誰もが不愉快に感じると思うのですが？


あなたのおっしゃる「piyoさんの一連の言動、行動には誰もが不愉快に感じる」ことは、私(ばう)となにか関係があるのですか？
私は関係がないと思います。したがってコメントはしません。

なお、前回も述べましたが、もしもpiyoさんご本人に対するご批判でしたら、私ではなくpiyoさんにおっしゃってください。



ＴＢＫＣさん
2009/05/23 10:38　[9589974]
＞ クロの件についてはスレ主に対する批判、では無くあくまで
＞ ＞ kuroの電源ケーブル検索についての見解を話題をふった貴方自身がスルーしているなら
＞ ＞ 返答した側からすれば「都合が悪いからだ」と推測して当然だと思いますよ。
＞ と感じた次第であり、話題をふった人間としての責務を放棄なさっているように
＞ 私には見受けられただけです。もし貴方がクロ検索についての見解をi-deasさん、rougeさんの見解を踏まえてからきちんと述べておられるなら、そのレスを示していただきたい
＞ 私の見落としがあるかもしれませんので


これに対する反論を書いている最中に、疑問に思う点が出てきたので、ちょっと私にわがままを言わせてください。

あなたの批判の文章の中で使っている「スルー」という言葉は、私の使っている国語辞典には載っていません。もちろん英語の through なら知っています。また、私も俗語として「スルー」という言葉が存在することは知っていて、おおよその意味は分かります。ネットを検索すれば俗語辞書なども見つかります。
しかし、登場してまだ新しい言葉であり、世代や人によってニュアンスが異なる可能性もあるので、言葉の意味ははっきりさせたいと思います。私はあなたの批判を受ける立場ですので、批判の内容に含まれる言葉があいまいであると思えば、それを確認する権利は持っていると思います。

あなたがお使いの「スルー」という言葉は、どんな意味でしょうか？

「スレ主」の確認に次ぐ2回目の確認になりますが、はぐらかしや引き延ばしの意図はありません。この後、3回目の確認はしません。

ではよろしくお願いいたします。

書込番号：9592298

[MCR30v]

ばうさん、

大丈夫ですか？
いろんな意味で心配です。

書込番号：9592360

[ばう]

さきほどの私の書き込みを補足します。

私としては「スルーしてなにが悪い」という論調の反論を書きたいのですが、いざ書こうとすると「スルーってなに？」という疑問が湧きました。したがって、ＴＢＫＣさんに確認をさせていただく次第です。

書込番号：9592403

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

ばうさん
[9592403] 返信191件目
2009年5月23日 20:52


＞私としては｢ｽﾙｰしてなにが悪い｣という論調の反論を書きたいのですが､いざ書こうとすると｢ｽﾙｰってなに?｣という疑問が湧きました｡ したがって､TBKCさんに確認をさせていただく次第です｡


ほうほう、意味も分からず何が悪いと開き直るつもりでしたか！

脊髄反射的に批判は全て拒否しようと反応したが、単なる拒否では詰まらんので、おちょくる意味で確認を求めていると。

私にはそう見えますな。

書込番号：9592519

[redfodera]

電源ケーブルで音が変わる前に…
電源ケーブルで「人が変わる」だった様ですね。

書込番号：9592636

[satoakichan]

>電源ケーブルで音が変わる前に…
電源ケーブルで「人が変わる」だった様ですね。

それもありますが　「本性が顕れた」　かもしれませんよ！

書込番号：9592771

[ばう]

クリアストリームさん
2009/05/23 19:38　[9592041]

＞ 一つ目については、数値で表せない以上、変化の有無を耳で確認する（確認させる）という行為をする以外方法が無いと思いました。
＞ 自分で簡単に出来る方法があれば、「変わらない」ことを調べる手法を教えていただければ助かります。
＞ これはこれで面白そうなので、やってみたいと思います。

これが分かれば私も苦労しません。もし分かったら教えてください。



クリアストリームさん
2009/05/23 19:38　[9592041]

＞ 二つ目については、なんかご説明の内容が派閥争いの口喧嘩に見えます。
＞ 否定に見えたらごめんなさい。
＞ ただどちらにも「じっくり聞いて調べろ」というキーワードが入ってたので、他にやりようがないということなのかなと思いました。

これも難しい問題なのですが、ちょっと念のため言いますが、私は「口喧嘩」はしていないつもりです。厳しい口調では書いているとは思います。
なぜ厳しい口調になるかというと、ひとつは相手が厳しい口調をしてくるから、それに対抗するため、というのもあります。しかし、もうひとつそれよりもずっとはるかに重要なこととして、変わる・変わらないを議論する際に、柔らかい口調で議論しているとダメだと私は感じるからです。厳しい口調で議論していないと、変わらない派はどうしても変わる派の主張を一部受け入れざるを得ず、そうなると「変わらない」という主張にわずかでも「変わる」という要素が1%といえども入ってしまい、結局「変わらない」という主張が消えてしまうのです。(「変わる」という主張はどれだけ薄まってもゼロにはならないため。)



クリアストリームさん
2009/05/23 19:38　[9592041]

＞ 関わる必要の有無ではなく、単純に確実だと思うのです。
＞ これより確実な「実験が正しいことを示す」方法は無いと思うし、公平な状況は無いと思うんです。
＞ 目の前でブラインドテストの状況を監視し、その結果を採点出来ること、同じ環境にいられること等メリットは大きいと思うんです。

これも、上述の「口調」の問題と似た話だと私は考えています。変わらない派が変わる派の実験に「立ち会い」というだけのことであっても、実験に関与するということは、「柔らかい口調」での議論と同じことになってしまうと思うのです。たとえば、立ち会いの責任というものが、変わらない派のほうに押しつけられてしまいます。たとえば、実験結果とその考察を変わる派から聞いて変わらない派が反論しようとしても、「あのときあなたは立ち会って、その時に文句を言わなかったじゃないか」のように反論されてしまいます。これは、結局、私が先日 2009/05/22 23:24　[9588026] で書いたように、変わらない派は本来、変わる派の変わるという主張の説明の手助けをしなくていいはずなのに、立ち会いと言う行為でその説明の手伝いをしてしまったことになってしまったためだと思います。

私は、毅然と「変わらない派が立ち会う必要がないので拒否する」という態度を貫いたほうが、正しい結論を導き出せるというメリットがあり、良いと思います。これを変わらない派に親切心がないとか、そういうふうには受けとられたくはありません。立ち会いを拒否したほうが、正しい議論ができるため、というメリットを重んじるからです。



クリアストリームさん
2009/05/23 19:38　[9592041]

＞ 思うに議論以外に、このスレタイを確認する手段は無いもんでしょうか？
＞ ちなみに私は変わらない事も想定し、実施することそのものを楽しんでます。
＞ 自分の環境で、楽しむのは自分です。
＞ 自分がやってみたいと思うことを行い、変化を確認する。
＞ 良い方向に行けば良し、悪い方向に行ってもよし、変わらなくても良しという感じです。
＞ 私って今回のスレ自体に、あまり関係ないタイプなのかもしれませんね。

やはり、分かれば苦労しませんよ、というのが私の本心です。

ただ、私は変わらないと思っていますので、良く掲示板で見かけるとくにどちらの派でもないというかたで「変わると変わらないという2つの意見があるけどどっちだろう？やっぱり少しは変わるのかもしれないなあ。」というようなお考えを書かれるかたに対しては、「いいえ、ぜんぜん変わりませんよ。」と私の考えをお伝えしたいのです。あくまでも、私の考えをお伝えするだけです。決められるのは電源ケーブルを買うか買わないかで迷われているご本人です。



クリアストリームさん
2009/05/23 19:38　[9592041]
＞ 結局私は、「絶対に変わる」「絶対に変わらない」のどちらにも否定的な立場なのかもしれません。
＞
＞ この文章でちゃんと自分の考えを説明し、感想を言えてますでしょうか？

とてもすばらしいご説明だと思います。

書込番号：9593020

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

論理的日本語のススメ

ばうさん
[9593020] 返信195件目
2009年5月23日 22:36


変わらないことを確認する方法に関して、

＞これが分かれば私も苦労しません｡ もし分かったら教えてください｡

変わるか変わらないか疑問に思う方に対して、

＞私は変わらないと思っていますので（中略
＞｢いいえ､ぜんぜん変わりませんよ｡ ｣と私の考えをお伝えしたいのです｡ あくまでも､私の考えをお伝えするだけです｡


変わるか変わらないことを未確認であることを明示の上、「事実はどうかは知らないが、私は変わらないと考える。」と、正確な表現を用いないと単なる妄想ですな。


＞変わる･変わらないを議論する際に､柔らかい口調で議論しているとﾀﾞﾒだと私は感じるからです｡

＞厳しい口調で議論していないと､変わらない派はどうしても変わる派の主張を一部受け入れざるを得ず､そうなると｢変わらない｣という主張にわずかでも｢変わる｣という要素が1%といえども入ってしまい､結局｢変わらない｣という主張が消えてしまうのです｡ (｢変わる｣という主張はどれだけ薄まってもｾﾞﾛにはならないため｡ )

要は、駄々っ子が大声で泣き喚いて要求を通そうとする精神構造と何ら変わりませんな・・・・・・

何とも迷惑千万な存在だ・・・・・・

突っ込みどころの投げ売り状態、もう止めたら？

書込番号：9593218

[忘れようにも憶えられない]

ちょっとＫＹ？と思いつつ。

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん　2009/05/23 12:52　[9590497]

>質問する前に、サンウさんの質問に答えては如何かな？

隊長さんから突っ込みがあるとは。サンウくんさんの質問って、あんまりにも「ケーブルで変わるか」とは関係ないのと、色んな書き込みがあったり消えたりで、第一、サンウくんさんってエロオヤジじゃん　… とか、今さらこっぱずかしくて、答えづらいですよ。

と言いつつ…「サティ」は新鮮でした。わたしは器楽は好きですよ。父は極端な人で、「スタインウェイ以外はピアノに非ず、国産（の某メーカー）に至ってはおもちゃ」なんて言ってましたけど、そんなことはないと思います。「サティ」って20年位前に流行ったような感覚があります。パスカル・ロジェが日本中に満ちていたような。サンウくんさんは誰の演奏が好きですか。当時は日本経済も調子が良くて、「サティはね…」なんて言うと、ちょっと異端な感じがインテリ、みたいなトコロ、ありませんでした？ホイチョイの「見栄講座」とか「加納さんの屈辱」とか、流行ったわよね…って関係ないか。今は何か、サティを聴く心の余裕が無いような気が、私はします。あ、「ジムノペディ第1番」は、今聴いても問題ないと思いますよ！

ってことで、KURO関係者がいらっしゃるうちに再掲となりますが、下記質問について、どなたかよろしくお願いします。
本スレの本論ではありませんが、参考にはなると思っています。

>テレビの画質についての電源ケーブル間の比較であれば、写真などに残すことが比較的簡単ですよね？
>そういう比較があったら代表的な所を教えて頂けませんか。

書込番号：9593566

[クリアストリーム]

ばう先生
いろいろ丁寧な説明ありがとうございます。
考え方や、メリット・デメリットの取る位置等、いろいろな見方があるもんだと、自分の浅はかさを痛感してしまいます。

口喧嘩については、例として出した内容に対しての発言です。
気を悪くされたようでしたらお詫び申し上げます。
あれ？
でもばうさんはそのつもりではなくとも、全体を見ているとそう見えますね（汗）

口調について、ばうさんの考え方は分かりました。
思うに柔らかい書き方はせずとも、厳しい書き方にしなくとも良いのではないかと思います。
それが無駄に相手の反発を招いてしまい、本来の議論に発展しにくくなっているのではないかと。
フラットな（棘の無い）物言いで、自分の立場をはっきり伝えるということはできないものでしょうか。
また相手の厳しい口調に対しては、いなしながら応対するとか。
あとスタンスをしっかり持てば、主張が消されるということもないと思います。
少なくともばうさんはそれができると思います。
なぜなら自分の考えをしっかり持っている方だと思うからです。
…それができれば苦労しないとか言われそうだな（汗）

私は現実社会で柔らかい口調・内容で話しをしています。
しかし相手からはよく厳しいといわれます。
もしかしたらこれは自分がそう思っているだけ？？？
…多分私の話を聞く相手が、私の立場を含めて話しを聞くからかも知れません。
うん、きっとそう！

しかしここを見ていると、文章とはなんと難しいものかと感じます。
（実際はほかのスレでもあることですが）
相手にどう受け取られるかというのが、相手のレスによって分かる。
場合によってはそれでも分からないというのが、文章だけで構成されている掲示板だと思います。
その中では見えない「感情」という部分で味付けされたレスがかえってきます。
この感情にマイナスの要素が入ると、否定という面からスタートした考え→レスとなります。
これは現実社会でも同じことですね。
一歩も二歩も引いて内容だけ見れれば良いのですが、そうならないのも人の難しいところです。

>ただ、私は変わらないと思っていますので、良く掲示板で見かけるとくにどちらの派でもないというかたで「変わると変わらないという2つの意見があるけどどっちだろう？やっぱり少しは変わるのかもしれないなあ。」というようなお考えを書かれるかたに対しては、「いいえ、ぜんぜん変わりませんよ。」と私の考えをお伝えしたいのです。あくまでも、私の考えをお伝えするだけです。決められるのは電源ケーブルを買うか買わないかで迷われているご本人です。

これは正しくもあり、間違いでもあるような気がします。
嘘か誠かは別として、同じ「変わります」「変わらないです」と言うのでも、頭ごなしに言うのと、例を交えて言われるのでは、相手への影響度は随分と違います。
また、しっかり認識できるほどの変化を望む方と、少しでも変化が感じられれば良い方では、望むものが天と地ほど違います。
でもスレを立てる方は通常前者でしょうね。
そういう意味では、ばうさんのような方も必要なんだと思います。
私は後者で、スレ立てて聞くことはないですね。
「変わる派」の方乃至、どちらでもない方曰く、「人によって感じ方が違う」や「環境によって影響度が違う」ということもあるのですから。
逆の意見というのは大切だと思います。

また一つお伺いをします。
このスレのスタートは、他のスレでのやり取りにおいて、疑問があったからだと認識しています。
それはそれとして、このスレにおいては、迷っている方へ、ばうさん乃至「変わらない派」の考えを伝えたいという思いはありますか？
それとも議論で、決着をつけたいだけですか？


読み返すと一人ボケ一人ツッコミしてますね（滝汗）
スレ汚しですね。
すいませんm(__)m

書込番号：9593595

[ばろむわん！]

皆様こんばんは。

駄レスで一息ついて貰って（笑）

今更ながら、、、

”質の良い電気を通す”事が電源ケーブルの使命と思いますので、私は漠然と変わると思ってますが、
だけどそんなには変わらないだろうから”必要ない派”です。

よっぽど元から機器に付いてくるケーブルはそれなりの基準をクリアしてると思うので、
例えばコンセント口までの回路以上に良いケーブルを付けても変わることはないかな〜とも思ってます。
あとは変わらない理由としてはシステム自体が多少の差に対しロバスト性が高いとか。
電源を変えて初めてケーブルの有り難味が出てくるとか。。。

変わらない派の中で、高級ケーブルは不要と考える人は多いと思いますけど、
進んで粗悪ケーブルを付ける方はいないんじゃないですか？

変わらない派は経験上か理論上か、変わらないとの結論に達している。
変わる派も経験上か理論上か、変わるとの結論に達している。
どうでもいい人はどうでもいい（笑）←（私

なので平行線。基本的にどちらに属する人も主張を押し付けようとはしていない。だから別に
双方を説得する必要はないのでは？と思います。

しかし、変わる派かつ実践者は必ず経験上変わる事を”知ってる”から人にケーブルを薦める事が出来る。


また検証について、感性を確率で捕らえるというのはどうかと思いますけど。

そしていくら検証結果があったって文章では納得できないんだから、どなたか提案あったみたいに
オフ会でも何でも変わる派と一緒に実際聞き比べて議論、すり合わせするのが一番だと思います。
どちらも単独で評価するから議論がかみ合わない。

すり合わせの結果、違いが無いのか、認識できないだけなのか、どこがどう違うのか、違わないか
が判断できるでしょうから、その結果として、変わらない派が変わる派又はその逆の結論に至ったのなら
それが正しいと結論付ければいいのではないでしょうか。
きっと、変わる派は”かかってこいや”ぐらいその誘いに乗ってくれるんじゃないですかね。

変わらないという結論に達してるからその必要はない、との反論は結論を出そうとしていない。というか
議論さえしようとしていない。
言いくるめられる恐れがあるからってのも、それこそ主張を持って議論しようとしてないと思いますけど。


本議題に関係ないですけど
練習用の1万円程度のバイオリンと、ストラディバリウスの差はどこにあるんでしょうね。
聞いた事のある人は”聞けば分かる”と言うでしょう。


追）揚足とりはやめてくださいね。

失礼しました！

書込番号：9593629

[二羽のウサギ]

みなさま、こんばんは

えっと・・・

少し前に、‘ばうさん’に呼ばれたようですので、ちょっと参加させて下さい。

私は、１年くらい前に、「変わるか変わらないか知りたい派」として少し参加させて頂いて、思考実験のレベルですが、二重盲見試験の提案をさせて頂きました。特に成果はありませんでした。
つい１ヶ月ほど前にも１０日間ほど参加させて頂き、派閥を名乗らずに、‘ばうさん’に質問しまくり、の立場で木っ端ミジンコになっています（笑

そんな私の、経験者が語る感想、を述べさせて下さい。

このスレッドに参加される方々にご賢察頂きたいのは、’ばうさんの能力’にも限界がある、ということです。

人並みはずれた緻密な分析能力、信念に忠実で、ぶれない思考パターンを備えた、議論マシーンのような‘ばうさん’でも、活躍できるフィールドは限られている、ということです。

‘ばうさん’は、しばしば、「分かりません。」「混乱します。」「特定できません。」など、参加者のツッコミに距離を置く言葉を発しますが、私の研究によると、このシグナルこそ、‘ばうさんの守備範囲’を超えた、という境界線を示す記号だと思われます。

そして、変わる派の面々にとって困ったことには、‘ばうさん’を説得しよう、あるいは、‘ばうさん’に具体的な行動をとってもらおう、として議論を進めていく過程で、問題の核心に触れたその瞬間に、このシグナルがだされることがしばしばだという現実です。

・・・

このスレは、誰が、何の為に立てたスレなのか？

今一度、皆さまにはご賢察頂きたい、と、僭越ながら、私は思っています。

今の私にとっては、‘ばうさん’は、‘妄想や思いこみを制御する機能に特化した理性の一部’だと思っています。
融通なんか効きませんし、説得なぞも一切受け付けない、「与えられた機能に徹した器官」と言っても良い？かもしれません。

このことに気づく時、いかなるスレタイであっても、参加者が‘ばうさんの能力’を活かす（シビアに言うと利用する）ことを意識して議論を進めるなら、有意義な議論が出来るであろう、ということです。

一方で、《かつての私を含めて》、‘ばうさん’を説得しよう、‘ばうさん’に何か具体的な行動を起こさせよう、というスタンスで議論を進めると、直ぐに、‘ばうさんの守備範囲’を超えてしまうので、議論が空回りせざるを得ない、ということになるかと思います。

これ以上詳しく書くことは出来ませんが、皆さまのご賢察をお願い致したく、コメントさせて頂きました。

尚、私のコメントは、‘ばうさん’というカカクコムのキャラクターに対する感想であって、特定の個人を具体的に名指ししたものでは無いことを、お断りしておきます。

書込番号：9593686

[クリアストリーム]

□Strike　Rougeさん
私とばうさんの間のやりとりで茶化さないでください（汗）

□忘れようにも覚えられないさん
はじめまして。
サンウくんの言っている「サティ」は、スーパーかサティアンのことだと思います（汗）

書込番号：9593696

[サンウくん]

忘れようにも憶えられないさん　こんばんわ！はい！エロ親父ですｗｗ
だけど　真面目そうな　男ほど変態が多いです！ｗｗ

あ！僕は　上原ひろみさんの　ピアノが好きです(^^)/

でもね。。最近知ったばかり・・(^_^;)

>テレビの画質についての電源ケーブル間の比較であれば、写真などに残すことが比較的簡単ですよね？
>そういう比較があったら代表的な所を教えて頂けませんか。

これなんですが・・　僕の腕じゃカメラ撮影してもムリだな・・デジカメもへぼイし・・

皆みたいに　綺麗に映せない・・(^_^;)

どこかに　比較テストみたいな　ＨＰあったと思ったんだけど・・

だれか　知っている方がいましたら　ここにご協力お願いしますm(__)m

あと　僕の場合・・　オーディオでの比較じゃないから（汗）これで終わりにします(^_^;)

ばうさん　皆様　今まで　お世話になりました〜〜(^^)/

書込番号：9593708

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

忘れようにも憶えられないさん
ご回答ありがとうございます、ってオイラが質問したんやないけど(^_^;)

地元のサティは無くなりました（違

お尋ねの件、携帯なもんでスレ番号までは分かりませんが、パナソニックＢＷ８５０の板にキングコングのアップ写真付きのスレがあります。
ディスプレイは５０１０です。
ハイエンドショーは行かないんですか？

書込番号：9593727

[デ・トマソ・パンテーラー]

ばうさん
こんばんは、はじめまして

早速ですがご質問がございます。
簡単な質問なので簡単にお答え下さい。

�@今回のスレタイの内容に関して結論を出したいと思っていますか？
１．思ってる
２．思っていない
３．どちらでもない

�A自分の耳に自信はある
１．ある
２．ない
３．どちらでもない

�Bオーディオは好きか
１．好き
２．どちらかと言えば好き
３．どちらでもない
４．どちらかと言えば嫌い
５．嫌い

�C自分の主張に賛同してくれる人は
１．多く要ると思う
２．少ないと思う
３．わからない

�D検証の必要性
１．ない
２．ある
３．どちらでもよい

�E自分の主張は電源ケーブルを含む全てのケーブル類に当てはまると思っている
１．思っている
２．例外はあると思う
３．わからない

以上です。
上記の問に対しての回答で当てはまる回答が無い場合は飛ばして下さい。
最後にこのスレタイの最終目的を簡潔に教えて下さい。

よろしくお願いします。

書込番号：9593977

[ばう]

デ・トマソ・パンテーラーさん、こんばんは。

次スレをたてますので、次スレでコメントさせていただきます。

書込番号：9594043

[ばう]

次スレへ移行します。

次スレは、
電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 6
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9594040/
です。

以後は、そちらにご投稿くださるようお願いいたします。

もしも、Part 5 のスレで言い残したいことがある、というかたがいらっしゃれば、Part 6 のスレのほうにご投稿されて、Part 5 のスレには「Part 6 に続きを書いた」という一文と、その書き込み番号などをご投稿していただければと思います。

書込番号：9594055