このページのスレッド一覧（全92スレッド）
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
 電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 4 |
389 | 160 | 2009年5月11日 01:20 |
| お勧めのAVアンプ |
0 | 1 | 2008年12月30日 22:12 |
SONYDAV-S880のスピーカーを使っておられる方 |
1 | 2 | 2009年1月1日 21:42 |
| 電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 3 |
87 | 116 | 2009年4月15日 16:50 |
| 電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 2 |
180 | 159 | 2008年10月18日 23:32 |
| 電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか |
102 | 163 | 2008年9月12日 10:05 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
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前スレはつぎのとおりです。
電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/
電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 2
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8336746/
電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 3
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8519770/
スレ主から、強制ではありませんが、表記についてのお願いがあります。
(以下に Part 2 の [8336746] と同じ内容を転記いたします。)
----- ここから転記 -----
以下、表記に関することですが、スレ主からのささやかなお願いになります。無理にとは言いませんが、私としてはこうしたほうが見やすくなるかな、と思いましたので書きました。
・派閥の表記は、できれば「変わる派」・「変わらない派」でお願いします。
ネット上では「肯定派」・「否定派」と呼ぶことも多く、そのほうがかしこまった表現であり良いのかもしれませんが、その反面、なにを肯定してなにを否定しているのかが分かりにくいので、このスレでは、できれば「変わる派」・「変わらない派」でお願いします。
・このスレのメインのテーマは、「アンプ」の「電源ケーブル」を変えたら「音が変わるか」(あるいは「音が変わることを分かる人が居るか」)です。
関連する話題として、プレーヤーについて書かれたり、スピーカーケーブルやRCAケーブルについて書かれてもいっこうに構いませんが、その際はそうであることが一目で分かるように、できるだけ明記していただけるとありがたいです。電源ケーブルも「ケーブル」ではなく「電源ケーブル」と書いていただけると、区別が付きやすくなるので助かります。
勝手なお願いですが、もしできればよろしくお願いいたします。
----- ここまで転記 -----
なお、掲示板が重くなるのを避けるため、投稿数が100を超えたあたりで、次スレに移行します。ご了承ください。
ちなみに、姉妹スレとして、スピーカーのカテゴリーに、
スピーカーケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9312010/
というスレもあります。
6点
この間に140件の返信があります。
みなさま、こんにちは。
今までの投稿数が多くなったので、数日中に新スレ(Part 5)に移行させていただきますので、あらかじめ予告させていただきます。
なお、それまでの間であっても、新スレを待つことなく、今のこのスレに自由にご投稿くださって構いません。
では、よろしくお願いいたします。
書込番号：9502984
0点
みなさま、こんばんは。
私は前スレで、カキ氷のたとえで味覚と視覚の関係について書いたのですが、
2008/11/17 00:15 [8651404] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8519770/#8651404
先日テレビ番組を見ていたら、さらに嗅覚についても触れていた番組があったので、再放送の紹介をさせていただきます。
http://kobe-shoin.cocolog-nifty.com/news/2009/04/post-69a8.html
によると、
ＮＨＫ教育テレビ すイエんサー
「『ファーストキスはレモン味』って本当なの？」
の再放送が「ＮＨＫ総合 ５月１５日（金） 午前 10：05～10：35」であるそうです。
(本放送はNHK教育ですが、この再放送はNHK総合です。)
この番組の位置付けとしては、あまり科学を前面に出していないバラエティーなのですが、たとえば、イチゴ味、グレープ味、オレンジ味の3種類のゼリーを食べるときに、視覚と嗅覚を遮断すると、味覚だけだと何味のゼリーか判別できなくなるというものでした。
また、レモンの「香り」は付けてあるが「味」は付けていない水を飲むと、レモンの「味」を感じる、というようなこともやっていました。
オーディオとは直接の関係はありませんが、科学番組のお知らせでした。
書込番号：9503113
0点
使用中のアンプはDF1000です。（ジェフ102改）
SP端子にYラグが使えないため、
当初バイワイヤをバナナプラグ串刺し連結で接続しました。
接触抵抗の変化で周波数バランスが崩れて高域のみが強調された
聴いてられない音がSPからでてきました。
ケーブルはSTEREOVOX FIREFLY×2（バイワイヤ）です。
すぐOFCの極太単線（配線）をP型にし、
その穴にYラグをネジ止めして裸線の穴に入れ、
音が大きく改善されました。実際にはそれ程変化します。
大満足のオーディオではなく音楽ライフを満喫しています。
DFの大きなパワーアンプは過渡特性も良くなり、
特に低域は収束の早い質の良い音になります。
アンプといってもCDプレーヤーやプリアンプにも
使われていますね。
量子論は観測不可能な実態を、
数学的表現で状態として証明するようです。
数学的表現は一見すると説得力があるように錯覚します。
素粒子からみれば太陽系より隙間だらけのミクロの世界です。
そこまで科学は進歩しているにもかかわらず、
なぜ音が変わるかいまだに分からないというのが現実です。
誰もやっていない事に「数学的にこうだから変わらない」
実際変わっているのに「気のせいだプラシーボだ」
では解決にならないのも現実です。
たしかに誰もが盲目的に踊らされて効果の無いものに、
貴重なお金をつぎ込み無駄にしたくないと思っているはずです。
オーディオは贅沢品だから最高5万円のミニコンポしか
庶民は買えないという母親的結論も大人には寂しいです。
「ばう」さんはこのスレッド無限ループにしようとの考えで
なければご自身のオーディオを紹介してほしいです。
同様に「忘れようにも憶えられない」さんも
ご自身のオーディオ（実態）を紹介していただきたいものです。
皆さん大いに参考にすると思いますよ。
書込番号：9510549
1点
みなさんこんにちは。
2009/05/05 01:07 [9492883] でばうさんは書きました：
>統計学に詳しいかたに教えていただきたいのですが、2つの電源ケーブルを有意(有意水準5%等？)に聞き分けることができ>ることを、二重盲検法(ブラインドテスト)で検証するためには、テストの試行回数を最低何回にすれば良いでしょうか？
誰からも回答がないので。私も詳しくはないですが、統計学は履修しました（経済学部教授の講義でしたが、統計学って「文系」？）。
それで、下記、誤りを含むかも知れませんが。ばうさんは、必要な計算を殆ど自力でしていると思います。
2009/05/04 14:51 [9490063] でばうさんは書きました：
>変数 x = 10
> n = 12
> p = 0.5
>を入力すると、「計算」ボタンを押して出力される「上側累積確率 Q(x,n,p) 」は 0.019287109375 でした。
>すなわち、12回の試行で10回以上(10回あるいは11回あるいは12回)の正答がまぐれで起こる確率は、およそ 1.9% であり、
というのを、統計学的表現に直すと（わかりにくくなるのですが）、
「 p = 0.5、すなわちsarlioさんは正しく聞き分けてはいない」という仮説は、
有意水準5%で棄却されるが、有意水準1%では棄却されない 。
となります(∵ 5 > 1.9 > 1 ) 。「水準5%で有意だが、1%では有意ではない」と言い方も同じ意味のようです。
普通の言い方では、sarlioさんの結果は、有意水準5%では、「聞き分けている」、1%では「聞き分けているとは言えない」となります。
ところで、冒頭の「何回の試行回数が必要か」は難しく、採用する有意水準はもとより、打率（正しく聞き分ける確率）に大きく依存します。
これは「正答率50.1%でも聞き分けたこととするのか？」という議論に帰着するからです。
幸いsarlioさんの現在の打率は高いので、これが維持されるのであれば、あと数回の試行で、有意水準1%でも有意になる計算です。
なお、この5%とか1%とかいうのは、統計学での伝統的な値であって科学的必然性はなく、どこまで厳しくしても、「絶対」は無いのですが。
また上記は、sarlioさんの実験が完全なブラインドテストになっていることが前提であることは無論です。
ケーブル交換がご家族の気分（今日は面倒だからサボっとこう、等）に委ねられるのは、疑問を差し挟む余地が出てきますので、
コイントス等で義務的・事務的にケーブルが選択されるのが良いと考えます（既にそう変更済みと思いますが） 。
書込番号：9510553
0点
ちなみに、
2009/05/05 01:07 [9492883] でばうさんが書いている、piyoさんの100万円懸賞実験における、
＞ 有意差の判定基準はそれぞれ30回中24回正解、40回中31回正解、
＞ 50回中37回正解、60回中43回正解で有意差ありになります。
というのは、逆算すると、有意水準0.1%で設定してした数字と推定できます。これは前述の「伝統的な値」と比べると非常に厳しい値ですが、
もし5%で設定してしまったら、20人の被験者毎に1回程度（以上）100万円を支払うハメになるので、当然です。
逆に、高い打率で聞き分けられる被験者にとっては厳しい試験ではありませんから、redfoderaさんの所の凄耳のスタッフさんなど、
挑戦しない手はないと思います。「ビデオ撮影」は、被験者本人を撮影するものではない、と読めます（違う？）。
原理的には、「変わること」の証明は、理論的にもブラインドテスト的にも楽、ということだと思います。
書込番号：9510555
0点
連投すみません。
私見では、salioさんの2009/04/19 20:20 [9418139]
>ケーブルによってノイズフロアの音に違いがあることはすぐ判りました。スー系とサー系があって、JPA-15000はサー系、PS3に附属のケーブルはスー系です。
（この２つははっきり聴き分けられます。なので、この２つに的を絞って２本の切り替えで今日は聴き込みました）
について、salioさんの人柄や実験描写の具体性から、かなり信頼しています。
進行中の実験を除き、part1以来の本スレほぼ唯一の情報じゃないかと。
ノイズ感受性の違い？も「変わった」うちに入れるのか議論があるかも知れませんが、
そういう状況では聞き分けができてもおかしくないと思います。
となると、ノイズ対策をしたらどうかということに必然的に興味がいくわけですが、
これ以上無責任なことを言うと怒られそうなので、この辺で失礼します。
書込番号：9510583
0点
忘れようにも憶えられないさん、こんにちは。
＞ 2009/05/04 14:51 [9490063] でばうさんは書きました：
＞
＞ >変数 x = 10
＞ > n = 12
＞ > p = 0.5
＞ >を入力すると、「計算」ボタンを押して出力される「上側累積確率 Q(x,n,p) 」は 0.019287109375 でした。
＞ >すなわち、12回の試行で10回以上(10回あるいは11回あるいは12回)の正答がまぐれで起こる確率は、およそ 1.9% であり、
＞
＞ というのを、統計学的表現に直すと（わかりにくくなるのですが）、
すみません。調べていただいたのに申し訳ないのですが、たぶん、その直す入り口のところで、私の書いた数値の解釈を間違われているのではないかと思います。
私の書いた「p = 0.5」は、2種類の電源ケーブル(JPA-15000 と PS3)の内、日ごとに JPA-15000 を選択する確率を 0.5 にするという意味(すなわちコイントスで表が出る確率の 0.5)ですが、この意味でこの数値を使われているでしょうか？
書かれた統計学的表現が間違っているかどうかが、私は知識がなくて良く分からないのですが、たぶん、雰囲気を見る限り違っていそうな気がします。入り口で間違われているのでその後の統計学的表現もその影響を受けているのではないでしょうか。
(私のほうが間違っていたらすみません。)
書込番号：9512619
0点
忘れようにも憶えられないさん、こんにちは。
＞ 私見では、salioさんの2009/04/19 20:20 [9418139]
＞
＞ >ケーブルによってノイズフロアの音に違いがあることはすぐ判りました。スー系とサー系があって、JPA-15000はサー系、PS3に附属のケーブルはスー系です。
＞ （この２つははっきり聴き分けられます。なので、この２つに的を絞って２本の切り替えで今日は聴き込みました）
＞
＞ について、salioさんの人柄や実験描写の具体性から、かなり信頼しています。
＞ 進行中の実験を除き、part1以来の本スレほぼ唯一の情報じゃないかと。
＞
＞ ノイズ感受性の違い？も「変わった」うちに入れるのか議論があるかも知れませんが、
＞ そういう状況では聞き分けができてもおかしくないと思います。
忘れようにも憶えられないさんの、このコメントを拝見してふと思ったのですが、だとしたら、音楽をかけて聞き比べるのではなく、スー系とサー系を聞き比べる二重盲検法(ブラインドテスト)をおこなったほうが、確実に有意差を示せてよいのではないかと思いました。あくまでも私からsarlioさんへのひとつの提案にすぎません。
世間では、スー系とサー系であっても、客観的な結果として聞き分けができたということは、過去に事例がないはずなので、スー系とサー系で正答率が高く聞き分けができたというテスト結果が出れば、そのテストに対する評価がいろいろなところから寄せられるのではないかと思います。
ただ、電源ケーブルの違いについてですが、私が、
2008/08/21 02:06 [8232980] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/#8232980
2008/08/21 11:32 [8233763] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/#8233763
などで書いたように、アースや極性やシールドの違いまで、電源ケーブルの違いに含めるかという問題はあるかもしれません。
(私は JPA-15000 と PS3 の電源ケーブルについては、これらの違いがあるのかどうかは知らないのですが。)
ちなみに、スー系とサー系に近いものとしては、redfoderaさんも、
2008/08/21 06:38 [8233218] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/#8233218
で、「ホワイト・ノイズ」の聞こえ方については過去に言及されていました。
書込番号：9512704
0点
私はさきほど、
2009/05/08 18:49 [9512619]
＞ すみません。調べていただいたのに申し訳ないのですが、たぶん、その直す入り口のところで、私の書いた数値の解釈を間違われているのではないかと思います。
と書いたのですが、私が間違いだと言ったことが間違いなのかもしれません。すみません。良く分かりません。もう一度、忘れようにも憶えられないさんのご投稿を拝見したのですが、間違いではないような気がしてきました。
書込番号：9513777
0点
忘れようにも憶えられないさん、こんばんは。
忘れようにも憶えられないさん
2009/05/08 05:23 [9510555]
＞ ちなみに、
＞
＞ 2009/05/05 01:07 [9492883] でばうさんが書いている、piyoさんの100万円懸賞実験における、
＞
＞ ＞ 有意差の判定基準はそれぞれ30回中24回正解、40回中31回正解、
＞ ＞ 50回中37回正解、60回中43回正解で有意差ありになります。
＞
＞ というのは、逆算すると、有意水準0.1%で設定してした数字と推定できます。これは前述の「伝統的な値」と比べると非常に厳しい値ですが、
＞ もし5%で設定してしまったら、20人の被験者毎に1回程度（以上）100万円を支払うハメになるので、当然です。
なるほど。piyoさんの実験では、有意水準が0.1%なのですか。
そうですよね。おっしゃるように被験者がたくさんいれば、百万円を払う可能性が高まるのは当然ですよね。
これを拝見して、私も以前、
2008/08/27 20:44 [8262483]
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/#8262483
＞ 1人に対し1回きりのテストならば20回で十分かなと思いますが、10人に対しやるとしたら偶然当たるまぐれあたりの確率が高まりますから、回数を20回より増やす必要があります。またこういったテストを毎年開催するとなると、やはり開催を重ねるうちにまぐれ当たりの確率は増えてきます。
＞ ゴルフのホールインワンを思い浮かべると分かりやすいと思います。
＞
＞ ただし、統計学的に有意な回数というものは計算で求められるはずですから、回数を増やせばブラインドテスト自体は問題なくおこなえて、これ自体に対する批判は起こりにくいと思います。
と書いたことを思い出しました。
この問題がなぜ生じるかを考えてみましたが、要は参加者がいくらでも登場することが問題なのだろうと思います。参加者が多いということは、テストの回数(試行回数という意味ではなく、複数の試行回数から構成されるひとつの二重盲検法のテストを何回実施するかという回数)が、参加者数に比例するということです。
二重盲検法(ブラインドテスト)の典型的な用途を調べてみると、たとえば薬に薬効があるかどうかを調べたり、血液検査データーと病気に相関があるかを調べたり、といった用途に使うことが良くあります。これらの用途の場合であっても、テストはたとえば、毎年おこなったりするなど、繰り返しはあります。
しかし、もし毎年同じテストをしたとして、たとえば、2000年～2008年は毎年有意差なし、2009年だけは有意差あり、という結果が出た場合を考えます。2009年に優位差ありになったからといって、薬効がある・血液検査と病気に相関がある、と言えるでしょうか。その前年までにおこなわれていた9年分のテストの結果(有意差なし)を気にしない人がいるでしょうか。
これと同じことを、オーディオの変わる・変わらないに当てはめるとすると、二重盲検法をして有意差なし、という結果が出た場合はそれを捨ててはいけないと思います。有意差がなかったという事実を蓄積すべきです。
とくに、掲示板の場合は、「私が二重盲検法をやったら有意差があった」というレポートは、おそらく変わる派のかたがたが積極的に投稿されるでしょうが、「私が二重盲検法をやったら有意差がなかった」というレポートがはたして投稿される動機付けはあるでしょうか。「有意差がなかった」というレポートも残るようにするためには、二重盲検法をやるまえに、あらかじめやるということを宣言しなければならないという決めにするのも一案です。そうすれば「有意差がなかった」としても、投稿しなければ、投稿しないという事実は蓄積されることになります。
ただ、こういう制度にしたとしても、じゃあ宣言する前に二重盲検法を済ませてしまって「有意差あり」だった人だけが宣言する、ということも可能性としては残ります。これだと宣言の意味がありません。
これらのことは、参加者のかたが「嘘」を付くのとは違います。たんに「有意差なし」という投稿の動機付けが失われた、ということにすぎません。責めるわけにはいかないでしょう。
こういうことを考えると、こういう宣言などのルールを定めるのは現実的ではなく、結局は、考えられるありとあらゆる参加人数の上限を想定して、その人数を加味して有意水準を厳しく設定するしかないだろうと思います。それがたとえば 0.1% になるのかもしれません。
書込番号：9514022
0点
皆さん、こんにちは。
忘れようにも憶えられないさん、ばうさん
＞ちなみに、スー系とサー系に近いものとしては、redfoderaさんも、
＞2008/08/21 06:38 [8233218] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/#8233218
＞で、「ホワイト・ノイズ」の聞こえ方については過去に言及されていました。
とあるスタジオ収録の際、電源ケーブルを換えたミキシング・コンソールで違いに初めて気づきました。
その後、自宅の機材でも変化がないかチェックしてみた次第です。
電源ケーブルを換えたときのノイズの違いはヒアリングで簡単に確認できます。
方法はsarlioさん同様、ヘッドフォン・モニターがお手軽ですが確実です。
CDPはディスクをセットして読み出して待ちの状態でヘッドフォン・アウトで聴くことができますし、
アンプでもソースの音を出さずにボリュームを上げて同様にモニターします。
直接的には機器のノイズを聴くことになりますがケーブルの換装でこのにノイズの音が変化します。
他の確認方法としては…
CDPで電源ケーブルの違いによるノイズの変化を調べている際はラインアウトしてDATに取り込みました。
アナログ録音入力のゲインを上げ録音することで微細なノイズもかなり大きな音にして聴くことができますし、
DATをデジタル・シンクさせなければデジタル・アウトでもCDPの待機状態でノイズを収録できます。
この時は２つの方法で電源ケーブル７種（製品＆自作）の収録テストを試みました。
書込番号：9515923
1点
ばうさん、redfoderaさん、おはようございます。
sarlioさんにも（勝手に）お世話になっています。
「スー系とサー系 」の話です。
>忘れようにも憶えられないさんの、このコメントを拝見してふと思ったのですが、だとしたら、音楽をかけて聞き比べるのではなく、スー系とサー系を聞き比べる二重盲検法(ブラインドテスト)をおこなったほうが、確実に有意差を示せてよいのではないかと思いました。あくまでも私からsarlioさんへのひとつの提案にすぎません。
もっともな考えだと思います。まずは検出が楽そうな所（ノイズ）から明らかにする、というのは良いと思います（よく考えると、原因がノイズということだど、その発生源がいつも安定しているとは限らないので、楽とも限らないですが）。
ただ、学会にデータを発表するわけではないので、sarlioさんの表現から感じられるような明らかな違いであれば、必ずしも統計にこだわる意味はないと私は思います。以前ばうさんが提案していたように、ボイスレコーダーに録音して再生しても差がわかるのではないか、と思います。それをsarlioさんご自身、あるいは念のためご家族が聞いて「明らかに違う、なおかつ実際に聞いて感じた差異と符合する」等の証言が得られれば、それで良いのではないかと思います。
逆に言えば、私はsarlioさんの言うことを信頼していますが、それでも音を記憶することは私は難しいと思いますし、何かの拍子に耳のｆ特が変化したような感覚に気づくことも私は経験しますので、現時点では、sarlioさんが確実に「スー系とサー系 」を聞き分けていると信じる、という程ではありません。しかし十分慎重に録音が行われたボイスレコーダーの再生音でも明らかな差があるということであれば、これらの不確定性は殆どなくなると思います。もちろん、あくまでも私からsarlioさんへのひとつの提案にすぎません。
redfoderaさんが以前同様の話をされていたのも知っていて、しかしそれは全く個人的な判断で保留状態にしていました。しかし自宅環境下で、かつノイズの収録を行って変化を確認され、それは誰が聞いても明らかな差だったということでしょうか？であれば、これは重視すべき報告であると思います。これはＣＤＰの電源ケーブルのみで確認した、と考えて良いでしょうか？
書込番号：9516052
0点
みなさん、ちょっとお詫び？です。
ノイズの聞こえ方の件、私が振った話ですが、これは音楽を聴く際にあり得る音量で聞こえるレベルの話なのでしょうか？
それとも極端に音量を上げたときの話なのでしょうか？
もし後者である場合、オーディオにとって重大な話ではないような気がします。
やはり正攻法というか、実際の音で判断する方が先、と思います。
後者であっても、話として興味はありますし、実際の音質と相関があるかも知れないという点で重要かも知れませんが、騒ぎすぎたような気がします。すみませんでした。
書込番号：9516280
0点
忘れようにも憶えられないさん、こんにちは。
＞ ノイズの聞こえ方の件、私が振った話ですが、これは音楽を聴く際にあり得る音量で聞こえるレベルの話なのでしょうか？
＞ それとも極端に音量を上げたときの話なのでしょうか？
＞
＞ もし後者である場合、オーディオにとって重大な話ではないような気がします。
＞ やはり正攻法というか、実際の音で判断する方が先、と思います。
私もこの点で悩みます。
前回、私が、
2009/05/08 19:10 [9512704]
＞ ただ、電源ケーブルの違いについてですが、私が、
＞ 2008/08/21 02:06 [8232980] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/#8232980
＞ 2008/08/21 11:32 [8233763] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/#8233763
＞ などで書いたように、アースや極性やシールドの違いまで、電源ケーブルの違いに含めるかという問題はあるかもしれません。
＞ (私は JPA-15000 と PS3 の電源ケーブルについては、これらの違いがあるのかどうかは知らないのですが。)
と書いたのも、そういう極端なことに対する予防線のようなものです。
アンプ(やプレーヤー)の入力をなくして、ボリュームをひたすら上げて極端に大きな音量で聞く場合は、結局、アンプをブラックボックスとして考えた場合、外界から線でつながった入力は電源ケーブルしかない状態になります(あとは空間を通じてやってくる電磁波)。そうなれば、もやはアンプはアンプではなく、あたかもテルミンのようになり、外界のほんのわずかな変化にも敏感に反応するようになるでしょう。外界の変化とは、たとえば電源ケーブルのアースの違いや、極性や、シールドや、長さや、引き回しのしかた、などです。
電源ケーブルの長さや太さの違いは、電圧降下にも関係してきますので、もしもアンプの電源ユニットが安定化電源ではない場合(真空管アンプ等)は、音量などにも関係してくるかもしれません。バイアス電圧などの動作ポイントも微妙に異なってくるでしょう。
sarlioさん
2009/04/19 20:20 [9418139]
＞ ケーブルによってノイズフロアの音に違いがあることはすぐ判りました。スー系とサー系があって、JPA-15000はサー系、PS3に附属のケーブルはスー系です。
ただ、sarlioさんおっしゃる「ノイズフロア」が、もしも、音楽を普通に楽しんで聴いている状態での、演奏の静かな箇所や曲間の静寂でのノイズ、というような意味ならば、それを測ることには意義が大きいと私は思います。音楽を楽しんでいるリスナーに伝わる情報に違いがあるわけですから。
書込番号：9516421
1点
2009/05/08 22:53 [9514022] でのばうさんの書き込みにコメントします。
件の書き込みを勝手に要約すると、「ある被験者で有意との結果が出ても、まぐれ当たりの確率はゼロではない。よって顕在化しにくい、有意でなかった実験結果を正しく拾って考慮する必要がある」といった風に理解します。これは納得できる論理です。ただ、最後の下記部分だけ、ちょっとどうかと思いました。
>結局は、考えられるありとあらゆる参加人数の上限を想定して、その人数を加味して有意水準を厳しく設定するしかないだろうと思います。それがたとえば 0.1% になるのかもしれません。
例えば「○○さんの実験では統計学上有意水準2%で有意であった」というと何か重々しく聞こえ、「変わること」が証明されたかのように思いがちですが、統計は所詮確からしさを調べるツールでしかなく、この場合ばうさんの言う通り2%のまぐれ当たりの可能性が残るわけです。最終判断は結局のところ、人間の主観に委ねられます。つまりブラインドテストで、「変わること」が100%証明されることはありません（前の私の書き込みで、「変わること」の証明は楽、と書きましたが、厳密な意味では実験的には不可能と思います）。よって、「それでゲームセット」ということにはなりません（一方、piyoさんが100万円払うのは、現実問題として「ゲームセット」なので、有意水準は上げざるを得ないわけです）。
かと言って上記○○さんの実験結果は決して軽いものではありません。有意水準2%というと、まぐれ当たりとしたら50人実験して、ようやく一人、ということですから、単なる偶然とは思わない人は多いと思います。そしてこの「有意水準2%で有意」という結果自体は、他の人がどれだけ聞き分けに失敗するかとは関係のない、重い事実です。ただし、それ以上でもそれ以下でもありません。でも2%であれば、まだまぐれ当たりと考えられなくもない、と言う人もいるでしょう。
しかし○○さんが、試行回数が30回でも同じ正答率を維持すれば、有意水準0.1%位でも有意になりますし、あるいは多くの別の方が「2%で有意」な結果を提出してくれば、どんどん説得力が上がってきて、「ケーブルで音は変わる」という共同主観が形成されてくるだろうと推測します。そうなれば事実上「ゲームセット」なのかな、と思います。ところで、冒頭の「有意でなかった実験結果」というのは、実際にはさほど多くはないと推測します。
長くなりましたが、結局、「判決」はばうさんではなく世論が下すものと思うので、ばうさんは今まで通り泰然自若として進行役を務めていれば良いのではないかと思います。
書込番号：9519993
0点
忘れようにも憶えられないさん
＞これはＣＤＰの電源ケーブルのみで確認した、と考えて良いでしょうか？
正確にはＣＤ－Ｒマスター機のPioneerの業務用CDレコーダーのRPD−500です。
http://pioneer.jp/press/1997/0212-1.html
複数のCDP（単体ＤＡＣ含む）＋複数の電源ケーブルのグループ・トーナメント方式として画策していた、
電源ケーブル・テストの準備行動＆確認作業の一環で行いました。
ＤＡＴの他、ＭＡＣへデジタルで取り込む作業も行っています。
手持ち機材のCDP/DACで音調の変化が最も顕著に聴こえるのはWADIAのDIGIMASTER X32（DAC）です。
ただこちらは録音してチェックするまでは行っていませんでした。
もともと手持ちのWEBサーバにファイルを上げて皆さんの自宅の環境で比較試聴できることを考えてました。
DATへの収録はファイルの書き出しと保存をどうしようか色々と方法を探っている時のテストのひとつです。
＞しかし自宅環境下で、かつノイズの収録を行って変化を確認され、
＞それは誰が聞いても明らかな差だったということでしょうか？
ＤＡＴ（Panasonic SV-3700）を入力ゲインなど一度セットしてから各ケーブルで15秒程度続けて録ってます。
プレイバックするとノイズの鳴り方や音量（音圧）の違いも確認できます。
ちなみに電源ケーブルへの外因外圧を加えると連動かどうかは微妙ながらノイズも変化することがあります。
ラグやインレットも動くからなのか手で激しく揺さったりすると変化したりもします。
SPユニットのボイスコイル・マグネットを近づけたりもしましたがこちらは変化した様には聴こえませんでした。
書込番号：9522043
1点
redfoderaさん、こんばんは。
ご説明ありがとうございます。上で書いたように、ノイズの聞こえ方については、実用状態で聞こえる、あるいは音質と相関がある、等でなければ、個人的には議論を自粛しようと思っております（お騒がせしてすみません）。
といいつつナニですが、言われてみると、電源ケーブルでノイズが変わることがあるとすれば、アンプよりもＣＤＰの方が影響が大きそうな気がします。分けて考えた方がいいかも知れませんね。また、私は詳しくありませんが、携帯音楽プレーヤーを再生装置として推奨する人達がいると聞いています。電源ノイズの点でも良いのかも知れませんね。
書込番号：9523686
0点
忘れようにも憶えられないさん、こんばんは。
＞ノイズの聞こえ方については、実用状態で聞こえる、あるいは音質と相関がある、等でなければ、
＞個人的には議論を自粛しようと思っております
CDの場合はカセット・テープのヒス＆ワウフラッターと比べ聴感上無視できる音圧レベルのケースが大半でしょうし、
LPプレス用に完パケ（マスター）からリマスタリングしてカッテイング・マスターを起こすのとは事情が違いますね。
ノイズとソースの相互の影響については様々な考え方があると思います。
個人的には直接的にS/Nが○○dBという表現もありますが、あくまでもある側面の尺度のひとつと捉えています。
ちなみに制作サイドの視点で述べさせて頂くとノイズに対する意味合いがちょっと違ってきます。
電源や照明、空調などなど、施設面で様々な対策はノイズ・レベルそのものをを抑えることが目的ですが、
ブースなどで収録する楽器の位相情報や微細信号等を相殺しないためでもあります。
つまりソースの音をマスキングするほど大きな音でなくとも音質に影響していると仮定想定しているわけです。
ご存知と思いますが正相と逆相の信号を同時に扱うと相殺現象がおきて音圧レベルが減少し音色もかなり変わります。
生楽器などでもホール＆ルーム・アコースティックで鳴り方聴こえ方が変わるのは位相情報の影響が大きいですし、
エレキギターやエレキベースを弾いた事がある方はご存知かもしれませんが俗にフェイズ・アウトという現象もあります。
商用の観賞用ソフトを制作する上ではどうしても配慮が必要な事項になります。
ここからは以前に述べた私の推論ですが・・・
微細なノイズがソースに対してエフェクティブに作用しないのか、がずっと気になっているわけです。
電源ケーブルを換えることでノイズの聴こえ方が変わる様に、ソースの再生音に影響はしていないのかどうか？
ノイズの聴こえ方が変わることが確認できたのに、ソースを再生した時にはそのことと相関関係がないのかどうか？
自分なりにばうさんのお題に対してテーマとして考えているところはこの辺りです。
日々、収録現場で配慮していることが、ホーム・オーディオという環境に置き換えられた瞬間に、
全く触れられない、話題にもならないというのが、どうしても違和感を感じる部分でもありますし（笑）
書込番号：9524150
1点
忘れようにも憶えられないさん、こんにちは。
＞ 長くなりましたが、結局、「判決」はばうさんではなく世論が下すものと思うので、ばうさんは今まで通り泰然自若として進行役を務めていれば良いのではないかと思います。
忘れようにも憶えられないさん、のコメントの助けをかりて、私として分かったことがあります。それは、有意水準の設定の問題は、結局のところ悪魔の証明の問題と同じだ、ということです。
たとえば、変わる派のAさんが「二重盲検法を実施したところ、有意水準5%で有意差ありだった。したがって音は変わることが証明された。」と掲示板に投稿したとします。すると変わらない派の私は「有意水準5%は、緩すぎる。」と反論するでしょう。
その後、変わる派のBさんが「私も二重盲検法をやってみました。有意水準1%で有意差ありだった。これなら十分でしょ。」と投稿したとします。すると変わらない派の私は「有意水準1%でもまだまだ緩すぎる。」と反論するかもしれません。
そうするとAさん・Bさんは「じゃあいったい有意水準がいくらなら納得するの？」と聞いてくるでしょう。
私は過去に、これとあべこべの立場で同じようなことを経験したことがあります。それは変わらない派が変わらないことを実証しようとする場合です。
私が「○○という電源ケーブルと□□という電源ケーブルで聞き比べたが、差はなかった。」と言うと、「そんな電源ケーブルでは違いは分からない。」や「今あなたが使っているアンプでは差が出にくいのだ。」と、変わる派から言われます。
そこで私が「では、どんな電源ケーブルとどんなアンプを使って試せば良いのか？」と尋ねても、散発的にあいまいな答えは寄せられますが、客観性のあるはっきりとした答えは寄せられません。なお、これは仮定ですが、もしも「電源ケーブルは～を、アンプは～を使えばかならず差が分かる。」と言われたとしても、それを私が実際に試して「やはり差がなかった。」と言ったら、つぎは「使っている100ボルトの電源環境が特殊だからだ。」や「耳が悪いためだ。」などと言われるのがオチだと思っています。
これは結局のところ悪魔の証明です。
一方、変わることを示すための有意水準の設定の場合、変わらない派である私は、たしかに、有意水準をいくらだと言えばよいか悩みます。変わる派が5%で有意差ありと言って来たら、私は5%では緩すぎると言い、変わる派が1%で有意差ありと言って来たら、私は1%では緩すぎると言い、これを延々と続けてもいいのかもしれません。変わらない派のである自分からは、具体的な有意水準の値を言わないのもひとつの手かもしれません。
しかし、これだと、変わる派が変わらない派に対して言う、「電源ケーブルが悪い」、「アンプが悪い」、「耳が悪い」等という批判と大差ありません。
それに比べれば、私が、自分のほうからつぎのように言っても、それほど悪いことではないと考えます。
「私は、有意水準が 0.0000000000000015% なら納得します。」と。
この値は、私が先日、
2009/05/04 16:45 [9490433] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9397970/#9490433
で紹介した二項分布を計算するサイトで、
変数 x = 90
n = 100
p = 0.5
を入力して、出力される、上側累積確率 Q(x,n,p) = 1.5316450877189925665E-17 をパーセントにしたおおよその値です。まぐれ当たりの確率はおよそ 6.5京分の1でしょうか。
すなわち「100回試行して90回正答すれば納得する。」と言っていることと同じです。0.0000000000000015% と書くとおおげさに見えますが、それほど非現実的な値ではありません。
変わる派のかたからは、「趣味のオーディオで100回も試せるか。」というご意見も出るかもしれません。しかし、私は、「100回の試行をやる二重盲検法をかならずやるべきだ(義務がある)。」と言っているわけではありません。「試行回数100回(で90回正答)なら私は納得します。」と言っているだけです。
今までの掲示板での経緯を見ていますと、試行回数は少なくとも10回ぐらいは試すべきだろう、ということでは多くのかたがたの間でコンセンサスはとれていると私は推測します。試行回数が100回とは、それがたかだか10倍になった程度です。(「たかだか」とは数学的な用語という意味で。)
なぜ私が100回という値を出したのかと言えば、参加者が多い(今後いったい挑戦者が何人登場するか分からない)という問題があるから、試行回数に余裕を持たせる必要があると自分では考えるためです。
結局、「判決」は私が言っていることになるのかもしれません。しかし、私が言うのは「判決」の閾値を決める・決めないという問題とは遠くかけ離れた極端すぎる有意水準であり、かといって、やるのはぜんぜん非現実ではない、ということを主張したいわけです。
(なお、この投稿中、計算は細かいところではミスがあるかもしれませんが、考え方には大きな影響は及ぼさないと思います。)
書込番号：9524889
0点
次スレへ移行します。
次スレは、
電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 5
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9525708/
です。
以後は、そちらにご投稿くださるようお願いいたします。
もしも、Part 4 のスレで言い残したいことがある、というかたがいらっしゃれば、Part 5 のスレのほうにご投稿されて、Part 4 のスレには「Part 5 に続きを書いた」という一文と、その書き込み番号などをご投稿していただければと思います。
書込番号：9525715
1点
DSP-AX１９００を検討中ですが、お勧めのAVアンプが有りましたら情報下さい。
使用目的は、主に映画鑑賞です。
予算は、１０万から15万円程度です。
今、使用している機種は、DSP-AX1200です。
接続機種は、ブラビアKDL40X1と、プルーレイBDZ-X95です。
情報お待ちしています。
0点
のぶ1さん、はじめまして。
私がお勧めするのはONKYOのTX-SA806Xです。
10万から15万円の価格帯では一番おすすめします。
ただし、DSP-AX1900ほどDSPの種類が豊富ではないです。
一時期、価格が大暴落して8万台になっていた時期がありましたが、
在庫が無くなったせいか、元の価格に戻りつつあります。
書込番号：8862925
0点
SONYのDAV-S880のセットのスピーカーはインピーダンスが３Ωですが、実際に規格内外問わず使用しておられる方はおられますか？（ＳＷが使えない事は分かっております。）
このたびオンキョーのアンプを購入したのですが、４～６オームの規格となっています。
上記、「出来るＯＲ出来ない」を質問すると「出来ない」という返事が返ってきそうですので、実際にインピーダンス規格外で使用しておられる方はいらっしゃいませんでしょうか？
使っておられる方は返信頂けると嬉しいです。
0点
那由他の父ちゃんさん、はじめまして。
私はSONYDAV-S880を使用していませんので、
実際の使用でどうなるか正確な解答を言うことはできません。
ただ、使用出来るか出来ないかと聞かれれば、通常の使用では問題なく使用できると回答します。
問題が生じるのは大音量で聞いた時などです、このときスピーカーの抵抗が小さいため、過剰の電流が流れ、アンプ及びスピーカーを破損することがあります。
通常の音量で聞く限りは大丈夫です。しかし、メーカーの規格外の使用になりますので十分注意して使用してください。
書込番号：8862882
1点
ヤスダッシュさん
返信頂き有難うございます。
今回の質問にいたった理由は、ONKYOのアンプを購入したのですが、初期不良に当たってしまい、もしやスピーカーのせいか？との懸念がぬぐいきれずこの様な質問にいたりました。
結局、アンプ側の初期不良で、代替機ではこのSONYのスピーカーは一応使える事が判明しました。
しかし、今回ヤスダッシュさんのご指摘の通り、インピーダンスが合わない事もありますので、音量に気をつけて使用し、早めにきちんとしたスピーカーに買い換えたいと考えております。
レスが遅れ申し訳ありませんでしたが、ご返信頂き有難うございました。
書込番号：8871715
0点
前スレはつぎのとおりです。
電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/
電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 2
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8336746/
スレ主から、強制ではありませんが、表記についてのお願いがあります。
(以下に Part 2 の [8336746] と同じ内容を転記いたします。)
----- ここから転記 -----
以下、表記に関することですが、スレ主からのささやかなお願いになります。無理にとは言いませんが、私としてはこうしたほうが見やすくなるかな、と思いましたので書きました。
・派閥の表記は、できれば「変わる派」・「変わらない派」でお願いします。
ネット上では「肯定派」・「否定派」と呼ぶことも多く、そのほうがかしこまった表現であり良いのかもしれませんが、その反面、なにを肯定してなにを否定しているのかが分かりにくいので、このスレでは、できれば「変わる派」・「変わらない派」でお願いします。
・このスレのメインのテーマは、「アンプ」の「電源ケーブル」を変えたら「音が変わるか」(あるいは「音が変わることを分かる人が居るか」)です。
関連する話題として、プレーヤーについて書かれたり、スピーカーケーブルやRCAケーブルについて書かれてもいっこうに構いませんが、その際はそうであることが一目で分かるように、できるだけ明記していただけるとありがたいです。電源ケーブルも「ケーブル」ではなく「電源ケーブル」と書いていただけると、区別が付きやすくなるので助かります。
勝手なお願いですが、もしできればよろしくお願いいたします。
----- ここまで転記 -----
なお、掲示板が重くなるのを避けるため、投稿数が100を超えたあたりで、次スレに移行します。ご了承ください。
0点
この間に96件の返信があります。
二羽のウサギさんの、
2009/04/03 06:29 [9341736]
の前半部分、
＞ ばうさんが質問（というか確認）をされる前に、私は［93024027］で、
＞
＞ ＞ばうさんご自身は、このすり替え、私の言うところの「飛躍」「普遍化」について、自覚しながら、確信的に行っているのでしょうか？
＞ ＞それとも、自覚無く、行っているのでしょうか？
＞
＞ という質問（というか確認）をしていますが、ばうさんからは、ばうさんの仰る上記の（１）,（２）,（３）のいずれのお返事も頂いておりません。
について反論します。
(なお、この中であなたは ［93024027］ と書いていますがそれは存在しません。おそらく [9324027] のことだと推測します。)
あなたは、[9324027] のつぎの投稿である、
2009/03/30 18:49 [9325971]
で、
＞ こんばんは
＞
＞ 二つほど補足します。
＞
＞ 《ひとつめ》
と書いています。この投稿で、その前の投稿を補足していると思われます。
さらに、その中では、
＞ また、「」の中に、‘人’も入れて下さい。（私も、今朝、うっかりコピペして間違えていますが、今後は気をつけます。）
とも書いています。これから考えても、この投稿で前の投稿を補足していることが、さらに強く推測できます。
したがって、これらのことから、私は [9324027] と [9325971] はひとまとめの主張だと受け取りました。
私が、その主張の中にある質問に回答するためには、その主張の内容を理解しなければ回答できませんが、その理解の過程において二羽のウサギさんの主張の中に矛盾があると判断し、それを確認するために [9326643] で、
＞ あなたは私のこの主張を認めるのですか？認めないのですか？どっちなのですか？
と確認しました。しかしあなたはこれに対して、
＞ 直前の、はっきり申し上げて、雑なコメントには、あえて返事をしないでおこうと思います。
＞ こんな質問に答えるようなレベルでの議論はしていないつもりです。
と言うだけで、返答してくれませんでした。
したがって、私はあなたの質問に回答できませんでした。私が回答できない理由は、あなたが、私の確認を無視して返答しなかったからです。
書込番号：9344502
1点
二羽のウサギさんの、
2009/04/03 06:29 [9341736]
の後半部分、
＞ もっと前に、［9311534］で、
＞
＞ ＞「電源ケーブルで音が変わるという客観的な事実がない。」
＞ ＞という理由から導き出せる結論は、
＞ ＞「音が変わるとは言えない。」
＞ ＞までで、
＞ ＞「音は変わらない。」
＞ ＞と結論することは出来ない、と思います。
＞
＞ ＞いかがでしょうか？
＞
＞ とも質問していて、まだ、返答を頂いておりません。
について反論します。
その件については、私は、そのすぐ後ろの投稿である、
2009/03/27 22:40 [9312548]
で、回答済みです。
たとえば、その中で、私は、
＞ 私の主張は、この変わる派の主張の逆を言っているだけです。
＞ 変わる派のかたが、短くさらっと言っているのに、変わらない派の私が長く難しく言う必要はありません。
と言っています。私はこれを返答だと考えています。
百歩譲って、あなたが、これを「返答」とはみなさない、今から返答しろ、と、今になって主張されるのも結構ですが、だったら、私の確認の要求はそれよりずっと前に出ていますので、あなたがまずそれに返答すべきだったと思います。
書込番号：9344561
1点
二羽のウサギさんの、
2009/04/03 06:38 [9341744]
の前半部分、
＞ ＞しかし、あなたの投稿を解釈する限り、「存在」するかどうかについては、結局あなたは私と違う主張をしていません。
＞ ＞すなわちあなたは私を「飛躍」していると責めていながら、その根拠として言っていることに矛盾があります。
＞ ＞そのため私はあなたのその言動に矛盾があると判断し、あなたの主張を確認しようとしました
＞
＞ これについては、［9330557］で、かなり正確にお答えしてるつもりです。
＞ ばうさんが、というか、ばうさんと私の間で大きな見解の相違が生じていることを確認し、自分なりにお互いの見解を埋める方法論をご提案させて頂きました。
について反論します。
この中であなたが言っている ［9330557］は、投稿日時が、
2009/03/31 18:23 [9330557]
です。
私が、
2009/03/30 21:19 [9326643]
で言った、
＞ あなたは私のこの主張を認めるのですか？認めないのですか？どっちなのですか？
の確認の要求の後に、あなたは [9330557] を言っています。
私の確認の要求は、あなたに無視されました。
それなのに、私はあなたの後出しの主張を読まないといけないのですか？そんなおかしな話はありません。対等な条件ではありません。
書込番号：9344601
1点
二羽のウサギさんの、
2009/04/03 06:38 [9341744]
の後半部分について反論します。
＞ 次に、私がばうさんのことを「飛躍」している、と指摘しているのは、存在しているかどうか、という次元の話ではなく、
＞ 体験を語った～
＞
＞ ・・・まあ、もう一度既出のコメントを良く読んで下さい。
あなたの長ったらしい文章を私に全部読め、と言うのですか？
主張を確認しても無視する人の書いた文章を読む気力は私にはありません。
矛盾がある点を指摘しても、説明してもらえないかもしれないのに、読み続けることは私には無理です。
＞ 私の中には矛盾はありません。
＞ ばうさんの中に、誤解（誤読）があるだけだと思います。
＞ 私は、ばうさんが理解されるのを待っているのです。
まず、私があなたの頭の中にだけある主張をくみとって理解しなければならない義務はありません。
あなたが掲示板に文字として書いたことなら、対等な条件で議論していただけるのであれば、それを理解する努力はしてもよいでしょう。しかし、その理解の過程で「あなたの言う○○と□□は矛盾していませんか？」などと確認したら、それについて答えてくれるのですか？
書込番号：9344656
1点
おはようございます
どうも、ばうさんの中の‘議論に負けたくない’保護回路、みたいなものが働いてしまったようで、もう、支離滅裂になっているようです（ただの感想です）。
口喧嘩ではありませんので、勝ち負けに拘る、というか、そういう視点から見る必要はないと思うのですが（ただの感想です）。
初めからやり直しましょう。
わたしが、３月２７日から、ばうさんに質問した内容を、簡単に、イエス、ノーで答えられるように再編集しますので、コレに答えているかどうかも含めて、ご確認下さい。
（尚、これは、本日、後出しの質問をしているのではありません。初発の日が、質問の日になります。）
〔お題目〕
ばうさんの主張
「電源ケーブルで音は変わらない。その理由は、電源ケーブルで音が変わるという客観的事実がないからだ。」
３月２７日
質問１
「電源ケーブルで音が変わるという客観的な事実がない。」
という理由から導き出せる結論は、「音が変わるとは言えない。」までで、
「音は変わらない。」と結論することは出来ない、と思います。
「音が変わるとは言えない」と、「音は変わらない」の間に論理の飛躍があるからです。
この解釈を認めますか？
（１）イエス、認めます。
（２）ノー、認めません。
（３）ノーコメントです。理由は～です。
ばうさんの関連する既出の返答
＞これは証明ではありません。ご指摘のとおり飛躍がある主張です。
＞私の主張は、変わる派の主張の逆を言っているだけです。
解説）
これは、イエスなのでしょうか？
昨日の投稿を拝見すると、既に返答している、とのことですので、ご指摘の通り＝「イエス」という解釈で良いのでしょうか。
それなら、半年間、ばうさんは、何を主張してきたのでしょう？？？
これが、イエスなら、わたしの質問は、以上で終わりです。
返答が得られていないと判断したので、返答を得るために、一つ一つ反応しました。
結果、次々と「『議論のための議論』のための議論」のための議論、が始まっていますが、イエスなら、お終いです。
書込番号：9346158
2点
こんにちは
議論を離れて、少しコメントします。
電源ケーブルを変えると音が変わるのか？
これについて、ばうさんの考え（と私が解釈している）、
「電源ケーブルの後に、電源安定化装置（トランスと電解コンデンサー）がついているので、電源ケーブルの電気的な特性が水準以上であれば、多少の性能の違いは、トランスと電解コンデンサーのところで吸収されてしまうはずだ。だから、電源ケーブルを変えても、音は変わらないはずである。殆どの付属の電源ケーブルは一定の水準以上のものだから、これを高価なものに変えても、音が良くなることはないでしょう。」
には、一目置いています。
一方で、例えば、三菱電線工業という電線屋のホームページにあるように、
http://audio-cable.co.jp/SHOP/PC1-15M.html
以下、引用
「一般に電源ケーブルや屋内配線に流れるのは５０（又は６０）Ｈｚの正弦波と言うイメージがあるようです。意外に知られていない事ですが、電圧はほぼ５０Hzの正弦波を示しますが電流は機器の出力に振られて５０Ｈｚの正弦波ではなく広範囲な周波数を含む波形になります。電源が出力に振られると言うよりは、機器は電源から入ってくる電流を加工して出力する（または、動く）わけですから当たり前と言うことでしょうか。広範囲な周波数の電流を上手に電源に供給することが機器の本来の能力を引き出す事に繋がります。」引用終わり
という解説を読むと、
「電源ケーブルに流れる電流は、音楽信号に応じて広範な周波数を含む複雑な波形になる」と読めます。
この件については、半年ほど前に、私の立てたＡＶアンプのスレで、ばうさんやMinerva2000さん検討したことがありますが、あの時の、
「電源ケーブルから音楽信号に関連した、何らかの情報が抽出できるハズだ。」という予想
の強力な後押し情報だと思います。
電源ケーブルの電気的特性を向上させることが、音質の改善に繋がる、という強力な根拠になりうる現象だと、言って良いでしょう。
三菱電機工業では、銅の結晶構造を変えることで、電気的特性を向上させるという技術を開発して、製品を作っているようです。
実際に音が変わるかどうかは、自分の耳で聴いて見なければ分かりませんが、試してみたくなる、上手な広告（宣伝）文だと思います。
電源ケーブルと電源安定化装置を別々に考えるか、
電源ケーブルも電源安定化装置の一部と考えるか、
によって、見方が変わってくると思いますが、
電源ケーブルの電気的特性の善し悪しは、電源安定化装置の電源供給能力、音楽信号に応じて様々な周波数の電流を供給する能力の善し悪しに、少なからず影響している、と考えることに無理はないと思います。
三菱電線工業が持っている、電源ケーブルに流れる電流の波形、のような情報が手に入れば、「電源ケーブルで音が変わるか」という論争にも、一定の決着がつくにありません。
書込番号：9346919
2点
こんばんは
３連投になりますが、もう一つ、コメントします。
これは、議論に関することです。
ばうさんが、「変わると主張する人」は存在するかどうか？
という質問に拘っていて、私が一向に返事をしないこと対して、議論の基本的なルールを守れない行為だと非難されている件につき、私の考えを述べてみます。
簡単に申しますと、
①わたしが、Ａとコメントする。
②ばうさんが、Ａについて質問する。
③わたしは、Ａについてコメントをした以上、質問に対して何らかの返答をする責任があると考えるので、出来る範囲で返事をする。
というのは、議論のルールだと思います。
ばうさんと、同じ考えです。
今回、この「存在するかどうか？」という質問の件については、
①わたしが、Ａとコメントする。
②ばうさんが、Ａを改造して、Ｂというコメントに造りかえる。
③ばうさんは、Ｂについて、私に質問する。
④私は、Ａについては責任があるが、Ｂについては責任がないので、返事をする必要はない。
という構造だと、認識しています。
だからこそ、「私のＡをＢと勝手に造りかえては困ります。Ｂは、ばうさんの作ったコメントですよ。」と、わざわざ、補足でお願いをしているのです。
書込番号：9348515
3点
二羽のウサギさんの、
2009/04/04 07:50 [9346158]
＞ どうも、ばうさんの中の‘議論に負けたくない’保護回路、みたいなものが働いてしまったようで、もう、支離滅裂になっているようです（ただの感想です）。
について、私の「ただの感想」を書きます。
あなたの言っている文章には主語がないので分かりにくいです。
「支離滅裂になっている」とは、誰のことを指して言っているのでしょうかね。
私の考えでは、自分以外の人を支離滅裂と非難するときに、理由すら述べないなんてことは考えにくいです(「保護回路」云々が理由とも思えません)。
理由も示さず支離滅裂と言い放つだけなら、人の言うことをぜんぜん聞かなくてもいくらでも言えます。
したがって、二羽のウサギさんが言う、支離滅裂とは、二羽のウサギさんご自身のことを指している可能性が高いと推測できます。
また、末尾に「（ただの感想です）」と書いても、掲示板に書く以上、その感想を多くの人に読んでもらうことを前提とした投稿ですよ。
でも、あなたが書くのなら私も不公平にならないように、一応末尾に書きます。
（以上は、私のただの感想です。）
書込番号：9351597
0点
二羽のウサギさんの、
2009/04/04 07:50 [9346158]
について、私の「ただの感想」を書きます。なお、感想と言っても、掲示板に書く以上、私の意見の表明です。
＞ 初めからやり直しましょう。
＞ （尚、これは、本日、後出しの質問をしているのではありません。初発の日が、質問の日になります。）
これはどういう意味でしょう？
テレビゲームのようにリセットするのですか？(あるいはセーブしてあったところまで遡るのですか？)
今までの議論の過程はいったいどうなったのでしょうか？
もしも私が、あなたの「初めからやり直しましょう」に応じたとします。そうしたら、あなたは今後も形勢が不利になったら、またいつでも「リセット」を持ち出して、やり直せることになります。
そうしたらあなたは絶対に負けませんよね？私は絶対に勝てませんよね？(議論を「勝ち負け」と言ってしまうのもどうかとは思いますが、なんらかの「勝ち負け」という概念はあると思います。)
私はいったいいつまであなたの議論に付き合わされることになるのでしょうか？
これはおかしい。私はあなたが「リセット」を提案するのならば、それとセットで、今までの議論について、なんらかの見解を示すべきだと思います。「勝ち負け」の概念で言えば「敗北宣言」です。
私はべつにあなたに「敗北宣言」をしろと強要しているわけではありません。「リセット」というどんでん返しを提案するのならば、それぐらいのことが必要なのではないか？という逆提案をしているだけです。
書込番号：9351658
0点
二羽のウサギさんの、
2009/04/04 07:50 [9346158]
に対するただの感想を書きます。
＞ 解説）
＞ これは、イエスなのでしょうか？
＞ 昨日の投稿を拝見すると、既に返答している、とのことですので、ご指摘の通り＝「イエス」という解釈で良いのでしょうか。
二羽のウサギさんに対しては、
「（３）ノーコメントです。理由は [9341127] で述べたように羽のウサギさんとはちゃんとした議論ができないと判断したからです。」
[9341127] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8519770/#9341127
という答えになります。
参考までに、二羽のウサギさん以外の掲示板をご覧のみなさまに対しては、
「（１）イエス、認めます。」
という答えになります。
これについては、私は、最初に、
[9312548] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8519770/#9312548
[9315602] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8519770/#9315602 (誤字訂正)
において言い尽くしています。
＞ それなら、半年間、ばうさんは、何を主張してきたのでしょう？？？
なんでしょう？改めて問われると面食らいますね。
変わらない派である私の、
「電源ケーブルでは音は変わらない。その理由は、電源ケーブルで音が変わるという客観的な事実がないからだ。」
という主張を肯定するための主張
および
変わる派の典型的な、
「電源ケーブルで音は変わる。その理由は、電源ケーブルで音が変わるという主観的な事実があるからだ。」
という主張を否定するための主張
でしょうか。
(なお、「否定」と言っても別に相手の人格を否定するとかそういう意味ではないです。議論の相手の主張に対し、理由を述べて否定する、議論における正当な行為です。念のため。)
＞ これが、イエスなら、わたしの質問は、以上で終わりです。
＞ 返答が得られていないと判断したので、返答を得るために、一つ一つ反応しました。
＞ 結果、次々と「『議論のための議論』のための議論」のための議論、が始まっていますが、イエスなら、お終いです。
終わり？ということでしょうかね。
書込番号：9351722
0点
二羽のウサギさんの、
2009/04/04 12:10 [9346919]
についてコメントします。
＞ 議論を離れて、少しコメントします。
私は、これは、今までの議論とはまったく別の議論だという認識でコメントいたします。たまたまスレが同じだけであり、別の新しい議論をまったくまっさらな状態から開始したのだという認識でいます。たとえて言えば、今までやっていたテレビゲームAをリセットしてやり直すのではなく、別のテレビゲームBを始めたのだということです。
なお、とうぜんですが、もしも議論の途中で、今後ちゃんとした議論ができないと私が判断すれば、その正当な理由を示して、私は議論を止めます。
＞ 電源ケーブルを変えると音が変わるのか？
＞
＞ これについて、ばうさんの考え（と私が解釈している）、
＞
＞ 「電源ケーブルの後に、電源安定化装置（トランスと電解コンデンサー）がついているので、電源ケーブルの電気的な特性が水準以上であれば、多少の性能の違いは、トランスと電解コンデンサーのところで吸収されてしまうはずだ。だから、電源ケーブルを変えても、音は変わらないはずである。殆どの付属の電源ケーブルは一定の水準以上のものだから、これを高価なものに変えても、音が良くなることはないでしょう。」
＞
＞ には、一目置いています。
これは私の文章ではなく、二羽のウサギさんの解釈の文章だと思いますが、概要としては否定はしません。私の主張はだいたいそんな感じです。(細かいところは違うかもしれませんが。)
＞ 一方で、例えば、三菱電線工業という電線屋のホームページにあるように、
＞ http://audio-cable.co.jp/SHOP/PC1-15M.html
＞
＞ 以下、引用
＞ 「一般に電源ケーブルや屋内配線に流れるのは５０（又は６０）Ｈｚの正弦波と言うイメージがあるようです。意外に知られていない事ですが、電圧はほぼ５０Hzの正弦波を示しますが電流は機器の出力に振られて５０Ｈｚの正弦波ではなく広範囲な周波数を含む波形になります。電源が出力に振られると言うよりは、機器は電源から入ってくる電流を加工して出力する（または、動く）わけですから当たり前と言うことでしょうか。広範囲な周波数の電流を上手に電源に供給することが機器の本来の能力を引き出す事に繋がります。」引用終わり
私は、三菱電線工業は古くからの上場企業であり、その点では信頼できる会社だと思います。その販売関連会社もそれに準じると思います。ホームページにあからさまな嘘を書くことはないでしょう。
しかし、変わる派のかたに多いのですが、メーカーや販売店の謳い文句の文章を読むときに、期待(主観)を交えて読まれるかたがいらっしゃいます。
＞ という解説を読むと、
＞ 「電源ケーブルに流れる電流は、音楽信号に応じて広範な周波数を含む複雑な波形になる」と読めます。
↑この解釈は間違いはないと思います。(現実がどうかは別にして、三菱電線工業のホームページの記述の解釈としては間違っていないという意味です。)
「広範な」ということは現実かどうかは分かりませんが、少なくともホームページには「広範囲な」と書いてありますので、ホームページの記述の解釈としては間違ってはいません。
＞ この件については、半年ほど前に、私の立てたＡＶアンプのスレで、ばうさんやMinerva2000さん検討したことがありますが、あの時の、
＞ 「電源ケーブルから音楽信号に関連した、何らかの情報が抽出できるハズだ。」という予想
＞ の強力な後押し情報だと思います。
↑この導出も基本的には間違いはないと思います。(これも、現実がどうかは別にして、三菱電線工業のホームページの記述の解釈からの導出としては間違っていないという意味です。)
しかし「抽出できる」ということは、測定限界などのようなことを考慮していません。これはホームページには書いてないことですから、読み手の「関連しているのだから、測定器や耳で抽出ができるほどの大きさの情報があるだろう」という推測が入っています。この推測の根拠はどこにあるのですか？
＞ 電源ケーブルの電気的特性を向上させることが、音質の改善に繋がる、という強力な根拠になりうる現象だと、言って良いでしょう。
↑これは私は飛躍があると思います。そのように言える導出の過程が不明です。
＞ 三菱電機工業では、銅の結晶構造を変えることで、電気的特性を向上させるという技術を開発して、製品を作っているようです。
↑これは、電気的特性を向上させるだけであり、音質との関連性は言っていないわけですよね。
＞ 実際に音が変わるかどうかは、自分の耳で聴いて見なければ分かりませんが、試してみたくなる、上手な広告（宣伝）文だと思います。
↑結局、聞かないと分からないわけですよね？宣伝文が読み手の想像力をかきたてているだけということを否定はできないわけですよね。
＞ 電源ケーブルの電気的特性の善し悪しは、電源安定化装置の電源供給能力、音楽信号に応じて様々な周波数の電流を供給する能力の善し悪しに、少なからず影響している、と考えることに無理はないと思います。
↑そういう仮定を考えることに無理はないでしょう。しかしその仮定が正しいとはかならずしも言えません。「根拠がなくてもその仮定が正しいと考える人が居る」ということを考えることに無理はないと思います。ただ、これは「音が変わったと感じる人が居るのだから音は変わるのだ」ということと同じことです。
＞ 三菱電線工業が持っている、電源ケーブルに流れる電流の波形、のような情報が手に入れば、「電源ケーブルで音が変わるか」という論争にも、一定の決着がつくにありません。
↑「手に入れば」という仮定付きです。手に入るという根拠がなければ、ただの仮説どまりです。さらには手に入っても、ではその電流の波形と音が変わるということに関係があるかということも、調べる必要があります。
書込番号：9351931
0点
ここで、二羽のウサギさんに限らず、変わる派のかたにオススメしたいことがあります。変わらない派のかたにもオススメしたいことです。結局、みなさまにオススメします。
自分がメーカーや販売店になって、なにか商品を売る際にホームページやカタログに載せる、嘘スレスレ(しかし嘘ではない)の売り文句(謳い文句)を考えてみると、分かりやすいと思います。
根拠のある事実(例:この商品はこういう製法で作りました)と、根拠のないただの可能性(例:この製法なら音が良くなると予想できる)を書きます。
読み手にはあたかも「この商品はこの製法で作っているから音が良くなるんだろうなあ。じゃあ買おう。」と思わせるわけです。
売り文句はあくまでも、事実(こうやって作ったという事実)と、可能性(こうやって作ったものなら音が良くなると社内の担当者は考えているという事実)を、並べて書いているだけです。嘘はありません。
JARO からは「嘘・大げさ・まぎらわしい」のうち、「大げさ・まぎらわしい」では指摘されるかもしれません。しかし「嘘」では指摘されないでしょう。
「大げさ・まぎらわしい」で指摘されたのならば、「ちょっと大げさでしたので訂正します。ちょっとまぎらわしかったので補足します。」などという言い分を言えます。「嘘を付いていました。ごめんなさい。」と謝る必要はありません。
書込番号：9352020
0点
二羽のウサギさんの、
2009/04/04 19:37 [9348515]
＞ ３連投になりますが、もう一つ、コメントします。
＞ これは、議論に関することです。
＞
＞ ばうさんが、「変わると主張する人」は存在するかどうか？
＞ という質問に拘っていて、私が一向に返事をしないこと対して、議論の基本的なルールを守れない行為だと非難されている件につき、私の考えを述べてみます。
について私の感想を書きます。
私はこれは、私に対する質問ではなく、二羽のウサギさんの後出しの主張にすぎないと捉えています。
なぜ後出しかと言うと、私が言った反論について反論するわけではなく、新たに手を変え品を変え、言ってきていることだからです。
私がこれに付き合っていたら、キリがありません。
したがって、私はこれについてはノーコメントです。
書込番号：9352071
1点
ばうさん、こんばんは
ご丁寧に、ご返答頂きまして、有り難うございます。
ただ、なかなか伝わらないようなので、最も大切なところだけでも、取り急ぎお願いしておきます。
私は、ばうさんの、2009/04/05 11:38 [9351722]のコメントで、名指しで、大変な非難を受けています。これについては、私の名誉を著しく傷つける、卑劣な行為だと考えています。ここがカカクコムの掲示板でなかったら、早速、弁護士に相談しているところです（怒）。
言い過ぎです！
また、実社会では到底あり得ないような、誤解（ばうさんの読解力不足に伴う誤った思いこみ）を根拠にした、方言・暴言であるとも考えています。これほど、間違った読み方をしている人に、どうしてここまで言われなければならないのか・・・（悲）
議論の仕方を間違っているのは、あなたです！
私の2009/04/04 19:37 [9348515]の３連投になりますが～のコメントは、優しく、ばうさんに誤りを自覚して頂ければ・・・との期待を込めて書きました。
後出しの主張でも何でもありません。
ばうさんが、如何に道を誤ったかを、これほど明確に示しているのに、ばうさんは、まじめに読もうともしていません。
何故でしょうか？
負けたくないからかも知れませんが、だからといって、名指しでめちゃくちゃな非難をしても良いということにはなりません。
あそこまでの誹謗中傷を行ったのですから、
私の2009/04/04 19:37 [9348515]の３連投になりますが～のコメント
を真面目に読んで下さい。
今日のところは、これだけ、お願いしておきます。
書込番号：9353223
5点
こんばんは。
電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか、ということにかなり興味があります。私はオーディオはほとんどわからない初心者です。ただ真実が知りたいのです。このスレを通して読む限りでは、電源ケーブルで音は変わらない、という判断になりそうです。なぜなら、ばうさんがおっしゃっているように、その理由は、電源ケーブルで音が変わるという客観的な事実がないからだ、です。私はこの考え方を支持します。また、これに飛躍があるとも思いません。
書込番号：9353486
1点
最近の議論では、むしろ、二羽のうさぎさんのほうに飛躍があるように思います。
二羽のうさぎさんは、直前のコメントで、ばうさんから大変な非難を受けた、と書かれていますが、その 2009/04/05 11:38 [9351722] のコメントには、二羽のうさぎさんに対する非難は私には読み取れませんでした。どのあたりが非難したという表現になっているのでしょう。私が読む限りでは、ばうさんは二羽のウサギさんに対して、至極まっとうな答えをしているように思います。
書込番号：9353513
1点
ばうさん、こんばんは
私の質問１に対して、イエスとの返答を頂き、目的を達したようですので、そろそろ、お暇させて頂きたいと思います。
僅か１０日間でしたが、色々と、相手をして頂きまして、有り難うございました。
ばうさん研究家の私として、今回、二つの目的を持って、このスレッドにお邪魔させて頂きました。
①ばうさんと、普通に議論が出来るかどうか、を改めて確認する。
②ばうさんが、このスレッドを立てた目的は何か、を確認する。
①については、難しいことを改めて確認しました。不可能だと言っても良いでしょう。
この難しさは、実際に、ばうさんと議論をした人だけが味わえるもので、貴重な体験が出来たと思っています。
‘カカクコムのばうさん’が、アンタッチャブルなキャラクターであることが確認（確信）できました。
②についても、私的には満足する結論が得られました。
今後は、私の方から、ばうさんに、議論を申し込むことは無いと思います。
これからも、お体に気をつけて、益々ご活躍されることを、陰ながら見守っていきたいと思います。
幾つか無礼な言動があったかと思いますが、議論のためですので、お許し頂ければ幸いです。
最後になりましたが、「参考になりましたか？」を、こんな奥底までお付き合い頂いてクリックして頂いた方々、特に、同じ経験を共有することが出来たお二人には、改めてお礼を申し上げる次第です。
有り難うございました。
書込番号：9354206
7点
みなさま、こんにちは。
今までの投稿数が多くなったことと、最近は投稿が途切れているため、これを機会に、数日中に新スレ(Part 4)に移行させていただきますので、あらかじめ予告させていただきます。
なお、それまでの間であっても、新スレを待つことなく、今のこのスレに自由にご投稿くださって構いません。
では、よろしくお願いいたします。
書込番号：9378248
0点
スレを上げたついでに、前回の、公正取引委員会の話、
2009/03/13 21:15 [9239573] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8519770/#9239573
について追記します。
いわゆる「マイナスイオン」について、東京都および国民生活センターの報道発表資料について紹介します。
ここで取り上げた「マイナスイオン」はあくまでも一例ですが、東京都や国民生活センターといった公的な機関が、科学的な根拠の取り扱いについてどう考えているか、という参考にできると思います。
東京都 生活文化局 報道発表資料 [2006年11月掲載]
科学的根拠をうたったネット広告にご注意！
"「マイナスイオン商品」表示を科学的視点から検証しました"
http://www.metro.tokyo.jp/INET/OSHIRASE/2006/11/20gbr500.htm
(このページの中ほどから「※資料 「マイナスイオン商品」表示を科学的視点からの検証について」 http://www.metro.tokyo.jp/INET/OSHIRASE/2006/11/DATA/20gbr500.pdf を見ることができます。)
国民生活センター 報道発表資料 ［2003年9月5日:公表］
マイナスイオンを謳った商品の実態
－消費者及び事業者へのアンケート、学識経験者の意見を踏まえて－
http://www.kokusen.go.jp/news/data/n-20030905_2.html
(このページの下部から報告書 http://www.kokusen.go.jp/pdf/n-20030905_2.pdf を見ることができます。)
書込番号：9378575
0点
次スレへ移行します。
次スレは、
電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 4
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9397970/
です。
以後は、そちらにご投稿くださるようお願いいたします。
もしも、Part 3 のスレで言い残したいことがある、というかたがいらっしゃれば、Part 4 のスレのほうにご投稿されて、Part 3 のスレには「Part 4 に続きを書いた」という一文と、その書き込み番号などをご投稿していただければと思います。
書込番号：9397980
0点
前スレは、
「電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか」
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/
です。
以下、表記に関することですが、スレ主からのささやかなお願いになります。無理にとは言いませんが、私としてはこうしたほうが見やすくなるかな、と思いましたので書きました。
・派閥の表記は、できれば「変わる派」・「変わらない派」でお願いします。
ネット上では「肯定派」・「否定派」と呼ぶことも多く、そのほうがかしこまった表現であり良いのかもしれませんが、その反面、なにを肯定してなにを否定しているのかが分かりにくいので、このスレでは、できれば「変わる派」・「変わらない派」でお願いします。
・このスレのメインのテーマは、「アンプ」の「電源ケーブル」を変えたら「音が変わるか」(あるいは「音が変わることを分かる人が居るか」)です。
関連する話題として、プレーヤーについて書かれたり、スピーカーケーブルやRCAケーブルについて書かれてもいっこうに構いませんが、その際はそうであることが一目で分かるように、できるだけ明記していただけるとありがたいです。電源ケーブルも「ケーブル」ではなく「電源ケーブル」と書いていただけると、区別が付きやすくなるので助かります。
勝手なお願いですが、もしできればよろしくお願いいたします。
0点
この間に139件の返信があります。
追伸です、実験結果については [8503932]に書いてあるようにしてくださいと言う事ですね。そうしますと
＞これを機会に次スレ(Part 3)を近日中にたてたいと思っています。
そうならば、これは一体なんなのか、わざわざ予告なのかか意味がわかりかねます！
順番も少し逆な様な、redfoderaさんの報告後に
＞これを機会に次スレ(Part 3)を近日中にたてたいと思っています。
なら理解できたのですが！
書込番号：8509067
0点
こんばんは♪
特に支障ない限り引っ越す必要はないと思いますよ♪
書込番号：8509118
0点
こんばんは。
redfoderaさんの報告についての議論が一段落してからが、良いと思います。
書込番号：8509901
0点
まず、satoakichanさんのご投稿、
＞ 追伸です、実験結果については [8503932]に書いてあるようにしてくださいと言う事ですね。そうしますと
＞
＞ ＞これを機会に次スレ(Part 3)を近日中にたてたいと思っています。
＞
＞ そうならば、これは一体なんなのか、わざわざ予告なのかか意味がわかりかねます！
について、誤解があるようなので書きます。
私は、実験をおこなうかたがいらっしゃることには敬服いたしますが、そのこととスレたてとは分けて考えています。私はスレの投稿数が多くなったから、次スレをたてたいと思っていますが、前回はその行為が非常識であると非難されたので、今回はスレたての前に非常識であるかどうかを事前に問うて確認しています。
つぎに、私が今回みなさまに問うていることを明確にさせますと、私の問いは、私がとろうとしている行動(スレたて)が非常識であるかどうかということです。私は、スレたてという些細な事務的なことで、ご意見を募ったり、多数決をとったりするつもりはありません。スレ主として、いただいたご意見は参考にはさせていただきますが、自分の思うやりかたでやります。
ただし、それを非常識であると後から非難はされたくないので、事前に、非常識であるかどうかを問うています。今現在、明確に非常識であるという非難をされているかたは、satoakichanさんおひとりだけであると私は認識しています。
なお、私はスレたてがどうこうということを別に自分からすすんで議論したくはありません。しかし、自分が非難される以上、受けて立たざるを得ません。
書込番号：8511285
0点
こんばんは～
ばうさんへ
別に受けて立つという堅苦しい物の言い方じゃなくても、良いと思いますが。
確かに、私が立てたスレは携帯からは問題ないですが、PCからは重たいと思う事が...
こちらのスレはPCからは見たことが少ないので、重たいかは分からないですが、マナーの板で皆さんの意見を聞くのも良いかもですね。
今回の、ばうさんの問いかけで、自分が一番考えさせられました(苦笑)
satoakichanさんの意見は筋が通っていると感じます。実験結果の報告待ちで良いかと思います。
あと、ばうさんは私のお願いはスルー扱いとなってしまわれたのですね。
書込番号：8511639
0点
I LOVE YOU BMWさん、こんにちは。
＞ こちらのスレはPCからは見たことが少ないので、重たいかは分からないですが、マナーの板で皆さんの意見を聞くのも良いかもですね。
なるほど。そういう手もありますか。参考にさせていただきます。
＞ satoakichanさんの意見は筋が通っていると感じます。実験結果の報告待ちで良いかと思います。
I LOVE YOU BMWさんのこのご意見は、「筋が通っているから、報告待ちで良い」ということでしょうか？文と文を接続詞でつながれてはいないようですが、私は雰囲気的にそう捉えるべきなのかなと思いました。
もしそうならば、揚げ足取りになりますが、では、私の意見(投稿数が多くて重いということ)のほうはどうお考えなのでしょうか？ご投稿を拝見する限り、私の意見もご理解いただけているように思いましたが。
私は、こうやって掲示板に投稿するときには、過去の自分の投稿も頻繁に読み返しますし、過去のみなさまとの話のやりとりも参照することが何度もあります。そういうときに、掲示板の読み込みが重いと、読み込み完了を待つ時間がかかったりして大変です。ネットからの読み込みが完了しても、ブラウザー上で文字列検索するのにまた時間がかかったりします。
小型の携帯型の機器でブラウジングするときにはその負荷が増加します。(掲示板のケータイ版もありますが、軽い反面、一度に見られる量が限定されていますので一長一短です。)
掲示板に参加されるスタイルは人それぞれであり、自分が投稿した文を読み返すことすらしない、というかたもいらっしゃるでしょうし、私のように何度も読む人もいるでしょう。それは人それぞれです。
なお、いろいろとご意見がいただけることは、ありがたく思いますし、参考にはさせていただきます。
ただ、念のため書きますが、今回、私が問うているのは、私がとろうとする行動が「非常識」かどうかです。みなさまのご投稿中に「非常識」という言葉が含まれていなければ、ひとつのご意見としては拝見させてはいただきますが、非常識という非難であるとは取りません。その点は明確にして、ご投稿いただければありがたいです。
＞ あと、ばうさんは私のお願いはスルー扱いとなってしまわれたのですね。
これはどのことでしょうか？
ご紹介された「未来創造堂」なら見ましたよ。バラエティー番組としては面白かったです。ただ、とくにここに書くような感想は特にないです。
それとも [8384866] のことですか？だとしたら、前スレの [8249804]
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/#8249804
あたりに、過去に私が「実験」したことを書いてありますが、これをご参照いただければありがたいです。もし、すでにお読みでしたら、どの点がご期待と異なるかを教えていただければと思います。
書込番号：8514619
0点
皆さん こんばんは～
ばうさんへ
私が立てたスレをPCで見てから、こちらのスレを見させてもらいましたが、無茶苦茶軽いです。ばうさんが、私のスレを覗かれたら重くて怒り爆発かもです。よって個人差があるので、何とも分かりませんが、私のPCでは、こちらのスレは快適に見る事ができるので、ばうさんの重いと感じる気持ちがわからなくて、申し訳ないです。
でも、ばうさんが重いのが苦痛で新しくスレを立てられるなら構わないですが、satoakichanさんの仰られるように、redfoderaさんの了解を得られた方が筋が通ると思います。
あと、非常識かと問われれば、私は非常識とまではいかないと思いますし、今回のばうさんの新しくスレを立てたいから...と説明があったことは、評価しております。
それから、「未来創造堂」見ていただきありがとうございます。
私の言いたかった事は、ばうさんのご指摘通り〔8384866〕のことです。〔8249804〕でばうさんが実験されたのは読ませていただきましたが、私には少し難しかったので理解できませんでした。確かに、すでに、実験されておられるので、ツッコミにくいのですが、私が言いたいのは、ばうさんの電源環境は良いと思うので、電源ケーブルで効果はわからないのでは？では、逆にタコ足や延長ケーブルを使って電源環境を悪くする事によって、音の変化が出るのでは？
と考え、ばうさんに実験をしてもらいたかった訳です。理解して頂けたでしょうか。文章力がないので、大目にみてくださいね（笑）
書込番号：8515708
0点
I LOVE YOU BMWさん、こんばんは。
＞ 私が立てたスレをPCで見てから、こちらのスレを見させてもらいましたが、無茶苦茶軽いです。ばうさんが、私のスレを覗かれたら重くて怒り爆発かもです。よって個人差があるので、何とも分かりませんが、私のPCでは、こちらのスレは快適に見る事ができるので、ばうさんの重いと感じる気持ちがわからなくて、申し訳ないです。
今はまだ軽いと感じるかたも多いでしょうが、投稿数が増えればそれにつれて重いと感じるかたが増加することは確実です。環境にもよりますし、重いと感じる感じ方の個人差もありますが、いずれどこかで線を引かなければなりません。私は早めに区切ったほうが良いと考えているだけです。
＞ でも、ばうさんが重いのが苦痛で新しくスレを立てられるなら構わないですが、satoakichanさんの仰られるように、redfoderaさんの了解を得られた方が筋が通ると思います。
＞
＞ あと、非常識かと問われれば、私は非常識とまではいかないと思いますし、今回のばうさんの新しくスレを立てたいから...と説明があったことは、評価しております。
そういうお考えは私も納得できます。ただ、私も私なりの考えは持っています。
たとえば、実験をされるかたが、お一人ではなく5人ぐらい登場したとします。そうしたら5人のかたの了解をすべて取り付けないといけないのでしょうか？私はスレたてごときでそんな面倒なことはしたくありません。また、人数は別にしても、実験されるかたに対して「私はあなたの実験の完了前に次スレを立てても良いですか？」のように聞くことは、なんだか催促しているようで私は嫌です。
逆に、もしも私が実験する側だった場合に、そのように聞かれたり待たれたりするのも私は嫌です。
もちろん、嫌かどうかは主観もあります。ただ、私は嫌ですから、非常識でないのならば、待ったり了解をとったりしないことを選ぶ、ということです。
書込番号：8515876
0点
I LOVE YOU BMWさんのつぎのご質問についてコメントします。
＞ 私の言いたかった事は、ばうさんのご指摘通り〔8384866〕のことです。〔8249804〕でばうさんが実験されたのは読ませていただきましたが、私には少し難しかったので理解できませんでした。確かに、すでに、実験されておられるので、ツッコミにくいのですが、私が言いたいのは、ばうさんの電源環境は良いと思うので、電源ケーブルで効果はわからないのでは？では、逆にタコ足や延長ケーブルを使って電源環境を悪くする事によって、音の変化が出るのでは？
これに関しては、私は前スレ(Part 1)の [8288634]
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/#8288634
の中の後ろの1/3あたりで「反証可能性」や「キリがない」という言葉を交えて述べました。
ここでもう一度、言葉を変えてこれを説明します。
変わる派のかたが好んで使われる論法としては、「Aでは違いが分からないのかもしれないが、Bをすれば違いが分かるかもしれない。だからBを試すべきだ。」というのがあります。しかし、言葉は悪いかもしれませんが、これに付き合っていたらキリがないのです。Bをしてそれでも違いが分からない、となったら今度はCが出てきます。それが延々と続きます。だって、終了条件がないのですから。もし終了条件があるとすれば、それは「違いが分かった場合」です。でも、それは変です。違いが分かるかどうかを調べているのに、違いが分からないと終われないのですから。
もしもここで妥協して A→B→C→D→E→F と進んで、そこに至って初めて「いやさすがにこれはやっていられないぞ」と思っても、そこで抜けるのは、これまた不自然です。抜けるととしたらBの時点で抜けるべきでしょう。
変わらない派の私としては、変わる派が最初にAを出した時点で、Aを調べればそれで良い、と変わる派が宣言すべきであると考えます。後出しではなく。そのためにはAは十分に吟味された条件である必要があります。それが「反証可能性」です。
もしもこのような宣言が変わる派から示されなければ、変わらない派がやる実験は、変わる派のやる実験をお手伝いしているだけです。それを変わらない派がやる必然性はありません。
書込番号：8515898
0点
ばうさんへ
私はBまで(タコ足、延長ケーブル)で打ち切れば良いと思っています。ばうさんのお宅での実験に興味がありますし、変化がなければないで、そういう環境も有るんだな、と分かりますので。変わる派の手伝いでもよいではないですか？ばうさんも、このスレを立てたという事は電源ケーブルに興味が少なからずあるという事ですよね？そうでなければ、過去の変わる派のレスはスルーすれば良いかと思いますし、このスレも立てなくても良かったと思ってしまいます。
きっと、ばうさんは今回のredfoderaさんの実験結果が変化ありと出ても、変わる派にはならないですよね？だって、ばうさんは自分の耳で音の違いを確認できた訳ではないですから。
自分でも壁コンセントを変更して体験するまでは、半信半疑でしたから(笑)
ただ私はredfoderaさんが労力のいる実験をされるのですから、スレ主のばうさんも、高見の見物をしてるだけでなく、なんらかの事はして欲しいと思ったのです。
それで私はBまでの実験はやって欲しいとお願いしたのです。それに、ここにいらっしゃる変わる派の方々はBの実験で変化が無いからといって、Cの実験をやれとは言わないと思いますよ。言い方が悪いかもですが、変わらない派が変わる派になっても、ならなくても、どちらでも良いと思っている方々の割合のが多いと思いますから。
書込番号：8515948
0点
こんばんは♪
さすがBMWさん
かわらないと言う人を
なんとかわからせてやろうなんて思うほど暇じゃないんです。
変わらないと思えばそれでよし。
書込番号：8515976
0点
皆さん、お早うございます。
実験実施が遅くなって申し訳ありません。
チェック用CDの配送が来週の途中ですので週末に一気にテストします。
データの整理などど諸々で10月の最終週にはアップしたいと考えてます。
書込番号：8516309
0点
I LOVE YOU BMWさん、こんにちは。
＞ 私はBまで(タコ足、延長ケーブル)で打ち切れば良いと思っています。ばうさんのお宅での実験に興味がありますし、変化がなければないで、そういう環境も有るんだな、と分かりますので。変わる派の手伝いでもよいではないですか？
それはお手伝いですよね。(これについては後で触れます。)
＞ ばうさんも、このスレを立てたという事は電源ケーブルに興味が少なからずあるという事ですよね？そうでなければ、過去の変わる派のレスはスルーすれば良いかと思いますし、このスレも立てなくても良かったと思ってしまいます。
I LOVE YOU BMWさんがおっしゃるような「興味」とはどのようなものであるかが正確には分かりかねますが、おそらく私はそのような「興味」は持っていません。たとえば、私は「私は音が変わらないと今は思っているけど、ひょっとしたら本当は音は変わるのではないだろうか？」などということは考えていません。
私が持っている関心事はつぎのことです。
・私は、電源ケーブルで音は変わらないと思っているのに、世の中には変わるとおっしゃるかたがいらっしゃる事実やその理由についての考察。
・変わる派のかたが、変わると主張される理由のたてかたや使われる論法の考察。
・私以外の変わらない派が、変わらないと主張される理由のたてかたや使われる論法の考察。(まだ少ないですけど。)
また、私がこのスレを立てたのは、上記の関心事のほかに、つぎの理由もあります。
私が掲示板で「電源ケーブルを変えようと思うのですがどれがいいでしょうか？」という質問のスレに対して、「私は電源ケーブルで音は変わらないと思う」と書くと、「あなたの主張には根拠がない。変わるという私のほうには根拠がある。」や「あなたの言う根拠は間違っている。」のように批判されたりします。あるいはそういう形ある批判でなく「音が変わるのは明らかなのだから、そんなことを言うのはやめろ。」ということを言われたりします。
これらに対抗するためにも専用のスレをたてました。
I LOVE YOU BMWさんがおっしゃるような「過去の変わる派のレスはスルーすれば」だと、私が電源ケーブルに関することを掲示板に書ける機会は永遠にありません。
＞ ただ私はredfoderaさんが労力のいる実験をされるのですから、スレ主のばうさんも、高見の見物をしてるだけでなく、なんらかの事はして欲しいと思ったのです。
これについては前スレ [8322107]
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/#8322107
のaudio-styleさんとのやりとりの中でも書きましたのでご参照いただければと思います。
今回の場合、たとえば、私、I LOVE YOU BMWさん、実験をされたかた(Aさんとします)、の3人に限定して考えます。
私は実験していません。I LOVE YOU BMWさんも実験されていません。Aさんは実験されました。
以下、言葉は悪いかもしれませんが、私はAさんから「ばうさんは実験していないくせに」と言われるのならば、それは私は納得できます。しかし私はI LOVE YOU BMWさんからそれを言われる筋合いはありません。また、私はI LOVE YOU BMWさんに対して「I LOVE YOU BMWさんは実験していないくせに」とは言ったことはありません。(「実験したらどうですか」とは言ったりはしますが、これはさきほどの「お手伝い」と同じようなことだと思います。しかし「実験していないくせに」とは言いません。これは言葉尻がどうこうという問題ではなく、相手に説明責任を要求するかしないか、という議論上のことです。)
＞ それで私はBまでの実験はやって欲しいとお願いしたのです。それに、ここにいらっしゃる変わる派の方々はBの実験で変化が無いからといって、Cの実験をやれとは言わないと思いますよ。言い方が悪いかもですが、変わらない派が変わる派になっても、ならなくても、どちらでも良いと思っている方々の割合のが多いと思いますから。
割合はそうかもしれませんが、「どちらでも良いと思っている方々の割合」が0でないかぎり、上述のように、掲示板において私の変わらないという書き込みに対する批判は出ます。ですから、私にとって重要なことは「どちらでも良いと思っている方々の割合」が0であるかどうかであり、それが0でないかぎり、私にとっては多い少ないはほとんど関係ありません。
redfoderaさん、こんにちは。
実験結果および実験内容が、redfoderaさんならではの興味深い実験になることを期待しています。
書込番号：8516986
0点
ばうさん こんにちは～
やっと、ばうさんの、このスレをを立てた趣旨が理解出来ました。どうりで、話が噛み合う訳がありませんでした。
もう少し、今までの変わる派のばうさんへの対応が優しい言い回しだったら良かったのに...ですね。
あと、私はばうさんにゴミ扱いをされてしまいましたが、実験をしたという自負があるので、ばうさんにBの実験まではして欲しいと言えちゃうのだと思っています。
私がばうさんの立てたこのスレの背景が分かっていたら、こちらにレスする事はなかったと思います。まさか、このスレが変わる派への対抗スレだったとは...
スレﾀｲに釣られてしまいましたね(笑)
この電源ケーブル以外では、ばうさんレスはとっても親切丁寧に書かれていて、尊敬しておりますので、これからも他のスレではよろしくお願いしますね(笑)
書込番号：8517167
0点
コメントし忘れた箇所があったので追加で書きます。
＞ きっと、ばうさんは今回のredfoderaさんの実験結果が変化ありと出ても、変わる派にはならないですよね？だって、ばうさんは自分の耳で音の違いを確認できた訳ではないですから。
いいえ。私は実験をされたかた(ここではAさんとします)の実験が客観的なものであるならば、その場合は自分の耳がどうであれ私は変わる派になります。
ただし、その実験は、科学的な実験として、客観的なものであることが必要です。細かく言えば、再現性があって、だれが実験して同じ結果が出る必要があります。もっとも、ひとたびAさんが変わるという実験結果をお示しになれば、それは画期的なことですから、世の中の人はいっせいに追試することでしょう。
以下は、ご参考までに書きます。
じゃあ、Minerva2000さんの大小判定の実験(前スレの [8217354] で引用させていただきました)
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/#8217354
はどうなるのか？という疑問を持たれるかたもいらっしゃるかもしれません。
私は当時からこれに関しては、客観的ではあるが再現性が乏しい、という立場をとっており、今に至るまでとくに進展はありません。
私としては、これに関する新しい材料が今出たわけではないので、これを今のタイミングで改めて議論することに乗り気ではありませんが、もし、議論されるかたがいらっしゃればそれを拒むことはしません。ただ、議論を投げかける前に、今までの流れはひととおり目を通してからにしていただければ、スムーズになると思いますので、よろしくお願いいたします。
書込番号：8517172
0点
私は [8503915] において、スレたてに関することで「非常識」であるかを問いましたが、それを表明されたのは今のところsatoakichanさんお一人だけだと認識しております。
私の考えでは「非常識」かどうかを問うて、わずかな人数からしか表明がないということは、それは「非常識」とまではいかないと思っています。
したがって、もし表明されるかたがこのまま大きく増えないようでしたら、今日の真夜中ごろに次スレ(Part 3)をたてる予定です。なお、私は今後もこのように投稿数が増えた時点でスレを移行するつもりですので、煩雑さを避けたいこともあり、今後は事前にみなさまにこのようなお伺いを立てることはしないつもりです。
書込番号：8517214
0点
らんにいさん こんにちは～
ありがとうございます。ちょっと、自分が恥ずかしい今日この頃です(笑)
ばうさんの電源ケーブルに対する霊が無事成仏できる事を願っておりますm(_ _)m
書込番号：8517514
0点
こんにちは♪
できましたら
redfoderaさんに新ｽﾚ立てていただきたいです。
どうもここのｽﾚ
だんだん嫌になってまいりまして
私はこれで退場させていただきますm(__)m
書込番号：8517552
0点
では、I LOVE YOU BMWさん、らんにいさん、さようなら。またいつかどこかで。
ついでに私がさきほど書いたことについて補足します。
＞ I LOVE YOU BMWさんがおっしゃるような「興味」とはどのようなものであるかが正確には分かりかねますが、おそらく私はそのような「興味」は持っていません。たとえば、私は「私は音が変わらないと今は思っているけど、ひょっとしたら本当は音は変わるのではないだろうか？」などということは考えていません。
自分で読み返してみて、ちょっとこれは変だなと一瞬思ったのですが、私の真意としてはつぎのとおりです。
私は変わらない派を名乗っている以上、自分では、変わらないはずだ・変わるわけがない、と思っているわけです。そういう強い信念がなければ変わらない派をやっていけません。ｗ
しかし、私は、掲示板で変わる派のかたがたと話し合う場合は、「ひょっとしたら変わるかもしれない。真実はどうなんだろう？」という前提で話し合います。それは当然のことです。はなから「絶対変わらない」という立場で話し合えば、話し合いになりません。もしも変わる派から、客観的に揺るぎない変わるという事実を突きつけられれば、私は今までの変わらないという考えが誤りだったことを認めるでしょう。
書込番号：8517644
0点
次スレへ移行します。
次スレは、
電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 3
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8519770/
です。
以後は、そちらにご投稿くださるようお願いいたします。
もしも、このスレで言い残したいことがある、というかたがいらっしゃれば、Part 3 のスレのほうにご投稿されて、このスレには「Part 3 に続きを書いた」という一文と、その書き込み番号などをご投稿していただければと思います。
書込番号：8519807
0点
題名どおりのことについて考えたいと思い、新たにスレを立てました。
最初は、インターネット上で、たまたま同じ掲示板ですが、
題名:「音の違いについて（個人差・環境にもよるでしょうが・・・）」
http://bbs.kakaku.com/bbs/20435010179/SortID=8176401/
の中で興味深いクチコミ([8213066])を拝見したので、それにリンクを張って引用して論評し私の主張を語るという形態をとります。掲示板に参加されているみなさまのご見解も随時お寄せいただければありがたいです。
とくに引用したクチコミへの質問ではありませんので、クチコミのご投稿者のかたのコメントを希望や要求しているわけではありません。しかしもしもコメントをいただければ、それはそれでありがたく拝見させていただきます。
[8213066] から引用しますと、
＞ テスト機材：AVアンプ ヤマハDSP-AX4600
＞ スピーカ ダイヤトーン DS-1000(27cm 3way 密閉型）
＞ スピーカケーブル AET 6N14G （チャンネル当り2本使用）
＞ 電源タップ 自作（R-1コンセント2個使用、ケーブルはTunami Nigo 3m）
＞ 電源ケーブル 標準添付のケーブル(A)とオヤイデ PA-23FX（1.3ｍ）(B)
という環境であり、テスト結果は20発20中であり、すなわち100%とのことです。これには驚きました。
しかし、私はここで大きな疑問として2つ持ちました。
(1) ネットで検索して複数のサイトを調べたかぎり DS-1000 の周波数特性は 35Hz～40kHz だと思われます。DSP-AX4600 を購入されて純正の電源ケーブルを使い、周波数特性の下限が 35Hz のスピーカーと組み合わせて使用されるかたが YPAO を使った場合、スピーカーのサイズ判定が毎回「小」と判定されることが普通にあるのか？私はあいにく YPAO を使った経験がないので、これが誤差の範囲内の仕様であるのか、それとも故障と言えるほどのものなのかが分かりません。もしも故障だとしたら、それはそもそも正しい測定機器ではなく、したがって測定結果も信頼できないことになります。
(2) YPAO を使うことは、たしかに客観的な測定であると思います。しかし、測定機器(YPAO の計測マイクやマイクアンプ等)の動作のために必要とする電力の供給を、測定対象の電源ケーブルから受けているということで、若干、信頼性が低くなると思います。たとえば、測定結果は、アンプの動作を測定しているのではなく、マイクやマイクアンプの動作を測定している可能性も否定できません。(ただし、それはそれで有益な測定結果ではあります。マイクやマイクアンプの動作が、電源ケーブルの影響を受けているという結論を導き出せる可能性はありますので。しかし、アンプが電源ケーブルの影響を受けているという結果を導出するには不十分です。)
0点
この間に143件の返信があります。
連レスで申し訳ありません。
Minerva2000さん、はじめまして。
＞実験システムと実験方法は、なるべくシンプルなものが良いと思います。
＞そうでないとあとから突っ込み所や、疑問点が山ほど出てきそうです。
付帯要因が多くなるので「CDPからマッキントッシュへ直」の様にシンプルにしたかったのですが、
既に突っ込みどころ満載でご指摘の通りになりそうです。
＞CDプレーヤとDAコンバータの電源ケーブル変更で
＞明確な音のバランス（周波数特性の変化）を感じられたことはおありですか？
あります。特にWADIAはかなり敏感ですね。
トランスがマルチ・タイプ（100V-117V共用）なのも影響してそうです。
またRPD-500も電源ケーブルで書き込み音質と録音時の入力のゲインが変わることがあります。
＞パワーアンプ、プリメインアンプ、AVアンプのいづれかでも試験は可能でしょうか？
当初は一度考えたのですが、セットアップをバラすという非常にやっかいな問題があるのと、
テスト用に再セットアップするにも重量級ばかりなので移動も辛く断念しました。
ご期待に沿えず申し訳ありません。
書込番号：8325438
2点
redfoderaさん
ご回答ありがとうございます。
＞あります。特にWADIAはかなり敏感ですね。
トランスがマルチ・タイプ（100V-117V共用）なのも影響してそうです。
またRPD-500も電源ケーブルで書き込み音質と録音時の入力のゲインが変わることがあります。
耳で聞いて分かるのなら、計測結果にも表れそうで、安心しました。
＞当初は一度考えたのですが、セットアップをバラすという非常にやっかいな問題があるのと、
テスト用に再セットアップするにも重量級ばかりなので移動も辛く断念しました。
ご期待に沿えず申し訳ありません
全く構いません。 実験の大変さは、ここへの書き込みの労力とは比べ物になりません。
私もこのスレの冒頭の試験をしていて、途中で「何のためにこんな苦労をしているのか？」と虚しくなりました。
話はそれますが、8月末にある所で、ライブを聴きそのPAシステム（FUNCTION-ONE)の音の良さに感動し、
こんな音は、家のシステムで出すことは全く不可能と思っていましたが、この前の土曜日にそのグループの
CDを購入し、鳴らしてみたところ、その音が出てくるではないですか！！ こんな音は、家のシステムから
今まで聴いたことがなく、これも電源ケーブル交換等のおかげです。 実験よりもこの音ですよ。この音を
楽しむのが、時間の有効利用です。 （実験が終わられてから、そうしてくださいね。）
書込番号：8325738
0点
＞「必要性」を感じるか感じないかが異なる方同士では恐らく議論はつきないと思われます。
全くその通りと思います。この感動を他の方にも体験してもらいたいと、レスしても必要を感じない方に対しては大変に虚しくなります。ただ公然とこれを証明が出来ないからと否定されたのでは迷惑な話です。
ケーブルを交換してもまだ先があります。［エージング］［バーイン］［ブレークイン］です。性格は同じですが、これも経験則で証明が出来ません。私はこれをオーディオの[鍛造]と思っています。
書込番号：8327000
0点
画質にこだわりさんに質問します。
画質にこだわりさんがお書きになった [8327000] の、
＞ 全くその通りと思います。この感動を他の方にも体験してもらいたいと、レスしても必要を感じない方に対しては大変に虚しくなります。ただ公然とこれを証明が出来ないからと否定されたのでは迷惑な話です。
および、以前、別スレ( http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8113045/ )の [8236496] でお書きになった、
＞ 全くその通りですね。放送音声は圧縮だから音質が良くないと言う人がいますが、解凍の仕組みや電源に無頓着な方と思います。私の場合は［壁コン］をオーディオ専用にしましたら［空気感］まで再現されるようになりました。それを自分の体験だけで否定される方がいる事は一種の罪悪と感じました。
の中にある、「迷惑な話です」および「罪悪と感じました」というお言葉は、画質にこだわりさんお一人の心の中のただのご感想でしょうか？それとも「迷惑だからやめるべき」および「罪悪であるからやめるべき」というご主張なのでしょうか？
もしもご感想ならば、私はそういうお考えをお持ちのかたがいらっしゃるというひとつの事実があるとして受け止めさせていただきます。
もしもご主張ならば、私はそれに対して後日、意見を述べさせていただきます。
書込番号：8327212
0点
ばうさん
＞「迷惑な話です」および「罪悪と感じました」
これも私の経験から来ています。SONYがウオークマンを発売した当初、デジタルは0と1の信号だから高級機にしても音は殆ど変わらないと宣伝していました。事実、ウオークマンも購入したCDPも音質的には殆ど変わりませんでした。これを、まともに信じた私は、そのCDPを修理不能まで使い続けてきましたが、買い替えてみて、SONYの宣伝が[嘘]である事に気が付きました。おかげで私のオーディオは15年も遅れを取ってしまいました。
ケーブル交換でも音を追及している人にとっては同じ様なことが言えると思い、あえて上記の言葉を使いました。
書込番号：8327574
0点
横から失礼します。
「電源ケーブルで音が変わるか？」についてですが、
ばうさんは電源ケーブルを変えても変化がわからなかったのですよね？
ばうさんの耳で聞いて変化がなかったのならこのスレのタイトルに対して
「変化はない」ということで既に結論がでています。
違いますか？
もし実際に音が変化していたとしても
ばうさんはそれを聞き分けることができないので
科学的に証明したところで心からその情報を信じることはできないでしょう。
よって否定せざるを得ません。
そもそもこの議題は人によって結論が変わります。
科学的に証明されようがされてまいが最終的に結論を出すのは自身の耳であり聴覚です。
自身の耳で聞いて変わったと感じたならその人にとって「電源ケーブルで音は変化する」という結論がでます。
逆に変わらないと感じたなら「電源ケーブルで音は変化しない」という結論がでます。
ただそれだけです。
科学的証明によって全員が同じ意見になることはありえません。
ということからばうさんが「電源ケーブルで音は変化しない」というのもひとつの答えです。
もし「電源ケーブルで音は【絶対に】変化する」、または「電源ケーブルで音は【絶対に】変化しない」という人がいるならそれは間違いです。
健康食品と一緒です。
「この食品にはこの栄養素が含まれているから健康、美容にとても良い」
ということが科学的に証明されていたとしても「健康、美容にとても効果があった」と感じる人もいれば「健康、美容にとても効果はなかった」と感じる人もいます。
感覚の問題ですね。
なのでこのスレの結論は「電源ケーブルによって音が変化すると感じる人もいれば、感じない人もいる」だと思います。
書込番号：8331434
2点
ばうさん、
思い込み効果は存在するかも？、でよろしいですよね。
予算、興味や関心のある方が電源ケーブルを購入するのに
勿体無いと感じても、その方の勝手ですよね。
収入の少ない方に絶対に効果があると言って
強引に購入をすすめるのは良くないと、お考えですよね。
書込番号：8331476
1点
画質にこだわりさんこんにちは。
そうですか。SONYのウオークマンの事例は私とはなんら関係のないことですが、貴重なご経験を教えていただきありがとうございました。
私の質問(感想、主張、のいずれであるか)に対する直接のご回答はしていただけなかったものと理解しました。
pedicさん、エイヤさん、こんにちは。
話の流れの都合で、まずエイヤさんのご質問から先に回答させていただきます。
＞ ばうさん、
＞ 思い込み効果は存在するかも？、でよろしいですよね。
はい、そうです。これについては過去に [8286365] で述べています。
＞ 予算、興味や関心のある方が電源ケーブルを購入するのに
＞ 勿体無いと感じても、その方の勝手ですよね。
はい、勝手です。
＞ 収入の少ない方に絶対に効果があると言って
＞ 強引に購入をすすめるのは良くないと、お考えですよね。
(以下、「強引に」ということばは、違法性がない程度の「強引さ」だとして話をすすめます。「絶対に効果がある」もちょっとひっかかりますが、脇へ置いておきます。)
いいえ。私は、購入をすすめる行為を問題としていません。その行為自体は、悪いとは考えません。
これについてはたとえば過去に [8249505] で浄水器の例をあげましたが、私は、訪問販売のAさんが、Bさんやそのお隣のCさんに浄水器の購入を勧める行為自体はべつに問題としません。
私が問題とする行為は、ふたたび浄水器の例で言いますと、「Aさんの言う浄水器の性能に、Bさんがケチを付けて断ること」をとがめる行為や、「BさんがCさんに断ることを勧めること」をとがめる行為を、もし誰かがおこなえば、それを問題とします。
私が問題とする、そのとがめる行為とは、たとえば「Bさんは根拠もなしにAさんの説明を否定するな」や「Bさんは、そんなことをCさんに言うな」のように言論を封じるような行為や、「Bさんは間違っている」という人格を否定する行為(Bさんの主張ではなくBさん自身を非難の対象とする行為)などです。
書込番号：8331871
1点
pedicさんこんにちは。
＞ 感覚の問題ですね。
＞
＞ なのでこのスレの結論は「電源ケーブルによって音が変化すると感じる人もいれば、感じない人もいる」だと思います。
良く訳の分からない結論の持っていきかただと思いました。
pedicさんの論法で行くと、たとえば、
「今の日本の首相は誰だったっけ？福田康夫だったっけ？安倍晋三だったっけ？みなさんで今の日本の首相が誰だったかを議論しましょう。」
という議論の結論として、
「記憶力の問題ですね。日本の首相は福田康夫だと思っている人もいれば、福田康夫だと思っていない人もいる。」
という結論を出して解決した、ということになってしまいます。
もちろん、結論としては間違ってはいません。しかし、それが最終的な結論でしょうか？
書込番号：8333254
1点
ばうさん、こんばんは。
>pedicさんの論法で行くと、たとえば、
「今の日本の首相は誰だったっけ？福田康夫だったっけ？安倍晋三だったっけ？みなさんで今の日本の首相が誰だったかを議論しましょう。」
という議論の結論として、
「記憶力の問題ですね。日本の首相は福田康夫だと思っている人もいれば、福田康夫だと思っていない人もいる。」
という結論を出して解決した、ということになってしまいます。
極論すぎです。私はそこまで言っておりません。
私の言いたいことが伝わっていないようですね。
もう一度言います。
ばうさんは電源ケーブルによって音が変化することを認識できない。
だからばうさんの中で「電源ケーブルによって音は変化しない」という結論がでています。
それだけです。
科学的に「電源ケーブルによって音が変化する」と証明されていたとしても
ばうさんはそれを自身の耳で認識することができないので
結局は「電源ケーブルによって音は変化しない」というばうさんの考えは変わらないのです。
ただ、ばうさんが自身の耳で認識できなかったとしても
科学的に証明されてさえいればそれを結論として信じる。
というのなら話は変わりますが。
書込番号：8334671
1点
ひとつ忘れていたのでもう一度。
>もちろん、結論としては間違ってはいません。しかし、それが最終的な結論でしょうか？
これについては私も最終的な結論ではない。
と思っています。
科学的に証明されているからそれが結論になる。
という場合は私の言う結論も変わるでしょう。
しかし、電源ケーブルによって音は変化すると感じる人がいれば
変化しないと感じる人もいる。
そういう人がいる以上やはり
「電源ケーブルによって音が変化すると感じる人もいれば、感じない人もいる」という結論になるのではないでしょうか？
そしてこのスレだけでこの結論以外の結論がでることは難しいと思います。
書込番号：8334741
1点
pedicさん、こんばんは。
取り急ぎ、つぎの箇所だけに絞ってコメントします。
＞ ただ、ばうさんが自身の耳で認識できなかったとしても
＞ 科学的に証明されてさえいればそれを結論として信じる。
私は「科学的に証明されてさえいればそれを結論として信じる」と言います。
もちろん「科学的に証明されて」いればです。
念のため、もう一度書きます。
「科学的に」かつ「証明されて」いればです。
＞ というのなら話は変わりますが。
したがって、話は変わるのだろうと思います。
どう変わるのでしょうか？
(揚げ足取りみたいになってしまい恐縮ですが、書かれたコメントを拝見して思った私の率直な回答です。ご理解ください。
よく考えたらそういうことを言いたいのではなかった、と言ってコメントを取り消されても構いません。その場合は、どこまで戻ってどの箇所を書き直す・取り消す、とおっしゃってください。私としては、みなさんと有意義な議論をして結論を構築したいと思っています。)
書込番号：8335029
1点
ばうさん、こんばんは。
科学的に証明されていれば信じるのですね。
なら単純なことです。
科学的に証明された内容がばうさんの結論になるだけです。
その場合もし「電源ケーブルで音は変化する」
または「電源ケーブルで音は変化しない」と科学的に証明されれば
その証明された内容が「ばうさん」や「科学的に証明された内容を信じる人達」の最終的な結論になると思います。
書込番号：8335375
0点
ちなみに私がこのスレに書き込みをした理由ですが
>電源ケーブルをどれに変えたところで「少しでも音が良くなる」ということはまずありません。電源ケーブルの種類が分かったりするようにはなるかもしれませんが、オーディオ自体の勉強にもならないと思います。
ばうさんのこの書き込みを見たからです。
この時点で既にばうさんの結論はでていますね。
どうみても科学的に証明されたものを信じる人の発言に見えなかったもので。
しかしそれは私の勘違いのようですね。＾＾
ばうさんが科学的に証明された内容を信じるのであれば
このスレにも意味はあるのでどうぞ議論を続けてください。
横から失礼しました。
書込番号：8335612
0点
>8月末にある所で、ライブを聴きそのPAシステム（FUNCTION-ONE)の音の良さに感動し、
こんな音は、家のシステムで出すことは全く不可能と思っていましたが、この前の土曜日にそのグループのCDを購入し、鳴らしてみたところ、その音が出てくるではないですか！！
なんと、そのホールのPAシステムを任されている人とそのCDのレコーディングとミキシングを担当した人が、同一人物だと分かりました。非常に優れたサウンドエンジニアだそうです。
そのホールは、実は特殊なホールですが音響が非常に優れていることで有名だそうで、これまで多くのミュージシャンが演奏しに来ているとのことでした。
書込番号：8336371
0点
pedicさんこんにちは。
＞ ただ、ばうさんが自身の耳で認識できなかったとしても
＞ 科学的に証明されてさえいればそれを結論として信じる。
＞
＞ というのなら話は変わりますが。
「科学的に証明されて」は仮定ですよね？
一方、「科学的に証明されてさえいればそれを結論として信じる」は仮定ではなく、「科学的に証明されて」いようといまいと関係なく、私が答えればそれで真か偽かはっきりすることです。そして私はそれは真であると答えました。
＞ 科学的に証明されていれば信じるのですね。
＞
＞ なら単純なことです。
＞
＞ 科学的に証明された内容がばうさんの結論になるだけです。
(やっぱり私にとって、pedicさんの論理は、良く訳の分からない結論の持っていきかただと思いました。分からないとだけ言っても、おそらく伝わらないと思いますので、私が分からないと思っていることを、突っかかる書き方になりますが、あえて書きます。)
だからどうだと言うのでしょうか？
もし証明されていれば、
「今の日本の首相を、誰かが国会議事堂に行って調べたら、福田康夫だった(あるいは、ではなかった)。これが科学的な証明になる。したがって、ばうの結論は福田康夫である(あるいは、ではない)。」
は成り立ちます。しかし、それはあたりまえでしょ？
一方、もし証明されていなければ、結局、結論は出ないままです。
pedicさんの理屈だと、証明されていようと証明されていまいと、あたりまえのことを結論として出すかなにも結論を出さないか、のいずれかしかゴールはないと思います。そんなことを議論してもしかたがないと思います。
書込番号：8336694
1点
＞ ちなみに私がこのスレに書き込みをした理由ですが
＞
＞ >電源ケーブルをどれに変えたところで「少しでも音が良くなる」ということはまずありません。電源ケーブルの種類が分かったりするようにはなるかもしれませんが、オーディオ自体の勉強にもならないと思います。
＞
＞
＞ ばうさんのこの書き込みを見たからです。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8176401/ の [8199730] ですよね。
その少し前の [8198488] も含めて、もう少し広めに引用します。
---------- ここから引用 [8198488] ----------
「素人」とおっしゃっているのであえて書かせていただきますが、電源ケーブルを変えても音はほとんど変わりませんよ。しかし、ネットや、とくにネット上の掲示板を見ると、電源ケーブルで音が変わることがあたりまえのことのように書いてあります。
以下、真実がどうかは横に置いておきますが、私のように「変わりませんよ」と掲示板に書くと、このスレッドにすでに書かれてある他のかたの「変わりますよ」という意見を全否定していることになってしまいます。こうズケズケと書けるかたは、なかなかいません。
---------- ここまで引用 ----------
---------- ここから引用 [8199730] ----------
＞ ばうさんご意見ありがとうございます。電源ケーブルを交換してもほとんど変わらないんですね、期待していたので少し残念です。
＞ ６畳でも頑張るさんから教えて頂いた電源ケーブルなら４７００円で安いので少しでも音が良くなるなら勉強がてらに購入してみようと思います。
再度、手短に私の意見をあつ１００１さんだけに対して書きますと、電源ケーブルをどれに変えたところで「少しでも音が良くなる」ということはまずありません。電源ケーブルの種類が分かったりするようにはなるかもしれませんが、オーディオ自体の勉強にもならないと思います。
もちろんあつ１００１さんがなにをご購入されようとも、私がそれを買ってはいけない・買うとよくない、などと言える権利は私にはまったくありません。たんに私の考えを述べさせたいただいただけです。
---------- ここまで引用 ----------
＞ この時点で既にばうさんの結論はでていますね。
＞
＞ どうみても科学的に証明されたものを信じる人の発言に見えなかったもので。
私はなぜそのように見えるのかが分かりません。
もちろん、pedicさんが見てそう見えると言うのなら、それ(そう見えるということ)は真実です。pedicさんはそう見えるのです。私はpedicさんの心の中の考えは否定できません。
＞ しかしそれは私の勘違いのようですね。＾＾
私はそう思います。
＞ ばうさんが科学的に証明された内容を信じるのであれば
＞ このスレにも意味はあるのでどうぞ議論を続けてください。
そうさせていただきます。
書込番号：8336727
1点
みなさま、ご投稿ありがとうございます。
投稿数が増えて重くなってきたので、次スレへ移行します。
次スレは、
「電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 2」
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8336746/
です。
以後は、そちらにご投稿くださるようお願いいたします。
書込番号：8336754
0点
もしも、このスレで言い残したいことがある、というかたがいらっしゃれば、Part2 のスレのほうにご投稿されて、このスレには「Part2 に続きを書いた」という一文とそのリンク先の URL をご投稿していただければと思います。
書込番号：8336784
0点
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