AVアンプなんでも掲示板 クチコミ掲示板

22.2マルチチャンネル音響システムを体感できます。

[かおるです]

パンフレット右下です	ラ・マシンというクモのマシン起動前	起動後。運転は日本人なんですね

横浜開港150周年記念テーマイベント「開国博Y150」　
（開催は2009年9月27日まで。入場料：当日大人2400円）
ベイサイドエリアにスーパーハイビジョンシアタ−会場があります。
http://event.yokohama150.org/event/bayside/detail3.html
540インチ（約50畳分）の大迫力映像（3,300万画素）と
3次元音響システム「22.2マルチチャンネル音響システム」を体感してきました。

上映されるのは、「gift　未来へのおくりもの」（内容9分30秒）です。
映像がキレイなのは想像つくと思います。
驚いたのが22.2マルチチャンネル音響システムです。
水中のシーンは本当に水中にいるように感じられます。
頭上にある１個のスピーカーが上方向の音を再現しています。
これは新体験だったので感動しました。
その他のシーンは風鈴の音を頭上のスピーカーで鳴らしているだけなので、存在価値はあまり感じられませんでした。
映画 ディープ ブルーやアースなどをこの音響システムで視聴できたらものすごい臨場感になると思います。
疑似サラウンドでもよいので頭上の音を再現できるAVアンプを家庭用に開発してほしいと思いました。
たとえ見た目が悪くても頭上にスピーカーを設置してみたいです。
7.1ch＋頭上1chの計8.1chはどうでしょうか。

ちなみに「開国博Y150」はある企業の産業視察会で行ってきました。
高さ約12ｍの大きなクモのマシンが見られるところです。
平日の6月16日でしたが、観光バスが約50台来たそうです。

書込番号：9709544

[130theater]

かおるですさん　

はじめまして、

22.2chは「愛・地球博」で確かNHKがスーパーハイビジョンと共にやっていましたね。それと
同じでしょうか？。ウーファーはボーズの土管くらいの口径のスピーカーではなかったでし
ょうか？。愛・地球博ではNHKのスーパーハイビジョンとソニーのレーザープロジェクターの
10m×50mの巨大なスクリーンが凄かった記憶があります。この会場を出る時、スクリーンの
下を通ったのですが、高さだけで10mの巨大さにはびっくり出した。
立体映像/音響と言えば三菱未来館の「もしも月がなかったら」という内容の映画？も良かっ
たですね。三菱はハイビジョンじゃないので、最初は余り期待していませんでしたが、場内
の壁六面がスクリーン化して凄い迫力でした。

書込番号：9727079

[かおるです]

スーパーハイビジョンと22.2マルチチャンネル音響システムは愛・地球博のほか、いろんなところで体験できたみたいですね。
愛・地球博のものと同じだと思います。
（映像内容は同じかどうかわかりませんが）
画面は450インチから540インチに大きくなっているようです。
開国博Y150は関東地区の方は見学に行きやすいですね。

130theaterさんは愛・地球博に行かれたんですね！
うらやましいです。
その当時、社員旅行で愛・地球博に行くかユニバーサルジャパンに行くかもめて、結果ユニバーサルジャパンになったことを思い出しました。

ウーファーやスピーカーをじっくり見てこなかったことに後悔です。
バスの集合時間に間に合うかどうかドキドキしてしまい、落ち着いて見られませんでした。
開国博Y150の見学時間が1時間15分しかなかったもので。
それなのに、クモのマシンが動くのを30分も見てしまいました。
大失敗です。

書込番号：9729282

[130theater]

かおるですさん　

>社員旅行で愛・地球博に行くかユニバーサルジャパンに行くかもめて・・・

それは失敗でしたね、USJは展示内容は変りますがいつでもあるし・・・、世界博覧会を日本
国内で見られるのは数十年後でしょう。(大阪万博/筑波科学万博/愛・地球博/ついでに「浜
名湖花博」も行きました。筑波科学博覧会で立体映像と、ハイビジョン映像を始めて見まし
た。フィルムによる超精細映像も見た様な記憶が・・・。愛・地球博は2日間連続でバスツア
ーで行きました。)

横浜のクモは車輪があってそれにクモらしいのが乗って動くだけですよね？、何かの番組で
自分でパワーショベルか何かを改造して、「足」で動くクモをやっていましたね。あちらの
方が本物？らしくて良かったです。

>頭上の音を再現できるAVアンプ・・・

私は代々ヤマハのAVアンプを使っていますが、映画「プライベート・ライアン」の上陸時の
視聴では弾が頭とか頬をかすめる感じで、頭を引っ込めましたよ！！。この時はDSP-Z9で
9.1chでしたが、現在はDSP-Z11で11.2chをやろうとしています。この辺りの再現性？はヤマ
ハが優れていると思います。

書込番号：9733939

[かおるです]

今さらながら愛・地球博に行かなかったことに後悔です。

開国博Y150のラ・マシンは動きが全くクモらしくなかったです。
全脚が宙に浮いたりしてました。
操縦の練習不足かな？

映画「プライベート・ライアン」を改めて視聴しようと近所のレンタル店に行ったら、ビデオしかなかったです。
今度視聴してみます。

22.2マルチチャンネル音響システムに下記の記載があります。
https://www.nhk.or.jp/strl/publica/dayori-new/jp/rd-0412.html
聴衆の上方にスピーカーを配置することによって、上方向からの音の到来が再現できます。例えば「聴衆の上方から天使が舞い降りる」場面などの再現が可能となり、聴衆に音の「上下感」をもたらすことかできます。
よく考えてみたら、こういった上下感を生かすシーンはあまりないですね。

書込番号：9737364

電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 5

[ばう]

前スレはつぎのとおりです。

電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/

電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 2
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8336746/

電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 3
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8519770/

電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 4
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9397970/


スレ主から、強制ではありませんが、表記についてのお願いがあります。

----- ここからお願い -----
以下、表記に関することですが、スレ主からのささやかなお願いになります。無理にとは言いませんが、私としてはこうしたほうが見やすくなるかな、と思いましたので書きました。

・派の表記は、できれば「変わる派」・「変わらない派」でお願いします。
ネット上では「肯定派」・「否定派」と呼ぶことも多く、そのほうがかしこまった表現であり良いのかもしれませんが、その反面、なにを肯定してなにを否定しているのかが分かりにくいので、このスレでは、できれば「変わる派」・「変わらない派」でお願いします。

・このスレのメインのテーマは、「アンプ」の「電源ケーブル」を変えたら「音が変わるか」(あるいは「音が変わることを分かる人が居るか」)です。
関連する話題として、プレーヤーについて書かれたり、スピーカーケーブルやRCAケーブルについて書かれてもいっこうに構いませんが、その際はそうであることが一目で分かるように、できるだけ明記していただけるとありがたいです。電源ケーブルも「ケーブル」ではなく「電源ケーブル」と書いていただけると、区別が付きやすくなるので助かります。

勝手なお願いですが、もしできればよろしくお願いいたします。
(なお以前のスレまでは「派閥」と書いていた箇所がありましたが、このスレからは「派」とします。)
----- ここまでお願い -----


なお、掲示板が重くなるのを避けるため、投稿数が100を超えたあたりで、次スレに移行します。ご了承ください。



ちなみに、姉妹スレとして、スピーカーのカテゴリーに、

スピーカーケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか #2
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9419840/

というスレもあります。

書込番号：9525708

[元・副会長]

　ばうさん、どうもです(^_^)/。

　早速ですが、質問させて頂きます。アナタがこのスレッドを立てられた意図は何ですか？

＞このスレのメインのテーマは、「アンプ」の「電
＞源ケーブル」を変えたら「音が変わるか」(あるい
＞は「音が変わることを分かる人が居るか」)です。

　この「テーマ設定」自体が、申し訳ありませんけど意味不明です。そもそも、誰にとって「音が変わる」ことを議題に挙げたいのですか？　アナタですか？　私ですか？　オーディオファン全般？　それとも、不特定多数の一般大衆ですか？

　このようなことをテーマにあげる前に、アナタ（トピ主）にとって「音が変わる」ということは、どういう現象をさして言っているのか、それを明示すべきです。

　そして「音が変わることを分かる人が居るか」については、議論する意義さえ見出しません。そんなことは、オーディオに興味を持っている人ならば誰でも分かっています。どうして今さらテーマとして取り上げるのですか？

　以上、お答え下さい。もっとも、アナタが「そんなことを答える必要はない」などと述べたり、無視することは「自由」です。同様に、私がアナタの返答や態度について、このスレッドで今後好き勝手に書き込む「自由」もあると思いますので、そのへんヨロシク御了承下さい。

書込番号：9526390

[忘れようにも憶えられない]

ばうさんの前スレでの書き込み　2009/05/10 22:52　[9524889]　にコメントします。

>なぜ私が100回という値を出したのかと言えば、参加者が多い(今後いったい挑戦者が何人登場するか分からない)という問題があるから、試行回数に余裕を持たせる必要があると自分では考えるためです。

それってどうなんでしょう？？？

仮に「100回中90回聞き分けに成功した」という報告が上がってきたら、ばうさんはそれを信じますか？「それは嘘の報告ではないか」、「嘘とは言わないが、厳密なダブルブラインド・テストになっていなかったのではないか？」と言うのではないでしょうか？

つまり、有意水準を厳しく設定したところで、何かの解決になるとは思えないです（そもそもばうさんが個人的に納得する有意水準がいくらかというのは、客観的にはどうでも良い話と思います）。

sarlioさんの実験は、たまたま聴き分けに成功した人が投稿してきたわけではなく、009/04/19 10:27　[9415756]で「交換してすこし試し聴きしてみます。」という宣言があった後の結果ですから、これを「50回に一度のまぐれ当たり」と片付けることものは、（ダメとは言いませんが）私は不自然だと思います。ばうさんは、まずこの結果に対するスタンスを明らかにすべきであると思います。冒頭のような100回の試行を「変わる派」の方に提案するのは、その後にするのが筋ではないでしょうか？

ところで、私は　2009/05/08 05:21　[9510553]　で有意水準の話をしましたが、実は間違っているかも知れません。というのは、sarlioさんは有意水準2%で「正しく」聞き分けているように見えますが、 sarlioさんは元々2種のケーブルの音質を知っていたわけではないようにも見受けられます。この場合、仮にJPA-15000とPS3の附属ケーブル を真逆に判定していたとしても、「予想とは逆だったが聴き分けには成功した」ということになっていたかも知れません。この場合は、統計学上「片側検定」ではなく「両側検定」を採用すべきであり、上記で有意水準2%と言っていたのは、その2倍、約4%と考えるべきです。

書込番号：9527243

[ばう]

忘れようにも憶えられないさん、こんにちは。

いただいたコメントは、とても的確なご指摘だと思います。


＞ 仮に「100回中90回聞き分けに成功した」という報告が上がってきたら、ばうさんはそれを信じますか？「それは嘘の報告ではないか」、「嘘とは言わないが、厳密なダブルブラインド・テストになっていなかったのではないか？」と言うのではないでしょうか？

私が真っ先に言うのは「それは正しい二重盲検法(ブラインドテスト)ではないのではないか？」だと思います。すなわち「二重盲検法でおこなったというのは嘘ではないか？」とは言っていることと同じでしょう(なお、嘘には、故意につく嘘と、正しい二重盲検法を知らなかっただけという嘘、の2種類があると思います。)。
そして私はその二重盲検法が正しいかどうかを確認するために「どういう実験方法なのか？」を事細かに質問するでしょう。

でもただたんに「嘘ではないか？」とは、やはり私は言わないと思います。だって、掲示板で自分からそれを言ったら、「これだけ言っても分かってもらえないのですか。あなたと議論するのはもう疲れましたのでやめます。」等の逃げ口上と大差ありません。


＞ つまり、有意水準を厳しく設定したところで、何かの解決になるとは思えないです（そもそもばうさんが個人的に納得する有意水準がいくらかというのは、客観的にはどうでも良い話と思います）。

いつのまにか変わらない派である私が、この有意水準の設定の正当性を証明しないといけないように感じていました。しかし、良く考えたら、有意水準は変わる派が変わることを証明するために設定するものです。

したがって、本来は変わる派が有意水準を定めて、
「有意水準を□%にしたら、有意差があった。したがって音が変わることを客観的に示すことができた。」
と言うべきなのです。

それを聞いた変わらない派が、
「その有意水準は緩い。なぜなら〜だからだ。」
と反論すべきなのです。

もともと証明責任は、音が変わると主張する側にあるはずなので、変わることの証明に有意水準を持ち出すのならば、その有意水準の正当性も、変わる派が示すべきです。やはり、変わらない派の私が、自分のほうから有意水準について値を示すのは、手を出しすぎなのかもしれません。
ただ、こうして受け身の姿勢でいると、私が前回 2009/05/10 22:52　[9524889] で書いたように、

＞ 一方、変わることを示すための有意水準の設定の場合、変わらない派である私は、たしかに、有意水準をいくらだと言えばよいか悩みます。変わる派が5%で有意差ありと言って来たら、私は5%では緩すぎると言い、変わる派が1%で有意差ありと言って来たら、私は1%では緩すぎると言い、これを延々と続けてもいいのかもしれません。変わらない派のである自分からは、具体的な有意水準の値を言わないのもひとつの手かもしれません。

のようになり、進展がないでしょう。

変わらない派の私が、変わる派に対して、あくまでも提案として、親切な助言として、厳し目の有意水準の値を出して上げているだけなのです。厳し目と言っても、試行回数をたかだか10倍の100回にすればいい、という非常に現実的な値なのです。
「正しい二重盲検法だという大前提のもとで、私はこの有意水準なら無条件で納得する。」と親切で言っているだけです。
別に「私はこの有意水準でなければ絶対に納得しない。」と言ってはいないのです。でも変わる派が、有意水準の値を設定したのならば「その値の根拠は？テスト回数を増やしたらまぐれ当たりしやすくなるのではないか？」という反論は言うでしょう。ただ、この変わる派が出す有意水準は、別に私ひとりが判断しなくても良いことです。


忘れようにも憶えられないさん
2009/05/10 00:20　[9519993]

＞ 長くなりましたが、結局、「判決」はばうさんではなく世論が下すものと思うので、ばうさんは今まで通り泰然自若として進行役を務めていれば良いのではないかと思います。

のご指摘のとおり、「世論」に委ねて良いと思います。私は「世論」を形成する一人として言うにすぎないでしょう。

(つぎに続きます。)

書込番号：9527519

[ばう]

(続きです。)

＞ sarlioさんの実験は、たまたま聴き分けに成功した人が投稿してきたわけではなく、009/04/19 10:27　[9415756]で「交換してすこし試し聴きしてみます。」という宣言があった後の結果ですから、これを「50回に一度のまぐれ当たり」と片付けることものは、（ダメとは言いませんが）私は不自然だと思います。ばうさんは、まずこの結果に対するスタンスを明らかにすべきであると思います。冒頭のような100回の試行を「変わる派」の方に提案するのは、その後にするのが筋ではないでしょうか？


私は、sarlioさんの実験については、sarlioさん自身も 2009/05/03 14:15　[9485023] で「プリミティブなテスト」とおっしゃっているように、こういうなんらかの実験を実施している、という経過のレポートを投稿されたにすぎないと解釈しています。二重盲検法やブラインドテストであるとは書かれていません。

すなわち、私のスタンスは「二重盲検法のテスト結果はまだsarlioさんから出されていない。」です。二重盲検法のテスト結果がない以上、そのテストに対するコメントとしては、あくまでも提案ですが、「正しい二重盲検法をしてはどうでしょうか。」ということだけです。

なお、もしかしたら、今後、変わる派がおこなった二重盲検法で、「完璧な二重盲検法ではないが、試行回数を増やしたから、それを補っている。」のような主張が、変わる派から出るかもしれません。これに対する私の反論は「完璧な二重盲検法でない以上、それはもはや二重盲検法ではないから、二重盲検法として取り扱うのはそもそもおかしい。」だったり、「では試行回数を何回に増やしたのだ？それだけの回数を増やしたことで、ちゃんと補えるのか？その根拠はなにか？」だったりするかもしれません。このあたりはテスト方法を伺ってみないと、なんとも言えませんが。


＞ この場合は、統計学上「片側検定」ではなく「両側検定」を採用すべきであり、上記で有意水準2%と言っていたのは、その2倍、約4%と考えるべきです。


なるほど。「聞き分け」をどう定義するかにも関わってきますね。AをAとして、BをBとして識別しないといけないのか、それとも、2種類を区別できるだけで良いのか、ということですよね。

書込番号：9527538

[ばう]

自分が書いたものを読み返していたら、誤解が起こるかもしれない思う箇所があったので訂正します。

さきほど私は、
2009/05/11 15:18　[9527519]

＞ 私が真っ先に言うのは「それは正しい二重盲検法(ブラインドテスト)ではないのではないか？」だと思います。すなわち「二重盲検法でおこなったというのは嘘ではないか？」とは言っていることと同じでしょう(なお、嘘には、故意につく嘘と、正しい二重盲検法を知らなかっただけという嘘、の2種類があると思います。)。

と書きましたが、その中の

「(なお、嘘には、故意につく嘘と、正しい二重盲検法を知らなかっただけという嘘、の2種類があると思います。)」

は、

「(なお、嘘には、故意につく嘘と、正しい二重盲検法を知らなかっただけという嘘、の2種類があると思います。しかし、ここで言っているのは、後者のほうです。)」

のように訂正します。

書込番号：9527788

[i-deas]

パナソニックのPLCのノイズフィルター
http://ctlg.panasonic.jp/product/info.do?pg=04&hb=BL-PST152
を色んな家電製品に取り付けて聴いてみました。

うちでは冷蔵庫のコンセントに取り付けた場合に一番顕著に現れました。
効果は曖昧な表現が少なくなり、楽器や声の一音一音が明瞭になります。
サウンドステージの奥行き感より、各楽器の奥行き感が明確になるようです。

電源ケーブルですが、私はPADのドミナスとビーナスタスを使用してます。
付属のケーブルとはかなり違いますね。
マルチアンプのセッティングも付属のケーブルではレベルもタイムアラインメントも
曖昧で詰める事が中々できません。
私はケーブルはスピーカーやアンプ、トランスポート、DAC等の機器と同じ
音やサウンドステージを決める重要なアイテムのひとつだと思ってます。

取り留めの無い話ですみません。

書込番号：9528232

[PL300]

i-deas さん、はじめまして。

過去無責任に冷蔵庫のコンセント絡みの発言をしてしまった手前、興味があるので教えてください。
冷蔵庫に取り付けて確認されたのは何時頃でしたか？（できれば曜日・休日か否かなど）また、冷蔵庫のコンプレッサーONとOFF時でどのような音像の違いがあったか、おわかりでしたら教えていただけると嬉しいです。
それと、比較された音はいつの音をベースにされていますか？（今まで聞かれてきた平均値なのか、それとも基準とする環境を設定されているのか等）
自分の物理的センスからすると今のオーディオ業界は異常と思い、つい参加してしまったのですが、電源の重要性を指摘され悩み始めたところです。この辺をクリアにしないと自分的にはケーブルに入るどころではありません。
いきなり不躾な質問で恐縮ですが、参考にさせていただければ幸いです。よろしくお願いします。

書込番号：9528677

[i-deas]

PL300さん

初めにPLCノイズフィルターを取り付けたのは平日の午後8時半頃ですね。
うちは3台冷蔵庫がありますので、最初に1台の冷蔵庫にPLCノイズフィルターを取り付けて
次に残り、2台の冷蔵庫にPLCノイズフィルターを取り付けました。
[9528232]の書き込みの通り、追加するごとに
　>曖昧な表現が少なくなり、楽器や声の一音一音が明瞭になります。
　>サウンドステージの奥行き感より、各楽器の奥行き感が明確になるようです。
のような効果が顕著になります。

>コンプレッサーONとOFF時
冷蔵庫のコンセントのON or OFFでよろしいですか？
コンセントを抜いた方がPLCノイズフィルターを取り付けるよりも
より効果がありました。
しかし、冷蔵庫を辞めるわけにもいきませんから、PLCノイズフィルターで我慢します。

余談ですが、パナソニックのプラズマテレビにもノイズフィルターが内蔵されています。
本体のインレットプラグの裏側に私が確認した時には、TDK製のノイズフィルターが
取り付けられていました。

>電源の重要性を指摘され悩み始めたところです。この辺をクリアにしないと自分的にはケーブルに入るどころではありません。

私のところではPLCノイズフィルターの効果は確認できましたが、確認できない方もいらっしゃいました。
電源ケーブル等のケーブル類、壁コン、今回のPLCノイズフィルターもですが
替えても(追加しても)変わらないようでしたら、とりあえずは無視した方が良いと思いますよ。
現在の機器をより良くセッティングする方が、オーディオライフを楽しむ事ができると思います。

書込番号：9528982

[ばう]

元・副会長さん
2009/05/11 08:49　[9526390]

＞ 　早速ですが、質問させて頂きます。アナタがこのスレッドを立てられた意図は何ですか？

Part 5 のスレをたてた意図については、
2009/05/06 20:22　[9502984] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9397970/#9502984
2008/09/15 19:29　[8355655] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8336746/#8355655
あたりをご参照ください。

さらに、どんどん遡って行き、Part 1 のスレをたてた意図については、
2008/08/17 11:35　[8217354] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/#8217354
の最初の行をご参照ください。


＞ 　この「テーマ設定」自体が、申し訳ありませんけど意味不明です。そもそも、誰にとって「音が変わる」ことを議題に挙げたいのですか？　アナタですか？　私ですか？　オーディオファン全般？　それとも、不特定多数の一般大衆ですか？

意味不明ですか。そうですか。
誰にとって、という限定はしていません。もし人によって違うのならば、それも含めて考えたいと思います。


＞ 　このようなことをテーマにあげる前に、アナタ（トピ主）にとって「音が変わる」ということは、どういう現象をさして言っているのか、それを明示すべきです。

これについては、このスレの Part 2 の私の投稿、
2008/09/19 18:03　[8376812] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8336746/#8376812
をご参照ください。


＞ 　そして「音が変わることを分かる人が居るか」については、議論する意義さえ見出しません。そんなことは、オーディオに興味を持っている人ならば誰でも分かっています。どうして今さらテーマとして取り上げるのですか？

私はオーディオに興味を持っていますが、あなたが言う「そんなこと」は、私は分かっていません。あなたは「誰でも」と言っていますが、少なくともその中に私は入っていません。
したがって、あなたの言っていることには矛盾があります。

書込番号：9530082

[忘れようにも憶えられない]

さきほど私は、
2009/05/11 13:43　[9527243]

>sarlioさんは元々2種のケーブルの音質を知っていたわけではないようにも見受けられます。この場合、仮にJPA-15000とPS3の附属ケーブル を真逆に判定していたとしても、「予想とは逆だったが聴き分けには成功した」ということになっていたかも知れません。この場合は、統計学上「片側検定」ではなく「両側検定」を採用すべきであり、上記で有意水準2%と言っていたのは、その2倍、約4%と考えるべきです。

と書きましたが、

sarlioさんは日毎に答え合わせをしていて、早期の段階でケーブルの音質を認識していたと想定できます（厳密には、結果的にsarlioさんが聞き分けていた、と認定された場合の話ですが）。よって最初の計算通り、「片側検定」を採用するのが妥当であると思います。お騒がせしました。　…ってばうさんぽい？

#この芸風はちょっと、だめですね。修行してみます…。

書込番号：9530123

[元・副会長]

　ばうさん、またまたどうもです(^^)。

　まず、このスレッドの成立前提条件になっているであろう「アナタ（トピ主）にとって“音が変わる”ということは、どういう現象をさして言っているのか」ということについて、突っ込んでみます。

＞スレッドで対象としているのは「空気の振動としての音」

　ふむ、「音」というのは「空気の振動」であることは、まあ誰でも知っていると思うのですが、これを得々と議題としてブチあげていること自体、苦笑してしまいます。

　さらに面白いのは、アナタの「空気の振動としての音」がどうのというフレーズが、肝心の「アナタにとって音が変わるとはどういうことか」についてまったく話がリンクしていない点です。結局、アナタは「音が変わる」ということについてまったく言及していないのです。

　ここで、普通の文章解読能力を持った人ならば、たとえば「私は、科学的データの裏付けによって、音が変わったと判断する」と前置きして、「そのデータとは、具体的にこういうものであり、また、そのデータを重視する理由はこうだ」と論を進めたりするはずです。あるいは「私は、統計的データによって判断する。その測定基準は、こうである。なぜその基準を選んだかといえば、こういう根拠からである」といった、筋の通ったハナシに持って行くはずです。対してアナタは、何もやってません（もしも「やっている！」というのならば、該当箇所を提示して下さい。過去ログを全部読むのは面倒くさいので）。

＞＞「音が変わることを分かる人が居るか」については、
＞＞オーディオに興味を持っている人ならば誰でも分かっ
＞＞ています。
＞私はオーディオに興味を持っていますが、あなたが言う
＞「そんなこと」は、私は分かっていません。

　私の言っている意味が分かっていないようですね。小学生でも分かる理屈だと思うのですが、本日は特別に説明しましょう。

　通常、オーディオに興味を持っている人というのは、オーディオ用と称した電源ケーブルが多数売られていることは知っているはずです（これが、オーディオに興味を持っていない人は、まあそんなこと知らないでしょう）。しかも、それは最近ドッと発売されたものではなく、少なくとも過去10年間以上はそういう「市販電源ケーブルが沢山市場に出ている状態」が続いています。なぜ、そんな状況が存在するのでしょうか。

　それは、「電源ケーブルで音が変わることを分かる人が存在するから」以外に考えられないのではないですか？

　アナタは知らないかもしれませんが、世の中の経済的活動は「需要」と「供給」によって成り立っています。「需要」がなければ「供給」は存在しないか、あるいは単発的に終わります。だから、オーディオ用と称した電源ケーブルが多数売られているというサプライサイドの状況が安定的に続いているということは、それを必要とするディマンドサイドの状況も、また存在するということです。

　ここでのディマンドサイドの担い手は「電源ケーブルで音が変わることを分かるユーザー」です。だから世の中には「音が変わることを分かる人が居る」というのが、（アナタみたいな人を除く）誰もが考えても到達する「結論」だということです。

　ミクロ的な話をすれば、私自身も電源ケーブルの付け替えによる音の変化を実感しています。だから、それをもっても、「音が変わることを分かる人が居るかどうか」については、「居る」という結語により、議論は終了です。お疲れ様でした（爆）。

書込番号：9531222

[PL300]

i-deasさん　おはようございます。

質問したのは、電源環境の他に騒音環境の影響もあるのではないかと思ったからです。
1年前に越してきた現在の家は国道の近くという劣悪な環境にあるため、聞く時間によってスピーカーを換えたくらい音に違いが出てしまいます。昼には聞こえない音が深夜だと聞こえます。
部屋のS/N比に比べたら機器のそれは無視できるという環境にあるため、ケーブルどころではないのかもしれません。アクセサリーに回すお金があるのなら将来の防音対策に備えて貯金したいというのが今の考えです。
将来良い環境を手に入れたらまたご指導を請いたいと思います。ありがとうございました。

書込番号：9531474

[sarlio]

ありゃ、ちょっとよそ見してたらスレッドが変わったんですね？

テストは続けていますが、毎日答え合わせしないというのは結構もんもんとするものですね。あれからまだ一度も答え合わせしてませんがけっこうドキドキです。意見を頂いた時点からケーブル交換はコイントス式にしました。



ところで、私はこのテストを自分が納得するためのテストと位置づけているので、この結果によって「ほら変わるよね？(あるいは変わらないよね？)」ということを証明したい訳でも、ましてばうさんを言い負かそうとしている訳でもありません。あくまでも個人的なテスト結果を開示しているだけです。(なので、ばうさんが「それでは証明になっていない」と言ったとしても、私はそれで構いません)

ノイズの聞き分けについての話がありましたが、私はノイズの聞き分けは別で考えたいです。ノイズが音に影響していて、それによって聞き分けが出来ているなら考慮に入れるべきかもしれませんが、私はどうもそういった情報で聞き分けている訳ではなさそうです。ちなみにノイズの聞き分けで電源ケーブル２種類(JPA-15000とPS3)を当てろと言われたら、恐らく私は100発100中で当てることが出来ます。



私はいままでどちらかというと「電源ケーブルで音は変わらない」と思っていましたが、テストでは(いまのところ)意識的に聞き分けが出来ているように思えます。ただし、巷で様々な種類の電源ケーブルが売られてはいますが、各々で音が違うから多種多様のケーブルがあるとは思っていません。その殆どはむしろファッションとして売られている(消費者がそれを知った上で買っているとも思っていません)のではないかとも思っています。

過去に「アンプの置き方によって電源ケーブルの変化が判りにくくなる」ととれる内容のコメントも貰いましたが、これは逆に言えば「電源ケーブルでの音の差というのはその程度の変化でしかない」ということです。


いまのところ、私も「その程度の差」しかないと考えています。実際に聴いて100発100中ではないのがその論拠です。
ただし、これは「私のシステムでは」という添書付きの意見です。

書込番号：9531705

[i-deas]

PL300さん

国道の近くですか･･･
騒音がかなり気になりますね･･･

オーディオではないのですが、国道沿いの方ですと、トラックの違法無線や車からのノイズにより
電波障害が出ますね。地デジに変えたら解消されますが･･･

また、違う話ですが、集合住宅の方で「時々、プラズマテレビの画面の下辺りが赤くなるという」症状があり、
テレビ自体は、引き取り修理しても異常が無く、困っていたのですが
ユーザーの方が、下の階から騒音がした時に、赤くなる事がわかり調べた所
下の階の方が、「某吸引力の落ちない唯一の掃除機」を使用するとその症状が出ることがわかりました。
「某吸引力の落ちない唯一の掃除機」を使っている方のS社の液晶テレビも同じ症状が出ていたのですが
掃除機を使用している時は、テレビを見ていない為に気付かなかったようです。

我々が気付かないだけで色んなノイズが電源などに入っているんでしょうね。

書込番号：9531915

[PL300]

元・副会長さん　はじめまして。

電源ケーブルを買う人は、「電源ケーブルで音が変わることを分かる人」だけではなく「電源ケーブルで音が変わったと錯覚する人」もいっぱいいると考えられたことはありますか？もっともこの辺になると優秀な高校生以上でないと分らないかもしれませんが。（冗談です）
需要があるから供給が続くのは当然ですが、供給されている製品には実は効果がない（実用上無視できるレベル）のではないか？と考えている人もいます（私）。
この世界は、まともなメーカーがしのぎを削って技術開発・価格競争をしている健全な市場と比較するべきではないと思います。
良い例がこのような掲示板です。製品間の性能比較ならともかく、その製品に「効果自体」があるか否かを検討するために統計学や量子論まで引っ張り出して議論されている、ありふれた電化製品は他にありますか？
誤解しないでいただきたいのですが、私は肯定派を批判するつもりは毛頭ありません。
法外な値段のついたケーブル・インシュレーター、その他オカルトアクセサリーを売る心霊商法の滅亡は願っていますが。
大きな需要があるために時代を超えて莫大な金が動いている宗教にたいして、神や仏の存在証明を求めるつもりはありません。

書込番号：9533865

[元・副会長]

PL300さん曰く
＞電源ケーブルを買う人は、「電源ケーブルで音が変わる
＞ことを分かる人」だけではなく「電源ケーブルで音が変
＞わったと錯覚する人」もいっぱいいると考えられたこと
＞はありますか？

　現時点でのフェーズにおいて、そんなこと（錯覚している人がいるのかどうか）を検証する必要性はありません。なぜなら、あくまでトピ主（ばうさん）が出してきているネタ（議題？）は「音が変わることを分かる人が居るか」ということです。つまりは「居るか、居ないか」という二者択一の次元でしかテーマを提示できていないのです。

　したがって、PL300さんの書き込みにある「電源ケーブルで音が変わったと錯覚する人も、いっぱいいるかもしれない」という提議は、「音が変わることを分かる人が居るかどうか」という二者択一のスキームに則った主題設定の範囲内においては、テーマに対する回答にまったく成り得ていないのです。

　繰り返しますが、トピ主（ばうさん）が出してきている御題は「音が変わることを分かる人が居るか」ということです。この場合、「音が変わったことを分かる者」が一人でも存在すれば、「居る」という結論に達して、この議論は終わりです（このロジック、分かりますよね ^^;）。もしもそれから先の話、たとえばあなたが提示している「錯覚」とか、あるいは「プラシーボ」とかいうネタに移行するには、ばうさんの「司会役」（トピ主）としてのフォローが必要なのです。

書込番号：9536172

[１２月の月]

ＰＬ３００さんへ

　価格コムのオーディオ掲示版は吉田苑関係者の布教に利用されています。「彼ら」はここに投稿する時間が無限にあるようです。「彼ら」と議論するのはやめておいた方が賢明です。「彼ら」は絶対に諦めません。

書込番号：9537825

[redfodera]

皆さん、こんばんは。

PL300さん、はじめまして。

＞需要があるから供給が続くのは当然ですが、供給されている製品には
＞実は効果がない（実用上無視できるレベル）のではないか？と考えている人もいます（私）。
＞この世界は、まともなメーカーがしのぎを削って技術開発・価格競争をしている健全な市場と
＞比較するべきではないと思います。

安定して機器に送電し発熱で事故を引き起こす様なものでなければ電源ケーブルとしての役目は果たしており、
様々な電化製品に付属するケーブルは製品が問題なく機能するグレードを備えているはずです。
それ以上の何らかのクオリティに注目するかしないか、+αの付加価値を必要とするかしないかは、
個人の趣向とニーズに委ねられているのではないでしょうか。
アクセサリーとして電源ケーブルを販売するメーカーは、そのニーズに応えて（あるいは煽って）いるだけですよね。

何らかの効能を期待したり体験した方は法外に高額な製品でも購入するかもしれませんし、
また同時に多くの方は支障も感じないし、効果が伴うか不明なサードパーティ製品の必要性はなおさら感じない、
そういう類いの物だと思います。

「効果の有無」を問うていながら時として議論が噛み合ない背景に、
酔狂な趣味の世界ですから実は「必要性の有無」があるのではないかと思います。
「必要性」を感じるか感じないかが異なる方同士では接点を見いだすことも難しいですよね。

書込番号：9538575

[PL300]

すみません、覗いてみたら大変なことになっていますね。
当直中につき、一言コメントで失礼いたします。

元・副会長さん、新参者につき流れを把握していなかったとをお許しください。
私は議論するつもりはなく、質問したつもりでした。質問を無視して議論に引き込まれるおつもりであれば、議論の基礎を学ばれてからにしてください。
今回だけお相手いたします。[9531222]のご発言を要約すると、「電源ケーブルで音が変わることを分かる人はいる。なぜならケーブルが売れているから」ですね？売れることと分ること、売れることと製品に期待すること、売れることと広告・風評に騙されること、の違いをご説明の上、「分っていなかったら売れない」事を証明して結論としてください。

12月の月さん　はじめまして。
吉田苑関係者って何ですか？時間があるときに調べてみますが、今までもらった中で一番不気味なメッセージです。参加したことを後悔し始めました。

Redfoderaさん　はじめまして。
「必要性の有無」のくだりまでは全く同感です。そこからを話し合っているのがこれらの掲示板なのではないでしょうか？（と言うつもりで参加しました）必要性について本当に製品が応えているのかが疑わしいわけです。

急いで打ったため乱文失礼いたします。揚げ足はとらないでね＾＾

書込番号：9538995

[i-deas]

PL300さん

＞需要があるから供給が続くのは当然ですが、供給されている製品には
＞実は効果がない（実用上無視できるレベル）のではないか？と考えている人もいます（私）。
＞この世界は、まともなメーカーがしのぎを削って技術開発・価格競争をしている健全な市場と
＞比較するべきではないと思います。

比較試聴して電源ケーブルやその他のケーブルを購入してますが、それぞれ違いがありますよ。
今のシステムの合うか合わないか、今後の方向性、CP、伸び代などを考慮して買うか買わないかを決めてます。

ケーブルやアクセサリーに肯定的な私ですが、現在の機器をより良く性能を引き出しセッティングすることが一番だと思ってます。
PL300さんは目標にしている音、再現したいサウンドステージ、今まで聴いて良かったシステムはありますか？

書込番号：9539492

[そして何も聞こえなくなった]

アンプやスピーカを選ぶことがオーディオの王道と誤解している人がいるけれど、その前に部屋、電源、セッティングを対策することが必要で、これでほとんど十分です。

リスニングルームを決めるのが一番大事て、電源の質を良くして、セッティングをしっかりとやって制振・整振する。これらをしっかりやれば、アンプやスピーカが本来の音で鳴り出します。

そのアンプやスピーカの本来の能力は皆さんが想像する以上でしょう。「こんな安いスピーカがこんないい音出している」「これなら買い換える必要ないわ」と思うでしょう。

わたしも、いままで部屋、電源、セッティングに力を入れてきたので、アンプやスピーカを買った当時からすれば、信じられないような別次元の音が出ています。アンプやスピーカの買い換えは当分あり得ないです。

書込番号：9540844

[忘れようにも憶えられない]

ばうさんに頂いたコメント 2009/05/11 15:18　[9527519] へコメントします。

まず前置きですが、このスレの、様々な方の直近のコメントを見ても、例によってかみ合っていません。互いにすっかり次元の異なる宇宙に住むかのようなパラレルワールド状態、相手の言うことが全く信じられない、ただ、その表現方法の硬軟巧拙に差があるだけ、な感じです。

で、ばうさんの件のコメントを拝見しますと、まず、「変わる派」がばうさんを納得させるのは殆ど悪魔の証明だなあ、と思うわけですが、これは冗談ではすまされない問題を包蔵しているように思われます。ばうさんのコメントを象徴すると私が思うのは、

>もともと証明責任は、音が変わると主張する側にあるはずなので、

という一文ですが、この根拠はどこにあるのでしょうか。私が思うには、端的に言えば

「変わる」という仮説から始めた場合、これを覆す証明は不可能（＝ばうさんが言う「悪魔の証明」）。
「変わらない」という仮説から始めた場合、これを覆す実験的証明は不可能（私の 2009/05/10 00:20　[9519993]）。

という状態です。後者について科学理論的な証明も可能性として考えられますが、最終的には官能検査と符合させることになるはずなので、厳密には恐らく不可能です。ばうさんがそうしているように、自分が宗旨替えするためには、互いに相手に対して厳密に近い証明を要求する権利はあるように思いますが、しかしそうする限り、「変わる派」「変わらない派」のパラレルワールドは永続する構造になっていると思います。だからと言って、このスレの存在理由がないとは思いませんが、ばうさんが今のスタンスを続けるかぎり、状況が好転することなく永続せざるを得ない宿命を負ったスレ、ということになるとは思います。カントの言うアンチノミーということでしょうか？

書込番号：9540936

[そして何も聞こえなくなった]

すこしよいでしょうか？

本題について私の感想を述べさせていただきますと、電源ケーブルで音が変わったのかどうか判定する閾値は証明する側が決めるべきであるというばうさんの言葉があり、ばうさんか例示した基準では１０回同じようなテストを繰り返して同じような確率が出れば認めましょう、というものでした（確か）。

たしかに１０回もやれば、確率が天文学的に上がることは間違いないですが、テストする方の負担を考えれば、これは無理ですね。これだと永久に平行線です。ここは「証明する側が決めるべき」というばうさんの言葉に従って、皆さんが決めたらどうでしょうか？

私は「２回」（もう一回目は済んでいる）に一票。つまり１回だけなら偶然かもしれないが、２回目やって同じような分布がでれば、決着したとみなすのです。「２回」の厳密な根拠はなくても、ここは議会制民主主義の原則で、多数の人がこの辺が妥当だと言えばそれに従えばどうでしょうか→ばうさん

書込番号：9541104

[元・副会長]

PL300さん曰く
＞売れることと分ること、（中略）証明して結論
＞としてください。

　申し訳ないのですが、何を仰有りたいのかよく分かりません。だからこのアーティクルに対するレスは差し控えます。その代わりに・・・・と、言っては何ですけど・・・・あなたの一つ前の書き込みの、後半部分についてレス致します。

＞（電源ケーブルの市場は）まともなメーカーがしの
＞ぎを削って技術開発・価格競争をしている健全な市
＞場と比較するべきではないと思います。

　オーディオ用電源ケーブルを作っているメーカー、たとえばオーディオテクニカやオヤイデなんかに向かって「アンタのところはまともなメーカーではない！」と非難すれば、先方は大いに気を悪くするでしょうね（大笑）。それはさておき、どうしてあなたのようにオーディオ用ケーブルの世界が「健全な市場ではない」と思っている人が少なくないのか、それは、扱っている商品のクォリティが購入前にチェックできない（つまり、試聴ができない）ことが大きいからです。

　買う側にとって事前に商品の質が分からないのならば、売る方はいくらでも宣伝文句をブチ上げられます。たとえば「最終回答だ」とか「別次元の音」とか「目を見張る解像度の上昇」とか何とか・・・・(^^;)。まさに言いたい放題です。売り込み方法の現象面だけを見ると、まさしくオカルト商法の様相を呈しています。

　しかし、オカルトグッズを売っている心霊商法と決定的に違う点は、買う前には商品の質が分からないけど、買った後に実装してみればそのクォリティは判明することです。怪しげな壺や仏像なんかは、買った後でも「御利益」があるかどうかは分かりませんものね（爆）。

　たかが電線の「効果自体」に関して統計学や量子論まで引っ張り出してくる人達というのは、十中八九、御自分ではオーディオ用電源ケーブルを試していないと思います。たとえば購入するアンプやスピーカーの音色について音響理論や電気工学なんかを持ち出さないと納得しない人は、まあよほどの変わり者ですよね。だって、あれこれ言うより「聴いてみれば」どれほどのグレードの音か判明するんですから（苦笑）。ケーブルはその「聴いてみる」という行為が「買った後」になるだけで、「効果自体」を検証することは可能なのです。「統計学的・科学的に効果はハッキリとは証明されていないから、電源ケーブルを導入するのは、いかがなものか・・・・」などと及び腰になるより、ネット通販業者なんかで扱っている安価な電源ケーブルでも一本購入して確かめてみる方が早いです。安い電ケーに投じるお金も惜しいならば、専門ショップで機器に実装しているオーディオ用電源ケーブルと、機器付属の電源ケーブル（たぶん別途保管しているでしょう）とを聴き比べれば事は足ります。

　確かに電源ケーブルの市場は「フツーの健全な市場」とは違うと思います。でも、「オカルト商法と同レベルのインチキな世界」でもありません。

　私は「法外な値段のついたケーブルやインシュレーター等を売る商法」の滅亡を殊更願ったりはしません。だいたい、ピュア・オーディオそのものが、（音楽に対してさほど思い入れのない多くの）一般ピープルから見たら「フツーではない世界」です。「たかが音楽を聴くのに、何であんなに高額な機器を導入しなきゃならないんだ？（呆）」・・・・といった感じですよ。機器が高額ならば、アクセサリー類に高価なものが出回るのも当然かと思います。

　「法外な値段のついた電源ケーブル」は試聴したことはありませんが、「法外な値段のついたスピーカーケーブル」と「法外な値段ではないスピーカーケーブル」とを店頭にて聴き比べしたことはあります。その「法外な値段のついたスピーカーケーブル」はスゴい美音調でした。時としてヴァイオリンの音がヴィオラの音になってしまうほどです（激爆）。私はこんなのは要りませんけど、こういう音を好むユーザーも存在することは想像できます。

　もちろん、手持ちの機器に見合わない高額なアクセサリーを購入するのはナンセンスです。しかし、資金潤沢なハイエンドユーザーにとっては「法外な値段のついたケーブル類」を導入する選択肢も十分あると思います。

　ついでに「ブラシーボ」だの「錯覚」だのといったことについて言及すると、使う本人にとって、どの程度の「錯覚」なのか、あるいはどういうレベルの「プラシーボ」なのかは外野は分かりません。そもそも「プラシーボだからダメだ」なんてことを言うのも野暮です。「プラシーボ」を含めての所有満足度をクリアしているのならば、何も言うことはないでしょう。

書込番号：9541561

[ばう]

忘れようにも憶えられないさん、こんばんは。

まず、寄せられたつぎのコメントについてのみ、取り急ぎ回答いたします。

＞ ばうさんのコメントを象徴すると私が思うのは、
＞
＞ >もともと証明責任は、音が変わると主張する側にあるはずなので、
＞
＞ という一文ですが、この根拠はどこにあるのでしょうか。

この一文は、
2009/05/11 15:18　[9527519] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9525708/#9527519
で私が書いたものですが、ちょっと言葉が足りず、説明不足だったかもしれません。
ここでの「証明責任」とは、変わる派が音が変わることを証明する責任がある、という意味ではありません。また、音が変わらないことを変わらない派が証明する責任がない、という意味でもありません。

この一文は、もしも変わる派が、
「二重盲検法(ブラインドテスト)を実施し、有意水準を□%にしたら、有意差があった。したがって音が変わることを客観的に示すことができた。」
と主張した場合に、その主張が正しいことを証明(説明)する責任は変わる派にある、という意味です。

すなわち、一般に、なんであれ物事をだれかが主張した場合、主張した側にその主張が正しいことを証明(説明)する義務があり、その主張を聞く相手側が説明する義務はない、というごくあたりまえのことを言っているだけです。
今回の場合、変わらない派の私は変わる派に対し「二重盲検法でもしてみたらどうですか」と提案しているだけです。そして、もし変わる派がその提案を気に入って二重盲検法をし、変わる派のほうで設定した有意水準を言って、音が変わることを主張したら、有意水準の設定値の正当性も含めてその主張が正しいことを証明(説明)する義務は変わる派にある、ということです。
変わらない派の私は、その証明(説明)を聞く側ですので、証明(説明)の最中に口を出したりする必要はない、ということです。
私は変わる派の証明(説明)を聞き終わった後で、その主張に対する反論はします。反論のなかで相手が言った証明(説明)について反例を示すなどします。相手が設定した有意水準の値については、私が思う根拠を示して疑問を投げかけます。しかし、相手が証明(説明)を話している最中に、私が手を貸す義務はないということです。

私がこういうふうに突き放せるのは、私が変わる派に対し、二重盲検法をあくまでもただの提案として言っているだけだからです。最終的に二重盲検法という証明方法を選んだのは、変わる派の意思によるものだからです。変わらない派の私が強制したわけではありません。

多くのかたがたには、これが詭弁のように受け取られるかもしれませんが、私としてはこれは正当な主張だと考えています。これに対する反論は、ぜひいただきたいと思います。ただし、「なんとなくひきょうだ」のような反論はご遠慮いただきたいと思います。根拠ははっきりと示してください。よろしくお願いします。

(以上は、あくまでも当該の「一文」における「証明責任」の指すものを説明しています。変わる・変わらないという広い意味での議論における「証明責任」はどちらにあるか、ということの説明ではありません。)

書込番号：9543557

[ばう]

忘れようにも憶えられないさん、こんばんは。

＞ 私が思うには、端的に言えば
＞
＞ 「変わる」という仮説から始めた場合、これを覆す証明は不可能（＝ばうさんが言う「悪魔の証明」）。
＞ 「変わらない」という仮説から始めた場合、これを覆す実験的証明は不可能（私の 2009/05/10 00:20　[9519993]）。
＞
＞ という状態です。

これに関しては、後者の「これを覆す実験的証明は不可能」と書かれた点についてですが、私は、
2009/05/10 22:52　[9524889] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9397970/#9524889
で、

＞ すなわち「100回試行して90回正答すれば納得する。」と言っていることと同じです。0.0000000000000015% と書くとおおげさに見えますが、それほど非現実的な値ではありません。

という値を私のほうから出しました。この実験は不可能ではないと私は考えます。もちろん、強要はできません。家庭でやるとしたらしんどいレベルかもしれません。しかし、天文学的な数字ではありません。企業レベルならいくらでもできるレベルだと思います。個人でも10万円もらえるならやる、というかたもいらっしゃるのではないでしょうか。(もし私が変わる派だったら10万円もらえるのなら、労力がかかってもやりたいと思ったので。)

もちろん、前回述べたように二重盲検法は、変わらない派から変わる派への提案です。やれとは強要はしません。しかし、完璧な二重盲検法であることを示し、100回試行して90回正答したならば、私は変わる派の主張に納得します。

書込番号：9543707

[ばう]

そして何も聞こえなくなったさん、こんばんは。


＞ 本題について私の感想を述べさせていただきますと、電源ケーブルで音が変わったのかどうか判定する閾値は証明する側が決めるべきであるというばうさんの言葉があり、ばうさんか例示した基準では１０回同じようなテストを繰り返して同じような確率が出れば認めましょう、というものでした（確か）。


まず、これは本筋には影響しないことですが、一応念のため書いて起きますと、私が 2009/05/11 15:18　[9527519] で、

＞ 厳し目と言っても、試行回数をたかだか10倍の100回にすればいい、という非常に現実的な値なのです。

で書いた「10倍」というのは10回のものを100回にするという意味です。10回のものを10回繰り返すという意味ではありません。
これについては本論とはあまり関係がないので、以降は触れないことにします。



＞ たしかに１０回もやれば、確率が天文学的に上がることは間違いないですが、テストする方の負担を考えれば、これは無理ですね。これだと永久に平行線です。ここは「証明する側が決めるべき」というばうさんの言葉に従って、皆さんが決めたらどうでしょうか？


それでも良いです。ただし、私が前回述べたように、決められたなんらかの値については、私は反論はします。その私の反論に対して、「皆さん」はさらに反論される、ということで良いです。



＞ 私は「２回」（もう一回目は済んでいる）に一票。つまり１回だけなら偶然かもしれないが、２回目やって同じような分布がでれば、決着したとみなすのです。「２回」の厳密な根拠はなくても、ここは議会制民主主義の原則で、多数の人がこの辺が妥当だと言えばそれに従えばどうでしょうか→ばうさん


たとえば、「皆さん」がそういう2とか3という値を多数決で出されたとします。そうしたら私は、「いや、2や3で良いという根拠がどこにあるのか」や「2や3だとまぐれあたりの確率がまだこれだけあるから、私はこれを有意な差があるとは考えない。似たような事例でもこれを有意差があるとはしていないという文献がある。」などというような反論をするわけです。あるいはそもそも「二重盲検法が不完全であり、有意かどうかを考える以前に破綻している。」などのような反論をするかもしれません。
「皆さん」もそれに対する反論はしないと、私の主張が通ります。たとえば「皆さん」も「二重盲検法の実験方法は、実験者と被験者は完全に分離している。情報の漏れはありえない。」や「2や3という値からまぐれ当たりの確率を計算したが、とてもまぐれ当たりするような確率ではない。」などの反論は必要です。

書込番号：9543919

[ばう]

そして何も聞こえなくなったさん、こんばんは。

＞ 「２回」の厳密な根拠はなくても、ここは議会制民主主義の原則で、多数の人がこの辺が妥当だと言えばそれに従えばどうでしょうか→ばうさん

この多数決のようなことがちょっと良く分かりませんでした。多数決で決めた値については、私は反論できない、ということでしょうか。
もしこれができるとしたら、なにもそういう有意水準のような値ではなく、ダイレクトに、「電源ケーブルで音が変わるか・変わらないか」で多数決を採って、多いほうで決まり、と決めることもできますよね。

でも「議会制民主主義の原則」というご主張もまったく分からないわけではありません。では多数決で良いのか？たとえば、16世紀の時代に「地動説」か「天動説」かを多数決で決めても良かったのか？という疑問はあります。

私はやはり「真理」がある以上、多数決を使うのは適切ではないと思います。

書込番号：9544052

[ばう]

さきほど私はつぎのように書きました。

＞ もしこれができるとしたら、なにもそういう有意水準のような値ではなく、ダイレクトに、「電源ケーブルで音が変わるか・変わらないか」で多数決を採って、多いほうで決まり、と決めることもできますよね。
＞
＞ でも「議会制民主主義の原則」というご主張もまったく分からないわけではありません。では多数決で良いのか？たとえば、16世紀の時代に「地動説」か「天動説」かを多数決で決めても良かったのか？という疑問はあります。
＞
＞ 私はやはり「真理」がある以上、多数決を使うのは適切ではないと思います。

これはたとえが悪いですね。
「電源ケーブルで音が変わるか・変わらないか」や「地動説・天動説」を決めることと、有意水準のような値を決めることは、種類としては違いますね。
有意水準のような値は、多数決も良いと思います。たとえば、統計学で良く使われる 1% や 5% の値も、一種の多数決のような大勢の合意で良く使われるのだと思います。

ただ、有意水準についての知識は人によってさまざまだと思いますが、一律に1票だとやはり偏るような気がします。またたとえを出しますが、裁判員制度で凶悪犯罪の判決を、裁判官抜きで裁判員だけで決めるような感じになってしまわないでしょうか。

書込番号：9544119

[そして何も聞こえなくなった]

ばうさん、気づかれたとおり有意水準は、真実かどうかではなく人間が決める物ですから、多数決でもよいし、多数決しなくても、経験則とか、その人の良識で決めればよいのです。

例えば１００回聴いて９０回当てたら、常識的には、間違いない、信用できるという結論になるでしょう。

それから、一所懸命にテストをやっている方もおられるので、その結果を見て、いい加減のところで決着を付けないとせっかくのテストが報われないし、「皆さん」も嫌気がさしてくるだろうから、議論が熟したら審議満了、結果報告、解散（つまりこの板を終わらせる）という方向にもって行けばどうでしょうか。

書込番号：9544227

[ばう]

そして何も聞こえなくなったさん、こんばんは。


＞ ばうさん、気づかれたとおり有意水準は、真実かどうかではなく人間が決める物ですから、多数決でもよいし、多数決しなくても、経験則とか、その人の良識で決めればよいのです。

多数決ならばまだ分かります。経験則もコンセンサスがあるものならばこれも分かります。ただ、「良識」などになると主観が入ってくるので、私はたとえば「誰」の「良識」なのか、ということは気にするかもしれません。


＞ 例えば１００回聴いて９０回当てたら、常識的には、間違いない、信用できるという結論になるでしょう。

正しい二重盲検法で、この回数の値で良いのならば、私はすでに、

2009/05/11 15:18　[9527519]
＞ 変わらない派の私が、変わる派に対して、あくまでも提案として、親切な助言として、厳し目の有意水準の値を出して上げているだけなのです。厳し目と言っても、試行回数をたかだか10倍の100回にすればいい、という非常に現実的な値なのです。
＞ 「正しい二重盲検法だという大前提のもとで、私はこの有意水準なら無条件で納得する。」と親切で言っているだけです。

と宣言しています。天文学的にまぐれ当たりはありえませんので、無条件に納得します。
(正しい二重盲検法、という大前提があります。)

これより少ない回数ならば、「無条件」というわけにはいきません。これは変わる派のかたとの話し合いが要ります。あるいは、変わる派のかたが、この値(回数)ならば万人が納得するはずだ、ということを示してほしいと思います。そのひとつにたとえば「多数決」のようなものはあるのかもしれません。


＞ それから、一所懸命にテストをやっている方もおられるので、その結果を見て、いい加減のところで決着を付けないとせっかくのテストが報われないし、「皆さん」も嫌気がさしてくるだろうから、議論が熟したら審議満了、結果報告、解散（つまりこの板を終わらせる）という方向にもって行けばどうでしょうか。

これには私は賛同できません。
以下、表現はきついのですが、はっきりさせておきたいことだと思いますので、私の見解を率直に書かせていただきます。

まず、現時点でこのスレに参加されているかたの中で、二重盲検法をやられているかたはいらっしゃいません。二重盲検法とは限らないなんらかのテストをやられているかたはいらっしゃいます。二重盲検法でないテストであっても、有益ではありますが、たとえばそのテスト結果をどう解釈するかは、テストの中身(実験方法)を見てみないことにはなんとも言えません。

また、変わらない派の私のほうからは変わる派のかたに対して、「○○というテストをしてください」というお願いはしておりません。したがってテストをされているのは、変わる派のかたの意思で、変わる派のかたの都合でおこなわれているものです。したがって、変わらない派がそのテストの進捗状況に、配慮しなければならない理由は特にありません。

「嫌気」等も、それは議論の流れで決まることであり、そのような感情によって逆に議論が左右されることは、私は望みません。

書込番号：9544962

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

おはようございます(^_^)v

ここが噂？のスレですか？（謎

まぁ、シリーズもんを否定はしませんが、基本は楽しい（本人のみならず参加者やロムしてる方々）から続編が登場するって流れやと思うんですが、ここはどうなんですかね？

で、ブラインドによる聴き分けなんですが、自分の同じシステムでさえ日や時間帯による電源環境、機器のウォームアップ状態（室温環境込み）、その日の体調等の外乱要因？により変化します。
物理的条件なら、超精密３次元加工・測定器と類似環境構築で実現可能かもしれませんが、非現実的です。
ましてや、人間の生体条件を一定にするなんざ不可能です。
私自身はどちらかと言えば肯定派ではありますが、何も聞こえなくなったさん同様に部屋と電源環境の改善が効果絶大と考えています。
ケーブル類は、諸々の不安定要素込みで、好印象であればそれも又よしとのスタンスです。

そもそも生理工学的に考えて、１００回のトライアルは一般人には無理でしょう。
現在ＣＤプレイヤー買い替え試聴を実施中ですが、出だしのワンフレを１回聞いて差が分からんものには投資価値無しくらいの基準で判断しています。
数回聞くだけで耳が麻痺して訳ワカメですからね。
即ち、第一印象命派です。
出だしの一瞬に全神経を集中します。
人間の集中力は長時間持続不可能です。

長々と書きましたが、本シリーズのような大上段からの肯定・否定議論自体はなかなか興味深いのですが、各意見の信憑性検証が絶望的と考えます故、本シリーズの存在意義に大いなる疑問を感じた次第です。

もっとくだけたエッセイ的なフリートークなら又別なんですがね・・・・・

書込番号：9545704

[そして何も聞こえなくなった]

strike_rougeさん、久しぶりです。
相変わらず２ｃｈ道追求ですか？
うちは電源の改善中です（２００Ｖにしました）。

この板、かつて私は避けていたのですが・・・最近は友好的な人が増えてきて、自由な議論が出来るようになりました。

今日・明日は留守しますので、また・・

書込番号：9545860

[サンウくん]

皆様初めまして〜〜　ＡＶアンプを　ＲＯＭしてたら・・

隊長がここにいた！(^^)/

えっと・・　僕はオーディオは　まだ持ってません（汗）

だけど　ＴＶの電源ケーブルを交換し　あまりの変化に驚いています！(^^)/

えっと・・　ＫＵＲＯ純正から　ＡＥＴさんのケーブル交換です、我が家族は　部屋の何処にいても　変化がわかりすぎるくらい　これすごいねぇ〜・・って関心しており、お気に入りになっています。　で、肝心な　僕は　難聴の為　耳でのテストは全く違いはわからないです・・　だけど　床響きや　身体で感じる音は　明らかに違いがわかります。。
（あくまでも純正と比べて）
音より　ＴＶの画質が変わることの方が　非常に分かりやすいとおもいますが　それはテーマ違いとおもうので　この辺で終わりにしておきます(^^ゞ

自宅の電圧も昼と夜で違うこともあるし・・・。。

まぁ〜　違いがわからない場合は　節穴倶楽部ってのがあるので　そちらに・・（爆）

そだ！ここで議論しても平行線なので　一度　オフ会を開催して皆で聴き比べしたりってのはど〜ですか！？　ネットもいいけど　実際に　皆で集まって　試聴テストも面白いと思いますよ〜〜(^^)/　群馬で開催ＯＫなら・・噂のあのお店に協力してもらおうかな・・（謎ｗ）

何事も楽しく議論が一番です！分からんもんは　分からん！で割り切りもいいとおもいますけど〜〜〜(^^)/　

ばうさん　引き続きがんばってくださいね〜〜〜(^^)/

非常に楽しく参考に　ＲＯＭってます(^^)

書込番号：9545987

[サンウくん]

そして何も聞こえなくなったさん　初めまして〜(^^)/

その前に部屋、電源、セッティングを対策することが必要で、これでほとんど十分です＞

僕も同意見です！　ここを色々テストしていくと　次に投入したいものとか　なにが不足しているかとか分かりやすくなってきますよね〜(^^ゞで、丸ごと交換して又、振り出しに戻る・・（あ・・爆）

あ！是非　お誘いしたい板が・・^m^

あ！×２　ばうさん　スレ違いの書き込みごめんなさいです・・許してください〜m(__)m

書込番号：9546027

[らんにい]

こんにちは♪

サンウくんさん

いつのまにＡＥＴに替えたんですか〜(^^)
やりますな〜

これからもAVライフ充実させてくださいね〜

書込番号：9546588

[サンウくん]

らんにいさん 毎度お疲れ様です〜(^O^)/


AETは 逸品館さんに紹介していただき、ゾノトーンと迷ったんですが 先生にアドバイスしていただき 購入してみました〜o(^-^)o

基本的に激的な変化は期待しないでいたんですが あまりのちがいにウットリしています！

正しくは それだけ電気環境が悪いってなります(T_T)

次はアコリバ電源ケーブル オヤイデHDMIケーブル予約済みで人柱テストしてみたく思ってます〜o(^-^)o

別名 KURO研究所みたいなもんです（爆）

只今 パイオニアスピーカー貯金していますので パイオニア商品ゲッツの為に頑張ります〜〜o(^-^o)(o^-^)o

これも正しくは 車は売ってしまっているので 担保になる物が無い・・ってなります（激汗） でも 先輩方のおかげで オフ会したりして 難聴の僕にも違いをわかるように していただいたり

本当に皆様に感謝感激しております！

明日は聾学校の皆さんが我が家に遊びに来て映画見るみたいです（爆）

あ、僕は仕事ですが＼(^^:;)

あ！面白い事考えたので テストしてみたいと思います！

いつもの板で報告しますね〜o(^-^)o


あ！ばうさん 脱線申し訳ございません(>_<)

書込番号：9546792

[i-deas]

Strike Rougeさん

はじめまして、i-deasと申します。
たしか、EXCLUSIVE 2404をお使いですね。
私は2402を使ってます。

議論も良いかもしれませんが、変わる派、変わらない派のお互いのシステムを聴くオフ会を開いて
お互いに確認できたら、有意義だと思うのですが･･･


私の周りはTADのスピーカーユーザーが多くいますので、よろしかったらまた遊びに来て下さい。
ネットからオーディオ友達になった方がブログにてレポートされてますので、こちらもご覧下さい。
http://blogs.yahoo.co.jp/fj_nv/40237503.html
http://blogs.yahoo.co.jp/fj_nv/46434874.html

ばうさん、スレ違いですみません。

書込番号：9547138

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

皆さんこんばんみ(^_^)v

何も聞こえなくなったさん
お久しぶりです。
チャンネル数が２から増えない進歩が無いヤツです(^_^;)

只今音質改善計画中ですので、完成の暁には拙宅へもお越し下さいな。

サンウさん
我が家ではオヤイデもＡＥＴも効果無しどした(^_^;)
某魔導師はんの魔法アイテムで電源チェックをしたところ、コモンモードノイズが殆ど０だした。
導入するならクリーン電源ですね。

i-deasさん
初めまして！
２４０２使いですか！
０４購入時に併売してましたので、アルニコドライバーの０２とかなり迷いましたが、ウーハーリファインと外付けネットワークが決め手で０４にしました。

オフ会は、チームクロ仲間で東京、大阪、四国を股に掛けて？行き来してますよ。

私は大阪ですがどちらですか？
是非一度！
現在プレイヤー買い替え計画中でして、明日エソの０５セパレートが到着予定です。
ＣＤプレイヤー全ての板にスレ立てしますので又覗いて下さいな。
そちらでお話しましょう(^O^)

お誘いありがとうございました。

ばうさん
ちょっとしたシステム一式より高額なスピーカーケーブル等、天井知らず？の沼にモノ申すのスタンスなら私も同意する面はあります。
ディベート上反対派の立場で発言されているのかもしれませんが、行き過ぎて不毛にならぬことを願う次第です。

オーディオは聞いてなんぼ！
更には仲間が集まってワイワイやれば楽しさ倍増の遊びの世界ですよ。

書込番号：9547583

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

追伸

エソは貸し出し機です(^_^;)

次いでラックス０８も借りる予定です。

書込番号：9547700

[i-deas]

Strike Rougeさん

使用中の2402ですが、ウーハーは2404と同じTL-1601cに交換しています。
TL-1601aとでは音階がかなり違います。

>オフ会は、チームクロ仲間で東京、大阪、四国を股に掛けて？行き来してますよ。
私は大阪ですがどちらですか？
是非一度！

私は愛知県豊橋市です。
よろしければ、是非ともいらっしゃって下さい。

>現在プレイヤー買い替え計画中でして、明日エソの０５セパレートが到着予定です。
エソは貸し出し機です(^_^;)
次いでラックス０８も借りる予定です。

おもしろそうですね。
レポート楽しみにしています。

書込番号：9548054

[サンウくん]

皆さん　こんばんわ〜〜(^^)/

隊長〜〜〜！！！

コモンモードノイズが殆ど０だした。
導入するならクリーン電源ですね＞マジですか！？（激汗）(＠_＠;)

これなら　電源ケーブルや　クリーン電源なんて必要無しじゃないですか！？(＠_＠;)

マジで凄いです！！！！！　まさしく　オーディオ機器の為にある　家じゃないですか〜〜〜（激汗）　それがまさしく　理想ですよね！！！　ケーブルに投資したり　色々やっていくと・・・　リホームしたほうが手っ取り早い！ってのもありかねないです（爆汗）
しかし　その状況が許されない　僕みたいな環境の場合には・・　こういう選択で何とかする・・　それが　電源沼になっちゃいますよね・・(>_<)

しかし・・・　うらやましすぎる・・・　確か　らんにいさんの家でのテストもそうだったような・・・・（滝汗）　さすが　お二方！！！！！　いつも尊敬しています！！(^^)/

それと・・

i-deasさん！！！初めましてです！！！　

議論も良いかもしれませんが、変わる派、変わらない派のお互いのシステムを聴くオフ会を開いて
お互いに確認できたら、有意義だと思うのですが･･･＞僕も全く持って同感します〜(^^)/

眉間にしわを寄せてじゃなく　笑いのなかで　色々テストしたり体験したり　楽しく交流したほうがいいですよね〜〜(^^)/　どうせなら楽しまなきゃ　損！です！！^m^


私の周りはTADのスピーカーユーザーが多くいますので、よろしかったらまた遊びに来て下さい。＞あ！僕も聞いちゃった！！！（爆汗）愛知・・　
あの〜〜　是非遊びに来ていただきたい板が・・・（汗）
きっと・・　皆で　遊びに行っちゃいますよ〜〜〜〜〜(^^)/

オフ会に僕も　仲間も、み〜〜〜〜んな　をさそってくださ〜〜〜〜い（爆汗）(^^ゞ

あ！！！！！　ばうさん　脱線・・　大変申し訳ございません！！！（激汗）m(__)m

でも　ここで　こんな素晴らしい出会いがあったことに、

　スレ主様の　ばうさんに　感謝申し上げます〜〜〜〜(^^)/

書込番号：9549912

[忘れようにも憶えられない]

隊長さんって、Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんなのかしら？よくわかりませんが、皆さん楽しそうですね！

私は初心者で、詳しい事情は知らないままの素朴な提案なのですが、有名なpiyoさんの実験
http://music.geocities.jp/piyo_audio/test02.htm
で100万円せしめると、オフ会も更にゴージャスで楽しくなるのではないでしょうか？
っていうか、piyoさんは、実験自体オフ会みたいなものとおっしゃってるので、そこでオフ会ってのはどうでしょう？

# ちなみに、ばうさんの条件は、ずぅ〜っと厳しい上に、一銭にもなりませんよ（笑）。

i-deasさん、その他の方もご一緒されるとか。どうでしょう？経過・結果はこのスレで教えてくださいね！

書込番号：9551552

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

皆さんこんにちは(^O^)

忘れようにも憶えられないさん
年中体調不良のモノです(^w^)
しかも最近記憶力が（あ

さて、掲示板は楽しんでなんぼです♪
楽しそうに思って頂けたなら幸いです。
ハイ、貴女もご一緒に♪

近いうちにi-deasさんとのオフ会は実施したく画策中ですよん。

昨夜ＣＤプレイヤーの板にスレ立てましたので、ワイワイオーディオトークならこちらで（笑

サンウさん
電源チューン効果が高い程、電源環境が悪いことの裏返しであり、喜んでいいやら悲しんでいいやら(^_^;)

我が家はドラム缶も役立たず（あ

まぁ、逆境を跳ね返すチューン魂で頑張るのも又尊いモンですよん。

書込番号：9551617

[サンウくん]

忘れようにも憶えられないさん 初めまして〜〜〜〜！！！！

隊長さん＞はい！　僕の中では　Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんが　隊長です！

で！　節穴倶楽部の隊長が　僕で〜〜〜〜〜す！！（爆汗）(/_;)

しかし！！！！！！おおおおおおおおおおおお！！！！！


100万円せしめると、オフ会も更にゴージャスで楽しくなるのではないでしょうか？＞

これマジですか！？　皆を引き連れて・・　嫌でも　拉致して参加したいです！！！！

で、全く分からない人には　節穴倶楽部の隊長の座を　認定し　泣き泣き　隊長の座を
譲ろうかと思います！！！^m^

しかし・・　このお話は本当ですか！？(^^)/

いや〜〜〜〜　　宝くじみたい！！！

なんか　1人で勝手に　ワクワクしております！！！！

だけど・・　１００万円のゲッツ！！の自信はありませぇ〜〜〜ん・・・（爆）

なんせ・・・　節穴倶楽部の隊長をやっているので・・・（泣）

しかし・・・　すんごぉ〜〜〜〜〜い！！！！楽しいお話しを！

ありがとうございますーーーーーーーー！！！！！


おっと・・・　また脱線！？（爆）
スレ主様・・　大変申し訳ございません・・(>_<)

１００万円ゲッツしたら・・・・　
吉原で僕の　短い電源ケーブルと・・　壁コンセントを・・　

合体しまくりたいです！！（爆）

あ！接点復活剤のローションも購入しなきゃだ・・（爆）(V)o￥o(V)

書込番号：9551639

[サンウくん]

あ！隊長！！お世話様です！！！(V)o￥o(V)

電源チューン効果が高い程、電源環境が悪いことの裏返しであり、喜んでいいやら悲しんでいいやら＞そそそ・・・　そこに気づいてしまったのです・・（泣）(>_<)

だけど・・　環境を変えられないので・・・　アイテムで工夫です（爆）

すんごく高い電源ケーブル購入しまくるなら　いっそのこと　家をまるごと・・（あｗ）

近いうちにi-deasさんとのオフ会は実施したく画策中ですよん＞おおお！！！うらやましか〜〜〜〜です！！！　皆で　突撃オフ会！！　楽しそうだな〜〜〜(^^)/

うらやましぃ〜〜〜〜〜〜〜＼(~o~)／

書込番号：9551669

[らんにい]

こんにちは♪

サンウくんさん

ちなみにｳﾁもまったく効果なし（笑）

挟みﾓﾉもだめでした〜

Rougeさん宅とは違う理由なんですがね(^^)

書込番号：9551741

[サンウくん]

らんにいさん お世話様です！！！

らんにいさんのところもですか！？（汗）

お二方の　理由の違いを知りたいです（汗）(>_<)

でも　羨ましい環境です(ToT)/~~~

えっと・・　板の題に戻せば・・　

電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのかは　変わらないほうがいい環境ってことですよね！！

あとは・・　節穴か　どっちかと思われます（爆）
そういっている　ワタクシは・・・　節穴ですが・・（爆汗）＼(゜ロ＼)(／ロ゜)／


そそ・・　らんにいさ〜〜〜ん！！！　１００万円ゲッツ！！！！のチャレンジャーに
挑戦しませんか〜〜〜〜(^^)/

ＫＵＲＯ沼倶楽部の名誉にかけて　ゲッツ！したく思っております！！！

あとは・・　先生を　拉致して・・・　ＫＵＲＯ沼の大先輩の　皆でチャレンジすれば・・・

ふふふ・・・・　１００万円頂き！！！！^m^

あ！フシダラな事を・・・（爆）m(__)m

書込番号：9551774

[ばう]

サンウくんさん、こんにちは。

サンウくんさん
2009/05/15 10:40　[9545987]
＞ 音より　ＴＶの画質が変わることの方が　非常に分かりやすいとおもいますが　それはテーマ違いとおもうので　この辺で終わりにしておきます(^^ゞ

この点について、僭越ながらスレ主としての見解を書かせていただきます。
アンプの電源ケーブルで音が変わるか変わらないかの考察に関連する話題としてならば、テレビの画質や音質の変化についてご投稿されるのは構いません。
なお、その場合は、私がスレの先頭([9525708])で、

＞ 関連する話題として、プレーヤーについて書かれたり、スピーカーケーブルやRCAケーブルについて書かれてもいっこうに構いませんが、その際はそうであることが一目で分かるように、できるだけ明記していただけるとありがたいです。

と述べたように、できるだけ明記してくださるようお願いいたします。

ちなみに、テレビ関係のご投稿としては、たとえば過去につぎのものがありました。ご参考までに。

I LOVE YOU BMWさん 2008/09/12 18:23　[8338362] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8336746/#8338362

I LOVE YOU BMWさん 2008/09/12 22:43　[8339567] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8336746/#8339567

ばう 2008/09/13 02:15　[8340705] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8336746/#8340705

書込番号：9551797

[サンウくん]

ばうさん　お世話になっております！！(^^)/

お！過去に同じような事があったんですね！！！(^^)

えっと　我が家の場合

ＫＵＲＯ本体のケーブルを　純正からＡＥＴ　HCR/AC/1.8mに交換で　
スピーカーケーブルは　BELDEN 9497以前から変更済み

でのテストです！！

僕は　難聴の為・・効果！？変化！？は　耳では分かりませんでした〜（汗）

ただし　床響きは　何度テストしても　必ず分かります（ＫＵＲＯ本体音量１9にて）

娘と　嫁は　僕がたまに　悪戯に交換（純正）に交換するんですが・・（ケーブルは見えないようにタップにつなぎ　ラックの裏に設置しております！）　でも・・１００％違いが　当たっています！　たまに　仕事前に変えていくと　メールで怒られます（爆汗）

僕も　本当に　１００％当たるのか！？って　疑問を思っていたから　たまに悪戯に試しています（爆）

違いがわからなかった場合は　おこづかい1万円ＵＰの約束で・・


でも・・　我が家では　嫁と　娘には・・　完敗です・・・(>_<)

なので・・　おこずかいが　ＵＰにならず・・　泣き泣き2万円のおこづかいで過ごしております・・(ToT)/~~~

まぁ　これは　引続き悪戯しちゃいますがｗｗ(V)o￥o(V)

もし　これじゃあ　納得されない場合は　我が家に遊びにきちゃってくださ〜〜〜〜い(^^)/

書込番号：9551866

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

サンウさん

我が家はＡＶ用に独立配電盤を設置し、しかも１階ＡＶルームから配電盤と玄関先の柱上トランスの距離が僅か数ｍなり。

らんさんは、軌道エレベーターによる太陽光発電（大嘘

さて、ブラインドテストによる聴きケーブルですが、変わる派は１００発１００中？でケーブルが変わったことを言い当てねばなりません。
方や、変わらない派は、変わって聞こえようが聞こえまいが、常に同じと言い続けたらしまいです。

そこで私は変わらない派に対する悪魔？のブラインドテストを提案します。

時折、ケーブルではなく、プレイヤーやアンプを入れ替えて意図的に音を変えるのです。
何を変えようが同じと言い続けたら、節耳決定(^w^)

真剣に違いを聞き分けようと集中すれば、ケーブルだけで変わったと発言するかもしれませんしね（笑

再現性に課題は残りますが、１００回のトライアルを課すのが如何に非人道的かはハッキリすることでしょう。

さぁ、これで変わる派、変わらない派はイーブンです。

変わらない派の挑戦を待つ！
どこでやるかが大問題ですが（爆

書込番号：9551879

[らんにい]

こんにちは♪
さすがRougeさん(^^)/
面白そうですね〜

あとは場所だけですねっ

書込番号：9551913

[サンウくん]

おおおおおおおお！！！！隊長！！！　

やはり　お二方すごぉ〜・・（汗）

これまた凄いことが・・(＠_＠;)

是非皆でやってみたいですね〜〜〜(^^)/

ばうさ〜〜〜〜ん　是非一緒に　体験してみませんか〜〜〜(^^)/

ぼくも　凄く体験してみたいです！！！！

きっと・・　あの方は当てちゃうんだろうな・・（汗）(＠_＠;)

書込番号：9551920

[サンウくん]

あ！ばうさん　これから仕事に行ってきますので　また後ほど　カキコしますね〜〜(^^)/


しかし　らんにいさんまで・・・（汗）

皆　鬼だぁ〜〜〜（爆）


でも　凄くたのしみです！！(^^)/

書込番号：9551931

[ばう]

みなさま、こんにちは。

ここでちょっと、私がスレの先頭で書いている「お願い」について、説明させていただきます。
私は [9525708] で、

＞ ・派の表記は、できれば「変わる派」・「変わらない派」でお願いします。
＞ ネット上では「肯定派」・「否定派」と呼ぶことも多く、そのほうがかしこまった表現であり良いのかもしれませんが、その反面、なにを肯定してなにを否定しているのかが分かりにくいので、このスレでは、できれば「変わる派」・「変わらない派」でお願いします。

と書いていますが、まずこれは、みなさまに、ご自身が変わる派であるのか変わらない派であるのかを宣言(自己紹介)してほしい、という意味ではありません。

変わる・変わらないの議論の中で、人を2とおりに分類するときには、肯定派・否定派という言葉を使って区別するのではなく、変わる派・変わらない派、という言葉を使っていただければありがたい、という意味です。
なぜかといえば、「変わる」ことを中心に据えれば、肯定・否定で意味が通るのですが、「変わらない」ことを念頭において物事を考える場合は、肯定・否定と言うと意味が逆になってしまうからです。とくにスレ主の私は「変わらない派」なので、これがやっかいなのです。肯定派・否定派と言われても、どっちがどっちか分からなくなります。
かといって、変わらない派が、「自分は『変わらない』ことを肯定するから、自分を肯定派と呼ぶことにする。だから、変わらないことを否定するほうは否定派だ。」と言ってもいいのですが、よけいにややこしくなります。
だから、変わる派・変わらない派と呼ぶようにしてくれるとありがたいです、と私は言っているわけです。

ここまでが、お願いについての説明でした。

つぎに、さきほど冒頭で述べた、変わる派であるのか変わらない派であるのかを宣言(自己紹介)するかどうか、ということについて書きます。

上述のように、私はこれをみなさまには一切要望していません。宣言されたいかたは宣言されれば良いし、宣言されたくないかたは宣言されなければそれで良いと思います。ただ、とくに、このスレに新しく来られたかたや、過去にはいらっしゃったけどしばらく間をおかれて久しぶりに再登場されたかたなどは、どっちの側の立場で投稿されているのかが、ご投稿の文章を読んだだけではすぐに分からないことがあります。そういう視点から言えば、宣言されたほうがまわりからの理解はスムーズになるというメリットがあると思います。
ただし、上述のように、これは要望ではありません。

書込番号：9552096

[サンウくん]

おっと 仕事始まる前に（汗）


じゃあ 環境によって
変わる事もあるし

変わらない事もある派として宣言します！

それと 難聴の為
微妙な音や高音は分からないですm(__)m

書込番号：9552127

[ばう]

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん、こんにちは。


Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん
2009/05/16 14:41　[9551879]

＞ さて、ブラインドテストによる聴きケーブルですが、変わる派は１００発１００中？でケーブルが変わったことを言い当てねばなりません。

まず、私は「１００発１００中」とは言っていませんので、このご指摘は私に対するものではないと考えます。


Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん
2009/05/16 14:41　[9551879]

＞ 再現性に課題は残りますが、１００回のトライアルを課すのが如何に非人道的かはハッキリすることでしょう。

このスレの中で「100回」という数字を出したのは私以外にいないと思います。したがって、Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんが「非人道的」だと指摘されたのは、私の投稿を指されているのだと推測しました。この推測は正しいですか？
(以下、その仮定で書きます。)

私は、「100回」という数字を出す際に、
2009/05/14 22:01　[9543707] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9525708/#9543707
において、

＞ ＞ すなわち「100回試行して90回正答すれば納得する。」と言っていることと同じです。0.0000000000000015% と書くとおおげさに見えますが、それほど非現実的な値ではありません。
＞
＞ という値を私のほうから出しました。

と書きました。

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんは、試行回数である100回のほうを「非人道的」であるとされているのですか？それとも正答数である90回のほうを「非人道的」であるとされているのですか？
ご指摘を読んでいても、私にはどちらであるかが明確には分かりませんでした。

書込番号：9552194

[i-deas]

サンウくんさん

狭い部屋ですが、良かったら遊びに来て下さい。


忘れようにも憶えられないさん

>私は初心者で、詳しい事情は知らないままの素朴な提案なのですが、有名なpiyoさんの実験
>http://music.geocities.jp/piyo_audio/test02.htm

なんだか、パラダイスな香りのHPですね〜小枝探偵にでもレポートして欲しいような･･･
一部の方しかわからないネタですね。すみません。

私はブラインドテストについてはあまり関心がありません。
違いがわからないなら、それはそれでいいんじゃないでしょうか？
せっかくのオフ会ですから、ブラインドテストで終わってしまうのは残念な気がします。
それよりも新しいソフトの発見があったり、お互いの今後のオーディオについてひとつでも
プラスになることがあれば、と思います。
また、オーディオ好きな方は多くのこだわりを持っていて、また共通点もあり交流するだけでも
楽しいものです。

書込番号：9552430

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

ばうさん こんにちは(^_^)v

さて、私は変わらない派向けブラインドテスト書き込みの中でばうさんのお名前は一度も出しておりません。

然るに、

＞このｽﾚの中で｢100回｣という数字を出したのは私以外にいないと思います｡ したがって､Strike Rougeさんが｢非人道的｣だと指摘されたのは､私の投稿を指されているのだと推測しました｡

ばうさんは「１００回試行」と表記され私は「１００回トライアル」と表記しているにも関わらず、キーワード「１００」で対象がご自分と判断されました。

一方、
＞まず､私は｢100発100中｣とは言っていませんので､このご指摘は私に対するものではないと考えます｡

キーワードの「１００」が２回も登場しているのに、こちらはご自分が対象ではないと判断されています。

何とも摩訶不思議な検索エンジン？をお持ちのようでコメントに窮する思いです(^_^;)
まさかとは思いますが、「回」の有無で検索結果が変わるのでしょうか？
数字とおっしゃってますから、「１００」で検索可能にも思えましたが・・・・・


トライアル数１００と正答数１００。
一体どちらが非人道的足り得るか？

トライアル数１００に対する正答数１００は、「名人」、「達人」、「神業」等と称するのがより適切な日本語と考えますが如何でしょうか？
さすれば消去法的に非人道的な１００が何を指すかは自明かと考えます。

本来はこのような不毛な禅問答は好みませんが、お返事頂いたのでお答え致します。

書込番号：9552660

[二羽のウサギ]

こんばんは

やってますね。

＞「100回試行して90回正答すれば納得する。」
と
＞トライアル数１００に対する正答数１００は、「名人」、「達人」、「神業」等と称するのがより適切な日本語と考えますが如何でしょうか？

は、許容される正解の数に開きがある（90 vs 100）ので、誰のコメントに対する質問なのか、ばうさんは、特定しかねているのだと思います。

ばうさんに対する質問であるなら、わざわざ回りくどい言い方をせずに、ハッキリさせた方が皆が分かりやすいのではないでしょうか？

書込番号：9552962

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

二羽のｳｻｷﾞさん

申し訳ありませんが私はばうさんに質問なんかしてませんよ(^_^;)

１００発１００中や非人道的云々に反応されたのでお答えしたまでです。

そもそも、
｢100回試行して90回正答すれば納得する｡ ｣
てのがおかしいと思います。
別に私はばうさんが納得しようがしよまいがどうでもエエですし、ばうさんを納得させるために非人道的トライアルを敢行する気は毛頭ありません。

自ら好き好んでするならともかく、他人に提示する条件としては天文学的数字かと私は感じますよ。

その有り得ない天文学的尺度からは正答数１００も９０も大同小異の１００発１００中な訳です、私にとってはね。

敢えて極端な表現を多様している点はご賢察の程お願いします。

私の願いはただ一つ、ロムする方々も含めて楽しそうな掲示板であることです。

書込番号：9553054

[忘れようにも憶えられない]

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん、サンウくんさん、もしかして誤解してるともったいないので、一応書きますね。

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん 2009/05/16 14:41　[9551879]
>さて、ブラインドテストによる聴きケーブルですが、変わる派は１００発１００中？でケーブルが変わったことを言い当てねばなりません。

…ということではないです。piyoさんのページでは

30回中24回正解、
40回中31回正解、
50回中37回正解、
60回中43回正解

の中から、好きなのを選べるそうです。なので、７〜８割の正答率で100万円ですよ！

サンウくんさん

結構楽そうでしょ？隊長突っついて下さいよ。それと、i-deasさんは強そうなので、引っ張り出した方がいいと思うわ。
100万円ゲットできたら、次のオフ会は楽しいでしょうね〜♪

書込番号：9553200

[ばう]

みなさま、こんにちは。

掲示板等で、電源ケーブルの変わる・変わらない関連のことを調べていると、なぜか KURO という単語に巡り合うことが良くあります。このスレにもこの単語がたくさん登場しています。

たとえば、
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=site%3Abbs.kakaku.com+KURO+%E9%9B%BB%E6%BA%90+%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%83%96%E3%83%AB&lr=lang_ja
で検索すると、「KURO 電源 ケーブル の検索結果のうち bbs.kakaku.com からの日本語のページ 9,860 件」と表示されます。

ここで KURO を別のテレビの名前、たとえば AQUOS や VIERA、BRAVIA に変えると、ヒット件数はこの4〜6割ぐらいに減ります。不思議です。なぜ、電源ケーブルの話題が特定の機種に偏るのでしょう。
みなさん、これを説明できる仮説を立ててみませんか？

書込番号：9553558

[i-deas]

>ここで KURO を別のテレビの名前、たとえば AQUOS や VIERA、BRAVIA に変えると、ヒット件数はこの4〜6割ぐらいに減ります。不思議です。なぜ、電源ケーブルの話題が特定の機種に偏るのでしょう。

カンタンな事ですよ。
クロは市販の3Pインレットケーブルが交換できるのですが、ビエラの場合は構造上、インレットの口が狭くなっていて
付属品やPC用の物しか差し込むことができません。
ブラビアはわかりませんが、アクオスはメガネタイプだったかな？

書込番号：9553621

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

イデデデ”(ノ><)ノ

サンウさん、突っついたら痛いっす！

忘れようにも憶えられないさん
大丈夫ですよ、誤解してまへん(^O^)

賞金付きなら文字通り１００発１００中が条件でも文句は言えませんよね。

然るに、ハイ苦痛ノーリターンではね・・・・、ってことなり（笑

お気遣いありがとうございます♪

i-deasさん
流石です！

別の理由は、クロユーザーはオーディオにも興味がある方が多いから、ケーブルを交換効果を知っている訳です。

知らんかったら、交換なんて考えもしないでしょうからね。

では私からも皆さんに問いかけです。

何故オーディオ機器やテレビの電源ケーブルは交換可能になったんでしょうかね？

ケーブルメーカーは大概セットメーカーとは別会社です。

効果が認められない詐欺？ケーブルを装着可能な構造にほぼ全社が右へ倣えでするとは考えにくいですよね？

上がりの何割かを献上する密約でもあるんですかね？

しかし、ケーブルが売れても何に付けるか分からんかったら、どこに献上したらよいか分かりませんよね？

さぁ、仮説を考えてみませんか？

書込番号：9553849

[テタノスパスミン]

はじめまして。

1.電源ケーブルで何か変わると思っている酔狂な連中に迎合しているのではないでしょうか？商売ですから！！
2.工場での作業回数が減るとか、何かメリットがあるのではないでしょうか？商売ですから！！

書込番号：9554072

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

ﾃﾀﾉｽﾊﾟｽﾐﾝさん

「クロ」と言われてませんから私の問いかけに対する仮説でしょうかね？


１.なるほど！今後も少数の酔狂？な方々が酔狂な要望をしたら実現可能性有りと・・・・

２.インレットの分、部品点数やら組み立て工数は増えてるかもしれませんね。


レスありがとうございました。

書込番号：9554252

[テタノスパスミン]

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅ さんこんばんわ。

今度メーカーに聞いてみますね。

ところで、存在意義に大いなる疑問を感じたスレに何で参加したのですか？
意味が分りません。
商売の邪魔なのですか？

書込番号：9554308

[テタノスパスミン]

あと、うちのパソコンやワープロ、パソコン用のスピーカーなども電源ケーブルは取り外しができるのですが何故ですか？

書込番号：9554372

[テタノスパスミン]

あ、FAXもできました。

書込番号：9554383

[テタノスパスミン]

チャットができると思って楽しみにしてたのに寝ちゃったようですね。お休みなさい。

書込番号：9554402

[Minerva2000]

皆様、こんばんは。

シャープのBD単体プレーヤー「BD-HP21」ですが、

>音質向上対策も手厚い。まず、電源ケーブルは3極式の極太電源ケーブルと2極式の通常のケーブルを2種類同梱。特に3極式の採用により、「ずいぶん音が変わった。想像以上の変化なので驚いた」という。
http://www.phileweb.com/news/d-av/200902/17/23031.html

これは、メーカーも電源ケーブルで音が驚くほど変わることを認めているのはないでしょうか？　少なくとも、シャープは酔狂な一部のユーザに迎合して、音が変わりもしない3極式の極太電源ケーブルを同梱したのではないでしょう。同梱することでコストが上がりますが、メーカーのメリットはユーザへの訴求性以外には、無いですね。

書込番号：9554408

[テタノスパスミン]

Minerva2000こんばんわ。

流石大手メーカーはやることに抜かりがないなーと思いました。上手い演出ですよね。
メーカーが電源ケーブルで音が驚くほど変わることを認めているのなら、何故最強のケーブルをデフォルトにして2極用アダプターで対応しないのでしょうか？

書込番号：9554500

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

ﾃﾀﾉｽﾊﾟｽﾐﾝさん

別のところにも出没してるんで寝てませんが、チャットをする気はありません(^_^;)

しかしなかなかよいところに気付きましたね〜

理由の全てでは無いと思いますが、ケーブルを引っ張ることによる断線等の事故を低減する効果はあるかと思います。

別途、ケーブルは外部から買う場合が殆どかと思いますが、インレット端子型が主流のため、こちらの方が安い可能性がありますね。

書込番号：9554503

[テタノスパスミン]

お返事ありがとうございました。
納得のいくやりとりができて嬉しかったです。
僕はそろそろ寝ます。

お休みなさい。

あ、バウさん、勝手にチャットに使って失礼いたしました。
ご要望がありましたら何なりとお申し付けください。

書込番号：9554527

[Minerva2000]

>メーカーが電源ケーブルで音が驚くほど変わることを認めているのなら、何故最強のケーブルをデフォルトにして2極用アダプターで対応しないのでしょうか？

2極用アダプター使用によって、３極式電源ケーブルを性能劣化した状態で使って欲しくなかったのと、最初から３極式電源ケーブルなど使う気の無い、音に関心のないユーザに、2極用アダプターを使用させる煩わしさを無くすためでしょう。
また、2極用アダプター使用による接点増加が、安全面で問題を起こす可能性（トラッキング現象や接点の接触不良）を考慮したのかもしれません。

書込番号：9554746

[二羽のウサギ]

こんばんは

Strike Rougeさん

＞申し訳ありませんが私はばうさんに質問なんかしてませんよ(^_^;)
＞１００発１００中や非人道的云々に反応されたのでお答えしたまでです。

＞敢えて極端な表現を多様している点はご賢察の程お願いします。

了解です。読解方法も了解しました。
失礼致しました。

＞私の願いはただ一つ、ロムする方々も含めて楽しそうな掲示板であることです。

至極、納得＆同意します。
これからも、よろしくお願い致します。

書込番号：9559028

[ばう]

みなさま、こんばんは。

昨日の私の発言、
2009/05/16 16:12 [9552194] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9525708/#9552194
について、説明をさせていただきます。

(なお、私の主張を変えているわけではありません。文字を変えて分かりやすく言い直しているだけです。文字の追記はしていますが、後出しの主張を追加しているわけではありません。)


＞ まず、私は「１００発１００中」とは言っていませんので、このご指摘は私に対するものではないと考えます。

過去に私は「100発90中」と人から取られる可能性がある発言をしたことはあります。しかし「100発100中」と人から取られる可能性がある発言をしたことはありません。したがって、「100発100中」を自分の投稿のことではないと考える、と言ったのは、事実を述べているだけです。


＞ このスレの中で「100回」という数字を出したのは私以外にいないと思います。したがって、Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんが「非人道的」だと指摘されたのは、私の投稿を指されているのだと推測しました。この推測は正しいですか？
＞ (以下、その仮定で書きます。)

前述のように、私は「100発90中」に相当する発言はしました。したがってスレの中で「100回」という言葉が登場すれば、それが自分の発言を指しているのではないかと推測するのは当然のことです。
なお、推測であるので、はっきりさせたほうが良いと考え確認の質問をしました。
回答を待つための待ち時間が生じるかもしれないので、「仮定」だと明言して、話を進めました。


以上、昨日の私の発言の説明を終わります。なお、私がこの説明をした動機は、私の発言が、つぎの投稿の中で引用されていたことによります。

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん
2009/05/16 18:04 [9552660]　http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9525708/#9552660

書込番号：9559406

[サンウくん]

皆様こんばんは！

ちょっと このまま続いたら 皆が熱くなりそうなので

あえて言います。


ちょっと仕事中の携帯電話からなので 手短じかくいいますが、ご承知を。m(__)m


ばうさんの上に書いたルージュさんへ？みたいなカキコミは 大人げないですよ、 そういみじゃないって書いてありますよね

皆で楽しくやりましょうと言ってますよね？

この話しを持ち出すなら この話しの前に

ばうさんが 皆へ言ったKUROの話は iさんの返答で ばうさんは納得されましたか？

とりあえずここまで、

最も皆と楽しくやりませんか？o(^-^o)(o^-^)o

書込番号：9559830

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

サンウさん お疲れ様(^O^)

さて、大人気ないのを「１００」も承知で大人気なくレスをしてみますね(^w^)
やはりキーワードは「１００」ですね〜


私は「１００発１００中」とは発言していません。

正しくは「１００発１００中？」です。

「１００？」の心は、１００？、９５？、９０？ いずれにせよ、大同小異でほぼパーフェクトだね！って意味です。

そもそも、仮に実際１００発９０中の確率でも、世間一般ではそれを称して「１００発１００中」と呼ぶでしょう。

「１００発１００中」との言葉が、例外なくノーミスの場合にのみ厳格使用されているかどうかを考えれば、自明かと思います。

物事の真理を探求する場合には多数決はよろしくないかもしれませんが、言葉の慣用的用法であれば多数決も又有りかと考えます。

現実問題として、１００発９０中でクリアのトライアルに挑む名人が、 １０回外してもＯＫとは決して考えないでしょう。
「１００発１００中」の心意気と集中力でそれに近い結果を出すことでしょう。

即ち、現実問題として「１００発９０中」は「１００発１００中」とニアリーイコールと考えて大きな間違いでは無い筈です。

この感覚を受け入れられない方は残念ながら公共の掲示板にて円滑なコミュニケーションを図ることが困難かと危惧する次第です。


二羽のｳｻｷﾞさん
レスありがとうございます(^_^)v
又別板でお話しましょう。
よろしくお願いします。

書込番号：9560542

[テタノスパスミン]

楽しくないなら他のスレに行けばいいのに。

自分のスレでもないのにその空虚な正義感は何だ？

楽しくとか言いながら鬱陶しい質問はしっかりしてるし。

あーウサンクセー

書込番号：9560560

[サンウくん]

隊長〜♪ 大人のアタシは ノイズ音はスルーです（笑）

あ！昔100本ノックとか グラウンド100周とかあったな〜 今は無理だけど（爆）

書込番号：9560771

[MCR30v]

こんばんはm(__)m

ケーブルで音が変わるのか変わらないのかをしかめっ面で議論して何が楽しんですかね〜(笑)

そもそも「変わらない派」の人に「変わる派」がどんなに言ったって「変わらない派」は違いが分からないんですから、私から言わせればから永遠に終わらない無駄な議論ですよ。

むしろ「変わらない派」は無駄なケーブルに散財しなくて済むのですから特だと思いますね。(￣▽￣)ｖ

書込番号：9560901

[サンウくん]

皆様　こんばんわ！只今帰宅（爆）

えっと・・　先ほどの続きじゃないけど・・　回りくどい言い方はめんどくさいので・・

ストレートに言っちゃいますと・・

ばうさんには　むしろ尊敬してますよ〜(^^)/　たまに違う板をＲＯＭしていると

ものすごい分かりやすく、詳しい説明もされてますし　分からないものには分からないと言っておられますし　一つの事に納得できるまで真面目に話していると　解釈しております(^^)


ＫＵＲＯのお話は　僕もＫＵＲＯを持っているので　僕の中で思うこと　体験したことを
ご説明できればと思って　[9559830]で、ばうさんは納得されましたか？
とお聞きしましたm(__)m　だけど　僕の少ない知識の中では　
i-deasさんやＳｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん以上の説明は無理かと（爆）
だけど　ばうさんが疑問に思っていることがあれば　また納得いく議論ができるかと思っちゃいました（汗）

それと　僕は只今　ＡＥＴさんの電源ケーブルを使っています、
なので　仲間にアドバイスを求められた場合には、こちらの商品をお奨めすることが　たまぁ〜にあります、
何故、たまぁ〜に、なの！？って　この意味は　絶対的に変化を保証できないからです
だから　僕が、お薦めした場合に限っては　相手の方に　効果なしや不満、返品したいの場合は　僕が買い取らせていただくことにしています。（あ！僕が販売しているわけじゃないですよ〜爆汗）　だから・・必要以上に　ケーブルが増えても困るので　滅多にお薦めはしません！（爆）　

それと　「１００回」にまつわる　我が家での僕の話ですが・・（滝汗）
おこづかいＵＰを目指して　１００回でも　１０００回でも　ケーブル聞き分けテストを
嫁と娘（←こっちがやっかい・・(>_<)）に、チャレンジさせるつもりです、ってゆーか　　させています（爆）やり方は　この二人が分からないように　悪戯ｗｗ
だって・・・　この2人が間違えた場合（いっぺんに　二人が１回でも間違えた場合　分からなかった場合）
おこづかい１万円ＵＰの約束があるからです（爆）
あ！１００万円チャレンジさせようかな！？（爆）^m^


あ〜。。　なんか自分で書いてて訳分からなくなってきた・・　ごめんなさいです！(>_<)

書込番号：9562123

[サンウくん]

あ！追記（汗）

i-deasさん　ありがとうございます！！是非遊びに行っちゃいますね〜〜(^^)/

忘れようにも憶えられないさん　ありがとうございます！！是非　皆でオフ会企画しちゃおうと・・企んでおります！　だから・・　隊長〜〜〜！！　１００万円ゲッツ！！オフ会どうしましょ〜〜〜〜^m^　１００万円を　ゲッツしたら　忘れようにも憶えられないさんも
「１００万円発散ぞ！！！飲み食いオフ会」に参加してくださいね〜〜〜(^^)/

あ！Ｍさんだ〜〜！！

「変わる派」の人に「変わらない派」がどんなに言ったって「変わる派」は違いが分かるんですから、私から言わせればから永遠に終わらない無駄な議論ですよ。　
むしろ「変わる派」は高価ななケーブルに散財しなくちゃならないですから大変だと思いますね。(￣▽￣)ｖ

ちょっとこんな風に弄って見ました〜〜〜(^^)/　だけど・・　意味不明な言葉が・・

「私から言わせればから永遠に終わらない」このなかの・・

「ばから」って・・なんやねん！？（爆）ちょっと　楽しくツッコミｗｗ^m^　

書込番号：9562141

[MCR30v]

サウンさん

打ち間違いです(＠_＠;)
そこはスルーできなかったのね・・・

書込番号：9562412

[MCR30v]

サンウくんさん
　↑スルーでお願いします。m(__)m(笑)

書込番号：9562427

[テタノスパスミン]

ルージュさんこんばんわ。

ルージュさんってもっと話せる人かと思ったんですが、ちょっとがっかりです。

＞「１００？」の心は、１００？、９５？、９０？ いずれにせよ、大同小異でほぼパーフェクトだね！って意味です。
それってどこの世界の話ですか？100と90が大同小異っていったら小学生も馬鹿にしちゃうよ。

＞そもそも、仮に実際１００発９０中の確率でも、世間一般ではそれを称して「１００発１００中」と呼ぶでしょう。
ほんと、どこの世界？飛行機の部品をそんな世界で作ったら、毎日墜落しますよね。

＞「１００発１００中」との言葉が、例外なくノーミスの場合にのみ厳格使用されているかどうかを考えれば、自明かと思います。
物理化学の世界ではノーミスの場合以外使われないでしょ？

＞物事の真理を探求する場合には多数決はよろしくないかもしれませんが、言葉の慣用的用法であれば多数決も又有りかと考えます。
つまりオーディオは真理の探究ではなく、慣用の世界ということですね？

＞現実問題として、１００発９０中でクリアのトライアルに挑む名人が、 １０回外してもＯＫとは決して考えないでしょう。
「１００発１００中」の心意気と集中力でそれに近い結果を出すことでしょう。
すみません、意味不明です。

＞即ち、現実問題として「１００発９０中」は「１００発１００中」とニアリーイコールと考えて大きな間違いでは無い筈です。
はあっ？

＞この感覚を受け入れられない方は残念ながら公共の掲示板にて円滑なコミュニケーションを図ることが困難かと危惧する次第です。
その感覚の人が物理化学的スレで説得力を持つことは困難かと危惧する次第です。

違いますか？

書込番号：9565959

[テタノスパスミン]

僕も200人をｎとしたダブルブラインドテストの実施中です。中立なコントローラーを置いた質の高いプロトコルに基づいて実施しています。近く結果を報告します。

書込番号：9566026

[テタノスパスミン]

なーんてかいても、誰もその結果を元にこのスレを終了しましょうなんて言わないでしょ？
実施したことなんか確認しようがないわけだし。

書込番号：9566050

[テタノスパスミン]

寝る前に一言。

ワンウくんさんはじめまして。

どんな人とつきあっているんですか？
それでお勧めのケーブルを買い取った友達って何人いるのですか？
それって友達？楽しく！やれてます？
「僕が買い取らせていただくことにしています」ってくだり、とっても商売人の匂いぷんぷんですね。巧妙に？？？カモフラージュしつつもお仲間皆に共通していますが。

おやすみなさい

書込番号：9566327

[redfodera]

皆さん、こんばんは。

100回聴き分けネタとは全く関係なくて申し訳ありませんが、
メーカー側が機能として内蔵しているフィルターのプリセットが
複数あるCDPをお使いの方はいらっしゃいますか？

最近のMARANTZなどに積んでいる機種があるそうですね。
古い機種ですがSONYのXA-50ESという物を使っています。
この機種、デジタル・フィルターがプリセットで8タイプあります。
それぞれ差違があることになっていますが、
複数のオーディオ・セットで実際に聴き比べると、
私の惰耳でも判別しやすい環境、区別のつかない環境がありますし、
また判別しやすいフィルターと判別がつかないフィルターもあります。
そういう意味ではかなり微妙な音調の差違です。

フィルターの説明は取説（英語版でごめんなさい）を参照いただくとして…
http://diplodocs.jp/jim/SONY/CDP-XA50ES-_U

この手のデジタル・フィルターの差違がある程度は判別できる環境＆リスナーでないと、
ケーブル類の差違ってのはおそらく知覚できないだろうと思います。


ばうさん

「音楽で感動を得る」「音楽を楽しむ」という本質的なこととは無関係で、
フィルターの違いの聴き分けが出来る、出来ないで、優劣をつけるつもりもない…
こいうう前提を了解してくれることを条件に、
１回このフィルター8タイプで同じジングルなり生録ソースなりを
聴き比べてもらうのはどうでしょう？

電源ケーブル＆ＳＰケーブルに音調の微妙な差違が果たしてあるのか？よりも先に、
メーカー側が意図的に違うものとして設定しているものを聴いてみて、
その上で改めてケーブル類の音調の差違の有無を考えるのも悪くないと思うのですが、
いかが？

書込番号：9566474

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

スレ主さんに取ってメチャ好都合な代弁者が登場した気がするのは気のせい？

なして他人宛てのレスにここまで粘着出来るんやろ(?_?)

純粋物理化学と、未解明部の方が多いヒューマンファクター、特に脳生理学をごちゃ混ぜに語るところが凄い・・・・・

まぁ、小学生なら区別つかんでも仕方ないね。
お子ちゃまアイコンやし(^w^)

書込番号：9566581

[画質にこだわり]

redfoderaさん、こんばんは。お久し振りです。

[電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか]は実践では全く役に立たず。ROMするだけでも大変な労力です。[デジタル・フィルターの差違]の件は別の板でしませんか？

書込番号：9567039

[元・副会長]

　僭越ながら、本日はいくぶんゴーマンに述べてみます。

　「変わらない派」は、たとえ「ケーブル交換によって音が変わったことが明白である現場」に遭遇しても、「変わらない」と言い張るのでしょうかね（まさかね・・・・笑）。

　別のスレッドでも書きましたが、世の中は二つのトレンドにより動いていると思います。それは「現実主義」と「原理主義」です。本来ならば前者だけで事は足りるはずなのですが、時として後者が必要以上の台頭を見せ、混乱の元になるのは御存知の通りです。

　「ケーブルでは音は変わらない、絶対変わらない、とにかく変わらない、ああ変わらない変わらない」などと言い張る「ケーブル否定派」の者達は、もちろん「原理主義者」のカテゴリーに入ります。彼らは自分でケーブルを付け替えて音が変わるかどうか確かめたことは、まずありません。そして何かにつけて口に出すのは「科学的な証明が成されていないから、ケーブルで音が変わるはずがない」とかいった、一見合理的ながら実は完全に「現実」から遊離したようなフレーズです。オーディオを巡る諸現象は、科学的に解明されていないものが多々あるにもかかわらず・・・・ですね（苦笑）。

　そうそう、ケーブル否定派（原理主義者）ってのは、以前私が書いた「オーディオ用ケーブルは市場に数多く流通しており、しかも長年この状態が続いている。だからケーブルで音が変わることが分かるユーザーは確実に存在するはずだ」といった、現実的な需給バランスに立脚した「事実」を提示されると嫌がるみたいですね。この「事実」を前にしてケーブル否定派（原理主義者）は何を言い出すかというと、「ケーブルで音が変わると錯覚している者が多いだけだ」とか「プラシーボに冒されている連中が存在するというだけの話だ」とか「メーカーやディーラーのセールストークに踊らされているだけだ」などといった、言い訳めいた難癖ばかりです（少なくとも私の周りにいる否定派の面々はそう）。

　誰がどう考えてもオーディオ用ケーブルを買い求める層は、ケーブル交換によって音の変化を期待している者あるいは音が変化することを知っているリスナーです（商品の目的自体がそうですから）。もちろん「機器にケーブルが付属していないので、仕方なく買った」とか「見てくれの良いケーブルだから購入した」という者もいるでしょう。でも、私はその数は多いとは思えません。特に電源ケーブルについては「機器にケーブルが付属していないので、仕方なく買った」という層はゼロに等しいです。

　そんな中であえて「いや、単にケーブルで音が変わると錯覚しているだけ〜」と異を唱えるならば、ケーブル否定派（原理主義者）は、オーディオ用ケーブルの購入者の中に占める「単にケーブルで音が変わると錯覚しているだけのユーザー」の割合を調査して発表すべきでしょう（実際的に可能かどうかは別として ^^;）。それをやらない以上、「ケーブルで音が変わると錯覚している者が多いだけだ」とかいった物言いは絵空事に過ぎません。

　さて余談ですが、先日足を運んだ某オーディオフェアでは珍しい「電源ケーブル聴き比べ大会」をやっておりました。約10機種の市販オーディオ用電源ケーブルを付け替えて鳴らしていたのですが（もちろん、使用ソフトとアンプ・スピーカー等の機器類、そしてヴォリューム位置は固定）、いやあ、面白いように音はコロコロ変わりますね。この「音の違い」が分からない人って、オーディオファンを名乗る資格がないのでは？・・・・というのが正直な感想です(^^;)。

書込番号：9567715

[redfodera]

画質にこだわりさん、おはようございます。


ケーブル類と主旨も違いますし、WEB公開の準備もありますから、別板を立てることにします。
摺り合わせるべき事項はいくつもありますがまずは立ち上げてみて、
順次ブラッシュアップする方向でいきたいと思います。

電源ケーブルの比較を画策したときには条件面のハードルを越える準備で頓挫しましたから、
乗り出しは不備が勘案されようとも出来る範囲内で始めてみようかなと思います。

書込番号：9567865

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

おはようございます(^_^)v

副会長さん

＞｢変わらない派｣は､たとえ｢ｹｰﾌﾞﾙ交換によって音が変わったことが明白である現場｣に遭遇しても､｢変わらない｣と言い張るのでしょうかね(まさかね････笑)｡

えっと、そういう欺瞞を看破する変わらない派向け悪魔のブラインドテストを提案し挑戦者募集中ですが、今のところ申し込み０だす(^w^)

おかしいなぁ・・・・・

チームクロはあらゆる伝手を使い、ホンマに悪魔のブラインドテストを実現しかねないんですけどね（核爆

勿論、主賓欠席の際は開催されません（謎

書込番号：9567870

[画質にこだわり]

redfoderaさん、ありがとうございます。

redfoderaさんの書き込みは過去に非常に役に立っているからです。それが訳の分からない大量の書き込みに埋没する事を恐れた為です。

書込番号：9568865

[wakamatsu181]

元・副会長さんこんにちは。

異論を唱えさせていただきます（笑

>「変わらない派」は、たとえ「ケーブル交換によって音が変わったことが明白である現場」に遭遇しても、「変わらない」と言い
>張るのでしょうかね（まさかね・・・・笑）。

ご存知ないかもしれませんが実際にそのような人は時々存在するようです。
が、これは嘘を言い張っているわけではありません。

オーディオショップで実際に電源ケーブルを交換し数人で聴き比べたときの事ですが、殆どの人は音が異なる点を
具体的に指摘しほぼ見解は一致しているのですが、その中の一人はどう聴いても違いがわからないと仰います。
要は、ケーブルで音が変わらないと言う人にとっては、「変わらない」ことが真実であり正しいのです。
変わると感じる人が少なくない以上「変わること」は「事実」ですが、万人にとっての「真実」ではないということです。

頭から決め付けて聴き較べようともしない人もいるかもしれませんが、聞き分けられない人も確実にいますので、
ケーブルで音が変わる、変わらないを論じること自体が無意味であると思います。

書込番号：9569118

[ローンウルフ]

みなさん こんばんは！

業務連絡。電源ケーブルで音が変わる派も変わらないと言い張る派も
今週末都内有楽町でハイエンドショーがありますから是非行ってみてはいかがでしょう！

詳細　　→ http://www.hi-endshow.jp/contents.html

オススメ→ http://www.phileweb.com/news/audio/200905/18/8952.html

そこで電源ケーブルで音の変化の実演ショーが模様されると思います。特に電源ケーブルで音が変わらない派のみなさんには行って確かめて欲しいです。
もし音の変化がなければ堂々と手を上げで「インチキなテストをするんじゃない」と言ってみてはどうですかねぇ〜

尚行かれる方に一言。前日は耳アカの掃除行いましょ〜(爆)

以上 ウルフ電気商会の店主でした〜。

書込番号：9570134

[１２月の月]

電源コードを変えると音が変わるの常識です。
私は発電所から専用線で我が家まで電力を引っ張り込んでいます。
おかげで、ウチはミニコンですが、ハイエンドよりいい音がしますよ。
ちなみに電力会社の違いでも味付けにサがでるよ。

電力会社　 　　 長所　　　　　　短所　　 お奨め度
------------------------------------------------------------------
東京電力　 　　 バランス　　　ﾓｯｻﾘ遅い　 　　C
中部電力　　　　低域量感　　 低域強すぎ　　 A+
関西電力　　　　高域ヌケ　　　特徴薄い　　　 B
中国電力　　　 透明感　　　　 低域薄い　　　B+
北陸電力　 ｳｪｯﾄな艶　　 低域薄い　　 　 A-
東北電力　　　　密度とSN　 　低域薄い　 A+
四国電力　　 色彩感と温度 　 低域薄い　　 A
九州電力　　 　 バランス　　　距離感　　 　 C
北海道電力 　 低域品質　　　音場狭い 　　 B-
沖縄電力　　　　中高域艶　　 ﾓｯｻﾘ遅い 　　 　A

------------------------------------------------------------------

で、上は発電所から５Ｋｍ地点での特徴。
それより自宅〜発電所間の距離が長いと上記特徴＋マイルドの味付け
短いと上記特徴＋刺激的な味付けが加わるよ。

以外ですが、電力会社、かなり我儘が通ります。
でかい工場地帯は避けてもくれます。
最短距離で引き込んでリクエストすれば対応してくれますよ。

コードもいいけど、発電所の近くへ引っ越すのが一番。、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

書込番号：9570157

[テタノスパスミン]

ルージュさん

＞スレ主さんに取ってメチャ好都合な代弁者が登場した気がするのは気のせい？
それって僕のことですかあ？

＞なして他人宛てのレスにここまで粘着出来るんやろ(?_?)
そのままお返しします。いきなり存在意義がないなどと発言したのですぐにいなくなると思いました。

＞純粋物理化学と、未解明部の方が多いヒューマンファクター、特に脳生理学をごちゃ混ぜに語るところが凄い・・・・・
変わる派の人たちって、難し「そうな」言葉を使えば説得力力が増すと勘違いしている人が多いようですね。慣れてないので使い方がとても下手だし。

＞まぁ、小学生なら区別つかんでも仕方ないね。
＞お子ちゃまアイコンやし(^w^)
あーあ、そんな子供みたいな落ちですか・・・・
2チャンネルの方がお勧めです。

書込番号：9570308

[ローンウルフ]

テタノスパスミンさん、はじめまして！

　＞変わる派の人たちって、難し「そうな」言葉を使えば説得力力が増すと勘違いしている人が多いようですね。慣れてないので使い方がとても下手だし。

それなら、ばうさんと同様に [ハイエンドSHOW] に行かれてみてはどうでしょう？
音のエキスパートの人の実践を体験してみてはいかがでしょうか？

そこで音の変化を感じなければテストを行っている先生方に質問するのもいいんじゃないですかね。

書込番号：9570500

[テタノスパスミン]

元・副会長さん　はじめまして。

仰有っていることが分りませんので教えてください。

＞世の中は二つのトレンドにより動いていると思います。それは「現実主義」と「原理主義」です。本来ならば前者だけで
＞事は足りるはずなのですが、時として後者が必要以上の台頭を見せ、混乱の元になるのは御存知の通りです。
御存知ないんですが、それ誰の説？このスレで言う「現実主義」と「原理主義」は具体的にどういうことですか？

＞「ケーブル否定派」の者達は、もちろん「原理主義者」のカテゴリーに入ります。
なんで？自分で作った定義の上で持論を展開するのは止めてください。

＞彼らは自分でケーブルを付け替えて音が変わるかどうか確かめたことは、まずありません。
根拠がないですねー

＞オーディオを巡る諸現象は、科学的に解明されていないものが多々あるにもかかわらず・・・・ですね（苦笑）。
科学的な製品を論ずるときに、科学的証明のできない物を信用できないのは当たり前・・・・ですね（爆笑）。
大槻教授とぎぼあいこの世界です。
オーディオって機械ですよ！科学的根拠に基づいて設計・製造されてるんでしょ？何で製品になるとオカルトなんですかねえ？

＞現実的な需給バランスに立脚した「事実」を提示されると嫌がるみたいですね。
そんなめちゃくちゃな理論誰が嫌がってるの？

＞ケーブル否定派（原理主義者）は何を言い出すかというと、「ケーブルで音が変わると錯覚している者が多いだけだ」
＞とか「プラシーボに冒されている連中が存在するというだけの話だ」とか「メーカーやディーラーのセールストーク
＞に踊らされているだけだ」などといった、言い訳めいた難癖ばかりです。
変わる派の言い分は、論理的な説明は避けて「変わるもん、だって変わって聞こえるんだから−」という子供じみた物ばかりです。終いには説明能力を棚に上げて、「悪いのは聞こえない人の耳だ！！」と言いたがります。

＞特に電源ケーブルについては「機器にケーブルが付属していないので、仕方なく買った」という層はゼロに等しいです。
割合を調査して発表すべきでしょう（実際的に可能かどうかは別として ^^;）。

書込番号：9570675

[テタノスパスミン]

ローンウルフさん　はじめまして。

＞それなら、ばうさんと同様に [ハイエンドSHOW] に行かれてみてはどうでしょう？
ばうさんも行かれるのですか？お会いしてみたいものです。
はい、可能であれば是非行ってみたいです。

＞音のエキスパートの人の実践を体験してみてはいかがでしょうか？
それはどのような職業のひとがどのようなパフォーマンスをされるのでしょうか？

＞そこで音の変化を感じなければテストを行っている先生方に質問するのもいいんじゃないですかね。
この世界の先生って、どのような資格を持った人なのでしょうか？たまに聞くのですが分りません。

ともかく、オーディオショウには久しく行ってませんので是非行きたいと思っています。

書込番号：9570717

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

ﾃﾀﾉｽﾊﾟｽﾐﾝさん

あり？貴方に合わせた落ちはお気に召しませんでしたか？

ケーブルスレで日本語講座ばっかりも虚しいのですが、特別出血大サービスです。

「１００発１００中」とは、慣用的には人間が行う動作、技に対して用いますよね？
弓矢、射撃、競馬予想、天気予報、ブラインドテスト等々。
一方、工業製品の良否は、歩留まり、良品率等の表現が用いられます。
「この製品は１００発１００中で良品だ」なんて普通言いません。

被験者が人間のブラインドテストの「１００発１００中」を議論しているところに、飛行機だの工業製品を持ち出す時点で議論にならないのですよ。

どんな高精度な工業製品でも、各部品には「公差」なるものが存在することをお忘れなく。

許容公差範囲内で良品となるのです。

人間がやることなら、１００発−１０発 くらいなら許容公差範囲内と考えて発言しているのですよ。

まぁ、机上の理屈よりウルフさんが言う通り、「１００言は１聴にしかず」で是非体験しましょう♪

画質さん
お久しぶり〜
例の端子の件、ノー問題ですよ(^O^)

書込番号：9570758

[テタノスパスミン]

ルージュさん　こんばんわ。

慣用句と統計学をごっちゃにして煙に巻くような発言は良くないですよ。

元は有意差判定あたりから出てきたんじゃなかったですか？

高精度な工業製品でも、各部品には「公差」なるものが存在することは百も承知しています。
（また100ですね）

そのために人命に関わる機器にはフェイルセーフ等の対策がとられているわけです。

ちょっとかみ合っていませんね。

書込番号：9570803

[テタノスパスミン]

ともかく、出血サービスありがとうございました。

また教えてください。

書込番号：9570839

[MCR30v]

ﾉｰﾊﾟﾐﾝな影武者ですなぁ(謎笑

書込番号：9570954

[ばう]

redfoderaさん、こんばんは。


redfoderaさん
2009/05/18 23:33　[9566474]
＞ フィルターの説明は取説（英語版でごめんなさい）を参照いただくとして…

なるほど。9タイプ選択できるわけですね。デジタルフィルターが選択できるCDプレーヤーの機種で、取扱説明書にデジタルフィルターの種類などの説明がある程度詳しく書いてあるものがあるとは知りませんでした。情報ありがとうございます。
なお、このご投稿の中で、いくつか私に質問されていたようですが、その後、


redfoderaさん
2009/05/19 08:14　[9567865]
＞ ケーブル類と主旨も違いますし、WEB公開の準備もありますから、別板を立てることにします。

とおっしゃっていらっしゃいますので、私はそのご質問はなかったものだと捉えます。もし私が回答すれば、redfoderaさんにそれに対するコメントを暗に要求するようなことになるでしょうから、したがって回答はしませんので、よろしくお願いします。
(高飛車な書き方になってしまってすみませんが、もしも、引き続きご質問が継続するのでしたら、その旨お知らせください。)

書込番号：9571698

[ばう]

テタノスパスミンさん、こんばんは。

テタノスパスミンさん
2009/05/19 21:02　[9570717]

＞ ＞それなら、ばうさんと同様に [ハイエンドSHOW] に行かれてみてはどうでしょう？
＞ ばうさんも行かれるのですか？お会いしてみたいものです。
＞ はい、可能であれば是非行ってみたいです。

いや、残念ながら私は行く予定はないですよ。行けるものなら行ってみたいですが。しかし、行ってみたいというのは、ただ会場を眺めたいからです。
電源ケーブルで音が変わるか変わらないか、ということを考察するために、行きたいわけではありませんので、念のため。

書込番号：9571828

[i-deas]

ばうさん

眺めるだけなら、家でカタログを見てるのと同じですよ。
是非、行って体感し考察して下さい。

書込番号：9572061

[ＴＪＺＳ]

皆さんこんばんは(^o^)
残念！ハイエンドショウで１００が好きなお二人とお会いしたかったなぁ(^-^)
ね、サンウさん(^O^)

書込番号：9572074

[ばう]

テタノスパスミンさん、こんばんは。

テタノスパスミンさん
2009/05/16 23:03　[9554372]
＞ あと、うちのパソコンやワープロ、パソコン用のスピーカーなども電源ケーブルは取り外しができるのですが何故ですか？

私もいろいろ考えてみました。電源ケーブルの取り外しができるとつぎのメリットがあると思います。
(1) 梱包が楽です。電源ケーブルを束ねてビニール袋のようなものに入れたり、プラグの先端がどこかにぶつかって傷を付けないように注意するような必要がなくなります。電源ケーブルが本体から飛び出していない分だけ、梱包のサイズもわずかに抑えられる可能性もあります。
(2) 機器の据付や撤去が楽です。刺す場所がコンセント側と機器のインレット側の2か所があると、自由度が増します。狭い所に電源ケーブルを通す際は、通す方向を2方向好きなほうから選べます。据え付けや撤去のときは、インレット側を抜いておけば、電源ケーブルを踏んづけて機器が引っ張られてこけるような危険性がなくなります。
(3) 機器の背面の写真の見栄えが良いです。
(4) 万が一、電源ケーブルだけリコール対象になった場合、わざわざ出張修理しなくても、代替の電源ケーブルをユーザーに送りつけるだけで済みます。
(5) これは良くは分かりませんが、各国対応しやすいのではないかとも思います。ノートパソコンの小物はスイッチング電源ということもあり、電源ケーブルを変えることで国による電源プラグの違いを吸収しています。テレビやアンプなど大型の機器にこれがかならずしも当てはまるわけではありませんが、小物と同じ設計思想にしておけばいろいろ便利なのかもしれません。

一方、デメリットはつぎの2つぐらいしか思いつきません。
・コストが若干高い、かもしれない。
・接触抵抗や接触不良がある、かもしれない。

ただ、これらのデメリットよりもメリットのほうが勝るような気がします。

書込番号：9572188

[ばう]

テタノスパスミンさん、こんばんは。

テタノスパスミンさん
2009/05/16 22:24　[9554072]
＞ 1.電源ケーブルで何か変わると思っている酔狂な連中に迎合しているのではないでしょうか？商売ですから！！
＞ 2.工場での作業回数が減るとか、何かメリットがあるのではないでしょうか？商売ですから！！

私がさきほど 2009/05/19 23:56　[9572188] で書いたのは、これの 2. に相当するみたいですね。

一方、1. のほうも可能性としてはたしかに考えられると思います。
もしもメーカーの顧客の中に「電源ケーブルは5千円以上のものを使う」というポリシーを持った人が1%でも存在すれば、100円の電源ケーブルを直付けした機器はその顧客には買ってもらえないわけです。
売り上げが1%減るのならば、100円の直付け電源ケーブルの代わりに、100円のインレットと100円の取り外し可能な電源ケーブルを付けて売れば、コストは100円かさみますが、メーカーは1%の顧客を逃すことはありません。
もちろん、直付けの電源ケーブルを5千円のものにする、という選択もメーカーにはありますが、当然、他メーカーとの価格競争に負けるでしょう。

書込番号：9572258

[忘れようにも憶えられない]

>今週末都内有楽町でハイエンドショーがありますから是非行ってみてはいかがでしょう！

金曜は仕事で無理だから日曜かな〜。理知的で、たかび〜な感じの美人を見たら、声かけてね！

# お呼びじゃない…ですね。失礼しました〜。

書込番号：9572480

[サンウくん]

皆様こんばんわ〜！！

ＴＪＺＳさん　はい！！忘れようにも憶えられないさんと、お逢いしたかったです！！

平日休みなので・・　残念・・・(ToT)

書込番号：9572856

[ＴＪＺＳ]

忘れようにも憶えられないさん
ハイエンドショウで女性は目立つらしいですよ(笑)
それじゃ日曜日に行ったら探してみます(^o^)

サンウさん
さすが美人に弱いサンウさん
私は明日から５連休です(^o^)

書込番号：9572930

[１２月の月]

ハイエンド症って？　
電柱の出展はあるのでしょうか？　僕んち電柱はコンクリートの練り具合がイマイチだったようで、低域の締りと密度が足りないのです。電柱のグレードをもっと上げなきゃ。

書込番号：9573177

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

電柱でござる！


１本切り倒したら何本消えるのかな？（謎

電柱よりはマイトランス♪

トランス状態で別人格憑依（謎
ケーブル替えてトランスフォーマー見なきゃ♪

書込番号：9573479

[satoakichan]

>電柱でござる！

同　殿中(違？)でござる

＞電柱よりはマイトランス♪

　OH 　Yes! 　I Have 3Transformers

>トランス状態で別人格憑依（謎
ケーブル替えてトランスフォーマー見なきゃ♪

　上記　激しく同意！！！

書込番号：9573774

[サンウくん]

皆様　こんにちわ〜！
ＴＪさん　あちゃ〜・・　はい！美人には弱いです（爆）(>_<)
そういえば・・忘れようにも憶えられないさんは　クラシックとか聴きますか？
女性で　オーディオ好きなので　勝手に　そういうイメージしちゃってます（爆）m(__)m
あとピアノとか好きですか？？　ヤマハの音と　カワイの音はどっちが好きとかあります？
この二つのメーカーの音の違いを知りたくて・・（激汗）
そそ　僕は、ジムノペディ第1番が大好きです(^^)

書込番号：9574363

[ツインバードＨ．２６４]

塩造り

教えてくれと

しつこいぞ


意味不明(謎)

書込番号：9575383

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

敵に塩

送るも武士の

情けかな


川中島の合戦もパート５まであったそうで、結局雌雄つかずとか。

ここもそろそろお開きで如何でしょうか？

書込番号：9575891

[テタノスパスミン]

ばうさん　はじめまして。
お邪魔してます。

変わる派ルージュさんから皆への問いかけに、遊びで応えただけだったのですが、些細な物でも注目してみると面白いですね。（隊長さんがぶち上げたテーマに対し、誰も反応しなかったのが気の毒でしたが）
湯沸かしポットの磁石タイプは安全対策、携帯のはホルダーの有無に対応するため、多くの小さな製品はパッケージの為なのかな？なんて考えました。
ところで、変らない派は一人で参加してて、変る派は徒党を組みますね。そして変る派が複数出てくると「こいつサブキャラじゃないの？」みたいな外スの勘ぐりをしますね。（最近の傾向）
また、変らない派はその主張が通ったところで何のメリットもありませんが、オカルト商売をしている連中にとっては変らないと証明されたら死活問題ですね。
そんなことをふと思いました。
これからもメリットなしで参加しますのでよろしくお願いします。

書込番号：9576473

[ツインバードＨ．２６４]

拙者「刃傷松の廊下」の有力説を句にしたためただけで御座る。

他意は御座らぬ、失礼仕った。

さらばじゃ。

書込番号：9576604

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

481Koさん こんばんみ(^_^)v

些細なことでも掘り下げると面白い、仰る通りですね。

私の問い掛けにお答え頂きありがとうございましたm(_ _)m

まぁ、オーディオは聞いてなんぼですから皆さんで楽しくやりましょうや(^O^)

書込番号：9576640

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

失礼

481Koさん ×
ﾃﾀﾉｽﾊﾟｽﾐﾝさん ○

文体が似た方がやたら多いので何が何やら混乱しております(^_^;)

どちら様も楽しく明るく(^O^)

書込番号：9576660

[ばう]

みなさま、こんばんは。

今までの投稿数が多くなったので、数日中に新スレ(Part 6)に移行させていただきますので、あらかじめ予告させていただきます。(すでに投稿数が160なので、わりと短い期間のうちに移行する予定でいます。)

なお、それまでの間であっても、新スレを待つことなく、今のこのスレに自由にご投稿くださって構いません。

では、よろしくお願いいたします。

書込番号：9577685

[ウォンレイ]

おはようございます
個人的に思う事は　話が平行線で変わらない以上　何弾とスレを立て続けても無駄なような気がします
こう思っているのは僕だけでしょうか^^;
因みに新キャラではありませんのであしからず(笑
失礼致しましたm(_ _)m

書込番号：9578593

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

おはようございます(^_^)v

旧キャラのウォンさん お久しぶり〜

さて、本スレは平行線どころか、スレ主さんにとって都合の悪い意見はスルーされ議論すら成されておりません。

即ち、最早掲示板機能を満たしていないと考えます。

本題に関して言えば、変わる派は千載一遇？で変わる経験をしさえすればｏｋ♪
変わらない派は無限の組み合わせ条件で変わらないことを悪魔的に証明せねばなりません。
そんなことは不可能ですから、極めて不毛なお題な訳です。

不毛故に、中身空っぽでレス数だけがウナギ上り・・・・

この続編をスレ立てすると言うなら、マルチポストの名目で削除依頼を出させて頂きますので悪しからずよろしくどうぞ。

書込番号：9578672

[らんにい]

こんにちは♪

たしかにおっしゃるとおりかもしれませんね〜

やっぱりここは掲示板ですから。
ブログじゃないわけですし。

書込番号：9578706

[i-deas]

賛成です。

進展がない以上、終了した方が良いと思います。

書込番号：9578751

[481Ko]

電源・スピーカーケーブル等単なる思い込みだった34
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/pav/1241969310/

書込番号：9578890

[ばう]

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん
2009/05/21 08:21　[9578672] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9525708/#9578672
＞ さて、本スレは平行線どころか、スレ主さんにとって都合の悪い意見はスルーされ議論すら成されておりません。


これはスレ主である私を非難された発言ですか？

もしそうであれば、私がどう「都合の悪い意見はスルー」しているのか、を示してください。少なくともどの「意見」が「スルー」されたのかを、引用したり書き込み番号を示すなど、明示してはっきりと指摘してください。あなたがこのような批判をする以上、それはなんら不可能なことではないはずだと私は思います。

もしあなたが、そのような明示ができないのであれば、あなたの批判は根拠がないものであると私は考えます。

なお、本来、私は、このようなことでいちいち反論したくはありません。
しかし、掲示板に参加されているかたが、Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんのこの一文だけを読んで、それが正しくないことを確かめるためには、このスレに存在するすべての投稿を読まなければ判断できません。しかし、それはそれなりの時間がかかります。
したがって、掲示板に参加されているかたに対し、Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんの主張が正しくないことを明確に示すために、やむをえず私のほうから反論をさせていただきました。

書込番号：9579488

[ばう]

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん
2009/05/21 08:21　[9578672] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9525708/#9578672
＞ この続編をスレ立てすると言うなら、マルチポストの名目で削除依頼を出させて頂きますので悪しからずよろしくどうぞ。


あなたの言う「マルチポスト」とはどのような行為を指されているのですか？私は自分が「マルチポスト」をしているという認識はありません。

なお、私は 2009/05/21 00:33　[9577685] で、Part 5 のスレの投稿数が増えたので、Part 6 に移行すると言っていますがそれを指されているのですか？もしそうであればその行為のどこが「マルチポスト」になるのかを、もっとはっきりと指摘してください。

もしもあなたがこれに対する説明をちゃんとできないようであれば、私はあなたの指摘が正しくないと考えざるをえません。

さらに、もしもあなたが私が要求した説明をしないまま「削除依頼を出させて頂きます」と主張を続けられるのであれば、私はあなたのその行為を、虚偽の理由にもとづいた依頼であるとみなし、しかるべき対応をとらせていただきます。

書込番号：9579497

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

ばうさんへ

スルー例

クロのインレット、変わらない派向けブラインドテスト

議題提案者でありながら、変化検証を拒否する姿勢（ハイエンドショー絡み）

マルチポストの理由
中身空っぽで本題から逸脱した禅問答の繰り返し無限ループは、同内容スレの連発と広義で同義語。

以上

書込番号：9579604

[ばう]

ウォンレイさん
2009/05/21 07:47　[9578593]
＞ 個人的に思う事は　話が平行線で変わらない以上　何弾とスレを立て続けても無駄なような気がします


i-deasさん
2009/05/21 08:51　[9578751]
＞ 進展がない以上、終了した方が良いと思います。


これらについては過去に私の考えを、
2008/10/19 22:24　[8524325]
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8519770/#8524325
から始まる3つの連続した書き込みで投稿しました。


ここで、今現在の私の考えも書かせていただきます。
以下は、ウォンレイさんやi-deasさんを名指しするわけではありませんが、「平行線で変わらない」や「進展がない」ということを理由にして、「無駄である」や「終了した方が良い」という考えを示されることについては、そういう考えをお持ちのかたがいらっしゃる、ということは理解できます。ただし、それはあくまでもそういうひとつのお考えにすぎない、として捉えさせていただきます。

しかし、私は議論を終わることはしません。これは私の意思で決めたことです。(なお、議論とは「それぞれの考えを述べて論じあうこと」であり、掲示板での正当な行為です。)

もしもそういうたんなるお考えの表明ではなく、私に「終わるべき」だと強く指示されるからがいらっしゃるのであれば、その場合は、なぜ終わるべきなのかをはっきりと説明してください。
私は、進展がないから終わるべきだ、というのは主張としての根拠としては希薄だと考えます。それを主張されるかたは、「今後も永遠に進展がないことが確実である」ということおよび「なぜ進展がなかったら議論を続けてはいけないのか」をはっきりと示す義務があると私は考えます。「見ていて進展がなさそうだから」や「進展がない議論は好きではないから・嫌いな人もいるから」などではそれは、あいまいな主張だと私は考えます。

もしこの義務がなかったとしたら、オーディオに限らずどんな議論でもそれが長引いたら、勝手に「進展がない」ということを持ち出して、議論を終わらせることができてしまいます。私はそういうことはおかしいと思います。

書込番号：9579618

[i-deas]

ばうさん

今までどんなシステムをいくつ聴いて「変わらない」って結論に達したのですか？

書込番号：9579658

[giye]

一番良い解決方法は放置する事だと思います。
このスレ主と議論しても勝ち目はないです。
何故ならスレ主は議論そのものが趣味であり楽しみなのです。だから、むしろ結論を出す事も本意ではないはずです。

趣味として言葉遊びを楽しんでいる相手に真剣に対応しても何も実りはありません。
放置する事で新たな趣味のターゲットを探しに行くでしょう
今までもそうでしたから・・・

ちなみにスレ主は「何を根拠に〜」
「〜を具体的に示して下さい。」などと発言すると思いますがスレ主に対しては返信はしませんので。

書込番号：9579899

[giye]

話は変わりますが
私も変わる派です。
また、ケーブルにはこだわりたいほうで今回の件を機会に各メーカーに現在問い合わせ（質問）をしています。
ただ、全てのメーカーになるとさすがに厳しいものがあるのでとりあえず三社ほどに絞って同じ内容の質問をぶつけてみようと考えいます。
回答が出た場合は別にスレを立てご報告させて頂きたいと思っています。

書込番号：9579927

[ツインバードＨ．２６４]

自問自答は、自分自身にとって、大変有意義な事だと思います。

しかしながら、その全てを他人に押し付けるのは、はなはだ迷惑かと思いますよ。

私毎日、オーディオ･社会･人生について、自問自答しておりますが、普段それを口にする事は無く、意見を求められた時のみ、私はこう思うと意見を述べております。

日々修行の毎日です。

書込番号：9579974

[ウォンレイ]

ふぅ〜　仕事終了....
ばうさん
スレタイとかけ離れてしまって申し訳ないのですが　進展がない＝議論して白黒つける＝論破したいとしか感じません
結果　論破できない　進展しない　ぐだぐた続くという感じです

書込番号：9580680

[テタノスパスミン]

わかんないなー

この掲示板の存在意義を感じない人、ここで議論することが無意味だと思う人、こんなのばうさんが議論したいだけじゃんと思う人、その他この掲示板が嫌いな人たち、何で参加してんの？来るか来ないかは自由意志。自ら進んで参加してんじゃん。意義のない物に参加しているあなたは誰？

いいことを教えてあげましょう。
今すぐ「お気に入り」からここを削除すること。「ケーブルで音が変るのかそれも・・・」なんてキーワードで検索したらだめだよ。
アダルトサイトと違って無数にリンクしまくったりしてないと思うので、自発的意志がなければ二度とここに来ちゃうことはありません。
ネットに掲示板はいくらでもあるので、本当の「お気に入り」を見つければ？
バイバイ

書込番号：9581027

[元・副会長]

　超亀レス、御容赦下さい(^^;)。

テタノスパスミンさん曰く
＞仰有っていることが分りませんので〜

　やっぱり分かりませんか・・・・せいぜい精進して下さいね。

＞＞世の中は二つのトレンドにより動いていると思います。
＞それ誰の説？このスレで言う「現実主義」と「原理主義」
＞は具体的にどういうことですか？

　「現実主義」および「原理主義」という言葉の意味を御存知か？　そもそも「原理主義」ってのは宗教用語だけど、それが転じて、特定の主張に固執する人物を揶揄して呼ぶことがある。このスレで言うと「電源ケーブルで音が変わる学術的証明が成されていないから、音は変わるはずがない」という“原理”に執着して、そこから一歩も出ることがない人を指しています。それに対して「実際的にケーブルを付け替えたら音が変わった」あるいは「オーディオ用ケーブルが多数で回っている」という“現実”を受け入れる立場が「現実主義」。

　また、以上のスタンス（原理主義とは特定の原理に固執すること）に立脚すれば、「誰の説？」と聞かれても、そんなのは答える必要はないでしょう。新聞などで時事問題をチェックしていれば、この「現実主義」と「原理主義」との相克はスグに理解できるはず。

　たとえば経済政策で言えば、机上の帳尻合わせに終始するニュークラシカルとかマネタリズムとかいった“原理”で経済マクロを総括しようとしている連中の頭の中が「原理主義」。一方、実際の経済の現状や歴史経緯に基づいて施策を打ち出そうとするのが「現実主義」。前者から派生した「構造改革至上主義」は一世を風靡したけど、その結果が今の体たらく。最初から後者で行けば良かったのだけど、「原理主義」は元々宗教ネタだということもあって、その煽動力は侮れず、たびたび台頭しては混乱を呼ぶ・・・・ってな具合です（まあ、以上は余談だけどね ^^;）。

＞科学的な製品を論ずるときに、科学的証明のできない物
＞を信用できないのは当たり前・・・・ですね（爆笑）。

　寝言は睡眠中にお願いします。現時点でピュア・オーディオを巡る諸現象がすべて「科学」で説明が出来るならば、苦労しません。

＞そんなめちゃくちゃな理論誰が嫌がってるの？

　アナタは日本語が理解できないのですか？　（オーディオ用ケーブルが多数で回っていることは）「理論」ではなく、「厳然たる事実」です。その「事実」から目をそらして、自身の主張ばかりに固執するのが（少なくともこのスレにおける）「原理主義者」ってことです。

＞「変わるもん、だって変わって聞こえるんだか
＞ら−」という子供じみた物ばかりです。

　その「だって変わって聞こえるんだからー」という認識そのものがピュア・オーディオなんですよ。知らなかった？（激爆）

　少なくとも、家電店の店頭で「このスピーカーの音色が明るいことを証明する科学的根拠を提示せよ！」などという気が触れたようなことを店員に対して言い募っている客は、見たことありませんな（もしかして、アナタはそうなんですか？）。

＞「悪いのは聞こえない人の耳だ！！」と言いたがります。

　はい。それが何か？

＞＞電源ケーブルについては「機器にケーブルが付属して
＞＞いないので、仕方なく買った」という層はゼロに等しい
＞割合を調査して発表すべきでしょう

　ナンセンスなことを言ってますね（呆）。電源ケーブルも付いていないアンプ類が多数発売されているなどという「事実」は、聞いたことがありませんけど（大笑）。

　いずれにせよ、当該アーティクル以外の、アナタの書き込みの「崩れっぷり」からして、マトモに相手をする必要のない御仁だということは判明しておりましたが、まったくレスしないのも失礼に当たると思い、あえて書き込んだ次第です。では御機嫌よう （そろそろこのスレッドも終わりだし ^^;）。

書込番号：9581289

[元・副会長]

−＞ wakamatsu181さん

　「実際に聴いても、本当に音の違いが分からない人」はそれでいいのです。私のまわりにも「JBLのスピーカーの音とTANNOYのスピーカーの音がまったく同じに聴こえると言う人」がいますから（笑）。音楽に対する感性は人さまざまです。たかだかオーディオシステムのサウンドが聴き分けられなくても、人生に大きな障害が出てくるわけがありません。

　ただ、私が言いたいのは、ケーブル否定派は「明らかにケーブル交換により音が変わっている。たいていの人なら分かる変化で、当人も認識している」という状態ならば、ここで「ケーブルで音は変わる」と自らの主張を翻して言えるのかどうか・・・・です。前回「まさかね」と書いてしまいましたが、実を言えば「実際に変わっていることが分かるのに、自らの（ケーブル否定派としての）つまらない面子を守るため、あくまで変わらないと言い続ける者」は、いると想像します。

　ピュア・オーディオ自体の存在価値が個人の感性や嗜好に準拠している以上、「ケーブルで音は変わらない」というのも一つの立場であるわけで、そこで「どうしてアナタは変わらないと感じるのか？」と問うても仕方がないわけです。逆に考えれば、「絶対に変わらない」と主張している限り、ケーブルの役割についての能動的な説明責任を逃れられるのです。そのような意味でも「ケーブル否定派」というスタンスは、ディベート面において何かと便利な（姑息な？）立ち位置であると思う次第です。

＞ケーブルで音が変わる、変わらないを論じる
＞こと自体が無意味であると思います。

　そうですね。これについては、ここのトピ主が冒頭に書いている「電源ケーブルを変えたら音が変わることを分かる人が居るか」ということに収斂されると思います。答えは「居る」ということで、結論は出ています。私もその「結論」がある以上、この問題に関して引き続き論じる意味はまったくないと思います。

−＞ Strike Rougeさん

　まあ、仰有るとおりこのスレは「不毛な御題」です。当のトピ主自身が肝心の「音が変わるとは、どういうことか」についてまったく言及していないのだから、話が発展するはずがありません。せいぜい冷やかしの対象にしかならないでしょう。

　それはそうと、トピ主のばう氏がいったいどんな音楽をどのように普段聴いているのか、ちょっと興味はありますね。ハロプロが好きらしいということは知ってますけど・・・・（2007/04/29 22:44　[6283649] 参照）。

書込番号：9581318

[らんにい]

こんばんは。

私も変化を感じる人がいるが結論です。

それでは最後に
2chネラーさんに締めていただきますか(^^)

書込番号：9581448

[ローンウルフ]

テタノスパスミンさん、こんばんは。

自宅の壁コンセント変える予定はないですか？もし、予定があればどんなコンセントにしたいか教えていただければ、シロウトながらアドバイスさせていただけたら・・と、思います。
因みにどんなジャンルの音楽を聴いていますか？ならびにオーディオの機種も教えていただけたらと思います。それによって、コンセントの選び方も違ってきますので・・

余談ですが、ニックネームの由来はなんでしょうか？
なかなか覚えらず自分の中では「テタノスナフキン」さんと、認識しちゃってます(笑）

書込番号：9582055

[テタノスパスミン]

一匹狼さんはじめまして。

換えるつもりはありません。

おやすみなさい

書込番号：9582086

[テタノスパスミン]

あ、不親切でした。

ウルフさん、テタノスパスミンって、僕の中では常識ですけど。
本当に知らないの？

ネットで検索してね。

書込番号：9582109

[突き指男！]

�@安いものは自分で購入して、高いものは人から借りて、ＣＤプレイヤー・ＤＶＤプレイヤー、アンプ、マスタークロック、ＤＡＣ、コンセントボックスなどに片っ端から使用して実験。

�A流した音をアドフォックスのバイノーラル録音用のマイク＋ＺＯＯＭ Ｈ２の２４bit/９６kHz・２ｃｈＰＣＭで録音。

�Bパソコンで取り込んで片っ端から試聴を繰り返す。（死ぬほど疲れます...。）

私は、この方法で結構音色の違いがわかったんですけどね...。

実践は時に理論ではわからなかったことを克明に描き出すと思いますよ。
とにかく、とことん試してみるのはどうでしょうか？

ちゃんと記録（記憶ではない。）に残すことがミソです。

みなさんの話題に釣られてみましたよ（笑）

書込番号：9582961

[ばう]

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん
2009/05/21 12:39　[9579604]

＞ スルー例
＞
＞ クロのインレット、変わらない派向けブラインドテスト
＞
＞ 議題提案者でありながら、変化検証を拒否する姿勢（ハイエンドショー絡み）


私は 2009/05/21 12:14　[9579488] において、「引用したり書き込み番号を示すなど、明示してはっきりと指摘してください。」とお願いしました。
しかし、あなたの言う、
・「クロのインレット」
・「変わらない派向けブラインドテスト」
・「議題提案者でありながら、変化検証を拒否する姿勢（ハイエンドショー絡み）」
という文章は、いずれもそれに当てはまりません。私には、それらがどの投稿を指すのかがはっきりとは分かりません。いくつかの投稿には当てはまるものがありますが、ひとつに特定できません。私が特定できない原因は、Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんの指摘があいまいなことによります。私に責任はありません。

したがって、私は前回 2009/05/21 12:14　[9579488] で、

＞ もしあなたが、そのような明示ができないのであれば、あなたの批判は根拠がないものであると私は考えます。

と書いたように、あなたの批判に根拠がないとみなします。




Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん
2009/05/21 12:39　[9579604]

＞ マルチポストの理由
＞ 中身空っぽで本題から逸脱した禅問答の繰り返し無限ループは、同内容スレの連発と広義で同義語。


あなたのこの指摘は、私には滅茶苦茶な理屈にしか見えません。
「中身空っぽ」、「本題から逸脱」という指摘が、私の投稿に当てはまるとは私にはとても思えません。

私の投稿のどこが「中身空っぽ」ですか？私の考察を丁寧に文字に書いて説明しています。

私の投稿のどこが「本題から逸脱」していますか？あなたの言う「本題」はなんですか？私はスレの題名である「電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか」に沿った話をしています。

私の投稿のどこが「禅問答」ですか？
「禅問答」を国語辞典で引けば、「何をいっているのかわからない難解な問答。話のかみ合わない珍妙な問答。」と載っています。(三省堂提供「大辞林 第二版」より引用。)
あなたにとって「難解」なだけですか？ならばそれは私の責任ではありません。それとも「話のかみ合わない」ですか？もしそうならば、あなたは私の投稿のどこがそうなのか示すべきです。

以上のことから、私はあなたの「マルチポスト」の説明は不十分だとみなします。
したがって、私が前回 2009/05/21 12:17　[9579497] で、

＞ もしもあなたがこれに対する説明をちゃんとできないようであれば、私はあなたの指摘が正しくないと考えざるをえません。

と書いたように、あなたの指摘が正しくないとみなします。




以上、ごちゃごちゃと理屈を書きましたが、本来、私はあなたの言うことを、「滅茶苦茶な言いがかりだ」だけのひとことで一蹴してもいいくらいだと思います。しかし、あえて親切で細かく反論しました。これをさらに「理屈をこねている」のようには言ってほしくないです。

書込番号：9583634

[ばう]

掲示板をご覧のみなさまに、考えていただきたいことがあります。

もしもですが、今後、私(ばう)の投稿を掲示板で見かけなくなったとしたら、それは変わらない派である私に対して、「議論をするな」という力がかけられて、私がその力に圧倒されたためです。そのような力がかけられた理由は「議論が無限ループだから(議論に進展がないから)」です。

すなわち、変わらない派が「電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか」というスレをたてた場合は、変わらない派が「変わらない」ということを立証して、無限ループにならないように(議論を進展させるように)しないかぎり、そのスレは遅かれ早かれいずれ消滅する運命なのです。

しかし、変わる派が「電源ケーブルで音は変わる(だからどんな電源ケーブルが良いか議論しましょう)」などというスレをたてた場合は、おそらくそういうことはないでしょう。変わる派が「変わる」ということを立証しなくても、そのスレが消滅することはありません。

したがって掲示板には「変わる」というスレしか残りません。

書込番号：9583684

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

ばうさんへ

＞私には､それらがどの投稿を指すのかがはっきりとは分かりません｡

世間一般並びに我が辞書ではこれを称して「すっとぼける」とある。
貴辞書或いは性根の改定を強くお勧めする次第である。

＞私の投稿のどこが｢中身空っぽ｣ですか?私の考察を丁寧に文字に書いて説明しています｡

出血超大サービスで、本スレタイトルに相応しい中身の一例を具体的に提示して差し上げる。
・貴スピーカーケーブルスレに見られるような、数式を用いた理論展開。
・自己のシステム写真をアップした上での「変わる・変わらない」実験検証結果論のリポート。

サービスついでに本スレ内容に最も相応しいタイトルを提案して差し上げる。

「非人道的トライアル結果に対する、統計学的有意水準に関する一考察」


次いで、

＞したがって掲示板には｢変わる｣というｽﾚしか残りません｡

本掲示板に残り得るのは、変わる・変わらないに依らず、趣味・道楽としてＡＶをこよなく愛する友好的仲間達の書き込みのみであろう。

悪意に満ちた書き込み並びに口コミストは主義・主張を問わず淘汰・駆逐されることであろう。

私はプラズマスレにて容赦しないと宣言した。

立てよ愛すべきＡＶフリーク達よ！
今こそ欺瞞に満ちたエセ口コミストを駆逐する時である！

書込番号：9583994

[ＴＢＫＣ]

>ばうさん
可能であれば下記に示したリンクの内容を一度確認してみてください
電源ケーブルで音が変わるか？について議論をしたいのであれば
きっと興味深い内容であると思います。

http://www.t-spatiality.com/modules/wordpress/index.php?p=19#comments

もしすでに知っているようでしたら余計な御節介だったかもしれませんがお許しください。
貴方の2009/05/21 12:39　[9579604]の書き込みを見て似ているやりとりだなあと…
リンク先のpiyoという人物が同じくリンク先のlmstさんに窘められている内容
簡単に言えば「引用先の明示」の件や「本来なら相手をしなくてもよい」という言い回し
なんかlmstさんにやり込められてしまった腹いせに、
模倣した手口で逃げ口上を述べているような感じがしてしまうのですよ、
これは確信ではなくそういった疑念をどうしても感じてしまう、という事です。
たまたま主張や性格が似ている人もいることでしょうし…。
しかし貴方やpiyoさん、ここのテタノスパミンさん、「写真でさらそう」のケンさん、２ＣＨの検証会さん、国分さん…のように同じような主義、主張を持っている方々がなぜ積極的に議論をし、検証を行おうとしようとしないのか不思議でなりませんね。

piyoさんはホームページを持っておられますので、
ばうさんはそちらにアプローチしてみてはどうでしょうか？

書込番号：9584525

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

プロファイリングによると（略

さて、Piyo氏の工作技術や根気はなかなかではありませんか！！！

惜しむらくは、写真で見る限りは積層スピーカー設置部屋は狭いようで、近接音場による直接音を支配的に視聴している感があります。
この視聴環境にて、果たして間接音、余韻、ディテールがどこまで聞こえるのか、多少疑問に感じました。

自作コーナー吸音材もなかなかなんですがね・・・・・・

しかし、事実とすればすっぽかしは怪しからんですな！

その点は同情します。

書込番号：9584747

[デジゴン]

オーディオは有っても無くても困らないものなんだよねぇ。
もっぱら先進国での普及が進みに進んで、
喰うに困るところがあっても目をそむけて楽しんでるわけ。

自宅で音楽が楽しめるかつてなかった時代で、
文化を満喫できる自分の環境に感謝したらどうかと思うょ。
ちったぁあまった金や自分の微力で、
後進国に自分がなにができるか考えろという時代だよぅ。

今はみじかに外国人がいる日本だよぅ。
だいじょうぶかなぁ。

書込番号：9586171

[テタノスパスミン]

うーむ、僕のだいたいの発言が削除されることが分ってきた。

人を小馬鹿にした支離滅裂な反論は残っているのに・・・

不利だ！！

中身のない相手には、反射神経勝負で挑めばボロが出てくると思ってとった作戦だったのに。

まあ、削除されたやりとりでずいぶん多くの物が見えてきたのは予想通り。

ちなみにルージュさんはまだ僕を訴えていません。平和です。

書込番号：9586409

[テタノスパスミン]

副会長さんお元気ですか？

コメントが消されてしまったので改めてまじめにお返事します。

＞やっぱり分かりませんか・・・・せいぜい精進して下さいね。
論理が破綻しているから分らなかったのですよ。精進してくださいね。

＞「現実主義」および「原理主義」という言葉の意味を御存知か？
やめてくださいよ。大人になれば知らない人の方が少ないでしょ。

＞特定の主張に固執する人物を揶揄して呼ぶことがある。
科学的証明に固執する人は間違っているのですか？そんな人ばかりになったら文明はここでストップですね。

＞「オーディオ用ケーブルが多数で回っている」という“現実”を受け入れる立場が「現実主義」。
出回っていることなど、あなたの言う「原理主義」だって知ってるよ。

＞「誰の説？」と聞かれても、そんなのは答える必要はないでしょう。新聞などで時事問題をチェックしていれば、この「現実主義」と「原理主義」との相克はスグに理解できるはず。
新聞に、ケーブルの効果は大騒ぎされているわりには物理化学的に証明できないが、でも売れている。って書いてありましたっけ？

＞一方、実際の経済の現状や歴史経緯に基づいて施策を打ち出そうとするのが「現実主義」。
経済に関しては現実主義に近い立場です。

＞「原理主義」は元々宗教ネタだということもあって、
大学のキャンパスではよく絡まれましたわ。

＞寝言は睡眠中にお願いします。現時点でピュア・オーディオを巡る諸現象がすべて「科学」で説明が出来るならば、苦労しません。
失礼だなー。ところで、僕もオーディオファンなんだけど、ピュア・オーディオと不純物オーディオの違いって何なんですか？それもお得意の思い込みですか？

書込番号：9586536

[sarlio]

しばらく傍見していましたが皆さん少しクールダウンしたほうが良いと思いますよ。
(私もしょっちゅうカーっとなることがあるので人のこと言えないですけど）


少なくとも私はばうさんのこのスレッドが無意味だとは思っていませんし、ばうさんが不誠実だとも思っていません(ときどき実はＡＩ（Artificial Intelligence）なんじゃないかと思うことはありますが…（ジョークですよ？＞ばうさん))。

私はもともと電源周りはかなりの投資をしていてステップダウンダウントランスもも正弦波電源も使っていたことがあります。が、結局それらを使っていてもダメな時はダメなので電源については気にしないことにしました。ただし、電源ケーブルについては特に興味を持っていなかったので機器に附属のもの以外は特に購入したことがありませんでした。

私はこのスレッドの中で「電源ケーブルで音は変わる派」(便宜的に使います)の方の意見でLUXMAN製電源ケーブル JPA-15000について「電源ケーブル交換の必要性はまったく感じないすばらしい音質」という意見をみて、このケーブルを偶然所有していたので個人的な実験として「どれほどの差があるのか」について聴き比べを行っています(現在進行形)。このスレッドが無ければこれを試すこともなかったでしょう。




有意差は無いだろうという意味で私はこれまで「電源ケーブルで音は変わらない派」でしたが、現在進行中の聴き比べでは何らかの違いを聴き分けている可能性のある結果を出しています。ただし、たとえ聴き分けできているのだとしても私にとってこの差は無視できる差であって積極的に交換しようと思える程の価値を見出せません。

その意味において、私は「電源ケーブルで音は変わらない派」だと改めて宣言してもよさそうです。もちろんこれは「私の環境と私の耳と私の価値観の尺度で」という前提でです。これを以て「聞き分けられないのは駄耳だからだ」と言われようが「しょぼい環境だからだ」と言われようが全く構いませんし、私が他人に対して「変わらない／無視できるほどの差しかない」と口角泡を飛ばしながらに語ることもありません。(たぶん)

スレッド中の意見の中には「音の違いが分からない人って、オーディオファンを名乗る資格がないのでは？」というものもありましたが、オーディオファンって何か資格がいるものなんでしたっけ？



（私と小鳥と鈴と）

私が両手をひろげても、
お空はちつとも飛べないが、
飛べる小鳥は私のやうに、
地面を速くは走れない。

私がからだをゆすっても、
きれいな音は出ないけど、
あの鳴る鈴は私のやうに
たくさんな唄は知らないよ。

鈴と、小鳥と、それから私、
みんなちがって、みんないい。



金子みすゞの詩です。
ひとそれぞれに、それぞれの価値観があり、それぞれに優劣などありません。
事なかれ主義を唱えるわけではありませんが、事を急くこともないと思います。

こんな世だからこそ、心のゆとりが必要だと思います。

書込番号：9586722

[ばう]

ＴＢＫＣさん、こんばんは。


ＴＢＫＣさん
2009/05/22 10:36　[9584525]

＞ 可能であれば下記に示したリンクの内容を一度確認してみてください

ここは以前にざっと読んだことがありますが、今回、これを機会に、時間をかけて読んでみました。


ＴＢＫＣさん
2009/05/22 10:36　[9584525]

＞ 貴方の2009/05/21 12:39　[9579604]の書き込みを見て似ているやりとりだなあと…

ＴＢＫＣさんがおっしゃる「似ているやりとり」ということは私も理解できます。


ＴＢＫＣさん
2009/05/22 10:36　[9584525]

＞ リンク先のpiyoという人物が同じくリンク先のlmstさんに窘められている内容
＞ 簡単に言えば「引用先の明示」の件や「本来なら相手をしなくてもよい」という言い回し
＞ なんかlmstさんにやり込められてしまった腹いせに、
＞ 模倣した手口で逃げ口上を述べているような感じがしてしまうのですよ、
＞ これは確信ではなくそういった疑念をどうしても感じてしまう、という事です。
＞ たまたま主張や性格が似ている人もいることでしょうし…。

ＴＢＫＣさんがおっしゃるこの部分が、私には良く分かりませんでした。私(ばう)が piyoさんか、lmstさんに似ているとおっしゃっているのでしょうか？その場合、どちらに似ている、とおっしゃっているのでしょうか？

以下は、私が、そのリンク先を読んでの感想になります。(あくまでも感想です。これが正しいとかどうとかを主張する意図はありません。)
私(ばう)は自分自身を振り返ってみると、音が変わらないという主張のしかた(悪魔の証明や立証責任という用語をつかっての話の持って行きかた等)はpiyoさんに似ているなあと思います。
その一方で、一般的な議論のしかた(ディベートなどという言葉で言われることが多い議論のテクニック等)については、私はlmstさんに似ているなあ、とも思います。(piyoさんにもある程度は似ているとは思いますが。)

以下もそのリンク先を読んでのたんなる感想であり、登場されるかたがたを批判する意図はありませんが、議論のしかたで言えばpiyoさんよりもlmstさんのほうが一枚うわてだな、と感じました。議論の開始点が、piyoさんがlmstさんに対して、一種の道場破りを申し込んだようなものであり、最初からpiyoさんが不利でlmstさんが有利だったのかもしれません。そのためpiyoさんに焦りがあったのかもしれません。

ＴＢＫＣさんがおっしゃる「引用先の明示」や「本来なら相手をしなくてもよい」が、どちらの側(piyoさんのほうなのかlmstさんのほうなのか)を指していらっしゃるのか分かりませんが、それに対応する私の言葉は、おそらく、私が 2009/05/22 02:33　[9583634] で書いた、

＞ 私は 2009/05/21 12:14　[9579488] において、「引用したり書き込み番号を示すなど、明示してはっきりと指摘してください。」とお願いしました。

や

＞ 以上、ごちゃごちゃと理屈を書きましたが、本来、私はあなたの言うことを、「滅茶苦茶な言いがかりだ」だけのひとことで一蹴してもいいくらいだと思います。しかし、あえて親切で細かく反論しました。これをさらに「理屈をこねている」のようには言ってほしくないです。

であろうと推測します。

ただし、ここではっきりさせておきたいのですが、私が言う「引用先の明示」と「本来なら相手をしなくてもよい」は、発言の重要度が違います。

私は「引用先の明示」については、議論の中で相手の指摘があいまいだと感じれば、議論の正当な行為として相手に要求します。

一方、「本来なら相手をしなくてもよい」は、私はそんなにめったに言ったことはありません。たとえば、私がカカクコムの掲示板において、過去にこれ相当の言葉を発したのは、数人のかたがたに対してのみです。私からこれを言われたかたがたは、かなりのレアアイテムを手に入れることができたと思って間違いないです。

なお、「引用先の明示」についてもう少し詳しく説明しますが、自分が相手から指摘・非難されているのであれば、その対象となるものをはっきり言ってほしいのは当然のことです。
議論の下手なかただと、相手からのあいまいな指摘・非難であっても、つい親切心を出してしまい、勝手に推測して余計なことをいろいろ返事してしまうのです。そうすれば相手はさらに、その余計な発言に対して突っ込んでこれるわけです。そして、結局はそういうあいまいな指摘・非難をしたほうが議論に有利になり、親切心を出して推測で返事をしたほうが不利になってしまうのです。
しかし、私は、相手の「あいまい」な発言で、相手が得をするようなことをさせたくありません。したがって「引用先の明示」を要求するわけです。もし、そうしないと逆に自分が議論で不利にさせられるわけですから、当然の正当な行為です。

今回の件では、私がＳｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんに対して「引用先の明示」を要求したということは、換言すれば、それはＳｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんに対して「引用先の明示」さえすれば、反論として認めると言っているわけです。すなわち私は議論の相手に、反論の機会を提供しているのです。しかしＳｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんはそれを放棄しています。

また、「本来なら相手をしなくてもよい」については、これは上述のようにレアアイテムです。相手から「中身空っぽ」、「本題から逸脱」、「禅問答」、「同内容スレの連発」という具体性のない言葉に、さらに「広義で同義語」などという万能のなんでもありの修飾が付いている批判をされて、これに対して私はどう反論できますか？私の精一杯の反論が、「本来なら相手をしなくてもよい」に相当する言葉です。

書込番号：9587617

[ばう]

ＴＢＫＣさん、こんばんは。


ＴＢＫＣさん
2009/05/22 10:36　[9584525]

＞ しかし貴方やpiyoさん、ここのテタノスパミンさん、「写真でさらそう」のケンさん、２ＣＨの検証会さん、国分さん…のように同じような主義、主張を持っている方々がなぜ積極的に議論をし、検証を行おうとしようとしないのか不思議でなりませんね。


この意味も良く分かりませんでした。私は、他のかたについては知りませんが、少なくとも私は「議論」はしていますよね？それとも変わらない派の中だけでの「議論」という意味ですか？
「検証」については、私に関しては特別なことはしていませんが、piyoさんがやられているのは「検証」ではないのでしょうか？



ＴＢＫＣさん
2009/05/22 10:36　[9584525]

＞ piyoさんはホームページを持っておられますので、
＞ ばうさんはそちらにアプローチしてみてはどうでしょうか？


これはなんのための「アプローチ」ですか？変わらない派で連合するための？わたしは、私の意思としては、コミュニケーションはおもにカカクコム等の掲示板でおこなってほうが良いと考えています。ＴＢＫＣさんがホームページを勧められることは、ひとつの方法として参考にはさせていただきますが、今のところそうする予定はないです。

書込番号：9587954

[ばう]

なお、この機会に、「検証」や「実験」等について、私の今の考えを書かせていただきます。

昔から、変わる派のかたから良く、「変わらない派のほうで、実験すればどうですか・検証すればどうですか」というご提案は良くいただきます。しかし、私はそのようなことは積極的にやるつもりはありません。なぜかと言えば、「変わる」という主張をする人は「変わる」ことを調べれば良く、「変わらない」と主張をする人は「変わらない」ことを調べれば良い、と考えるからです。

この考えでいけば、変わらない派が「変わる」ことを調べる「義務」はありません。変わる派の一部のかたは、これをおかしいと批判されるかたもいらっしゃるのですが、私はそれは筋違いの批判だと思います。だって、変わらない派は「変わる」とは主張していないのですから。

人は、自分が主張していないことの根拠を示す義務があるのか？自分が主張していないことを調べる義務があるのか？
もしこの義務があるとしたら、その批判をする変わる派のかたは、「変わらない」ことを調べる義務も出てくるはずです。そうでしょ？もしも、変わる派が変わらない派に対し「変わるかもしれないのだからじっくり聞いて調べろ」と要請するのであれば、変わらない派が変わる派に対し「変わらないのかもしれないのだからじっくり聞いて調べろ」と言うことにも、変わる派は従うべきです。

書込番号：9588026

[i-deas]

ばうさん

再度、質問しますね。
今までどんなシステムをいくつ聴いて「変わらない」って結論に達したのですか？

それと追加の質問です。
もしブラインドテストを実施する時、立会いされますか？

今後、計測器でケーブルの違いが計測可能になり、科学的に証明された場合
実験結果を受け入れられますか？

書込番号：9588185

[ツインバードＨ．２６４]

結論

ばうさんは、変わるとは思わない。

一方、積極的ケーブル交換をした方は、違いを感じた。

以上

書込番号：9588218

[ＪＡＴＰ]

まぁ、ルージュさんのシステムくらいになれば、ケーブル交換による音の変化も如実に出ますわな。

菅野先生じゃないけど、やっぱオーディオは男の貴族的な趣味でしょうよ。

それを認める度量がない人間が、どんな「音楽」を愉しめるというのかねぇ…

書込番号：9588433

[ばう]

i-deasさん、こんばんは。


i-deasさん
2009/05/22 23:46　[9588185]
＞ 今までどんなシステムをいくつ聴いて「変わらない」って結論に達したのですか？

これについては過去のスレで書いたことがありますので、ご参照ください。
2008/08/25 01:39　[8249804] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/#8249804

なお、これを読まれると、変わる派の一部のかたは「そんなシステムではダメだ」のようなことをおっしゃるかもしれません。それに対する私の反論も、過去に書きました。
2008/09/02 02:37　[8288634] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/#8288634


i-deasさん
2009/05/22 23:46　[9588185]
＞ もしブラインドテストを実施する時、立会いされますか？

それは変わる派が変わることを示すためのブラインドテストですか？
(以下、その仮定で書きます。)

これについては、私はそのようなブラインドテスト(二重盲検法)は、変わる派のかたにはお願いはしておらず、提案どまりです。
変わる派のかたのご意思で実施されるのならば、私が先日、

2009/05/14 21:42　[9543557] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9525708/#9543557

＞ この一文は、もしも変わる派が、
＞ 「二重盲検法(ブラインドテスト)を実施し、有意水準を□%にしたら、有意差があった。したがって音が変わることを客観的に示すことができた。」
＞ と主張した場合に、その主張が正しいことを証明(説明)する責任は変わる派にある、という意味です。

と述べたように、有意水準に限らず、二重盲検法(ブラインドテスト)が正しくおこなわれたこと(実験をする人と被験者の間で情報の漏れがないこと等)を示す責任は変わる派にあると考えます。
したがって、そういう実験をする変わる派が、実験が正しいことを示せば良いことなので、私が立ち会う必要はないと思います。実験が正しいことを示す方法はいろいろありますので、それは変わる派が選択すればよく、変わらない派が関与する必要はないでしょう。


i-deasさん
2009/05/22 23:46　[9588185]

＞ 今後、計測器でケーブルの違いが計測可能になり、科学的に証明された場合
＞ 実験結果を受け入れられますか？

科学的ということは当然、客観的なものですよね？
(たとえば、計測器は使うけど誤差を考慮しない、などは科学的ではないと考えます。学校でおこなう科学実験のような計測器の取り扱いをおこない、計測結果も科学的に取り扱ったものでなければ科学的だとは考えません。)

科学的に証明されるのならば、受け入れます。

ちなみにこのスレの Part 2 あたりで、そういう計測器絡みの話題がありました。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8336746/

書込番号：9588457

[テタノスパスミン]

よくシステムのことを聞きたがる輩がいるよね。

なんでかな？

だいたいネットで個人情報の開示を求めること自体非常識だし、答えたとしても嘘言い放題だし。

もっとも、権威志向の強い人間はブランドに騙されやすい事は心理学の常識だね。

些細な例では、「へー変るんだ！！！→換えた！（変るはず）→変ったー？！！」てな感じ？

あと、ピュアオーディオマニアを自称する方々の、ピュアオーディオの定義を知りたいな。定義すら持たずに名乗るほどの無責任な集団でなければ。

高い奴？そりゃ儲かるもんね。

書込番号：9588571

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

ドッピオとボスは同時には登場しない（謎


さて、本スレにてクロインレットに関しスレ主さんは自ら問い掛けながら、その後は知らん顔であるのは明白ですから、明示の必要はありません。

＞あいまいな指摘･非難をしたほうが議論に有利になり､親切心を出して推測で返事をしたほうが不利になってしまうのです｡
＞しかし､私は､相手の｢あいまい｣な発言で､相手が得をするようなことをさせたくありません｡

そもそも、有利だの不利だの、損だの得だのとの発言が出る時点で、掲示板に相応しくない存在でしょうね・・・・・

で、変わらない派は何もする必要がないかどうか？

必要がないと主張するならば、任意の電源環境に対して任意のケーブルを接続した際に、任意の機器の内部電源波形が一定であることを数式を用いて論理的に証明する義務があります。

証明出来ないのであれば、可能な限りの実験による検証を実施する義務が発生します。

その義務を放棄しているから、本スレは不毛且つ無駄なのです。

更に言えば、変わらない派は得てして高額ケーブルをインチキ詐欺ケーブル呼ばわりします。
裁判に於いて、容疑者、被告は無実を証明する義務はありません。
勿論、証明するに越したことはありませんが。
訴えた？側が有罪を証明しない限り、疑わしきは罰せずで無罪放免な訳です。

変わらないとの主張は、１００円のケーブルと１００万円のケーブルが同じ、即ちインチキであるとの主張に限りなく近いのです。

ここにも変わらない派の証明責任の重さがあるのです。

別途不思議なことが一つあります。
私が削除依頼に触れると躍起になって反応した人物が、毎夜二桁レスで荒らし回る人物にはノーコメント。
自分とは別人の敵対キャラには警戒するのに、この温度差は一体何なんでしょうね？
警戒する必要のない荒らしキャラなんでしょうか？
無意識の安心感が露呈したと言うことでしょうか？
不思議です・・・・

書込番号：9588579

[テタノスパスミン]

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅ さん、

あなたに掲示板で言われな気脅迫を受けた身としては、謝罪を求めます。

まあ、証拠が消えてしまったので逃げようと思えばできますがね。

書込番号：9588612

[テタノスパスミン]

おっと、寝る前に。

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅ さんに質問です。

利害損得で考えた場合、変らない派と変る派、主張が通って実利がないのはどちら？

書込番号：9588687

[クリアストリーム]

ばうさん
はじめまして。
すべては読めていませんが、ちょこちょこ本スレを覗かせていただいてます。
読んでて正直分かりにくいのですが、若干習慣になってます。

軽く質問です。
[9588026]について
「変わらない」ことを調べるのも、「変わる」ことを調べるのも、やることは同じような気がするのですが？
どう違うのでしょうか？

[9588026]で
>もしも、変わる派が変わらない派に対し「変わるかもしれないのだからじっくり聞いて調べろ」と要請するのであれば、変わらない派が変わる派に対し「変わらないのかもしれないのだからじっくり聞いて調べろ」と言うことにも、変わる派は従うべきです。
と書かれているので、ばうさんもそう思われてるのでしょうか？


[9588457]について
>有意水準に限らず、二重盲検法(ブラインドテスト)が正しくおこなわれたこと(実験をする人と被験者の間で情報の漏れがないこと等)を示す責任は変わる派にあると考えます。
>したがって、そういう実験をする変わる派が、実験が正しいことを示せば良いことなので、私が立ち会う必要はないと思います。実験が正しいことを示す方法はいろいろありますので、それは変わる派が選択すればよく、変わらない派が関与する必要はないでしょう。

「変わらない派」に立会ってもらうのが、正しく行われたこと示すもっとも有効な手段だと思います。
もちろんイカサマを行うということもあり得ますが、掲示板に書かれた内容というのが、本当に実践した結果とは証明できないと思います。
書き込みのどこを信用して、どこを信用しないのでしょうか？
それであれば立会う方が、よっぽど明確だと思います。


無学なもので、できるだけ分かりやすく教えていただけると助かります。

ちなみに私は今のところ、電源ケーブルによる違いは感じ取ることはできませんでした。
でも変えて後悔はしてません。
だって自己責任ですから。

書込番号：9588833

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

さて、一つ面白い話をしよう。
詐欺呼ばわりする輩を訴える云々と敢えてここで発言したのは、プラズマスレでＴＫＯ氏が詐欺呼ばわりした直後のこと。
敢えて誰を訴えるとは言わずにだ。
その時点で破傷風氏は詐欺呼ばわりしていなかった。
然るに反応したのは破傷風氏。
不思議だね〜〜〜

誰が何を発言したやら訳ワカメなんだろうね。

正に反射神経の問題。

捨てハンだからと油断してるんだろうね。

荒らしはボロを出す。
スタンドの愚かさは本体を映す鏡。

書込番号：9588861

[デジゴン]

時代の流れには誰も逆らえませんねぇ。
これだけの不況下で、一般庶民が多くみている価格.COMで
数万円のケーブルの話でもふざけるな！かもね。

ケーブルの試聴ができる環境はないしねぇ。
ほとんどが純正品の兄いくらいしか試していないと思うんだなァ。
限りなく「変わる派」「変わらない派」のどちらでもないんじゃなかろか。

金に余裕ありゃ今は黙って激安在庫セールを満喫したらいいしねぇ。
景気が良くなればまた試す人でるっしょ。

公の場では多数の人が分かるようにしないとねぇ。
難しい理論や講義は専門的な場所でしてくださいだよぅ。
こねくり回す必要があるのでしょっか？
それではいつまでたっても問題が解決しませんねぇ。
これってだめな議論の典型じゃん？

書込番号：9589431

[ツインバードＨ．２６４]

デジゴンさん、何をおっしゃる。

ここは禅寺ですよ。

書込番号：9589540

[ＴＢＫＣ]

>ばうさん
似ているなあと思ったのは貴方とpiyoさんです。
piyoさんには他人から窘められた内容を違う場面で自分が使おうとする習性がありますから
あと都合の悪いレスをスルーしてしまうようなところも似ていますね
たとえばリアルタイムでは見ていなかったのですが
2009/05/16 21:04　[9553558]での貴方の呼びかけに対し
i-deasさんが2009/05/16 21:15　[9553621]
rougeさんが2009/05/16 21:49　[9553849]
という返答をしていますが、貴方はそれらの見解に対してはきちんとレスをしていないように見受けられ、テタノスパスミンさんに対して一般論的な電源ケーブルレスしかしていまんせん
kuroの電源ケーブル検索についての見解を話題をふった貴方自身がスルーしているなら
返答した側からすれば「都合が悪いからだ」と推測して当然だと思いますよ。

あと、検証については貴方がやればいい、といっているのではありません。
同じような見解を持つもの同士が集まり、内容について吟味、検討、精査して
実施に向けた議論を重ねた方が建設的である、ということです。

>「検証」については、私に関しては特別なことはしていませんが、piyoさんがやられている
>のは「検証」ではないのでしょうか？
残念ながらpiyoさんは検証を実際に行った事が無く、本人も認めています
正しくは「piyoさんがやろうとしているのは…」です。

貴方はどうかわかりませんが、検証を本気で行おいたと思う人が、実際には一度もやったことがなく、さらにぶっつけ本番で100万円という賞金を賭け、他人の家で行おうとするのは端から無謀だと感じませんか？

ここからは私の個人的な提案なので貴方は必ずしも計画に参加する必要はありませんが
lmstさんのブログでも提案があったように一度予備試験、予行演習のようなものをやればいいと思います。なにもケーブルのみの試行を行う必要はありません。
ＤＡＣの設定切替（周波数、シャノンとフルエンシー方式…）
イコライザーの微妙な設定変更、スピーカーやアンプ、プレーヤーでもかまいませんが
ケーブルと同等の条件では行い難いでしょうね。
「何を変化させるか」の事前アナウンスなしにＤＡＣにおける試行20〜30回１セット、アンプにおける試行20〜30回１セット、何も変化させない試行20〜30回１セットを行ってもいいでしょう。変化させるファクターの順番はどうでもよく、試行１セット内においてサイコロ、乱数等でＡ、Ｂを決定させるようにする…。
そのとき「何も変えない」試行がケーブルであっても問題は無いはずです。

書込番号：9589577

[i-deas]

ばうさん

ご返答ありがとうございました。

>過去に DSP-AX1(これは電源ケーブルの交換はできない) や DSP-AZ1 のどちらかで試した記憶があります。テーブルタップはコンビニで売っているようなやつです。電源ケーブルは COMPAQ か DELL のパソコン用のやつです(純正のよりはかなり細い)。スピーカーは D-500II か D-200II あたりです。

症例として、あまりに少なすぎて、これだけで変わらないと判断するには危険ではないでしょうか？
ばうさんはブラインドテストで100回の交換を提案されているのでしたら
もう少し、多くのシステムでテストを行なわれてからの方が良いのではないでしょうか？

テストの立会いを拒否されて、実験結果を受け入れる姿勢も、理解しがたいものがあります。

オーディオを正しい姿にと理想を掲げていらっしゃるようですが、
もう少し、セッティングやノイズ(AMラジオで簡単な実験はできますよ)による音の影響
を学ばれてから、スレを作られたら？と思います。

書込番号：9589702

[ばう]

みなさま、こんにちは。

以下は、私に投げられた批判(スルー云々)に対し、私が反論しないと、私が悪いように思われかねないので、しかたなしに反論するしだいです。私のほうからこの議題(スルー云々)を提案して議論を始めたわけではありませんので、その点はご了承ください。



ＴＢＫＣさん
2009/05/23 08:56　[9589577]

＞ 似ているなあと思ったのは貴方とpiyoさんです。
＞ piyoさんには他人から窘められた内容を違う場面で自分が使おうとする習性がありますから
＞ あと都合の悪いレスをスルーしてしまうようなところも似ていますね


まず、話がややこしくならないうちにはっきりさせておきたいことがあります。

ＴＢＫＣさんが紹介されたリンク先のlmstさんとpiyoさんのやりとりについてですが、私はＴＢＫＣさんが「似ているやりとり」というご感想を述べられたので、それに対して私も感想を 2009/05/22 22:32　[9587617] で述べたにすぎません。
私は、リンク先のやりとりとは無関係の人間ですので、リンク先にどういうことが書いてあろうとも、私から見ればそれは普通の文献やインターネット上のページのひとつにすぎません。

あなたが「似ているなあ」と思われるのはあなたの勝手ですが、それはひとつのご感想として受け取らさせていただきます。あなたのがそういうご感想を述べられたことで、あなたがどういうお考えをお持ちであるかが、私にはより明確に分かりました。



ＴＢＫＣさん
2009/05/23 08:56　[9589577]

＞ たとえばリアルタイムでは見ていなかったのですが
＞ 2009/05/16 21:04　[9553558]での貴方の呼びかけに対し
＞ i-deasさんが2009/05/16 21:15　[9553621]
＞ rougeさんが2009/05/16 21:49　[9553849]
＞ という返答をしていますが、貴方はそれらの見解に対してはきちんとレスをしていないように見受けられ、テタノスパスミンさんに対して一般論的な電源ケーブルレスしかしていまんせん
＞ kuroの電源ケーブル検索についての見解を話題をふった貴方自身がスルーしているなら
＞ 返答した側からすれば「都合が悪いからだ」と推測して当然だと思いますよ。


「スルー」という言葉が出てきて、かつ、示された書き込み番号の書き込みの中には「クロ」や「インレット」という言葉が登場することから推測すると、このご質問は、

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん
2009/05/21 12:39　[9579604]

＞ スルー例
＞
＞ クロのインレット、変わらない派向けブラインドテスト
＞
＞ 議題提案者でありながら、変化検証を拒否する姿勢（ハイエンドショー絡み）

に複数項目登場している「スルー例」のひとつである、「クロのインレット」と同じ批判であるかと推測しました。(Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんが明示されていないので、本当に同じなのかどうかは私の推理でしかありません。)

私は、Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんの批判については、私が 2009/05/22 02:33　[9583634] で述べたように、「特定できません」という見解を示しています。Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんの批判があいまいであるとして、受け付けていないことに変わりはありません。「変わらない派向けブラインドテスト」や「議題提案者でありながら、変化検証を拒否する姿勢（ハイエンドショー絡み）」については、なにを指しているのか私には推理すらできません。

今回は、ＴＢＫＣさんが書き込み番号を明示されましたので、ＴＢＫＣさん対する回答はします。(しかしこれはＳｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんに対する回答ではありません。)

なお、ここであなたの批判を確認するために質問させていただきます。私はこのスレのスレ主ですが、あなたの批判はこれに関係するでしょうか？(もしも私がスレ主でなくても、あなたは同様の批判をされると考えて良いですか？)

ご批判の文章中に「スレ主」という言葉が入っていない以上、私がこれを考慮する必要はないとは思いますが、もしもですが、あとから「いや、あなたはスレ主だから」のような理屈を追加されると、議論のやり直しになってしまい効率が悪いと思いますので、あらかじめ確認させていただく次第です。よろしくお願いいたします。

書込番号：9589896

[ＴＢＫＣ]

>ばうさん
>あなたがどういうお考えをお持ちであるかが、私にはより明確に分かりました。
その部分をぜひ詳しくお聞かせ願いたいですね。
２ＣＨその他でのpiyoさんの一連の言動、行動には誰もが不愉快に感じると思うのですが？

クロの件についてはスレ主に対する批判、では無くあくまで
＞ kuroの電源ケーブル検索についての見解を話題をふった貴方自身がスルーしているなら
＞ 返答した側からすれば「都合が悪いからだ」と推測して当然だと思いますよ。
と感じた次第であり、話題をふった人間としての責務を放棄なさっているように
私には見受けられただけです。もし貴方がクロ検索についての見解をi-deasさん、rougeさんの見解を踏まえてからきちんと述べておられるなら、そのレスを示していただきたい
私の見落としがあるかもしれませんので

書込番号：9589974

[忘れようにも憶えられない]

KURO関係の方がいらっしゃるみたいなので、ちょっとよろしいでしょうか…。

テレビの画質についての電源ケーブル間の比較であれば、写真などに残すことが比較的簡単ですよね？そういう比較があったら代表的な所を教えて頂けませんか。そっちのスレは全然見てなくて、本論から外れる上に素人丸出しの質問でごめんなさい、です。

書込番号：9590246

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

ドッピオに用は無い（謎

忘れようにも憶えられないさん
質問する前に、サンウさんの質問に答えては如何かな？

私も一つばうさんに質問を。

ロボットはお好きですか？
私は大好きですよ。
まぁ、ガンプラ専門ですが。

エアガンは如何ですか？
私はデザートイーグルのガスガンを一つ買おうかと思っていますがお勧めはありますか？

一番のお気に入りはコルトウッズマンですがね（笑

さて本題です。
本スレはさながら神津恭介かコロンボと犯人のやり取りですな（謎

本題には触れずにのらりくらり。
都合が悪くなるとスタンドが引っ掻き回してうやむやにする。
まぁ、お陰様で続編削除依頼の際の正当性がより高まったので有り難い限りです。

続編の予想される展開。

スレ主「その指摘は何を指すかが不明確ですので引用先を明示して下さい」

これで大概の方は面倒になりそのままうやむや。

稀？に明示すると、スタンドが登場して場を荒らして削除でうやむや。

正に茶番です。

「人形は何故殺される」だったかな、神津恭介が容疑者と囲碁将棋の対戦をして、指し手から人物像を推定し犯人特定に至る話があります。

プロファイリングのはしりかな？

書込番号：9590497

[ばう]

i-deasさん、こんにちは。



i-deasさん
2009/05/23 09:29　[9589702]
＞ 症例として、あまりに少なすぎて、これだけで変わらないと判断するには危険ではないでしょうか？
＞ ばうさんはブラインドテストで100回の交換を提案されているのでしたら
＞ もう少し、多くのシステムでテストを行なわれてからの方が良いのではないでしょうか？


この「システム」の件については私は前回、

2009/05/23 00:27　[9588457]
＞ なお、これを読まれると、変わる派の一部のかたは「そんなシステムではダメだ」のようなことをおっしゃるかもしれません。それに対する私の反論も、過去に書きました。
＞ 2008/09/02 02:37　[8288634] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/#8288634

と私の過去の発言を示させていただきました。私はその中で、

＞ どんな耳なら良いのか、どんなオーディオ機器(電源ケーブルおよびそれ以外)なら良いのかを、反証ができるように基準を決めてほしいのです。(反証可能性があるようにしてほしい。)

と書いています。
少なくとも、私は今現在、変わる派に対する提案(あくまでも提案です)で、「正しい二重盲検法だという大前提のもとで、100回中90回正答ならば、私は無条件で納得する」という基準(100回中90回正答)を示しています。

これは何度も書いていることですが、念のためもう一度書きます。
私は100回中90回正答でないと絶対に納得しない、と言っているわけではありません。たとえば50回中44回正答の場合は、「50回中」や「44回正答」という数字で良いという根拠も示してください、という意味です。主張の根拠はその主張をする側が示すべきだ、という当然の理屈を言っているだけです。100回中90回正答なら私はその根拠の提示がなくても無条件で納得するというだけのことです。

変わる派のかたがそれに相当するような基準を出されていますか？出されていないはずです。したがって変わらない派が、いくら検証のようなことをおこなっても、「変わらない」という結論に到達できる保証がありません。もしも回数が問題であるとしたら、システムを10通り試しても、100通り試しても、1000通り試しても、「もう少し、多くのシステム」と言われたらそれまでですから。

i-deasさんは、「もう少し、多くのシステム」と言われていますが、じゃあどんなシステムを使えば良いのか、どんな回数なら良いのか、を明言してください。あなたがシステムや回数を明確に提示されれば、変わらない派はそのシステム・回数で検証して「変わらない派が聴き比べたが、音は変わらなかった」と主張できます。



i-deasさん
2009/05/23 09:29　[9589702]
＞ テストの立会いを拒否されて、実験結果を受け入れる姿勢も、理解しがたいものがあります。


なにが「理解しがたい」のかが私には理解しがたいです。
私は、
2009/05/23 00:27　[9588457] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9525708/#9588457
において、立ち会う必要がない考えを理由とともに示しています。「理解しがたい」とおっしゃるのならば、私の言った理由に対して、反論してください。「姿勢」を非難されても困ります。



i-deasさん
2009/05/23 09:29　[9589702]
＞ オーディオを正しい姿にと理想を掲げていらっしゃるようですが、
＞ もう少し、セッティングやノイズ(AMラジオで簡単な実験はできますよ)による音の影響
＞ を学ばれてから、スレを作られたら？と思います。


念のため申しますが、おっしゃるような「オーディオを正しい姿にと理想を掲げて」という文章そのものは、掲示板に書いた覚えはありません。(雰囲気的には近いことは言っているかもしれませんが、そのものずばりの文言では言っていない、ということを言いたいだけです。)

ご忠告の根拠はぜんぜん分かりませんが、i-deasさんがそういうご感想をお持ちだということは分かりました。

書込番号：9590629

[ばう]

ＴＢＫＣさん、こんにちは。

ご返事ありがとうございます。
(「スルー」の件については、あとでコメントさせていただきます。)



ＴＢＫＣさん
2009/05/23 08:56　[9589577]

＞ あと、検証については貴方がやればいい、といっているのではありません。
＞ 同じような見解を持つもの同士が集まり、内容について吟味、検討、精査して
＞ 実施に向けた議論を重ねた方が建設的である、ということです。


私はこのスレで議論しています。変わらない派のかたも少ないですが参加されています。これは「建設的」ではないのでしょうか？

また、私は、もしも変わらない派がなにか「検証」のようなことをして、「変わらない」ことを示すことにつながるのであれば「検証」することは、私はやるかもしれません。

しかし、私がi-deasさんに対するコメントとして 2009/05/23 13:28　[9590629] で私が書いたように、「システム」の基準に関する問題がある限り、変わらない派が変わらないことを示すためにおこなう、そのような「検証」は、労力ばかりかかり成果が出せないと考えています。

また、私が前回 2009/05/22 23:24　[9588026] で書いたように、変わらない派が変わることを示すために検証する義務はないと考えます。



ＴＢＫＣさん
2009/05/23 08:56　[9589577]

＞ >「検証」については、私に関しては特別なことはしていませんが、piyoさんがやられている
＞ >のは「検証」ではないのでしょうか？
＞ 残念ながらpiyoさんは検証を実際に行った事が無く、本人も認めています
＞ 正しくは「piyoさんがやろうとしているのは…」です。
＞
＞ 貴方はどうかわかりませんが、検証を本気で行おいたと思う人が、実際には一度もやったことがなく、さらにぶっつけ本番で100万円という賞金を賭け、他人の家で行おうとするのは端から無謀だと感じませんか？

私はpiyoさんのようなやりかたは、するつもりはありませんが、私はpiyoさんのやりかたもひとつのやりかただと思います。惑星探査衛星をロケットで発射して発射5秒後に1段目で爆発したら、それは無謀だったのかもしれませんが、ご本人がそういう計画を立てて実施されたのですから、それはそれで良いと思います。私はこれを「無謀」だとは言わなくはないですが、たとえ「無謀」だとしても、悪いわけではないと思います。

なお、もしもpiyoさんご本人に対するご批判でしたら、私ではなくpiyoさんにおっしゃってください。



ＴＢＫＣさん
2009/05/23 08:56　[9589577]

＞ ここからは私の個人的な提案なので貴方は必ずしも計画に参加する必要はありませんが
＞ lmstさんのブログでも提案があったように一度予備試験、予行演習のようなものをやればいいと思います。なにもケーブルのみの試行を行う必要はありません。


提案としては受け取らせていただきます。ただ、前回 2009/05/23 10:18　[9589896] で述べたように、私はリンク先のやりとりとは無関係の人間ですので、あくまでもネット上にあるブログに書かれてあったものという位置づけで読ませてもらうにすぎないことを、念のため申し上げておきます。

リンク先は、字はひととおり全部目は通したものの、実験内容についての考察などは私の中ではまだやっていません。リンク先に書かれている実験のロジックの説明などは、ちゃんと読んではいないのですが、おそらくこの実験は「変わらないことを二重盲検法で示す」ということを目的にしているのだろうと思います。
しかし私は二重盲検法は、変わることを示すことには有効ですが、変わらないことを示すことには役立たないと考えています。リンク先の参加者のかたの考えでは、変わらないことを示すためには「予備試験、予行演習」が必要になるということなのだろうと思いますが、私はこの考えには否定的です。一見良さそうに見えますが、実験がややこしくなるだけで、最終的な解決にはならないと考えます。

なお、「予備試験、予行演習」のようなことは、このスレでも過去に登場しました。
たとえば、

二羽の兎さん
2008/08/26 05:34　[8254564] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/#8254564

の中で「予選」がこれに相当すると思います。

書込番号：9590733

[元・副会長]

　ばうさん、お疲れ様です。

　以前別のスレッドでアナタは「オーディオの世界は、測定ができない分野である」と明記しています（2008/05/18 12:18　[7823211]　）。このフレーズをもって、この無駄に長いスレッドは終了してもいいのではないですか？

　測定ができない分野である以上、ユーザー側にとっての機器ごとの「差異」は「個人的好み」でしかありません。ケーブルであっても同じこと。ちゃんと聴き分けられる者もいれば、違いを僅かにしか知覚できない者もいる。一方ではいくらトライしても全然聴き分けられない者も存在する（全然聴き分けられない者が、果たしてピュア・オーディオを趣味と出来るのかどうかは別問題として ^^;）。その「状況」と、それらから波及する「需要」に則った市場の「供給」があるだけ。

　この状態を鑑みれば、今さら「電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか」などというネタをブチあげて、要領を得ない話に終始する必要性はないはずです。しかも、延々とPart 5まで中身のないままずらずらと引っ張るなど、あまり格好の良い物ではないですね。

　少なくとも、冒頭に「掲示板が重くなるのを避けるため、投稿数が100を超えたあたりで、次スレに移行します」と書いているにもかかわらず、とうの昔にアーティクル数が100を超えている現時点においても、それを履行しないという事実をもって、アナタが（少なくともボード上においては）無責任な人間であることは判明しています。ぶっちゃけた話、「嘘つき野郎」と言っても良い（爆笑）。

　まあ、これからアナタが何を書こうと個人的自由ですけど、さらなる恥の上塗りをして閲覧者の失笑を買わないように祈ります（本当は祈ってなんかいませんが ^^;）。では、御機嫌よう。

書込番号：9591150

[ばう]

クリアストリームさん、こんにちは。


クリアストリームさん
2009/05/23 01:43　[9588833]
＞ 「変わらない」ことを調べるのも、「変わる」ことを調べるのも、やることは同じような気がするのですが？

同じではないと思います。これは問題の本質に迫るご質問だと思います。

たとえば、音量が変わることを調べたい場合も、音量が変わらないことを調べたい場合も、どちらであっても騒音計などでdBの数値を測定し、その値が変化するかしないかを見れば済みます。音の周波数でも同様です。Hzという数値を測定しその変化を見れば済みます。

しかし、変わる派が主張する音の変化は、数値で表せません。数値で表せないものが変わったか変わっていないかを調べるのは難しいことです。そのため、変わるということが正しいか間違っているかを調べることと、変わらないということが正しいか間違っているかを調べることは、手法が必ずしも一致しないと私は思います。


クリアストリームさん
2009/05/23 01:43　[9588833]
＞ [9588026]で
＞ >もしも、変わる派が変わらない派に対し「変わるかもしれないのだからじっくり聞いて調べろ」と要請するのであれば、変わらない派が変わる派に対し「変わらないのかもしれないのだからじっくり聞いて調べろ」と言うことにも、変わる派は従うべきです。
＞ と書かれているので、ばうさんもそう思われてるのでしょうか？

もしも変わる派から私に対し上記のような「要請」をされたのなら、私も変わる派に対し同じように「要請」する、という意味です。そうしないと不公平ですから。
もしも変わる派から私に対し上記のような「要請」がないのなら、私も変わる派に対し「要請」はしません。

私のほうからは、変わる派に対し「要請」するつもりはありません。いつも書いていますが、私は変わる派に対し「提案」だけしています。


クリアストリームさん
2009/05/23 01:43　[9588833]
＞ 「変わらない派」に立会ってもらうのが、正しく行われたこと示すもっとも有効な手段だと思います。
＞ もちろんイカサマを行うということもあり得ますが、掲示板に書かれた内容というのが、本当に実践した結果とは証明できないと思います。
＞ 書き込みのどこを信用して、どこを信用しないのでしょうか？
＞ それであれば立会う方が、よっぽど明確だと思います。

投稿が行き違いになったかもしれませんが、立ち会いについてはすでに 2009/05/23 00:27　[9588457] で私の考えを書いてあります。

なおクリアストリームさんがおっしゃるような「イカサマ」ということについては、私は、とくに考慮していません。これは普通の科学実験・科学論文でも同様だと思いますので、オーディオの変わる・変わらないのことで、それらと取り扱いを違わせる必要性は私は感じないためです。

もしも、クリアストリームさんが「イカサマ」を考慮すべき、とおっしゃるならば、私は「イカサマ」とそれ以外は区別して議論したほうが明確になってよいと思いますので、たとえば立ち会いの必要性もそれらを区別して論じていただけると、私としてはありがたいと思います。

書込番号：9591821

[クリアストリーム]

ばうさん、回答？説明？ありがとうございます。

一つ目については、数値で表せない以上、変化の有無を耳で確認する（確認させる）という行為をする以外方法が無いと思いました。
自分で簡単に出来る方法があれば、「変わらない」ことを調べる手法を教えていただければ助かります。
これはこれで面白そうなので、やってみたいと思います。
報告の義務まで付けないでくださいね（汗）

二つ目については、なんかご説明の内容が派閥争いの口喧嘩に見えます。
否定に見えたらごめんなさい。
ただどちらにも「じっくり聞いて調べろ」というキーワードが入ってたので、他にやりようがないということなのかなと思いました。

三つ目については、2009/05/23 00:27　[9588457] のカキコミも拝見したうえでご質問しました。
なんか説明がしっくりこなかったもので。
関わる必要の有無ではなく、単純に確実だと思うのです。
これより確実な「実験が正しいことを示す」方法は無いと思うし、公平な状況は無いと思うんです。
目の前でブラインドテストの状況を監視し、その結果を採点出来ること、同じ環境にいられること等メリットは大きいと思うんです。

イカサマについては、ばうさんのスタンスとして考慮しないということであればそれで良いと思います。
イカサマはブラインドテストに「変わらない派」が立会ったときを想定し、「変わらない派」に分からないように被験者変えた事を知らせるという状況を想定しました。


思うに議論以外に、このスレタイを確認する手段は無いもんでしょうか？
ちなみに私は変わらない事も想定し、実施することそのものを楽しんでます。
自分の環境で、楽しむのは自分です。
自分がやってみたいと思うことを行い、変化を確認する。
良い方向に行けば良し、悪い方向に行ってもよし、変わらなくても良しという感じです。
私って今回のスレ自体に、あまり関係ないタイプなのかもしれませんね。

結局私は、「絶対に変わる」「絶対に変わらない」のどちらにも否定的な立場なのかもしれません。

この文章でちゃんと自分の考えを説明し、感想を言えてますでしょうか？

すいません国語の先生に聞くみたいな事を言ってしまって。

書込番号：9592041

[クリアストリーム]

修正途中で間違って投稿してしまいました（滝汗）

>イカサマはブラインドテストに「変わらない派」が立会ったときを想定し、「変わらない派」に分からないように被験者変えた事を知らせるという状況を想定しました。

被験者“に”変えたことを知らせる

が正しいです。
すいませんm(__)m

書込番号：9592055

[ばう]

ＴＢＫＣさん
2009/05/23 10:38　[9589974]
＞ >あなたがどういうお考えをお持ちであるかが、私にはより明確に分かりました。
＞ その部分をぜひ詳しくお聞かせ願いたいですね。
＞ ２ＣＨその他でのpiyoさんの一連の言動、行動には誰もが不愉快に感じると思うのですが？


あなたのおっしゃる「piyoさんの一連の言動、行動には誰もが不愉快に感じる」ことは、私(ばう)となにか関係があるのですか？
私は関係がないと思います。したがってコメントはしません。

なお、前回も述べましたが、もしもpiyoさんご本人に対するご批判でしたら、私ではなくpiyoさんにおっしゃってください。



ＴＢＫＣさん
2009/05/23 10:38　[9589974]
＞ クロの件についてはスレ主に対する批判、では無くあくまで
＞ ＞ kuroの電源ケーブル検索についての見解を話題をふった貴方自身がスルーしているなら
＞ ＞ 返答した側からすれば「都合が悪いからだ」と推測して当然だと思いますよ。
＞ と感じた次第であり、話題をふった人間としての責務を放棄なさっているように
＞ 私には見受けられただけです。もし貴方がクロ検索についての見解をi-deasさん、rougeさんの見解を踏まえてからきちんと述べておられるなら、そのレスを示していただきたい
＞ 私の見落としがあるかもしれませんので


これに対する反論を書いている最中に、疑問に思う点が出てきたので、ちょっと私にわがままを言わせてください。

あなたの批判の文章の中で使っている「スルー」という言葉は、私の使っている国語辞典には載っていません。もちろん英語の through なら知っています。また、私も俗語として「スルー」という言葉が存在することは知っていて、おおよその意味は分かります。ネットを検索すれば俗語辞書なども見つかります。
しかし、登場してまだ新しい言葉であり、世代や人によってニュアンスが異なる可能性もあるので、言葉の意味ははっきりさせたいと思います。私はあなたの批判を受ける立場ですので、批判の内容に含まれる言葉があいまいであると思えば、それを確認する権利は持っていると思います。

あなたがお使いの「スルー」という言葉は、どんな意味でしょうか？

「スレ主」の確認に次ぐ2回目の確認になりますが、はぐらかしや引き延ばしの意図はありません。この後、3回目の確認はしません。

ではよろしくお願いいたします。

書込番号：9592298

[MCR30v]

ばうさん、

大丈夫ですか？
いろんな意味で心配です。

書込番号：9592360

[ばう]

さきほどの私の書き込みを補足します。

私としては「スルーしてなにが悪い」という論調の反論を書きたいのですが、いざ書こうとすると「スルーってなに？」という疑問が湧きました。したがって、ＴＢＫＣさんに確認をさせていただく次第です。

書込番号：9592403

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

ばうさん
[9592403] 返信191件目
2009年5月23日 20:52


＞私としては｢ｽﾙｰしてなにが悪い｣という論調の反論を書きたいのですが､いざ書こうとすると｢ｽﾙｰってなに?｣という疑問が湧きました｡ したがって､TBKCさんに確認をさせていただく次第です｡


ほうほう、意味も分からず何が悪いと開き直るつもりでしたか！

脊髄反射的に批判は全て拒否しようと反応したが、単なる拒否では詰まらんので、おちょくる意味で確認を求めていると。

私にはそう見えますな。

書込番号：9592519

[redfodera]

電源ケーブルで音が変わる前に…
電源ケーブルで「人が変わる」だった様ですね。

書込番号：9592636

[satoakichan]

>電源ケーブルで音が変わる前に…
電源ケーブルで「人が変わる」だった様ですね。

それもありますが　「本性が顕れた」　かもしれませんよ！

書込番号：9592771

[ばう]

クリアストリームさん
2009/05/23 19:38　[9592041]

＞ 一つ目については、数値で表せない以上、変化の有無を耳で確認する（確認させる）という行為をする以外方法が無いと思いました。
＞ 自分で簡単に出来る方法があれば、「変わらない」ことを調べる手法を教えていただければ助かります。
＞ これはこれで面白そうなので、やってみたいと思います。

これが分かれば私も苦労しません。もし分かったら教えてください。



クリアストリームさん
2009/05/23 19:38　[9592041]

＞ 二つ目については、なんかご説明の内容が派閥争いの口喧嘩に見えます。
＞ 否定に見えたらごめんなさい。
＞ ただどちらにも「じっくり聞いて調べろ」というキーワードが入ってたので、他にやりようがないということなのかなと思いました。

これも難しい問題なのですが、ちょっと念のため言いますが、私は「口喧嘩」はしていないつもりです。厳しい口調では書いているとは思います。
なぜ厳しい口調になるかというと、ひとつは相手が厳しい口調をしてくるから、それに対抗するため、というのもあります。しかし、もうひとつそれよりもずっとはるかに重要なこととして、変わる・変わらないを議論する際に、柔らかい口調で議論しているとダメだと私は感じるからです。厳しい口調で議論していないと、変わらない派はどうしても変わる派の主張を一部受け入れざるを得ず、そうなると「変わらない」という主張にわずかでも「変わる」という要素が1%といえども入ってしまい、結局「変わらない」という主張が消えてしまうのです。(「変わる」という主張はどれだけ薄まってもゼロにはならないため。)



クリアストリームさん
2009/05/23 19:38　[9592041]

＞ 関わる必要の有無ではなく、単純に確実だと思うのです。
＞ これより確実な「実験が正しいことを示す」方法は無いと思うし、公平な状況は無いと思うんです。
＞ 目の前でブラインドテストの状況を監視し、その結果を採点出来ること、同じ環境にいられること等メリットは大きいと思うんです。

これも、上述の「口調」の問題と似た話だと私は考えています。変わらない派が変わる派の実験に「立ち会い」というだけのことであっても、実験に関与するということは、「柔らかい口調」での議論と同じことになってしまうと思うのです。たとえば、立ち会いの責任というものが、変わらない派のほうに押しつけられてしまいます。たとえば、実験結果とその考察を変わる派から聞いて変わらない派が反論しようとしても、「あのときあなたは立ち会って、その時に文句を言わなかったじゃないか」のように反論されてしまいます。これは、結局、私が先日 2009/05/22 23:24　[9588026] で書いたように、変わらない派は本来、変わる派の変わるという主張の説明の手助けをしなくていいはずなのに、立ち会いと言う行為でその説明の手伝いをしてしまったことになってしまったためだと思います。

私は、毅然と「変わらない派が立ち会う必要がないので拒否する」という態度を貫いたほうが、正しい結論を導き出せるというメリットがあり、良いと思います。これを変わらない派に親切心がないとか、そういうふうには受けとられたくはありません。立ち会いを拒否したほうが、正しい議論ができるため、というメリットを重んじるからです。



クリアストリームさん
2009/05/23 19:38　[9592041]

＞ 思うに議論以外に、このスレタイを確認する手段は無いもんでしょうか？
＞ ちなみに私は変わらない事も想定し、実施することそのものを楽しんでます。
＞ 自分の環境で、楽しむのは自分です。
＞ 自分がやってみたいと思うことを行い、変化を確認する。
＞ 良い方向に行けば良し、悪い方向に行ってもよし、変わらなくても良しという感じです。
＞ 私って今回のスレ自体に、あまり関係ないタイプなのかもしれませんね。

やはり、分かれば苦労しませんよ、というのが私の本心です。

ただ、私は変わらないと思っていますので、良く掲示板で見かけるとくにどちらの派でもないというかたで「変わると変わらないという2つの意見があるけどどっちだろう？やっぱり少しは変わるのかもしれないなあ。」というようなお考えを書かれるかたに対しては、「いいえ、ぜんぜん変わりませんよ。」と私の考えをお伝えしたいのです。あくまでも、私の考えをお伝えするだけです。決められるのは電源ケーブルを買うか買わないかで迷われているご本人です。



クリアストリームさん
2009/05/23 19:38　[9592041]
＞ 結局私は、「絶対に変わる」「絶対に変わらない」のどちらにも否定的な立場なのかもしれません。
＞
＞ この文章でちゃんと自分の考えを説明し、感想を言えてますでしょうか？

とてもすばらしいご説明だと思います。

書込番号：9593020

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

論理的日本語のススメ

ばうさん
[9593020] 返信195件目
2009年5月23日 22:36


変わらないことを確認する方法に関して、

＞これが分かれば私も苦労しません｡ もし分かったら教えてください｡

変わるか変わらないか疑問に思う方に対して、

＞私は変わらないと思っていますので（中略
＞｢いいえ､ぜんぜん変わりませんよ｡ ｣と私の考えをお伝えしたいのです｡ あくまでも､私の考えをお伝えするだけです｡


変わるか変わらないことを未確認であることを明示の上、「事実はどうかは知らないが、私は変わらないと考える。」と、正確な表現を用いないと単なる妄想ですな。


＞変わる･変わらないを議論する際に､柔らかい口調で議論しているとﾀﾞﾒだと私は感じるからです｡

＞厳しい口調で議論していないと､変わらない派はどうしても変わる派の主張を一部受け入れざるを得ず､そうなると｢変わらない｣という主張にわずかでも｢変わる｣という要素が1%といえども入ってしまい､結局｢変わらない｣という主張が消えてしまうのです｡ (｢変わる｣という主張はどれだけ薄まってもｾﾞﾛにはならないため｡ )

要は、駄々っ子が大声で泣き喚いて要求を通そうとする精神構造と何ら変わりませんな・・・・・・

何とも迷惑千万な存在だ・・・・・・

突っ込みどころの投げ売り状態、もう止めたら？

書込番号：9593218

[忘れようにも憶えられない]

ちょっとＫＹ？と思いつつ。

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん　2009/05/23 12:52　[9590497]

>質問する前に、サンウさんの質問に答えては如何かな？

隊長さんから突っ込みがあるとは。サンウくんさんの質問って、あんまりにも「ケーブルで変わるか」とは関係ないのと、色んな書き込みがあったり消えたりで、第一、サンウくんさんってエロオヤジじゃん　… とか、今さらこっぱずかしくて、答えづらいですよ。

と言いつつ…「サティ」は新鮮でした。わたしは器楽は好きですよ。父は極端な人で、「スタインウェイ以外はピアノに非ず、国産（の某メーカー）に至ってはおもちゃ」なんて言ってましたけど、そんなことはないと思います。「サティ」って20年位前に流行ったような感覚があります。パスカル・ロジェが日本中に満ちていたような。サンウくんさんは誰の演奏が好きですか。当時は日本経済も調子が良くて、「サティはね…」なんて言うと、ちょっと異端な感じがインテリ、みたいなトコロ、ありませんでした？ホイチョイの「見栄講座」とか「加納さんの屈辱」とか、流行ったわよね…って関係ないか。今は何か、サティを聴く心の余裕が無いような気が、私はします。あ、「ジムノペディ第1番」は、今聴いても問題ないと思いますよ！

ってことで、KURO関係者がいらっしゃるうちに再掲となりますが、下記質問について、どなたかよろしくお願いします。
本スレの本論ではありませんが、参考にはなると思っています。

>テレビの画質についての電源ケーブル間の比較であれば、写真などに残すことが比較的簡単ですよね？
>そういう比較があったら代表的な所を教えて頂けませんか。

書込番号：9593566

[クリアストリーム]

ばう先生
いろいろ丁寧な説明ありがとうございます。
考え方や、メリット・デメリットの取る位置等、いろいろな見方があるもんだと、自分の浅はかさを痛感してしまいます。

口喧嘩については、例として出した内容に対しての発言です。
気を悪くされたようでしたらお詫び申し上げます。
あれ？
でもばうさんはそのつもりではなくとも、全体を見ているとそう見えますね（汗）

口調について、ばうさんの考え方は分かりました。
思うに柔らかい書き方はせずとも、厳しい書き方にしなくとも良いのではないかと思います。
それが無駄に相手の反発を招いてしまい、本来の議論に発展しにくくなっているのではないかと。
フラットな（棘の無い）物言いで、自分の立場をはっきり伝えるということはできないものでしょうか。
また相手の厳しい口調に対しては、いなしながら応対するとか。
あとスタンスをしっかり持てば、主張が消されるということもないと思います。
少なくともばうさんはそれができると思います。
なぜなら自分の考えをしっかり持っている方だと思うからです。
…それができれば苦労しないとか言われそうだな（汗）

私は現実社会で柔らかい口調・内容で話しをしています。
しかし相手からはよく厳しいといわれます。
もしかしたらこれは自分がそう思っているだけ？？？
…多分私の話を聞く相手が、私の立場を含めて話しを聞くからかも知れません。
うん、きっとそう！

しかしここを見ていると、文章とはなんと難しいものかと感じます。
（実際はほかのスレでもあることですが）
相手にどう受け取られるかというのが、相手のレスによって分かる。
場合によってはそれでも分からないというのが、文章だけで構成されている掲示板だと思います。
その中では見えない「感情」という部分で味付けされたレスがかえってきます。
この感情にマイナスの要素が入ると、否定という面からスタートした考え→レスとなります。
これは現実社会でも同じことですね。
一歩も二歩も引いて内容だけ見れれば良いのですが、そうならないのも人の難しいところです。

>ただ、私は変わらないと思っていますので、良く掲示板で見かけるとくにどちらの派でもないというかたで「変わると変わらないという2つの意見があるけどどっちだろう？やっぱり少しは変わるのかもしれないなあ。」というようなお考えを書かれるかたに対しては、「いいえ、ぜんぜん変わりませんよ。」と私の考えをお伝えしたいのです。あくまでも、私の考えをお伝えするだけです。決められるのは電源ケーブルを買うか買わないかで迷われているご本人です。

これは正しくもあり、間違いでもあるような気がします。
嘘か誠かは別として、同じ「変わります」「変わらないです」と言うのでも、頭ごなしに言うのと、例を交えて言われるのでは、相手への影響度は随分と違います。
また、しっかり認識できるほどの変化を望む方と、少しでも変化が感じられれば良い方では、望むものが天と地ほど違います。
でもスレを立てる方は通常前者でしょうね。
そういう意味では、ばうさんのような方も必要なんだと思います。
私は後者で、スレ立てて聞くことはないですね。
「変わる派」の方乃至、どちらでもない方曰く、「人によって感じ方が違う」や「環境によって影響度が違う」ということもあるのですから。
逆の意見というのは大切だと思います。

また一つお伺いをします。
このスレのスタートは、他のスレでのやり取りにおいて、疑問があったからだと認識しています。
それはそれとして、このスレにおいては、迷っている方へ、ばうさん乃至「変わらない派」の考えを伝えたいという思いはありますか？
それとも議論で、決着をつけたいだけですか？


読み返すと一人ボケ一人ツッコミしてますね（滝汗）
スレ汚しですね。
すいませんm(__)m

書込番号：9593595

[ばろむわん！]

皆様こんばんは。

駄レスで一息ついて貰って（笑）

今更ながら、、、

”質の良い電気を通す”事が電源ケーブルの使命と思いますので、私は漠然と変わると思ってますが、
だけどそんなには変わらないだろうから”必要ない派”です。

よっぽど元から機器に付いてくるケーブルはそれなりの基準をクリアしてると思うので、
例えばコンセント口までの回路以上に良いケーブルを付けても変わることはないかな〜とも思ってます。
あとは変わらない理由としてはシステム自体が多少の差に対しロバスト性が高いとか。
電源を変えて初めてケーブルの有り難味が出てくるとか。。。

変わらない派の中で、高級ケーブルは不要と考える人は多いと思いますけど、
進んで粗悪ケーブルを付ける方はいないんじゃないですか？

変わらない派は経験上か理論上か、変わらないとの結論に達している。
変わる派も経験上か理論上か、変わるとの結論に達している。
どうでもいい人はどうでもいい（笑）←（私

なので平行線。基本的にどちらに属する人も主張を押し付けようとはしていない。だから別に
双方を説得する必要はないのでは？と思います。

しかし、変わる派かつ実践者は必ず経験上変わる事を”知ってる”から人にケーブルを薦める事が出来る。


また検証について、感性を確率で捕らえるというのはどうかと思いますけど。

そしていくら検証結果があったって文章では納得できないんだから、どなたか提案あったみたいに
オフ会でも何でも変わる派と一緒に実際聞き比べて議論、すり合わせするのが一番だと思います。
どちらも単独で評価するから議論がかみ合わない。

すり合わせの結果、違いが無いのか、認識できないだけなのか、どこがどう違うのか、違わないか
が判断できるでしょうから、その結果として、変わらない派が変わる派又はその逆の結論に至ったのなら
それが正しいと結論付ければいいのではないでしょうか。
きっと、変わる派は”かかってこいや”ぐらいその誘いに乗ってくれるんじゃないですかね。

変わらないという結論に達してるからその必要はない、との反論は結論を出そうとしていない。というか
議論さえしようとしていない。
言いくるめられる恐れがあるからってのも、それこそ主張を持って議論しようとしてないと思いますけど。


本議題に関係ないですけど
練習用の1万円程度のバイオリンと、ストラディバリウスの差はどこにあるんでしょうね。
聞いた事のある人は”聞けば分かる”と言うでしょう。


追）揚足とりはやめてくださいね。

失礼しました！

書込番号：9593629

[二羽のウサギ]

みなさま、こんばんは

えっと・・・

少し前に、‘ばうさん’に呼ばれたようですので、ちょっと参加させて下さい。

私は、１年くらい前に、「変わるか変わらないか知りたい派」として少し参加させて頂いて、思考実験のレベルですが、二重盲見試験の提案をさせて頂きました。特に成果はありませんでした。
つい１ヶ月ほど前にも１０日間ほど参加させて頂き、派閥を名乗らずに、‘ばうさん’に質問しまくり、の立場で木っ端ミジンコになっています（笑

そんな私の、経験者が語る感想、を述べさせて下さい。

このスレッドに参加される方々にご賢察頂きたいのは、’ばうさんの能力’にも限界がある、ということです。

人並みはずれた緻密な分析能力、信念に忠実で、ぶれない思考パターンを備えた、議論マシーンのような‘ばうさん’でも、活躍できるフィールドは限られている、ということです。

‘ばうさん’は、しばしば、「分かりません。」「混乱します。」「特定できません。」など、参加者のツッコミに距離を置く言葉を発しますが、私の研究によると、このシグナルこそ、‘ばうさんの守備範囲’を超えた、という境界線を示す記号だと思われます。

そして、変わる派の面々にとって困ったことには、‘ばうさん’を説得しよう、あるいは、‘ばうさん’に具体的な行動をとってもらおう、として議論を進めていく過程で、問題の核心に触れたその瞬間に、このシグナルがだされることがしばしばだという現実です。

・・・

このスレは、誰が、何の為に立てたスレなのか？

今一度、皆さまにはご賢察頂きたい、と、僭越ながら、私は思っています。

今の私にとっては、‘ばうさん’は、‘妄想や思いこみを制御する機能に特化した理性の一部’だと思っています。
融通なんか効きませんし、説得なぞも一切受け付けない、「与えられた機能に徹した器官」と言っても良い？かもしれません。

このことに気づく時、いかなるスレタイであっても、参加者が‘ばうさんの能力’を活かす（シビアに言うと利用する）ことを意識して議論を進めるなら、有意義な議論が出来るであろう、ということです。

一方で、《かつての私を含めて》、‘ばうさん’を説得しよう、‘ばうさん’に何か具体的な行動を起こさせよう、というスタンスで議論を進めると、直ぐに、‘ばうさんの守備範囲’を超えてしまうので、議論が空回りせざるを得ない、ということになるかと思います。

これ以上詳しく書くことは出来ませんが、皆さまのご賢察をお願い致したく、コメントさせて頂きました。

尚、私のコメントは、‘ばうさん’というカカクコムのキャラクターに対する感想であって、特定の個人を具体的に名指ししたものでは無いことを、お断りしておきます。

書込番号：9593686

[クリアストリーム]

□Strike　Rougeさん
私とばうさんの間のやりとりで茶化さないでください（汗）

□忘れようにも覚えられないさん
はじめまして。
サンウくんの言っている「サティ」は、スーパーかサティアンのことだと思います（汗）

書込番号：9593696

[サンウくん]

忘れようにも憶えられないさん　こんばんわ！はい！エロ親父ですｗｗ
だけど　真面目そうな　男ほど変態が多いです！ｗｗ

あ！僕は　上原ひろみさんの　ピアノが好きです(^^)/

でもね。。最近知ったばかり・・(^_^;)

>テレビの画質についての電源ケーブル間の比較であれば、写真などに残すことが比較的簡単ですよね？
>そういう比較があったら代表的な所を教えて頂けませんか。

これなんですが・・　僕の腕じゃカメラ撮影してもムリだな・・デジカメもへぼイし・・

皆みたいに　綺麗に映せない・・(^_^;)

どこかに　比較テストみたいな　ＨＰあったと思ったんだけど・・

だれか　知っている方がいましたら　ここにご協力お願いしますm(__)m

あと　僕の場合・・　オーディオでの比較じゃないから（汗）これで終わりにします(^_^;)

ばうさん　皆様　今まで　お世話になりました〜〜(^^)/

書込番号：9593708

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

忘れようにも憶えられないさん
ご回答ありがとうございます、ってオイラが質問したんやないけど(^_^;)

地元のサティは無くなりました（違

お尋ねの件、携帯なもんでスレ番号までは分かりませんが、パナソニックＢＷ８５０の板にキングコングのアップ写真付きのスレがあります。
ディスプレイは５０１０です。
ハイエンドショーは行かないんですか？

書込番号：9593727

[デ・トマソ・パンテーラー]

ばうさん
こんばんは、はじめまして

早速ですがご質問がございます。
簡単な質問なので簡単にお答え下さい。

�@今回のスレタイの内容に関して結論を出したいと思っていますか？
１．思ってる
２．思っていない
３．どちらでもない

�A自分の耳に自信はある
１．ある
２．ない
３．どちらでもない

�Bオーディオは好きか
１．好き
２．どちらかと言えば好き
３．どちらでもない
４．どちらかと言えば嫌い
５．嫌い

�C自分の主張に賛同してくれる人は
１．多く要ると思う
２．少ないと思う
３．わからない

�D検証の必要性
１．ない
２．ある
３．どちらでもよい

�E自分の主張は電源ケーブルを含む全てのケーブル類に当てはまると思っている
１．思っている
２．例外はあると思う
３．わからない

以上です。
上記の問に対しての回答で当てはまる回答が無い場合は飛ばして下さい。
最後にこのスレタイの最終目的を簡潔に教えて下さい。

よろしくお願いします。

書込番号：9593977

[ばう]

デ・トマソ・パンテーラーさん、こんばんは。

次スレをたてますので、次スレでコメントさせていただきます。

書込番号：9594043

[ばう]

次スレへ移行します。

次スレは、
電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 6
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9594040/
です。

以後は、そちらにご投稿くださるようお願いいたします。

もしも、Part 5 のスレで言い残したいことがある、というかたがいらっしゃれば、Part 6 のスレのほうにご投稿されて、Part 5 のスレには「Part 6 に続きを書いた」という一文と、その書き込み番号などをご投稿していただければと思います。

書込番号：9594055

電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 4

[ばう]

前スレはつぎのとおりです。

電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/

電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 2
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8336746/

電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 3
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8519770/



スレ主から、強制ではありませんが、表記についてのお願いがあります。
(以下に Part 2 の [8336746] と同じ内容を転記いたします。)
----- ここから転記 -----
以下、表記に関することですが、スレ主からのささやかなお願いになります。無理にとは言いませんが、私としてはこうしたほうが見やすくなるかな、と思いましたので書きました。

・派閥の表記は、できれば「変わる派」・「変わらない派」でお願いします。
ネット上では「肯定派」・「否定派」と呼ぶことも多く、そのほうがかしこまった表現であり良いのかもしれませんが、その反面、なにを肯定してなにを否定しているのかが分かりにくいので、このスレでは、できれば「変わる派」・「変わらない派」でお願いします。

・このスレのメインのテーマは、「アンプ」の「電源ケーブル」を変えたら「音が変わるか」(あるいは「音が変わることを分かる人が居るか」)です。
関連する話題として、プレーヤーについて書かれたり、スピーカーケーブルやRCAケーブルについて書かれてもいっこうに構いませんが、その際はそうであることが一目で分かるように、できるだけ明記していただけるとありがたいです。電源ケーブルも「ケーブル」ではなく「電源ケーブル」と書いていただけると、区別が付きやすくなるので助かります。

勝手なお願いですが、もしできればよろしくお願いいたします。
----- ここまで転記 -----



なお、掲示板が重くなるのを避けるため、投稿数が100を超えたあたりで、次スレに移行します。ご了承ください。



ちなみに、姉妹スレとして、スピーカーのカテゴリーに、

スピーカーケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9312010/

というスレもあります。

書込番号：9397970

[ヤスダッシュ]

ばうさん、こんにちは。

わたしは変わらない派です。

実際、アンプなりプレーヤーなりに電気を送っているのは、搭載されているトランスと平滑コンデンサです。このコンデンサやトランスの質によって音が変わることはあるとは思いますが、そこに電気を送るケーブルは音には関係しないと思います。
まあ、よほどノイズを拾いやすいケーブルなら問題ですが…。

書込番号：9398414

[Minerva2000]

ヤスダッシュさん、こんばんは。

電源ケーブルを試したことがないでしょう？　試せばたちどころに「変わる派」に宗旨替えですよ。　もちろん、「アンプ付属の電源ケーブルをパソコン付属の電源ケーブルに換えて試したけど変わらなかった。」はダメですよ。

書込番号：9398989

[ヤスダッシュ]

Minerva2000さん、こんばんは。

私は数千万円から数億円する科学機器（核磁気共鳴装置や電子スピン共鳴装置など）を扱っていますが、電源ケーブルで測定値の結果が変わるということはありません。
というより、電源ケーブルで結果が変わるようでは、測定機器として致命的です。

私から言わせてもらうと、電源ケーブルごときで音が変わるような機器はそもそも欠陥品です。
まあ、オーディオ機器は10万から高くても1000万程度ですので、科学機器と比べるのは酷かもしれませんが。

書込番号：9399245

[Minerva2000]

ヤスダッシュさん、

私もパソコンの電源ケーブルを換えたら、エクセルの表の数値が変わるとは思いませんよ。
でもオーディオ機器の電源ケーブルを換えると音が変わるのですね。不思議ですが本当です。
一度騙されたと思って換えてみてください。

書込番号：9399322

[satoakichan]

ヤスダッシュさん こんばんは！

＞まあ、オーディオ機器は10万から高くても1000万程度ですので、科学機器と比べるのは酷かもしれませんが。

確かに！　そこで一つだけ教えてくださいね！
科学機器による測定値と人間の5感の内の聴覚とを同列に比較する根拠だけを教えてください、それだけで結構ですので宜しくお願いいたします。

書込番号：9399381

[ヤスダッシュ]

Minerva2000さん、satoakichanさん

科学の視点で見れば、スピーカーから出る音も一物理現象にすぎません。
測定器で調べれば数値として表すことは可能でしょう。

ところが、人間の5感（科学的には人間には20以上の感覚があるとされていますが）を測定器で再現することは困難なのです。
人間の感覚は脳科学と密接に関与しており、脳が完全に科学で解明されないかぎり、感覚というものを直に測定することはできません。

数値上では同じ音でも、時と場合により違う音に感じることがあります。これが脳の不思議です。
そのため、測定値＝聞こえる音にはならないのです。

私の結論としては、一般的な科学の立場でいえば、ノイズの混入などがない限り電源ケーブルで物理現象である音は変わりません。これは数値で立証されます。
しかし、脳科学の分野では、数値上は同じ音でも違う音に聞こえるということが起こりえるということです。
あいにくと脳科学は専門外なので私が言えるのはここまでですが。

書込番号：9399832

[Minerva2000]

ヤスダッシュさん、

私は以前、電源ケーブルで音が変わることを、客観的実験で立証したのですが。
過去スレを参照ください。

書込番号：9399998

[ヤスダッシュ]

Minerva2000さん

確かに検証されていますね。

まさに、測定値＝聞こえる音にはならないの立証ですね。
科学的に大変興味深いです。


電源ケーブルのスレッドなんで、関係ないかもしれませんが、
アンプでは、電源ケーブルよりも、トランスと平滑コンデンサにお金をかけたほうが音が変わりますよ。ただ、改造する場合、ある程度電気の知識が必要ですが。

書込番号：9400172

[ばう]

Minerva2000さん
2009/04/14 22:40　[9395116]
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9312010/#9395116
(『スピーカーケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか』 のスレです。)

＞ DS-1000は、ウーファサイズこそ27cmですが、本来低音の量感が得にくいスピーカーで、いかに低音の量感を出すかに、非常に苦労させられるスピーカーです。YPAOでフラットに調整させると、最低域に向かって大きくブーストするイコライジングがされているのが分ります。したがってYPAOのスピーカーサイズ判定で「小」と判定されてもなんら不思議でも、おかしいのでもありません。これは、DS-1000を使われたことのある方の共通認識でしょう。


に対する反論のコメントを書きます。

(なお、この実験は、
2008/08/16 09:50　[8213066]
http://bbs.kakaku.com/bbs/20435010179/SortID=8176401/#8213066
のことです。)

まず、「最低域に向かって大きくブーストするイコライジングがされているのが分ります」とのことなので、私としてはそのイコライジングの量を知りたいと思っています。データーを提示しろ、と強要するわけではありません。ただ、イコライジングがブーストしていると主張されている以上、ご自身ではデーターはお持ちなのだろうとは思いますので、減るものでもなければ見せていただきたいものだと思います。データーの取得の手間などいろいろご都合もおありだと思いますが、見せていただけないのであれば、私はその点については疑問を持ち続けるだけのことです。

つぎに、「DS-1000を使われたことのある方の共通認識」というのは、実際にそうなのでしょうか。あいにく私は DS-1000 は使ったことがないので、もし DS-1000 のユーザーのかたが他にいらっしゃったら、この点だけについても情報をお寄せいただけるとありがたいと思います。YPAO 付きのアンプと DS-1000 と特定の電源ケーブルの組み合わせで使われているかたは、多くはないと思いますが、たんに DS-1000 を使われているかたならば、掲示板をご覧になられているかたも何人かはいらっしゃるのではないかと、私は期待します。

ちなみに、私がネットで DS-1000 を検索してみたところ、
http://www.cm3.jp/douraku/audio/unit-l.html
というページを見つけました。
このページの測定条件やグラフの見方の詳細は分からないのですが、DS-1000 のウーファーユニットの周波数特性というグラフを見ても、低音が出ないというようには私には思えませんでした。このページの見方についても、他のかたからご意見が寄せられるとありがたいです。

なお、このページの著者のかたには失礼な言い方になるかもしれませんが、私がこのページを紹介するのは、たんに、DS-1000 の機種に関連すると思われる、なんらかの周波数特性のグラフが載っていたからです。このページの著者のかたの説明を使わせてもらう意図ではありません。
私としては、DS-1000 という機種の特性を客観的に知りたいのですが、メーカーの発表する特性としては、ウーファーユニットの口径や再生周波数帯域(の下限)ぐらいしか情報がないので、なにかないものかと探した結果、不確定ながら見つけた情報でしかありませんが、ここに紹介した次第です。

書込番号：9400588

[忘れようにも憶えられない]

ひと様にモノをすすめる際には自分の感覚すら疑ってかかるたちなので、あくまでも主観と前置きします。

あいにくDS-1000ではありませんが、基本的にあまり変わらない（と思う）DS-1000HRを結構長く使っていた印象では、低音の量感は確かに少なかったです。購入したときの side by side の比較はDS-77HRのみでしたが、その後周りの友人が所有する他メーカーの一本\59,800クラスの２〜３機種と比べても、この点では納得のいかないものを感じてました（若かったわ〜）。比較機種は主にウーファ径30cmでしたが、低域への伸びというのではなくて「量感」（せいぜい多分100Hzとか）で、エンクロージャの体積が効いていそうだと思ってましたが。

書込番号：9400819

[そして何も聞こえなくなった]

いままでの議論をときどき拝見していましたが、たぶん、１つ議論に出てこなかった点があると思います。

それは各人の耳の違いです。ある試聴会でスーパーツィータを付けないときと付けたときを聴き比べしましたが、メーカーの人が「違いが分かった人」「分からなかった人」をたずねると、両方に分かれました。ちなみに私は違いが分からなかった方に手を上げましたが・・・

会場で電源ケーブルを変えて実験しても、違いが分かる人と分からない人がいると思います。これはその人の耳の（特に高音の）感度や（年齢的なものもあります）、その人が音の何に注目（注聴）しているか（高音・低音といった周波数バランスか、空気感というようなＳ／Ｎ関係か、等）で違うと思います。しかしその人は、自分が音の「何」を聴いているかの意識はなく、「俺は私は音楽を聴いている」と思っているはずです。

私は「電源ケーブルで変わる」と思いますが、電源ケーブルを変えても違いがないと思う人は、無理に情報収集などせず、音楽を楽しめればそれでよいのです。また、違いが分かる人は、幸か不幸かその細かな違いを聞き分ける耳を持っているので、オーディオ道に邁進すればこれまた楽し（しかしお金がかかって苦し）、です。

書込番号：9401902

[redfodera]

皆さん、こんにちは。

「電源ケーブルで音が変わる派」です。
前スレ（part３ですか）で検証実験をブチ上げて頓挫しちゃってますから大きなことは言えませんが(^^ゞ

ヤスダッシュさん、はじめまして
あちこちのスレでお声は拝聴しておりました。

ひとつ質問させて下さい。

＞私は数千万円から数億円する科学機器（核磁気共鳴装置や電子スピン共鳴装置など）を扱っていますが、
＞電源ケーブルで測定値の結果が変わるということはありません。
＞というより、電源ケーブルで結果が変わるようでは、測定機器として致命的です。
＞私から言わせてもらうと、電源ケーブルごときで音が変わるような機器はそもそも欠陥品です

おっしゃる事はよくわかるのですが、測定器自体が電流・電圧で影響を受けない様に対策されてませんか？
（audio-styleさんが詳しいはずの）医療機器の中には専用のクリーン電源や強固なシールド処理など、
人命に直結しそうなアクシデントを回避する対策の対象に電源があるそうですが如何でしょう？
いずれも電源にまつわることで直接的に電源ケーブルを指すことではないと承知しておりますが、
「電源にまつわる」という観点では導体として電源ケーブルも構成要素のひとつと考えられると思います。

私はレコード会社のスタッフですがスタジオ施設では耐ノイズという観点では電源は大きなファクターです。
信号系ケーブル電源ケーブルはノイズ源になりますし機器のパラーメーター上や聴感上で変化はあります。
当方にはあまりに日常的な光景なので「変わる・変わらない」よりもむしろ、
「なぜ変化に気づかないのか」、「知覚体感の差は何か」に関心があります。
もちろん私自身、知覚できるケースできないケース、それぞれ経験しています。

そして何も聞こえなくなったさん

＞各人の耳の違いです。

これを平均化標準化して考えることはとても難しいですね。
同一人物でも体調、精神状態、環境によって違いがでてきそうですし。

姉妹スレ「スピーカーケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか」でも書き込みましたが、
いざブラインド・テストしてみると同一メーカー同一シリーズの導体のサイズ違いを、
的確に聴き分ける者もいれば、私の様に聴き分けているとは考えにくい者もいます。
全く判別ができない方が居ようとも何ら不思議ではありません。

どうも「変わる派」「変わらない派」でどちらが正しいか白黒つけよう的な、
対決コーナーになっちゃうところからして、しっくりこないのが正直なところです。

書込番号：9403279

[ヤスダッシュ]

redfoderaさん、はじめまして。

確かに多くの科学機器は電流電圧の変化を受けないように作られています。
そのため、電源ケーブルの影響は受けないと考えられます。


実は、私は電源ケーブルで音は変わらない派ですが、電源のノイズ対策はいろいろと試したことがあります。徹底的にノイズを排除する方向です。
そう考えると、ノイズがある環境では、ノイズに対して強い電源ケーブルに変えることで音が変わるというのもうなずけます。
あれ？、そうすると電源ケーブルで音が変わる派になるのかな？

書込番号：9403635

[ばう]

忘れようにも憶えられないさん、こんばんは。

＞ ひと様にモノをすすめる際には自分の感覚すら疑ってかかるたちなので、あくまでも主観と前置きします。
＞
＞ あいにくDS-1000ではありませんが、基本的にあまり変わらない（と思う）DS-1000HRを結構長く使っていた印象では、低音の量感は確かに少なかったです。

情報ありがとうございます。主観と前置きされているので、突っ込むわけではありませんが、「量感」というのが解釈が難しそうですね。(YPAO の判定で「小」というのではなく)「低音の量感が少ない」ということでなら、ユーザーのかたがたの間で「共通認識」はあるのかもしれませんね。



そして何も聞こえなくなったさん、こんばんは。

＞ 会場で電源ケーブルを変えて実験しても、違いが分かる人と分からない人がいると思います。これはその人の耳の（特に高音の）感度や（年齢的なものもあります）、その人が音の何に注目（注聴）しているか（高音・低音といった周波数バランスか、空気感というようなＳ／Ｎ関係か、等）で違うと思います。しかしその人は、自分が音の「何」を聴いているかの意識はなく、「俺は私は音楽を聴いている」と思っているはずです。

私の考えでは、電源ケーブルを変えても音がまったく変わらない、と思っています。したがってそのような会場では、どの人も聞いている音は同じですが、人によって違いを"感じる"人と"感じない"人がいるのだと考えています。("分かる"人と"分からない"人ではありません。)


＞ 私は「電源ケーブルで変わる」と思いますが、電源ケーブルを変えても違いがないと思う人は、無理に情報収集などせず、音楽を楽しめればそれでよいのです。また、違いが分かる人は、幸か不幸かその細かな違いを聞き分ける耳を持っているので、オーディオ道に邁進すればこれまた楽し（しかしお金がかかって苦し）、です。

これについては私は以前にも書きましたが、私も電源ケーブルを気にせず、音楽を楽しむことはできます。
しかし、掲示板で、「私は音楽を楽しんでいます。アンプやスピーカーの選択や設置を適切にすることで、より良い音で楽しむことができています。なお、電源ケーブルでは音は変わらないので、付属のものをそのまま使っています。」と自分の考えを紹介したとします。そうすると「いや、電源ケーブルで音は変わる。」という反論が寄せられるのです。
私は掲示板で、自分の音楽の楽しみ方を書きたいのです。したがって、その寄せられた反論に対して私は反論することになります。したがって電源ケーブルのことを気にせざるをえないわけです。



ヤスダッシュさん、こんばんは。

＞ 実は、私は電源ケーブルで音は変わらない派ですが、電源のノイズ対策はいろいろと試したことがあります。徹底的にノイズを排除する方向です。
＞ そう考えると、ノイズがある環境では、ノイズに対して強い電源ケーブルに変えることで音が変わるというのもうなずけます。
＞ あれ？、そうすると電源ケーブルで音が変わる派になるのかな？

「ノイズを排除」や「ノイズに対して強い電源ケーブルに変える」とは具体的にどういうことをおこなわれるのでしょうか？

ちなみに、電源ケーブルのアースについては以前、

2008/08/21 02:06　[8232980]
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/#8232980

で少し考察したことがあります。

シールドについても、以前、redfoderaさんのコメントをもとに、

2008/08/21 11:32　[8233763]
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/#8233763

で少し考えたことがあります。

書込番号：9404044

[Minerva2000]

ばうさん、こんばんは。

＞見せていただけないのであれば、私はその点については疑問を持ち続けるだけのことです。

お見せしたところで「電源ケーブルで音が変わることについては疑問を持ち続けるだけのことです。」となり、手間ばかりかかり、無意味ですので、お見せしないでおきたいと思います。
そうはならない（変わる派に宗旨替えする）と言われるのであれば、その理由を教えてください。

忘れようにも憶えられないさん、こんばんは。

DS-1000HRを使っておられましたか。DS-1000は低音の量感が出にくく、その後のモデルでは、少しは改善されているのかとも思っていましたが、そうでもないようですね。確かに３０ｃｍウーファ搭載の当時のブックシェルフ型スピーカーと比較すれば、ややスリムな外形ですね。
ダイヤトーンは、事実上ホームオーディオ用スピーカーから撤退してしまったのは残念です。昔、オーディオ雑誌のインタビューを受けたＪＢＬのスピーカー設計者が「最も参考にしている、スピーカーメーカーはどこですか？」と聞かれ、「それは、なんといってもダイヤトーンです。あのメーカーのスピーカーは、購入して調べるたびに驚嘆させられ、大変勉強になります。」と率直に答えていたのには驚きました。

そして何も聞こえなくなったさん、こんばんは。

＞その人が音の何に注目（注聴）しているか（高音・低音といった周波数バランスか、空気感というようなＳ／Ｎ関係か、等）で違うと思います。

このことに関連していることですが、経験を積んでいる方は、どこに注目して聞けば電源ケーブルの違いが分るか、（無意識に）理解していますので、容易に違いが分るのだと思います。
私は、昔は天体観測が趣味で、今でも２０ｃｍのシュミットカセグレン式赤道儀をたまに分解清掃することがあります。これで木星を見れば、訓練を積んだ方だと容易に縞模様が6〜7本見えますが、初めて望遠鏡を見る方は、視力が1.5あっても、2〜3本しか見えません。つまり川底の石の模様を見ているのと同じで、気流により常時ゆらいで見えるのですが、訓練していると驚異的に解像度が高まる一瞬を見逃さないようになるわけです。

書込番号：9404576

[ヤスダッシュ]

ばうさん、こんばんは。

＞「ノイズを排除」や「ノイズに対して強い電源ケーブルに変える」とは具体的にどういうことをおこなわれるのでしょうか？

電源に乗っているコモンモードノイズ、ノーマルモードノイズの除去を行っています。

電源ケーブルはシールドがしっかりしており、外部へノイズを出さず、内部へのノイズに強ければ、どれでもよいのでは。

ノイズゼロの状態が機器の本来の力を引き出すのではないでしょうか。

書込番号：9404602

[audio-style]

みなさん　こんばんは

＞「DS-1000を使われたことのある方の共通認識」というのは、実際にそうなのでしょうか。あいにく私は DS-1000 は使ったことがないので、もし DS-1000 のユーザーのかたが他にいらっしゃったら、この点だけについても情報をお寄せいただけるとありがたいと思います。

私もDS-1000ではなくDS-1000HRですが、使用者の共通認識だと思います。

77HRから1000HRへの買い替えで、（若かった〜）(^-^)/
スタンドは77HRのオプションスタンドのまま1000HRを使用しました。
聴感上で、低域は下の方へは伸びていましたが、（オーディオ・チェックCDを使用）
量感は少なくなったように記憶しています。

記憶？・・・記憶といえば、
ケーブル交換時は、Aケーブルの音を聴いてから、
Bケーブルの音を聴いて比較するのが一般的ですね。
この時、AからBへとケーブルを繋ぎ換えた後、
みなさんはAの音をどの程度、憶えていますか？

同じコンデションの同一機器を、2組同時に使用すれば
ケーブルによって音の違いが有るか、無いかの比較が容易にできる・・のかも。
・・・現実的には難しいでしょうね。

書込番号：9404840

[忘れようにも憶えられない]

「純正律の風韻」（なつかし…）

とっても意外だけど、DS-1000系同窓会みたいな。

>情報ありがとうございます。

と、ばうさんは言ってくれたけど、自分で書いてて「情報量ないな〜」とは思ったわ。ちなみに比較対象が少ないのは、「アンプが同じ（類似）」という条件で絞ったからです。

>ユーザーのかたがたの間で「共通認識」はあるのかもしれませんね。

ここはMinerva2000さん、audio-styleさんに同意。ダイヤトーン自体そんな所はあったと思うけど、1000系については共通認識と思うわ。スコーカーが大きくなってからは知らないけど、どうでもいいわね。

なので、せめて取説の写真を添付。Minerva2000さんもDS-1000の取説持ってないかしら？イコライジングの結果と合うかも知れないわね。

でもつくづく、スピーカーの特性ってひどいわよね…。これで、「ピュア・オーディオ」ですからね。

書込番号：9405169

[rikenome]

「変わると感じない派」です

音ではなくて、味の話です

炊飯器にはPADのドミナスを使うと
ご飯の艶、透明感、そして口当たり、どれを取っても
今までになかった究極ご飯だそうですが
タオックのラックにのせるとさらに香りが増すらしいです。

書込番号：9405593

[redfodera]

皆さん、こんばんは。

ヤスダッシュさん
ご返答ありがとうございました。

＞ノイズがある環境では、ノイズに対して強い電源ケーブルに変えることで音が変わるというのもうなずけます。

「音が変わる」というと語弊があるのかもしれません。
どうしても「ソースの音調に変化がある」かの様に受けとらえるケースが多いですよね。
「ベースの音の輪郭が・・・」とか、言葉で説明すると大袈裟になるというか誇張される感じもしますし。

むしろ私にはとってはS/Nの変化、とくにノイズ・レベルの変動の方が耳につきます。
再生環境のダイナミック・レンジに影響している方がむしろ多いのではないかと思っています。
ソースを鳴らしていない時の機材のノイズをヘッドフォン・モニターした時の方が、
電源ケーブルによるノイズの鳴り方や音圧レベルの違いが判別しやすいですよ。
結果的にノイズでマスクされたりする微細な部分がどうなるかで、
ソースの聴こえ方の違いに繋がってくるのかもと推測しています。

rikenomeさん　

＞炊飯器にはPADのドミナスを使うと
＞今までになかった究極ご飯だそうです（中略）

美味い！、もとい、上手い！
OYAIDE使うとご飯がやけに固くなったりしたら嫌だなぁ（笑）

書込番号：9408804

[ヤスダッシュ]

redfoderaさん、こんにちは。

＞むしろ私にはとってはS/Nの変化、とくにノイズ・レベルの変動の方が耳につきます。

はい、私もそのとおりです。ノイズ対策によってS/Nの変化は大変よく分かりました。ヘッドホンで聞くとよく分かるのですが、対策する前は、サーというノイズが入っていたものが、対策後はほぼ無音になりました。
これが音が変わるということなら、私も変わる派に鞍替えです。

書込番号：9410302

[Minerva2000]

SX-DW75,77の仕様

忘れようにも憶えられないさん、おはようございます。

取り説の写真、ありがとうございます。　私のDS-1000の取り説は、以前にも探したのですが、行方不明ですので参考になります。この写真はきれいに撮れていますね。それに比べると非常に不明瞭ですが、参考にビクターのサブウーファSX-DW75,77の取り説の写真をアップします。評論家は、フィルターＯＦＦで使うことを薦める方が多いのです（位相ずれがない）がこれで使うと60Hz以下が急激に落ちた、普通の密閉型３０ｃｍウーファの低音特性であるのが分ります。ちなみに左の仕様を見るとフィルターＯＦＦで再生周波数は16Hz〜250Hzとなっていますが、右上の周波数特性を見ると、16Hzでは-14.5dB、20Hzでは-13dBとなっており、音量としては、前者がほぼ1/30、後者が1/20であり、ほとんど出ていないと言えます。このサブウーファは、評論家の評価が高いのですが、このレベルの最低音域特性ですね。購入してから分りました。
でも、40Hzでフィルタをかければ、60Hz〜80Hzのピークが抑えられ、20Hzでも相対的にそれほど低下しなくなりますので、このフィルタ特性で使っています。

書込番号：9410612

[そして何も聞こえなくなった]

ヤスダッシュさんのノイズを減らすという対策は、すごく効果的だと思います。

ノイズを取り込まない電源ケーブルとは、キャブタイヤケーブルのようにひねったケーブルになりますが、さらに、シールド付きにするともっと効果的です。オーディオ用に銅シールドを組み込んだ電源ケーブルが出ています。

一般用ケーブルなら、ＣＶ−ＳとかＭＶＶＳとかいう電線になります。この”Ｓ”がシールドの意味です。

私のシステムでは、ブレーカからアンプまで全部キャブタイヤで、シールド付きの電源ケーブルにしました。Ｓ／Ｎが良くなると、活き活きした音になるし、瞬発力も上がり迫力も出てきますね。

書込番号：9410649

[redfodera]

そして何も聞こえなくなったさん、ヤスダッシュさん　

信号系ケーブルと電源ケーブルは用途が違うのはもちろんですが、
シールドという面では作用する影響も異なる様です。

信号系ケーブルの場合はシールド効果が大きいとS/Nが向上する反面で
ダイナミックレンジにコンプレッションがかかる方向で作用することもある様です。
被覆や導体などと同じくシールドなど、構造や使い方のさじ加減でキャラクターが生まれるのかもしれません。
BELDENやWestern Electricのビンテージ・ケーブルを重用される諸兄もいらっしゃいますが、
テフロンでぎちぎちに締め上げたケーブルでは躍動感が損なわれた印象を受けるからだろうと思います。

実際に録音現場で見回してみるとノンシールドのケーブルを使うことも少なくありません。
XLRケーブルではノンシールドの導体で120dB（あくまでも理論値ですが）に近いケーブルもあります。
市販のバランス・ケーブル用導体の多くは3芯（以上の複数）+アルミ／銅などのシールド処理+被覆ですが、
絶縁被覆のみの機器の内部配線用導体でHOT、COLD、GRUNDをそれぞれ構成するタイプです。
スタジオなどでは主にマイク収録用に使用しますがKIMBERやABBEY ROADなどが製品として出しています。
ちなみにバランスといえど絶縁被覆とツイスト程度ではノイズが飛び込みやすいので長尺では使用しません。

電源ケーブルの場合はそもそも音声信号を直接扱う訳ではありませんから、
耐ノイズ目的のシールド処理でS/Nが改善すればメリットこそあれデメリットはありません。

書込番号：9410839

[そして何も聞こえなくなった]

なるほど音声用ケーブルは、入出力インピーダンスが高いし（機器で決まる）、下手にシールドケーブルを使うと並列コンデンサになってしまって、高域の大事なところが吸収されるのは直感的に分かります。

電源ケーブルでは、コンデンサをコンセントに差し込むタイプのノイズフィルタが出ているくらいで、シールドして並列容量が増えても問題ないです。

ブレーカからアンプまで全部シールドケーブルにすると、静寂になりますよ。ただ、家の外から入ってくるコモンモードノイズはどうしようもありません。これを落とすには、クリーン電源装置かトランスを使うか、庭に銅棒を深く埋めてアースをとるしかないです。

書込番号：9410936

[Minerva2000]

皆様、こんにちは。

電源ケーブルで音質が向上するのは、シールド効果が高まりS/N比が良くなるからだと言う議論になってきていますが、私は少し違和感があります。

と言いますのは、私自身、電源ケーブルでの音質向上は、低域の量感が増したり、力感が増したり、高域が滑らかになったりというもので、S/N比の向上や、ノイズが減ったと感じたことは今までなかったからです。

これは自宅の電源環境が良いからかもしれません。自宅のすぐ前は、人がほとんど立ち入ることのない広大な公園で、近所の商業施設と言えば、１ｋｍ先の大型ショッピングモール、と反対側に１ｋｍ先のパチンコ店くらいで、後は住宅街と農地です。

別の掲示板で、「曜日や時間帯で、音質が大きく変化する」という書き込みも見かけましたが、私は、そのような経験は幸い無く、風邪で頭痛の時に風邪薬を飲んで、音質が少し悪く聴こえたくらいの経験しかないです。通常はいつも同じ音質で聞くことができています。

またオーディオプリズム社（マークレヴィンソン社が出資しているまともな会社です）のQuietline3という電源ノイズフィルタを試しましたが、どこに設置してもほとんど効果がなく、強いて言えば「音場がすこし暗くなった気がする」程度で静けさなど全く変化がありませんでした。

これはやはり、電源環境が非常に良いからでしょうか？

ラックスマンの電源ケーブルJPA-15000ですが、
「従来の標準ケーブルJPA-10000をあらゆる角度から見直し、内部の線径（仕上がり径3.5スクエア）から構造に至るまで徹底的な検討を重ね、ダイナミックに変化する音楽への高い追従性など、音質向上に寄与する大きなグレードアップを果たしました。」と解説し、
その特徴として
・ 聴感上の周波数のうねりを排除し伸びやかな音質が得られるノン・ツイスト構造の採用。

としており、一番外来ノイズに弱いはずの、ノンシールド、ノン・ツイスト構造を採用しています。
しかしこの電源ケーブルの性能は、すばらしいものがあり、ラックスマンのD-08,C-800f,M-800Aに標準添付されていますが、この組み合わせにスピーカーとしてディナウディオConfidence C2を使用して、ラックスマンの方から１：１で説明を聞きながら、約2時間試聴させてもらったことがありますが、電源ケーブル交換の必要性はまったく感じないすばらしい音質でした。アキュフェーズがトップモデルに使用している電源ケーブルの4倍の価格であり、普通の付属電源ケーブルとは全然違うのは、当然かもしれませんが。

その主張している特徴から推察すれば、「ツイスト構造は、聴感上の周波数のうねりを生じ、伸びやかな音質が得られない。」としているように見えます。

あと私はトランスに不信感を持っています。トランスは必要悪で、使わずにすませられたら、それに越したことはないもので、音質の悪化にしか貢献しない場合（もともと電源環境が良い場合）があると思っています。トランスにはフィルタ効果しかなく、ノイズもフィルタがかかりますが、音楽情報にもフィルタがかかる気がしてなりません。

昔、アモルファスコアの最高級トロイダルトランスと称するステップアップトランスを購入したことがありますが、トランジスタ式ヘッドアンプと比較し、音の角が取れ、超微小なレベルの音楽情報が薄れた経験があります。このフィルタ効果が、電源系でも現れるのではというトラウマがあるのかもしれません。

ちなみにオヤイデのTSUNAMI NIGOはスピーカーケーブルとしてでも電源ケーブルとしてでも使えるのですが、どちらに使用しても音調は似ており、低域に量感と馬力があり全体に高解像度の音でした。

書込番号：9411564

[そして何も聞こえなくなった]

MINERVAさん、こんにちは。

>別の掲示板で、「曜日や時間帯で、音質が大きく変化する」という書き込みも見かけましたが、私は、そのような経験は幸い無く、通常はいつも同じ音質で聞くことができています。

これはうらやましい環境です。

ウチの場合は、曜日や時間帯でころころ変わります。
トランスを通していますが、電源の良い日はトランスを通してもスルーしてもほとんど同じ音、「こらトランスいらんな」と思って、別の日に聴くと、トランスを通した音が、通さない音よりずっと良くなっています。この辺はＨＰに書いています。
http://web1.kcn.jp/haruem/accessories.html#total_hearing_test

いろいろな環境の国があります。このＨＰを引用させてもらえば、
http://www.matock.com/audio/02_02.htm
日本での電源の品位と電磁界環境は、平均すれば、電磁規制の厳しいヨーロッパよりずっと低いそうです。集合住宅はもっと悪くなっているかもしれません。それに１００Ｖというのも良くないですね。オーディオ先進国イギリスは２４０Ｖですか？　こんなこと言っても仕方ないですが・・・

>これはやはり、電源環境が非常に良いからでしょうか？

電源環境がよければ、電源ケーブルによる変化が素直に出るのではないでしょうか？

>ラックスマンの電源ケーブルJPA-15000は一番外来ノイズに弱いはずの、ノンシールド、ノン・ツイスト構造を採用しています。

電源環境がよければ、ノンシールド、ノン・ツイストのケーブルが使えて、一番素直な音になるのでしょうね、うらやましいです。

オーディオ・マニアだったら、まず自分の家の電源環境をまず把握するのが一番大事なような気がします。

書込番号：9411672

[Minerva2000]

そして何も聞こえなくなったさん、こんにちは。

いつもオーデイオに関する、的確なご助言を拝見しております。
トランスに非常に造詣の深い方と存じており、単にトランスについて勝手な自分の感想を述べたに過ぎませんが、気分を害されるのではと、心配していました。
オーディオ誌でもアイソレーショントランスは良く取り上げており、非常に効果があることは、よく承知しております。
今後とも、よろしくお願いします。

書込番号：9411814

[そして何も聞こえなくなった]

MINERVAさんのトランスに対する感想はほぼ当たっていると思います。

トランスを通すと、ややゆったりした音になります。これは、ステップアップトランスでもそうです。
この「ゆったりした音」（デノン系と言えば分かりやすい？）が大好きという方もいます。

私も、慣れてしまえば、こういう音もよいか・・・と思っています。
また、スピーカが超ハイスピードであれば、トランスがそれを中和してくれます。

そして何よりも、２００Ｖ駆動するとき、トランスは絶対必要になるのです（わたしも２００Ｖ駆動していますが、トランスを入れた分差し引いても、目の覚めるような活き活きした音になっています）。

書込番号：9411860

[redfodera]

Minerva2000さん、こんにちは。

＞オヤイデのTSUNAMI NIGOはスピーカーケーブルとしてでも電源ケーブルとしてでも使えるのですが、
＞どちらに使用しても音調は似ており、低域に量感と馬力があり全体に高解像度の音でした。

OYAIDEのTSUNAMIシリーズ（姉妹グレードのPAも含め）は私も好きなケーブルです。
自作でNIGOしたもの、OYAIDE製のGPX-Rプロトタイプと製品版を使っています。
調子に乗って数量限定で出たM1&F1使用のPCOCC-A PREMIUMまで引っ張ってしまいました（苦笑）
スピーカー・ケーブルとしては私好みのタイプではないのですが、
電源ケーブルで使うとノイズ・レベルのとても低いのと低域方向が引き締まるので重宝しています。

＞通常はいつも同じ音質で聞くことができています。

羨ましいです。
電源環境をはじめ環境S/Nからして理想的なのではないでしょうか。
カーオーディオが象徴的ですが車内の遮音性を高めたり振動抑制などを進めていくと、
メーカー純正のオーディオであっても聴感上の音質はみるみる向上していきます。

＞私自身、電源ケーブルでの音質向上は、
＞低域の量感が増したり、力感が増したり、高域が滑らかになったりというもので、
＞S/N比の向上や、ノイズが減ったと感じたことは今までなかったからです。

電源ケーブルを換えてヘッドフォン・モニターするとノイズの周波数分布が変わって聴こえることがあります。
極端な表現をすると、高域方向が鋭く「キーン！」と聴こえるものもあれば高域が落っこちて「ズー！」の様な（笑）
もちろん音量レベルもほとんど聴こえないレベルになったりむしろ大きくなったりなどの変動も確認できます。
自分の先の発言に矛盾する様ですが、私もTSUNAMIの様にソースの音調が変わって聴こえることはあります。
これはむしろノイズにマスクされたりする強調されたり微細な部分が何らかの影響を受けて、
ソースの鳴り方聴こえ方の違いに結びついているのでは、と、考えています。

ソースの情報をいかに引き出すかはオーディオの醍醐味のひとつだと思います。
余計な回路や接点をはぶきトーン・コントロールなどの助けを借りずに、と、お考えの方は多いと思います。
他方、ソースを作る側はいかに忠実に優れた音質で収録するかに心血を注ぐのと同様に、
補正・修正が目的の場合もあれば、積極的な効果を狙うなど、エフェクト処理を施すことは珍しくありません。
楽器の音色を際立たせ鮮度を上げるエフェクターに倍音成分を加算減算するものがありますが、
電源ケーブルのノイズの変化を省みると、似た様な働きをしているのかもしれないなと思っています。

書込番号：9411975

[Minerva2000]

redfoderaさん、こんばんは。

すみません、少し確認させてください。

＞電源ケーブルを換えてヘッドフォン・モニターするとノイズの周波数分布が変わって聴こえることがあります。

このノイズは、ソースにもともとあるノイズではなく、電源ケーブルのシールド不良で、空中から捕まえた電磁ノイズが、アンプの電源回路を通って、ボリュームに連動してヘッドフォンに供給されたノイズですね。

＞これはむしろノイズにマスクされたりする強調されたり微細な部分が何らかの影響を受けて、ソースの鳴り方聴こえ方の違いに結びついているのでは、と、考えています。

電源ケーブルでは、ソースの音調に変化を与えることはないが、上記のノイズが電源ケーブルで異なるため、そのノイズとの対比で、あたかもソースの音調が違って聴こえているということですね。

＞電源ケーブルで使うとノイズ・レベルのとても低いのと低域方向が引き締まるので重宝しています。

とても低いノイズ・レベルが、実際には引き締まっていない低域方向を、あたかも引き締まっているかのように錯覚させてくれるので、重宝しているということですね。

私が紹介したラックスマンの電源ケーブルは、シールド対策がなされていないので、音質のことを考えていない電源ケーブルということになりますね。

もし、私の誤解でしたらご指摘をお願いします。

書込番号：9413176

[redfodera]

Minerva2000さん　

＞私が紹介したラックスマンの電源ケーブルは、シールド対策がなされていないので、
＞音質のことを考えていない電源ケーブルということになりますね。

この製品に関してどの様にお答えしてよいか分かりません。
残念ながら使用経験がないので体験・体感的にわかならいということがひとつ。
またオーディオでは日本を代表するメーカーが設計しヒアリングを繰り返したであろう製品ですから、
音質的な配慮がないとは考えていません。
私にとっては想定外で面食らっているというのが正直なところです。
3ピン3芯で専用のアースラインを設けないという部分にノウハウがあるのかもしれませんね。
LUXMANの上位機種はアースはフローティングなのでしょうか？
それともボディ・アースで電源ケーブルに落として戻しているのでしょうか？

＞このノイズは、ソースにもともとあるノイズではなく、電源ケーブルのシールド不良で、
＞空中から捕まえた電磁ノイズが、アンプの電源回路を通って、
＞ボリュームに連動してヘッドフォンに供給されたノイズですね。

アンプ（機器）が持っているノイズとのブレンドだと考えています。
オーディオ・アンプはもとよりCDPやスタジオのミキシング・コンソールからヘッドフォン・モニターしています。
電源ケーブルを換えることでノイズ・フロアが下がることもあれば変調されたかの様なケースもあります。

＞電源ケーブルでは、ソースの音調に変化を与えることはないが、
＞上記のノイズが電源ケーブルで異なるため、そのノイズとの対比で、
＞あたかもソースの音調が違って聴こえているということですね。

対比というとニュアンスが違ってきてしまうのですが、むしろ相互作用の様に感じます。
上記のモニターで変調して聴こえる様にソースが影響を受けても不思議ではないと考えています。

楽器固有（或いは演奏者固有）の音は、基音に付随する等数倍不等数倍の倍音のバランスの違い、
アタック・タイム、ディッケイ・タイム、リリース・タイム、位相などの違いを人間が聴き分けて
その音色を認識し識別していることはMinerva2000さんもご存知だと思います。
これらのパラメーターを意識的に操作変更させていくと随分と違うものに聴こえます。
極端な話、ヴァイオリンかチェロか判別できなくなるほどの処理もできます。
私が考えている電源ケーブルの作用は、こういうエフェクティブな効き方をしているのではないか、です。

電気楽器の出力に咬まして使う、倍音や位相を修正・補正するエフェクターの説明です。
スピーカーで発音した時の図案しかなかったので効果のニュアンスだけでもご理解頂けると幸いです。
http://www.electroharmonix.co.jp/bbe/aboutsm.htm

書込番号：9413789

[そして何も聞こえなくなった]

MINERVAさんの「信号対ノイズ」に対する語感が、他の人と少し違うような気がします。

「ノイズ」とは信号の正確な伝達を妨げる不要な信号と、広い意味で理解されると良いと思います。

Ｓ／Ｎが良いと、音量を上げてもうるさくなく、結果としてダイナミックな音を楽しむことができます。低域の量感も増すし、力感も増します。付帯する雑音が減るので、高域が綺麗に鮮やかに聞こえたりします。

Ｓ／Ｎは、ダイナミック・レンジと裏返しになる概念です。

書込番号：9413948

[Minerva2000]

redfoderaさん,

ご回答ありがとうございます。私が誤解していた部分もありましたね。

＞3ピン3芯で専用のアースラインを設けないという部分にノウハウがあるのかもしれませんね。LUXMANの上位機種はアースはフローティングなのでしょうか？それともボディ・アースで電源ケーブルに落として戻しているのでしょうか？

LUXMANの上位機種はこのケーブル（２ピン２芯）のための特別な設計はしていないでしょう。この電源ケーブルはアース側が不明の汎用品として売られています。

＞アンプ（機器）が持っているノイズとのブレンドだと考えています。

了解です。

＞対比というとニュアンスが違ってきてしまうのですが、むしろ相互作用の様に感じます。

ここが誤解しているところでした。　もとのソースの音に変化を与えているのですね。

＞私が考えている電源ケーブルの作用は、こういうエフェクティブな効き方をしているのではないか、です。

全く同感です。


そして何も聞こえなくなったさん、

アドバイスをありがとうございます。仰ることに違和感はございません。

書込番号：9414101

[ばう]

Minerva2000さん、こんばんは。

2009/04/16 23:14　[9404576]

＞ ＞見せていただけないのであれば、私はその点については疑問を持ち続けるだけのことです。
＞
＞ お見せしたところで「電源ケーブルで音が変わることについては疑問を持ち続けるだけのことです。」となり、手間ばかりかかり、無意味ですので、お見せしないでおきたいと思います。
＞ そうはならない（変わる派に宗旨替えする）と言われるのであれば、その理由を教えてください。


私の想定するストーリーを、以下にご紹介します。

もし、Minerva2000さんにイコライジングの量を見せていただけた場合は、私は、その量と、忘れようにも憶えられないさんが画像で紹介された、類似機種の DS-1000HR の周波数特性のグラフや、私が先日リンク先を示したサイトのグラフと見比べてみます。

そこで、もし、矛盾があると思った場合は、その点をあらたに「疑問である」と指摘させていただきます。その場合はたとえば、スピーカーの個体差や経年変化などがある可能性も考えられます。

一方、もし、矛盾がないと思った場合は、私の疑問は YPAO の判定方法に向くと思います。スピーカーの周波数特性が実測とメーカー発表値で一致しているので、DS-1000 シリーズのスピーカーの周波数特性がほぼ特定できたことになりますので、それを YPAO が「小」と判定することが適切な動作なのかを、たとえばスピーカーの周波数特性を示してメーカー(ヤマハ)に問い合わせたりすることもできると思います。
あるいは、スピーカーの周波数特性が分かっていれば DS-1000 シリーズ以外のスピーカーをお持ちのみなさまも YPAO で試すことができるようになるでしょう。
メーカーやみなさまから「この周波数特性なら『小』に判定されてもおかしくない」のような回答・意見が寄せられたら、私も、自分で YPAO のアンプと周波数特性が似たスピーカーを用意して試してみようとするかもしれません。そしてもしも自分の環境でも「小」になったら、宗旨替えも考え始めるかもしれません。
(別に「小」になったから宗旨替えするわけではなく、Minerva2000さんと同じプロトコルの実験の信頼性が増したので、変わるという根拠が強くなったから、ということです。)

もしイコライジングの量を見せていただけない場合は、これらのストーリーに沿ったことは私は一切できません。したがって、当初の疑問は残ったままでしょう。


なお、ちょっと補足しますと、私が問題とする「共通認識」は、あくまでも YPAO の判定で「小」と判定される(あるいはそう推測する)ことが共通認識かということです。この大きさ(ウーファー口径や内容積等)のスピーカーのわりには聞いた感じで低音が出ないと思う、いうことの共通認識ではありません。

書込番号：9414814

[ばう]

ヤスダッシュさん、こんにちは。ご回答ありがとうございます。返事が遅くなってすみません。

2009/04/16 23:17　[9404602]

＞ ＞「ノイズを排除」や「ノイズに対して強い電源ケーブルに変える」とは具体的にどういうことをおこなわれるのでしょうか？
＞
＞ 電源に乗っているコモンモードノイズ、ノーマルモードノイズの除去を行っています。
＞
＞ 電源ケーブルはシールドがしっかりしており、外部へノイズを出さず、内部へのノイズに強ければ、どれでもよいのでは。


私の知識では、コモンモードノイズやノーマルモードノイズの除去は、なんらかのフィルターを使っておこなうものだと思います。電源ケーブルの担当ではないと思います。

それとも、フィルター付きの電源ケーブルを使うということでしょうか？もしそうだとしたら、それは電源ケーブルを変えたということではなく、フィルターを付けたということになると私は考えます。

あるいは、シールドを付けた電源ケーブルは、コモンモードノイズやノーマルモードノイズの除去に効果があるのでしょうか？

書込番号：9414861

[Minerva2000]

ばうさん、おはようございます。

ストーリーを拝見しましたが、そのストーリーに沿って、ばうさんが変わる派に宗旨替えする可能性は見い出せませんでた。

書込番号：9415211

[Minerva2000]

redfoderaさん,おはようございます。

やはり、「電源ケーブル由来ノイズと機器ノイズが、ソースの音楽信号に影響するため、電源ケーブルで音が変わる」という考え方には、違和感がありますね。
一部にはそういうこともあることは、否定しませんが、電源ケーブルで音が変わる原因の全てであるとは思えません。

私は、これまで電源ケーブル由来ノイズ（これは電源ケーブルごとに違うはず）を聞いたことがないですし、機器ノイズも、普段クラシック音楽を聴く時のボリューム位置（DSP-AX4600で-8dB。指揮者が指揮台で聞いている音量と同程度かやや大きめ。スピーカーは90dB）では聴取位置では聞こえません。もちろんスピーカーに耳を押し付ければ、かすかに聞こえますが。

しかし、電源ケーブルでの音の違いは容易に聞き取れています。

またその説が正しければ、ラックスマンの技術者は、とんでもない電源ケーブルを設計して販売していることになりますね。

書込番号：9415296

[そして何も聞こえなくなった]

おはようございます。電源ケーブルとノイズの関係について、私がばうさんに一応回答します。

ばうさんの言うとおり、電源ケーブルは、柱上トランスから入ってくるノイズには効果がありません。効果があるのはフィルターです。

なお、フィルターはオーディオに効果があるのか？　については、テストをしました。
http://web1.kcn.jp/haruem/accessories.html#noisefilter
このテストでは、フィルターは非接地型を使ったのですが、効果は無かったです。
ただ庭にアース棒を埋めて接地すれば、効果があったかも知れないと想像しています。

なお、トランスやクリーン電源装置もフィルターの一種と考えることができます

電源ケーブルの周辺を漂う電界には、電源ケーブルのシールドにより遮蔽効果があり、磁界に対してはツイストにより遮蔽効果があります。

電源ケーブルの周辺を漂う電磁界や機器から出てくる電磁界はどのくらい強い？　という質問には、結構大きいらしいのです。そして実は屋内配線ケーブルは、シールドもツイストもしていないＶＶＦケーブルなのです。だから屋内配線ケーブルは、電磁界の影響をもろに受けているといえます。このＨＰは、屋内配線ケーブルをツイストタイプに替えるだけで大いに改善されると主張しています。
http://www.matock.com/audio/02_02.htm

MINERVAさんのシールドもツイストもしていない電源ケーブルは、赤ちゃんみたいな無防備な物で、とんでもない物か、については確かにとんでもないと思いますが、屋内配線ケーブルがシールドもツイストもしていない以上、先の電源ケーブルを、その続きでシールド・ツイストしていないタイプにするのも、不自然ではありません。私はこういう赤ちゃんみたいなタイプは買いませんが。

私はブレーカからアンプまでケーブルをシールド・ツイストタイプＣＶ−Ｓにして、ＶＶＦケーブルと比較してテストしました。
http://web1.kcn.jp/haruem/accessories.html#total_hearing_test

ここの図１１−２ですが、少し改善されました。何でも大げさに言う人なら「すごい変化があった」と言うかもしれません。（テストしたケーブル自体が別物なので、本当は同じ長さの同じケーブルでテストすべきですがそこまでやってません。）

電源関係は、どうまとめてよいか分からないほど、状況が複雑です。
また電源ケーブルについては、シールドやツイストの効果のほかに、被覆の効果、線材自体の物性の違いもあります。それらと音の関係について何かあると思いますが、考察はやめておきます。

しかし一番のちがいは　各人の耳だと思います。

後はばうさん、よろしく。

書込番号：9415390

[sarlio]

Minerva2000さんが書いているLUXMANのJPA-15000という電源ケーブル、私のDU-80についてたケーブルと同じ型番なのでちょっと調べてみましたが、これ単品売りだと２万１千円もするんですね…。

カタログみても確かに2芯ノンツイストだと書いてありますね。
いままでケーブル換えて聴いたことないですけど（どの機器でも製品添付品以外を使ったことがないから）

＞電源ケーブル交換の必要性はまったく感じないすばらしい音質でした。

とあるので、他のものと交換してすこし試し聴きしてみます。

書込番号：9415756

[Minerva2000]

sarlioさん、

ラックスマンのDU-80には、JPP-10000という電源ケーブルが付属しているとＨＰに書いてありますが、今はJPA-15000が付属しているのですね。
確認結果を楽しみにしています。

書込番号：9415919

[sarlio]

APPENDIX

Minerva2000さん

私がDU-80を購入したのはだいぶ前ですが、APPENDIX（↑）にJPP-10000が生産完了になったのでJPA-15000つけました、とありました。JPP-10000が生産完了になったのは2005年らしいので、JPP-10000が添付していた期間のほうが短いのかもしれません。


いましがた裏へ廻ってみてみましたが、アンプ（LUXMAN L-590A）のケーブルはJPA-10000と書いてあります。こっちのほうが柔らかくてとり回しやすく、JPA-15000はやや堅いですね。ケーブルは沢山あるのでいろいろ試してみます。


結果はのちほど。

書込番号：9416025

[redfodera]

Minerva2000さん、こんにちは。

共通点を探っていってのあくまでも推論なので自信はありません。
Minerva2000さんの環境ほど理想的な環境ではありませんから単純な比較は難しいかもしれませんが、
電源設備が整備されたスタジオでも同様の変化がありました。
sarlioさんもご存知のかなり高価なコンソールでもヘッドフォン・モニターしました。

このスレに書き込まれている方の中で私だけの特殊なケースはあえて引き合いに出しませんでしたが、
メインのスピーカーが静電フィルムを通電して起動するMartin Loganです。
このスピーカーは電源ケーブルにSPケーブルを替えるのと同じぐらいの反応を示します。
皆さんがお手持ちの機器の電源ケーブルを替えた時より変貌ぶりは大きいと推察しています。

静電フィルムを振動させるためにパンチング・メタルを電極化するために通電します。
ユニットは銅パネルでシールドしてありブラックボックス化されていて回路構成はわかりません。
トランスに類するものは組み込まれているでしょうが目的からしてアンプに準ずるものではなさそうです。
ちなみに信号増幅にアクティブのバッファーを使用している形跡もありませんし、
ネットワークはパッシブで信号系のケーブルは電極化ユニットに送られていない様です。
トランスデューサーが直電源なのでごく普通のオーディオ機器と電源ケーブルの関係ではなく、
それでいて発生する事例をどう解釈してよいか思案しかねています。

LUXMANの電源ケーブルに関しては…
ごく一般的な電源ケーブルの素材と構造を見直したもの、そんなイメージしか推察できません。
不要になった付属ケーブルを切断して調べてみようかと思ってます。
安価なケーブルは絶縁被覆で導体を処理したものを外装用PVCでモールド成型したものが一般的でしょう。
銅/アルミなどで手の込んだシールド処理がされているのかわかりませんし。

sarlioさん、お手数をお掛けします。

JPA-15000確認作業、宜しくお願いします。
結果がかなり気になっておりますので(^_^)

書込番号：9416687

[ローンウルフ]

みなさんこんにちは。
ラックスマンの電源ケーブル（10000）はプラグ部分に電磁界処理を行っています

私もラックスマンの電源ケーブルを持っていますが、付属品にしてはえらい解像度があるからメーカーに聞きました。

この電磁界処理はチクマ製作所っていうメーカーが行ってる技術ですね

ちなみに私が持ってるAETの電源ケーブルと比べると解像度や奥行き間がおちます

私から言わせれば数あるメーカーを使ってますが、値段なりの品物ですね
あとケーブルの構造ですが、シールドは行っていないないと思います

書込番号：9416867

[sarlio]

中間報告します。

朝からずっとケーブル抜き差し（百数十回？）で腕がもう上がりません。
耳もだいぶワヤになってきたので今日はもうムリです。


今日の結論から言うと、
「違うように聴こえる気がする」
です。


最初いろいろなケーブルをとっかえひっかえしましたが違いが判らず、裏へいちいちまわるのも面倒になってきたのでヘッドフォンを着けたまま裏に閉じこもって抜き差しを繰り返しました。

ケーブルによってノイズフロアの音に違いがあることはすぐ判りました。スー系とサー系があって、JPA-15000はサー系、PS3に附属のケーブルはスー系です。
（この２つははっきり聴き分けられます。なので、この２つに的を絞って２本の切り替えで今日は聴き込みました）

ただ、長岡京の弦楽セレナーデを何百回と聴きましたが音の違いとして聴き分けることが出来ませんでした。そこで、気晴らしにTGJTのSPEAK LOWを掛けてみたのですが、これがちょっと違うように聴こえます。

アルバムSPEAK LOWの１曲目、OLEOはドラムフィルで始まるのですが、スネアとタムのアタックがJPA-15000のほうが鋭い感じがします。聴き込むと、全体的にリズムにダンプが効いているように聴こえます。

「気がする」と書いているのはまだ確信がないからです（なにせ朝からずっとヘッドフォン当てっぱなしなので自分の耳に絶対の自信がもてません）。でも、これって結構AHA体験っぽいかもしれないです。ある種の違いに気づくといろいろと違うような気がしてきました。s/n感や低域の量感が判りやすいみたいな情報もあったので若干意識してた部分もあったのですが、どっちかというとそういう細かい部分の違いではなくてもっともっと全体の雰囲気が違うのかもしれません。

いずれにしろ、今日はここまで。耳の回復を待ってから続きを試したいです。

書込番号：9418139

[そして何も聞こえなくなった]

sarlioさん、お疲れ様でした。十分な成果が得られなかったようですね。

電源ケーブルの聴き方は、他のケーブルと違って、一番デリケートで、コツが要るようです。私の聴き方は、次のようにしてます。

１．体力（耳力）の勝負なので、最初の３０秒〜数分で決めるようにします。
２．聴くのは「空気感」です。これにふさわしい音源を選びます。クラシックでも、残響の多い教会録音よりもデッドなスタジオ録音。弦楽器ならの周りの雰囲気、余韻とか弓のこする音を聴きます。
３．一種の「あら探し」をするのですから、スピーカも本当はモニター用が良いくらいです。

コツさえ分かれば、違いが分かるようになると思います。
こんな具合なので、疲れないようにして、またがんばってください。

書込番号：9418591

[redfodera]

sarlioさん、お疲れさまでした。
とてもきつい作業でお手（＆お耳）を煩わせてしまい申し訳ありません。

＞ケーブルによってノイズフロアの音に違いがあることはすぐ判りました。

長時間のヘッドフォン・モニターがどれほど大変か理解しているだけに、尚更、申し訳なく思います。
ケーブルによってノイズ・フロアが異なることえを、私以外の方にもご確認頂けたことは朗報でした。

＞s/n感や低域の量感が判りやすいみたいな情報もあったので若干意識してた部分もあったのですが、
＞どっちかというとそういう細かい部分の違いではなくてもっともっと全体の雰囲気が違うのかもしれません。

引き続きトライして頂けると事ですから、改めてsarlioさんの今後の総評をお聞かせ下さい。
本日は、本当にお疲れ様でした。
果敢に労苦に挑んで頂けたことに深く感謝申し上げます。
有り難うございました。

書込番号：9419278

[Minerva2000]

sarlioさん、どうもお疲れさまでした。

ケーブルの抜き差しは大変ですね。　以前、私のやった実験の時は、オヤイデＲ−１を使った自作電源タップを使いましたが、このコンセントの食いつき方が異常で、おもいきり力を込めて抜き差ししたので、電源プラグのめっきは悲惨なことになってしまいました。

私が電源ケーブルで違いを最も良く感じるソースは、ドラムとボーカルですね。ドラムの最低域方向への沈み込み感と、瞬間的な立ち上がり感が違うのは分りやすいです。ボーカルも硬さ、やわらかさや解像度が違って聞こえます。

ヘッドフォンでは、ドラムの音の違いやボーカルの解像度感の違いは分りにくいですね。逆にノイズは聞き取りやすくなります。

個人的には、JPA-10000とJPA-15000の違いに興味があります。両方ともノンシールド、ノンツイスト構造と耐電磁ノイズ性能は、最低レベルなのに、ラックスマンによれば、JPA-15000はJPA-100000に比べ音質的に大きなグレードアップを果たしたそうなので。

なおStereo誌５月号はケーブル特集の保存版で、JPA-15000の評価が載っていました。読まれるなら試験を終えられてからのほうが良いでしょう。

書込番号：9420393

[Minerva2000]

redfoderaさん、おはようございます。

JPA-15000については、ラックスマンのＨＰに断面図が載っており、シールド層はありませんね。その上に載っているラインケーブルの断面図には、シールド層が書いてありますが。

書込番号：9420423

[sarlio]

こんにちは、きました…筋肉痛。


そして何も聞こえなくなったさん、

アドバイスありがとうございます。なんとなく手応えみたいなものは感じてるのでじっくりやってみたいと思います。


redfoderaさん

個人的な好奇心でやってることなのでそんなに畏まらないでください。すぐ答えを出そうとは思っていないのでちょっと時間がかかってしまうかもしれませんが私なりの答えは出そうと思っています。

ただ、ヘッドフォンはやっぱり疲れますね（どこのスタジオにも必ず転がってるSONYのアレなので着け心地が最悪で…）。


Minerva2000さん　

ボーカルはまだ試していないのでやってみます。たしかにヘッドフォンだと判りにくいかもしれませんね。裏にまわるのは結構しんどいので、こんどはアンプを手元に置いてやろうと思います。重いんですけどね、このアンプ…。

JPA-10000とJPA-15000はいまやってるJPA-15000とPS3のケーブルの違いに確信がもてたら聴き比べてみます。



とりあえず耳よりなにより腕が…、あいたたた。
というか、これやってたら右腕だけマッチョになっちゃったりしないですかね、あ、両手でやればいいのか…。

書込番号：9421302

[rikenome]

「変わらないと感じない派」です

これも、電源ケーブルの範疇に入れても良いのではないでしょうか？
非常に興味深い題材ですね。

クライオ処理のヒューズ試聴
http://www.geocities.jp/tochey_2000/acc02.html

書込番号：9424256

[KCKS]

私はDS-1000ではなくDS-1000ZXを使用してるので参考になるかわかりませんが、

DSP-AX1900に付属の電源ケーブルでYPAOの判定をすると、
何度やっても「大」と判定されてます。

DS-C1000ZV（センタースピーカー）の方は
何度やっても「小」と判定されてます。

ですのでDS-1000ZXに関しては特別低音が出にくい訳ではなさそうです。
（スピーカーは製品によってかなり変わるので低音が出やすいスピーカーと
比べると少し出にくいかもしれませんが？）

書込番号：9429985

[Minerva2000]

KCKSさん、こんばんは。

情報、どうもありがとうございます。
DS-1000シリーズのスピーカーでＹＰＡＯで小と判定されるものもあるのですね。

スピーカーの違いもあるでしょうが、スピーカーケーブル、セッティング、ルームアコースティックによっても変わる可能性がありますね。またＹＰＡＯのマイクの設置方法でも変わるようです。
それと、DSP-AX1900と私の使っているDSP-AX4600では世代が3世代違いますので、ＹＰＡＯの判定ロジックも変わってきている可能性もあります。

同じ条件で行うのは難しいですね。

書込番号：9433111

[ネイティブ ダンサー]

明らかに変わりますよ。
もし本当に変わらないと思っているなら、どこかのオークションで２０００円位のAVアンプで十分だと思いますよ。

書込番号：9436228

[PL300]

変わらないものは何もない派です。

ことオーディオに関しては、何をやってもパフォーマンスに差が出ます。
「これをやっても変わらない」という物を見つけることの方が驚かれます。
論理的説明は一切必要ありません。
変わるといった者勝ちです。

書込番号：9437279

[rikenome]

「変わらないように装置も耳も手なずけている派」です。

ことオーディオに関しては、天板ネジの締め付けトルクで低音が激変しますし、壁コンカバーを樹脂からステンレスに交換するとシンバルの厚みが出ます。論理的説明は一切不要です。変わらないと感じたら負けです。

書込番号：9441886

[忘れようにも憶えられない]

「難しいことは置いといて盛り上がるのが好き」派です。

Ａ氏：きょうは○○と××を比べてみたけど、変わらなかったよ！
Ｂ氏：でしょでしょ！そうなのよ！

…って盛り上がれないのがさみしいです。

#と思ったら既にばうさんのネタでした（悔）。

書込番号：9443166

[PL300]

なるほど、参考になりました。
壁コンカバーはいろいろ試しましたが、何も付けないときの空気感が最も好みに合いました。部屋の見栄えが悪くなったので妻からは顰蹙を買いましたが、とても満足しています。
天板ネジの締め付けトルクと低音の関係は盲点でした。GWにじっくり試してみます。
ところで最近冷蔵庫を換えたら電源環境が悪化し、やや低音がこもるようになりました。電源ケーブルで対応したいと思いますが、おすすめがあったら是非教えてください。よろしくお願い致します。

書込番号：9443913

[i-deas]

はじめまして
コンセントプレートでも変化しますね。
同じステンレスプレートなのですが、PADのCLYO-L2の付属品から
JIMBO製のステンレスプレートに変更しましたら
音がつまるようになってしまいました。
当方は添付画像のように上向きにコンセントを設置しているのですが
空きコンセントに木材を置いても木材の種類によって音が変化します。

機器の天板も先日、調整してみました。
締めすぎると、ピアノの音などがわかりやすかったのですが
余韻感が無くなり、悪く言うとおもちゃのピアノの音に近くなってしまいました。

書込番号：9444256

[そして何も聞こえなくなった]

PL300さん、やはり発生源の冷蔵庫に対策するのが良いでしょう。
http://community.phileweb.com/mypage/entry/123/20090424/11521/
ここにＰＬＣフィルタを冷蔵庫に使った話があります。よかったら試してレポートください。

書込番号：9444344

[i-deas]

私も、そして何も聞こえなくなったさんと同じ意見で、
ノイズ対策が先だと思います。

私は安易にフェライトコアで対策してましたが
PLCフィルタは良さそうですね。

上の書き込みで添付画像が抜けてました。
http://www.tees.ne.jp/~denkiya/My%20Pictures/audio/1203496452_1.jpg
をご参照下さい。

書込番号：9444474

[そして何も聞こえなくなった]

i-deasさん、電源コンセント、見事な出来映えですね。広葉樹の一枚板ですか。

電源ケーブル、コンセントなどは外部振動を受けるとそれが電源に乗るので、振動から守ってやると良いようですね。私もアイソレーション・トランスの下にゴム足を敷いていたのですが、鋳鉄のインシュレータを使用すると、見違えるようなしっかりした音になりました。

書込番号：9446103

[i-deas]

そして何も聞こえなくなったさん、ありがとうございます。

おっしゃるとおり、広葉樹のオークで作成しました。
振動や響きをコントロールしてシステムの音をまとめるのが
難しさでもあり、楽しさですね。

書込番号：9446418

[MUSTANG-D]

　ばうさん、皆さん、こんばんは。私は「変わる派」です。

　10年くらい前に、得意先のオーディオマニアの方に、当時使っていたパイオニアDV-S9にと借りた、ハーモニックスX-DC10(初期型)が初体験です。騙されたと思って聴いてみろと言われ、壁コンセントも3ピンの松下WN1318に換えました。1ヶ月ほど聴いても音の違いが分からず、騙されたと思いました(笑)。でも返してから何だか物足りなくなり(実体感、定位感、S/Nなどで)、結局は何かとの交換で譲っていただいたのでした。典型的なプラシーボなのかな。現在そのケーブルはDV-800AVに、DP-500にはX-DC2、DSP-Z11にはX-DCSMを付けて、DP-500とZ11用のピンケーブルもHP-101GPと同社製で統一しています。機器の付属ケーブル類は、新品のまま元箱に保管されていますので、比較などはしていません。私にとっては電源ケーブルよりも、SPケーブルにバナナプラグ装着が一番の改善でした。給料小遣い激減でヨメに養ってもらっている現状では、オーディオアクセサリーどころではおまへんので、この辺で。

書込番号：9462812

[PL300]

i-deasさん、そして何も聞こえなくなったさん、はじめまして。
冗談でアップしたつもりが、まじめなアドバイスをいただいてしまい恐縮しています。また、とても遅い返事となり失礼いたしました。
電源に激しいノイズが乗っていれば音に何らかの影響を与えそうな気がしますので、フィルターで整えてやる意味はありそうな気がします。（気がするだけで聞き分ける自信はありません）しかし話を「電源ケーブル」に戻し、仮にこれで音が変わるとしても、私が書いたような具体的な不満に対応するチョイスはできるのでしょうか？変わったとしてもそれが自分のシステム（好み）に合うかは運次第（何しろ評論家の解説は抽象的すぎて参考になりません）なのでは、投資する意味があるとは僕には思えません。だいたい、良い電源（ケーブルから出てくる状態で）って何なのでしょう？

書込番号：9465993

[i-deas]

PL300さん

故井上卓也氏が言われて事はケーブルやアクセサリーは音の傾向を変えるのであって
根本的な解決にはならない。
まずやってみる事は日曜日から月曜日にかけての明け方(電源や電波の使用が少ない時間帯)
-これは1990年頃ですから現代には当てはまらないかもしれませんが、日中よりは良いかもしれません-
にすべての端子を磨き、セッティングをして聴いてみる。

これでしたら、お金もかからず実験ができるでしょう。

他の家電製品のノイズが気になるようでしたら、パナソニックから発売されている
PLC用ノイズフィルター（BL-PST152）を使ってみるのもいいでしょう。
私は冷蔵庫、エアコン、洗濯機などにフィルターを使ってますが、
楽器の音の曖昧さが無くなり、音が出て消えていく様が滑らかになりました。

>変わったとしてもそれが自分のシステム（好み）に合うかは運次第
>（何しろ評論家の解説は抽象的すぎて参考になりません）なのでは、
>投資する意味があるとは僕には思えません。

雑誌はあくまで傾向ですから、実際にセッティングをしながら傾向をつかむのが一番でしょうね
オーディオ仲間が近くにいて、意見交換ができると良いのですが
PL300さんはいかがですか？

書込番号：9466229

[i-deas]

そして何も聞こえなくなったさん

情報ありがとうございました。
すぐにPLCノイズフィルターを購入しました。
上の投稿に書き込みましたが、当方では効果がありました。

書込番号：9466260

[そして何も聞こえなくなった]

みなさんこんにちは。私はこう考えています。

電源ケーブルで音が変わるのは、限られた範囲です。交換するなら、電源自体のノイズや滲みを少ない状態にしてから、電源ケーブルを試したほうが違いがわかりやすいです。そもそも電源ケーブルの交換よりも、電源をよい状態にするほうが大事です。

それには、他の家電製品にフィルタを入れるのも大事ですし、案外と知られていないのは、振動対策でしょうか・・・

ブレーカや電源コンセントや電源ケーブルにｆｏＱなどのシートを貼り付けたり、電源コンセントにインシュレータを取り付けて、できるだけ雑振動を吸収してやるとよいです。

i-deasさんの広葉樹のオークで作った電源タップも音響的に安定していてよさそうですね。私も電源タップの底には、オヤイデあたりから出ているインシュレータを当てようと思っています。

こう考えるようになったのは、ＨＰにあるようにアイソレーション・トランスを導入したのですが、
http://web1.kcn.jp/haruem/accessories.html#trans_tuning
このトランスを入れると音が甘くなったので困ったな〜と思っていたのです。そこでトランスのゴム足を外して、鋳鉄のインシュレータを当てると音が激変しました。インシュレータの音がそのまま出てくるようで、これならインシュレータの音質評価ができるくらいです。たぶんトランスは「振動のデパート」ですから、その振動を床に逃がしてやったので、音がよくなったと思います。振動が電源の電圧や電流を変調するのだと思います。

書込番号：9466488

[rikenome]

そして何も聞こえなくなった さん

＞たぶんトランスは「振動のデパート」ですから、
＞その振動を床に逃がしてやったので、音がよくなったと思います。
＞振動が電源の電圧や電流を変調するのだと思います。

　かつて同じ経験をしたので、状況が痛いほどわかります。トランスの振動の「振動のさせ方」で音は面白いほど変わります。考え方は２者択一です。振動を悪としてとことん制振するか、トランスの振動したいように好き勝手に振動させるか。です。私はかつて前者に傾倒していましたが、今は後者派です。
　その理由は、とことん制振を選んだ場合のゴールが私には達成できないからです。猛者は部屋の床をぶち抜いて地面からコンクリートを張って、ラックと機器をコンクリートにボルト締め、なんてこと平気でやりますね。身近でも実行派がいます。確かにそうやって得られた音は特に低音再生において異次元の世界を聞かせるのも事実です。
　ま、様々な事情があって、そこまでは出来ないので、インシュレーターでお茶を濁すか、とは私の場合はならないです。ゴールがわかっていて、途中で妥協するならやらない方が精神衛生に良いです。
　なのでそういった正当派のアプローチはやめ、まったく違う切り口で
音楽を楽しもうというのが、今のベクトルです。
　手法としてはトランス振動は一切規制せず、振動したいだけ、振動させてやろう、というわけです。だって振動したくって振動しているワケですので、それを強引に止めるのは運動エネルギー保存の法則からするとトランスが発熱するということになります。動きたいのに規制されるから「カタイ音」になる。なんとなくわかります。トランスの身になってみれば、甘い音が本来の音なのではないでしょうか？
　なので、その甘い音を正として許す、という聞き方はいかがでしょう。
　

書込番号：9467109

[そして何も聞こえなくなった]

rikenomeさん、「トランス振動は一切規制せず」は無理です。コアは金属帯で固く縛られているし、ケースに入ってネジ止めされているので。またゴムか樹脂か金属の足が大地に接触しています。

トランス本体をマグネットで浮かして音を出すというのはやっていません。

>その甘い音を正として許す、という聞き方はいかがでしょう。

ゴム足で規制したときの音のことでしょうか？
低音の量感はありますが、全体にピンぼけで、高音は寸詰まりです。いわゆるゴムの音です。

これは現代的なインパルス高速応答、ワイドレンジの方向とは逆ですね。

でも、オーディオは各自の好みだから、許すも許さないもありません。

書込番号：9467976

[rikenome]

そして何も聞こえなくなった さん

>トランス本体をマグネットで浮かして音を出すというのは
>やっていません。

　見解の相違と言うより、オーディオ論の相違ですね。私は負けっぱなしのオーディオ論で構いませんので、「反論の為の反論」に反論で返す愚行は避けたいと思います。

　そして何も聞こうとしなくなった…（没）

書込番号：9468157

[PL300]

i-deasさん、おはようございます。
その時間に聴けば、周囲の騒音状況が通常と違うので電源を評価できる自信がありません。（それ以前に僕の聴覚はとてもフレキシブルなので、音の絶対評価ができると思っていませんが）
音的に隔離されたオーディオルームを持つ人はともかく、僕のようなふつうの一軒家に住む者にとって、知らぬうちに入り込んでくる周囲の音以上に影響を与えるアクセサリーはないと思っています。また、電源に拘る方はプラグのメッキなどにも注意されると聞きますが、PLC用のノイズフィルターのそれらパーツは、オーディオ的に大丈夫なのでしょうか？
それと、残念ながらバイク・車・パソコン・カメラなどの趣味仲間はいるのですが、オーディオ仲間はいません。僕個人の見解では、このコアマニアの少なさが今のオーディオ界を支えているような気がしています。

書込番号：9469409

[PL300]

あ、調べてみたらフィルターは他の製品に使うのですね。失礼いたしました。
振動対策ですが、我が家の近くに「チャレンジャー音響」というマニアックなオーディオ専門店があります。ここは振動対策に、店の前に1メートルくらいの石を敷き詰めています。店の外部からの振動を遮断するためとのことです。どこまでやるかはそれぞれの自由で楽しみでもあると思います。
私はアナログレコード時代の物理的エネルギーを増幅する過程からデジタル信号を電気的に処理する時代に変わった今、制震対策には期待するほどの効果は無いと思っています。ちなみにアンプはデジタルアンプを使用しています。

書込番号：9469440

[i-deas]

rikenomeさん

そして何も聞こえなくなったさんのトランスに付いてたのは元々、ゴム足で
ゴム足は振動を抑える方向で、変更された鋳鉄はメカニカルアースで振動を受け流す方向だと思いますよ。
ですから、rikenomeさんの[9467109]の書き込みに近い考えだと思います。

書込番号：9469579

[i-deas]

PL300さん

振動のコントロールは大切だと思いますよ。
先日、NHKのアインシュタインの眼で「音の不思議｣という番組が放送されてましたが
その中で糸電話の糸の部分をバネに変えた場合など実験を行なっていました。

ケーブルによる音の変化はこの部分にあると思います。
ケーブルというと銅線や銀線など材質に目が行きがちですが(もちろん材質でも変わります)
主に海外のケーブルメーカーが行なっている事は、ケーブルの編み方や芯線の太さ、本数
絶縁材の種類や使い方など振動をコントロールする事だと思います。
一番大きいのはスピーカーからの振動ですが、我々の目から見えなくても
常に細かい振動が機器からケーブルに伝わっていると思います。

書込番号：9469599

[そして何も聞こえなくなった]

rikenomeさんおはようございます。

トランスの空中浮揚は冗談でなく本気で思っていたのです。
フローティングさせるこういう製品です。
http://www2.117.ne.jp/~y-s/MGB-1-2006-zyusyou-j.html

しかし、よく考えると、こんなことすると、トランスの振動が逃げ場なく戻って音質に悪影響を与えるだろうから、スパイク＋スパイク受けで、i-deasさんのいわれるとおり、振動を逃がしてやろうと思ったのです。

甘めの音が好きなら、フローティングさせるとか、ゴムとか、市販の樹脂系や木質系のインシュレータを使えば、甘いふくよかな音になると思います。インシュレータで自分の好きなような音が作れます。

書込番号：9469815

[そして何も聞こえなくなった]

あの”山本さん”のマグネットフローティングベースの頁には

「ほとんどのメーカーがピンポイント支持などのリジッドな支持方法がとられることが多かったわけですが、マグネットによるフローティングという新しい方法はユーザーの音の概念を変えさせる力を持っているように思います。実際のサウンドもピンポイントベースの場合はきつさや硬さが気になることが多いですが、フローティングベースでは硬さのないさわやかな音質が得られます。」

と書いてましたね。rikenomeさんの言われていることと、ぴったり同じなので、導入いかがですか？　私も試してみる価値あるかな？

書込番号：9469864

[忘れようにも憶えられない]

学者や技術者が説明できない現象を、素人がいとも簡単に説明しちゃうところが、オーディオのスゴいトコね。

理屈はどうあれ、現象の理解を間違っている人がいると思うわ。
トランスの支持法について、要は結果としてトランスが振動しているかいないか、が問題じゃないかしら？

# どっちも問題じゃない、ってのもあり得るけど。

トランスをリジッッドに（地球に）固定するのは、その大きな慣性質量によってトランスが殆ど振動しなくなるってことで、
これは（角）運動量保存から導かれる科学的事実です。
空中浮揚法は真逆で、周り（の慣性のあるもの）とアイソレートすることで、
トランスが振動したいだけ自由に振動するってことです。つまり、下記の順だろうと。

（←振動を規制）　床ぶち抜きメカアース　＞　鋳鉄　＞　ゴム　＞　空中浮揚　（自由振動→）

気分的には、振動を規制する（極左の）方は、縮こまって伸びのない、某国独裁政権下的な音になりそうな気がするわ。
ところで、振動を規制するのはインシュレータではなく、本質的には（地球の）慣性だから、
鋳鉄の硬さではなく、「大地の柔らかさや奥行きが感じられる」って方が納得感あるような。

# そんな気がするだけです。

書込番号：9470564

[そして何も聞こえなくなった]

忘れようにも憶えられないさん、こんにちは（初めましてですね）

たぶんこういうことですね。
（←振動を規制）　床ぶち抜きメカアース　＞　鋳鉄　＞　ゴム　＞　空中浮揚　（自由振動→）

●機器自体が振動を出すもの、トランス、それを内蔵したアンプ、ＣＤプレーヤは、左翼系が良さそうです。
外から振動を受けては困るもの、ターンテーブルは、右翼系がよさそうです。

●境界の両側の物質の硬さの差で、反射率や透過率が決まるのですが、覚えやすいのは、「硬いものから柔らかいものへは振動は伝わりにくく反射されやすい」「柔らかいものから硬いものへは振動は伝わりやすい」

金属ケースの下にゴムのような柔らかいものを敷くと振動が反射されケース内にこもってしまうので、響きが多重に発生して、音質は柔らかく聞こえる。硬い物を下に敷くと振動が下に逃げていくのでくっきりした音になる。

私の２００Ｖ→１００Ｖトランス（３つある）では、鋳鉄orブラスの足をつけましたが、マルチチャンネル再生したときの臨場感が大幅に良くなっています。ゴム足のときは、ふっくらした音が、大事な位相情報を打ち消してしまっていたようで、トランスやめようかと思うくらい立体感がなかったのです。

アンプに内蔵されているトランスの振動をいかに処理するか、これはアンプのシャーシの設計者の悩みどころでしょうね。

書込番号：9475139

[デジゴン]

電源トランスの鳴きと（角）運動量保存とは直接には関係ありません。

導線に電流が流れると磁界ができます。
フレミングの法則により電線には動こうとする力が発生します。
電源トランスには交流電流が流れるために（波＝振動）
周波数（50／60Hz）の振動が少なからず発生します。
電源トランスの容量が大きかったり、
入力電圧が高いと発生する振動も大きくなり
低周波の振動音が発生しやすくなります。

昔から防振のために電源トランスの巻き線などに樹脂を塗布したりします。
アキュフェーズの電源トランスはロウ漬けしケースに納められています。　
DENONはアルミダイキャストなど鋳造ケースに封入したりします。

たしかに固定方法によって音質に影響するというエンジニアもいます。
振動が原因となる音質劣化要因を排除すると、
微小信号領域でのリニアリティが向上し、
見通しの良い音になるとして固定方法を何重にして振動を分散させています。
自作ではせいぜい高電力部の接点に半田を避けたり、
インシュレーターで逃がしたり線材で工夫する程度。
エキポシなど弾性接着剤でネットワークコイルを固定するのも考えは同じです。

電気的アイソレーションではアース回路へ流れる電流を極限まで減らし、
ノイズによるア−ス電位の揺らぎを排除する工夫をしているようです。

オカルト製品に騙されたくないので科学的アプローチは必須です。

書込番号：9475722

[PL300]

そして何も聞こえなくなったさん、こんばんは。

私には全く理解できない領域に突入してしまいました。
トランスの足をゴムに換えるとトランスのうねり音が柔らかくなるのなら分りますが、スピーカーから出る音が「いわゆるゴムの音」になると言うことですか？だとすると電源ケーブルどころの騒ぎではありませんね。
振動が交流電源に与える影響と、それが再生音に与えるオーディオ機器内でのメカニズムはどのようなことなのでしょう？大変興味がありますので是非教えてください。私は行き当たりばったりな試行錯誤より論理的に対策を打った方が好みの音への近道だと思っています。納得のいくことだけを実行したいと思っていますので勉強させてください。よろしくお願いいたします。

書込番号：9476113

[そして何も聞こえなくなった]

PL300さん、こんばんは。ご質問尤もです。

結論から言うと、電源が振動を受ければ、スピーカーから出てくる音が変わってくるというのは、間違いなくそのとおりなのです。

「ゴムの音」と言う言葉は分かりにくいので、ちょうどスピーカの下にゴムを敷いたときの音、を連想してください。高音が甘くなり、ゆるめの低音がたくさん出てくるでしょう？

電源トランス、あるいは電源ケーブルの下に銅板をおけば、ちょうどスピーカの下に銅板を敷いたときと同じ金属っぽいの音が出てきます。

では、どうして「振動」が交流電源に影響を与えるのでしょうか？

これはトランスやケーブルに電流が流れていて、それが特定の周波数を持つ振動で揺さぶられるからです。すると、その振動の周波数を持った微小な電流に変わるのです。その電流が、本来の６０Ｈｚの電源電流に混ざって、アンプに入ります。アンプは、その電源を使って、本来のプレーヤ等からは言ってくる信号音を増幅します。

増幅された信号音には、電源に入っていた微小信号も混ざっていて、それがスピーカで音波に変わり、人間の耳にノイズとしてはいってくるのです。

書込番号：9476224

[そして何も聞こえなくなった]

ここで、なぜアンプには大きな電解コンデンサが入っているのに、微小な電流振動を吸収できないのか？　という疑問が起こります。答えは明快で、

電解コンデンサは高周波には無力なのです。

等価的に言うと、実は電解コンデンサには直列にインダクタが入っていて、これが高周波電流の通過を妨げるのです。これをＥＳＲ（等価直列抵抗）といいます。電解コンデンサはＥＳＲが大きいのです。なので、何百万マイクロＦの電解コンデンサを積んでいるアンプでも、高周波ノイズは簡単に通してしまうのです。

なお最近の設計者はこれを考えて、ハイスピードの電源を作るために、大容量の電解コンデンサよりも、小型の電解コンデンサを多数使う傾向があります。

書込番号：9476781

[そして何も聞こえなくなった]

連投すみません。最後です：

トランスやケーブルに電流が流れていて、それが特定の周波数を持つ振動で揺さぶられると、その振動の周波数を持った微小な電流に変わるのはなぜでしょう？

これは磁界のなかで導体が移動すれば起電力が発生するというファラデーの電磁誘導の法則です。発電機もこの原理を使っています。

おそらく、トランスのコイルには、そのコイルを貫く磁界が集中しているので、コイルが少しの振動を受けても大きな起電力が発生すると思います。

これを拡張すれば、トランスだけでなく、電源ケーブルも、振動を受けない静かなところに設置してやるのが良いでしょう。

書込番号：9477294

[忘れようにも憶えられない]

そして何も聞こえなくなったさん、大御所を前に緊張気味です…大変勉強になります。

ケーブルのスレなので、トランスは別にして頂いて、ケーブルに関して質問です。

# トランスのレスはちょっとジョークが過ぎたと反省しています（まじめな反応もいくらかあったので恐縮しています）。

>電解コンデンサは高周波には無力なのです。

わかります。ということは、電源ケーブルで変わるのは高域であって、低域の変化はずっと小さいのでしょうか？
低音が変わるという方をよく耳にしますので、少し疑問に思います。

>これは磁界のなかで導体が移動すれば起電力が発生するというファラデーの電磁誘導の法則です。

これもよくわかります。ということは、電源ケーブルを、
より線または同軸タイプにすると激減する（しないとしたら仮説の間違い）と思うのですが、これは理論的に、また実際に、いかがでしょうか？

書込番号：9477934

[そして何も聞こえなくなった]

忘れようにも憶えられない さん。おはようございます。連休スタートですね。

>>電解コンデンサは高周波には無力なのです。
>わかります。ということは、電源ケーブルで変わるのは高域であって、低域の変化はずっと小さいのでしょうか？ 低音が変わるという方をよく耳にしますので、少し疑問に思います。

たとえば、電源ケーブルをサブウーファの上に置いてぶるぶる震わせたら振動で電流が発生しますが、１００Ｈｚ前後なら多分、アンプの電解コンデンサが働いて吸収すると思います。すると、太い電源ケーブルで低音が変わるというのは別のファクターかも知れません。このへんは分からないのですが、超・単純にケーブルの純抵抗が下がってロスが減るからかもしれないし？　


>>これは磁界のなかで導体が移動すれば起電力が発生するというファラデーの電磁誘導の法則です。
>これもよくわかります。ということは、電源ケーブルを、より線または同軸タイプにすると激減する（しないとしたら仮説の間違い）と思うのですが、これは理論的に、また実際に、いかがでしょうか？

より線や同軸にすると磁界や電界の影響が受けにくくなるので、ケーブルが振動をうけても、そのため発生する起電力が少なくなります（ストレート線に比べて）。

実験するとすれば、ストレート線とより線とを、スピーカの箱に当てるようにして振動の多い状態にして、聴き比べしたら、より線の方がよい結果が出ると思います。だれかやりませんか？

ちなみに電源ケーブルの振動対策には、私の知っているのでは、次のようなのがあります。

・オヤイデのトラクション・コントロール：ＨＰから引用すると「実に4種類にも及ぶそれぞれ特性の異なる樹脂を選定し、内部発生振動はもちろんの事、外部からの振動にも高い次元でその実力を発揮します。特にケーブル内の充填層に新規投入されたエラストーマー樹脂。電源ケーブルに応用した例は、・・・その優れた反発力と衝撃吸収力はバイブレーションの低減に大きく貢献しています。・・・」
他社も「被覆」方法をいろいろ工夫していると思います。

・オーディオ・テクニカのケーブルスタビライザ
http://www.audio-technica.co.jp/products/cartridge/at6285.html

試したことはありませんが、振動低減にはなりそうですね。

その他ケーブルの制振対策は、いろいろなメーカーがやっているので、自分のケーブルが振動受けていそうなら、オーディオマニアックに何か試したいですね。

私も、なるべく電源ケーブルを床から離そうと考えて、「ケーブル・ラック」のようなものを自作したいと思っています。

書込番号：9479042

[rikenome]

またまた負けっぱなしのオーディオ論で恐縮ですが…

太く重くて硬い電源ケーブルと、細く軽く柔軟に曲がるケーブル。
ここで重要なのは「柔軟に」です。

円弧に曲げたときの、曲げＲが小さいケーブルほど、振動の影響を分散できるのでは？
最小曲げＲ別、音質比較をしたとき、曲げ内径最小Ｒが１０mmを超えてくるとクセが出てくるような感じです。

なにが言いたいかといいますと、変わるか変わらないのか？　ではなくて
変わらないで済んでいるモノをわざわざ変わるようにして付加価値を生んでいる。
それが電源ケーブル商法のように感じます。

書込番号：9479115

[PL300]

皆様のご意見興味深く拝見いたしました。

理屈は分るのですが、ではケーブルが揺さぶられることによって実際どの程度の源流が発生するのでしょうか？今朝試しに電源ケーブルの場所をいろいろ変えてみましたが何の違いも感じられませんでした。私には「バタフライ効果」としか思えません。そしてバタフライ効果に大金を投じる人々がいる希有な分野がオーディオではないかと思っています。

書込番号：9479353

[PL300]

源流ではなく電流でした。失礼いたしました。

書込番号：9479367

[そして何も聞こえなくなった]

PL300さん、それは「自分はメキシコに一泊旅行したけれど、インフルエンザにかからなかったので、メキシコにはインフルエンザが存在しない」と断定するのと同じことですよ。

インフルエンザにかかっていなくて良かったね、とお祝いを申します。

書込番号：9479541

[i-deas]

PL300さん

明らかに効果があるから交換してますよ〜
大切なお金ですから、趣味とはいえ気のせいぐらいしか変わらなかったら
それこそ、「金返せ〜」ですよ(^o^)丿

変わると主張してる方のシステムでケーブルを交換しながら、聴いて頂くのが
一番かもしれません。

書込番号：9479559

[ばう]

そして何も聞こえなくなったさん、こんにちは。
お話を伺っての私の疑問を書かせていただきます。もし私の解釈が間違っていたらそのときはご指摘ください。



そして何も聞こえなくなったさん
2009/05/01 18:24　[9476224]

＞ 「ゴムの音」と言う言葉は分かりにくいので、ちょうどスピーカの下にゴムを敷いたときの音、を連想してください。高音が甘くなり、ゆるめの低音がたくさん出てくるでしょう？

ちょっと整理させていただきますが、これはスピーカーのみの話ですよね？この段階では電源関係の話はまだないのですよね？


そして何も聞こえなくなったさん
2009/05/01 18:24　[9476224]

＞ 電源トランス、あるいは電源ケーブルの下に銅板をおけば、ちょうどスピーカの下に銅板を敷いたときと同じ金属っぽいの音が出てきます。

この段階で、はじめて、電源関係の話として電源トランスおよび電源ケーブルについて述べられているわけですよね？スピーカーの銅板の効果と電源トランス・電源ケーブルの銅板の効果に類似性があるということを述べられているわけであり、これは、そして何も聞こえなくなったさんがご自身で発見された事実であると、述べられているわけですよね？


そして何も聞こえなくなったさん
2009/05/01 18:24　[9476224]

＞ では、どうして「振動」が交流電源に影響を与えるのでしょうか？
＞
＞ これはトランスやケーブルに電流が流れていて、それが特定の周波数を持つ振動で揺さぶられるからです。すると、その振動の周波数を持った微小な電流に変わるのです。その電流が、本来の６０Ｈｚの電源電流に混ざって、アンプに入ります。アンプは、その電源を使って、本来のプレーヤ等からは言ってくる信号音を増幅します。
＞
＞ 増幅された信号音には、電源に入っていた微小信号も混ざっていて、それがスピーカで音波に変わり、人間の耳にノイズとしてはいってくるのです。

これが、その事実を説明するために考えられた、お持ちの理論ですよね？

私はこの理論に対してつぎの疑問を持ちました。この疑問を説明するため、反例として、再生したい音楽の中に60Hz(東日本なら50Hz)の音が入っている場合を考えます。

コンセントからやってくる100ボルトの電源自体にはものすごく大きな60Hzの成分が入っています。もともとそれが電力を構成する要素ですから。
これは、プレーヤーから再生されるCDの中に入っている60Hzの音楽信号の増幅の際に混ざらないのでしょうか？
あるいはCDの中に60Hzの音楽信号がない場合に、本来無音であるはずの60Hzの近辺に、60Hzの音が電源から混じってスピーカーから聞こえるのでしょうか？
これらはいわゆるハム音になるわけですが。

それとも、電力を構成する60Hzの成分と、おっしゃるような振動で発生する「微小な電流」に、なにか違いがあるのでしょうか？

書込番号：9479619

[ばう]

そして何も聞こえなくなったさん
2009/05/01 20:31　[9476781]

＞ 電解コンデンサは高周波には無力なのです。
＞
＞ 等価的に言うと、実は電解コンデンサには直列にインダクタが入っていて、これが高周波電流の通過を妨げるのです。これをＥＳＲ（等価直列抵抗）といいます。電解コンデンサはＥＳＲが大きいのです。なので、何百万マイクロＦの電解コンデンサを積んでいるアンプでも、高周波ノイズは簡単に通してしまうのです。

以下、ちょっと言葉の揚げ足取りに近くなりますが、一応、書かせていただきます。
ESR という用語は私はなじみがないのですが、そして何も聞こえなくなったさんご自身も「等価直列抵抗」とおっしゃっていることから考えて、ESR におっしゃるような「インダクタ」の意味はないと思います。「抵抗」ですよね？

「高周波には無力」という説明の中で ESR という用語を出されていたので、「インダクタ」ならたしかに高周波との因果関係は高いですが、抵抗だと少し話は違ってきますよね？

それとも ESR があるコンデンサーには、「インダクタ」も含まれることが多い、という推論が暗黙の内にあるということでしょうか？

書込番号：9479647

[ばう]

そして何も聞こえなくなったさん
2009/05/01 21:59　[9477294]

＞ おそらく、トランスのコイルには、そのコイルを貫く磁界が集中しているので、コイルが少しの振動を受けても大きな起電力が発生すると思います。

電源トランスの振動の周波数は、高いとお考えなのでしょうか？それとも低いとお考えなのでしょうか？

私がさきほど述べた反例では、電源周波数と同じ60Hz(東日本なら50Hz)を考えましたが、60Hzだったら私が述べた反例は強く効くと思います。

一方、ESR の話で「インダクタ」などを拝見していると、60Hzよりもずっと高い周波数なのかな？とも思いました。しかし、この場合は、トランスの機械的な振動数としては高すぎないでしょうか？トランスのような大きくて重いものが60Hzよりもずっと高い周波数でそれほど強く振動できるでしょうか？
あるいは、もしもですが、トランス全体ではなく、トランス内部の一部の部品の振動を考えるのでしたら、トランスを固定したり浮かせたりしても無意味であり、その中の部品の固定や浮上を対策しないといけないのではないでしょうか？

なお、私は今のところトランスの振動というのは、そのトランスにつながる電気配線に流れる信号のほうを考察して書いています。
トランスの振動がケースを揺らして、空気の振動(音波)として漏れ出ているようなもの(いわゆるトランスの唸り)については述べていません。もし、ケースを揺らす振動のほうを問題にされているのでしたら、その旨ご指摘ください。

書込番号：9479679

[そして何も聞こえなくなった]

ばうさん、こんにちは。
いよいよ御大の登場ですね。

>ちょっと整理させていただきますが、これはスピーカーのみの話ですよね？この段階では電源関係の話はまだないのですよね？

そうです。

>この段階で、はじめて、電源関係の話として電源トランスおよび電源ケーブルについて述べられているわけですよね？スピーカーの銅板の効果と電源トランス・電源ケーブルの銅板の効果に類似性があるということを述べられているわけであり、これは、そして何も聞こえなくなったさんがご自身で発見された事実であると、述べられているわけですよね？

そうです。銅板をおくと、ぎらついた音になります。これはスピーカーと電源トランスでは言えます。しかし、電源ケーブルの下に銅板を置いたことはないので、電源ケーブルは削除してください。たぶん電源ケーブルの下に銅板を置いたくらいでは何も変わらないと思います。


>コンセントからやってくる100ボルトの電源自体にはものすごく大きな60Hzの成分が入っています。もともとそれが電力を構成する要素ですから。これは、プレーヤーから再生されるCDの中に入っている60Hzの音楽信号の増幅の際に混ざらないのでしょうか？
あるいはCDの中に60Hzの音楽信号がない場合に、本来無音であるはずの60Hzの近辺に、60Hzの音が電源から混じってスピーカーから聞こえるのでしょうか？

たしかに、アンプに電解コンデンサがなければ、ハム音がそのまま出てきます。これはアンプ自作したことのある人ならすぐに理解できると思います。電解コンデンサやチョークが平滑（リップル低減）の役目をします。アンプには必須の部品です。


>それとも、電力を構成する60Hzの成分と、おっしゃるような振動で発生する「微小な電流」に、なにか違いがあるのでしょうか？

60Hzならアンプの電解コンデンサが効きますが、高周波になればなるほど電解コンデンサでは吸収できなくなります。「電解コンデンサは高周波には無力なのです。」

＃ここで何Ｈｚ以上から効かなくなるのか？　という質問は、やめてください（笑）。
私はアンプの技術者でないので、計算式を持っていないのです。あくまで定性的な議論です。


＞等価的に言うと、実は電解コンデンサには直列にインダクタが入っていて、これが高周波電流の通過を妨げるのです。これをＥＳＲ（等価直列抵抗）といいます。電解コンデンサはＥＳＲが大きいのです。

>以下、ちょっと言葉の揚げ足取りに近くなりますが、一応、書かせていただきます。
>ESR という用語は私はなじみがないのですが、そして何も聞こえなくなったさんご自身も「等価直列抵抗」とおっしゃっていることから考えて、ESR におっしゃるような「インダクタ」の意味はないと思います。「抵抗」ですよね？

はい、よく「等価直列抵抗」と言われていますが、「等価直列インダクタンス」という人もいます。本当は「等価直列インダクタンス」が正しいです。

>「高周波には無力」という説明の中で ESR という用語を出されていたので、「インダクタ」ならたしかに高周波との因果関係は高いですが、抵抗だと少し話は違ってきますよね？

そのとおりです。大事なのはインダクタンスです。等価回路を書けば、キャパシタと抵抗とインダクタとの直列回路です。


>電源トランスの振動の周波数は、高いとお考えなのでしょうか？それとも低いとお考えなのでしょうか？

60Hzより高いほうの振動が問題です。

>一方、ESR の話で「インダクタ」などを拝見していると、60Hzよりもずっと高い周波数なのかな？とも思いました。しかし、この場合は、トランスの機械的な振動数としては高すぎないでしょうか？トランスのような大きくて重いものが60Hzよりもずっと高い周波数でそれほど強く振動できるでしょうか？

できるようです。実際、聞いてみると「ジー」というケラの鳴くような音が含まれます。

>なお、私は今のところトランスの振動というのは、そのトランスにつながる電気配線に流れる信号のほうを考察して書いています。

そうです。トランス内部の一部の部品（巻き線）の受ける振動を考えています。
トランスの唸りは、「ブーン」(60Hz)だけでなく「ジー」という音が含まれます。「ブーン」だけだったらアンプの電源回路が吸収してくれますが、「ジー」という高調波のほうが問題だと思っています。

以上、回答です。
ここで脱線しますが・・・（続く）

書込番号：9479796

[そして何も聞こえなくなった]

●１　低ＥＳＲの電解コンデンサを開発するのは、コンデンサ・メーカーの最大の課題の一つです。

ふつうのフィルムコンデンサはＥＳＲが低いので、高周波にも使われます。しかし容量が小さいので、これでは６０Ｈｚのリップルを消せません。６０Ｈｚのリップルが消せて、しかも高周波まで使えるフィルムコンデンサは、多分、部屋くらいの大きさになると思います。電解コンデンサは小型で大容量なのです。

もしほんとうに低ＥＳＲの電解コンデンサができれば、オーディオ界に革命が起きます。音質の良いアンプが低価格で実現できるのです。電源ケーブルで音が変わるという人もいなくなります。

●・・・（続く）

書込番号：9479812

[そして何も聞こえなくなった]

●２　ではなぜアンプメーカーは大容量の何十万マイクロＦの電解コンデンサを搭載していると宣伝するのでしょう？

これは、一般のバイヤーが電解コンデンサは大きいほどよいと思いこんでいる人が多いので、宣伝効果があることと、もう一つ、推測ですが、比較的低ＥＳＲのコンデンサを使うとハイスピードになりすぎて、低域が締まりすぎて、一般客が好む音と離れてくる、なのでわざと低ＥＳＲにしない、つまりチューニングの問題かもしれません。

しかし、これからの動向として低ＥＳＲ化は大きな「流れ」です。このパイオニアのＡ−Ａ９のカタログを見てください。
http://pioneer.jp/components/pureaudio/tech_amp.html

「シンプルな構成でパワーロスが少ない無帰還型電源回路と低ESR（等価直列抵抗）コンデンサーによる「クイックレスポンス電源回路」を採用。無帰還型電源は、エネルギーロスが少なくリニアリティに優れているのに加え、LR4組のコンデンサーはオーディオ用をパラレルで（合計8個）使用、低インピーダンス化を図り電源供給のレスポンスを大幅に向上させました。」

これからのアンプの電源は低ＥＳＲをめざし、大容量の電解コンデンサをうたうメーカーなどなくなると思っています。

そのときこそ、「電源ケーブルで音は変わるか」など質問する必要がないほど、アンプの電源回路はしっかりした物になってくる、と思います。

書込番号：9479861

[忘れようにも憶えられない]

みなさんこんにちは。割り込みすみません。

参考になるかわかりませんが、ケーブルが揺れた際の起電力について考えてみました。
磁束密度Bの中で導体が速度 v で運動したときに発生する誘導電場は、電磁気の教科書を見ればわかりますが、

E = B × v

です。これらはすべてベクトル量で、×はベクトル積です。
というと理屈っぽいですが、長さ L のケーブル（単線）に生じる電圧は、最大で（＝EとBとｖが垂直）

U <∫E dL = BvL

となります。ケーブルの振動は正弦波とします：

x = a・sin(2πft)

a は振動の振幅です。よって

v = dx/dt = 2πaf・cos(2πft)

２番目の式に代入すると

U < BvL = 2πaf BL・cos(2πft)

となり、誘導電圧は周波数に比例します（振幅一定の仮定なので、当り前）。
振動の振幅 a が問題ですが、私には、普通揺れているように見えませんので、せいぜい 0.1mm 以下でしょう。
仮にBを地磁気5e-5T、L = 1.5m として

U < 1mV　@20kHz
　< 50μV @1kHz

となります。部屋の中には部分的に地磁気より強い磁場もあるだろうと思います。
ところが通常電源ケーブルはペアになっており、同じ磁場中で振動した場合、両者が打ち消しあいます。
こうなると誘導電圧がどれくらいになるのか殆ど計算不能ですが、余程無理やりな理屈を唱えない限り、
上の程度よりもかなり小さいと見るのが自然ではないでしょうか？

書込番号：9480428

[PL300]

そして何も聞こえなくなったさん　失礼いたしました。
忘れようにも憶えられないさん、はじめまして。

自分でもヨタと思って書いた部分だけに突っ込みが入るとは思いませんでした。ニュアンスが伝わらない掲示板では余計なことは書かない方が良いですね。掲示板初心者に免じてお許しください。
少し前にも書きましたが、僕は自分に音の絶対評価ができるとは考えていません。（ついでに本音で言えば評論家にも！）
変わると感じる人がいて変わらないと感じる人もいる。古くからある単純な機械のわりには科学的な説明はなされず、DDTのようなデザインのテストも何故か行われない分野であるため、不毛とも思われる議論が続いている事も重々承知しています。
証明がなされない以上どちらが正しいかは不明です。議論で結論の出ることでもないでしょう。ただ、今のオーディオ業界は行き過ぎている観があるため、揺れている立場の人が何かの機会にこのような掲示板を見て、自分なりの判断をする参考資料としてもらえればと思い参加したというのが私のスタンスです。
僕の疑問については「忘れようにも憶えられない」さんが的確に答えてくださいました。ケーブルの発電ですか。論理的には何でもありだと思います。磁力で浮かすインシュレーターなどを導入したらそれこそ室内は小宇宙と化すでしょう。

書込番号：9480795

[そして何も聞こえなくなった]

PL300さん、音の絶対評価は、評論家でも大変難しいです。まして我々がやると、自分の基準で偏ってしまいます。

■ばうさん、先ほどのＥＳＲの話ですが・・・

いくつかの文献を総合すると、約１ｋＨｚくらいから上で、等価直列抵抗＆インダクタンス成分が効いてくるみたいです（アルミ電解コンデンサの場合）。

一般向きに、こんな説明になります。

「電源ケーブルから入る高周波ノーマルモード・ノイズ成分は、電源トランスでまずふるい落とされそうになるが、一次側と二次側との間にキャパシタンスがあるため、一部は二次側に移ってしまう。今度は平滑コンデンサがあるが、ＥＳＲが邪魔しているので、全部が平滑コンデンサの極板に行けないで、一部が増幅素子の方に流れてしまう。結局、電源ケーブルから入ってくるノイズは、スピーカから音として出てくる。→聴覚上のＳ／Ｎ劣化」

書込番号：9481174

[忘れようにも憶えられない]

PL300さんとやら、ここらの板で「変わらない派」をやるのは、そ〜れは大変じゃて。
前のスレを見てみんしゃい。威勢のいいのが出てきては消えていったものじゃ。

わしが思うには、「変わらない派」が一番失ってならないのは「リベラルであること」ではないかな。
思い込みで物を言うと、そこらのおやじと同じレベルになるだけじゃ。うまく丸め込まれるだけと思いますぞ。
ご自愛くだされ。

書込番号：9483161

[そして何も聞こえなくなった]

こんばんは。深夜ですが、寝ていると考えがまとまりましたので、リリースします。
電解コンデンサの性能を数値的に評価してみました。

ニチコンの文献
http://www.nichicon.co.jp/lib/aluminum.pdf
１−６−２を見てください。図１−６のように、等価直列抵抗ＲとインダクタンスＬは、極板容量Ｃと直列につながっています。

「インダクタンスＬは電極箔の捲回部、引き出しリード部が主であり」「等価直列抵抗Ｒは電極箔の抵抗、電解質の抵抗、引出しリードの抵抗及び各部接続抵抗によるものであります。」とあるように、等価直列抵抗ＲとインダクタンスＬは、それぞれ実体的な根拠があります。

電解コンデンサのインピーダンスＺと周波数の関係は、図１−８のようになります。
●１ｋＨｚ未満では、グラフは周波数に対して右下がりなのでコンデンサとして働いている。
●１００ｋＨｚを超えると、グラフが右上がりになり、コンデンサではなく、インダクタとして働く。
●１ｋＨｚ〜１００ｋＨｚの間では、グラフは周波数に関係なくなり（平坦になり）、抵抗の性質を示している。

以上から１ｋＨｚを超えると、電解コンデンサは、コンデンサとしてよりも、抵抗として振る舞います。つまり、こんな電解コンデンサをオーディオ用に使うと、商用電源はしっかり濾過してくれるが、高い周波数に対しては、抵抗がつながっただけ（コンデンサとして機能してくれない）と見るべきです。

したがって、電源ケーブルから入る高周波ノーマルモード・ノイズ成分は、電源トランスでまずふるい落とされそうになるが、一次側と二次側との間にキャパシタンスがあるため、一部は二次側に移ってしまう。今度は平滑コンデンサがあるが、たんに「抵抗」としか振る舞えないので、増幅素子のほうに行く割合と、平滑コンデンサの行く割合とが、抵抗分割比に応じて決まる。つまり、全部が平滑コンデンサの極板に行けないで、一部が増幅素子の方に流れてしまう。結局、電源ケーブルから入ってくるノイズは、スピーカから音として出てくる。

書込番号：9483491

[rikenome]

PL300さん　
応援していますよ。洞察力による判断は言葉で伝えるのは至難の技ですね。思い込みじゃなくて、見えないモノが見えるのですからね。

書込番号：9483502

[そして何も聞こえなくなった]

↑上の説明で、「電源ケーブルで音は変わるか」の、少なくとも理論的な証明はできた、と思っています。

●等価直列インダクタンスＥＳＬよりも、等価直列抵抗ＥＳＲのほうが効いてきます。この等価直列抵抗ＥＳＲが犯人だったのです。
●もしＥＳＲ＝０の電解コンデンサがもし出来たら、電源ケーブルで音は変わらなくなるが、現実はそこまで行っていないということです。
●コンデンサメーカ、アンプ各社はこのことを知っていて、低ＥＳＲのコンデンサを採用しようとがんばっています。ここに証拠物件としてデノンのアンプの説明文を挙げておきます。
http://denon.jp/products2/pmasa1.html

「○各セクションごとに充実した電源部：
電源部は大電流を要求される出力段と安定性を必要とする電圧増幅段をトランス巻線段階から分離独立。整流用のコンデンサーには低インピーダンス電極箔を採用した大容量高音質電解コンデンサーと周波数特性の異なる高音質コンデンサーを組合せ高音質化を図っています。」

（注）上の「低インピーダンス電極箔を採用した」と言う言葉が、まさに低ＥＳＲを意味しているのです。

書込番号：9483632

[rikenome]

そして何も聞こえなくなった さん

>以上から１ｋＨｚを超えると、電解コンデンサは、
>コンデンサとしてよりも、抵抗として振る舞います。
>つまり、こんな電解コンデンサをオーディオ用に使うと、
>用電源はしっかり濾過してくれるが、高い周波数に対しては、
>抵抗がつながっただけ（コンデンサとして機能してくれない）
>と見るべきです。

電解コンデンサーのESRをゼロにはできませんが、
それに近づける実験をしたことがあります。１μＦの村田の積層セラミックコンデンサー（村田以外は特性が不明なので使いません）をアンプ・ＣＤプレーヤ・ＤＶＤプレーヤを分解して全ての電解コンデンサーにパラで追加をします。同時に基盤実装のフィルムコンなども全て抜いて等値の積層へ交換します。大事なのは１個残らず全て追加・交換をすることです。平滑コンは容量が大きいので並列で５〜１０個を使います。だいたい１機種で１００個〜２００個の積層セラミックコンデンサーが必要になります。
村田コンデンサー1μＦの特性はここにあります。
http://www.murata.co.jp/products/catalog/pdf/c72.pdf

　　追加前後での音と映像の比較は「別のもの」になります。オリジナルの面影は残りません。つまりオーディオ機器は電解コンの高周波特性を踏まえて特性調整をしていることがこれでわかります。当たり前ですがやみくもに追加すればよいわけではなく、低ESRを狙うならそのような回路設計と周辺パーツにも当然配慮が必要になります。サンヨーのOSコンに交換するのも同じ結果になります。

　音変化は立ち上がりが鋭くかつソフトになりますので（私は好みですが）嫌いなヒトもいるようです。しかしＤＶＤ等の映像は１００パーセント格段にレベルアップします。画面が全体に明るく、黒の発色が濃く、色彩がソフトなって、文字のにじみが減少、ちょうどカメラのレンズを明るいものに交換したような感じです。映像の変化は誰が見ても「納得の向上」ですので低ESR化は効果ありとみても良いでしょう。
　　　
　　さてその状態での電源ケーブルの評価ですが、音は皆さんが変わるというレベルでは、もちろん変わりますよ。

　改造を薦めるのはご法度ですので「試してみて」とは言いませんが、論より証拠、いつでも証拠を提出することができます。

書込番号：9483884

[そして何も聞こえなくなった]

rikenomeさん、文学系・哲学系の方かと思ったら、いろいろテストされているんですね。

私は昔、オーディオ雑誌のお宅訪問で、部屋中にコンデンサを置いた（足の踏み場もないほど）例を見たことがあります。あれも、電解コンデンサを嫌って普通のコンデンサを使っていたのか、と今思い当たります。

電解コンデンサの劣化＝ESRの増加なので、古いアンプの電解コンデンサを新品に交換するのもよいかも知れませんね。

ふと思い当たったんですが、文学的に言えば、車のサスペンションが電源回路、外部電源環境（電源ケーブルを含む）が道路かも知れません。サスペンションが良ければ悪い道路でもスイスイ、サスペンションが悪ければ道路の凹凸をもろに受ける・・

書込番号：9483980

[rikenome]

そして何も聞こえなくなった さん

＞文学系・哲学系の方かと思ったら

　ハイ、仏教系です

　オーディオ機器は当然Ωの法則で回路設計が行われるわけですが、Ωの法則がESRを加味できていないかぎり、設計値どおりの動作になっていないのは明確です。これを救えるのは無線屋が得意とする高周波回路をオーディオに導入することですが、理想は超伝導でしょう。

書込番号：9484107

[sarlio]

テスト結果表

みなさんこんにちは。

話がだんだんアカデミックになってきてしまったので今さら出にくいのですが、ここしばらくプリミティブなテストをしていました。まだ２週間経ってないのですが、興味深い傾向が見えるのでここで発表したいと思います。

■テスト方法
・家人がアンプのケーブルを任意に交換する（JPA-15000とPS3の附属ケーブル）。
　私は日中部屋にいないので、その間に２つのケーブルを交換してもらいます。
　「換えてほしい」と伝えてあるだけで、毎日交換するわけではありません。
　どちらのケーブルを使っているかは、私が裏を見て確認するまでは判らないようにしています。

・毎日帰宅後、その日の最初に聴く曲と、最後に聴く曲を同じものにした。
　DIANA KRALL THE GIRL IN THE OTHER ROOM　これの３曲目（TEMPTATION）を極力同じコンディション（同じ位置、同じボリューム）で聴く。スピーカーのみでヘッドフォンは使いません。

・最初に聴いたとき、最後に聴いた時に、JPA-15000だと思ったら紙に○を、そうでないと思ったら×を記録した。
　記録した後に、実際の電源ケーブルがどちらだったのかも紙に記録。




■これまでの結果

驚いたことに、私はかなりの高確率でどちらのケーブルなのかを正しく判別しているようです。最初の実験では１日聴いても自信が無かったのにです。まだ回数が少ないので偶然の可能性もなくはないですが、楽観的に見ればケーブルの違いを聴き分けることが出来ていると言えそうです。

家人が面倒だと言うまでこのテストは続ける（１ヶ月程度）つもりですが、このテストの結論が「ケーブルで音は変わる」であっても、少なくとも私のシステムでは「激変」ではありません。どちらのケーブルが使われているのかを意識して聴いても１００％言い当てることが出来ないくらいの僅かな差です。

まだ結論は出しません（テストが終わっていないので）が、いまのところ私的にはやはり「ケーブルにお金掛ける気にならない」（どっかで同じこと書きましたが）です。

書込番号：9485023

[rikenome]

sarlio さん 初めまして　こんばんわ

横レス　スミマセン。
煩わしと思ったら無視してください

＞DIANA KRALL THE GIRL IN THE OTHER ROOM
＞れの３曲目（TEMPTATION）を極力同じコンディション

　この曲は声にエコー成分がなく、ベース弦をはじく音が強調され、タンバリンの動きが前後に良く見えて、極めつけはまるでモノラルのように全ての楽器が中央にかたまっていますね。ギターも卓じゃなくてアンプっぽい音が空間に広がっていますし、観察するには絶好ですね。

　興味で質問しますが、音は最初の1小節で判断できると思いますので、どの楽器がどのように「微細な差」なのか、教えて頂けるとありがたいです。
　　　
　　　

書込番号：9485960

[sarlio]

rikenomeさん、こんばんは。
はじめましてでしたっけ？

＞興味で質問しますが、音は最初の1小節で判断できると思いますので、どの楽器がどのように「微細な差」なのか、教えて頂けるとありがたいです。

私は最初の一小節で違いを聴き当てることは恐らくできません。なぜなら、私が違いを判別しているのは個々の楽器の音（声も含めて）ではないからです。

非常に乱暴な言い方をすれば、私の聴き分けは「感」に近いです。
ただし、目隠し状態でのコイントスで表裏を当てるのと違うのは、実際に聴いて確信をもって○×の判断をしたことです。

何が違ったのか？の答え、実は私自身もよく判っていません。PS3のケーブルではあまり感じられない色のようなものをLUXのケーブルでは感じます。この色が感じられたら、私は○を記録しました、その結果が先の結果表です。そしてこの「色のようなもの」を私はどうやって説明して良いものやら判りません。半分超能力の世界ですね、ほらここが違うだろう、と言えるような違いじゃないです。実際どこか一部分で比べてしまうと私にはどっちがどっちか判らなくなるかもしれません。じっくり一曲まるまる聴かないと私には判らないです。

書込番号：9486298

[そして何も聞こえなくなった]

sarlioさん、ご苦労様でした。
確率・統計的な処理をするところが科学的ですね、さすがでした。

完全に間違ったのは一日だけでしたね。

システムのどこかにボトルネックがあると、正解率はなかなか上がらないと思います。特に電源そのものの質が大事みたいです。恵まれた電源環境の人は何を替えてもすぐに音に出るのでしょうね。

書込番号：9487046

[PL300]

キャラ不明の忘れようにも憶えられないさんこんばんわ。
rikenomeさん、はじめまして。

いやー、アドバイス恐れ入ります。そんな大それた気持ちで参加したわけではありません。
不安になったのですが、ここはディベートの場所なのでしょうか？時間制限がなくジャッジの存在しないディベートは参加したことがありませんし、しても勝つ自信が無く負けたら悔しいのでするつもりはありません。過去スレッドをざっと拝見したところ（Part3の中程からですが）大局的な視点からの発言は見受けられず、各自得意としている領域への誘導、我田引水的データの引用、質問の趣旨を無視した揚げ足取りというディベートなら大原点のやりとりがメインと思われます。勝ち負けが目的なら参加辞退致します。

書込番号：9487350

[PL300]

それぞれ得意な領域の情報を交わし、視野を広める場であることを望みます。

書込番号：9487376

[ばう]

PL300さん、こんにちは。


＞ 不安になったのですが、ここはディベートの場所なのでしょうか？時間制限がなくジャッジの存在しないディベートは参加したことがありませんし、しても勝つ自信が無く負けたら悔しいのでするつもりはありません。


僭越ながらスレ主としては、ご自由にお使いください、と言うぐらいであり、とくにルールはありません。時間制限もありません。議長等もいません。

ちなみに、スレの件名には、あえて「変わるのかそれとも変わらないのか」というふうに、「変わる」と「変わらない」の両方の言葉を入れてあり、両方の派のかたがたで対等に意見を出し合っていただければいいなあ、という思いがあります。

結果的には、ずっと昔から脈々と続いている2ちゃんねる等での、匿名での、変わる・変わらないの議論(肯定派・否定派の議論)から、匿名性を薄くしたような感じになっています。ただ、これは私があえて意図したわけではなく、なんとなく結果としてそうなったのだろうと考えています。匿名性が薄い(投稿者の特定ができる)ため、言いっぱなしにならずに、ディベートとしてやりとりが途切れず長くなるのだろうと思います。

これらのことはカカクコムという掲示板に、登録制のニックネームの制度や、スレがどんなに古くなっても消えずいつまでも書き込める、などの特性があることから、ある程度必然的に、こういうスタイルになるではないかと私は推測します。


＞ それぞれ得意な領域の情報を交わし、視野を広める場であることを望みます。


これは、私も同感です。

書込番号：9487588

[rikenome]

「変わると判っていて、それがどうした派」のrekenomeです。

sarlio さん

ご回答ありがとうございました。

＞PS3のケーブルではあまり感じられない色のようなものを
＞LUXのケーブルでは感じます。（中略）半分超能力の世界ですね、

「色」とは音色ではなくて、「ゆらぎ」「息吹」に類するもの、かと想像してます。観察力でも洞察力でもない、統合的な美意識があって始めてわかる種類の差といったとこでしょうか。

書込番号：9488416

[そして何も聞こえなくなった]

家庭用電源タップ	スピーカの上に載せた

アンプとスピーカにつながる電源タップを、一番振動の多いはずのスピーカの上に載せて聴いたけれど、音に変化なかったです。電源タップを触るとかなり振動していますが。
＃電源コードはすべて平行２芯

書込番号：9489026

[そして何も聞こえなくなった]

■今日の電源は、そのままで素晴らしい状態です！

２００Ｖもトランスも外して、商用１００Ｖダイレクトで聴いています。いい音です。こんな日が年に何回あるんやろか？　と思うくらい・・

書込番号：9489287

[そして何も聞こえなくなった]

うちはいつでも最良の電源を得るために、２００Ｖ伝送、ステップダウン・トランスを入れているのですが、今日のように連休で、各家庭は留守のところが多い、工場も休みなら電源君は元気いっぱい力が有り余っている、多少の振動にはびくともしないパワフルな１００Ｖの電気が来ているのではないか？　と推理していますが・・

書込番号：9489943

[ShowJhi]

sarlioさん こんにちは

電源ケーブルのテスト結果拝見させて頂きました。
大変なテストを実行されて素晴らしと感じました

その中で、私が気に成った点としまして、ケーブルを換えた日は、バッチリ的中してますが
２，３日同じケーブルが続くと結果に揺らぎが出ているように見えました。

結果は日々教えて頂いているのかとお見受けしました。
答え合わせは、週末に纏めてすると、どうなるのだろうと疑問を感じました

書込番号：9490030

[sarlio]

B&W703/HTM7/ASW750	B&W DS7 x 4	B&W DS7

そして何も聞こえなくなったさん

私の個人的な好奇心からの実験なので、変化が判るもよし、判らぬもよしではあったのですが何かしら変わることが判別できると判った今でも電源周りは気にしないことにしようと思います。以前はシナノの正弦波電源を使っていたという話をどこかでした気がしますが、当時はともかく今の私の環境では不要だと考えています。それはオーディオはオーディオと割り切ることができる（生演奏を家で、ということには興味がない）ことと、スピーカーのクチコミ：生演奏のスレッドでも書いたように、私はオーディオについてはそこそこで良いと思っているからです。もちろん、まじめにオーディオの高みを目指している人を揶揄するつもりは毛頭ありません。


rikenomeさん

私の場合が「総合的な美意識」での判別なのかどうかいまひとつ良くわからないですが、「それがどうした」とは思っていません。変わるのは変わるで受け入れた上で、敢えて無視しようと思います。ちなみに私はアクセサリの類いもほとんど使っていません、これも敢えて使っていません。

私は「生演奏」と「オーディオ」は別物だと考えているし、この考え方はおそらく変わることは無いと思います。ただし、私の場合はオーディオが生演奏に劣るとも考えていません。オーディオで得られる快感と、生演奏で得られる快感は全く別の方向を向いていると考えているからです（これってあっちのスレッドに書いたほうが良かったですかね？）。



ときに、今回のテストで聴いたのは２chＳＡＣＤでしたが、THE GIRL IN THE OTHER ROOMは２ch層とMULTI-ch層では楽器のレイアウトが違います（これはジャズやフュージョンのDISCでは良くあることのようです）。TEMPTATIONでは出だしのティンバレスが2chとMULTIでは左右鳴る方向が逆で、更にMULTIの場合のギターはほぼ頭の後ろで鳴ります。この曲はMULTIではボーカルもフロントに定位ではなくてねっとりと耳元に絡み付くように歌われます（ちょっとゾクゾクしますよ）。

写真は前にどっかに貼ったやつですが、どこに貼ったか忘れてしまったので再掲します（我が家のマルチ環境です）。前方定位後方拡散型のマルチ再生環境で、7.1chの後ろ４本がダイポールスピーカー（B&W DS7）です。SACDはアナログ再生なので5.1chですが、ダイポールのせいでサイドの音が真後ろまで廻ります。ダイポールゆえに苦手な録音もありますが、クラシックのホール演奏を鳴らすならこのスタイルは絶品ではないかと思っています。このスタイルでサラウンドを構築する人はオーディオファイルにはまずいないと思いますが、試してみる価値はあると思いますよ。（実は私はＡＶが主なのでこのスタイルなのです）

書込番号：9490035

[sarlio]

ShowJhiさん　

＞２，３日同じケーブルが続くと結果に揺らぎが出ているように見えました。

ぜんっぜん気づきませんでした、なるほど。私の潜在意識になにかしらの情報操作が入ってる可能性がありますね（私の性格でそんなことがあるのかという点では心配無用な気はしますが…、計算なしで生きてるタイプなので）。

テストのついでなので家人が面倒だと言わない範囲で指摘はとりこんでやってみようと思います。結果は今月中ごろにでも。

※このテスト終わったら引き続き変なおぢさ…もとい、Minerva2000さんご所望のLUXの２本での比較もしてみます、こっちも１ヶ月ほどかけてやりたいです。

書込番号：9490063

[ばう]

sarlioさん、こんにちは。


sarlioさん
2009/05/03 14:15　[9485023]

＞ ・毎日帰宅後、その日の最初に聴く曲と、最後に聴く曲を同じものにした。

＞ 驚いたことに、私はかなりの高確率でどちらのケーブルなのかを正しく判別しているようです。最初の実験では１日聴いても自信が無かったのにです。まだ回数が少ないので偶然の可能性もなくはないですが、楽観的に見ればケーブルの違いを聴き分けることが出来ていると言えそうです。


「まだ回数が少ないので偶然の可能性もなくはないですが」と書かれていますが、私なりに具体的にはどの程度の可能性かな？と思い、調べてみました。

まず、おっしゃる「かなりの高確率」とは、具体的にはいくつか、という問題があります。提示された画像を拝見した限り、1日の内に「最初に聴く曲」と「最後に聴く曲」の2つを測定されているので、これをどう取り扱うのか、多少迷います。たまたま前者と後者が同じ正答率だったので、どっちか片方を採用すればそれで良いかと考えます。
すなわち、私は12回試行して10回正解、だと捉えました。パーセントで言えば 10 ÷ 12 = 83.3% の正答率です。

この前提のもとで、これが、まぐれで起こる確率を調べてみました。
http://keisan.casio.jp/has10/SpecExec.cgi?path=07000000%2e%93%9d%8cv%8a%d6%90%94%2f01018000%2e%93%f1%8d%80%95%aa%95z%2f12181000%2e%93%f1%8d%80%95%aa%95z%2fdefault%2exml
で、二項分布を計算するために、この画面で
変数 x = 10
n = 12
p = 0.5
を入力すると、「計算」ボタンを押して出力される「上側累積確率 Q(x,n,p) 」は 0.019287109375 でした。
すなわち、12回の試行で10回以上(10回あるいは11回あるいは12回)の正答がまぐれで起こる確率は、およそ 1.9% であり、この逆数を考えると、およそ52人の人が同じことをすれば、その内の1人はこういう結果はまぐれでも出せます。

なお、私は確率や統計の方面はかなり自信がない人ですので、間違っていたらどなたでもご指摘ください。


sarlioさん
2009/05/04 14:51　[9490063]

＞ ＞２，３日同じケーブルが続くと結果に揺らぎが出ているように見えました。
＞
＞ ぜんっぜん気づきませんでした、なるほど。私の潜在意識になにかしらの情報操作が入ってる可能性がありますね（私の性格でそんなことがあるのかという点では心配無用な気はしますが…、計算なしで生きてるタイプなので）。


こうおっしゃっているということは、毎日、答え合わせをされていたのでしょうか？
だとしたら、その日までの家人のかたの動きを元にして、無意識の内に推理して、次の日の電源ケーブルはどっちになるかを予想できていた可能性も考えられます。

私だったら、一度、家人のかたと、当てっこのようなことをやってみて、そのような推理の可能性があるかどうかを調べてみます。たとえば家人のかたがコインの表裏を頭の中で考えて決定した後、その表裏の状態で握って、sarlioさんがその表裏を当てるゲームを12回やってみるなどです。

電源ケーブルの実験では、家人のかたの考えによらない方法(コイントスなど)で、毎日、JPA-15000 にするか PS3 にするかを決定されると良いかもしれません。
(ちなみに、一応念のために書いておきますが、もしも、毎日、電源ケーブルを昨日のものから変えるか変えないか、ということを50%の確率で決定すると、同じ電源ケーブルが連続する確率が高まりますので好ましくありません。)

また、答え合わせは最後の日にまとめてやることで、推理の要因をなくすことができます。


sarlioさん
2009/05/04 14:51　[9490063]

＞ テストのついでなので家人が面倒だと言わない範囲で指摘はとりこんでやってみようと思います。結果は今月中ごろにでも。


貴重な実験に、いろいろごちゃごちゃとケチを付けてすみませんが、どうせ付けるなら早いほうがよいかと思い、投稿させていただいた次第です。

書込番号：9490433

[sarlio]

ばうさん、こんばんは。

＞およそ52人の人が同じことをすれば、その内の1人はこういう結果はまぐれでも出せます。

ちなみに、ばうさん的にはどのくらいの確率であればまぐれではないだろうと思いますか？（興味で訊いています）

宝くじに当たる人がいるくらいなので、どんな小さい確率であろうがまぐれで当たる確率は０ではないですね。



＞こうおっしゃっているということは、毎日、答え合わせをされていたのでしょうか？

私は最初の文で『・最初に聴いたとき、最後に聴いた時に、JPA-15000だと思ったら紙に○を、そうでないと思ったら×を記録した。　記録した後に、実際の電源ケーブルがどちらだったのかも紙に記録。』と書いている通り、寝る前に自分でどっちのケーブルだったのかを確認して、確認表に書き添えしています。

後で答え合わせする方法は家人が別紙にどちらだったのかをメモして貰えばよい話なので、これはやってもらうことにします。



＞電源ケーブルの実験では、家人のかたの考えによらない方法(コイントスなど)で、毎日、JPA-15000 にするか PS3 にするかを決定されると良いかもしれません。

これはお願いしてみました、やってくれるそうです。（家人に感謝）

ところで、いままで私は家人に「ケーブルを任意に換えてほしい」と伝えてありましたが、実際にその日交換するかどうかはいままで家人の判断でした。これが何％の確率での交換なのかパっと考えた限りでは算出する方法が思い浮かばなかったのですが、実際これは何％の確率での交換と言えるのですか？（というよりコイントスで決定して交換するのこそ５０％の確率のような気がするのですが）


＞貴重な実験に、いろいろごちゃごちゃとケチを付けてすみませんが、どうせ付けるなら早いほうがよいかと思い、投稿させていただいた次第です。

構いません、この実験は私の生活の些細なついでとして実行しているものです（家人に手伝いはさせてますが…）。

私の潜在意識をさらにリセットするために、自分でもコイントスをして表であれば「交換した」、裏であれば「交換していない」というランダムな意識付け（一種の暗示）を付けることも可能だと思いますが、これについてはどう思いますか？

書込番号：9491650

[redfodera]

sarlioさん、こんばんは。

毎々、お疲れ様でございます。
ご家人さんにまで手伝ってもらって何やら申し訳ないぐらいです。
結果にゆらぎがあるのは取り立てて珍しいことでもないと思います。
体調や心理状態に左右される、ごくごく人間として自然なことでしょう。

＞前方定位後方拡散型のマルチ再生環境で、7.1chの後ろ４本がダイポールスピーカー（B&W DS7）です。
＞SACDはアナログ再生なので5.1chですが、ダイポールのせいでサイドの音が真後ろまで廻ります。
＞ダイポールゆえに苦手な録音もありますが、
＞クラシックのホール演奏を鳴らすならこのスタイルは絶品ではないかと思っています。
＞このスタイルでサラウンドを構築する人はオーディオファイルにはまずいないと思いますが、
＞試してみる価値はあると思いますよ。

湿気の影響か何かのスレでお話には聞いておりましたが素晴らしい環境をお使いですね。
写真を見るからに良い音で空間が埋め尽くされそうですよ。

sarlioさんもご存知の通り当方もメイン・スピーカーはダイポールのMartin Loganで言わば変人です。
発音体として考えるならダイポール・スピーカーは音源としてより楽器に近い鳴り方がするんですが製品も少ないし、
そもそもオーディオ的にダイポール・スピーカー自体が異端扱いですからピュア指向の方には理解しがたいかもです。
ダイナミック型が時に不自然に聴こえることもある独特のサウンド・ステージは魅力がありますよね。

ばうさん

またまたえらいところに差し込みますね。
ばうさんのロジックだとテスト回数も検体も無尽蔵に増えちゃいますよ。
個人の労力と所有物で出来る事にもう少し配慮があってもよろしいのでは？
私が立てたデジタル・ケーブルのスレでインピーダンスぐちゃぐちゃのケーブルでテストして頂きましたが、
ばうさんノリで申し上げると1点のケーブルとAVアンプ1台で答えを引き出すのはNGってことになりますよ。
「私の所有環境では」というのは皆さんどなたにも言えることですし、
もし数回接続して支障がなかったから問題無しなら、尚更です。
まぁブラインド・テストとは意味合いが違いますが（笑）

書込番号：9492097

[Minerva2000]

そして何も聞こえなくなったさん、こんばんは。

今日の電源状態が非常に良いとの書き込みを拝見し、午後から音を聞いてみましたが、いつもどおりで、変わっているようには聞こえませんでした。試しにマルチメーターで電圧を測ってみると、101.2Vでした。家では曜日と時間帯を問わず、電圧は101.1〜101.3Vなので、ふだんどおりでした。そして何も聞こえなくなったさんのお宅では、電圧変化はありますでしょうか？今日は、いつもより電圧が高かったとか？

むしろ部屋の湿度状態（例えば、40％と60％）で音が変わって聞こえることは、経験しています。
また電源ボックスへのインシュレーター設置で音が変わることも経験しています。

書込番号：9492241

[Minerva2000]

sarlioさん、こんばんは。

＞※このテスト終わったら引き続き変なおぢさ…もとい、Minerva2000さんご所望のLUXの２本での比較もしてみます、こっちも１ヶ月ほどかけてやりたいです。

私が、物理も英語もろくに理解できていない「困ったちゃん」と仕方なく、続けていたやりとりをご覧になっていましたか。

実験結果についてですが、あまり変化は感じられなかったようですね。これはつまり、お使いのシステムが電源ケーブルに対して免疫力が高いからだと思います。特にアンプのセッティングの写真を拝見し、その感を強くしました。電源ケーブルは、壁コンセントに直結されて実験されましたか？　間に600円くらいで売っている３ｍテーブルタップの類を使っていると、これも免疫力のアップに貢献します。それとスピーカーケーブルもいい加減なものを使っていると免疫力が向上します。

免疫力が高いシステムだとLUXの２本を試したところで、結果は予想がつきますので、私の関心はすでに無くなりました。　すみませんが、私からの試験の要望は、降ろさせていただきます。

書込番号：9492542

[ばう]

sarlioさん、こんばんは。

取り急ぎ回答いたします。(本当は後述する統計的な値を示して回答したいのですが、私だといつになるか分からないので。)

まず、まぐれ当たりについてですが、前回述べたように、私は、電気などの知識に比べると、確率や統計が苦手なほうでして、とくに統計が苦手です。先ほどはわりと簡単な確率の値だけを示しました。
統計のほうについては、私自身は、今すぐには答えられないのですが、世間では有意水準やp値などという言葉で、何回試行して何回正解すれば有意である、ということは統計的に求められると言われているのではないかと思います。

この試行回数が求まっても、これは、単に、試行回数をいくらか(おそらく数倍)増やすだけのことであり、家人のかたのご負担が爆発的に増えるものではないと私は考えます。


＞ ところで、いままで私は家人に「ケーブルを任意に換えてほしい」と伝えてありましたが、実際にその日交換するかどうかはいままで家人の判断でした。これが何％の確率での交換なのかパっと考えた限りでは算出する方法が思い浮かばなかったのですが、実際これは何％の確率での交換と言えるのですか？（というよりコイントスで決定して交換するのこそ５０％の確率のような気がするのですが）


すでにやられた方法は、私が前回、括弧書きで書いたように、昨日の電源ケーブルの選択が今日の電源ケーブルの選択に影響するようなものだったということでしょうか。
このやりかたでも、きちんとした手順を定めてやられているのならば、上記のような統計的な手法で有意かどうかは判断できると思います。しかし、統計的に解析するためのモデルが若干複雑になると思います。

私には、このモデルで確率が何パーセントになるのかのようなことは、複雑すぎて分かりません。確率の計算が得意な人なら造作もないことだと思いますが。

私だったら、実験のほうをコイントス(2つの電源ケーブルが選ばれる確率がどれも50%)にしてしまい、各試行を独立にしてしまうほうが、さほど家人のかたの手間も増えずに、統計の解析方法をシンプルにできるので、そっちのほうが良いのではないかと思います。


＞ 私の潜在意識をさらにリセットするために、自分でもコイントスをして表であれば「交換した」、裏であれば「交換していない」というランダムな意識付け（一種の暗示）を付けることも可能だと思いますが、これについてはどう思いますか？

これも、モデルが複雑になってしまうので、私だったらこれはやりたくないです。しかし、私以外で確率や統計に詳しいかたでしたら、それも良いのでは、と考えるかたもいらっしゃるのかもしれませんが、良くは分かりません。



もちろん、上述したことは、私にはモデルが難しいから嫌だ、というだけのことであり、sarlioさんの実験方法を制約するものではありません。ただ、私が、sarlioさんの実験結果を拝見しても「私にはモデルが複雑すぎて、私にはこれを見ても有意に聞き分けができているのか判断が付きません」という見解は示すかもしれません。このような見解になるのはあくまでも私の都合です。
しかし、私からの提案としては、モデルを簡単にし、試行回数は増やすようにすれば、それほどの手間はかけずに、こういう投げやりな見解を封じ込めることができるのですから、やられてはどうでしょうか、ということです。

書込番号：9492576

[sarlio]

Minerva2000さん

ちなみにあの写真は別部屋にあったアンプを別なことのために仮置きしたもので、あの状態で使っているわけではありません。

が、興味が失せたということなので、諒解しました。
いまの実験が終わり次第おわりにします。

書込番号：9492610

[sarlio]

ばうさん

＞ただ、私が、sarlioさんの実験結果を拝見しても「私にはモデルが複雑すぎて、私にはこれを見ても有意に聞き分けができているのか判断が付きません」という見解は示すかもしれません。

構いませんよ。最初に書いたとおり、これは私の個人的な興味で行っていることであって、私が納得できればそれで終わりです。

たいした手間とは思っていませんが、手間が減るにこしたことはありませんので、ケーブルの選択だけをコイントスで決める方法ですすめようと思います。

書込番号：9492646

[ばう]

redfoderaさん、こんばんは。

＞ またまたえらいところに差し込みますね。
＞ ばうさんのロジックだとテスト回数も検体も無尽蔵に増えちゃいますよ。
＞ 個人の労力と所有物で出来る事にもう少し配慮があってもよろしいのでは？

さきほど、sarlioさんへの回答でも書きましたが、「無尽蔵」までは増えないです。(ここでは断定は避けますが、おそらく10回ぐらいだと少なすぎて、30回ぐらいだと多分大丈夫だろうと思います。)

純粋に確率や統計の理論として必要とされる試行回数というものはあると思いますので、それと、現実の労力とは、いったんは分けて考えたほうが私は良いと思います。
理論的に必要とされる試行回数が、耐えられる労力より多いときは、それは実現不可能な実験である、ということであり、実験をあきらめたほうが良い(あるいは試行回数が理論値より少ない実験結果は有意であるという結果は導けず参考値にすぎないという取り扱いにする)という判断をするわけです。

私は、いつも、趣味だからといって議論をやめる必要はない、と言っています。
一方、趣味のための実験ならば、労力の都合でできないならば、無理にやらなくても良いと思います。

変わらない派の私は、変わる派のかたに対していつも「それだとブラインドテストのような客観的な検証にはなっていないので変わることの根拠にはなりません」のようなことは言いますが、「ブラインドテストをやってください」とは言いません。「ブラインドテストを(やることが可能ならば)やってみてはどうですか」となら言っています。

試行回数についても同様です。

書込番号：9492717

[ばう]

みなさん、こんばんは。


統計学に詳しいかたに教えていただきたいのですが、2つの電源ケーブルを有意(有意水準5%等？)に聞き分けることができることを、二重盲検法(ブラインドテスト)で検証するためには、テストの試行回数を最低何回にすれば良いでしょうか？


ちなみに、有名な piyoさん(カカクコムの掲示板では、piyo_audioさん)の予定されている実験だと、
http://music.geocities.jp/piyo_audio/test02.htm
から引用しますと、

＞ 試行回数は30回、40回、50回、60回の中から被験者自身がもっとも聞き分けやすいと思う回数を
＞ 自由に選んで試験を行います。
＞
＞
＞ 有意差の判定基準はそれぞれ30回中24回正解、40回中31回正解、
＞ 50回中37回正解、60回中43回正解で有意差ありになります。

と書かれていますので、試行回数は30回でもおそらく良さそうですが、これが余裕を持たせた回数なのかどうかということが良く分かりません。憶測ですが、百万円がかかっていますので、試行回数30回はかなり余裕を持たせているようにも思えますが、たとえば試行回数を20回にしても良いのか、ということを知りたいです。

書込番号：9492883

[rikenome]

sarlio さん

システム環境を拝見して、こりゃイカンと思いました。イカンの理由は「誰もが２ｃｈで聴いている」と思っていたからです。「頭の後ろでギターが鳴る」ことと、「ボーカルが耳元でささやくこと」自然界でありえない音であるが故に、逆に音楽にどっぷり浸れるであろうことは容易に想像ができます。ナマからかけ離れていればいるほど新鮮なわけですので、毎日宇宙旅行へ出かけていると同じような「非日常性」がそこにはあると想像します。うらやましい限りです。

　一方で私が目指す「究極の再生音」は７８ｃｍＳＰ盤を電蓄で鳴らしたときの「ナマよりナマっぽい躍動感」で、「１つの位置から音が唸りをあげてぶっ飛んでくるのが最高品質」です。アルテック６０４が入った「銀箱」を導入しようか、正に迷っている、そんな状態なのです。
　
　ハナシの話題として
　「タスマニアのシャルドネが絶品だよね」に「旬のサンマが最高」と返してるようなものです。とんでもない勘違いをしておりました。

　皆さんにも迷惑をおかけしたようで反省しています。
　
　
　

書込番号：9492949

[ばう]

そして何も聞こえなくなったさん、こんばんは。


そして何も聞こえなくなったさん
2009/05/02 11:59　[9479861]

＞ しかし、これからの動向として低ＥＳＲ化は大きな「流れ」です。このパイオニアのＡ−Ａ９のカタログを見てください。

＞ 「シンプルな構成でパワーロスが少ない無帰還型電源回路と低ESR（等価直列抵抗）コンデンサーによる「クイックレスポンス電源回路」を採用。無帰還型電源は、エネルギーロスが少なくリニアリティに優れているのに加え、LR4組のコンデンサーはオーディオ用をパラレルで（合計8個）使用、低インピーダンス化を図り電源供給のレスポンスを大幅に向上させました。」


このアンプの構造はぜんぜん知らないのですが、この中の「無帰還型電源」という用語は特徴的だと思いました。これはどういうタイプの電源ユニットなのでしょう。私は安定化電源であれば広い意味でのなんらかの帰還は必須だと思うのですが、だとしたら無帰還型というのは、真空管アンプには少なくない安定化しない電源ユニット(平滑コンデンサーとチョークコイルしかないようなタイプ)のようなものなのでしょうか。ただ、これはちょっと考えにくですね。しかし、非安定化電源ならば、平滑コンデンサーに ESR が要求されるのはある程度うなずけます。

それともパイオニアは、完全な「無帰還」ではなく、ほぼ無帰還に近い、というような意味で言っているのでしょうか。これでも、他のアンプに比べてこのアンプが特別に ESR が要求されるのはある程度説明は付くかもしれません。

書込番号：9493065

[sarlio]

rikenomeさん　

＞イカンの理由は「誰もが２ｃｈで聴いている」と思っていたからです。

私はrikenomeさんへの[9490035]の中で
『ときに、今回のテストで聴いたのは２chＳＡＣＤでしたが、…』
と書いていて、テストは２chで聴いています。

ちなみに、先ほどのMinerva2000さんは、私が「驚いたことに、私はかなりの高確率でどちらのケーブルなのかを正しく判別しているようです。」と書いたにもかかわらず、「あまり変化は感じられなかったようですね。」と返しています。


こういう場なので書いてあることを全て読んで理解してくださいとは言いませんが、粗捜しをされているようであまり気分の良いものではないですね。



私は「タスマニアのシャルドネが絶品だよね」などという頓珍漢な話をしている訳ではなかったつもりです。

＞皆さんにも迷惑をおかけしたようで反省しています。

で、どんな迷惑を掛けたんですか？

書込番号：9493120

[sarlio]

ばうさん、ちょっと横道にそれますが、

＞ちなみに、有名な piyoさん(カカクコムの掲示板では、piyo_audioさん)の予定されている実験だと、

これ見てみましたが、これはスゴい（人）ですね。
というか、まだ誰も成功者はいないのですか？？

一瞬私も参加してみたいと思いましたが、条件みたらこれはムリです…。
人前で、しかもビデオカメラで撮られながらじゃ私の感（に近いもの）で判別なんて気になって当てられる自信がありません。（よく考えるとビデオに残るというのは気持ち悪いですね、トラウマになりそうです）

書込番号：9493233

[rikenome]

sarlio さん

理解を深めようとしたことが裏目に出たようです。
書けば書くほど気分を害されるようなので、これ以上は書きません。
同時に、ここ（価格コム）の口コミに私のような「素人」が参入するというのも、場違いであることに気づきました。また一つ解脱できたので、それはそれで収穫でした。

書込番号：9493284

[sarlio]

えーと、sarlio＠徹夜中 です。

rikenomeさん

私は言葉の選び方が多分にストレートなので気分を害されたのなら私のほうこそ謝ります。ごめんなさい。

これは恐らく私のキャラクターなのでそうそう変えることは出来ないと思いますが、私の言葉がキツイと感じたなら「そういう奴だ」と流していただくか、「言葉が過ぎる」と諭していただければ根は素直（自分でいうのも何ですが）なので真摯に受け止めます。

rikenomeさんの闊達な意見は掲示板を活性化させる大きな力だと常々感じています。
たとえ意見は違えども今後も言葉を交わす機会をいただければ幸甚です。

失礼しました。

書込番号：9493308

[そして何も聞こえなくなった]

ばうさん、勉強不足で「無帰還型電源」とは何か知りません。検索するとパイオニアのＡ−Ａ９には「無帰還型電源＆低ESR(等価直列抵抗)コンデンサーによるクイックレスポンス電源回路を採用」とあるので、低ＥＳＲと同じ目的ですね。

一般に負帰還は外乱に対して安定させるために入れるものです。しかしこの負帰還ループは寄生容量やインダクタンスを持つので、高周波では逆効果で、外乱に弱くなり、ひどいときには正帰還になり、少しの外乱で発振します。

電源回路で負帰還ループが電解コンデンサを通っていると仮定すると、電解コンデンサのＥＳＲやＥＳＬのため、電圧を安定させるはずの負帰還ループの応答が遅れ、外乱（ノイズの侵入）を許すことになります。

だから、クイックレスポンス（高周波に強い）のためには、負帰還ループは作らないか、出来るだけ帰還量を軽くするほうがよいのでしょう。

書込番号：9493577

[そして何も聞こえなくなった]

MINERVAさん、電圧計は古い壊れたものしかなく、また買っておきます。

私のところでは、この連休中、１００Ｖ商用電源の音がすごく良くなっているようです。電器屋さんで売っている電源タップ＆ケーブル（５００円くらい）で聴いても素晴らしい音で聞こえています。

皆さんのところは、いかがですか？

書込番号：9493607

[Minerva2000]

そして何も聞こえなくなったさん、おはようございます。

昔は日置のテスター（アナログ式）が定番でしたが、今はオートレンジのデジタルマルチメーターが2000円以内で買えますね。

書込番号：9493859

[ばう]

みなさま、こんにちは。

今までの投稿数が多くなったので、数日中に新スレ(Part 5)に移行させていただきますので、あらかじめ予告させていただきます。

なお、それまでの間であっても、新スレを待つことなく、今のこのスレに自由にご投稿くださって構いません。

では、よろしくお願いいたします。

書込番号：9502984

[ばう]

みなさま、こんばんは。

私は前スレで、カキ氷のたとえで味覚と視覚の関係について書いたのですが、
2008/11/17 00:15　[8651404] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8519770/#8651404
先日テレビ番組を見ていたら、さらに嗅覚についても触れていた番組があったので、再放送の紹介をさせていただきます。

http://kobe-shoin.cocolog-nifty.com/news/2009/04/post-69a8.html
によると、
ＮＨＫ教育テレビ すイエんサー
「『ファーストキスはレモン味』って本当なの？」
の再放送が「ＮＨＫ総合　５月１５日（金）　午前 10：05〜10：35」であるそうです。
(本放送はNHK教育ですが、この再放送はNHK総合です。)

この番組の位置付けとしては、あまり科学を前面に出していないバラエティーなのですが、たとえば、イチゴ味、グレープ味、オレンジ味の3種類のゼリーを食べるときに、視覚と嗅覚を遮断すると、味覚だけだと何味のゼリーか判別できなくなるというものでした。
また、レモンの「香り」は付けてあるが「味」は付けていない水を飲むと、レモンの「味」を感じる、というようなこともやっていました。

オーディオとは直接の関係はありませんが、科学番組のお知らせでした。

書込番号：9503113

[デジゴン]

使用中のアンプはDF1000です。（ジェフ102改）
SP端子にYラグが使えないため、
当初バイワイヤをバナナプラグ串刺し連結で接続しました。
接触抵抗の変化で周波数バランスが崩れて高域のみが強調された
聴いてられない音がSPからでてきました。
ケーブルはSTEREOVOX FIREFLY×2（バイワイヤ）です。

すぐOFCの極太単線（配線）をP型にし、
その穴にYラグをネジ止めして裸線の穴に入れ、
音が大きく改善されました。実際にはそれ程変化します。
大満足のオーディオではなく音楽ライフを満喫しています。

DFの大きなパワーアンプは過渡特性も良くなり、
特に低域は収束の早い質の良い音になります。
アンプといってもCDプレーヤーやプリアンプにも
使われていますね。

量子論は観測不可能な実態を、
数学的表現で状態として証明するようです。
数学的表現は一見すると説得力があるように錯覚します。
素粒子からみれば太陽系より隙間だらけのミクロの世界です。
そこまで科学は進歩しているにもかかわらず、
なぜ音が変わるかいまだに分からないというのが現実です。

誰もやっていない事に「数学的にこうだから変わらない」
実際変わっているのに「気のせいだプラシーボだ」
では解決にならないのも現実です。
たしかに誰もが盲目的に踊らされて効果の無いものに、
貴重なお金をつぎ込み無駄にしたくないと思っているはずです。

オーディオは贅沢品だから最高5万円のミニコンポしか
庶民は買えないという母親的結論も大人には寂しいです。

「ばう」さんはこのスレッド無限ループにしようとの考えで
なければご自身のオーディオを紹介してほしいです。
同様に「忘れようにも憶えられない」さんも
ご自身のオーディオ（実態）を紹介していただきたいものです。
皆さん大いに参考にすると思いますよ。

書込番号：9510549

[忘れようにも憶えられない]

みなさんこんにちは。

2009/05/05 01:07　[9492883]　でばうさんは書きました：

>統計学に詳しいかたに教えていただきたいのですが、2つの電源ケーブルを有意(有意水準5%等？)に聞き分けることができ>ることを、二重盲検法(ブラインドテスト)で検証するためには、テストの試行回数を最低何回にすれば良いでしょうか？

誰からも回答がないので。私も詳しくはないですが、統計学は履修しました（経済学部教授の講義でしたが、統計学って「文系」？）。
それで、下記、誤りを含むかも知れませんが。ばうさんは、必要な計算を殆ど自力でしていると思います。

2009/05/04 14:51　[9490063]　でばうさんは書きました：

>変数 x = 10
> n = 12
> p = 0.5
>を入力すると、「計算」ボタンを押して出力される「上側累積確率 Q(x,n,p) 」は 0.019287109375 でした。
>すなわち、12回の試行で10回以上(10回あるいは11回あるいは12回)の正答がまぐれで起こる確率は、およそ 1.9% であり、

というのを、統計学的表現に直すと（わかりにくくなるのですが）、

　　「 p = 0.5、すなわちsarlioさんは正しく聞き分けてはいない」という仮説は、
　　有意水準5%で棄却されるが、有意水準1%では棄却されない 。

となります(∵ 5 > 1.9 > 1 ) 。「水準5%で有意だが、1%では有意ではない」と言い方も同じ意味のようです。
普通の言い方では、sarlioさんの結果は、有意水準5%では、「聞き分けている」、1%では「聞き分けているとは言えない」となります。

ところで、冒頭の「何回の試行回数が必要か」は難しく、採用する有意水準はもとより、打率（正しく聞き分ける確率）に大きく依存します。
これは「正答率50.1%でも聞き分けたこととするのか？」という議論に帰着するからです。
幸いsarlioさんの現在の打率は高いので、これが維持されるのであれば、あと数回の試行で、有意水準1%でも有意になる計算です。
なお、この5%とか1%とかいうのは、統計学での伝統的な値であって科学的必然性はなく、どこまで厳しくしても、「絶対」は無いのですが。

また上記は、sarlioさんの実験が完全なブラインドテストになっていることが前提であることは無論です。
ケーブル交換がご家族の気分（今日は面倒だからサボっとこう、等）に委ねられるのは、疑問を差し挟む余地が出てきますので、
コイントス等で義務的・事務的にケーブルが選択されるのが良いと考えます（既にそう変更済みと思いますが） 。

書込番号：9510553

[忘れようにも憶えられない]

ちなみに、

2009/05/05 01:07　[9492883]　でばうさんが書いている、piyoさんの100万円懸賞実験における、

＞ 有意差の判定基準はそれぞれ30回中24回正解、40回中31回正解、
＞ 50回中37回正解、60回中43回正解で有意差ありになります。

というのは、逆算すると、有意水準0.1%で設定してした数字と推定できます。これは前述の「伝統的な値」と比べると非常に厳しい値ですが、
もし5%で設定してしまったら、20人の被験者毎に1回程度（以上）100万円を支払うハメになるので、当然です。

逆に、高い打率で聞き分けられる被験者にとっては厳しい試験ではありませんから、redfoderaさんの所の凄耳のスタッフさんなど、
挑戦しない手はないと思います。「ビデオ撮影」は、被験者本人を撮影するものではない、と読めます（違う？）。

原理的には、「変わること」の証明は、理論的にもブラインドテスト的にも楽、ということだと思います。

書込番号：9510555

[忘れようにも憶えられない]

連投すみません。

私見では、salioさんの2009/04/19 20:20　[9418139]

>ケーブルによってノイズフロアの音に違いがあることはすぐ判りました。スー系とサー系があって、JPA-15000はサー系、PS3に附属のケーブルはスー系です。
（この２つははっきり聴き分けられます。なので、この２つに的を絞って２本の切り替えで今日は聴き込みました）

について、salioさんの人柄や実験描写の具体性から、かなり信頼しています。
進行中の実験を除き、part1以来の本スレほぼ唯一の情報じゃないかと。

ノイズ感受性の違い？も「変わった」うちに入れるのか議論があるかも知れませんが、
そういう状況では聞き分けができてもおかしくないと思います。
となると、ノイズ対策をしたらどうかということに必然的に興味がいくわけですが、
これ以上無責任なことを言うと怒られそうなので、この辺で失礼します。

書込番号：9510583

[ばう]

忘れようにも憶えられないさん、こんにちは。

＞ 2009/05/04 14:51　[9490063]　でばうさんは書きました：
＞
＞ >変数 x = 10
＞ > n = 12
＞ > p = 0.5
＞ >を入力すると、「計算」ボタンを押して出力される「上側累積確率 Q(x,n,p) 」は 0.019287109375 でした。
＞ >すなわち、12回の試行で10回以上(10回あるいは11回あるいは12回)の正答がまぐれで起こる確率は、およそ 1.9% であり、
＞
＞ というのを、統計学的表現に直すと（わかりにくくなるのですが）、

すみません。調べていただいたのに申し訳ないのですが、たぶん、その直す入り口のところで、私の書いた数値の解釈を間違われているのではないかと思います。

私の書いた「p = 0.5」は、2種類の電源ケーブル(JPA-15000 と PS3)の内、日ごとに JPA-15000 を選択する確率を 0.5 にするという意味(すなわちコイントスで表が出る確率の 0.5)ですが、この意味でこの数値を使われているでしょうか？

書かれた統計学的表現が間違っているかどうかが、私は知識がなくて良く分からないのですが、たぶん、雰囲気を見る限り違っていそうな気がします。入り口で間違われているのでその後の統計学的表現もその影響を受けているのではないでしょうか。
(私のほうが間違っていたらすみません。)

書込番号：9512619

[ばう]

忘れようにも憶えられないさん、こんにちは。

＞ 私見では、salioさんの2009/04/19 20:20　[9418139]
＞
＞ >ケーブルによってノイズフロアの音に違いがあることはすぐ判りました。スー系とサー系があって、JPA-15000はサー系、PS3に附属のケーブルはスー系です。
＞ （この２つははっきり聴き分けられます。なので、この２つに的を絞って２本の切り替えで今日は聴き込みました）
＞
＞ について、salioさんの人柄や実験描写の具体性から、かなり信頼しています。
＞ 進行中の実験を除き、part1以来の本スレほぼ唯一の情報じゃないかと。
＞
＞ ノイズ感受性の違い？も「変わった」うちに入れるのか議論があるかも知れませんが、
＞ そういう状況では聞き分けができてもおかしくないと思います。

忘れようにも憶えられないさんの、このコメントを拝見してふと思ったのですが、だとしたら、音楽をかけて聞き比べるのではなく、スー系とサー系を聞き比べる二重盲検法(ブラインドテスト)をおこなったほうが、確実に有意差を示せてよいのではないかと思いました。あくまでも私からsarlioさんへのひとつの提案にすぎません。

世間では、スー系とサー系であっても、客観的な結果として聞き分けができたということは、過去に事例がないはずなので、スー系とサー系で正答率が高く聞き分けができたというテスト結果が出れば、そのテストに対する評価がいろいろなところから寄せられるのではないかと思います。

ただ、電源ケーブルの違いについてですが、私が、
2008/08/21 02:06　[8232980] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/#8232980
2008/08/21 11:32　[8233763] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/#8233763
などで書いたように、アースや極性やシールドの違いまで、電源ケーブルの違いに含めるかという問題はあるかもしれません。
(私は JPA-15000 と PS3 の電源ケーブルについては、これらの違いがあるのかどうかは知らないのですが。)

ちなみに、スー系とサー系に近いものとしては、redfoderaさんも、
2008/08/21 06:38　[8233218] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/#8233218
で、「ホワイト・ノイズ」の聞こえ方については過去に言及されていました。

書込番号：9512704

[ばう]

私はさきほど、

2009/05/08 18:49　[9512619]

＞ すみません。調べていただいたのに申し訳ないのですが、たぶん、その直す入り口のところで、私の書いた数値の解釈を間違われているのではないかと思います。

と書いたのですが、私が間違いだと言ったことが間違いなのかもしれません。すみません。良く分かりません。もう一度、忘れようにも憶えられないさんのご投稿を拝見したのですが、間違いではないような気がしてきました。

書込番号：9513777

[ばう]

忘れようにも憶えられないさん、こんばんは。

忘れようにも憶えられないさん
2009/05/08 05:23　[9510555]

＞ ちなみに、
＞
＞ 2009/05/05 01:07　[9492883]　でばうさんが書いている、piyoさんの100万円懸賞実験における、
＞
＞ ＞ 有意差の判定基準はそれぞれ30回中24回正解、40回中31回正解、
＞ ＞ 50回中37回正解、60回中43回正解で有意差ありになります。
＞
＞ というのは、逆算すると、有意水準0.1%で設定してした数字と推定できます。これは前述の「伝統的な値」と比べると非常に厳しい値ですが、
＞ もし5%で設定してしまったら、20人の被験者毎に1回程度（以上）100万円を支払うハメになるので、当然です。

なるほど。piyoさんの実験では、有意水準が0.1%なのですか。
そうですよね。おっしゃるように被験者がたくさんいれば、百万円を払う可能性が高まるのは当然ですよね。

これを拝見して、私も以前、

2008/08/27 20:44　[8262483]
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/#8262483

＞ 1人に対し1回きりのテストならば20回で十分かなと思いますが、10人に対しやるとしたら偶然当たるまぐれあたりの確率が高まりますから、回数を20回より増やす必要があります。またこういったテストを毎年開催するとなると、やはり開催を重ねるうちにまぐれ当たりの確率は増えてきます。
＞ ゴルフのホールインワンを思い浮かべると分かりやすいと思います。
＞
＞ ただし、統計学的に有意な回数というものは計算で求められるはずですから、回数を増やせばブラインドテスト自体は問題なくおこなえて、これ自体に対する批判は起こりにくいと思います。

と書いたことを思い出しました。

この問題がなぜ生じるかを考えてみましたが、要は参加者がいくらでも登場することが問題なのだろうと思います。参加者が多いということは、テストの回数(試行回数という意味ではなく、複数の試行回数から構成されるひとつの二重盲検法のテストを何回実施するかという回数)が、参加者数に比例するということです。

二重盲検法(ブラインドテスト)の典型的な用途を調べてみると、たとえば薬に薬効があるかどうかを調べたり、血液検査データーと病気に相関があるかを調べたり、といった用途に使うことが良くあります。これらの用途の場合であっても、テストはたとえば、毎年おこなったりするなど、繰り返しはあります。
しかし、もし毎年同じテストをしたとして、たとえば、2000年〜2008年は毎年有意差なし、2009年だけは有意差あり、という結果が出た場合を考えます。2009年に優位差ありになったからといって、薬効がある・血液検査と病気に相関がある、と言えるでしょうか。その前年までにおこなわれていた9年分のテストの結果(有意差なし)を気にしない人がいるでしょうか。

これと同じことを、オーディオの変わる・変わらないに当てはめるとすると、二重盲検法をして有意差なし、という結果が出た場合はそれを捨ててはいけないと思います。有意差がなかったという事実を蓄積すべきです。
とくに、掲示板の場合は、「私が二重盲検法をやったら有意差があった」というレポートは、おそらく変わる派のかたがたが積極的に投稿されるでしょうが、「私が二重盲検法をやったら有意差がなかった」というレポートがはたして投稿される動機付けはあるでしょうか。「有意差がなかった」というレポートも残るようにするためには、二重盲検法をやるまえに、あらかじめやるということを宣言しなければならないという決めにするのも一案です。そうすれば「有意差がなかった」としても、投稿しなければ、投稿しないという事実は蓄積されることになります。
ただ、こういう制度にしたとしても、じゃあ宣言する前に二重盲検法を済ませてしまって「有意差あり」だった人だけが宣言する、ということも可能性としては残ります。これだと宣言の意味がありません。

これらのことは、参加者のかたが「嘘」を付くのとは違います。たんに「有意差なし」という投稿の動機付けが失われた、ということにすぎません。責めるわけにはいかないでしょう。

こういうことを考えると、こういう宣言などのルールを定めるのは現実的ではなく、結局は、考えられるありとあらゆる参加人数の上限を想定して、その人数を加味して有意水準を厳しく設定するしかないだろうと思います。それがたとえば 0.1% になるのかもしれません。

書込番号：9514022

[redfodera]

皆さん、こんにちは。

忘れようにも憶えられないさん、ばうさん

＞ちなみに、スー系とサー系に近いものとしては、redfoderaさんも、
＞2008/08/21 06:38　[8233218] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/#8233218
＞で、「ホワイト・ノイズ」の聞こえ方については過去に言及されていました。

とあるスタジオ収録の際、電源ケーブルを換えたミキシング・コンソールで違いに初めて気づきました。
その後、自宅の機材でも変化がないかチェックしてみた次第です。

電源ケーブルを換えたときのノイズの違いはヒアリングで簡単に確認できます。
方法はsarlioさん同様、ヘッドフォン・モニターがお手軽ですが確実です。
CDPはディスクをセットして読み出して待ちの状態でヘッドフォン・アウトで聴くことができますし、
アンプでもソースの音を出さずにボリュームを上げて同様にモニターします。
直接的には機器のノイズを聴くことになりますがケーブルの換装でこのにノイズの音が変化します。

他の確認方法としては…
CDPで電源ケーブルの違いによるノイズの変化を調べている際はラインアウトしてDATに取り込みました。
アナログ録音入力のゲインを上げ録音することで微細なノイズもかなり大きな音にして聴くことができますし、
DATをデジタル・シンクさせなければデジタル・アウトでもCDPの待機状態でノイズを収録できます。
この時は２つの方法で電源ケーブル７種（製品＆自作）の収録テストを試みました。

書込番号：9515923

[忘れようにも憶えられない]

ばうさん、redfoderaさん、おはようございます。
sarlioさんにも（勝手に）お世話になっています。

「スー系とサー系 」の話です。

>忘れようにも憶えられないさんの、このコメントを拝見してふと思ったのですが、だとしたら、音楽をかけて聞き比べるのではなく、スー系とサー系を聞き比べる二重盲検法(ブラインドテスト)をおこなったほうが、確実に有意差を示せてよいのではないかと思いました。あくまでも私からsarlioさんへのひとつの提案にすぎません。

もっともな考えだと思います。まずは検出が楽そうな所（ノイズ）から明らかにする、というのは良いと思います（よく考えると、原因がノイズということだど、その発生源がいつも安定しているとは限らないので、楽とも限らないですが）。

ただ、学会にデータを発表するわけではないので、sarlioさんの表現から感じられるような明らかな違いであれば、必ずしも統計にこだわる意味はないと私は思います。以前ばうさんが提案していたように、ボイスレコーダーに録音して再生しても差がわかるのではないか、と思います。それをsarlioさんご自身、あるいは念のためご家族が聞いて「明らかに違う、なおかつ実際に聞いて感じた差異と符合する」等の証言が得られれば、それで良いのではないかと思います。

逆に言えば、私はsarlioさんの言うことを信頼していますが、それでも音を記憶することは私は難しいと思いますし、何かの拍子に耳のｆ特が変化したような感覚に気づくことも私は経験しますので、現時点では、sarlioさんが確実に「スー系とサー系 」を聞き分けていると信じる、という程ではありません。しかし十分慎重に録音が行われたボイスレコーダーの再生音でも明らかな差があるということであれば、これらの不確定性は殆どなくなると思います。もちろん、あくまでも私からsarlioさんへのひとつの提案にすぎません。

redfoderaさんが以前同様の話をされていたのも知っていて、しかしそれは全く個人的な判断で保留状態にしていました。しかし自宅環境下で、かつノイズの収録を行って変化を確認され、それは誰が聞いても明らかな差だったということでしょうか？であれば、これは重視すべき報告であると思います。これはＣＤＰの電源ケーブルのみで確認した、と考えて良いでしょうか？

書込番号：9516052

[忘れようにも憶えられない]

みなさん、ちょっとお詫び？です。

ノイズの聞こえ方の件、私が振った話ですが、これは音楽を聴く際にあり得る音量で聞こえるレベルの話なのでしょうか？
それとも極端に音量を上げたときの話なのでしょうか？

もし後者である場合、オーディオにとって重大な話ではないような気がします。
やはり正攻法というか、実際の音で判断する方が先、と思います。

後者であっても、話として興味はありますし、実際の音質と相関があるかも知れないという点で重要かも知れませんが、騒ぎすぎたような気がします。すみませんでした。

書込番号：9516280

[ばう]

忘れようにも憶えられないさん、こんにちは。

＞ ノイズの聞こえ方の件、私が振った話ですが、これは音楽を聴く際にあり得る音量で聞こえるレベルの話なのでしょうか？
＞ それとも極端に音量を上げたときの話なのでしょうか？
＞
＞ もし後者である場合、オーディオにとって重大な話ではないような気がします。
＞ やはり正攻法というか、実際の音で判断する方が先、と思います。

私もこの点で悩みます。

前回、私が、

2009/05/08 19:10　[9512704]

＞ ただ、電源ケーブルの違いについてですが、私が、
＞ 2008/08/21 02:06　[8232980] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/#8232980
＞ 2008/08/21 11:32　[8233763] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/#8233763
＞ などで書いたように、アースや極性やシールドの違いまで、電源ケーブルの違いに含めるかという問題はあるかもしれません。
＞ (私は JPA-15000 と PS3 の電源ケーブルについては、これらの違いがあるのかどうかは知らないのですが。)

と書いたのも、そういう極端なことに対する予防線のようなものです。

アンプ(やプレーヤー)の入力をなくして、ボリュームをひたすら上げて極端に大きな音量で聞く場合は、結局、アンプをブラックボックスとして考えた場合、外界から線でつながった入力は電源ケーブルしかない状態になります(あとは空間を通じてやってくる電磁波)。そうなれば、もやはアンプはアンプではなく、あたかもテルミンのようになり、外界のほんのわずかな変化にも敏感に反応するようになるでしょう。外界の変化とは、たとえば電源ケーブルのアースの違いや、極性や、シールドや、長さや、引き回しのしかた、などです。

電源ケーブルの長さや太さの違いは、電圧降下にも関係してきますので、もしもアンプの電源ユニットが安定化電源ではない場合(真空管アンプ等)は、音量などにも関係してくるかもしれません。バイアス電圧などの動作ポイントも微妙に異なってくるでしょう。


sarlioさん
2009/04/19 20:20　[9418139]

＞ ケーブルによってノイズフロアの音に違いがあることはすぐ判りました。スー系とサー系があって、JPA-15000はサー系、PS3に附属のケーブルはスー系です。

ただ、sarlioさんおっしゃる「ノイズフロア」が、もしも、音楽を普通に楽しんで聴いている状態での、演奏の静かな箇所や曲間の静寂でのノイズ、というような意味ならば、それを測ることには意義が大きいと私は思います。音楽を楽しんでいるリスナーに伝わる情報に違いがあるわけですから。

書込番号：9516421

[忘れようにも憶えられない]

2009/05/08 22:53　[9514022]　でのばうさんの書き込みにコメントします。

件の書き込みを勝手に要約すると、「ある被験者で有意との結果が出ても、まぐれ当たりの確率はゼロではない。よって顕在化しにくい、有意でなかった実験結果を正しく拾って考慮する必要がある」といった風に理解します。これは納得できる論理です。ただ、最後の下記部分だけ、ちょっとどうかと思いました。

>結局は、考えられるありとあらゆる参加人数の上限を想定して、その人数を加味して有意水準を厳しく設定するしかないだろうと思います。それがたとえば 0.1% になるのかもしれません。

例えば「○○さんの実験では統計学上有意水準2%で有意であった」というと何か重々しく聞こえ、「変わること」が証明されたかのように思いがちですが、統計は所詮確からしさを調べるツールでしかなく、この場合ばうさんの言う通り2%のまぐれ当たりの可能性が残るわけです。最終判断は結局のところ、人間の主観に委ねられます。つまりブラインドテストで、「変わること」が100%証明されることはありません（前の私の書き込みで、「変わること」の証明は楽、と書きましたが、厳密な意味では実験的には不可能と思います）。よって、「それでゲームセット」ということにはなりません（一方、piyoさんが100万円払うのは、現実問題として「ゲームセット」なので、有意水準は上げざるを得ないわけです）。

かと言って上記○○さんの実験結果は決して軽いものではありません。有意水準2%というと、まぐれ当たりとしたら50人実験して、ようやく一人、ということですから、単なる偶然とは思わない人は多いと思います。そしてこの「有意水準2%で有意」という結果自体は、他の人がどれだけ聞き分けに失敗するかとは関係のない、重い事実です。ただし、それ以上でもそれ以下でもありません。でも2%であれば、まだまぐれ当たりと考えられなくもない、と言う人もいるでしょう。

しかし○○さんが、試行回数が30回でも同じ正答率を維持すれば、有意水準0.1%位でも有意になりますし、あるいは多くの別の方が「2%で有意」な結果を提出してくれば、どんどん説得力が上がってきて、「ケーブルで音は変わる」という共同主観が形成されてくるだろうと推測します。そうなれば事実上「ゲームセット」なのかな、と思います。ところで、冒頭の「有意でなかった実験結果」というのは、実際にはさほど多くはないと推測します。

長くなりましたが、結局、「判決」はばうさんではなく世論が下すものと思うので、ばうさんは今まで通り泰然自若として進行役を務めていれば良いのではないかと思います。

書込番号：9519993

[redfodera]

忘れようにも憶えられないさん　

＞これはＣＤＰの電源ケーブルのみで確認した、と考えて良いでしょうか？

正確にはＣＤ−Ｒマスター機のPioneerの業務用CDレコーダーのRPD&#8722;500です。
http://pioneer.jp/press/1997/0212-1.html

複数のCDP（単体ＤＡＣ含む）＋複数の電源ケーブルのグループ・トーナメント方式として画策していた、
電源ケーブル・テストの準備行動＆確認作業の一環で行いました。
ＤＡＴの他、ＭＡＣへデジタルで取り込む作業も行っています。
手持ち機材のCDP/DACで音調の変化が最も顕著に聴こえるのはWADIAのDIGIMASTER X32（DAC）です。
ただこちらは録音してチェックするまでは行っていませんでした。
もともと手持ちのWEBサーバにファイルを上げて皆さんの自宅の環境で比較試聴できることを考えてました。
DATへの収録はファイルの書き出しと保存をどうしようか色々と方法を探っている時のテストのひとつです。

＞しかし自宅環境下で、かつノイズの収録を行って変化を確認され、
＞それは誰が聞いても明らかな差だったということでしょうか？

ＤＡＴ（Panasonic SV-3700）を入力ゲインなど一度セットしてから各ケーブルで15秒程度続けて録ってます。
プレイバックするとノイズの鳴り方や音量（音圧）の違いも確認できます。
ちなみに電源ケーブルへの外因外圧を加えると連動かどうかは微妙ながらノイズも変化することがあります。
ラグやインレットも動くからなのか手で激しく揺さったりすると変化したりもします。
SPユニットのボイスコイル・マグネットを近づけたりもしましたがこちらは変化した様には聴こえませんでした。

書込番号：9522043

[忘れようにも憶えられない]

redfoderaさん、こんばんは。

ご説明ありがとうございます。上で書いたように、ノイズの聞こえ方については、実用状態で聞こえる、あるいは音質と相関がある、等でなければ、個人的には議論を自粛しようと思っております（お騒がせしてすみません）。

といいつつナニですが、言われてみると、電源ケーブルでノイズが変わることがあるとすれば、アンプよりもＣＤＰの方が影響が大きそうな気がします。分けて考えた方がいいかも知れませんね。また、私は詳しくありませんが、携帯音楽プレーヤーを再生装置として推奨する人達がいると聞いています。電源ノイズの点でも良いのかも知れませんね。

書込番号：9523686

[redfodera]

忘れようにも憶えられないさん、こんばんは。

＞ノイズの聞こえ方については、実用状態で聞こえる、あるいは音質と相関がある、等でなければ、
＞個人的には議論を自粛しようと思っております

CDの場合はカセット・テープのヒス＆ワウフラッターと比べ聴感上無視できる音圧レベルのケースが大半でしょうし、
LPプレス用に完パケ（マスター）からリマスタリングしてカッテイング・マスターを起こすのとは事情が違いますね。
ノイズとソースの相互の影響については様々な考え方があると思います。
個人的には直接的にS/Nが○○dBという表現もありますが、あくまでもある側面の尺度のひとつと捉えています。

ちなみに制作サイドの視点で述べさせて頂くとノイズに対する意味合いがちょっと違ってきます。
電源や照明、空調などなど、施設面で様々な対策はノイズ・レベルそのものをを抑えることが目的ですが、
ブースなどで収録する楽器の位相情報や微細信号等を相殺しないためでもあります。
つまりソースの音をマスキングするほど大きな音でなくとも音質に影響していると仮定想定しているわけです。
ご存知と思いますが正相と逆相の信号を同時に扱うと相殺現象がおきて音圧レベルが減少し音色もかなり変わります。
生楽器などでもホール＆ルーム・アコースティックで鳴り方聴こえ方が変わるのは位相情報の影響が大きいですし、
エレキギターやエレキベースを弾いた事がある方はご存知かもしれませんが俗にフェイズ・アウトという現象もあります。
商用の観賞用ソフトを制作する上ではどうしても配慮が必要な事項になります。

ここからは以前に述べた私の推論ですが・・・
微細なノイズがソースに対してエフェクティブに作用しないのか、がずっと気になっているわけです。
電源ケーブルを換えることでノイズの聴こえ方が変わる様に、ソースの再生音に影響はしていないのかどうか？
ノイズの聴こえ方が変わることが確認できたのに、ソースを再生した時にはそのことと相関関係がないのかどうか？
自分なりにばうさんのお題に対してテーマとして考えているところはこの辺りです。
日々、収録現場で配慮していることが、ホーム・オーディオという環境に置き換えられた瞬間に、
全く触れられない、話題にもならないというのが、どうしても違和感を感じる部分でもありますし（笑）

書込番号：9524150

[ばう]

忘れようにも憶えられないさん、こんにちは。

＞ 長くなりましたが、結局、「判決」はばうさんではなく世論が下すものと思うので、ばうさんは今まで通り泰然自若として進行役を務めていれば良いのではないかと思います。

忘れようにも憶えられないさん、のコメントの助けをかりて、私として分かったことがあります。それは、有意水準の設定の問題は、結局のところ悪魔の証明の問題と同じだ、ということです。

たとえば、変わる派のAさんが「二重盲検法を実施したところ、有意水準5%で有意差ありだった。したがって音は変わることが証明された。」と掲示板に投稿したとします。すると変わらない派の私は「有意水準5%は、緩すぎる。」と反論するでしょう。
その後、変わる派のBさんが「私も二重盲検法をやってみました。有意水準1%で有意差ありだった。これなら十分でしょ。」と投稿したとします。すると変わらない派の私は「有意水準1%でもまだまだ緩すぎる。」と反論するかもしれません。
そうするとAさん・Bさんは「じゃあいったい有意水準がいくらなら納得するの？」と聞いてくるでしょう。

私は過去に、これとあべこべの立場で同じようなことを経験したことがあります。それは変わらない派が変わらないことを実証しようとする場合です。

私が「○○という電源ケーブルと□□という電源ケーブルで聞き比べたが、差はなかった。」と言うと、「そんな電源ケーブルでは違いは分からない。」や「今あなたが使っているアンプでは差が出にくいのだ。」と、変わる派から言われます。
そこで私が「では、どんな電源ケーブルとどんなアンプを使って試せば良いのか？」と尋ねても、散発的にあいまいな答えは寄せられますが、客観性のあるはっきりとした答えは寄せられません。なお、これは仮定ですが、もしも「電源ケーブルは〜を、アンプは〜を使えばかならず差が分かる。」と言われたとしても、それを私が実際に試して「やはり差がなかった。」と言ったら、つぎは「使っている100ボルトの電源環境が特殊だからだ。」や「耳が悪いためだ。」などと言われるのがオチだと思っています。
これは結局のところ悪魔の証明です。

一方、変わることを示すための有意水準の設定の場合、変わらない派である私は、たしかに、有意水準をいくらだと言えばよいか悩みます。変わる派が5%で有意差ありと言って来たら、私は5%では緩すぎると言い、変わる派が1%で有意差ありと言って来たら、私は1%では緩すぎると言い、これを延々と続けてもいいのかもしれません。変わらない派のである自分からは、具体的な有意水準の値を言わないのもひとつの手かもしれません。

しかし、これだと、変わる派が変わらない派に対して言う、「電源ケーブルが悪い」、「アンプが悪い」、「耳が悪い」等という批判と大差ありません。
それに比べれば、私が、自分のほうからつぎのように言っても、それほど悪いことではないと考えます。
「私は、有意水準が 0.0000000000000015% なら納得します。」と。

この値は、私が先日、
2009/05/04 16:45　[9490433] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9397970/#9490433
で紹介した二項分布を計算するサイトで、
変数 x = 90
n = 100
p = 0.5
を入力して、出力される、上側累積確率 Q(x,n,p) = 1.5316450877189925665E-17 をパーセントにしたおおよその値です。まぐれ当たりの確率はおよそ 6.5京分の1でしょうか。

すなわち「100回試行して90回正答すれば納得する。」と言っていることと同じです。0.0000000000000015% と書くとおおげさに見えますが、それほど非現実的な値ではありません。
変わる派のかたからは、「趣味のオーディオで100回も試せるか。」というご意見も出るかもしれません。しかし、私は、「100回の試行をやる二重盲検法をかならずやるべきだ(義務がある)。」と言っているわけではありません。「試行回数100回(で90回正答)なら私は納得します。」と言っているだけです。
今までの掲示板での経緯を見ていますと、試行回数は少なくとも10回ぐらいは試すべきだろう、ということでは多くのかたがたの間でコンセンサスはとれていると私は推測します。試行回数が100回とは、それがたかだか10倍になった程度です。(「たかだか」とは数学的な用語という意味で。)

なぜ私が100回という値を出したのかと言えば、参加者が多い(今後いったい挑戦者が何人登場するか分からない)という問題があるから、試行回数に余裕を持たせる必要があると自分では考えるためです。

結局、「判決」は私が言っていることになるのかもしれません。しかし、私が言うのは「判決」の閾値を決める・決めないという問題とは遠くかけ離れた極端すぎる有意水準であり、かといって、やるのはぜんぜん非現実ではない、ということを主張したいわけです。

(なお、この投稿中、計算は細かいところではミスがあるかもしれませんが、考え方には大きな影響は及ぼさないと思います。)

書込番号：9524889

[ばう]

次スレへ移行します。

次スレは、
電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 5
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9525708/
です。

以後は、そちらにご投稿くださるようお願いいたします。

もしも、Part 4 のスレで言い残したいことがある、というかたがいらっしゃれば、Part 5 のスレのほうにご投稿されて、Part 4 のスレには「Part 5 に続きを書いた」という一文と、その書き込み番号などをご投稿していただければと思います。

書込番号：9525715

電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 3

[ばう]

前スレはつぎのとおりです。

電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/

電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 2
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8336746/



スレ主から、強制ではありませんが、表記についてのお願いがあります。
(以下に Part 2 の [8336746] と同じ内容を転記いたします。)
----- ここから転記 -----
以下、表記に関することですが、スレ主からのささやかなお願いになります。無理にとは言いませんが、私としてはこうしたほうが見やすくなるかな、と思いましたので書きました。

・派閥の表記は、できれば「変わる派」・「変わらない派」でお願いします。
ネット上では「肯定派」・「否定派」と呼ぶことも多く、そのほうがかしこまった表現であり良いのかもしれませんが、その反面、なにを肯定してなにを否定しているのかが分かりにくいので、このスレでは、できれば「変わる派」・「変わらない派」でお願いします。

・このスレのメインのテーマは、「アンプ」の「電源ケーブル」を変えたら「音が変わるか」(あるいは「音が変わることを分かる人が居るか」)です。
関連する話題として、プレーヤーについて書かれたり、スピーカーケーブルやRCAケーブルについて書かれてもいっこうに構いませんが、その際はそうであることが一目で分かるように、できるだけ明記していただけるとありがたいです。電源ケーブルも「ケーブル」ではなく「電源ケーブル」と書いていただけると、区別が付きやすくなるので助かります。

勝手なお願いですが、もしできればよろしくお願いいたします。
----- ここまで転記 -----



なお、掲示板が重くなるのを避けるため、投稿数が100を超えたあたりで、次スレに移行します。ご了承ください。

書込番号：8519770

[ばう]

たとえば Part 2 や Part 3 のスレの冒頭など、どこかのタイミングで、いわゆる「まとめ」のようなものを書こうかと思ったこともあります。
しかし、もしも変わる派と変わらない派の両方の主張を要約しようとしても、変わらない派の私がまとめれば、偏ることが予想されます。したがって、そのようなまとめはやらないつもりです。
変わらない派の主張だけでもまとめてみようとも思うのですが、私はあまりそういうのが得意ではないので、ほったらかしになっていますが、今後、散発的に小さなテーマごとに書いていきたいなと思っています。
変わる派のかたが、これと同じようなことをされてももちろん構いません。もっとも、多数派である変わる派がわざわざそうするメリットは少ないかもしれませんが。

書込番号：8524281

[ばう]

技術的なことではなく政治的(?)なことを書いてみます。

たとえば掲示板で、
「オーディオ初心者です。掲示板を見て、アンプの電源ケーブルで音が変わるということを知りました。どんな電源ケーブルを買えば良いですか？」
という書き込みがあったとします。

こういう投稿を見るたびに、変わらない派の私は、
「私は電源ケーブルで音が変わるとは思いません。アンプに標準で付属する電源ケーブルをそのまま使い、浮いたお金でこれから購入する機器のグレードをワンランク上げるなどに使ったほうが効果的だと思います。」
のようなことを投稿したくなります。
しかし、これがとても大変なことなのです。

こう書いた後、変わる派のかた(Aさんとします)から、
「ばうさんはそう書かれていますが、音は変わります。」
などと書かれることがあります。
私はこれならぜんぜん構いません。異なる考えを持つ者同士が、お互いの主張を述べ合っているだけですから。
私もその後に、たとえば、
「Aさんはそう書かれていますが、音は変わりません。」
と書けば良いだけです。

ただ、その後も、
Aさん「いや、私の理屈によれば変わる。」
ばう「いや、その根拠がかならずしも正しいとは言えない。」
Aさん「でも、それは極論ではないか。なぜそう変わることをかたくなに否定するのだ。」
ばう「仮説ならなんでも言えてあたりまえだ。」
うんたらかんたらけんけんがくがく・・・

議論は平行線のまま永遠に続くのかもしれません。ただ、私はオーディオに限らず世の中の議論はそういうものだと思います。私はこれもぜんぜん構いません。

(途中ですが一旦投稿します。)

書込番号：8524325

[ばう]

しかし、掲示板でこれが延々と続くとその内に、第三者のかたからつぎのいずれかのご投稿があったりします。

「議論は永遠に終わらなさそうですね。質問者のかたが置き去りにされています。不毛ですからもうやめましょう。」
「議論が過熱して喧嘩になっています。見苦しいからやめませんか。」

これらは、第三者のかたが議長役を買って出られたようなものなのかもしれません。ただ、私が思うには、最初から議長が決まっているならば、私は議長の提案にはできるだけ従いたいと思います。
しかし、途中からいきなり登場された議長は、それは議長ではないと考えます。あくまでも議員の一人としての提案だと思います。
ただ、一人の議員のかたからとはいえ、こう書かれるとこの提案を無視することが非常に困難になります。提案を無視するということが、はた目から見ると、横暴な投稿者のように見えてしまうかもしれません。
もちろん、こういう提案をされるかたは純粋に穏便に収めたいと思われて善意で提案されているのだとは思います。このあたりをどう切り抜けるかが私としては、いつも迷うところです。

ただ、このご提案をスレ主のかたからされると、掲示板システムの規約とも絡むのですが、さらに迷うところです。スレ主さんは議長的な役割を持っているのか、というのは、明確に規定されてはいないと思いますが、暗黙の内に、そういう解釈をされているかたが多いと思います。
上述の「質問者のかたが置き去り」という理由の重みも、たいていの場合は、質問者 = スレ主、であるので、スレ主の持つ権利の解釈いかんに関わってきます。


また、つぎのようなご投稿が第三者からある場合もあります。

「Aさんが正しいに決まっています。ばうさんはもうやめてください。」
「ばうさんが正しいに決まっています。Aさんはもうやめてください。」

これはどちらかの側に味方が付いたケースと言えます。
これは第三者ではなく、Aさんの味方(あるいはばうの味方)、ということであり、結局は第三者ではないと思います。
Aさんの分身(あるいはばうの分身)が現れただけだ、ということだろうと思います。
これはまったく無視してよいケースだと考えています。



あるいは当事者のいずれかの側がつぎのように言ったりします。

「いくら言っても分かってもらえないようですね。」

これはもう定型文とも言えるような決まりきった言葉ですが、分かってもらえないという理由が、どっちにあるのかということはあいまいにしたままです。
言うほうが相手に理解できることを言っていないのか、言われたほうが理解できるはずのことを理解できないのか、があいまいです。
まあ、これは「もう終わりにしましょう。」と実質同じあり、言った側が議論をやめた、ということだと私は理解しています。

(途中ですが一旦投稿します。)

書込番号：8524554

[ばう]

いくつかのケースを書きましたが、私がなぜこれらを書いたかといえば、私は議論が中断されることをできるだけ避けたいのです。少なくとも私は投稿する際に喧嘩言葉は使いません。他のかたから議論が喧嘩だと見られるのは、議論が白熱して双方の口調がきつくなっているからだと思っています。(もしかしたら、議論の相手が喧嘩言葉を使っているから、という場合もあるかもしれませんが、それは私の責任ではありませんので、除外します。)

なぜ、議論の中断をできるだけ避けたいかというと、議論が中断してしまうと質問者のかたから見れば、「なんか、回答者の人同士でゴチャゴチャ言い合っていたけどなんだったんだろう。でも、あの回答者のかたが推薦された電源ケーブルを買えばいいのかな。」で終わってしまうからです。これはスレを後日参照する、他の掲示板の利用者から見ても同じような感想だろうと思います。

議論が中断せずに、私が最終的に相手に「いくら言っても分かってもらえないようですね。」と言わせれば、私は「あの人は私を論破できずに去っていきました。だから私の言うことは間違いではありませんよ。」とは言えるかもしれません。ただ、こう言ったところで「ばうさんは相手を議論でねじ伏せただけですね。」という風に見られるだけかもしれませんし、質問者のかたも、変わる派が推薦された電源ケーブルを買うことに変わりはないのかもしれません。

しかし、少数派である変わらない派としては、議論が中断してしまう限り、掲示板上では永遠に少数派のままだろうと思います。「議論でねじ伏せた」と見られても、議論では間違っていないと主張できたほうが、少数派を抜け出す可能性がわずかでも生じることであり、意義はあると考えます。

ここまでで、議論の中断に関して、私の考察を終わります。

書込番号：8524997

[ばう]

私がおととい書いたケースは、

質問者「どんな電源ケーブルを買えば良いですか？」
変わらない派(ばう)「電源ケーブルで音は変わりません。」
変わる派(Aさん)「いえ、音は変わります。ばうさんの言うことは間違いです。」
...以後、論戦が続く。。。

という投稿の順序でした。

この順序だと、たんに主義主張の異なる2人(ばうとAさん)が議論し合うということであり、「変わる」と「変わらない」は対称です。極端なたとえ話をしますが、たとえば変わらない派が多数派であり、私が少数派の変わる派であるような、パラレルワールドを考えたとしても、議論自体は同じような進行になります。



つぎに、この投稿の順序が違うケースを考えます。

質問者「どんな電源ケーブルを買えば良いですか？」
変わる派(Aさん)「そうですね。○○社の□□が良いと思いますよ。」
変わらない派(ばう)「電源ケーブルで音は変わりませんよ。付属の電源ケーブルで良いと思います。」

すなわち、質問者の投稿の後に、変わる派の賛同の投稿があり、その後になって変わらない派の否定の投稿があった場合です。
こういう投稿の順序だった場合、その後、Aさんから、「ばうさんは、私が間違っていると言うのですか？その根拠はあるのですか？」のように言われることが少なからずあります。
たとえ私が「Aさんは間違っています。」とは言わず、あくまでも「音は変わらない」という主張をしただけであったとしてもです。

ここでさらに私が「私は音は変わらないと思います。世の中の変わる派の人が変わると言うのは、それは思い込みのためだと思います。」と、自分の考えを述べると、Aさんは「ばうさんは、私が思い込みをしているとでも言うのですか？」と反論されることが多いです。そう論理的に演繹できることは明らかであり、私もそれを否定しません。

すなわち、変わらない派が自分の主張をするだけで、間接的にですが変わる派の主張を即、否定することになってしまうのです。

(途中ですが一旦投稿します。)

書込番号：8532360

[ばう]

ここで、さきほどのたとえと同じように、変わる派と変わらない派が逆のパラレルワールドを考えてみます。

質問者「電源ケーブルで音が変わるという妙なことをたまに掲示板で見かけますが、そんなことはないですよね？」
このパラレルワールドでは変わない派(Aさん)「電源ケーブルで音は変わるなどということはありません。付属の電源ケーブルで良いと思います。」
このパラレルワールドでは変わる派(ばう)「電源ケーブルで音は変わると思います。買うとしたら○○社の□□が良いと思いますよ。」

このパラレルワールドであっても、Aさんから、「ばうさんは、私が間違っていると言うのですか？その根拠はあるのですか？」と言われることはあるかもしれません。
しかしそういうときに私(ばう)は、「私は音は変わると思います。変わらない派のAさんが変わらないと言うのは、それは音が変わることをまだ経験されていらっしゃらないからだと思います。今と違うアンプを使ったり、異なる電源環境のもとで、じっくりと聞けば、Aさんもきっといつかは音が変わることが分かるようになると思いますよ。」と言うことができるのです。これは、相手を「思い込み」だと言うのに比べてずっと口当たりが良く、気軽に言うことができます。

このように「変わる」という主張と「変わらない」という主張は非対称であり、議論で人を傷つけないという点では、変わる派が有利です。変わらない派が議論すると相手を「思い込み」であると断言してしまわざるを得ず、もしも延々と続く議論を疎まれる地合いがあると、変わらない派は決定的に不利になります。

なお、これは、私が Part 1 のスレの [8286365] から連続する3つの投稿、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/#8286365
で述べたことを掲示板のやりとりでたとえただけであり、基本的な主張自体は同じです。

書込番号：8532392

[ばう]

さきほど書いた、掲示板における投稿の順序についてですが、私がなぜ順序を気にするのかを補足します。

＞ 質問者「どんな電源ケーブルを買えば良いですか？」
＞ 変わらない派(ばう)「電源ケーブルで音は変わりません。」
＞ 変わる派(Aさん)「いえ、音は変わります。ばうさんの言うことは間違いです。」

と

＞ 質問者「どんな電源ケーブルを買えば良いですか？」
＞ 変わる派(Aさん)「そうですね。○○社の□□が良いと思いますよ。」
＞ 変わらない派(ばう)「電源ケーブルで音は変わりませんよ。付属の電源ケーブルで良いと思います。」

のどちらであっても、私が間接的に、Aさんが「思い込み」であると言っていること自体は同じです。

ただ、前者の順序であれば、私が先に自分の主張を述べているので、Aさんは後から議論を求めて来たということになるので、私としては受け答えが気楽になります。

後者の順序だと、私が後からやってきて自分の主張だけ述べていて、Aさんの主張自体は否定しないし言及すらしていません。しかし、上述のように相手を「思い込み」であると言っていることと間接的に等価です。Aさんからは、私がAさんに議論を求めているように見えてしまうこともあるのだろうと思います。実際、私が主張することで「思い込み」と言っていることと等価ですので、議論を求めているとみなされるのも私もうなずけはします。

すなわち、私が質問のスレを見つけるのが遅れて、すでに変わる派のかたの回答がいくつか付いているスレにあとから参加すると、自分の主張を述べただけでも、その後、議論になってしまうという覚悟をしなければなりません。
ただ、私としては、間接的には「思い込み」とは言っていることになりますが、直接的には言っていないのです。議論はせずに、たんに自分の主張を書きたいだけ、ということが多いです。

私に限らず、世の中の数少ない変わらない派のかたも、これが嫌でなかなか投稿ができないのだろうと思います。



(なお、私も、相手のかたによっては、最初から議論をしようと思って、間接的にではなく直接的に「思い込み」であると言う場合もあります。)



ここまでで、変わる・変わらない、の非対称性について、私の考察を終わります。

書込番号：8532504

[ばう]

私はさきほど [8532360]
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8519770/#8532360
で、

＞ この順序だと、たんに主義主張の異なる2人(ばうとAさん)が議論し合うということであり、「変わる」と「変わらない」は対称です。

と書きましたが、ちょっと間違えました。
「変わる」と「変わらない」に関する問題は、投稿の順序には依存せず、常に非対称です。

ただし、

＞ 質問者「どんな電源ケーブルを買えば良いですか？」
＞ 変わらない派(ばう)「電源ケーブルで音は変わりません。」
＞ 変わる派(Aさん)「いえ、音は変わります。ばうさんの言うことは間違いです。」

という投稿順序であれば、私が発言した時点では、Aさんはこのスレに登場していません。したがって、たとえ私の発言が「思い込み」だと言ったととられたとしてもそれは変わる派全体に対して言ったのだととられることでしょう。Aさんもまさか私が未来を予測してAさん個人を指して「思い込み」であると言ったとはとらないでしょう。

すなわち、この投稿順序であれば、「変わる」と「変わらない」の非対称性が目立たないだけであるということです。(非対称性自体は存在します。)

書込番号：8532691

[ばう]

今度は軽い話を。
音が変わらないこと・違いがないこと、を表現することの難しさについて書きます。

製品○と製品□に関する評論が、二人から出されたとします。

Aさん「製品○は製品□に比べ、全体的に繊細な音がする。低域のゆったり感は製品□のほうが多少優れているが、製品○との差はそれほど大きくはない。製品□は高域の柔らさを好む人には向くだろう。」
Bさん「製品○と製品□で音は違わない。」

この評論を聞いた人は、どちらを信頼するでしょうか？

Aさんは言葉をたくさん使って「違い」をいくらでも力説できますが、Bさんは「違わなさ」を力説する手段がありません。
たとえ、BさんがAさんに対抗して、言葉をたくさん使ったとしても、つぎのように書くのが精一杯でしょう。

Bさん「製品○と製品□を比べたが、繊細さに違いはなかった。低域のゆったり感も同じだった。高域の柔らさも互角だった。」

これを読んだ人はどう思うでしょうか。「Bさんは製品○と製品□に違いがないことが分かる分解能の高い耳を持っている」と思う人がはたして居るでしょうか。「Bさんの耳はなにを聞いても一緒に聞こえるのね」と思うの人がほとんどではないでしょうか。

このように、音が変わらないこと・違いがないことを、言葉で表現することは難しいのです。

書込番号：8540334

[ひろ＿ゆき]

ないものをないと証明するには、全ての可能性を考えてそれを全て否定する必要があるので、一般的に難しいですね。（幽霊はこの世にいないと厳密に証明するのは不可能）

厳密な証明は無理ですが、変わるという人の意見が正しいかどうかは検証することができます。2種類のケーブルを用意し、その人に見えないところで取り替えてみて、変わったかどうかを聞き、統計的に有意な正解が出るか（まぐれあたりはいくらでもある）確かめるのです。（二重盲検法なら完璧）

私はそこまでのことをやったことがないので、「変わるかどうかわからない」というスタンスです。

書込番号：8551522

[ばう]

ひろ＿ゆきさん、コメントありがとうございます。

＞ ないものをないと証明するには、全ての可能性を考えてそれを全て否定する必要があるので、一般的に難しいですね。（幽霊はこの世にいないと厳密に証明するのは不可能）

これは「悪魔の証明」呼ばれるものですね。

＞ 厳密な証明は無理ですが、変わるという人の意見が正しいかどうかは検証することができます。2種類のケーブルを用意し、その人に見えないところで取り替えてみて、変わったかどうかを聞き、統計的に有意な正解が出るか（まぐれあたりはいくらでもある）確かめるのです。（二重盲検法なら完璧）

これは関しては、私は、提案や助言として「ブラインドテストをやってはいかがですか？」と変わる派のかたに良く言っています。

ただ「ブラインドテスト」という言葉を言うと、たまに「電源ケーブル名を分からないようにして、目をつぶって聞き比べればいいんだろ」ぐらいに捉えられているかたがいらっしゃいます。しかしそれだと家族の人に電源ケーブルを交換してもらった場合に、ごそごそやっている雰囲気などから分かってしまったり、あるいは統計的に有意な回数とは到底言えない少ない回数をやっただけで、ブラインドテストを実施した、とおっしゃるかたがいらっしゃったりします。
これを避けるためにもおっしゃるような「二重盲検法」という用語を使うほうが良いのかな、と思いました。

ただ、検証を、ブラインドテストと呼ぼうと、二重盲検法と呼ぼうと、変わらない派の私のほうから変わる派のかたに対して「検証をやってみてはどうですか？」という提案・助言はできますが、「検証をやってください」とは強制できないのです。

強制できない理由はおもに2つあります。


ひとつは、「悪魔の証明」に関わることです。

たとえば私が変わる派に対して、
「変わる派のあなたは変わるということを検証をしていませんよね？ということはあなたの言う『変わる』ということは間違いということになりますね。」
とは言えないのです。

もし私がこれを言ってしまうと、こんどは変わる派からは、
「変わらない派のあなたは変わらないということを検証をしてませんよね？ということはあなたの言う『変わらない』ということは間違いということになりますね。」
と言われてしまうのです。

こうなってしまうと「悪魔の証明」ができない変わらない派は、絶対的に不利です。


もうひとつの理由は、掲示板のやり取りの場合、みなさん、オーディオを仕事ではなく趣味でやられているということです。

たとえば、仕事でなにかオーディオシステム一式を発注した際に、見積書に「オーディオ用電源ケーブル 10万円」と書いてあれば、発注者は「なぜこんなに高いものが必要なんですか？理由を言ってください。」と言ったり、逆に受注者は「要求されるような音質を実現するためには高いものが必要なんです。安いものでいいんですか？その根拠は？私は責任を持ちませんよ。」と言たりしてて、お互い相手になんらかの説明責任を求めることができます。

趣味では基本的にこれができません。変わる派にしろ変わらない派にしろ、「私はこれで楽しんでいて、あなたに迷惑をかけているわけではないでしょ。」と自由に主張できます。

書込番号：8555400

[ばう]

もうひとつ軽い話を。やはり掲示板というコミュニケーションの場の存在に大きく依存したことです。

つぎの2つのパターンを比較してみます。

パターンA(変わらない派が回答した場合)
質問者「オーディオ初心者です。予算は○○円ぐらいです。アンプはどんなものを買えば良いですか？」
変わらない派「□□社の△△という機種が良いと思います。」
質問者「ではアンプは△△で考えたいと思います。」

パターンB(変わる派が回答した場合)
質問者「オーディオ初心者です。予算は○○円ぐらいです。アンプはどんなものを買えば良いですか？」
変わる派「□□社の△△という機種が良いと思います。そうそう、このクラスのアンプなら、電源ケーブルも買われたほうが良いでしょう。☆☆社の◇◇という型番なんかどうでしょうか。」
質問者「ではアンプは△△、電源ケーブルは◇◇で考えたいと思います。電源ケーブルで音が変わるとは知りませんでした。」

パターンBは一種の勧誘です。もちろん、私がこのようなコミュニケーションを否定するわけではありません。掲示板という公の場である以上、人は自由に自身の考えを述べることができるでしょう。
ただ、変わる派は、日頃、熱心にこのような活動を掲示板と言うコミュニケーションの場で積極的におこなっているわけです。変わらない派がこれに対抗しないと、変わる派の勢力に押されてしまうでしょう。

したがって、変わらない派は、つぎのように活動したほうが良いのではないかと、最近私は考えるようになりました。

質問者「オーディオ初心者です。予算は○○円ぐらいです。アンプはどんなものを買えば良いですか？」
変わらない派「□□社の△△という機種が良いと思います。あ、そうそう、電源ケーブルで音は変わらないので、電源ケーブルは付属のものを使うほうが良いと思います。電源ケーブルにお金をかけなければ、その分のお金で、アンプやスピーカーを一段上のものにすることもできるかもしれません。」
質問者「ではアンプは△△か、ちょっと奮発してそのひとつ上の▽▽で考えたいと思います。今まで電源ケーブルで音が変わるのかと思っていました。」

すなわち、変わる派が「変わる」と言うことに対抗して、変わらない派はそれと同じかそれ以上の頻度で「変わらない」と声に出して言う(字に書いて書き残す)わけです。変わらないから言う必要がない、として「変わらない」ことを言わなかったら、掲示板には「変わる」という声しか残りません。

なお以下は仮説ですが、もし、掲示板という形態のコミュニケーションツールがなければ、このような勧誘はやりにくかったのではないかと私は推測します。すなわち、電源ケーブルで音が変わるという勢力が優勢になった過程には、掲示板の発展が密に関係しているのではないかと思っています。

書込番号：8561481

[ひろ＿ゆき]

自分自身、理屈っぽい人間だと思ってますが、ばうさんには負けます（笑）

「悪魔の証明」と言うんですか。知りませんでした。さすがですね。

私もケーブルでは変わらないんじゃないかと思ってはいるのですが、真理に忠実でありたい人間としてはあくまでもわからないとしておきましょう。

昔から議論されてることですが、結局オーディオをどう捉えるかですね。いわゆる脳内フィルターで音が変わっていた（変わっているように聞こえた）としても、本人にとってみれば変わっていることに変わりはないので。

原音再生の真理は一つですが（しかし、原音というのはあくまでも音源に含まれる信号のことであり、それが録音されたライブ演奏なりのことではない。そして音源に含まれる信号が本来どういうものなのかは誰にもわからない→結局、再生されているものが原音なのかどうかは誰にもわからない）、「いい音」の解釈は人それぞれですもんね。

そういう意味では、「電源ケーブルを変えて音が変わるか」をより厳密に言うなら、「電源ケーブルを変えて再生される信号波形は変化するか」となりますかね。ただし、精度無限大（あるいは人間の識別能力を超える）の測定機が必要ですが。

書込番号：8569800

[ばう]

ひろ＿ゆきさん、こんにちは。

＞ 私もケーブルでは変わらないんじゃないかと思ってはいるのですが、真理に忠実でありたい人間としてはあくまでもわからないとしておきましょう。

「カワらない派」じゃなくて「ワカらない派」ですね。人から品格ある大人と見られるためには、そのほうが良いと思います。

私も以前はそういう立場をとっていましたが、最近は過激になり、自分でははっきり「変わらない」と言うようにしました。
私が自分では音が変わらないのだと思っている以上、やっぱり自分は「変わらない派」です。ただ、こう書くと「ばうさんは自分で聞いて変わらないと感じたから変わらない派なのね。」と取られかねないのですが、そうではありません。私が音が変わらないと思うというのは、自分で聞いて音が変わったと感じないということはもちろんですが、それだけではなく、今までに掲示板や書籍やインターネット上の情報などから得られた情報と自分の知識を総合しての判断です。

しかし、変わる派のかたと話し合うときは、私は頑固に「変わらないんだから変わるはずがない」とは言いません。変わるかもしれないし変わらないかもしれない、という「どっちか分からない」という立場で話し合います。話し合った後、変わるという確証が得られなければ、再び「変わらない」という立場に戻ります。

これについては、前スレ Part 2 [8517644]
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8336746/#8517644
で少し説明させていただきました。

なお、たまに、「(一時的にせよ)分からないという立場をとるのだったら、本当は変わるかもしれないのではないか？それを変わらないと言うのはおかしい。」のような論法で話されるかたが変わる派の中にいらっしゃいますが、私はそれは変だと思います。それは悪魔の証明を持ち出すのと同じことです。分からないのだったら、それを変わると判断しようと変わらないと判断しようと、人それぞれの主義です。

書込番号：8572652

[ばう]

掲示板というコミュニケーションツールに関連する軽い話題を、またひとつ書きます。

今までは、質問者が投稿するスレについていくつかのパターンを書きましたが、今度は質問ではなくレポートのスレだった場合を考えます。

Aさん「電源ケーブルを○○から□□に変えてみました。低音の量感が豊かになり、ボーカルの定位が増しました。これはお勧めです。」
Bさん「私も今は○○を使っているのですが、□□が良いですか。ただ、値段がちょっと張りますね。」
Aさん「では、□□と同じシリーズの△△はどうでしょうか。私は思い切って□□にしましたが、△△のほうがコストパフォーマンスは高いと思いますよ。△△は高域が鋭いという人もいますが、私はこれも聴くジャンルによっては味があって良いと思います。普段はどんな曲を聴かれますか？」
　　　.
　　　.
　　　.

こんなふうに変わる派同士でわいわい盛り上がっているスレで、変わらない派の私が投稿できるでしょうか？スポーツ観戦でアウェーのスタンドにひとり乗り込むようなものです。
また、初心者のかたのように、まだ変わる派・変わらない派のどちらにも染まっていないようなかたの質問に対してなら、変わらない派の私は自分の考えを伝えたいという動機付けはあります、変わる派のベテランのかた同士の会話に対してまでそうしたいという動機付けはほとんどありません。

また、とくに重要な点としては、この会話はその場限りのチャットではなく掲示板なので、半永久的に残るし、スレがアクティブならば常時 age られた状態になっていますので、目に付きやすく、アクティブでないスレでも検索(カカクコム内の検索および Google 等の検索)にもヒットするということです。
(なお念のため書きますが、私はこのような会話を否定するわけではありません。会話が残ったり、常時 age られていたり、検索でヒットすることがあっても、ぜんぜん構いません。)

掲示板の投稿を拝見していると、初心者を名乗られるかたは少なからず「掲示板を見たら、電源ケーブルで音が変わると書いてあったので、私もそうだと思う。」のようにおっしゃいます。

しかし、では、変わらない派同士でつぎのような会話ができるでしょうか？

Pさん「私は電源ケーブルはアンプに付属のものをそのまま使っているだけです。電源ケーブルで音は変わらないですよね。」
Qさん「そうですね。電源ケーブルで音は変わらないですね。私も電源ケーブルを買ったことはないです。」
Pさん「やっぱりそうですよね。電源ケーブルで音は変わらないですね。」
　　　.
　　　.
　　　.

会話が盛り上がりません…ｗ

街角で人と出会って「今日はいい天気ですね」「今日は昨日に比べるとずいぶん暖かいですね」「今日は午後から雨が降りそうですね」のように、天候などなにか変化のあるものを題材にして話のきっかけを作って会話することは楽しいことです。
変わる派は、電源ケーブルでこれと同じことができるのですが、変わらない派はこれができません。もちろん電源ケーブルの話以外ならいくらでも会話はできるのですが。(これについては別の投稿で触れます。)



以上の話をまとめますと、掲示板というコミュニケーションツールの特性上、電源ケーブルで音が変わらないというスレはもともと存在しにくいのです。したがって、掲示板に電源ケーブルで音が変わるというスレがたくさんあっても、それだけを根拠にして電源ケーブルで音が変わると考えるのは、掲示板の特性を考慮していないと私は考えます。

書込番号：8589573

[piyo_audio]

>>ぱうさん
はじめまして。
一連の書き込みを拝見しましたが、どこまでも理路整然とした考察と
それを的確に相手に伝える能力の高さに感服いたしました。

私もケーブルのようなオカルトがオーディオの世界に蔓延ることを悲しく感じる
一趣味人として共感することが多々ありました。
ただ、ぱうさん自身も切に感じていることと思いますが、ぱうさんのロジカルな
説明は多くの場合相手の方には難解なようで議論がうまく成立していないのが残念です。

また、理屈ともいえない与太話をいちいち論破しても際限がなく、まるで孤独な痩せた
ソクラテスのように感じられました。

私はより多くの人が理解しやすい方法でアピールすることが大切だと考えています。
例えば、現在企画中の「piyoのこれが出来たら100万円！」というイベントもその一つです。
被験者がケーブルを聞き分けやすいと思う自由な環境で聞き分けやすいと思う自由な
ケーブルを自由に聞き比べて、試験結果に統計的に優位な差があれば賞金100万円を
プレゼントするという企画です。

http://music.geocities.jp/piyo_audio/

趣味の世界の健全化のためにここまで思い切った行動をとるのはいささか酔狂かも
しれませんが、オーディオを愛するものとして現状を迎合する事はこころよしと
できませんので、このような活動に踏み切りました。

アプローチの仕方は違いますが、初心者がオカルトグッズに騙さてしまうような
現状が是正されることを期待しています。

以上。乱文失礼いたしました。

書込番号：8602409

[piyo_audio]

>>ばうさん
上の書き込みではハンドルネームを読み間違えていました。
大変失礼いたしました。

書込番号：8602423

[ばう]

piyo_audioさん、こんばんは。コメントありがとうございます。

＞ 例えば、現在企画中の「piyoのこれが出来たら100万円！」というイベントもその一つです。

あのpiyoさんでしたか。

ちなみに、このスレの Part 1 の [8254564]
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/#8254564
から始まるいくつかのクチコミでも、二羽の兎さんが賞金を出すブラインドテストの企画案を出されていて、私もその構想について思考レベルですが検討させていただいたことがあります。

当時、すでにpiyoさんのイベントの開催案がかなり具現化されてネット上で公開されていたと記憶しています。私が当時、piyoさんの案と二羽の兎さんの案の両方を拝見してどちらにも思ったこととしては、変わらない派がテストを主催することにはたしてメリットがあるのか、という根本的なことがあります。
上記のスレ中でも「体調」などという言葉で書いていますが、変わる派が体調や環境などを理由にして、違いが分からなかったと主張してしまえば、変わる派はなんらデメリットをこうむることなく、勝負を降りることができてしまうのです。(テスト前であろうと、テスト後であろうと。)

テストを実施する際は、この点を十分検討されたほうが良いと私は考えます。

なお、ハンドルネームの件は、他のかたからも良く間違われますので、お気になさらないでください。パソコンの画面上では区別が付きにくい字ですのでしかたがありません。

書込番号：8605545

[piyo_audio]

ばうさん。
こんばんは。

変わることの立証責任は変わる派にありますから、変わらない派が
試験を用意する必要性は全くありません。

ただ、残念なことに変わる派の方は立証責任があることが理解できないのか、
行動力がないのかわかりませんが、世界で唯一人としてブラインドで聞き分けに
成功した人はいません。

したがって、従来より直接または間接的に試験された結果である人間には
聞き分けられないということが現在における客観的な答えとなります。

物事を客観視して論理的に考察できる人にはすでに答えは自明なわけですね。
一方で、物事を客観視したり論理的に考察することが苦手な人の中には
自身が変わって感じた体験などから聞き分けられると考えてしまう人も
いるようです。

せっかく趣味としてオーディオをやっているのに、空耳に惑わされ、空耳を基に
構築したシステムで空耳を聞くだなんて、これでは変わる派の人があまりにも
哀れです。

そこで、私は証明の方法を示し、機会を設け、さらには賞金を用意しました。
これで聞き分けに成功したら世界初の快挙であり、人間にケーブルは
聞き分けられるということになります。
もちろん、まぐれ当たりもあるので再現性の確認は必要ですが。

それに対して、聞き分けられなかったらどうでしょう？
1人が失敗しても、耳が悪い、所有していたシステムが悪い、体調が
悪かったといって逃げられるかもしれません。
では2人が3人が、10人、100人が、誰も聞き分けられなかったらどうでしょう。
いくら論理的に物事を考えるのが苦手な人でも、聞き分けられないと
考えることが出来るかもしれません。
あるいは、自身が試験を受ければ聞き分けられないことが明らかになります。

変わらない派にとってみればとても手間がかかる割りに自己の利益には
ならない試験ですが、私はオーディオという趣味が好きなので私を楽しませて
くれるオーディオ界の発展に貢献できればと考えてこのような活動に
踏み切りました。

書込番号：8609364

[ばう]

piyo_audioさん、こんばんは。

＞ そこで、私は証明の方法を示し、機会を設け、さらには賞金を用意しました。

なるほど、「機会を設ける」というのは斬新な視点ですね。
変わらない派が変わらないことを証明するため、というのではなく、変わらない派が変わる派に対して、道具を用意してインセンティブも付けるからやってみてはどう？という感じですかね。


＞ では2人が3人が、10人、100人が、誰も聞き分けられなかったらどうでしょう。
＞ いくら論理的に物事を考えるのが苦手な人でも、聞き分けられないと
＞ 考えることが出来るかもしれません。
＞ あるいは、自身が試験を受ければ聞き分けられないことが明らかになります。

こうなった場合に、私が想定する、変わる派が出すであろう主張にはつぎの2つがあります。
・私は聞き分けられなかったが、私より優れたあの人なら聞き分けられるはずだ。(人の問題)
・環境(オーディオ機材、電源環境、周りの騒音、等)が悪かった。(環境の問題)

また、これらのブレンドもあるかもしれません。たとえば「今回は環境があまり良くなかったため、私は聞き分けられなかったが、私が尊敬するあの人なら聞き分けられるはずだ。」などです。

ただ、聞き分けられない人が、2人、3人...、10人、100人と増えていくにつれ、変わる派からは、環境が悪い、という批判が増えてくるかもしれません。
こうなると、環境が悪くないということを誰が証明すべきか、という問題が出てくるかもしれません。変わる派が証明してくれるでしょうか？かといって変わらない派が証明しなければならないとなると、なんのために変わらない派が「機会を設けた」のかが分からなくならないでしょうか。

でも、もしそうだとしても、変わる派のかたが「なぜ聞き分けられないのか」を考える機会にはなったとは言えますかね。
(もちろん、もし聞き分けできるかたが登場したら、変わらない派が「なぜ変わる派が聞き分けられたのか」を考える機会になります。ｗ)

書込番号：8614852

[piyo_audio]

ばうさん。
こんばんは。

これまで世界でたった一例としてもブラインドで聞き分けられた例が
ない理由を環境や被験者に問題があったからだという声を聞くことは
ありますね。

私の試験はもっと冷酷でして（笑、被験者自身に被験者が聞き分けられると
考える環境を用意させ、ブラインドでない状態で違いを感じることを
確認したうえで試験を行います。
例えば、被験者の自宅の普段から聞きなれている環境、ケーブルで
普段と同じように試聴しながら試験を行います。

これで聞き分けられなかった時、被験者は何を思うでしょう。
それでも、何がしの文句をつけることも想定されますが、聞き分けられないことの
アピールとしてある程度、有効なのではないかと考えています。

書込番号：8615111

[ばう]

piyo_audioさん、こんばんは。

最初にいただいたコメント、

＞ ただ、ぱうさん自身も切に感じていることと思いますが、ぱうさんのロジカルな
＞ 説明は多くの場合相手の方には難解なようで議論がうまく成立していないのが残念です。

＞ 私はより多くの人が理解しやすい方法でアピールすることが大切だと考えています。
＞ 例えば、現在企画中の「piyoのこれが出来たら100万円！」というイベントもその一つです。

を拝見して思ったのですが、電源ケーブルに限らず、対立する2つの意見のどちらが正しいかという問題に決着をつけるには、大別すると、つぎの3つのやりかたがあるのだと考えます。

(a) 自分の意見が正しいことを証明する。
(b) 対立する相手側の意見が間違いであると証明する。
(c) 相手自身に相手の意見が正しいことを証明させ、相手が証明できないことをもって、相手の意見が間違いであるとする。

変わらない派の立場では、(a) は悪魔の証明になるので不可能です。(b) が私が今まで掲示板でやってきたことです。ただし、私は相手の意見を間違いだと断定することができる場合とできない場合があります。断定できない場合は、たいていは悪魔の証明であるためです。この場合は相手が言う意見では変わることの証明にはならない、と言うことまでしかできません。(c) はpiyo_audioさんがやろうとされていることだと思います。

そして (b) も (c) もですが、根本的な問題として、挑戦者が後をたたないということです。また、人の多さだけでなく、一人の人が複数の機材や理論のバリエーションを持ち出すことも可能です。すなわち、明確な終わりがないわけです。


＞ それに対して、聞き分けられなかったらどうでしょう？
＞ 1人が失敗しても、耳が悪い、所有していたシステムが悪い、体調が
＞ 悪かったといって逃げられるかもしれません。
＞ では2人が3人が、10人、100人が、誰も聞き分けられなかったらどうでしょう。

piyo_audioさんが主催される試験の場合、このように聞き分けられない人が出てくると、おおよそ10人ぐらいのところで、試験を受けない、という選択をする人がたくさん現れてくることが予想されます。結局、10人までは行っても100人までは行かないと思います(数字はあくまでも例です)。試験を受けない理由は「機器は持ち込めるものの、騒音や電源の環境が自分の思い通りにならない」だったり「本当に正しく電源ケーブルをつなぎ替えているのか？」など、いくらでも出せます。
私の場合だと「ばうさんと議論しても時間の無駄だと分かりました」や「趣味のオーディオで議論してなんになるでしょうか」のような感じで昇華されるかたが多いです。

書込番号：8620396

[ばう]

今度は、変わる派のかたが良くおっしゃる、
「こんなに多くの電源ケーブルが売られているのだから、電源ケーブルで音が変わらないはずがない。」
という主張について考えてみます。

すべての変わる派のかたがそうだとは限らないと思いますが、実に多くのかたがこの主張をされます。この主張をされるかたは、これを言った時点で、これでもう自明のことを言ったかのように思われているのかもしれません。しかし、これが正しいことであるとは誰も言っていません。
変わらない派の私としては、これが正しいことをかならず証明してください、とまでは求めません。しかし、これが正しいことを証明できないのならば、これは主張としては根拠がありません、と私が言うことはできます。

もし、これを自明であるから証明など要らない、などとおっしゃるのでしたら、私は、反例としてつぎのことを言います。

変わる派の主張を、一般化しますとつぎのようになります。
「こんなに多くの○○が売られているのだから、○○に効果がないはずがない。」
この「○○」に、あなたが思う、世間で売れてはいるが怪しげな商品を当てはめてみてください。思いつく商品すべてで、これが常に正しいと言えますか？

もし、すべてで正しいとおっしゃるかたがいらっしゃれば、私は降参です。そのかたのお宅は、きっと怪しげなグッズで埋め尽くされていることでしょう。
もし、ひとつでも正しくないとおっしゃるのであれば、証明が必要だということが分かっていただけただろうと思います。

(つぎの投稿に続きます。)

書込番号：8640171

[ばう]

さきほどの投稿だけでも、私は、変わる派のかたが良くおっしゃる、
「こんなに多くの電源ケーブルが売られているのだから、電源ケーブルで音が変わらないはずがない。」
という主張に根拠がないこと、そして証明が必要なこと、を十分に示したつもりです。

つぎに述べることはあくまでも余談です。
変わらない派の私は、この証明が変わる派からなされるのを待つだけで良いので、本来は、別になにも言わなくても良いはずです。しかしそれだと進展がないので、先回りしてこの証明が難しいであろうことを私なりに考えてみて、それをお知らせしているだけです。私がつぎに言うことが正しいことを、私は今の時点ではことさら主張するつもりはありません。

「多くの電源ケーブルが売られている」という主張は、一見なんとなくうなずけるようにみえますが、その一方でアンプに標準で付属するごく普通の(おそらくは安物であろう)電源ケーブルは、おそらくその何倍もの数が売られて使われています。単純に数を比較する限り「多くの電源ケーブルが売られている」という主張は正しくないわけです。なにをもって「多くの」と言えるのかを示さないと、その主張に根拠は見出せません。

もしも「音を気にする人は、音をあまり気にしない一般人に比べて人口が少なく、たくさんの一般人が安物を使っているから相対的に音を気にする人が買う電源ケーブルの数は少なく見えるのだ。」のように主張されるのならば、なぜ「音をあまり気にしない一般人」が多いのかを説明すべきでしょう。これを説明しないのに、その一方で「こんなに多くの電源ケーブルが売られているのだから」のように、多さを根拠として主張するのは、矛盾した行為でしょう。

ここまでで、変わる派の主張(「こんなに多くの電源ケーブルが売られているのだから…」)についての考察を終わります。

書込番号：8641127

[ばう]

今度は、「音が変わる」とはどういうことか、について考えてみます。

ちょっと思いついたたとえで書いてみます。
テレビ番組を見ていると、味覚が視覚に影響されるという実験をたまに見かけます。たとえば、2年ぐらい前に探偵！ナイトスクープで、イチゴ味(色は赤)のカキ氷を、高速道路のトンネル内の照明のナトリウムランプ(橙色)のもとで見ながら食べると、色が赤色に見えずメロン味として感じる、というのがありました。この番組のほかにも、これと同じ趣旨のことを他の食品でもいくつかの番組で見たような記憶があります。
(本当にそうなのかは私は知りません。ひょっとしたら嘘なのかもしれませんが、もしそうならば例を替えれば良いだけです。このたとえの真偽を問題にするわけではありません。)

この場合は「味が変わった」ことになるのか？
イチゴ味のシロップをかけたカキ氷という食品の持つ特性は、ナトリウムランプで照らしてもなんら変わらないはずです。では、味は変わっていないのでしょうか？
でも、食べた人が感じる味は変わっています。では、味は変わったのでしょうか？

これらのことから私が考えるのは、「味が変わる(または変わらない)」という表現は、あいまいだということです。この言葉を聞いてどう解釈するかは、聞く人によってブレがあるはずです。
この場合、「ナトリウムランプで照らすことにより、カキ氷の味特性が変わった(または変わっていない)」(食品を主体にした表現)にしたり、あるいは「ナトリウムランプで照らすことにより、味が変わった(または変わっていない)と人が感じた」(人を主体とした表現)として表現すれば、そのようなブレがなくなるのかもしれません。

オーディオに話を戻すと、「電源ケーブルを変えると、音が変わる(または変わらない)」ではなく、「電源ケーブルを変えると、スピーカーから発する空気の振動特性が変わった(または変わっていない)」と表現するか、「電源ケーブルを変えると、スピーカーから発する空気の振動が変わった(または変わっていない)と人が感じた」と表現することになります。

そして後者(「〜と人が感じた」)は、前スレ Part 2 [8363323]
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8336746/#8363323
で藍君さんがおっしゃった「感じる音」に相当すると思います。

しかし、ここで大きな疑問が生じます。
カキ氷の場合、照明で味が変わったと人が感じるから、照明にこだわるべきなのか？例外もあるかもしれませんが、普通、イチゴ味のカキ氷は、メロン味ではなくイチゴ味と感じて味わって食べたいと思う人がほとんどでしょう。
では、オーディオの場合は、電源ケーブルにこだわるべきなのか？

(つぎの投稿に続きます。ただし、このスレにご投稿されたいかたは随時ご投稿されて構いません。)

書込番号：8651404

[ばう]

(遅くなりましたが、続きです。)

＞ しかし、ここで大きな疑問が生じます。
＞ カキ氷の場合、照明で味が変わったと人が感じるから、照明にこだわるべきなのか？例外もあるかもしれませんが、普通、イチゴ味のカキ氷は、メロン味ではなくイチゴ味と感じて味わって食べたいと思う人がほとんどでしょう。
＞ では、オーディオの場合は、電源ケーブルにこだわるべきなのか？

私は、オーディオの場合、もしもそれ(電源ケーブルにこだわること)しか方法がないなら、こだわる"べき"だと思います。ただ、もしもほかに方法があるのならば、電源ケーブルにこだわっても"良い"と思います。(が、かならず電源ケーブルにこだわる必要はないと思います。ほかにも方法があるのですから。)

カキ氷の説明は、例としてはあまり良くなかったかもしれません。
カキ氷自体を取り上げることは、例としては悪くなかったかなと思いますが、因果関係の説明は、
「ナトリウムランプで照らすことにより、味が変わった(または変わっていない)と人が感じた。」
よりもその手前の原因から説明した、
「トンネルに入ったことにより、味が変わった(または変わっていない)と人が感じた。」
のほうが良かったかもしれません。
(テレビ番組も「なんでトンネル内で食べるとメロン味になるんだろう？」ということから始まっていました。)

カキ氷だったら、イチゴ味のカキ氷をイチゴ味と感じて食べたい人は、トンネルの中では食べない(車がトンネルをすぎるまで食べるのを我慢する)、という行動をとる"べき"だと思います。
しかし、なぜトンネルで味が変わって感じるかという原理を知っている人ならば、トンネルの中で食べるのを我慢するという行動をとっても"良い"と思いますが、それ以外に、トンネルを通過中の車内では白色の照明を点灯して食べるという行動もとれるはずです。しかし、このような代替行動をとれるのは、味が変わって感じる原理を前もって知っているからです。原理を知らなければ、代替行動をとることはできません。あるいは、トンネルの中で、たまたま車内で白色の照明を点灯してみたら、味が変わらないと感じたので、照明が関与していることを発見した、ということはあるかもしれません。
いずれにしても、原理を知識として持つかどうか、が大きく関わってきます。

(つぎの投稿に続きます。ただし、このスレにご投稿されたいかたは随時ご投稿されて構いません。)

書込番号：8672877

[クレル]

＞「電源ケーブルで音が変わるのか？」
私は「変わる派」でも「変わらない派」でもありません。

ものごと物質的なことも精神的なことも含め、
「変わるか変わらないか」と問われれば
「変わらないものはこの世に何も無い」というのが真理だと思ってます。

極論で恐縮ですが、
我々もこの世界も刻一刻と絶えず変化してますので、
「不変」という主張は根底にある時間を度外視してます。
時間は「物質の変化の量」と定義できます。
そして物質（肉体）と精神は分けて考えることはナンセンスですので、
よって厳密な「不変」は存在しえません。
その中でも人は絶対的な確信を持てるということは、
それは人がとても柔軟で流動的な存在だという事ではないでしょうか。

人は己の感覚を確固たるモノとして生きなくてはいけませんが、
その感覚と外界との繋がりはいたって間接的です。
己が感じた事がイコール世界の事象とは限らないということは、
原理的に確定できない「不可能」が存在するということです。

その状況で「変わる」とか「変わらない」とかを明確にするのは、
もはや正確性は双方欠けていると私は感じます。

真実は、人間の感覚はゆらいでいるという厳然たる事実です。

このことから考察しますと、

「電源ケーブルで音は変わりません」という主張は道理です。
違いを正確に読み取る鋭敏な感覚を人間は持ち併せていませんので。

そして「電源ケーブルで音は変わります」という主張も道理です。
人間の感覚は流動的であり曖昧ですから。

省きますが双方の主張の「間違い」も上記のパターンで簡単に説明できます。

まとめますと。
科学的に考察すれば現状での答えは「保留」が妥当と思われますが、
「電源ケーブルで音は変わらない」という主張は反証の余地が大きくあるので、
「電源ケーブルで音は変わる」に対し科学的で実質的だと思いますので私は共感できます。

最後に。
私の意見が的外れなご託でしたらご容赦下さい。
ぼうさんのご意見を読ませていただくと、
もはや次元の違う議論を展開しているように見えてしまい
私なりの恣意的な見解を勝手ながら述べさせて頂きました。

ちなみに私はオーディオのずぶの素人でビギナーですので、
電源ケーブルを変えたこともありませんし知識もありません。
そしてお金もありませんので付属ケーブルを使い続けていく予定です。

書込番号：8701169

[ばう]

クレルさん、こんばんは。
興味深いコメントありがとうございます。

＞ ぼうさんのご意見を読ませていただくと、
＞ もはや次元の違う議論を展開しているように見えてしまい
＞ 私なりの恣意的な見解を勝手ながら述べさせて頂きました。

この、次元が違う議論とはどういう意味でしょうか？とくに回答を求めるわけではありませんが、ちょっと気になったので。
(念のため申し添えますが、次元が違うとはなんだ、と怒っているとかそういう意味ではありません。)

ちなみに、今現在の私が取ろうとしているスタンスは、つぎのような感じです。

まず、私は、電源ケーブルで音が変わる(あるいは変わらない)ということに対する、技術的な興味はありません。たとえば、電源ケーブル内の電子の流れがどうとか、直流抵抗・インピーダンス、インダクタンス・キャパシタンスがどうとか、どういう測定方法を使えば違いを検出できる(あるいは検出できない)のか、という技術的なことを議論したところで、この問題は到底解決しないと考えています。

今の私は、技術的な事柄よりも、変わる派のかたが、なぜ音が変わると考えているかという思考パターンとでもいうものに興味が移りつつあります。そして、今、私は、変わる派のかたの、変わるという考え方が、いくつかに分類できるのではないかと考えています。

なお、念のため書きますが、私は上述のように技術的な興味はないと書きましたが、変わる派のかたから「こういう技術的な理屈で音が変わるのですよ」と言われたのならば、それに付き合って議論することには興味はあります。
ただ、自分から技術的なことを持ち出す気力はない、というところです。そもそも、変わる派のかたの中には、たとえば、「私は電源ケーブルで音が変わる理由は知らないし別に知りたくもない。しかし現に電源ケーブルで音が変わるから、電源ケーブルを変えているだけだ。」のようにおっしゃるかたもいらっしゃいます。そういうかたに、技術を言ったところでダメなわけです。それこそ次元が違うわけで、議論にすらなりません。こういうかたにはどう対応していけば良いか、というところから考えてみたいと思っています。

クレルさんがおっしゃる「次元が違う」も、私のこのようなスタンスを指されているのかな？と思ったのですがいかがでしょうか？

書込番号：8705069

[クレル]

あいさつ遅れました。ぼうさんこんにちは。

私もぼうさんも冷静さにまさる感情は無いと考える者ではないでしょうか。
「次元」の概念は抽象的ですが下記のように説明させて戴きます――。


『人間は、何事もわかったふうに生きれますが

しかし現実は、何もわかってないのが人間です。

なぜそのような状況でわかったふうに生きるのかと言えば

そのように本能として組み込まれているからです。

この本能を私は広義で「エゴ」として定義してます。

「次元」とはこの各々の「わかったふう」のエゴの階層です。

この階層を合わせなくては、人の話し合いはちぐはぐになり折合いがつきません』

書込番号：8706751

[ばう]

クレルさん、こんにちは。

＞ この本能を私は広義で「エゴ」として定義してます。
＞
＞ 「次元」とはこの各々の「わかったふう」のエゴの階層です。

おっしゃる「エゴ」とは、自我の意味のエゴなのか、それともエゴイズム(利己主義)の省略のエゴなのか、どちらであるのか分かりませんでした。
「わかったふう」とおっしゃることから推測すると、後者なのかなあ、と思いましたが、もっとも、言葉をご自身で定義されているとのことなので、辞典の意味は無関係なのかもしれませんが。

＞ この階層を合わせなくては、人の話し合いはちぐはぐになり折合いがつきません』

まず、この階層を合わせることは可能か・不可能か、のどちらなのかという疑問があります。そしてもし可能な場合は、その方法は既知なのか・未知なのか、のどちらなのかという疑問があります。
これが不可能とか未知だ、という話になると、結局は折り合いがつかないまま、ということになりますよね。

書込番号：8712890

[ばう]

カキ氷の話はちょっと後回しにして、別のことを書きます。


電源ケーブルに限ったことではありませんが、オーディオの掲示板を見ていると、たまにつぎのようなやりとりを見かけます。

質問者「今、○○(という機器・部品・部材等)に、□□という製品を使っています。これを別の製品に変えると音は変わりますか？」
回答者「いいえ変わりません。○○になにを使っても音は変わりませんよ。」
質問者「そうですか、残念です。回答ありがとうございました。」
回答者「なぜ『残念』なのですか？」
質問者「○○を変えると音が変わると思っていたので。」

なぜ「残念」なのか？
このやりとりを傍観者が見る限り、この質問者のかたは、(○○に限って言えば)現状ですでに最適な音を出しているわけです。しかし質問者ご本人は「残念」なのです。おそらくは、現状を変えることができないことが「残念」なのでしょう。

ここでもし「○○を変えると音が変わりますよ」とだれかに言われたら、それは「残念」ではない回答でしょう。「残念」ではないということは「嬉しい」ことであると推測できます。
要は、人は、「変わりません」と言われることは「残念」であり、「変わります」と言われることは「嬉しい」のです。

書込番号：8713064

[クレル]

ぼうさんこんばんは。

＞おっしゃる「エゴ」とは、自我の意味のエゴなのか、それともエゴイズム(利己主義)の省略のエゴなのか、どちらであるのか分かりませんでした。

私が使った「エゴ」の意味は両方です。
自我あっての人間であり、絶えず行動が利己的である可能性が付きまとう人間です。

＞階層を合わせることは可能か・不可能か、のどちらなのかという疑問があります。

「階層」という概念には、ピッタリと合わさなくてもよいゆとりがある、是非を二分法のように厳格に分けなくてもよい、とイメージして勝手に付けました。

私はこの世は「わり切れない」ほうが圧倒的に多く、
「わり切れる」のは独りよがりの一種だと思っています。
ですので、事が納得できればそれで良い訳で、
納得がいかなければ、辛いですがそれはしょうがないと考えます。

＞要は、人は、「変わりません」と言われることは「残念」であり、「変わります」と言われることは「嬉しい」のです。

たしかにそうですよね。
なにかしらの行動は現状を変える為に、または変わる可能性があって当然で、
なのも変らないなら行動は無意味になりますからね。
無意味なことにお金などの具体的な損失が係わってくれば、
人はどうにかして意味を作り出し自己防衛に図りますよね。
私もよくやります（笑）

書込番号：8739544

[ばう]

ちょっと思い出したことがあるので、メモついでに書きます。
(もしかしたら前もどこかで書いたかもしれませんが、忘れてしまいました。なおカキ氷はまだ中断中です。ｗ)

数年前の中日スポーツだったかなと思うのですが、その新聞のF1レース関連のコラムに、つぎのような意味合いのことが書いてありました。(記憶があいまいですので、あくまでもこんなようなことが書いてあったと思う、という紹介です。)

「レースで優勝した車を見ると、その車体にはワックスがきれいに塗られていることが多い。一方、負けた車のワックスの塗りは雑であることが多い。しかし優勝したいからといってワックスをきれいに塗っても優勝するわけではない。レース開始までの間に余裕をもってエンジンやタイヤの整備ができたチームが、最後の仕上げにワックスがけをゆっくりと丁寧にできる時間を持てるからである。」

すなわち、ワックスをかける行為と車の性能には相関関係があるのです。しかしこれは因果関係ではないのです。

これをオーディオにたとえると、アンプの選定やスピーカーの設置を十分におこない、それに加えて電源ケーブルも吟味した人のオーディオシステムは、"優勝"することが多いのです。電源ケーブルに無頓着な人が持っているオーディオシステムは、ダメなシステムであることが多いのです。

そして、"優勝"する人は、他の人に対しても「アンプはこれを選ぶと良い」、「スピーカーはこう設置すると良い」、「電源ケーブルはこれを使うと良い」と助言し、それに従った人も"優勝"に近づくでしょう。
でも、車にワックスを塗っても速くはならないのです。

書込番号：8801015

[かわはら＠千葉]

はじめまして。8月からの議論、通して拝読しました。

最初に立場を表明しておくと私は「変わらない派」です。

微妙に変わるケースもあるのかもしれないですが、それは電源ケーブルを変えたことによって「音が良くなったはず」と思い込んでいるプラシボー効果の影響の方が大きいのだと思います。

何万円もする投資を電源ケーブルにするくらいなら、ハードウェアやソフトウェアに回した方が良いと考えています。

そもそも「変わる派」の人たちは、アンプからコンセントに至るまでの電源ケーブルを交換するだけで満足できるのでしょうか？

ブレーカーを交換とかいう記事も見かけましたが「変わる派」という人は宅内のACラインはどうされているのでしょう？自宅内だけで満足なのでしょうか？発電所、変電所から数十キロ数百キロに至る送電線も交換したくなりませんか？発電機のコイル内の電線の素材は関係ないのでしょうか？変電所のトランスに使われているコイルはオヤイデ製にしなくても満足なのでしょうか？パワーラインをトータルで考えた場合に、家庭内のコンセントからアンプに至る電源ケーブルだけで音がそんなに激変するならば、電力会社の引込み線を変えたらどうなるのでしょう？生音の1000倍くらい良い音になるとは思いませんか？

書込番号：8834223

[ばう]

かわはら＠千葉さん、こんにちは。コメントありがとうございます。

＞ 何万円もする投資を電源ケーブルにするくらいなら、ハードウェアやソフトウェアに回した方が良いと考えています。

私もそう思います。ユーザーも得をするし、アンプやスピーカーのメーカーも潤うので、オーディオの世界にとってのメリットは大きいと思います。「潤う」という表現はちょっと語弊があるかもしれませんが、ユーザーがお金を電源ケーブルに投資することでそれが技術の発展にどれだけつながるでしょうか。そのお金がアンプやスピーカーの技術開発にまわったほうが、よっぽど効果的なような気がします。

もっとも私がこう言えば、変わる派のかたは「電源ケーブルだって技術開発している」のようにおっしゃるかもしれません。ただ、もしそう主張される方がいらっしゃるとすれば、私も「では、電源ケーブルのどこにどれだけの開発費がかかっているのか？どこにどれだけの材料費がかかっているのか？」をうかがいたいところです。

＞ そもそも「変わる派」の人たちは、アンプからコンセントに至るまでの電源ケーブルを交換するだけで満足できるのでしょうか？

ブレーカー替えやマイ電柱ぐらいまではしている人がいらっしゃるのが、この世界のすごいところです。さすがにそれぐらいが限界のようですが、たとえそうであっても「アンプに近い末端を変えることで効果が顕著に現れる」のような理論を展開されるかたもかなりいらっしゃるようです。もっとも変わらない派の私には、これはいくらでも言える仮説のひとつにしか見えません。「こう考えれば理屈が合う」というだけの仮説であり、その仮説の裏づけを説明されたのを見たことはありません。

書込番号：8839372

[かわはら＠千葉]

別の観点からになりますが、オーディオアンプのメーカーだって、自社の製品を研究開発している過程で「電源ケーブルはこれで必要十分」という判断で添付していると思います。素人が投入できる予算とは桁違いの金額、人的資源をかけて慎重に設計、検討しているはずです。ショボイ音になるような電源ケーブルを添付しているとは思えません。

それから電源ケーブルを付け替えてのテストの際は、普通はリスニングポジションから離れて操作してから、再び戻って比較ということになると思います。この場合には厳密に頭の位置を同一に保つのは難しくなると思います。1センチ単位で揃えるのもかなり難しいと思います。ミリ単位では現実的には不可能です。何もパラメーターをいじっていなくても視聴位置が数ミリずれただけでも音が変わりますので、電源ケーブル付け替えの結果音が変わったとしたら、それはもしかしたら視聴位置が数ミリずれていたことによる音の違いなのかもしれません。常に高価な電源ケーブルの音が良い場合は、その場合には気合が入っていて、ノーマルケーブルの時よりも前方向、下方向に数ミリ頭が傾いているのかもしれません。

電源ラインのアンプに近い部分を換えると効果が顕著という理論はスゴイですねぇ。感動してしまいました。電流は電子の流れでアンプ内のトランスと、変圧器内のトランス内のループ全体として一環して流れるものだと私は理解していますが、その理論の展開者にとっての電流は、コンセントから供給されてアンプの中へ流れ込むだけのものなのかもしれないですね。

電源ケーブルで音が変わるのであれば「マイ電柱」や「マイブレーカー」「マイ宅内ACライン」だけでは全然、物足りなくダメですねぇ。「マイ発電機」がこれから電源ケーブルで音が変わる派にとっての必須アイテムではないでしょうか？そうすれば発電機のメーカーが潤うから良いかもしれません。その際の発電機のコイルは、超巨大結晶の無酸素銅が良いのでしょうか？あるいは銀はどうでしょう？さらに超伝導設備も備えて抵抗ゼロを目指して欲しいですね。そこまでやれば、もしかしたら音は激変するかもしれません。（私はそれほど変わらないと思いますが・・・）また発電機を回す動力源の選択もポイントかもしれません。水力だとクールな音で、火力だと熱い音で、風力だとさわやかな音がでることでしょう。

書込番号：8840058

[ばう]

かわはら＠千葉さん、こんにちは。

＞ それから電源ケーブルを付け替えてのテストの際は、普通はリスニングポジションから離れて操作してから、再び戻って比較ということになると思います。この場合には厳密に頭の位置を同一に保つのは難しくなると思います。

私もこれを昔から強く思っています。

前回書いたワックスのたとえにも関連するのですが、私は、変わる派のかたは向上心を強くお持ちなのだろうと思います。こうやれば良い音になるのではないだろうか、と考えていろいろと試行錯誤されているようです。電源ケーブルはその中のひとつなのでしょう。

そしてアンプAとアンプBを比べてAが良い音だと感じた、スピーカーCとスピーカーDを比べてCが良い音だと感じた、電源ケーブルEと電源ケーブルFを比べてEが良い音だと感じた、この結果、アンプはAが良い、スピーカーはCが良い、電源ケーブルはEが良い、とおっしゃられているのだと思います。

しかし、ヒトの知覚でも、測定機器による測定でも、誤差というものは常にあります。たとえば米を買ってきて、精密なハカリに乗せて測ったら10.0001kgだったが、同じ米をもう一度乗せなおしてみると今度は10.0002kgになったとします。この場合、ハカリの誤差だろうと考えるのが普通です。
しかし、ホームセンターで買ってきた米を測ったら10.0001kgだったが、近所の米穀店で買ってきた米を測ったら10.0002kgだった場合、近所の米穀店は大目に入っていて良いのだと考えるかたがいらっしゃるのです。もちろんその可能性もありますが、ハカリの誤差の可能性もあるはずです。
変わる派のかたの話を聞いていると、なぜか「米はホームセンターよりも近所の米穀店で買うほうがたくさん入っていて良い。私がハカリで測ったのだから間違いない。」という理屈になってしまうようです。ハカリの誤差の可能性にはなぜだか触れられることはないのです。

書込番号：8846242

[かわはら＠千葉]

「オーディオシステム」にとっての「電源ケーブル」は、「レースカー」においての「車体へのワックス」と比較して考えると理解しやすいというお話は解りやすいたとえだと思いました。電源ケーブルにまで気にする人は、セッティングや使いこなしを十分にしているケースが多いから、既にかなり良い音になっているということですね。

レースの世界のようにタイム、速さが全てだったら判りやすいのですが、オーディオの世界ではそういうことはないですからね。周波数特性やダイナミックレンジや過渡特性など数値で表しても「良い音」にはならないですから難しいです。

耳の位置を厳密に固定するのが難しいということに関して考えてみました。一秒間に340メートルの速度を持つ音が2万回振動すれば、その波長は約2センチですね。(340/20000=0.017M)仮にこの音が聴こえるとして、左右のスピーカーから左右の耳までの距離が厳密に等しい場合には同時に伝わってきますが、視聴位置が1センチずれたら位相は逆転して打ち消し合ってレベルは極端に落ちるということになりますよね。レーザーなどで測定して厳密にツィーターからの距離を揃えて、その位置に頭を固定して視聴できる音質評価ギブスのようなモノにハメてやれば電源ケーブル付け替えの音の違いを評価できるかもしれないですが、そこまで普通はやらないし、普段音楽を聴く時にそんな拷問のようなこともしないですよね。1センチどころか毎回数センチずれているのが普通だと思います。つまり、その都度、位相は乱れまくりで周波数特性は違っているわけです。普通のやり方で音の評価は不可能だと思います。温度でも音速は変わりますし、どの周波数で考えるかによっても違うのは言うまでもありません。こうして考えると付け替えテストなどやってもほとんど意味がないと思われます。

書込番号：8848966

[ばう]

かわはら＠千葉さん、こんにちは。

＞ レースの世界のようにタイム、速さが全てだったら判りやすいのですが、オーディオの世界ではそういうことはないですからね。周波数特性やダイナミックレンジや過渡特性など数値で表しても「良い音」にはならないですから難しいです。

遅くなりましたが、これについて考えてみました。「音の違い」を示す物理量がないことが、やはりこの問題の根底にあるのだろうと思います。
変わる派のかたも、人によっては「電源ケーブルを変えると低音が良く出るようになった」のようにおっしゃるかたもいらっしゃいますが、測定した物理量として示されたかたはいらっしゃらないようです。チャレンジされたかたはいらっしゃるのかもしれませんが。

＞ レーザーなどで測定して厳密にツィーターからの距離を揃えて、その位置に頭を固定して視聴できる音質評価ギブスのようなモノにハメてやれば電源ケーブル付け替えの音の違いを評価できるかもしれないですが、そこまで普通はやらないし、普段音楽を聴く時にそんな拷問のようなこともしないですよね。

私は、そこまではすごくはありませんが、音楽を聴きながら頭の位置を前後・左右・上下に数センチメートルぐらい変えて、良く聴こえる場所を探すようなことは良くやります。戸棚の位置とか照明の位置などを目で確認しながら、今の頭(耳)の相対位置を多少意識しながら測り、音の聞こえ具合との関係を確認しています。

疲れます。肩こりしまくりです。私は音楽を聴くときはリラックスして聴くということはなく、むしろ聴いたあとはどっと疲れます。でもそれが楽しいです。
変わらない派の私ですら、こういう聴きかたをしているのに、変わる派のかたがこのようにリスニングポジションを気にされるかたがそれほどいらっしゃらないのが不思議です。

書込番号：8944837

[ばう]

つぎに、私があらたに考えたことを、みなさまに紹介します。

掲示板でよく目にする会話につぎのようなことがあります。

質問者「電源ケーブルを買おうと思うのですが、どうでしょうか？買おうと思っているのは5千円ぐらいするのですが、それだけの価値はあるでしょうか？」
(変わる派の)回答者「5千円なら試す価値はあるでしょう。ダメであってもたったの5千円です。試さないのはもったいないです。」
質問者「そうですよね。5千円で悩むよりもまず試してみます。」

金額は5千円でも100円でも100万円でも同じことですが、私にはなぜこういう理屈になるのかが昔から理解できません。
推測ですが、変わる派のかたは「電源ケーブルで音は変わることには間違いないが、変わる程度には大小や相性がある。だから試さないと効果があるかどうかは分からない。」というお考えなのかな、と思います。
変わる可能性がゼロではない以上、試すという行動を決断することができ、そして効果がないかもしれないリスクを受け止めることもできるのでしょう。

結局は「電源ケーブルで音は変わることには間違いない」という考えが大前提なのだろうと思います。

書込番号：8944911

[ばう]

もうひとつ、別のトピックを書きます。

たとえば、掲示板の書き込みで、「○○は効果がある」と書く人が12人いて、「○○は効果がない」と書く人が3人いた場合を考えます。

これらを読んだ人の中には、「12人が効果があると言っていて、3人が効果がないと言っているのだから、少しは効果があることには確かだ。」と考えるような人が少なくないように感じます。要は平均をとる考えをするのです。
効果の最大が100%として、効果の最小値が0%だとした場合、このかたの考えでは、効果が100%あるかどうかは疑問だが少なくとも20%の効果はあるはずだ、のように考えるわけです。(3 ÷ (12 + 3) = 20%)

もちろん、ものごと一般の考え方として、平均、という概念は一概に否定できるものではありません。平均が有用な場面もたくさんあります。
しかし、変わる・変わらないの問題に、平均を持ち出すと、かならず「少しは変わる」という結果になってしまいます。このあたりが、この問題の難しさなのかもしれません。

書込番号：8945007

[ばう]

すみません。さきほど計算を間違えました。
20%じゃなくて80%ですね。
すなわち、「効果が100%あるかどうかは疑問だが少なくとも80%の効果はあるはずだ」のような考えになる、ということです。

また、追記しますと、この考えをするかたは、効果がある派(例では12人)の人も効果がない派(例では3人)の人も、どちらもある程度は肯定していて、完全否定ではないということになります。どちらかの派が間違っているという否定の考えを持たないということです。しかし、平均という結果、この考えを持つかたは、効果がある派(すなわち変わる派)に属することに結果としてなります。

書込番号：8945069

[ピーター・アーシ]

ばうさん初めまして

私は電線類で音は変わらない派です
スレの主旨とずれていますが以下私の体験談です

２００Ｖを１００Ｖに降圧した電源だと音が良くなるとの噂の真偽を確かめるべく
自宅のオーディオ電源を２００Ｖ→１００Ｖに工事しました（自分で）
ちなみに工事士は持っているから無免許工事ではないですよ
単相２００Ｖを変圧器で１００Ｖに降圧し、オーディオ部屋に引き込みました
タップ調整して１００Ｖに合わせました
屋根裏這いずり回ったりして工事に一日かかりました
ここまでやったんだからさぞかしいい音がするだろう！と音出ししてみると・・
変わらないじゃ〜ん！
よく言われる低音が出るようになるとか、左右の分離が良くなるとか全くわかりません
単なる骨折り損のくたびれ儲けになりました
電源そのものを変えても変わらないのに電源の電線変えて一体何が変わると言うのか？
電線音頭に踊らされるのは個人の勝手だから私には関係ないですけど
今では２００Ｖ→１００Ｖ電源は気休めで使っております

スレの主旨とズレていてすみませんでした

書込番号：8982892

[ばう]

ピーター・アーシさん、こんにちは。
コメントありがとうございます。

＞ よく言われる低音が出るようになるとか、左右の分離が良くなるとか全くわかりません

私も、掲示板などではとくに「低音が出る」は良く目にする話だと思います。
たとえばこのスレの Part 1 の最初の [8217354] (http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/#8217354) で引用した事例も、低音が出るようになった、という話だと思います。(なお、私は今のところ、このスレでも随時、この事例は再現性がないという見解を示しています。また、他のかたからも再現できたということは寄せられていません。)

ちなみに、変わる派のかたに伺いたいところですが、これはアンプのトーンコントロールの BASS のツマミを回して調整しても得られないような効果なのでしょうか？もしも高い電源ケーブル(高くなくてもいいですが)、を使って低音を出さなくても BASS のツマミを回して低音が出せるなら、別に電源ケーブルを変えなくても良いのではないでしょうか？
電源ケーブルを変えるという労力までして得られた低音の増加というのは、やはり BASS のツマミを回して得られるものとは違うのでしょうか？

もちろん「低音が出るほかにもさまざまな音の違いがある。低音はそのひとつにすぎない。」というご意見も、もしかしたらあるのかもしれません。でも、もし低音が BASS のツマミで得られるものと同等であれば、低音以外の音の違いも示すほうが良いのではないでしょうか？
もしこの違いを示せないのならば、初心者のかたにも「電源ケーブルを変えて音が変わるのは、主に低音の出方の違いです。これはBASSツマミでも同等の効果が得られます。ほかにも少しは音は変わるようですが、低音ほどの目立った違いはないようです。そこまでして電源ケーブルを変えますか？」のように助言するほうが親切なのではないでしょうか。

もちろん、私が今書いたことは、変わる・変わらないの論争とは別の次元での話になります。変わる、という仮定での話です。

書込番号：8986995

[ばう]

とくに電源ケーブルと直接関係するわけではありませんが、ふと見かけたので紹介します。
今晩の放送です。

朝日放送 | 近未来×予測テレビ ジキル＆ハイド
１/25（日）午後７時５８分放送
「聴覚の驚異！あなたの耳の潜在能力はまだ眠っているスペシャル」
私たち人間の聴覚には、計り知れない潜在能力が秘められていた！
番組独自の実験で明かされる、その驚くべき能力のヒミツとは！？
http://asahi.co.jp/kinmirai/yokoku/main.html

書込番号：8987004

[ばう]

＞ 朝日放送 | 近未来×予測テレビ ジキル＆ハイド
＞ １/25（日）午後７時５８分放送

この番組は週ごとにまとめのページがあって、その週に放送した内容の7〜8割ぐらいは網羅しているみたいですね。ちょっと抜けもありますが。
http://asahi.co.jp/kinmirai/hoso/090125.html

私は「ヘシュル回」というものは初めて聞きました。放送時に Google で検索したら百件ぐらいでしたが、今は千件ぐらいヒットするようです。

書込番号：9051153

[ばう]

別のトピックを書きますが、これも掲示板に関連するものです。

掲示板を見ると、変わる派のかたから、つぎのようなご投稿がよくあります。
「私は技術のことは分かりませんが、電源ケーブルを変えるとたしかに音が変わりました。」

もし、このご投稿に対し、変わらない派の私が、
「電源ケーブルを変えても音は変わりませんよ。」
と書いたらどうなるか？
おそらく、つぎのようになるでしょう。一連の流れを書いてみます。(これをパターンAとします。)

変わる派「私は技術のことは分かりませんが、電源ケーブルを変えるとたしかに音が変わりました。」
変わらない派「電源ケーブルを変えても音は変わりませんよ。」
変わる派「でも、たしかに音は変わりました。」
変わらない派「ブラインドテストはされたのですか？」
変わる派「音楽を聴くのに、なぜそんな難しいことをしないといけないんですか？あなたは音楽を楽しんで聴いているのですか？」



類似の別パターン(パターンB)だとつぎのようになるでしょう。

変わる派「電源ケーブルを変えるとたしかに音が変わりました。これは私の感想であり、どうして変わるのかは説明はできませんが。」
変わらない派「電源ケーブルを変えても音は変わりませんよ。」
変わる派「音が変わるというのは、最初にも言いましたが私の感想です。あなたにとやかく言われたくはありません。」


AもBもほとんど同じことですが、要は、この変わる派のかたは、最初の投稿時にすでに防衛線を張られているわけです。Aは技術を論じることをしたくない。Bは技術を論じるよりもさらに一段上位(メタ)の、広い議論をすることすらしたくない。

すなわち、パターンAやパターンBのような投稿スタイルで、変わる派のかたの最初の投稿があっても、変わらない派は反論ができないわけです。しかし、その最初の投稿の文体を見る限り、一見しただけではそういうカラクリがあるとこが分からないのです。

そして、変わる派のかたの最初の投稿が掲示板に登場すると、その後、それに賛同する人は現れることはあっても、反対する人はまずあらわれません。しかし、反対する人が現れない理由が、変わる派のかたの最初の投稿に防衛線が張られているからだと気づく人はほとんどいらっしゃらないでしょう。
そして、反対する人の投稿が存在せず、賛同する人の投稿は存在するから、したがって「電源ケーブルで音は変わる」ことは正しい、と推論されるかたが現れ、そのかたも賛同する人として掲示板に投稿されることになります。こうしてどんどん変わる派に賛同する人が増えて、その一方で反対する人は出てこない。ゆえに、変わる派の人口は増加する一方なのです。

書込番号：9051463

[ばう]

さきほど、DVDプレーヤーのカテゴリーのクチコミ、

[9109332] 「シャープ製のBDプレーヤー登場！」
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9109332/

を拝見して、BD-HP21 のニュースリリースを知りました。
そのクチコミにも投稿しましたが、このニュースリリースでシャープは、電源ケーブルを変えて音が変わるという趣旨が読み取れる発表をしています。

http://www.sharp.co.jp/corporate/news/090217-a.html

----- ここから引用 -----
　音質面では次世代オーディオ規格※1に対応したほか、電源コードやオーディオ回路にも音響機器専用部品を採用することにより、中低域まで豊かな音場を再現。さらに本体の振動を抑制する当社独自の防振設計により、ディスクに記録されたデジタル信号の品質を向上させ、クリアで臨場感あふれるハイクオリティサウンドをお楽しみいただけます。
----- ここまで引用 -----

書込番号：9109453

[ばう]

引き続きシャープの BD-HP21 について書きます。

さきほどのDVDプレーヤーのカテゴリーのクチコミや、あるいはネットを検索して見つかる紹介記事、たとえば、
http://plusd.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0902/17/news035.html
などを見ると、シャープが採用したという「電源コード」は、アース付きの3極タイプのもののようです。そのため、シャープの言う音質の効果が、電源コードを変えたことによるものなのか、アースを付けたことによるものなのかが、あいまいです。

なお、アースについては、私は以前の Part1 のスレッドでも言及しています。
[8217417] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/#8217417
[8232980] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/#8232980

書込番号：9109500

[ばう]

ちなみにさきほどのシャープのニュースリリースのページには、次ページがありました。ページ右下にある「詳細はこちら→」というリンクが目立たなくて、私は見落としていました。

http://www.sharp.co.jp/corporate/news/090217-a-2.html

このページにはつぎのように書いてあります。

----- ここから引用 -----
2) アース付3極電源コードや音響機器専用部品の採用などで高音質を追求

・アース付3極電源コード
高画質・高音質の実現に重要な、電源のレギュレーション(安定性)を改善するために、アースプラグ付3極の極太電源コードを採用。入力される電源を安定させ、クリアな映像・音声を実現します。また、一般のコンセントで使用する2極の電源コード(極太タイプ・アースコード付)も付属しています。
----- ここまで引用 -----

3極の電源ケーブルと2極の電源ケーブルの2つが付属しているのですが、音質についての言及はアースが前提になっているように読めてしまいます。(アースなしの場合についての音質の言及がない。)

すなわち、私のさきほどの懸念のように、たとえば、シャープに追求しても、
「電源ケーブルの効果で音が変わるとは書いていない。アースの効果で音が変わると書いたのだ。」
と回答される可能性があります。

ちなみに、電源ケーブルが2つ付属していることは、
http://av.watch.impress.co.jp/docs/20090217/sharp.htm
にも書かれていました。

書込番号：9112969

[ばう]

電源ケーブルとは直接の関係はありませんが、さきほどのシャープのニュースリリース、
http://www.sharp.co.jp/corporate/news/090217-a-2.html
から、ついでに防振についても引用します。

----- ここから引用 -----
3) 当社独自の防振設計

プレーヤー本体の内部・外部からの振動を抑制するために、当社独自の考えによる防振設計(天面キャビ防振処理)を行いました。これによりＢＤ／ＤＶＤ／ＣＤからのデジタル信号の品質を向上させ、映像・音声を忠実に再現することができます。
----- ここまで引用 -----

「ＢＤ／ＤＶＤ／ＣＤからのデジタル信号の品質を向上」や「映像・音声を忠実に再現」ならば、この文章が示していることはあたりまえのことなので、これ自体は私としてはそれほど不適切な説明ではないと思います。ただし、単に「ＢＤ／ＤＶＤ／ＣＤからのデジタル信号」と書くと、これがHDMI端子や光/同軸デジタル端子の信号だと読んでしまう消費者が少なくないと思います。
私はこれをピックアップの読み取り信号であるという説明文で書かないのは、メーカーの発表としては不親切だと考えます。「ＢＤ／ＤＶＤ／ＣＤからの」と書くのは分かりにくいと感じます。

書込番号：9112984

[ばう]

ぜんぜん別の話題をひとつ。

今週のテレビドラマ「ヴォイス〜命なき者の声〜」(フジテレビ)を見ていたら「光くしゃみ反射」について説明していました。

光くしゃみ反射 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%89%E3%81%8F%E3%81%97%E3%82%83%E3%81%BF%E5%8F%8D%E5%B0%84

遺伝によって伝えられる体質のようです。

以下は、これをネタにした仮説ですが、変わる派と変わらない派も、そういう体質の違いで分かれている可能性もあります。体質の違いとは知らなければ、太陽を見てもくしゃみをしない人にとっては、太陽を見てくしゃみをする人のことは理解できないでしょう。逆も同じです。太陽を見てくしゃみをする人は、太陽を見ればくしゃみがでるのが当然だと思っています。太陽を見てくしゃみをしない人はなにかおかしいと考えるのも自然なことでしょう。

ただし、私が言うこの仮説は、変わる派の人は変わらない派が聞き分けられない音の違いも聞き分けられる敏感な人、という意味ではありません。長年にわたって、いまだに変わる派の人がブラインドテスト等で音が変わることを客観的に実証した結果が存在しない以上、音は変わらないと考えるほうが自然です。

したがって考えられることは、聴覚以外の感覚(視覚や触覚等)から得た情報を、聴覚に反映させて感じることができるという体質を持った人がいるのではないか。そういった人が変わる派になるのではないか、ということです。

変わる派のかたに対し、たんに「思い込み」と言うよりは、「体質のためそう感じるのです」と言ったほうが優しくないですかね。

あくまでもネタですよ。私はこの仮説が正しいことをことさら主張するわけではありません。

書込番号：9113329

[ばう]

ちなみに「光くしゃみ反射」は、NHK 解体新ショー(2009年2月13日)でも取り上げられていました。
http://www.nhk.or.jp/kaitai/archive/p_archive_20090213.html
この回では、ほかに「ハンガー効果」なども取り上げられていました。



つぎに、私は、前回の体質の仮説と似ているけどちょっと違った仮説を考えてみました。

変わる派の人の話だと、音の変わりかたとしてはとくに低音が違う、というのを良く聞きます( [8986995] )。
なぜ低音なのかですが、ただたんに思い込みだとしたら、なぜことさら低音なのか、という疑問が出てきます。高音もあっても良いと思いますが、掲示板で見る話としては低音に触れられたものが多いです。
もしかしたら、その変わる派の人の中耳の鼓膜に届いている振動として音は、本当に低音が違っているのかもしれません。

その原因としては、無意識のうちに、たとえば頭を動かしてリスニングポジションをずらしている、というものだったり、耳介(耳たぶ)が動いている、ということもあるかもしれません。心理学の話では、思い出そうとしたり知らない振りをしようとすると、無意識に鼻の穴が広がったり、目玉が上を向いたりする、というようなことを聞きますが、それと似たようなことが起こっているのかもしれません。

自分で頭を動かしていればそれに気づく人もいると思いますし、耳介を動かせる人はそう多くはいないかもしれません。
しかし、たとえば耳管(中耳の圧力を調節する器官)だと、唾を飲み込むなど(一種の耳抜き)するとわりとコントロールしやすいのではないでしょうか。中耳の圧力の高低や、耳管の開放・閉塞の具合で、鼓膜が振動する周波数特性はかなり違ってくることが予想されます。この周波数は割りと低めの周波数に大きく影響してくるのではないかとも予想します。

すなわち、変わる派の人が電源ケーブルを変えて試聴しようとすると、値段が高い(あるいは良いと思っている)電源ケーブルだと知っている場合は、つい緊張して唾をゴクリと飲む。そうすると耳管が動き、上記のような中耳の周波数特性に影響して、とくに低音の違いとして感じる、ということです。

これもただの話題を振るだけの仮説ですよ。今の段階では、私はこの仮説が正しいことをことさら主張するわけではありません。

書込番号：9136740

[かわはら＠千葉]

こういう本もありますね。

http://business.nikkeibp.co.jp/article/life/20080509/155942/

書込番号：9138097

[ばう]

かわはら＠千葉さん、こんにちは。

書籍(の書評)のご紹介ありがとうございます。この本の存在は私は知りませんでした。面白そうですね。

この書評の2ページ目
http://business.nikkeibp.co.jp/article/life/20080509/155942/?P=2
から引用しますが、

----- ここから引用 -----
　本書の前作である『オーディオ常識のウソ・マコト』は、オーディオ業界でまかりとおっているそんな「訳のわからない話」に対して電気工学的、物理学的に検証を加えることをこころみた草分け的な一冊だった。発売は94年だが、いまも版を重ねるベストセラーである（現在は18刷）。

　たとえばケーブルについて「無酸素銅線の純度信仰」というものがある。不純物を取り除いて純度を上げれば上げるほどピュアで高音質になるというのが「常識」となっているのだが、物理学的には、純度が音質に与える影響は無視できるほどに小さく、人間が聴き分けるのはまず不可能であるという。

　当然、オーディオ・ファイル（※）からは「科学では説明のつかないこともあるのだ」「いずれ科学的に証明されるときが来るかもしれないではないか」といった反論が出されたわけだが、著者はそういう態度こそが問題なのだと注意をうながす。

〈確かに、現在の科学の力で解明できない領域というものは存在するが、だからと言って、科学的に測定しても確認できないことを、やみくもに信じてしまうことは危険ではないだろうか。なぜなら、行き過ぎると、人が人を支配できることにもつながるからである〉

　「ニセ科学」をめぐりなされるやりとりによく似ている。が、それはひとまずおいておこう。
----- ここまで引用 -----

は、ケーブル(スピーカーケーブル、電源ケーブル、等)に限らず、こういった、変わる・変わらないの話し合いにおける、分かりやすい主張だと思います。

以下は余談ですが、ちなみに、この書評中の例に出てくる「ケーブル」はおそらく(電源ケーブルではなく)スピーカーケーブルだと推測します。私は、このスレでは電源ケーブルでは音が変わらないという主張をしますが、スピーカーケーブルについては言及しない、という立場をとります。

書込番号：9184630

[ばう]

ここからはしばらく、「科学」とはなにかについて考えてみたいと思います。

そして、その前に「科学」と対比して良く使われる「オカルト」という言葉について、定義をはっきりさせたいと思います。

「オカルト」とは国語辞典を引くと、「神秘的なこと。超自然的なこと。」と書かれています。(三省堂提供「大辞林 第二版」より引用。 http://dictionary.msn.co.jp/result.aspx?j=%e5%9b%bd%e8%aa%9e&keyword=%e3%82%aa%e3%82%ab%e3%83%ab%e3%83%88&startcount=0&matchtype=startwith )
また「occult」を英和辞典を引くと、「神秘［秘教，超自然，魔術］的な」と書かれています。(三省堂提供「エクシード英和辞典」より引用。 http://dictionary.msn.co.jp/result.aspx?ej=%e8%8b%b1%e5%92%8c&keyword=occult&startcount=0&matchtype=startwith )

これらの辞書を見る限り、「オカルト」とは要は「超自然的」ということだと思います。そして自然とは「自然科学」などのような言葉があることから考えて、科学のことだと考えて良いでしょう。
したがって私は、科学との関係に注目した場合、「オカルト」という言葉は、「科学を超越したもの(科学ではないもの)」を指す言葉だと考えます。
そして、「オカルト」という言葉自体には侮蔑的な意味はないと私は考えます。したがって、もし私が掲示板で「あの人の考えはオカルトだ」と言ったとしても、それに侮蔑的な意味はありません。ただたんに「あの人の考えは科学にもとづいていない」と言っているにすぎません。

ちなみに、似たようなものに「カルト(cult)」(や「カルト集団」)という言葉がありますが、これは「宗教的な崇拝」という意味であり、「オカルト」とは違うものであると思います。

書込番号：9195634

[ばう]

つぎに、電源ケーブルで音が変わること(あるいは変わらないこと)を科学的に考察する場合、やりかたはつぎの2つに大別できます。

(a) 電源ケーブルで音が変わる(あるいは変わらない)ことを説明できる仕組みや原理を科学的に考える。
(b) 電源ケーブルで音が変わる(あるいは変わらない)ことが事実であるかどうかを科学的に考える。

すなわち、(a)は、変わる(あるいは変わらない)ことがあたりまえである・確かであるという前提がすでにある上での考察です。一方、(b)は、その前提から疑っている上での考察です。
ちなみに(a)の行動の具体例は、書籍やネットの情報で電磁気学や音響工学の理論を調べたり、仮説を立てることです。(b)の行動の具体例は、ブラインドテストや音の信号波形の比較です。

世間の変わる派のかたの行動は当然のごとく(a)だけです。(b)を考える変わる派のかたは普通はいません。なぜならば、(b)を考える動機を持つかたは変わる派ではないからです。

一方、世間の変わらない派のかたの行動は、掲示板などを見ると、なぜか(a)が少なくありません。ちなみに私は(b)には興味は大いにありますが、(a)に対する興味はさほどありません。世間の変わらない派のかたの行動に(a)が多いのは、おそらく変わる派の行動パターンが(a)なので、ついそれしかないと思ってしまいその行動パターンに引っ張られてしまい、同じ土俵に引き込まれているためだろうと私は思います。

たとえば、変わらない派が(b)の行動をしようとすると、変わる派は(a)の行動しかしませんので、変わる派から見れば変わらない派の(b)の行動が一種「卑怯」に見えるのでしょう。そして変わる派は変わらない派に対し、(a)の行動を要求するわけです。そして変わらない派がいったん(a)の土俵にのぼってしまうと、あとは、(私が以前から言っているような)悪魔の証明になったり、反証可能性のない話になったりして、変わる派の理屈を翻せなくなってしまうわけです。

なお、以上のことは私が過去に書いた、
[8705069] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8519770/#8705069
に似たようなことです。

書込番号：9198695

[ばう]

今度は「科学的探究心は持つべきか」ということについて書きます。

変わらない派の私は、掲示板では、いつもつぎのような趣旨のことを言っています。

「電源ケーブルを変えても音は変わらない。変わらない派の私のほうが電源ケーブルを変えて試す義務はない。試したいとは思わない。なぜ試さないのかといえば、たとえ試したとしても、変わる派が反証可能性がないことを持ち出して反論するから、変わらない派が試しても無意味であるためだ。強制はしないが、変わる派のほうが音が変わることを示すべきだ。変わる派が音が変わることを示さない以上、変わるという主張は根拠がないとみなす。今までそれが示されたことはない。あったとしても再現性がない。したがって、電源ケーブルを変えても音は変わらないのだ。」

(なおここでの「音が変わることを示す」とは前回 [9198695] で言った (b) のほうです。)

すると、変わる派のかたからは、

「なぜあなたは試さないのか？その考えは科学的ではないのではないか？実験もしないでどこが科学なのか？」

や

「変わる派の私は、これほど科学的に変わる理論を考察し、実際に電源ケーブルを比較して科学的に音の違いを調べている。それに比べて変わらない派のあなたはなにもしないのか？」

などのような感じのことを言われることがあります。

私は、ものごとは科学的に考えるべきだと思っています。
また、試さない理由は、上述のように変わる派から反証可能性がないことを言われて反論されるからです。たとえ、変わらない派がAという条件で試して変わらないという結果を出しても、変わる派はそのAという条件にケチをつけるからです。では、Bという条件で試すとこんどはそれにもケチをつけられるからです。これが延々と続き、終わりがないからです。

しかし、私がこういう理屈で試さないと言っている行為を、変わる派のかたからは科学的な努力を怠っているとして非難されることがあります。逆に、変わる派の方は自分がおこなっている行為を科学的だと考えられているようです。

(つぎに続きます。)

書込番号：9209285

[ばう]

(続きです。)

たとえば、ある民間企業が、国や財団から補助金を受けて、科学的な研究をする場合を考えます。
補助金交付の申請理由は「音質の良い電源ケーブルを開発するため」でしょうか。それは良いとして、でも普通、こういう場合、研究成果の評価を求められます。
具体的には「『音質の良い』という評価はどうやっておこなうのですか？」という質問が国や財団から出るものです。そのときどう答えますか？
申請書には「開発者が耳で聞いて、10点満点で評価します。」と書きますか？そして研究完了後の報告書には「開発者○○が聞いたところ、加工前の電源ケーブルは8.6点、加工後の電源ケーブルは9.2点であった。」と書きますか？
普通、そんな申請が通るとは思えません。もし申請が通っても、その後の報告書を見たら、「評価の点数がうそ臭い。ろくに研究もせずに補助金を騙し取っているだけなのでは。」と疑われてもしかたがないでしょう。エビデンスとしては不十分です。

(つぎに続きます。)

書込番号：9217777

[ばう]

(続きです。と言っても、それほど話がつながっているわけでもないです。)

以下、例として SHM-CD について書きますが、私は、SHM-CD の音質自体について言及するわけではありません。SHM-CD の売り手がどう音質を評価しているか、ということだけについて触れます。

先日、BS日テレを見ていたら、「音楽のある風景」という番組(要はテレビショッピングの番組)をやっていて、その中でユニバーサルミュージックの「ビューティフルクラシック」という商品を SHM-CD だということを前面に強く押し出して売っていました。
とうとう SHM-CD もテレビショッピングで売られるほど一般的になってきたようです。

そして、SHM-CD のホームページ、
http://shm-cd.co-site.jp/about/index.html
を見てみると、「SHM−CDの音質([音質評価])」というレーダーチャートのグラフがあり、そのグラフの軸の項目として、レンジ感、透明感、音量感、解像度、バランス、の5つがあります。
そのグラフ全体を指す注釈としてグラフの左上に「* UM、ビクターの社内評価」と書かれています。なおそのページからたどれる英語版のページには「* JVC internal tests」と書かれています。
(字が小さく潰れているので、多少読み間違いがあるかもしれませんが。)

私は、私が先日例として書いたような国の補助金をもらう企業については、もしいい加減な申請や報告書があれば、納税者等の立場で、国やその申請企業に対して、エビデンスが不十分であるというクレームを付けるかもしれません。

しかし、私が SHM-CD の会社(日本ビクターやユニバーサルミュージック)に、納税者としてのクレームを付けることはできないでしょう。製品を買った後ならば、購入者としてのクレームは付けられるかもしれません。また、製品を買う前でも、購入検討者としてクレームを付けられるかもしれません。しかし、購入後ならば、SHM-CD の会社はせいぜい「嫌なら返金しますので返品してください」、購入前ならば「ご納得できないのならば買わないでください」と言えばそこまでです。

(つぎに続きます。と言っても、それほど話が密に続くわけでもないので、みなさまはコメントをいつでもご投稿ください。)

書込番号：9238835

[ばう]

では、売り手側は自分の「社内評価」のようなもので効果を謳えば自由に販売できるのか？

ご存知のかたも多いと思いますが、数か月前に、2ちゃんねるの、家電製品→ピュアAU、の板に、つぎのような趣旨の「コピペ」が大量に投稿されたことがあります。
(以下は、その「コピペ」自体の引用はしません。「コピペ」に書かれたあったことを私の言葉で紹介します。紹介の中では公正取引委員会や新聞社のページの引用はおこないます。)


それは、効果の表示が怪しい製品はどんどん、公正取引委員会の電子窓口、
http://www.jftc.go.jp/JFTC_Guide/cyuikeihin.html
から「景品表示法違反についての報告の受付」に「不当表示」で報告しよう、という趣旨でした。
(ちなみにその「コピペ」では、上記のURLから辿れる報告フォームのURLが直接、張られていました。その URL には報告フォームのIDとして EDP0201G01 という文字列が含まれていましたので、この「コピペ」を検索するにはその文字列で検索すると見つけやすいです。)


なお、その報告ができる根拠としては、
http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/090209/crm0902092225042-n1.htm
には、

----- ここから引用 -----
　今回の排除命令で公取委が「武器」としたのが、景品表示法第４条第２項。公取委が求めた場合、１５日以内に合理的な根拠を示す資料を提出しなければならない。平成１５年にこの条項が新設されるまで、こうした証明は公取委がしなければいけなかった。
----- ここまで引用 -----

ということが書かれてあるから、という趣旨でした。


ちなみに、公正取引委員会のホームページ、
http://www.jftc.go.jp/keihyo/
にある「景品表示法パンフレット」のうち、「だから安心！景品表示法」というPDFの6ページ目に、

----- ここから引用 -----
合理的な根拠がない効果・性能表示は不当表示とみなされます。

公正取引委員会は優良誤認に該当するかどうかを判断するために、表示の裏づけとなる合理的な根拠を示すデータの提出を事業者に求めることができます。当該資料の提出がないときは不当表示とみなされます。

＊当然、提出された資料が表示の裏づけとなる合理的なものといえない場合も不当表示となります。
----- ここまで引用 -----

と書かれています。

書込番号：9239573

[ばう]

「科学」について書こうとしていたのですが、いつのまにか「法律」の話になってしまいました。

さきほどの公正取引委員会の話の中に「合理的な根拠」という言葉が出てきます。したがって「合理的」というのが、どんな基準で定められるのか、ということが問題になってくると思います。

ちなみに、昨日放送されたテレビドラマで、
NHKドラマ８「Ｑ．Ｅ．Ｄ．証明終了」
最終回(第10話)「裁判員制度」
http://www.nhk.or.jp/drama8/qed/html_qed_sp_sasa10.html
を見ていたら、ドラマの中では、刑事訴訟においては、検察が有罪を証明しない限り被告人は無罪であるが、完全に証明するのは難しいので、有罪とするには「合理的疑いを挟まぬ証明がなされればよい」、のようなことを説明していました。
(ちなみに私は法律関係の知識はほとんどありません。)

証明責任 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A8%BC%E6%98%8E%E8%B2%AC%E4%BB%BB
を見ると、ドラマじゃなくても、ちゃんとそういう原則があるそうです。

もちろん、これは刑事訴訟のことなので、これをそのまま電源ケーブルの話に適用できるわけでもないでしょう。ただ、裁判のような厳格さがあることであっても、「合理的」かどうかということで結論を出している、ということはものごとを考える上でのなんらかの参考になるかもしれないと私は思い、ここに紹介した次第です。

書込番号：9240269

[ばう]

つぎに、さきほどの「合理的」の話とは違うことを、ついでに書きます。

前述の Wikipedia の証明責任のページを読んでいると、ちょっと興味深いことが書いてありました。
被告人側が例外的に挙証責任を負わされる「例外」という項目があり、その中のひとつに「名誉毀損罪における摘示事実の真実性」という項目がありました。名誉毀損罪で訴えられたら、摘示事実が真実であるかどうかは、被告人側に挙証責任があるそうです。

私は以前、このスレ(Part 3)の [8532360] において、

＞ ここでさらに私が「私は音は変わらないと思います。世の中の変わる派の人が変わると言うのは、それは思い込みのためだと思います。」と、自分の考えを述べると、Aさんは「ばうさんは、私が思い込みをしているとでも言うのですか？」と反論されることが多いです。そう論理的に演繹できることは明らかであり、私もそれを否定しません。
＞
＞ すなわち、変わらない派が自分の主張をするだけで、間接的にですが変わる派の主張を即、否定することになってしまうのです。

と書きました。
もしかしたら、この変わらない派の主張が、変わる派の主張の否定になり、変わる派を「思い込み」だと言ったことに等しい、一種の「名誉毀損」のようなものだ、と変わる派のかたに受け取られるのかもしれません。
(さらに、変わらない派が、変わる派に面と向かって直接的に「思い込み」と言ったら、即「名誉毀損」と受け取られるのかもしれません。)

そうなると、刑事訴訟でたとえると、変わらない派が名誉毀損罪で訴えられた被告人になり、変わらない派のほうが変わらないことが真実であることを示す責任があることになります。
私はなぜ法律では、名誉毀損罪がこの例外に含まれているのかは知りませんが、法律のような日常生活にこのような地合いがあるために、電源ケーブルの話でも変わらない派に証明の責任が重くかけられているのかな、ともなんとなく思いつきで考えてみました。
(そして、変わらないことの証明は、私が前から言っているように悪魔の証明や反証可能性のなさの問題により、理論的に不可能です。)

書込番号：9240408

[ばう]

話を具体的にするために、電源ケーブルの議論で、名誉毀損で訴えられたケースを仮定してみます。
変わらない派が訴えられたケースと、変わる派が訴えられたケースが考えられます。



(a) 変わらない派が訴えられたケース

○○さん(変わらない派)が、掲示板につぎのように書き込みました。
「□□さん(変わる派)は、掲示板の△△番の書き込みで、電源ケーブルで音が変わると書き込まれました。しかし、これは□□さんの『思い込み』です。電源ケーブルで音は変わりません。」
すると、□□さん(変わる派)が○○さん(変わらない派)を名誉毀損罪で刑事告訴しました。
法廷では、変わらない派は、自分が言ったこと(掲示板に書き込んだこと)が真実であることを証明しなければなりません。

変わらない派が言ったことを整理するとつぎの3点になります。
(1) 変わる派が電源ケーブルで音が変わると書き込んだ。
(2) 変わらない派が『思い込み』である。
(3) 電源ケーブルで音は変わらない。

このうち、(1)はとうぜん真実であることは明らかですが、(2)と(3)が真実であるかどうかを証明することは困難です。なお、(2)か(3)のどちらか片方さえ証明すれば、それから導出してもう片方を自然に証明できたことにはなるでしょう。

ここで、選択肢としては(2)を証明するか、(3)を証明するか、です。

もし(2)を証明するとしたら、□□さんが『思い込み』をしたことを証明しなければなりません。これはどうやって証明できるのか？証人は居ないでしょう。□□さんに電源ケーブルの聴き比べのブラインドテストを要請することはできるのでしょうか？なお、この場合は争点が□□さんの『思い込み』かどうかなので、ブラインドテストの被験者は□□さんに限定されます。

もし(3)を証明するとしたら、やはり同様にブラインドテストをすることになるのかもしれません。ただし、この場合は、ブラインドテストの被験者は□□さんに限定されません。

被告人である変わらない派はどっちを選んだほうが得なのでしょう？(2)だと、裁判で□□さんにブラインドテストを強要できるのか？という問題があります。それよりは被験者を問わない(3)の証明を選んだほうが得なのかもしれません。

ただ、(2)だと、たとえばブラインドテスト以外に、□□さんの思考能力に疑いをかけるなどの方法もありえるかもしれません。たとえば、「□□さんは、過去に、電源ケーブル以外の分野やオーディオ以外の分野においてもいろいろと『思い込み』ととれる言動をしていた。」ということが証明できれば良いと思います。前述のように、合理的疑いを挟まない程度の証明で良いと思います。
もはや変わる派の個人の人格を攻撃するようなことになってしまいますが、変わらない派の自分自身が訴えられていて、刑事訴訟の被告人になっているのですから、そんなことを言っている余裕はありません。
ただ、これとて対象は□□さんに限定されます。過去の書き込みなどを証拠として提出することになるでしょうが、これから新しくテストなどを要請することはたぶん無理でしょう。

書込番号：9243142

[ばう]

ちょっと寄り道して、別の簡単な話題を、忘れないうちに書いておきます。

たとえばなにか病気をしているかどうか疑問に感じていて、薬を飲もうかどうか(や病院へ行こうかどうか、や仕事を休もうかどうか、等)を迷っている人(Aさん)に対して、友人(Bさん)がなにか助言をする場合を考えます。
この助言は、つぎの、2つのパターンに大別できます。

(1) 「ひどくなったら大変だから、薬を飲んだほうがいいよ」
(2) 「それほどひどくなさそうだから、様子をみたほうがいいよ」

(1) の場合、薬を飲んだ(or 病院へ行った、仕事を休んだ, etc.)ので、その後、大事に至ることはありません。そもそももともと容態が悪くなかったのかもしれません。たとえ容態がひどくなったとしても、Bさんは薬を飲めと言っていたので、飲まなかったらもしかしたらもっとひどいことになっていたかもしれません。

(2) の場合、もしかしたら大事に至ることがあるかもしれません。あるいはもともと悪くなかったのでなんでもないかもしれません。

ただ、人情的に考えると、(2) のケースで、容態が悪くなると、後から見ると、この助言を言ったBさんは、とても悪い心証をAさんから持たれるのではないでしょうか。ただしこれは結果論です。もともと容態が悪くなかったのに薬を飲まされても、もともと容態が悪くなかったどうかが分からなければ、結果としては助言はかならずしも間違っていたとは断言できないのです。

人は助言を言うときには、こういうことを想定して、想定される期待値以上に(1)を選択する割合が多いのではないかと思います。また、(2) のケースで結果的に容態が悪くなった場合、当初想定された期待値を忘れて、結果だけでBさんを悪いと判断するのではないかと思います。

オーディオの世界で助言をする場合も同様に、無駄かもしれないけどより安全な側に傾くような助言をすることが多いと推測します。上述の例では、薬を飲むなどは副作用はありますので、一概に(1)の助言が良いともいえないこともあります。しかし、オーディオの世界では副作用のようなことは少ないと思いますので、(1)のような助言はさらに言いやすくなるでしょう。

電源ケーブルで言えば、(1)は「電源ケーブルを変えたほうがいいよ」という助言になります。

書込番号：9259495

[ばう]

ふと思いついた別の話題を、忘れないうちにメモとして書いておきます。

変わる派同士の間で、見解の相違はあるのか？ということです。

もしもある変わる派のかた(Aさんとします)が、3種類の電源ケーブル(X, Y, Z)を聞き比べたとします。このときAさんが、つぎのような感想を持ったとします。
・「XとYは音が違う」
・「XとZは音は違う」

ここで別の変わる派のかた(Bさんとします)は、同じ聞き比べをおこなって、つぎのような感想を持ったとします。
・「XとYは音が違う」
・「XとZは音は違わない」

まず、いかに変わる派であってもこういう感想の相違ということは日常起こりうるものだと、変わらない派の私は考えるのですが、この考えはこれは正しいでしょうか？便宜的にこれを疑問Pと名付けます。
(それとも、変わる派の感想というものは変わる派の万人に渡って一致するものなのでしょうか？まさかそれはありえないと思います。)

そして、Aさんが掲示板やブログで自分の感想を公開していた場合、それを見たBさんはどう思われるのでしょうか？XとYについての感想は同じですが、XとZについての感想は自分とは違うのです。
Bさんの取りうる行動にはつぎの選択肢があります。
(1) XとZは音は違わないはずだ、という自分の意見を掲示板やブログのコメントで述べる。
(2) 本当は、XとZは音は違うんだな、と自分自身を納得させる。
(3) 感想は人それぞれである。だからAさんと自分(Bさん)の感想が違っていても、矛盾するわけではない。したがって、結局なにもしない。

このうち、(1) はAさんを否定する行動です。(2)と(3)はAさんを肯定する行動です。
ただ、私は、ネットの掲示板やブログのコメントを見ても、変わる派のかた同士で、(1)のような論争はあまり見かけないような気がします。本当にこのような論争は起きていないのか？起きていないと考えて正しいか？これを疑問Qとします。(変わる派のかた同士での論争です。変わる派 対 変わらない派の論争は日常茶飯事に起きています。)

また、もし起きていないとすればこれはなぜなんでしょう？

可能性として考えられるのは、変わる派のかたは(2)か(3)の行動しかとらないからだ、というのがひとつの仮説です。
しかし、変わらない派の私(ばう)が、掲示板などで「XとZは音は違わない」と書けば、おそらくたくさんの反論が寄せられるでしょう。一方、変わる派同士では反論は起きない。この違いはなぜなのか？
これは結局「XとYは音が違う」ということを、変わる派同士の間でコンセンサスとして持っているから、XとZで感想が違うことは誤差の範囲だと考えてその感想の違いの存在を無視しているからではないか？と変わらない派の私は考えます。これは正しいか？これを疑問Rとします。
これについては変わる派のかたはどうお考えなのかが気になるところです。

3つの疑問P, Q, R についてだけでも、変わる派のかたからご意見(どれも Yes/No だけで済むご回答です)をいただけるとありがたいですね。

書込番号：9272942

[ばう]

またちょっと単発の話をします。掲示板がらみのことです。


世間に、電源ケーブルで音が"変わる"ことを、自分の考えとして持っている人が居るとします。その人が自分の考えを広く人に知ってほしい場合はどうすれば良いか？簡単なのは掲示板で「電源ケーブルで音が変わります。○○の電源ケーブルを使うと良い音がすると私は感じます。掲示板を読んでいるみなさんにもこれをお勧めします。」と書けば良いのです。
(これが変わる派のケース)


逆に、電源ケーブルで音が"変わらない"ことを、自分の考えとして持っている人が居るとします。その人が自分の考えを広く人に知ってほしい場合はどうすれば良いか。簡単なのは掲示板で「電源ケーブルで音は変わりません。私は電源ケーブルを変えてみても音は同じだと感じました。掲示板を読んでいるみなさんにも電源ケーブルを変えないことをお勧めします。」と書けば良いのです。
(これが変わらない派のケース)


変わる派の書き込みの中には「みなさんに○○の電源ケーブルをお勧めします」という、オススメの主張が感じられます。
一方、変わらない派の書き込みの中にも「みなさんに電源ケーブルを変えないことをお勧めします」という、オススメの主張が感じられます。しかし、これをただのオススメだと受け取る人は少ないでしょう。「変えるな！やるな！」という禁止の主張だと受け取る人が少なくないでしょう。おそらく変わる派は、これに反感を持ち「私は好きで電源ケーブルを変えているんだ。あんたに指図されたくない。」ということを言うのでしょう。

しかし、逆に、変わる派の主張のほうは、「変えろ！やれ！」という命令だと受け取る人は少ないでしょう。

この差はどうして生まれるのでしょう？私も良く分かりません。

変わらない派も、変わる派の「○○はオススメです」という書き込みに対して、「それは『変えろ！やれ！』という命令です？そんなことあなたに言われる筋合いはありません！」と反発すれば良いのではないでしょうか？
しかし、変わらない派がそんな書き込みをしても変わる派は「私はただ○○をオススメしているだけです。嫌なら無視すれば良いです。」と答えることでしょう。

ならば、変わらない派も、変わる派の「好きで電源ケーブルを変えているんだ。」に対しては、「別にあなたに言っているわけではない。好きでやっている人は好きにしていればそれで結構です。」と言えば良いのでしょうか？
たぶんそうでしょう。そしてそれよりは強くは言えないのです。好きでやっている人・趣味でやっている人に対して、やめろ、とは言えないのです。


このように、変わらない派→変わる派、という遷移は「○○をオススメ」という変わる派の行動によって起きます。しかし、変わる派→変わらない派、という遷移を変わらない派は起こせないのです。したがって、変わる派の人口は減らないのです。その理由は、上述のように好きでやっている人・趣味でやっている人を強制的にやめさせることができないからです。

書込番号：9293760

[ばう]

では、変わらない派が掲示板に自己の主張を書きたいとき、どう書けば良いか？
さきほどの私の投稿を踏まえて考えてみます。

・「電源ケーブルで音は変わりません。」 ←これは良いでしょう。ただの見解の表明です。
・「私は電源ケーブルを変えてみても音は同じだと感じました。」 ←これも良いでしょう。ただ自己の感想を述べているだけです。
・「掲示板を読んでいるみなさんにも電源ケーブルを変えないことをお勧めします。」 ←これがマズいです。好きでやっている人・趣味でやっている人の反感を買うでしょう。

ならば、どう書けば良いか？

・「私は電源ケーブルを変えても意味がないと思います。」 ←これは「思います」なので、個人の思っていることを独り言で言っているだけです。しかし、このような表現であっても一種の主張であり、やはり、「意味がない。だから変えるな。」という強制だと受け取られかねません。
・「私は、私の今後のオーディオライフにおいても、電源ケーブルを変えないことが良いと思います。」 ←これが良いかもしれません。あくまでも自分の今後の生き方の方針を述べているだけです。禁煙宣言のようなものです。(なおこれはあくまでもたとえです。私はこの場で禁煙について議論するつもりはありません。)

したがって、変わらない派は、つぎのように掲示板に書けば良いでしょう。

「電源ケーブルで音は変わりません。私は電源ケーブルを変えてみても音は同じだと感じました。私は、私の今後のオーディオライフにおいても、電源ケーブルを変えないことが良いと思います。」

この文章の後に、自分が思うことをつらつらと書いていけば良いのです。
もしも変わる派から
「私は好きで電源ケーブルを変えているんだ。あんたに指図されたくない。」
と言われても、
「私はあなたになにも指図はしていませんよ。私は私の生き方の宣言を掲示板に書いているだけです。この私の掲示板の使い方に、あなたは指図するのですか？」
と言い返すことができます。そもそも言い返すことすら必要ではありません。なぜなら、指図と取られるような表現はいっさいしていないのですから。極端な話「『指図』とはなんですか？それは言いがかりです。」とすら主張できます。

すなわち、最初に自分の生き方の宣言だと明示しておけば、
「別にあなたに言っているわけではない。好きでやっている人は好きにしていればそれで結構です。」
のような、わざわざ変わる派に弁明するプロセスを省くことができます。

書込番号：9294509

[ばう]

しかし、私が先日書いた「変わる・変わらない、の非対称性」は、依然として存在します。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8519770/#8532504

＞ 質問者「どんな電源ケーブルを買えば良いですか？」
＞ 変わる派(Aさん)「そうですね。○○社の□□が良いと思いますよ。」
＞ 変わらない派(ばう)「電源ケーブルで音は変わりませんよ。付属の電源ケーブルで良いと思います。」

の順序ではどうすれば良いでしょうか？
つぎのようにしてみました。

質問者「どんな電源ケーブルを買えば良いですか？」
変わる派(Aさん)「そうですね。○○社の□□が良いと思いますよ。」
変わらない派(ばう)「こんにちは。電源ケーブルで話が盛り上がっているようですね。私のオーディオライフのことを話してもいいですか。過去の私のオーディオライフにおいて、電源ケーブルで音は変わらないと思いました。過去の私のオーディオライフにおいて、私は電源ケーブルを変えてみても音は同じだと感じました。私は、私の今後のオーディオライフにおいても、電源ケーブルを変えないことが良く、付属の電源ケーブルで良いと思います。以上、私のオーディオライフについて語らせていただきました。」

かったるいですね…

書込番号：9294974

[ばう]

また別の話をひとつ。

電源ケーブルではありませんが、先日、デジタルケーブルを自作しました。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8381626/#9293216

以下、電源ケーブルに限らず、ケーブル全般や、あるいはもっと広くオーディオアクセサリー全般に通じることを書きます。

ひさしぶりにこういう工作をしてみて、作っている最中に思ったことですが、ニッパーやカッターを手にしてモノを作ることは楽しいことです。そして、作ったものをオーディオ機器につなぐ作業もワクワクすることです。
作らなくても、買う品定めでカタログを眺めていたり、買ってきた後につなぐ作業も、同様にワクワクすることでしょう。

以下も、私の経験から書きます。私の心理状態はこうなります、という紹介です。

そして、そうやってつないでから最初に音楽を聴くときも、ワクワクします。このときに、もう、ちょっとテンション高めなのです。音楽を聴く耳(というか脳)のモードが、あら探しモードといいますか、無からですら違いを見つけようとするような、超高感度モードになっているのです。
こういった状態でケーブルやアクセサリーの違いを聞き分けようとすれば、たとえ実際には違いがなかったとしても、いくらでも違って聞こえて感じるのも当然だろうと思います。

書込番号：9296480

[ばう]

＞ そして、そうやってつないでから最初に音楽を聴くときも、ワクワクします。このときに、もう、ちょっとテンション高めなのです。音楽を聴く耳(というか脳)のモードが、あら探しモードといいますか、無からですら違いを見つけようとするような、超高感度モードになっているのです。

私は、前回、上記のように書きましたが、この状態の時には、自分の関心のある音に特に注意が向くように思います。コンプレックスとでも言うのでしょうか、日頃、自分がこだわりを持っている音の特徴を、掘り起こそうとするように思います。

ちなみに、私の場合は、高域にこだわりがあり、擬音風に言うと、シャカシャカ・キラキラ・ザラザラや「サシスセソ」のような音が好きなため、なにかを比較して試聴するような場合も、これらの音に関心が向きます。
もしも、スピーカーのウーファーは15インチだ、のような人だったら、電源ケーブルを変えて試聴する際にも、低音に関心が向くのではないかと思います。

ただ、私の経験をもとにいくつか書きましたが、これらはいずれも仮説です。私はこれらが正しい説だとことさら主張するわけではありません。私は「変わる派のかたが音が変わって聞こえると感じるのは、もしかしたらこういう理由じゃないでしょうかね？」というネタを言っているだけです。

私が主張するのは、以前から言っているように
「電源ケーブルでは音は変わらない。その理由は、電源ケーブルで音が変わるという客観的な事実がないからだ。」
です。

書込番号：9301673

[二羽のウサギ]

ばうさん、お久しぶりです。

早速ですが、

「電源ケーブルで音は変わらない。」
その理由は、
「電源ケーブルで音が変わるという客観的な事実がないからだ。」

という主張には、論理的な飛躍があると考えます。
飛躍があるので、何を言いたいのか、よく分かりません。

私（ばう）は、
「電源ケーブルで音が変わるという客観的な事実がない。」以上、「電源ケーブルで音が変わる。」という主張を認めるわけにはいかない。
「音が変わる。」という主張をするなら、変わったという客観的な事実を示さなければ、変わることを証明したことにはならない。

→したがって、今のところ、客観的な事実が示されていないので、
「音が変わるとは言えない。」という主張をしています。

というのであれば、なんら、問題はありません。
「みなさん、気をつけましょう。」という警鐘を鳴らす、正義の人？という立場でしょうか。

しかし、
→したがって、「音は変わらない。」
と結論づけた時点で、論理の飛躍が生じるので、途端に、何を主張されているのかが分からなくなるのです。

「電源ケーブルで音が変わるという客観的な事実がない。」
という理由から導き出せる結論は、
「音が変わるとは言えない。」
までで、
「音は変わらない。」
と結論することは出来ない、と思います。

いかがでしょうか？

書込番号：9311534

[ばう]

二羽のウサギさん、こんばんは。

[9194689] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9121724/#9194689
を拝見しましたが、ニックネームを、二羽の兎さん→二羽のウサギさん、に変えられたのですよね。

前回は、
[8275958] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/#8275958
[8277726] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/#8277726
あたりが最後のやりとりだったと記憶しております。



さて、今回は、

＞ 早速ですが、
＞
＞ 「電源ケーブルで音は変わらない。」
＞ その理由は、
＞ 「電源ケーブルで音が変わるという客観的な事実がないからだ。」
＞
＞ という主張には、論理的な飛躍があると考えます。
＞ 飛躍があるので、何を言いたいのか、よく分かりません。

というご指摘ですが、まず私が言っているのは証明ではありません。これはよろしいでしょうか？私が証明できることなら、こんなに長々と議論が続いていません。

私の主張は、たしかにさきほどの [9301673] で書いたように、
「電源ケーブルでは音は変わらない。その理由は、電源ケーブルで音が変わるという客観的な事実がないからだ。」
です。これは証明ではありません。ご指摘のとおり飛躍がある主張です。

一方、私が理解する限り、多くの変わる派のかたの主張は、
「電源ケーブルで音は変わる。その理由は、電源ケーブルで音が変わるという主観的な事実があるからだ。」
です。
ここで、「主観的な事実」とは「私(変わる派の人)が聞いて明らかに音が変わって聞こえると感じる」というたぐいのものです。これも証明ではありません。飛躍があります。変わる派の多くのかたは自ら「主観的」ということはおっしゃいませんが、変わらない派の私から見れば、変わらない派は、客観的なことは示さず、主観的なことしか示していません。

私の主張は、この変わる派の主張の逆を言っているだけです。
変わる派のかたが、短くさらっと言っているのに、変わらない派の私が長く難しく言う必要はありません。

書込番号：9312548

[二羽のウサギ]

おはようございます

>ここで、「主観的な事実」とは「私(変わる派の人)が聞いて明らかに音が変わって聞こえると感じる」というたぐいのものです。
>これも証明ではありません。飛躍があります。
>変わる派の多くのかたは自ら「主観的」ということはおっしゃいませんが、変わらない派の私から見れば、変わらない派は、客観的なことは示さず、主観的なことしか示していません。

ここで言う、‘変わる派’というのは、‘変わると主張している人’のことを呼称しているのだと思われますが、そういう方は、見かけることが殆どありません。（広告は除く）

少なくとも、カカクコムの掲示板では、「変わった（ように感じた）。」と体験を報告されている方ばかりだと思います。

体験を語っているだけですから、特に何かを主張をしているわけでもなく、何かを証明しようとしているわけでもないでしょう。
したがって、＞証明ではありません、というのは、問題ありません。
わざわざ言う必要もないほど、自明のことです。

問題は、＞飛躍があります、という強引な展開です。
体験を報告されているだけですから、どこにも飛躍はありません！
飛躍のしようがないでしょう？

ばうさんの論法には、ここにも無理が生じています。
話の展開に無理がある→飛躍がある、と分類します。

＞私の主張は、たしかにさきほどの [9301673] で書いたように、
＞「電源ケーブルでは音は変わらない。その理由は、電源ケーブルで音が変わるという客観的な事実がないからだ。」
です。
＞これは証明ではありません。
＞ご指摘のとおり飛躍がある主張です。

と自覚されているように、肝心なところ、ばうさんの主張のど真ん中に、論理的な飛躍が含まれていては、その後に何を永遠と語ろうとも、結局、何を仰りたいのかが、よく分からないのです。

これは、話の構造的な欠陥、と言っても良いのではないでしょうか？
欠陥というより、噛み合わない話を、論理の飛躍で結合して、無理矢理議論に持ち込もうとしている、という構図です。

こういう体験をしました。
→この主張には、問題がある。どこが問題かというと・・・。
→したがって、私は、この主張と逆のことを主張する。
→主張する内容によって、分かりやすく、Ａ派とＢ派にわけさせてもらう・・・。

どこにも、ばうさんの仰る‘逆の主張’をされている方は見受けられないようです。
議論して結論が出る類の話ではないことを、皆分かっているのでしょう。

体験を語る≠体験したことを普遍化して主張する、です。

そろそろ、気づかれても良い頃かと思いますが・・・。


もうひとつ

＞私の主張は、この変わる派の主張の逆を言っているだけです。

ばうさんのなかでは、‘逆’ということになるのかも知れませんが、
私の考える、‘逆’は、

「変わらなかった。」という体験を語ること

だと思います。
これだけで良いし、こちらの方が、よほど説得力があります。
飛躍がない≒論法に無理がない、ですから。

書込番号：9314057

[ばう]

誤字の訂正です。私は前回の [9312548] で、

＞ 変わる派の多くのかたは自ら「主観的」ということはおっしゃいませんが、変わらない派の私から見れば、変わらない派は、客観的なことは示さず、主観的なことしか示していません。

と書きましたが、「変わらない派は、客観的なことは示さず」ではなく「変わる派は、客観的なことは示さず」でした。

書込番号：9315602

[ばう]

二羽のウサギさん、こんにちは。

ご質問の内容が難しくて、私には二羽のウサギさんが私の主張のどの部分を批判されているのかが、今すぐには完全には把握できませんでした。

取り急ぎ、ご質問の大きな前提となっていると思われる「『変わる派』は存在するか？」という点についてお答えします。

あなたは、

＞ ここで言う、‘変わる派’というのは、‘変わると主張している人’のことを呼称しているのだと思われますが、そういう方は、見かけることが殆どありません。（広告は除く）
＞
＞ 少なくとも、カカクコムの掲示板では、「変わった（ように感じた）。」と体験を報告されている方ばかりだと思います。

とおっしゃいますが、しかし、過去に私がそのような「変わった（ように感じた）」と言う人に対し、「変わるというのはあなたの思い込みです」と言うと、「いや、確かに変わった。なぜなら〜だからだ。」と反論されるかたが少なくありません。
このようなかたの行為は「変わると主張している」ことだと私は思います。したがって、変わる派というかたは少なからず存在することになると思います。

あなたが「見かけることが殆どありません」と感じられるのは、現在掲示板で多数派を占める変わる派がわざわざ変わると主張する必要がなく、「体験の報告」だけで済んでいて、それだけを目にされているからだと推測します。

これについて異論はありますか？
もし異論があれば、まずそれについて議論して片付けたいと思います。もし異論がなければ、残りのご質問を読ませていただき、ご質問が理解できたら回答をさせていただきます。

書込番号：9315645

[二羽のウサギ]

こんばんは

＞ご質問の内容が難しくて、私には二羽のウサギさんが私の主張のどの部分を批判されているのかが、今すぐには完全には把握できませんでした。

急いで書きすぎて、分かりにくかったかも知れません。

概略を申しますと、私は、ばうさんの投稿を拝見していて、いつも、違和感がありました。
以前お話しした時もそうですし、他の方がばうさんと議論している時もそうです。

一言で、その違和感が何であるかを申しますと、「噛み合わない」ということです。噛み合っていないのに、議論が細かなところにいってしまい、「そもそも、何を議論していたのか、霧散してしまう」という印象です。

お話しをしていると、何故か、「話したいこととは違うことについて議論をしている。」状態になります。その細かな議論に結論がでたとしても、そもそも議論していることとは直接関係がない、いわゆる「議論のための議論」に成りがちだという印象を強く持っております。

その一つの原因として、ばうさんがお話しを進めるときに、かなりの頻度で「飛躍」、つまり、話の展開が強引と思われるところがあり、この飛躍の後に、ばうさんの得意分野のお話しが展開される、という構図に気づいたのです。

まず、この「飛躍」を指摘すること、が今回のレスの目的になります。

＞「電源ケーブルでは音は変わらない。その理由は、電源ケーブルで音が変わるという客観的な事実がないからだ。」

これについては、理由になっていない、ことを示しました。
飛躍があることを、ご自身が自覚されていることも確認されました。

＞ここで、「主観的な事実」とは「私(変わる派の人)が聞いて明らかに音が変わって聞こえると感じる」というたぐいのものです。これも証明ではありません。飛躍があります。

「飛躍があります」という部分に、飛躍があります、ということを指摘したつもりです。

今回は、

＞とおっしゃいますが、しかし、過去に私がそのような「変わった（ように感じた）」と言う人に対し、「変わるというのはあなたの思い込みです」と言うと、「いや、確かに変わった。なぜなら〜だからだ。」と反論されるかたが少なくありません。
＞このようなかたの行為は「変わると主張している」ことだと私は思います。
＞したがって、変わる派というかたは少なからず存在することになると思います。

体験を語る。
→「あなたの思いこみです。」と警鐘を鳴らす。
→そんなことはない、確かに変わったんだ〜と反論する。

この反論を、「変わると主張している」ことだと見なす。
ことが、「飛躍」だと思います。
二つ目の＞文、が問題です。

反論の内容は、自分の体験を普遍化して「音が変わる」と主張しているわけではありません。

ばうさんに、「あなたの聴覚は、思いこみという要素によって、正確な判断が出来ない状態になっている可能性があります。」的なことを言われて、
「そんなことはないと思います！」
と言っているだけです。

個人的な体験を紹介したら、「錯覚かも知れませんよ。」と言われ、
「大きなお世話です。野暮なことは良いなさんな。」と反論したら、「あなたは、音が変わる派、と見なします。あなたの発言は、「音は変わる」という主張をしているものと見なします。」
という、強引な展開です。

＞これについて異論はありますか？

上述したとおり、
＞このようなかたの行為は「変わると主張している」ことだと私は思います。
＞したがって、変わる派というかたは少なからず存在することになると思います。

このような行為を「変わると主張している」ことだと見なすことは、ばうさんの思い込みだと思います。
強引に、「変わる派」を作り出すという「飛躍」が見られます。
飛躍の後は、＞したがって、〜と続きますが、これは以降は、もう、説明する必要を感じないです。

このばうさんの二つの文を見るだけで、
ばうさんが、議論をしたいが為だけに、議論の相手を強引に作り出しているだけではないか、という感想を持てる気がしてきます。

＞もし異論があれば、まずそれについて議論して片付けたいと思います。

議論がしたいだけ？
という印象がますます強くなります。

書込番号：9316461

[ばう]

二羽のウサギさん、こんばんは。


＞ ＞これについて異論はありますか？
＞
＞ 上述したとおり、
＞ ＞このようなかたの行為は「変わると主張している」ことだと私は思います。
＞ ＞したがって、変わる派というかたは少なからず存在することになると思います。
＞
＞ このような行為を「変わると主張している」ことだと見なすことは、ばうさんの思い込みだと思います。
＞ 強引に、「変わる派」を作り出すという「飛躍」が見られます。
＞ 飛躍の後は、＞したがって、〜と続きますが、これは以降は、もう、説明する必要を感じないです。


話が難しくなってきましたが、あなたは「変わると主張している」人は存在しない、とおっしゃるわけですよね。(「変わると主張している」人が存在する、という私の主張に飛躍がある、と指摘されているわけですよね。)

一方、私は、変わらないと主張しています。すなわち、変わらないと主張する人は存在します。私本人が言っているのですから間違いありません。

ならば、私の変わらないという主張に反対する人は居ないわけですよね？

しかし、私が掲示板で「音は変わりません」と書こうものなら、すぐにどなたかから反論が寄せられます。たとえばこの掲示板の過去のクチコミを見ても、過去にそのような変わると主張している反論がいくつか寄せられています。
これはなぜなのでしょうか？二羽のウサギさんはこれを説明できますか？

私は、これは、やはり「変わると主張している」人が存在しているからだと思います。

なお、どなたからどのような反論が寄せられたかは、今、ここでは必要がないと思い書きませんが、もし二羽のウサギさんが要求されるのであれば、私もしかたありませんがそれを示します。

以上、私は、二羽のウサギさんが示したことに対して、反例を示しました。もしもこの反例を覆すことができなければ、二羽のウサギさんの主張は正しくないと結論付けられます。



＞ ＞もし異論があれば、まずそれについて議論して片付けたいと思います。
＞
＞ 議論がしたいだけ？
＞ という印象がますます強くなります。

掲示板ですから、議論して当たり前だと思います。
議論とは「それぞれの考えを述べて論じあうこと」ですよ。

「片付けたい」という表現はちょっと耳障りな表現だったかもしれませんが、ご質問が私には複雑になってきたので、私としてはひとつひとつ順番に整理したいと思い、「片付けたい」と表現しました。

書込番号：9317529

[ばう]

二羽のウサギさん、こんばんは。


＞ 概略を申しますと、私は、ばうさんの投稿を拝見していて、いつも、違和感がありました。
＞ 以前お話しした時もそうですし、他の方がばうさんと議論している時もそうです。
＞
＞ 一言で、その違和感が何であるかを申しますと、「噛み合わない」ということです。噛み合っていないのに、議論が細かなところにいってしまい、「そもそも、何を議論していたのか、霧散してしまう」という印象です。
＞
＞ お話しをしていると、何故か、「話したいこととは違うことについて議論をしている。」状態になります。その細かな議論に結論がでたとしても、そもそも議論していることとは直接関係がない、いわゆる「議論のための議論」に成りがちだという印象を強く持っております。


この部分に関しては直接のご指摘・ご質問ではないので、本来、私がコメントする必要はないとは思いますが、一応、コメントさせていただきます。(なお、「飛躍」のご指摘についてはさきほど回答させていただきました。)

その中でもとくに、「話したいこととは違うことについて議論をしている。」についてですが、これは二羽のウサギさんがそういうご質問をされるからだと思います。たとえば「飛躍」のご指摘がそうだと思います。
私としても、ご質問を絞ってコンパクトに質問していただけたり、あるいは直接的な主張をしていただけると、回答がしやすいのですが、「飛躍」云々のようなひとつ高い次元でのご指摘をされますと、頭が混乱しますので、いきおい、ひとつひとつ順番に整理して回答しようとします。

その結果「議論のための議論」になってしまうのではないでしょうか。

もちろん議論において、「飛躍」云々から入って議論することも、悪くはないと思います。ただ、そういう議論の入り方をされたのですから、「議論のための議論」になってもそれは私のせいではないと思います。
また、もしも逆に私のほうから「議論のための議論」に誘導したとしても、それは議論の流れでそうなったのであり、それは議論のテクニックとして正当な手段だと思います。
もっとも、私自身は世間で言う「ディベート」は好きではないほうです。
たとえば「『議論のための議論』になっていますから議論のしかたを変えませんか」という提案をされても構いませんが、もしそうするならば双方で合意した上でそうすべきでしょう。

書込番号：9317819

[二羽のウサギ]

おはようございます

なかなか筋を伝えるのが難しいようです。

＞＞「電源ケーブルでは音は変わらない。その理由は、電源ケーブルで音が変わるという客観的な事実がないからだ。」
＞これについては、理由になっていない、ことを示しました。
＞飛躍があることを、ご自身が自覚されていることも確認されました。

ばうさんは、「音が変わらない」という主張をされているようですが、殆どの場合、直接、自分の経験や理論から主張することはされていないと思います。

「音が変わる派」なる人たちの「主張」を覆すことが出来れば、「音が変わる」という主張は正しくないと結論づけられる、という論法を使っていて、「音が変わる派の主張」崩しに終始されている、とお見受けします。

仮にこのばうさんの「音が変わる派の主張」崩しが成功しても、あくまで、
「音が変わるという主張」は正しくない＝「音が変わるとは言えない」
ということを示すにとどまる、と言うのが、今回、私が申し上げたいことです。

ばうさんが、約半年にわたって、日記のようにつづってきたこのスレが、仮に成果を上げたとしても、「音が変わるとは言えない」という「主張」を説明するにとどまります。
決して、「音は変わらない。」という主張を説明したことにはなっていません、ということです。

このことは、とても大切なことだと思いますので、繰り返し、強調して書きます。

ばうさんは、ご自身で、「音は変わらない。」と主張されているつもりかも知れませんが、読者は、少なくとも（熟読している）私は、ばうさんの主張は、「音が変わると主張している人がいますが、それらの主張には謝ったことや曖昧なことが含まれているので、正しいとは言えません。」と繰り返しているだけで、「音は変わらない」と主張されているようには読めません。

なぜなら、そもそもの主張のど真ん中、結合部分に論理の飛躍があるので、後半の部分を幾ら説明されても、ばうさん自身が主張したいこととはつながらないのです。

閑話休題

＞ならば、私の変わらないという主張に反対する人は居ないわけですよね？

私の変わらないという主張
＝ばうさんの、「変わったという報告」に対する批判

ですから、たいていの人は反論、反対意見＝「自分の体験は錯覚で片づけられるものではなかったと思います」をすると思います。

＞私が掲示板で「音は変わりません」と書こうものなら、すぐにどなたかから反論が寄せられます。

これも、必ず（ぼぼ）、「音が変わった。」という報告を引き合いに出して、これに批判をすること（だけ）で、ご自身の主張を展開されていますので、批判されたひと、自分が批判されたと読めるひと、などから反論が寄せられるのは、当たり前です。

このスレのパート１の冒頭でも、AVアンプで電源ケーブル交換実験を行ったひと、への疑問〜批判から、始まっています。
その後の展開については、もう、書かなくとも良いでしょう。

書込番号：9319206

[ばう]

二羽のウサギさん、こんばんは。

まず私としては引き続き、二羽のウサギさんが前提としている、「変わると主張している」人が存在しない、ということが事実かどうかを整理して話をしたいと思います。

したがって、二羽のウサギさんのご投稿の後半のほうを引用いたします。


＞ 閑話休題
＞
＞ ＞ならば、私の変わらないという主張に反対する人は居ないわけですよね？
＞
＞ 私の変わらないという主張
＞ ＝ばうさんの、「変わったという報告」に対する批判
＞
＞ ですから、たいていの人は反論、反対意見＝「自分の体験は錯覚で片づけられるものではなかったと思います」をすると思います。


たいていの人は反論・反対意見はするのですよね？そしてその内容は「体験は錯覚ではない」ということですよね？その「体験」とは音が変わったと感じた体験なのですよね？

反論・反対意見をする行為は、私はそれは主張だと考えます。「反論」、「意見」、「主張」という言葉を国語辞典で引いてみるとお分かりになると思います。

そして「体験は錯覚ではない」と主張する以上、その人はその体験が存在したことを前提にしているはずです。
ならば、その人は音が変わったと感じたことも当然主張していることになると私は考えます。したがって、「変わると主張している」人は存在します。

私のこの考えに矛盾がありますか？


＞ ＞私が掲示板で「音は変わりません」と書こうものなら、すぐにどなたかから反論が寄せられます。
＞
＞ これも、必ず（ぼぼ）、「音が変わった。」という報告を引き合いに出して、これに批判をすること（だけ）で、ご自身の主張を展開されていますので、批判されたひと、自分が批判されたと読めるひと、などから反論が寄せられるのは、当たり前です。


私は [9317529] で、「変わると主張している」人が反論を寄せているのだと思う、という趣旨のことを書きました。
しかし、二羽のウサギさんがおっしゃることは、私の言ったことの否定にはなっていません。

私の言うことを否定するのならば、たとえば、反論が寄せられているということが事実ではないか、あるいは、寄せられている反論が「変わると主張している」こと以外の内容であることを言わなければならないはずです。

しかし二羽のウサギさんは、ただたんに、反論が寄せられるのは当たり前だ、と言っているだけです。その反論の内容が「変わると主張している」ことでないことを言っていません。したがって、私の趣旨の否定としては不十分です。


以上のことから、二羽のウサギさんが前提としている、「変わると主張している」人が存在しない、ということは事実ではないと結論付けられました。


なおこれらのことも結局は「議論のための議論」になってしまっているとは思います。しかし、これは私が言葉の揚げ足を取っているのではありません。二羽のウサギさんが、言葉巧みに話の前提をご自身に有利な方向に誘導されているので、私がそれに対抗せざるをえず、私がしかたなくとっている行動であると私は思っています。

書込番号：9323810

[二羽のウサギ]

おはようございます

今朝は、ばうさんのお話しにお付き合いします

＞二羽のウサギさんが、言葉巧みに話の前提をご自身に有利な方向に誘導されているので、私がそれに対抗せざるをえず、私がしかたなくとっている行動であると私は思っています。

ばうさんの誘導のテクニックに、私は気づいたというお話しを一昨日だったか、させて頂いたと思いますが、ご自身は気づかれていないようなので、今から示そうと思います。

＞ならば、その人は音が変わったと感じたことも当然主張していることになると私は考えます。
＞したがって、「変わると主張している」人は存在します。

よいですか、

ばうさんは、ここでも、僅か１〜２文字ですが、「飛躍」させることで、自分の世界に引き入れるテクニックを使っています。

＞そのひとは音がかわ（った）と感じ（た）ことも〜
が、次の文では、
＞「変わ（る）と主張している」

です。

ばうさんは、個人の体験、《過去形で示されている部分》を、
《現在形にかえること》で、
私の言うところの、
《普遍化を行い》、
あたかも、体験を報告した人が、「変わると主張している」人であるかのように変化させています。
言葉の上で、変身させていると言っても良いでしょう。
こういうテクニックを「飛躍」と呼んでいます。

この仕組みに気づかずに会話に参加すると、あとは、ばうさんの世界に引きずり込まれて・・・

後半部分も、過去形と現在形が、巧み？にすり替えられる形で、ばうさんは自分の正当性を主張しようとしていますが、同じ構図です。

＞「音が変わ（った）。」という報告を引き合いに出して〜
が、
ばうさんの手にかかると、
＞「変わ（る）と主張している人」が反論をよせている〜

という具合です。

ばうさんご自身は、このすり替え、私の言うところの「飛躍」「普遍化」について、自覚しながら、確信的に行っているのでしょうか？
それとも、自覚無く、行っているのでしょうか？

逆に質問するような形になってしまいますが、
とても重要なところだと思いますので、ご返答をお願いします。

書込番号：9324027

[二羽のウサギ]

こんばんは

二つほど補足します。

《ひとつめ》

ばうさんは、［9323810］で、いつの間にか、
＞二羽のウサギさんが前提としている、「変わると主張している」人が存在しない、ということが事実かどうかを〜
と書かれていますが、

私は、［9305147］で、
＞ここで言う、‘変わる派’というのは、‘変わると主張している人’のことを呼称しているのだと思われますが、そういう方は、見かけることが殆どありません。（広告は除く）
＞少なくとも、カカクコムの掲示板では、「変わった（ように感じた）。」と体験を報告されている方ばかりだと思います。

と書いていて、
→「変わると主張している人」は、見かけることが殆どない
と略すなら良いですが、勝手に、
→「変わると主張している」人が存在しない
という微妙ながら、明らかに違う概念の言葉にすり替えられるのは、困ります。
また、「」の中に、‘人’も入れて下さい。（私も、今朝、うっかりコピペして間違えていますが、今後は気をつけます。）

この辺は、ばうさんとお話しをする場合は、決して、曖昧にしてはならないところですので、強調しておきます。

存在するかしないかということであれば、
見かけることがほとんどありません→存在はしているようですが、私は、見かけることが殆どありません
という意味ですので、「存在しない」とは、全く違います！

何度も何度も使用されているうちに、あたかも、
私が、「「変わると主張している」人が存在しない。」と主張している
ことにされてしまう危険がありますので、念のためにコメントしておきます。

「変わると主張している人」が、ばうさんの仰る頻度で存在しているかどうかについては、現在、ばうさんとの間で議論を行っている最中ですので、ばうさんの回答を待って、コメントします。

《ふたつめ》

＞しかし二羽のウサギさんは、ただたんに、反論が寄せられるのは当たり前だ、と言っているだけです。
＞その反論の内容が「変わると主張している」ことでないことを言っていません。したがって、私の趣旨の否定としては不十分です。

ばうさんの期待されている形では、あえて、ハッキリと否定してはいません。
今朝コメントした、「体験（過去形で示された部分）」と、「普遍化されたもの（現在形でしめされた部分）」をキッチリ分けて、また、「ばうさんの主張は、殆どの場合、他人のコメントを批判すること（だけ）で、展開されている」という私の一連のコメントを、十分に汲んで読んで頂ければ分かると思いますが、

控えめに言って、“完全否定”しているつもりです。
実際は、直接、触れてもいません。

ご再考下さい。

書込番号：9325971

[ばう]

二羽のウサギさん、こんばんは。

おっしゃる「《ひとつめ》」を拝見しました。


＞ 存在するかしないかということであれば、
＞ 見かけることがほとんどありません→存在はしているようですが、私は、見かけることが殆どありません
＞ という意味ですので、「存在しない」とは、全く違います！

あなたは「存在はしているようです」と主張するのですね？
あなたの投稿を読んだ限り、私の国語力ではそう解釈できました。


＞ 何度も何度も使用されているうちに、あたかも、
＞ 私が、「「変わると主張している」人が存在しない。」と主張している
＞ ことにされてしまう危険がありますので、念のためにコメントしておきます。

あなたは「「変わると主張している」人が存在しない。」と主張しないのですね？
あなたの投稿を読んだ限り、私の国語力ではそう解釈できました。


ちなみに私は [9323810] で、

＞ したがって、「変わると主張している」人は存在します。

と主張しています。

あなたは私のこの主張を認めるのですか？認めないのですか？どっちなのですか？

書込番号：9326643

[二羽のウサギ]

こんばんは

ばうさん、焦ってコメントする必要はありません。

私は、今回は３日間くらいは待たされると覚悟していますので、じっくりと読んで、じっくりと考えて、必要なことと、そうでもないこと、など、大切な順番に、ひとつひとつで構いませんので、コメントして下されば結構です。

直前の、はっきり申し上げて、雑なコメントには、あえて返事をしないでおこうと思います。
こんな質問に答えるようなレベルでの議論はしていないつもりです。

私は待ちますので、焦らずに、ばうさんらしく冷静沈着にコメントして頂けるよう、重ねてお願いしておきます。

おやすみなさい

書込番号：9326733

[二羽のウサギ]

おはようございます

現在進行中の議題に関連する記述を、メモがわりにコピぺして記します。
長いですが、もっと長い本文の中から抽出するよりは、読みやすいと思います。
（尚、《わたし》の記述の中の誤字・脱字は、適宜修正してあります。）

〜前編〜

《わたし》
＞＞ ここで言う、‘変わる派’というのは、‘変わると主張している人’のことを呼称しているのだと思われますが、そういう方は、見かけることが殆どありません。（広告は除く）
＞＞ 少なくとも、カカクコムの掲示板では、「変わった（ように感じた）。」と体験を報告されている方ばかりだと思います。

《ばうさん》
＞過去に私がそのような「変わった（ように感じた）」と言う人に対し、「変わるというのはあなたの思い込みです」と言うと、「いや、確かに変わった。なぜなら〜だからだ。」と反論されるかたが少なくありません。
＞このようなかたの行為は「変わると主張している」ことだと私は思います。したがって、変わる派というかたは少なからず存在することになると思います。

《わたし》
＞体験を語る。
＞→「あなたの思いこみです。」と警鐘を鳴らす。
＞→そんなことはない、確かに変わったんだ〜と反論する。

＞この反論を、「変わると主張している」ことだと見なす。
＞ことが、「飛躍」だと思います。
＞二つ目の＞文、が問題です。

＞反論の内容は、自分の体験を普遍化して「音が変わる」と主張しているわけではありません。

＞ばうさんに、「あなたの聴覚は、思いこみという要素によって、正確な判断が出来ない状態になっている可能性があります。」的なことを言われて、
＞「そんなことはないと思います！」
と言っているだけです。

＞個人的な体験を紹介したら、「錯覚かも知れませんよ。」と言われ、
＞「大きなお世話です。野暮なことは言いなさんな。」と反論したら、
＞「あなたは、音が変わる派、と見なします。あなたの発言は、「音は変わる」という主張をしているものと見なします。」
＞という、強引な展開です。

＞このような行為を「変わると主張している」ことだと見なすことは、ばうさんの思い込みだと思います。
＞強引に、「変わる派」を作り出すという「飛躍」が見られます。

《ばうさん》
＞話が難しくなってきましたが、あなたは「変わると主張している」人は存在しない、とおっしゃるわけですよね。(「変わると主張している」人が存在する、という私の主張に飛躍がある、と指摘されているわけですよね。)

＞一方、私は、変わらないと主張しています。すなわち、変わらないと主張する人は存在します。私本人が言っているのですから間違いありません。

＞ならば、私の変わらないという主張に反対する人は居ないわけですよね？

＞しかし、私が掲示板で「音は変わりません」と書こうものなら、すぐにどなたかから反論が寄せられます。たとえばこの掲示板の過去のクチコミを見ても、過去にそのような変わると主張している反論がいくつか寄せられています。
＞これはなぜなのでしょうか？二羽のウサギさんはこれを説明できますか？

＞私は、これは、やはり「変わると主張している」人が存在しているからだと思います。

《わたし》
＞＞ならば、私の変わらないという主張に反対する人は居ないわけですよね？

＞私の変わらないという主張
＞＝ばうさんの、「変わったという報告」に対する批判

＞ですから、たいていの人は反論、反対意見＝「自分の体験は錯覚で片づけられるものではなかったと思います」をすると思います。

＞＞私が掲示板で「音は変わりません」と書こうものなら、すぐにどなたかから反論が寄せられます。

＞これも、必ず（ぼぼ）、「音が変わった。」という報告を引き合いに出して、これに批判をすること（だけ）で、ご自身の主張を展開されていますので、批判されたひと、自分が批判されたと読めるひと、などから反論が寄せられるのは、当たり前です。

《ばうさん》
＞たいていの人は反論・反対意見はするのですよね？そしてその内容は「体験は錯覚ではない」ということですよね？その「体験」とは音が変わったと感じた体験なのですよね？

＞反論・反対意見をする行為は、私はそれは主張だと考えます。「反論」、「意見」、「主張」という言葉を国語辞典で引いてみるとお分かりになると思います。

＞そして「体験は錯覚ではない」と主張する以上、その人はその体験が存在したことを前提にしているはずです。
＞ならば、その人は音が変わったと感じたことも当然主張していることになると私は考えます。したがって、「変わると主張している」人は存在します。

＞私のこの考えに矛盾がありますか？

書込番号：9328580

[二羽のウサギ]

〜後編〜

《わたし》
＞よいですか、

＞ばうさんは、ここでも、僅か１〜２文字ですが、「飛躍」させることで、自分の世界に引き入れるテクニックを使っています。

＞＞そのひとは音がかわ（った）と感じ（た）ことも〜
＞が、次の文では、
＞＞「変わ（る）と主張している」

＞です。

＞ばうさんは、個人の体験、《過去形で示されている部分》を、
＞《現在形にかえること》で、
＞私の言うところの、
＞《普遍化を行い》、
＞あたかも、体験を報告した人が、「変わると主張している人」であるかのように変化させています。
＞言葉の上で、変身させていると言っても良いでしょう。
＞こういうテクニックを「飛躍」と呼んでいます。

＞後半部分も、過去形と現在形が、巧み？にすり替えられる形で、ばうさんは自分の正当性を主張しようとしていますが、同じ構図です。

＞＞「音が変わ（った）。」という報告を引き合いに出して〜
が、
＞ばうさんの手にかかると、
＞＞「変わ（る）と主張している人」が反論をよせている〜

＞という具合です。

＞ばうさんご自身は、このすり替え、私の言うところの「飛躍」「普遍化」について、自覚しながら、確信的に行っているのでしょうか？
＞それとも、自覚無く、行っているのでしょうか？

＞逆に質問するような形になってしまいますが、
＞とても重要なところだと思いますので、ご返答をお願いします。

書込番号：9328583

[二羽のウサギ]

ばうさん、こんばんは

現在進行中の議題に関するお互いのコメントを読み直していて、気づいたことがあります。
うまくいくかどうか分かりませんが、整理しつつ、ひとつ提案をしてみようと思います。

さて、ばうさんと私の間では、「変わると主張している人」の扱いについて、大きな見解の相違が生じていることは確かです。
そこで、我々は、何を話し合えばよいのでしょうか？

ばうさんが提案されているように、「変わると主張している人」は、存在するのかしないのか、
でしょうか？

違うと思います。
そんな大雑把なことではないと思います。


私の解釈では、「変わると主張している人」とは、

「電源ケーブルを変えると、スピーカーから出る音が変化するのは既に知られた現象です。これは、理論的には〜と説明されています。各社揃って、より良い音のする電源ケーブルの開発に勤しんでいるところですが〜。」という具合に、

「電源ケーブルを変えると音が変わる」ということを、普遍的な現象であると主張している、または、普遍的な事実であることを前提として広く世間に話を展開している人のことです。
そこで、（広告は除く）と但し書きがついています。

したがって、私の解釈では、個人の体験を報告した人は、よほど特殊な形でこの体験を普遍的な事実として主張しない限り、「変わると主張している人」には含まれないことになります。

以下のように、分類してみます。

�@「私の体験では、音が変わった。」と報告した人≠「変わると主張している人」

�A「私の体験では、音が変わった。この体験は、普遍的なものであると確信している。（理論的にも説明できる。）したがって、音が変わるのは普遍的な事実である。」と広く世間に喧伝する人＝「変わると主張している人」

�B�@のうち、変わらない派に批判をされて、反論をした人≠「変わると主張している人」

�C�@の人たちが集まって、「変わった体験の報告」で盛り上がるうち、いつしか、「音が変わる」ということを前提に話を展開するようになる人たち
→１）仲間内でワイワイやっている＝あくまで個人の体験の集合体なので、質的には変化無し≠「変わると主張している人」たち
→２）仲間内にとどまらず、広く世間に向かって、あたかも、「音が変わること」が普遍的事実であるかのように、これを前提として話を展開する＝�Aたち＝「変わると主張している人」たち

�Dその他

という具合です。
「電源ケーブルを変えると音が変わる」ということを、普遍的事実として、広く世間に喧伝するかどうか、が私の線引きの基準になります。

この分類を使うと、今回、私は、少なくともカカクコムの掲示板では、
�@、�B、�C→１）（≠「変わると主張している人」）が大半だと思います。
�A、�C→２）（＝「変わると主張している人」）は、殆ど見かけません。
と言っているわけです。

ばうさんは、�Bを「変わると主張している人」と見なす、と仰っていることになります。
私は、この判断に断固反対している、という構図になります。

我々が、「変わると主張している人」の扱いについて話し合うべきは、
☆どこまでを「変わると主張している人」に含めるか、
という線引きの位置を決めていくこと、ではないでしょうか？

具体的に言うと、
�Bを、「変わると主張している人」に含めるか否か、
ということを話し合えば良かろう、と思うのです。

ばうさん、いかがでしょうか？

書込番号：9330557

[ばう]

みなさま、こんばんは。
また、単発の話をひとつ思いついたので、忘れないうちに書きとめておきます。

昔の、高級な(高価な?)オーディオ機器には、サイドウッドなるものが付いていました。
今の若いかたはご存知でしょうか？文字どおり、筐体の両サイドに木の板が付いているのです。

これは標準で付いている場合と、オプションで追加できる場合とがありました。オプションの場合を考えます。

・サイドウッドのオプションをわざわざお金を出して付けていたのはなぜか？
・サイドウッドを付けると音は良くなるか？
・サイドウッドを付けると音が良くなったと感じるのか？

こういったことを考えると、いくらかのお金を電源ケーブルに使うのも分からなくはありません。サイドウッドを否定しないで、電源ケーブルは否定する、というのも無理があります。

書込番号：9336276

[hoshiumi]

何を言っているのでしょう？意味不明の日本語ですね。
二羽のウサギさんに答えたらどうですか？

書込番号：9337705

[ミニポンコツ]

サイドウッドをオプションで発売していたメーカーは山水だけだったと記憶しています。
確かペアで1万円と高価で、8万円前後の607に付ける人はほとんどいなかったと思います。
販売店の方に聞いた話では、上級機種（707と907）と同じデザインにしたいと言う要望に応えたようで、
音質向上の為ではなかったはずです。
音にこだわった人は少々無理をしても907を買っていたからです。
(アンプ用以外もあったと思いますがよく覚えていません。）

雑誌の企画でサイドウッドの自作はステレオ誌などでありました。
目的は機器の上に鉛を置くのと同様の筐体の鳴き止め対策としてで、これを行った人が多少はいたはずです。

そのサイドウッドが無くなったのは、欧州などで森林保護などの理由から反対する意見が多く出たからで、
音質上の理由からではなかったはずです。
同時期にサイドウッドを付けていた欧州製品も付けるのを止めています。

書込番号：9337849

[ばう]

ミニポンコツさん、こんにちは。コメントありがとうございます。

＞ サイドウッドをオプションで発売していたメーカーは山水だけだったと記憶しています。

＞ (アンプ用以外もあったと思いますがよく覚えていません。）

私も、サイドウッドを思い出して書いたものの、あまり記憶が定かではありませんでした。
そうですね、アンプはあまりなかったかもしれません。アンプは背が高く、面積が要るから？

ちなみに、(薄い)チューナーは、あったような気がします。
たとえば、
http://audio-heritage.jp/PIONEER-EXCLUSIVE/tuner/f-120d.html
を見ると、Pioneer F-120D はオプションでサイドウッドがあったらしいです。

＞ そのサイドウッドが無くなったのは、欧州などで森林保護などの理由から反対する意見が多く出たからで、
＞ 音質上の理由からではなかったはずです。
＞ 同時期にサイドウッドを付けていた欧州製品も付けるのを止めています。

これは私は知りませんでした。ちょっと意外でした。そういった経緯があったのですか。

＞ 雑誌の企画でサイドウッドの自作はステレオ誌などでありました。
＞ 目的は機器の上に鉛を置くのと同様の筐体の鳴き止め対策としてで、これを行った人が多少はいたはずです。

ミニポンコツさんのコメントを拝見して、私がぼんやりと思っていたことが少しはっきりしたように感じます。なぜ自分でサイドウッドを例に出したのかが、少し分かった気がします。

サイドウッドと音質との関連についてですが、見栄えという目的のためだけに買う人もいれば、おそらくおっしゃるような音質目的で買う人(や作る人)もいらっしゃったのだろうと思います。目的がいろいろあっても、結果としてはひとつに集約し、サイドウッドを買う、という行動にまとめられます。
電源ケーブルも目的に「見栄え」ということもあるのかもしれません。しかし、結果としては電源ケーブルを買った人、にまとめられて登場することになります。電源ケーブルを買った人の目的がなんであったかは、買った人に聞かないことには判明しません。買った人も、自分がなにを目的として買ったのかを明確に意識していないかもしれません。

なお、「見栄え」以外の目的には、たとえば「所有欲の達成」ということもあるかもしれません。

書込番号：9340138

[ばう]

二羽のウサギさん、こんにちは。

あなたは、
2009/03/30 21:35　[9326733]
で、

＞ 私は、今回は３日間くらいは待たされると覚悟していますので、じっくりと読んで、じっくりと考えて、必要なことと、そうでもないこと、など、大切な順番に、ひとつひとつで構いませんので、コメントして下されば結構です。

と書かれました。
3日経ちましたので、これについてコメントします。議論において一番大切なことを指摘します。(なお、議論とはそれぞれの考えを述べて論じあうことです。口喧嘩とは違います。)

私は、
2009/03/30 21:19　[9326643]
で、

＞ あなたは私のこの主張を認めるのですか？認めないのですか？どっちなのですか？

とお聞きしました。
これは文章としては質問の形式ですが、別にあなたになにか質問しているわけではありません。
後出しの質問ではなく、あなたの主張はなんなのかを聞いているだけです。
あなたは何を言いたいのですか？あなたの今までの言動からはこう解釈できますがそれで良いのですね？と確認しているだけです。

私は 「「変わると主張している」人は存在します。」 と主張しています。
私のその主張に対して、あなたは 「存在はしているようですが」 や 「「存在しない」とは、全く違います！」 などと言いながら、私が「飛躍」していると責めています。
しかし、あなたの投稿を解釈する限り、「存在」するかどうかについては、結局あなたは私と違う主張をしていません。
すなわちあなたは私を「飛躍」していると責めていながら、その根拠として言っていることに矛盾があります。
そのため私はあなたのその言動に矛盾があると判断し、あなたの主張を確認しようとしました。

しかし、あなたは、

＞ 直前の、はっきり申し上げて、雑なコメントには、あえて返事をしないでおこうと思います。
＞ こんな質問に答えるようなレベルでの議論はしていないつもりです。

と言うだけで、返答してくれません。

議論において、相手からこのような質問(というか確認)を受けたら、少なくとも、
(1) はい(認めます)
(2) いいえ(認めません)
(3) ノーコメント
のいずれかの返事をすべきだと私は考えます。

なおノーコメントの場合は、たとえば「訴状が届いていないのでコメントできない」などのように、理由は言うべきだと思います。
人から言われたことに対して「雑な」や「こんな質問に答えるようなレベル」を理由としてコメントしないのは、到底理由にはならないと考えます。

以上のことから、私は、今後、二羽のウサギさんがこの態度を変えないかぎり、二羽のウサギさんとはちゃんとした議論ができないと判断しました。
もし今後、このまま議論を続けても、またなにか二羽のウサギさんが矛盾したことを言っても、今回と同様に私の指摘が無視されかねず、議論にならないからです。
したがって、二羽のウサギさんから改善がないかぎり、二羽のウサギさんとは議論はしません。議論をしないと決めた以上、今まで二羽のウサギさんが言ってきたことについて私はコメントする義務もないと考えます。
なお、このような事態に陥ったのは、二羽のウサギさんのせいであり、私には責任は一切ありません。

書込番号：9341127

[ばう]

以下は、掲示板をご覧のみなさまにお伝えすることです。

私は、前述のように議論において、特定の相手のかたを非難しました。この非難は、私の考える正当な理由を述べておこないました。
このような非難はできればしたくなかったのですが、もし私がこの非難をしないと、逆に、私が、相手から受けた質問に返答しないことを非難されかねないため、やむを得ずおこないました。
すなわち、私から相手を非難せざるを得ない状況に立たされてしまったため、私が質問の返答をしない正当な理由を持っていることを示しました。私がおこなう非難はそのために必要でした。

このような主張をするために、やむを得ずきつい表現での投稿になりましたが、少なくとも私の投稿は喧嘩ではありません。この点はぜひご理解いただきたいと思います。

もしも、私のこの考えに間違いがあると指摘されるのでしたら、そのようなご指摘はぜひお寄せください。ただ、その場合は論点をはっきりとしたご指摘でお願いします。

書込番号：9341169

[二羽のウサギ]

ばうさん、おはようございます

口喧嘩をしているつもりは全くありませんが、少し分からないところがありますので、逆に教えていただけないでしょうか？
これは、議論をするのではなく、確認をしたいだけですので、是非、お答え下さい。

＞議論において、相手からこのような質問(というか確認)を受けたら、少なくとも、
(1) はい(認めます)
(2) いいえ(認めません)
(3) ノーコメント
のいずれかの返事をすべきだと私は考えます。

ということですが、
ばうさんが質問（というか確認）をされる前に、私は［93024027］で、

＞ばうさんご自身は、このすり替え、私の言うところの「飛躍」「普遍化」について、自覚しながら、確信的に行っているのでしょうか？
＞それとも、自覚無く、行っているのでしょうか？

という質問（というか確認）をしていますが、ばうさんからは、ばうさんの仰る上記の（１）,（２）,（３）のいずれのお返事も頂いておりません。

ご自身で、

＞議論において一番大切なことを指摘します。(なお、議論とはそれぞれの考えを述べて論じあうことです。口喧嘩とは違います。)

と明記され、主張されているのですから、まずは、見本をお示し下さるとよろしいかと存じます。

いまのところ、質問（というか確認）に返事をしていないのは、ばうさんです。これこそ、言動不一致、ばうさんの行為こそ、「自己矛盾」と言うと私は思いますが、いかがでしょうか？

もっと前に、［9311534］で、

＞「電源ケーブルで音が変わるという客観的な事実がない。」
＞という理由から導き出せる結論は、
＞「音が変わるとは言えない。」
＞までで、
＞「音は変わらない。」
＞と結論することは出来ない、と思います。

＞いかがでしょうか？

とも質問していて、まだ、返答を頂いておりません。
まあ、これについては、一つ一つ順番に検討して答えていく途中であると解釈していますが。
ばうさんが、今、一方的に議論を打ち切られると、ばうさんが質問に返事をしていない、ということになります。

書込番号：9341736

[二羽のウサギ]

もう一つコメントします。

＞しかし、あなたの投稿を解釈する限り、「存在」するかどうかについては、結局あなたは私と違う主張をしていません。
＞すなわちあなたは私を「飛躍」していると責めていながら、その根拠として言っていることに矛盾があります。
＞そのため私はあなたのその言動に矛盾があると判断し、あなたの主張を確認しようとしました

これについては、［9330557］で、かなり正確にお答えしてるつもりです。
ばうさんが、というか、ばうさんと私の間で大きな見解の相違が生じていることを確認し、自分なりにお互いの見解を埋める方法論をご提案させて頂きました。

「変わると主張する人」は存在するのかしないのか？

という存在論でしたら、広告（宣伝）をご覧になれば、そこら中に存在しますので、「イエス」です。

カカクコムの掲示板の中に存在するのかどうか？
と範囲を指定した上での存在の確認でしたら、

「分かりません。存在しているかも知れませんが、私は、カカクコムの隅々まで確認したわけではありませんので、明確には答えられません。存在はしているようですが、お見かけすることはありません。」
「この方は「主張されている」と思われる方も散見されますが、正確にコメントを読むと、個人の体験を熱く語っている以上の内容ではないことが殆どですので、判定できないことが多いです。曖昧な返答になりますが、カカクコムの掲示板の中では、見かけることが殆どありません。」

という返事になります。


次に、私がばうさんのことを「飛躍」している、と指摘しているのは、存在しているかどうか、という次元の話ではなく、
体験を語った〜

・・・まあ、もう一度既出のコメントを良く読んで下さい。

繰り返して説明する必要を感じないほど、明確に説明しているつもりです。
ばうさん、もしかして、ちゃんと読んでないのではないでしょうか？？

まあ、読んでいることを前提にしても、ご自身が、他人の話を正確に読み取ろうとせず、

「存在するかどうか？」

というある種根元的な問いを、日常的な会話の中で、唐突に創り出して質問されるのですから、ご自分の思い通りの答えが得られるはずもないのは、無理もありませんよ。

私の中には矛盾はありません。
ばうさんの中に、誤解（誤読）があるだけだと思います。
私は、ばうさんが理解されるのを待っているのです。

書込番号：9341744

[ばう]

二羽のウサギさんの、
2009/04/03 06:29　[9341736]
の前半部分、

＞ ばうさんが質問（というか確認）をされる前に、私は［93024027］で、
＞
＞ ＞ばうさんご自身は、このすり替え、私の言うところの「飛躍」「普遍化」について、自覚しながら、確信的に行っているのでしょうか？
＞ ＞それとも、自覚無く、行っているのでしょうか？
＞
＞ という質問（というか確認）をしていますが、ばうさんからは、ばうさんの仰る上記の（１）,（２）,（３）のいずれのお返事も頂いておりません。

について反論します。
(なお、この中であなたは ［93024027］ と書いていますがそれは存在しません。おそらく [9324027] のことだと推測します。)

あなたは、[9324027] のつぎの投稿である、
2009/03/30 18:49　[9325971]
で、

＞ こんばんは
＞
＞ 二つほど補足します。
＞
＞ 《ひとつめ》

と書いています。この投稿で、その前の投稿を補足していると思われます。
さらに、その中では、

＞ また、「」の中に、‘人’も入れて下さい。（私も、今朝、うっかりコピペして間違えていますが、今後は気をつけます。）

とも書いています。これから考えても、この投稿で前の投稿を補足していることが、さらに強く推測できます。
したがって、これらのことから、私は [9324027] と [9325971] はひとまとめの主張だと受け取りました。

私が、その主張の中にある質問に回答するためには、その主張の内容を理解しなければ回答できませんが、その理解の過程において二羽のウサギさんの主張の中に矛盾があると判断し、それを確認するために [9326643] で、

＞ あなたは私のこの主張を認めるのですか？認めないのですか？どっちなのですか？

と確認しました。しかしあなたはこれに対して、

＞ 直前の、はっきり申し上げて、雑なコメントには、あえて返事をしないでおこうと思います。
＞ こんな質問に答えるようなレベルでの議論はしていないつもりです。

と言うだけで、返答してくれませんでした。
したがって、私はあなたの質問に回答できませんでした。私が回答できない理由は、あなたが、私の確認を無視して返答しなかったからです。

書込番号：9344502

[ばう]

二羽のウサギさんの、
2009/04/03 06:29　[9341736]
の後半部分、

＞ もっと前に、［9311534］で、
＞
＞ ＞「電源ケーブルで音が変わるという客観的な事実がない。」
＞ ＞という理由から導き出せる結論は、
＞ ＞「音が変わるとは言えない。」
＞ ＞までで、
＞ ＞「音は変わらない。」
＞ ＞と結論することは出来ない、と思います。
＞
＞ ＞いかがでしょうか？
＞
＞ とも質問していて、まだ、返答を頂いておりません。

について反論します。

その件については、私は、そのすぐ後ろの投稿である、
2009/03/27 22:40　[9312548]
で、回答済みです。

たとえば、その中で、私は、

＞ 私の主張は、この変わる派の主張の逆を言っているだけです。
＞ 変わる派のかたが、短くさらっと言っているのに、変わらない派の私が長く難しく言う必要はありません。

と言っています。私はこれを返答だと考えています。

百歩譲って、あなたが、これを「返答」とはみなさない、今から返答しろ、と、今になって主張されるのも結構ですが、だったら、私の確認の要求はそれよりずっと前に出ていますので、あなたがまずそれに返答すべきだったと思います。

書込番号：9344561

[ばう]

二羽のウサギさんの、
2009/04/03 06:38　[9341744]
の前半部分、

＞ ＞しかし、あなたの投稿を解釈する限り、「存在」するかどうかについては、結局あなたは私と違う主張をしていません。
＞ ＞すなわちあなたは私を「飛躍」していると責めていながら、その根拠として言っていることに矛盾があります。
＞ ＞そのため私はあなたのその言動に矛盾があると判断し、あなたの主張を確認しようとしました
＞
＞ これについては、［9330557］で、かなり正確にお答えしてるつもりです。
＞ ばうさんが、というか、ばうさんと私の間で大きな見解の相違が生じていることを確認し、自分なりにお互いの見解を埋める方法論をご提案させて頂きました。

について反論します。
この中であなたが言っている ［9330557］は、投稿日時が、
2009/03/31 18:23　[9330557]
です。

私が、
2009/03/30 21:19　[9326643]
で言った、

＞ あなたは私のこの主張を認めるのですか？認めないのですか？どっちなのですか？

の確認の要求の後に、あなたは [9330557] を言っています。

私の確認の要求は、あなたに無視されました。
それなのに、私はあなたの後出しの主張を読まないといけないのですか？そんなおかしな話はありません。対等な条件ではありません。

書込番号：9344601

[ばう]

二羽のウサギさんの、
2009/04/03 06:38　[9341744]
の後半部分について反論します。


＞ 次に、私がばうさんのことを「飛躍」している、と指摘しているのは、存在しているかどうか、という次元の話ではなく、
＞ 体験を語った〜
＞
＞ ・・・まあ、もう一度既出のコメントを良く読んで下さい。

あなたの長ったらしい文章を私に全部読め、と言うのですか？
主張を確認しても無視する人の書いた文章を読む気力は私にはありません。
矛盾がある点を指摘しても、説明してもらえないかもしれないのに、読み続けることは私には無理です。


＞ 私の中には矛盾はありません。
＞ ばうさんの中に、誤解（誤読）があるだけだと思います。
＞ 私は、ばうさんが理解されるのを待っているのです。

まず、私があなたの頭の中にだけある主張をくみとって理解しなければならない義務はありません。
あなたが掲示板に文字として書いたことなら、対等な条件で議論していただけるのであれば、それを理解する努力はしてもよいでしょう。しかし、その理解の過程で「あなたの言う○○と□□は矛盾していませんか？」などと確認したら、それについて答えてくれるのですか？

書込番号：9344656

[二羽のウサギ]

おはようございます

どうも、ばうさんの中の‘議論に負けたくない’保護回路、みたいなものが働いてしまったようで、もう、支離滅裂になっているようです（ただの感想です）。
口喧嘩ではありませんので、勝ち負けに拘る、というか、そういう視点から見る必要はないと思うのですが（ただの感想です）。

初めからやり直しましょう。

わたしが、３月２７日から、ばうさんに質問した内容を、簡単に、イエス、ノーで答えられるように再編集しますので、コレに答えているかどうかも含めて、ご確認下さい。
（尚、これは、本日、後出しの質問をしているのではありません。初発の日が、質問の日になります。）


〔お題目〕

ばうさんの主張
「電源ケーブルで音は変わらない。その理由は、電源ケーブルで音が変わるという客観的事実がないからだ。」

３月２７日

質問１

「電源ケーブルで音が変わるという客観的な事実がない。」
という理由から導き出せる結論は、「音が変わるとは言えない。」までで、
「音は変わらない。」と結論することは出来ない、と思います。
「音が変わるとは言えない」と、「音は変わらない」の間に論理の飛躍があるからです。

この解釈を認めますか？

（１）イエス、認めます。
（２）ノー、認めません。
（３）ノーコメントです。理由は〜です。

ばうさんの関連する既出の返答

＞これは証明ではありません。ご指摘のとおり飛躍がある主張です。
＞私の主張は、変わる派の主張の逆を言っているだけです。


解説）
これは、イエスなのでしょうか？
昨日の投稿を拝見すると、既に返答している、とのことですので、ご指摘の通り＝「イエス」という解釈で良いのでしょうか。

それなら、半年間、ばうさんは、何を主張してきたのでしょう？？？

これが、イエスなら、わたしの質問は、以上で終わりです。
返答が得られていないと判断したので、返答を得るために、一つ一つ反応しました。
結果、次々と「『議論のための議論』のための議論」のための議論、が始まっていますが、イエスなら、お終いです。

書込番号：9346158

[二羽のウサギ]

こんにちは

議論を離れて、少しコメントします。

電源ケーブルを変えると音が変わるのか？

これについて、ばうさんの考え（と私が解釈している）、

「電源ケーブルの後に、電源安定化装置（トランスと電解コンデンサー）がついているので、電源ケーブルの電気的な特性が水準以上であれば、多少の性能の違いは、トランスと電解コンデンサーのところで吸収されてしまうはずだ。だから、電源ケーブルを変えても、音は変わらないはずである。殆どの付属の電源ケーブルは一定の水準以上のものだから、これを高価なものに変えても、音が良くなることはないでしょう。」

には、一目置いています。

一方で、例えば、三菱電線工業という電線屋のホームページにあるように、
http://audio-cable.co.jp/SHOP/PC1-15M.html

以下、引用
「一般に電源ケーブルや屋内配線に流れるのは５０（又は６０）Ｈｚの正弦波と言うイメージがあるようです。意外に知られていない事ですが、電圧はほぼ５０Hzの正弦波を示しますが電流は機器の出力に振られて５０Ｈｚの正弦波ではなく広範囲な周波数を含む波形になります。電源が出力に振られると言うよりは、機器は電源から入ってくる電流を加工して出力する（または、動く）わけですから当たり前と言うことでしょうか。広範囲な周波数の電流を上手に電源に供給することが機器の本来の能力を引き出す事に繋がります。」引用終わり

という解説を読むと、
「電源ケーブルに流れる電流は、音楽信号に応じて広範な周波数を含む複雑な波形になる」と読めます。

この件については、半年ほど前に、私の立てたＡＶアンプのスレで、ばうさんやMinerva2000さん検討したことがありますが、あの時の、
「電源ケーブルから音楽信号に関連した、何らかの情報が抽出できるハズだ。」という予想
の強力な後押し情報だと思います。

電源ケーブルの電気的特性を向上させることが、音質の改善に繋がる、という強力な根拠になりうる現象だと、言って良いでしょう。

三菱電機工業では、銅の結晶構造を変えることで、電気的特性を向上させるという技術を開発して、製品を作っているようです。
実際に音が変わるかどうかは、自分の耳で聴いて見なければ分かりませんが、試してみたくなる、上手な広告（宣伝）文だと思います。

電源ケーブルと電源安定化装置を別々に考えるか、
電源ケーブルも電源安定化装置の一部と考えるか、
によって、見方が変わってくると思いますが、

電源ケーブルの電気的特性の善し悪しは、電源安定化装置の電源供給能力、音楽信号に応じて様々な周波数の電流を供給する能力の善し悪しに、少なからず影響している、と考えることに無理はないと思います。

三菱電線工業が持っている、電源ケーブルに流れる電流の波形、のような情報が手に入れば、「電源ケーブルで音が変わるか」という論争にも、一定の決着がつくにありません。

書込番号：9346919

[二羽のウサギ]

こんばんは

３連投になりますが、もう一つ、コメントします。
これは、議論に関することです。

ばうさんが、「変わると主張する人」は存在するかどうか？
という質問に拘っていて、私が一向に返事をしないこと対して、議論の基本的なルールを守れない行為だと非難されている件につき、私の考えを述べてみます。

簡単に申しますと、

�@わたしが、Ａとコメントする。
�Aばうさんが、Ａについて質問する。
�Bわたしは、Ａについてコメントをした以上、質問に対して何らかの返答をする責任があると考えるので、出来る範囲で返事をする。

というのは、議論のルールだと思います。
ばうさんと、同じ考えです。

今回、この「存在するかどうか？」という質問の件については、

�@わたしが、Ａとコメントする。
�Aばうさんが、Ａを改造して、Ｂというコメントに造りかえる。
�Bばうさんは、Ｂについて、私に質問する。
�C私は、Ａについては責任があるが、Ｂについては責任がないので、返事をする必要はない。

という構造だと、認識しています。
だからこそ、「私のＡをＢと勝手に造りかえては困ります。Ｂは、ばうさんの作ったコメントですよ。」と、わざわざ、補足でお願いをしているのです。

書込番号：9348515

[ばう]

二羽のウサギさんの、
2009/04/04 07:50　[9346158]

＞ どうも、ばうさんの中の‘議論に負けたくない’保護回路、みたいなものが働いてしまったようで、もう、支離滅裂になっているようです（ただの感想です）。

について、私の「ただの感想」を書きます。

あなたの言っている文章には主語がないので分かりにくいです。
「支離滅裂になっている」とは、誰のことを指して言っているのでしょうかね。
私の考えでは、自分以外の人を支離滅裂と非難するときに、理由すら述べないなんてことは考えにくいです(「保護回路」云々が理由とも思えません)。
理由も示さず支離滅裂と言い放つだけなら、人の言うことをぜんぜん聞かなくてもいくらでも言えます。

したがって、二羽のウサギさんが言う、支離滅裂とは、二羽のウサギさんご自身のことを指している可能性が高いと推測できます。

また、末尾に「（ただの感想です）」と書いても、掲示板に書く以上、その感想を多くの人に読んでもらうことを前提とした投稿ですよ。
でも、あなたが書くのなら私も不公平にならないように、一応末尾に書きます。
（以上は、私のただの感想です。）

書込番号：9351597

[ばう]

二羽のウサギさんの、
2009/04/04 07:50　[9346158]
について、私の「ただの感想」を書きます。なお、感想と言っても、掲示板に書く以上、私の意見の表明です。


＞ 初めからやり直しましょう。

＞ （尚、これは、本日、後出しの質問をしているのではありません。初発の日が、質問の日になります。）


これはどういう意味でしょう？
テレビゲームのようにリセットするのですか？(あるいはセーブしてあったところまで遡るのですか？)
今までの議論の過程はいったいどうなったのでしょうか？

もしも私が、あなたの「初めからやり直しましょう」に応じたとします。そうしたら、あなたは今後も形勢が不利になったら、またいつでも「リセット」を持ち出して、やり直せることになります。
そうしたらあなたは絶対に負けませんよね？私は絶対に勝てませんよね？(議論を「勝ち負け」と言ってしまうのもどうかとは思いますが、なんらかの「勝ち負け」という概念はあると思います。)
私はいったいいつまであなたの議論に付き合わされることになるのでしょうか？

これはおかしい。私はあなたが「リセット」を提案するのならば、それとセットで、今までの議論について、なんらかの見解を示すべきだと思います。「勝ち負け」の概念で言えば「敗北宣言」です。
私はべつにあなたに「敗北宣言」をしろと強要しているわけではありません。「リセット」というどんでん返しを提案するのならば、それぐらいのことが必要なのではないか？という逆提案をしているだけです。

書込番号：9351658

[ばう]

二羽のウサギさんの、
2009/04/04 07:50　[9346158]
に対するただの感想を書きます。


＞ 解説）
＞ これは、イエスなのでしょうか？
＞ 昨日の投稿を拝見すると、既に返答している、とのことですので、ご指摘の通り＝「イエス」という解釈で良いのでしょうか。

二羽のウサギさんに対しては、
「（３）ノーコメントです。理由は [9341127] で述べたように羽のウサギさんとはちゃんとした議論ができないと判断したからです。」
[9341127] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8519770/#9341127
という答えになります。

参考までに、二羽のウサギさん以外の掲示板をご覧のみなさまに対しては、
「（１）イエス、認めます。」
という答えになります。
これについては、私は、最初に、
[9312548] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8519770/#9312548
[9315602] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8519770/#9315602 (誤字訂正)
において言い尽くしています。


＞ それなら、半年間、ばうさんは、何を主張してきたのでしょう？？？

なんでしょう？改めて問われると面食らいますね。

変わらない派である私の、
「電源ケーブルでは音は変わらない。その理由は、電源ケーブルで音が変わるという客観的な事実がないからだ。」
という主張を肯定するための主張

および

変わる派の典型的な、
「電源ケーブルで音は変わる。その理由は、電源ケーブルで音が変わるという主観的な事実があるからだ。」
という主張を否定するための主張

でしょうか。

(なお、「否定」と言っても別に相手の人格を否定するとかそういう意味ではないです。議論の相手の主張に対し、理由を述べて否定する、議論における正当な行為です。念のため。)


＞ これが、イエスなら、わたしの質問は、以上で終わりです。
＞ 返答が得られていないと判断したので、返答を得るために、一つ一つ反応しました。
＞ 結果、次々と「『議論のための議論』のための議論」のための議論、が始まっていますが、イエスなら、お終いです。

終わり？ということでしょうかね。

書込番号：9351722

[ばう]

二羽のウサギさんの、
2009/04/04 12:10　[9346919]
についてコメントします。

＞ 議論を離れて、少しコメントします。

私は、これは、今までの議論とはまったく別の議論だという認識でコメントいたします。たまたまスレが同じだけであり、別の新しい議論をまったくまっさらな状態から開始したのだという認識でいます。たとえて言えば、今までやっていたテレビゲームAをリセットしてやり直すのではなく、別のテレビゲームBを始めたのだということです。

なお、とうぜんですが、もしも議論の途中で、今後ちゃんとした議論ができないと私が判断すれば、その正当な理由を示して、私は議論を止めます。


＞ 電源ケーブルを変えると音が変わるのか？
＞
＞ これについて、ばうさんの考え（と私が解釈している）、
＞
＞ 「電源ケーブルの後に、電源安定化装置（トランスと電解コンデンサー）がついているので、電源ケーブルの電気的な特性が水準以上であれば、多少の性能の違いは、トランスと電解コンデンサーのところで吸収されてしまうはずだ。だから、電源ケーブルを変えても、音は変わらないはずである。殆どの付属の電源ケーブルは一定の水準以上のものだから、これを高価なものに変えても、音が良くなることはないでしょう。」
＞
＞ には、一目置いています。

これは私の文章ではなく、二羽のウサギさんの解釈の文章だと思いますが、概要としては否定はしません。私の主張はだいたいそんな感じです。(細かいところは違うかもしれませんが。)


＞ 一方で、例えば、三菱電線工業という電線屋のホームページにあるように、
＞ http://audio-cable.co.jp/SHOP/PC1-15M.html
＞
＞ 以下、引用
＞ 「一般に電源ケーブルや屋内配線に流れるのは５０（又は６０）Ｈｚの正弦波と言うイメージがあるようです。意外に知られていない事ですが、電圧はほぼ５０Hzの正弦波を示しますが電流は機器の出力に振られて５０Ｈｚの正弦波ではなく広範囲な周波数を含む波形になります。電源が出力に振られると言うよりは、機器は電源から入ってくる電流を加工して出力する（または、動く）わけですから当たり前と言うことでしょうか。広範囲な周波数の電流を上手に電源に供給することが機器の本来の能力を引き出す事に繋がります。」引用終わり


私は、三菱電線工業は古くからの上場企業であり、その点では信頼できる会社だと思います。その販売関連会社もそれに準じると思います。ホームページにあからさまな嘘を書くことはないでしょう。
しかし、変わる派のかたに多いのですが、メーカーや販売店の謳い文句の文章を読むときに、期待(主観)を交えて読まれるかたがいらっしゃいます。


＞ という解説を読むと、
＞ 「電源ケーブルに流れる電流は、音楽信号に応じて広範な周波数を含む複雑な波形になる」と読めます。

↑この解釈は間違いはないと思います。(現実がどうかは別にして、三菱電線工業のホームページの記述の解釈としては間違っていないという意味です。)
「広範な」ということは現実かどうかは分かりませんが、少なくともホームページには「広範囲な」と書いてありますので、ホームページの記述の解釈としては間違ってはいません。


＞ この件については、半年ほど前に、私の立てたＡＶアンプのスレで、ばうさんやMinerva2000さん検討したことがありますが、あの時の、
＞ 「電源ケーブルから音楽信号に関連した、何らかの情報が抽出できるハズだ。」という予想
＞ の強力な後押し情報だと思います。

↑この導出も基本的には間違いはないと思います。(これも、現実がどうかは別にして、三菱電線工業のホームページの記述の解釈からの導出としては間違っていないという意味です。)
しかし「抽出できる」ということは、測定限界などのようなことを考慮していません。これはホームページには書いてないことですから、読み手の「関連しているのだから、測定器や耳で抽出ができるほどの大きさの情報があるだろう」という推測が入っています。この推測の根拠はどこにあるのですか？


＞ 電源ケーブルの電気的特性を向上させることが、音質の改善に繋がる、という強力な根拠になりうる現象だと、言って良いでしょう。

↑これは私は飛躍があると思います。そのように言える導出の過程が不明です。


＞ 三菱電機工業では、銅の結晶構造を変えることで、電気的特性を向上させるという技術を開発して、製品を作っているようです。

↑これは、電気的特性を向上させるだけであり、音質との関連性は言っていないわけですよね。


＞ 実際に音が変わるかどうかは、自分の耳で聴いて見なければ分かりませんが、試してみたくなる、上手な広告（宣伝）文だと思います。

↑結局、聞かないと分からないわけですよね？宣伝文が読み手の想像力をかきたてているだけということを否定はできないわけですよね。


＞ 電源ケーブルの電気的特性の善し悪しは、電源安定化装置の電源供給能力、音楽信号に応じて様々な周波数の電流を供給する能力の善し悪しに、少なからず影響している、と考えることに無理はないと思います。

↑そういう仮定を考えることに無理はないでしょう。しかしその仮定が正しいとはかならずしも言えません。「根拠がなくてもその仮定が正しいと考える人が居る」ということを考えることに無理はないと思います。ただ、これは「音が変わったと感じる人が居るのだから音は変わるのだ」ということと同じことです。


＞ 三菱電線工業が持っている、電源ケーブルに流れる電流の波形、のような情報が手に入れば、「電源ケーブルで音が変わるか」という論争にも、一定の決着がつくにありません。

↑「手に入れば」という仮定付きです。手に入るという根拠がなければ、ただの仮説どまりです。さらには手に入っても、ではその電流の波形と音が変わるということに関係があるかということも、調べる必要があります。

書込番号：9351931

[ばう]

ここで、二羽のウサギさんに限らず、変わる派のかたにオススメしたいことがあります。変わらない派のかたにもオススメしたいことです。結局、みなさまにオススメします。

自分がメーカーや販売店になって、なにか商品を売る際にホームページやカタログに載せる、嘘スレスレ(しかし嘘ではない)の売り文句(謳い文句)を考えてみると、分かりやすいと思います。

根拠のある事実(例:この商品はこういう製法で作りました)と、根拠のないただの可能性(例:この製法なら音が良くなると予想できる)を書きます。
読み手にはあたかも「この商品はこの製法で作っているから音が良くなるんだろうなあ。じゃあ買おう。」と思わせるわけです。

売り文句はあくまでも、事実(こうやって作ったという事実)と、可能性(こうやって作ったものなら音が良くなると社内の担当者は考えているという事実)を、並べて書いているだけです。嘘はありません。

JARO からは「嘘・大げさ・まぎらわしい」のうち、「大げさ・まぎらわしい」では指摘されるかもしれません。しかし「嘘」では指摘されないでしょう。
「大げさ・まぎらわしい」で指摘されたのならば、「ちょっと大げさでしたので訂正します。ちょっとまぎらわしかったので補足します。」などという言い分を言えます。「嘘を付いていました。ごめんなさい。」と謝る必要はありません。

書込番号：9352020

[ばう]

二羽のウサギさんの、
2009/04/04 19:37　[9348515]

＞ ３連投になりますが、もう一つ、コメントします。
＞ これは、議論に関することです。
＞
＞ ばうさんが、「変わると主張する人」は存在するかどうか？
＞ という質問に拘っていて、私が一向に返事をしないこと対して、議論の基本的なルールを守れない行為だと非難されている件につき、私の考えを述べてみます。

について私の感想を書きます。

私はこれは、私に対する質問ではなく、二羽のウサギさんの後出しの主張にすぎないと捉えています。
なぜ後出しかと言うと、私が言った反論について反論するわけではなく、新たに手を変え品を変え、言ってきていることだからです。
私がこれに付き合っていたら、キリがありません。

したがって、私はこれについてはノーコメントです。

書込番号：9352071

[二羽のウサギ]

ばうさん、こんばんは

ご丁寧に、ご返答頂きまして、有り難うございます。

ただ、なかなか伝わらないようなので、最も大切なところだけでも、取り急ぎお願いしておきます。

私は、ばうさんの、2009/04/05 11:38　[9351722]のコメントで、名指しで、大変な非難を受けています。これについては、私の名誉を著しく傷つける、卑劣な行為だと考えています。ここがカカクコムの掲示板でなかったら、早速、弁護士に相談しているところです（怒）。

言い過ぎです！

また、実社会では到底あり得ないような、誤解（ばうさんの読解力不足に伴う誤った思いこみ）を根拠にした、方言・暴言であるとも考えています。これほど、間違った読み方をしている人に、どうしてここまで言われなければならないのか・・・（悲）

議論の仕方を間違っているのは、あなたです！

私の2009/04/04 19:37　[9348515]の３連投になりますが〜のコメントは、優しく、ばうさんに誤りを自覚して頂ければ・・・との期待を込めて書きました。

後出しの主張でも何でもありません。

ばうさんが、如何に道を誤ったかを、これほど明確に示しているのに、ばうさんは、まじめに読もうともしていません。

何故でしょうか？
負けたくないからかも知れませんが、だからといって、名指しでめちゃくちゃな非難をしても良いということにはなりません。

あそこまでの誹謗中傷を行ったのですから、
私の2009/04/04 19:37　[9348515]の３連投になりますが〜のコメント
を真面目に読んで下さい。

今日のところは、これだけ、お願いしておきます。

書込番号：9353223

[skyhighabove]

こんばんは。
電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか、ということにかなり興味があります。私はオーディオはほとんどわからない初心者です。ただ真実が知りたいのです。このスレを通して読む限りでは、電源ケーブルで音は変わらない、という判断になりそうです。なぜなら、ばうさんがおっしゃっているように、その理由は、電源ケーブルで音が変わるという客観的な事実がないからだ、です。私はこの考え方を支持します。また、これに飛躍があるとも思いません。

書込番号：9353486

[skyhighabove]

最近の議論では、むしろ、二羽のうさぎさんのほうに飛躍があるように思います。
二羽のうさぎさんは、直前のコメントで、ばうさんから大変な非難を受けた、と書かれていますが、その　2009/04/05 11:38　[9351722]　のコメントには、二羽のうさぎさんに対する非難は私には読み取れませんでした。どのあたりが非難したという表現になっているのでしょう。私が読む限りでは、ばうさんは二羽のウサギさんに対して、至極まっとうな答えをしているように思います。

書込番号：9353513

[二羽のウサギ]

ばうさん、こんばんは

私の質問１に対して、イエスとの返答を頂き、目的を達したようですので、そろそろ、お暇させて頂きたいと思います。
僅か１０日間でしたが、色々と、相手をして頂きまして、有り難うございました。

ばうさん研究家の私として、今回、二つの目的を持って、このスレッドにお邪魔させて頂きました。

�@ばうさんと、普通に議論が出来るかどうか、を改めて確認する。
�Aばうさんが、このスレッドを立てた目的は何か、を確認する。

�@については、難しいことを改めて確認しました。不可能だと言っても良いでしょう。
この難しさは、実際に、ばうさんと議論をした人だけが味わえるもので、貴重な体験が出来たと思っています。
‘カカクコムのばうさん’が、アンタッチャブルなキャラクターであることが確認（確信）できました。

�Aについても、私的には満足する結論が得られました。

今後は、私の方から、ばうさんに、議論を申し込むことは無いと思います。
これからも、お体に気をつけて、益々ご活躍されることを、陰ながら見守っていきたいと思います。
幾つか無礼な言動があったかと思いますが、議論のためですので、お許し頂ければ幸いです。

最後になりましたが、「参考になりましたか？」を、こんな奥底までお付き合い頂いてクリックして頂いた方々、特に、同じ経験を共有することが出来たお二人には、改めてお礼を申し上げる次第です。
有り難うございました。

書込番号：9354206

[ばう]

みなさま、こんにちは。

今までの投稿数が多くなったことと、最近は投稿が途切れているため、これを機会に、数日中に新スレ(Part 4)に移行させていただきますので、あらかじめ予告させていただきます。

なお、それまでの間であっても、新スレを待つことなく、今のこのスレに自由にご投稿くださって構いません。

では、よろしくお願いいたします。

書込番号：9378248

[ばう]

スレを上げたついでに、前回の、公正取引委員会の話、
2009/03/13 21:15　[9239573] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8519770/#9239573
について追記します。

いわゆる「マイナスイオン」について、東京都および国民生活センターの報道発表資料について紹介します。
ここで取り上げた「マイナスイオン」はあくまでも一例ですが、東京都や国民生活センターといった公的な機関が、科学的な根拠の取り扱いについてどう考えているか、という参考にできると思います。



東京都 生活文化局 報道発表資料 [2006年11月掲載]
科学的根拠をうたったネット広告にご注意！
"「マイナスイオン商品」表示を科学的視点から検証しました"
http://www.metro.tokyo.jp/INET/OSHIRASE/2006/11/20gbr500.htm
(このページの中ほどから「※資料　「マイナスイオン商品」表示を科学的視点からの検証について」 http://www.metro.tokyo.jp/INET/OSHIRASE/2006/11/DATA/20gbr500.pdf を見ることができます。)


国民生活センター 報道発表資料 ［2003年9月5日:公表］
マイナスイオンを謳った商品の実態
−消費者及び事業者へのアンケート、学識経験者の意見を踏まえて−
http://www.kokusen.go.jp/news/data/n-20030905_2.html
(このページの下部から報告書 http://www.kokusen.go.jp/pdf/n-20030905_2.pdf を見ることができます。)

書込番号：9378575

[ばう]

次スレへ移行します。

次スレは、
電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 4
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9397970/
です。

以後は、そちらにご投稿くださるようお願いいたします。

もしも、Part 3 のスレで言い残したいことがある、というかたがいらっしゃれば、Part 4 のスレのほうにご投稿されて、Part 3 のスレには「Part 4 に続きを書いた」という一文と、その書き込み番号などをご投稿していただければと思います。

書込番号：9397980

SONYDAV-S880のスピーカーを使っておられる方

[那由他の父ちゃん]

SONYのDAV-S880のセットのスピーカーはインピーダンスが３Ωですが、実際に規格内外問わず使用しておられる方はおられますか？（ＳＷが使えない事は分かっております。）

このたびオンキョーのアンプを購入したのですが、４〜６オームの規格となっています。

上記、「出来るＯＲ出来ない」を質問すると「出来ない」という返事が返ってきそうですので、実際にインピーダンス規格外で使用しておられる方はいらっしゃいませんでしょうか？

使っておられる方は返信頂けると嬉しいです。

書込番号：8828858

[ヤスダッシュ]

那由他の父ちゃんさん、はじめまして。

私はSONYDAV-S880を使用していませんので、
実際の使用でどうなるか正確な解答を言うことはできません。
ただ、使用出来るか出来ないかと聞かれれば、通常の使用では問題なく使用できると回答します。
問題が生じるのは大音量で聞いた時などです、このときスピーカーの抵抗が小さいため、過剰の電流が流れ、アンプ及びスピーカーを破損することがあります。
通常の音量で聞く限りは大丈夫です。しかし、メーカーの規格外の使用になりますので十分注意して使用してください。

書込番号：8862882

[那由他の父ちゃん]

ヤスダッシュさん

返信頂き有難うございます。
今回の質問にいたった理由は、ONKYOのアンプを購入したのですが、初期不良に当たってしまい、もしやスピーカーのせいか？との懸念がぬぐいきれずこの様な質問にいたりました。

結局、アンプ側の初期不良で、代替機ではこのSONYのスピーカーは一応使える事が判明しました。

しかし、今回ヤスダッシュさんのご指摘の通り、インピーダンスが合わない事もありますので、音量に気をつけて使用し、早めにきちんとしたスピーカーに買い換えたいと考えております。

レスが遅れ申し訳ありませんでしたが、ご返信頂き有難うございました。

書込番号：8871715

お勧めのAVアンプ

[のぶ1]

DSP-AX１９００を検討中ですが、お勧めのAVアンプが有りましたら情報下さい。
使用目的は、主に映画鑑賞です。
予算は、１０万から15万円程度です。
今、使用している機種は、DSP-AX1200です。
接続機種は、ブラビアKDL40X1と、プルーレイBDZ-X95です。
情報お待ちしています。

書込番号：8854948

[ヤスダッシュ]

のぶ1さん、はじめまして。

私がお勧めするのはONKYOのTX-SA806Xです。
10万から15万円の価格帯では一番おすすめします。
ただし、DSP-AX1900ほどDSPの種類が豊富ではないです。
一時期、価格が大暴落して8万台になっていた時期がありましたが、
在庫が無くなったせいか、元の価格に戻りつつあります。

書込番号：8862925