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AVアンプについて

[きょうみや]

初めての投稿です。
よろしくお願いします。アンプやスピーカーについては全く詳しくありません。
AVアンプについてお聞きしたいことがあります。
アンプとしてHTX-22HDXを使用し、
センター:D-108C
フロント:ZENSOR1
リア:SS-F6000
でHDMIにてテレビに繋いで使用しています。
社会人になった直ぐに、少ない給料で何となく買ったのであまり相性などは気に出来ていませんでした。
もう、10年経ちそうなので、AVアンプを交換したいと考えてます。
スピーカーはこのまま使用したいです。
おすすめのAVアンプ教えて頂けませんか。
予算は5万程度までで考えてます。

他のスピーカーとして
プリメインアンプ: PMA-390SE
スピーカー: SC-CX101
音源:Echoshow5でAmazonミュージック
で音楽を聴いてます。
音は気に入ってます。

書込番号：23933081　スマートフォンサイトからの書き込み

[あいによし]

きょうみやさん、こんばんは

AVアンプのスレがあるので、そちらにカキコされた方が、よいアドバイスが付くかもしれません。

書込番号：23933190　スマートフォンサイトからの書き込み

[DELTA PLUS]

＞きょうみやさん

現在お使いのHTX-22HDXでも5.1chの音は出ると思うのですが、HTX-22HDXにどのような不満があるのか、新たに購入するAVアンプに何を求めているのかを明らかにしないと、的確なアドバイスは付かないと思います。

また、「予算は5万程度まで」だとかなり選択肢が絞られます。
価格コムの比較表で絞り込むとこんな感じ。
https://kakaku.com/prdcompare/prdcompare.aspx?pd_cmpkey=K0001051903_K0001044724_K0001044723_K0001046548_K0001157307_K0001067083_K0001283723_K0001067082_K0001049730&pd_ctg=2043

単純に安くて5.1chを鳴らすだけで良いならDENON　AVR-X550BTやSONY　STR-DH590になるだろうし、薄型が良いならヤマハ　RX-S602、最新のものが良いならヤマハ　RX-V4Aなど、何を重視するのかで変わってきます。
ネットワーク機能が必要かどうかでも選択が変わってきます。

もう少し予算を上げるならこんな感じ。
https://kakaku.com/prdcompare/prdcompare.aspx?pd_cmpkey=K0001156769_K0001157308_K0001283722_K0001278236_K0001277437&pd_ctg=2043
型落ちの薄型マランツ　NR1710や最新の薄型マランツ　NR1711なども挙がってきます。

以上のように、今の情報のままだと、こんなのがあるよ〜という形式的なことしか言えませんね。

書込番号：23933227

[きょうみや]

＞あいによしさん
ご返信ありがとうございました。
まだAVアンプがどれが良いか分からなかったので、スピーカーの方で聞いてみた次第です。
気になるのが出てきたらそちらでもう一度聞いてみます。

書込番号：23933479　スマートフォンサイトからの書き込み

[きょうみや]

＞DELTA PLUSさん
ご返信ありがとうございました。
そうですね。不満点書くの忘れてました。
不満点はリア:SS-F6000があんまり存在感がなく、自分で設定しても音があまり聞こえない（近くだと少し音はなってます）ように感じたため、アンプが力不足なのかもと思いと電化製品は10年程度で寿命来るのかなと思っているので、そろそろ買い替えを検討してみたと言うところです。

ネットワーク機能は気になっています。
スマホなどでスピーカー操作できて、今よりも良い音が出せたらいいなと思ってます。
ヤマハのRX-V4Aが気にはなっていますが、
今のスピーカー達との相性などどうでしょうか。

音で言うとマランツの製品の方がいいのでしょうか。
追加ですみません。
スピーカーのインピーダンスが6Ωの分と8Ωの分があり、アンプは6Ω対応の製品から選ぶ方がいいですか。

書込番号：23933487　スマートフォンサイトからの書き込み

[古いもの大好き]

＞きょうみやさん

AVアンプ　10年経ちそうなので交換されたいとの事ですが、何を基準になのかが良く判りません。
音的にあのメーカー品を購入したいなとか、あの機能がほしいなとか…。

その様なご要望と言うか、目的が無いのであれば予算内で売れ筋ランキングで選ぶ
もしくは見た目で選ぶとかで如何では、とかになってしまいます。

現在ご使用のHTX-22HDXに問題無く好調であるのであれば、質問の趣旨とは異なりますが
フロントスピーカーをDALのOBERON3(予算オーバー申し訳ありません)にしてみるとかが
個人的には変化があって良さそうに思えたりもします。

リアをZENSOR1で。

書込番号：23933489

[きょうみや]

＞古いもの大好きさん
ご返信ありがとうございました。
中の基盤など10年程度の耐久かなと思っていましたが、まだまだ持つものですか？

機能で言うと、ネットワークで繋がるのが気になってます。
あと、音は今のより良いのがいいですが、今のスピーカーをそのまま使用するのでは叶わない願いですか？
スピーカーのグレードアップは中々厳しいですが、魅力的です。
資金的にあんまりないので、AVアンプのみ交換し、音質上げることが出来たらと考えてました。
すみません、こうゆうのを最初に書かないと分からないですよね。今度気を付けます。

書込番号：23933493　スマートフォンサイトからの書き込み

[kockys]

＞きょうみやさん
10年の基準で選択するならばMPG4-AAC対応、4k、8k対応で絞りましょう。
RX-V4Aは良い選択かと。。但し上記基準で絞って気にいるものを選択でしょうか。

書込番号：23933495

[きょうみや]

＞kockysさん
ご返信ありがとうございました。
提案して頂いた内容で調べてみます。

書込番号：23933498　スマートフォンサイトからの書き込み

[古いもの大好き]

＞きょうみやさん

『中の基盤など10年程度の耐久かなと思っていましたが、まだまだ持つものですか？』

こればかりは「運」も絡むので何ともですが、可動部が少ない(電動ボリュームくらいかな)アンプは
割と長持ちで、私のパイオニアAVアンプは10年(2011年発売)経過しましたが特に問題見られません。

プリメインアンプでは34年物もボリュームガリは多少あるものの(リモコン無かった機種)まだ動いてます。

音の変化は、アンプよりスピーカーの方が、自分の経験上大きいです。
AVアンプの新規購入目的が、もう一つ明確でなかった事から10年経過で変化を求めて
おられるのかなと思った次第です。

であれば、アンプよりはスピーカーかなとも思いました。
今のスピーカー構成がお気に入りであれば、流用で問題ありません。

SONY　SS-F6000は、この価格でこのサイズ＆ユニット数に興味がわき使ってますが
正直な所個人的音質評価いまいちなので、この辺変えると面白いかもと思ってしまいました。　

書込番号：23933504

[きょうみや]

＞古いもの大好きさん
ご返信ありがとうございました。
34年も持つのですね。びっくりしました。
今のも10年以上は持ちそうですね。
お察しのとおり、変化を求めてました。
アンプが先に壊れるだろうから、そこからと思ってました。

SONY　SS-F6000ですが、あんまり音出ないと思ってましたが、評価が良いので、アンプに原因があるのでは？とおもってました。

因みにですがHTX-22HDXはアンプとしてはどうですか。ぼちぼちなもので、安いAVアンプ買うくらいならそのままでもいいようなものですか？

書込番号：23933531　スマートフォンサイトからの書き込み

[古いもの大好き]

＞きょうみやさん

『因みにですがHTX-22HDXはアンプとしてはどうですか。』

ONKYOのAVアンプは使用した事がありませんので…。
2chアンプであれば、クール(輪郭のハッキリしたサウンド)と感じA-905FX2を今も使用してます。

最近のAVアンプ機能が欲しいとのご要望無ければ、価格帯としてあまり変わらない
AVアンプには私なら手を出しません。
もし手を出す場合なら色々なグレードUPを考え2倍(希望小売価格で)くらいのクラスにします。

書込番号：23933561

[きょうみや]

＞古いもの大好きさん
ご返信ありがとうございました。
なるほどです。
今の資金力的にはスピーカーの変更の方が良さそうな気もしてきました。
またお金貯めてからAVアンプ、スピーカー変更を考えて行こうかと思います。

書込番号：23933576　スマートフォンサイトからの書き込み

[DELTA PLUS]

＞きょうみやさん

> 不満点はリア:SS-F6000があんまり存在感がなく、自分で設定しても音があまり聞こえない（近くだと少し音はなってます）ように感じたため、アンプが力不足なのかもと思いと

原因がアンプの力不足ではない場合はアンプを換えても根本的には改善しないので、原因はしっかりと把握した方が良いと思います。

そもそも、フロントスピーカーがメインスピーカーとも呼ばれるように、音はフロントから（セリフ・ボーカルはセンターから）メインで出て、リアは効果音の役割が大きく音があまり鳴っていないと感じることもあります。
また、コンテンツによっては、リアからの音が控えめなものもあります。
「自分で設定しても」ということは、リア（サラウンド）の音量レベルは上げてみたということですよね？

リスニングモードをAll Ch Stereoにしてもリアの音があまり聞こえない状況でしょうか？
もしそうなら、アンプに不具合がない限りは、アンプ以外の所に原因がありそうです（ケーブルの接続不良、スピーカーの不具合、スピーカーの力不足など）。

面倒ですがフロントとリアを交換して聴いてみたり、SC-CX101をリアに持ってきて聴いてみると、原因がスピーカーにあるのかが判断できると思います。

> 電化製品は10年程度で寿命来るのかなと思っているので、

使い方、総稼動時間にもよるでしょう。
毎日長時間利用していたら寿命は短くなるでしょうし、利用時間が短いなら10年以上余裕で持つこともあると思います。
私が以前使っていたAVアンプは不具合なしで16年ほど使えました（HDMI端子、ネットワーク機能がなかったので買い替え）。
現時点で不具合がないならまだ使えると思います。
「資金的にあんまりない」ともお書きということも考え合わせると、不具合がない段階での買い替えの必要性はそれほど高くないようにも思えます。
AVアンプは規格の移り変わりが激しいですし、買い替えの必要性が高くない段階で買い替えると、後悔する可能性もあります。
そのあたりの見極めはしっかりとした方が良いと思います。

> ネットワーク機能は気になっています。
> スマホなどでスピーカー操作できて、今よりも良い音が出せたらいいなと思ってます。

ネットワーク機能の利便性は買い替えのメリットですね。
音に関しては、アンプと比較すると、スピーカーにより依存すると一般論としては言われていると思います。

> ヤマハのRX-V4Aが気にはなっていますが、今のスピーカー達との相性などどうでしょうか。

アンプとスピーカーの相性は、インピーダンスに着目すればOKです。
あとは、アンプとスピーカーの相性ではなく、アンプとユーザーの相性、スピーカーとユーザーの相性を考えて下さい。

> 音で言うとマランツの製品の方がいいのでしょうか。

使う人の好みの問題です。
マランツだと価格コムの現在の最安価格で、NR1710が57,800円、NR1711が71,770円となり「予算は5万程度までで考えてます」という所を越えてきます。
上を見るとキリがない世界なので、「上限は○万円まで」というのを明確にしておかないと際限ない感じになってしまいますね。

> スピーカーのインピーダンスが6Ωの分と8Ωの分があり、アンプは6Ω対応の製品から選ぶ方がいいですか。

そのとおりです。
ただ、現在一般的に販売されているアンプは、6Ω非対応のものを探す方が難しいように思います。

書込番号：23933839

[きょうみや]

＞DELTA PLUSさん
ご返信ありがとうございました。
確かに確認しないとダメですね。
一応All Ch Stereoで音出てるのは確認しました。
他のモードでも音はなってます。そもそもリアは音が控えめなものですね。
しかし、入れ替えはしてないので入れ替えしてみてどうなるか確認してみます。
（子供が小さいので中々確認に時間取れないかもしれません。）

スピーカーとアンプの相性の件、ありがとうございました。
アンプに関してはもっと勉強してからにしようと思います。

書込番号：23933930　スマートフォンサイトからの書き込み

[DELTA PLUS]

＞きょうみやさん

> 一応All Ch Stereoで音出てるのは確認しました。
> 他のモードでも音はなってます。

はい＾＾；音が大きい小さいに関係なく音が出るのは当然の話であって、
All Ch Stereoにした場合はフロントと同じくらいの音量でリアからも音が出るはず（リアからの音があまり聴こえない、ということはないはず）なので、
All Ch Stereoにした場合にどの程度の音量でリアから音が出ているかが問題なんですけどね＾＾；

�@All Ch Stereoにしてもこれまでと同じようにリアからの音があまり聴こえないなら、どこかに問題あり（アンプの力不足かは不明）
�AAll Ch Stereoにしたらリアからもハッキリと音が聴こえるなら、（これまでリアからの音があまり聴こえないと感じていたのは）アンプの力不足が原因とは言えない
という趣旨です。

まあ、�Aの場合でも、アンプが強化されると、リアの音声成分が控えめに収録されているケースでも、今のシステムと比較するとより明確に表現できる可能性はあるかもしれませんが。
もちろん、スピーカーのスペックが足を引っ張っている可能性もあります。
ここでの言葉だけのやりとりだけでは、うまく伝わりにくいものもありますね。

書込番号：23934000

[きょうみや]

＞DELTA PLUSさん
All Ch Stereoで再度確認しました。
フロントより少しだけ、音が小さく聞こえるが大体出てます。
別モードで入れ替えして違和感なく聞こえました。
フロントとリアのスピーカーを入れ替えた方が私にはよく聞こえるため、入れ替えて暫く様子見てみます。
色々と教えていただきありがとうございました。

書込番号：23934499　スマートフォンサイトからの書き込み

[DELTA PLUS]

＞きょうみやさん

リアから音があまり聴こえないという現象の原因を絞り込めてきたようですね。
いろいろと試行錯誤しながら自分なりの理想のシステムに近付けていくこともAudio＆Visualの醍醐味のひとつだと思います。
楽しんで下さい。

書込番号：23935741

今年か来年にモデルチェンジするでしょうか？

[寿司キチ]

画像でモデルチェンジのスパンを見ると今年か来年に出そうな気がしますが、出ると思いますか？

書込番号：23917109

[DELTA PLUS]

＞寿司キチさん

こちらのスレでも話題になっていますね。
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000812047/SortID=23914315/#tab

書込番号：23917178

[針の先]

＞寿司キチさん
思いません。
理由としては元々Menuetは日本向けの製品化群でラインナップとは独立していること、そのため一定期間毎にリニューアルしているわけではないこと、出るとしても通常下位ラインナップは上位ラインナップの技術（と、デザインの統一性）が降りてくる方向、つまりハイエンドから発売中されることが多いこと、一般にコロナにより製造スパンが延びていること等です。

色々な製品が出て活気付くのは良いことだと思いますけどね。でも値上げは勘弁。

書込番号：23917252　スマートフォンサイトからの書き込み

[古いもの大好き]

＞寿司キチさん

あくまでも勝手な推測にしかすぎませんが、現在良く売れているらしいのと
MENUET SEが出たこともあってもう少し先になるのではないかと…。

https://av.watch.impress.co.jp/docs/review/review/1254390.html

私もコロナ影響が関係して開発していても遅れるだろうなと思いました。

書込番号：23917294

[DELTA PLUS]

1992年　DALI150 MENUET（初代）
1994年　ROYAL MENUET（2代目）
2009年　MENTOR MENUET（3代目）
2013年　MENTOR MENUET SE（創業30周年記念モデル、2年限定生産）
2015年　MENUET（4代目、現行）
2020年　MENUET SE

スペシャル・エディション（SE）を除けば、
1代目→2代目は2年、2代目→3代目は15年、3代目→4代目（現行）は6年の間隔だったようで、モデルチェンジサイクルは一定していないようですね。

書込番号：23917299

[あいによし]

寿司キチさん、こんにちは

去年MENUET SEを出し、ロッソもテコ入れするような状況でもないので当面現状維持だと思います。
ただし、コロナで追加生産の部品切れとか影響次第では価格維持は難しいかもしれません。
在庫があるうちに、見送りか購入を決められたらいかがでしょうか、新型はいつかは出るし10年使う気になれば、その新型も過去のもの。

ほしい時が買い時だと思います。

書込番号：23917353　スマートフォンサイトからの書き込み

[寿司キチ]

＞あいによしさん
＞DELTA PLUSさん
＞古いもの大好きさん
＞針の先さん

回答ありがとうございました。欲しい時が買い時ですね。

書込番号：23926303

低音の出方について。

[freedom4790]

このスピーカーを使っている方、気を悪くされないで欲しいんですけど、
うちの環境だと低音がOBERON 1に比べて全然出ないです。

音の質の良さみたいなものは感じていて買って良かったと思っていますが、
特に高音はいい感じで出ています。

けれどOBERON 1と比べて全然低音が出ないんですよね。

耳がおかしいのかもしれませんが、同じ人間が聞いているので
おかしいとも思えないですし。

お使いの方、低音の出方はどうですか？

よろしくお願いします。

書込番号：23816058

[kockys]

＞freedom4790さん

元々menuetは低音でないですよ。
Oberonは逆に高音がmenuetに敵いませんよね。

ざっくり誤解を恐れずに書くと
・低音は出ないけど全体的な質は良いmenuet
・低音部はmenuetよりでるけど全体的にボヤけたOberon

さてどちらが好みですか？
menuetの全体的なまとまりの良い音はこのクラスでは良く出来てると思います。
低音重視の方には合わないでしょうけど。

書込番号：23816156

[古いもの大好き]

＞freedom4790さん

OBERON 1　との比較じゃないので申し訳ありませんが…。

ZENSOR1とMENUETであれば両方持って聴いていますが
個人的にはMENUET方が出てるなあと感じてます。

ただZENSOR1は普通にスタンド設置の２ｍ以上離れて聴くのに対し
MENUETはディスクトップ設置の50cm程度で聴いています。

OBERONはZENSORの進化したモデルらしいので低音の出方も進化
しているのでしょうね。

書込番号：23816198

[DELTA PLUS]

＞freedom4790さん

MENUETは、質の良い低音はしっかりと表現していると思います。
MENUETよりもユニット口径やキャビネットが大きなスピーカーの「ズンッズンッ」というような低音とは傾向が違うように感じます。
「OBERON 1と比べて全然低音が出ない」と感じる方がいらっしゃっても不思議ではなく、「耳がおかしい」というわけではないと思います。
「低音」をどのような音と捉えるかによって評価も変わってくるのだと思います。

書込番号：23816239

[針の先]

＞freedom4790さん

周波数特性がほぼ同じでMENUETはウーファーが2cmほど小さく筐体もコンパクト、積極的に箱鳴りを利用するタイプでもないですし仕方ないのではないですか？グラフ調べていないので推測程度ですけど。
低音が出ない、というのは感覚的なものなので共有が難しいのですが、「音楽」で「部屋が満たされるレベルの音量」を出せるなら「この大きさとしては」十分出ていると思います。
また、OBERONと比べて、ということでOBERONは壁に近い位置に設置している等あるなら、構造的にOBERONの方が低音補強されるはずです。

もちろんそれでも低音の出方が足りないと感じる方はいるでしょうから、その場合は購入者、もしくは購入者の部屋に合わなかったと言う他ありません。「比較して出ない」なら、「そんなものでは」と言えそうですが「全然」出ない、と言われると…うーん。

コンセプト的にMENUETはしっかりした低音や、大音量を想定して買う方は多くないと予想しますので他のスピーカーと比べて低音が出ないと言われても、（極端な比較でなければ）気を悪くする方は少ないのではと思われます。

書込番号：23816241

[あん肝軍艦]

＞freedom4790さん


こんにちは。

再生周波数帯域はOBERONが51Hz〜26kHに対しMENUETは、59Hz〜25kHzです。感じ方にも寄るとは思いますが、自分の場合は、
全く逆の印象です。

OBERON 1を購入し2週間程でMENUETに変更しました。徐々に設置環境を詰めていったのもあるかとは思いますが、低音域は充分すぎるくらい出ていますよ。2chでしか聴かないのでサブウーファー要らずです。低音域はOBERON1よりも圧倒的にMENUETの方が出ています。

下からフローリング→オヤイデスパイク受+スパイク→ KRIPTON AB-500→ CASTRON DSS-660B(支柱にサウンドキャビアと水晶さざれ石)→ AT6099→MENUET

これでリビングのソファーに座った時に耳の位置にスピーカーがきます。
MENUETは天板に置いてあるだけで固定はしていません。(地震で落下が心配ですが)
スピーカー間:約3m スピーカー背面と壁:約20cm スピーカーケーブルは、ベルデン8470→現在は、Granster ２２００ αを使っています。

参考までに。

書込番号：23816288　スマートフォンサイトからの書き込み

[freedom4790]

低音出るんですね。耳がおかしいかハズレに当たったかなんですかね。

MENUETはまだエージング100時間終わってないので、もう少し
鳴らしてみます。

ありがとうございました。

書込番号：23816302

[あさとちん]

＞freedom4790さん
＞けれどOBERON 1と比べて全然低音が出ないんですよね。

あなたの言う「低音」が何を指すのか分からないので、まともなレスは出てこないと思います。
例えば、オルガンの超低音は全く聞こえないでしょうが、12cmウーファーなら普通です。（OBERON 1も聞こえないと思うけど）

書込番号：23816337

[freedom4790]

超低音じゃなくて普通に音楽を聴いているときの低音です。

音楽っていってもいろいろだと思いますけど、全般に
低音が弱いんですよね。

出ている人も多いのでエージングもう少し進めて
もう少し聞き比べたりしてみます。

書込番号：23816378

[freedom4790]

訂正します。全然っていうのはちょっと言いすぎでした。

あらためて聴き比べるといい音で低音出ています。

でも比べるとOBERON 1の方がやっぱり低音出ますね。

エージングで良くなるといいのですが。

書込番号：23816628

[freedom4790]

設置の状態は画像の通りで壁に結構近く置いていて全て
デスクトップでの使用です。

OPTICON 1はなんの問題もなくいい音ですが、
MENUETは高音はいいんだけど低音がいまひとつです。

OBERON 1が一番低音出ています。

アンプがTEACなんですけど、OBERON 1だけSONYなんですよね。

その違いもあるのかもしれません。

書込番号：23816672

[fmnonno]

＞freedom4790さん
こんにちは。もう解決してますが、
DALI MENUET MRはリアバスレフですよね。写真から後ろがブラインドで窓でしようか。
ブラインドだと音が拡散されてるかもで空間を少し空けて反射板などでの調整で変わるかもです。

他スピーカーの写真の背面は壁なので、この違いも関係あるのでは。まず、入れ替えてみて感じが変わるか試してみると良いかと思います。

書込番号：23817399　スマートフォンサイトからの書き込み

[freedom4790]

MENUETのバスレフポートは斜め下を向くようになっていて
壁に近づけても影響受けにくく設計されているので
あまり影響ないんじゃないかなと思います。

スピーカー入れ替えてみてどうかは自分も試してみたいところ
なんですけど、アンプがCAS-1というもので4Ω対応して
いないんですよね。

アンプも入れ替えてみるのは置く場所がないのと中腰での
作業になるせいかかなり腰にくるのでやっていません。

聞き比べてみて最初感じたほど低音全然出ないってほどでも
なかったので、エージング進めてもう少し様子をみます。

音の質の良さは感じるのでエージング進めて良くなると
いいなと思っています。

書込番号：23818119

[ListenFirstMeasureAfterwards]

DALI MENUET on wall

まともな回答は皆無ですね。もはやこの掲示板の限界です。

書込番号：23818167

[osmv]

＞freedom4790さん

CAS-1はLow Volume Mode（L.V.M.）をオンにしているのではないですか？　それとAI-301DA（ですか？）を比較するのは反則です。
たとえL.V.M.オフでも、低音を盛っているのではないですか？　それとフラットのアンプの比較は公平ではありません。
それに、CAS-1に他のスピーカーを接続するのは良くないです。

書込番号：23849605

[freedom4790]

OBERON 1は2台持っていまして、最近2台目のTEACを
買ったのでそちらでも聞いてみましたが、音は同じような
感じです。

CAS-1は5Ωから16Ωのスピーカーならソニーから
大丈夫だと言われていますし、低音は特に強くするような
ことはしていないですよ。

低音強くするのもオフにしています。オンにすると音が
おかしくなるので使っていません。

CAS-1の本来の小型スピーカーよりは音がボリューム上げても
やかましいって感じではなくなり変えてよかったと思っています。

書込番号：23849928

[freedom4790]

TEACのは型番で言うとAI-301DA-SP-Sです。

書込番号：23850178

[freedom4790]

古いデジカメの動作確認を兼ねて画像撮ってみました。

バッテリーが弱っていてTEACのアンプ撮ろうとしたら
電気切れになって無理でした。

書込番号：23851893

高さを10cm上げる工夫について

[harua01]

お世話になります。

今回こちらのスピーカーを購入したのですが、置き場所がpcデスクになります。
高さを10cm〜15cmほど上げたいのですが、適切なスピーカースタンドを見つけられず悩んでおります。

高さ15cmの卓上スタンドは、ハヤミ工業の「NX-B300S」というものがあるのですが、
奥行きが7cmほど足りないのではみ出す形で置くことになってしまいます。
今のところこのスタンドを第一候補にしていますが、少し不安です。

このクラスの大きさであれば通常はどっしりとした床に置くスタンドの上に設置するものだと思うのですが、
都合上デスク上になんとか置きたいと考えております。皆さまの知恵、知識をお貸しください。

簡単なDIYであれば可能なのですが、素材や作り方によっては音に悪影響を及ぼしかねないかと思い、
そちらは躊躇しております。

こんなやり方もあるよ、こうするのはどうかな？等多くの視点からアドバイスいただけると幸いです。

それでは、よろしくお願い致します！

書込番号：23800485

[古いもの大好き]

＞harua01さん

OBERON３　の底寸法　幅200mm×奥行315mm

私もディスクトップ用スピーカースタンドに使用しているのが、ISO Acoustics ISOスピーカースタンドシリーズです。
で合いそうなのが　ISO-200　幅200mm　奥行255mm　高さ95mm　です。
https://kakaku.com/item/K0001154728/

奥行は60mm短いですが、スピーカースタンドの天板は載せるスピーカー底寸法と同じにするには天板を自作
しないと市販品でピッタリは難しいかと思います。

私もいくつかスピーカースタンド使用していますが、全てスタンド天板の方が小さいです。
またスピーカーメーカーが用意した専用スタンドでもスタンド天板の方が小さい仕様ですね。

ちなみにこのスタンドの底面に当たる場所に使われている「ゴム」は少々粘着性があり
置いてから時間が経つと指で押したぐらいではズレません。

以前はホームセンターに売っているＭＤＦ板と汎用棚用のウッドポールを組み合わせて
写真の様なスタンドを作成・使用していたこともあります。

書込番号：23800526

[kockys]

＞harua01さん

https://userweb.117.ne.jp/y-s/base-5P-j.html
この辺りの組み合わせもありかもです。

書込番号：23800551

[古いもの大好き]

＞harua01さん

追伸です。

「またスピーカーメーカーが用意した専用スタンドでもスタンド天板の方が小さい仕様ですね。」

これは私が使用しているスピーカーとスタンドでの話で、
全てのメーカー純正スタンドでの話ではありませんので誤解されませぬようお願いします。

書込番号：23800564

[あいによし]

harua01さん、こんにちは

＞高さを10cm〜15cmほど上げたい

ホームセンターとかで
ツーバイ材(38×89×2440mm、\1500位)とかを切って(1カット\50位)重ねてはいかがでしょうか？

あとからボンドで固定しニスを塗ってもいい。
機能は机のかさ上げ、木材の塊りで質量が増し音質的に有利な方向で、スパイクとかインシュレータを入れスピーカーをのせればよいのでは

書込番号：23800634　スマートフォンサイトからの書き込み

[harua01]

＞古いもの大好きさん

丁寧なアドバイス、ありがとうございます。

なるほど、やはり天板は小さめが多いのですね。
高さを出すと落下の心配がどうしてもあるので、お教えいただいたスタンドの
ゴムは地味に有難い機能ですね。

もう片方の木製スタンドも趣きがあり好きです！
他の方の情報と併せて、改めて検討してみようと思います。


貴重な情報を教えていただき、本当にありがとうございます！

書込番号：23800676

[harua01]

＞あいによしさん

丁寧なアドバイス、ありがとうございます。

2×4材ですか！DIYでよく使用していた木材ですが、はたしてこれでスタンドを作っても音質的に問題ないのか
分からなかったので、有難い後押しとなりました。一度、2×4材でのDIYスタンドも検討してみようと思います！

ちなみに、何かお勧めのインシュレーターやスパイクはございますでしょうか？
下の材質によっても選ぶべきモノは変わってくるのでしょうか…。

探してはみるものの中々手を出せずにおりました。
参考程度に、宜しければお願い致します。

書込番号：23800698

[harua01]

＞kockysさん

貴重な情報、ありがとうございます！

リンクを拝見しましたが、趣のある素敵なスタンドですね。
木の雰囲気が好きなので、とても惹かれます…。

見たことのないモノでした。検討してみます、本当にありがとうございます！

書込番号：23800712

[DELTA PLUS]

＞harua01さん

私が使っているヤマハの純正スタンドは、スピーカーが168W×177Dmmなのに対し、純正スタンドは120W×130Dmmで明らかにスピーカーの方が大きい仕様になっています。
裏からネジで固定する仕様ですが、結局はスタンドの面積が小さくてもスピーカーがぐらついたり落下するようなことがなければ良いのだと思います。

NX-B300SでもOBERON3に付属するラバーフットはそれなりに有効的だと思います。
不安なら滑り止めアイテムを使えば安上がりだし、費用や手間を惜しまないならスタンドのオーダーや自作だとジャストサイズのものを入手することは可能ですね。
最終的にはスレ主さんのこだわり次第という面もありそうですね。

書込番号：23801028

[harua01]

＞DELTA PLUSさん

貴重なご意見、ありがとうございます。

なるほど、純正スタンドでも小さめのサイズということもあるんですね。
おっしゃる通り、しっかり置けるのであれば多少サイズが小さくても問題ないのだと思います。

今1セットNX-B300Sを使用しているので、スピーカーが届き次第置いてみて、音を確認してみようと思います。

重ねてになりますが、貴重なアドバイス、本当にありがとうございます！

書込番号：23801122

[あいによし]

harua01さん、こんにちは

＞2×4材、はたしてこれでスタンドを作っても音質的に問題ないのか

スタンド作りましたが重く無垢なのでしっかりです、木材が柔らか目なのでニス塗って使ってます。
15cm重ねだと厚目のボードみたいな感じですね

＞何かお勧めのインシュレーターやスパイクは

金属系スパイク、木質スパイク、木質キューブ
あたりがよいと思います。

木質と金属で好みの聞き比べ
スピーカー前面2点、後ろ1点の3点支持

割り箸折ってのせるのと、硬貨重ねてセロテープ巻きにのせるので好みの方向を決められたら？

うちではスピーカーがフラ付くのはみんな失敗。
ブチルゴム、テフロンボード、制震ジェル、アスファルトとかいろいろ、どれも混沌として箱離れがわるかった。

迷ったら硬い木質でスパイクというのもあります。

Amazon | 黒檀 スパイク インシュレータ スパイクベース スパイク受け スピーカー 音響 改善 6組セット | \2,230-

書込番号：23801500　スマートフォンサイトからの書き込み

[harua01]

＞あいによしさん

返信ありがとうございます。

なるほど、やはりインシュレーターの材質でも傾向は変化するのですね…。

おかげ様で、かなり具体的に自分の環境での理想のイメージが固まってきました。
教えていただいたインシュレーター、中々お手頃ですね！よく検討してから導入してみようと思います。

改めて貴重な情報を教えてくださり、ありがとうございます！

書込番号：23801554

[LWSC]

＞harua01さん
10cmならハヤミのSB-942はいかがですか？ホームセンターで木材をカットしてもらうのに比べて値段が高くなりますが、DIYに自信が無いとかであればご検討ください。

インシュレーターに使える物がホームセンターに色々有りますので見てまわると良いですよ。

インシュレーターの材質はスピーカーによって向き不向きが有ります。また、聴く人の好みも有りますので絶対にコレだ！と言う物はあって無い様に思います。

書込番号：23802306　スマートフォンサイトからの書き込み

[Linn-2]

＞harua01さん

こんばんは。
私の場合は、音質最優先で、それ以外は全て犠牲、という考え方なのですが、参考までに。

スピーカーやオーディオ機材は、基本、重量（質量？）のあるものに、「フワッと」置くのが1番性能が発揮出来る様です。
あと、スピーカーの場合は、直置きなのか、スパイクを使用するのかを開発段階で想定して開発していると思いますので、開発意図に沿う使用方法が、最も高音質になりやすいです。

上記より、もし私ならばスピーカーの幅と奥行き以上の大きさの御影石を重ねますかね？
もし、5センチの厚みがあれば、2枚か3枚ですね。
ただ、何もしないで重ねると、隙間ができるので、そこの上手い処理が必要になるかもしれません。
その方法は、私には分かりません。（やった事が無いので）

このスピーカーの場合ですと、重量が7キロ以下ですので、個人的には直置きで良いと思うのですが、御影石に直置きすると、音が石の様に硬くなります。
金属の上ですと、キンキンした音になります。
その点、木材は直置きでも石や金属の様な癖は目立ちにくいです。

御影石に直置きする場合には、少し加工が必要です。
置く面に、ブチルゴムテープの1ミリ厚を2枚（つまり2ミリにする）貼付け、その上にベルベットの布を貼付けて、その上にスピーカーを置いてみてください。
これで、御影石による悪影響は、ほぼ払拭出来ると思います。
ブチルゴムテープは、ホールセンターで入手できますが、マクセルのスリオンテックの1ミリ厚の両面テープです。これ以外ではダメです。幅5センチというのが使い勝手が良いです。ですが、このテープを使うと手などに張り付いてとても汚れますので注意してください。

参考までに…(汗)

書込番号：23802323　スマートフォンサイトからの書き込み

[Linn-2]

追記です。

オーディオボード向けの御影石を調べてみましたが、高価ですね。
厚みも3センチとか4センチなので、高くする為に複数枚購入すると、かなりな金額になってしまいます。

ですので、ブチルゴムテープとベルベットは安いと思いますので、御影石の代わりに、ピンコロと呼ばれる安価で小さいコンクリートブロックを単品、または2つくらい使用して、御影石の代わりにしてみて、「石系のスタンドの音質傾向の確認と自分の好み」を試してみるのも良いかもしれませんね。

書込番号：23802570　スマートフォンサイトからの書き込み

[創造館]

＞harua01さん

ハヤミの台は結構奥行きありますが、７ｃｍくらい気にしなくてよいのでは？

問題は何センチはみ出すではなくて、重心位置がどこにあるかです。

だいたいスピーカーの重心は手前に偏っていることが多いので、重心が台のセンターより手前にくるでしょう。

それなら問題ないと思います。

書込番号：23802862

[harua01]

＞LWSCさん

返信ありがとうございます。

ハヤミにブロックのタイプもあったのですね！見つけておりませんでした。
自作より音響メーカーが作っているモノの方が信頼性も高いでしょうし、導入が簡単そうでいいですね。
検討してみようと思います。

有益な情報をありがとうございます！

書込番号：23803142

[harua01]

＞Linn-2さん

返信ありがとうございます。

今の私には全く知らない方法や知識です…、とてもお詳しいですね！
5cmの御影石に加工する方法などは、将来的にさらに本格的にシステムを組む際に導入するかもしれません。
中々調べただけでは出てこない事を教えていただけるのは本当に助かります。

しっかりメモして残しておきますね！

貴重な情報を、本当にありがとうございます！

書込番号：23803158

[harua01]

＞創造館さん

返信ありがとうございます。

スピーカーの重心が前にあるというお話、聞いたこともありませんでした…！
そう言っていただけると、安心して現状のスタンドを利用してみることが出来ます。

間違っていたら大変失礼なのですが、YouTubeに動画をアップしていらっしゃいますか？
スピーカーのセッティングについて調べていた際、似たような名前の方の動画で勉強させていただきましたので…。

もし合っていましたら、動画も含め貴重な情報を本当にありがとうございます！

書込番号：23803169

[harua01]

沢山の丁寧な回答、本当にありがとうございます。

どれをグッドアンサーにするべきか非常に悩んだのですが、特にこれからの後押しになった情報を
グッドアンサーとさせていただきました。

正直に申し上げまして、どの方の情報も私が知らないこと、アイデアで全てにグッドアンサーをつけられたら、
というくらいの気持ちです。

このスピーカーを使いこんでみて、もしかしたらまた一人では解決できないことが出てくるかもしれませんが、
その時はよろしければ、また皆さんの力をお貸しください！

重ねてになりますが、この度は本当にありがとうございました！

書込番号：23803187

[ヘヴィメタルとアニソン好き]

＞harua01さん
安価な方法は以下のような発砲スチロールを敷いた上にスパイクインシュレーターとかじゃないかな。発砲スチロールはボロボロになってくるからデスクの色に合う布や紙などで包んでしまうと良いとは思う。前後で2列で作ってしまえばスピーカーを変更しても流用できる。

https://www.amazon.co.jp/dp/B07S1L2ZYW/ref=cm_sw_r_tw_dp_D6HUFbTHZ1E2Y?_x_encoding=UTF8&psc=1

書込番号：23804065

DENON PMA-390REで鳴らせますか？

[troop31313]

十分に鳴らせますかね。
現在、YAMAHAのNS-F700と迷っています。来週あたり試聴に行こうと思うのですが、390REはもう出てないようなので、聞けない可能性が。なので、皆さんに質問です。

鳴らせるのならアンプにかけるお金をスピーカーとサブウーハーにかけようかと今は思っています。
サブウーハーはFOSTEXのCW200を考えています。
予算は最大でも20万。
現在は、DAC:Topping D30>amp:390RE>スピーカー：ONKYO D-112E>サブウーハー：FOSTEX:PM-SUBnです。

書込番号：23788662

[古いもの大好き]

＞troop31313さん

PMA-390REアンプでMENUETが鳴らせるかと聞かれれば鳴らせますとなります。

MENUETのインピーダンス４Ω　PMA-390REの負荷範囲４Ω〜１６Ωですし
MENUETマニュアルでのRecommended Amp Power　20-100Wに対しPMA-390REの
実用最大出力　100 W + 100 W ( 負荷 4 Ω、1 kHz、T.H.D. 10 %、JEITA)です。

ただ「十分に」と言われればそこは聴く人それぞれの判断になってしまいます。

個人的な独断＆判断で言いますと、私はMENUETをディスクトップ用途で使う関係から
アンプも小型のKENWOODのKA-NA7で鳴らしていますが満足してます。
ニアフィールドですので音量小さめではありますが。

結局のところやはり実際に組み合わせで聴いてみての判断になると思います。
まず現有アンプで鳴らして不満に感じられたら、不満の問題点を明確にされそこから予算を
確保されアンプのグレードＵＰを図るオーディオ趣味の人もここでの書き込みでみかけます。

ご自身が満足されるのであれば結局どんな組み合わせでも「正解」になると思います。

書込番号：23788719

[kockys]

＞troop31313さん
鳴らせますが。。十分かどうかは自分で聞いてみないと判断できませんよ。
但し、スピーカー自体は気に入ったものを買うべきだと思います。
ここは最後の出口なので拘りましょう。

書込番号：23788742

[古いもの大好き]

＞troop31313さん

追伸です。

サブウーハーをお持ちですので、まずはMENUET+FOSTEX:PM-SUBnで聴かれてから
サブウーファーFOSTEXのCW200を購入されるのかは判断された方がよろしいかと。

MENUETの低域用ユニットは4.5インチですが、5.25インチユニットのZENSOR1より低音域が
出ていると感じてます。

実際に使われる場所の広さとか音量にも左右されるとおもいますので、まずはMENUETと
現行保有品での組み合わせで聴かれたのち低音域がやはりもっと欲しいと感じられてからの
購入判断でも遅くは無いと思います。

別途最終的にMENUET(小型ブックシェルフタイプ)を選ばれた場合、ぜひスピーカースタンドは
使われる事をお勧めしたいと思います。

書込番号：23788776

[コピスタスフグ]

＞troop31313さん

390REの後継機のPMA-600NEで聴いてみれば、イメージがわくのではないでしょうか。

あとは、他の方が書かれている通りだと思います。スピーカーを換えることでソースの粗が見えてDACを換えたくなるのか、アンプの駆動力不足を感じるのか…沼はますます深くなります。

書込番号：23788793

[freedom4790]

＞古いもの大好きさん

DENONの小型アンプをお持ちの画像を別のところで見たんですけど、
ケンウッドに変えてしまったんですか？

故障とか音が良くなかったとかでしょうか？

書込番号：23788816

[あいによし]

troop31313さん、こんにちは

＞十分に鳴らせますかね。390RE

音は出るけど十分とはほど遠そうです。ToppingがOKならアンプはIndeedでよいのでは？

AVなら音に脚色少ないNS-F700とサブウーファー、
脚色はAVで付与。

2chピュアなら調整箇所がほとんどないので、録音がよくないものも気持ちよくならスピーカーで味付けしたロッソ、でもサブウーファーを違和感なく合わせるのは難しいかもしれません。

書込番号：23788820　スマートフォンサイトからの書き込み

[troop31313]

現状、390REの関連は自室で、リビングにはサウンドバーなんです。
で、寒くなるとリビングに居ることが多いので、リビングの音質を上げたいなと。

後継機があるのですね。
ならばそれで音質を確かめてみようと思います。
皆様、ありがとうございました。

書込番号：23788831

[古いもの大好き]

＞troop31313さん

すみません少しだけここをお借りします。

＞freedom4790さん
『DENONの小型アンプをお持ちの画像を別のところで見たんですけど、
ケンウッドに変えてしまったんですか？』

PMA-50でしたら現在もありますが、箱の中です。
ZENSOR1との組み合わせでは音の「薄さ」が私には合わず
しまってしまいました。

書込番号：23788858

[freedom4790]

質問と関係ない書き込みしてすいませんでした。

＞古いもの大好きさん

スペック的にはDENONの方がよさそうですが、音が
あまりよくないんですね。

環境にもよるでしょうが。

参考になりました。ありがとうございました。

書込番号：23788878

[あいによし]

troop31313さん

＞現状、390REの関連は自室で

失礼しました、音がやせて不明瞭な印象でしたので

DENONはNEで音がモダンになりました。
昼行灯の混沌から、中域の見通しがよくなった。
800と1600は結構差があったのでロッソなら1600NEがよいのでは？

10万円を割っていたけどコロナ影響なのか今は12万円なんですね。

書込番号：23789037　スマートフォンサイトからの書き込み

スピーカーボードについて。

[freedom4790]

レオの黄金聖闘士様にこのスピーカーをオススメしてもらって
その時は予算がなかったのでOPTICON 1にしたんですけど、
ヤフーショッピングで5000円引き7000ポイント還元だったので
購入しました。

音には満足しているのですが、今は大理石の1センチの厚みの
スピーカーボードを敷いているのですけど、これを4センチくらいのに
かえるとよくなるでしょうか？

スピーカースタンドの方がいいのはわかっているんですけど
そこまで上下の高さはいらないのでどんなものかなと思っています。

アドバイスよろしくお願いします。

書込番号：23767142

[kockys]

＞freedom4790さん
良いかどうかは環境にも寄りますが、変わりますよ。
木製のボードですよね。

書込番号：23767193　スマートフォンサイトからの書き込み

[freedom4790]

黒御影石で考えております。

書込番号：23767207

[古いもの大好き]

低め角度付き	高め少し不安定

＞freedom4790さん

ご参考です。

私はディスクトップ用として使用していますので低めのスタンドを使用してます。
Iso Acoustics　ISO-130
https://joshinweb.jp/audio/5035/0810514000386.html

ロングパイプとショートパイプが標準で入っており差し替えで高さ調整可能です。
ショートは高さ71mm　ロングは210mm

私的にはロングは少し不安定なのでショートで角度を付けて使用しています。
机の上でオーテクのインシュレーター使用設置よりは改善した様に感じてます。

書込番号：23767291

[freedom4790]

画像ありがとうございます

ちょっと剛性が弱そうに見える気がするんですけど、
やはりスタンドの方がいいですかね？

もう少し低くてもいい感じなので何かオススメがあれば
よろしくお願いします。

書込番号：23767313

[あいによし]

freedom4790さん、こんにちは

4cmにする理由は何でしょうか？
大理石は柔らかいのでマシですが御影石はあまりよくない余計な響きが乗ります。

スピーカーの底板の膨らみを抑えないように大理石の上にスパイスとスパイク受け3点で浮かせたらいかがでしょうか？

書込番号：23767316　スマートフォンサイトからの書き込み

[古いもの大好き]

＞freedom4790さん

ロングパイプはスピーカートップを押すとぐらつきますが、ショートパイプは
案外しっかりしていてぐらつきません。

MENUET底面サイズギリギリのIso Acoustics　ISO-155と言うのもあります。
こちらの方が安定度は増すでしょうね。
https://kakaku.com/item/K0001065682/

ウッドブロックタイプ
https://kakaku.com/item/K0001086163/spec/#tab

フォローティングボードタイプ
https://joshinweb.jp/audio/24368/4939325114832.html

全高が高くないタイプはこのような製品があります。

私は使用したことが無いので無責任コメントになりますがフローティングボードタイプは
かなりの高評価コメントを過去見た事があります。

書込番号：23767365

[freedom4790]

MENUET	OPTICON 1

ありがとうございます。

参考になります。

今、画像のように人工大理石のコーリアンを敷いて
その上にオーディオテクニカのインシュレーターを
置いています。

いろいろ教えていただいたのを拝見させてもらって
検討してみます。

御影石は良くないんですか？

やはりスタンドの低めのがいいのですかね。

書込番号：23767386

[あいによし]

freedom4790さん、こんにちは

ボードは多少内部損失を持った方がよいと思います。コーリアンでスピーカーを浮かせたらインシュレータなら見かけるパターンですね。

その音に対してどうしたいかで、対応策が変わると思います。

＞御影石は良くないんですか？

よくあるのが、キンキン石の響きが乗ったりです。
机がフニャフニャで重量で抑え込みたいとかでしょうか、そのような場合は問題点を開示された方がよいと思います。

書込番号：23767417　スマートフォンサイトからの書き込み

[freedom4790]

もう少し高さが欲しいんですよね。

それで4センチくらいがいいかなと思っているんです。

御影石は良くないんですね。ここで聞いてみて良かったです。

書込番号：23767426

[freedom4790]

＞古いもの大好きさん

カメラ良いのをお使いなんですね。

画像もよく写っているし。

俺はカメラも安いのだしイマイチうまく撮れないです。

書込番号：23767434

[古いもの大好き]

＞freedom4790さん

カメラを褒められるとくすぐったいです。
カメラの知識はたいして無くて、その当時何かの「人気カメラ ランキング？」の１位製品だった物を購入。
設定もカメラの「オート」頼りで撮ってます(汗)

まあポイントとしてはしっかりとした三脚を使って手振れ防止している事ぐらいです。

freedom4790さんの設置写真を見せて頂きました。
御影石等が悪いと言うより、スピーカーの底面も振動しますのでその振動が下のボードに伝わり
振動させることにより響かせ余分な音響が加わってしまうのではないかなと思います。

その点スピーカースタンドの天板はメーカーが響きにくくしたり、響きをコントロールしたりしてます。

なので天板が無いポール組みも良いかなと思って私は　ISO-130を(安いし)使っています。
https://www.electori.co.jp/isoacoustics/index.htm

書込番号：23767467

[freedom4790]

急がないのでご意見を参考にしてよく考えてみます。

皆様ありがとうございました。

書込番号：23767503

[あいによし]

freedom4790さん、こんばんは

4cmくらいなら、コーリアンの下に本でも入れてとか、スピーカー後ろ側のインシュレータを外し、少し上向きで聞いて様子を見られたらいかがでしょうか？調子よければそれなりのものに置き換えが出費少ないと思います。

書込番号：23767867　スマートフォンサイトからの書き込み

[freedom4790]

ありがとうございます。

考えて今回は予定より上下の高さを求めてスピーカースタンドに
しようと思います。

調べたらそこそこ良さそうなのがあったので届くjのを待っている
ところです。

届いたら報告します。

古いもの大好き様の画像を見て考えを変えました。

ここで聞いてみて良かったです。

書込番号：23768926

[freedom4790]

サブウーファーの方で聞けばいいのかもしれませんが、
詳しい方が多いので聞きますけど、サブウーファーの
下にはどんなのを置けばいいでしょうか？

YSTFSW050を使っているのですけど、前から
何かいいのないかなって思っていたんですよね。

よろしくお願いします。

書込番号：23769349

[古いもの大好き]

＞freedom4790さん

なにか同じものばかり紹介している様で少し気が引けますが…。

サブウーファー用に１個売りのISO-200subです。

https://kakaku.com/item/K0001230931/
https://www.electori.co.jp/isoacoustics/iso-stand.htm

書込番号：23769468

[freedom4790]

サブウーファーの方で教えてもらったんですけど、コンクリートのブロックとか
レンガを置いてみることにしました。

あまり高いのは無理なので。

ありがとうございました。

書込番号：23770691

[freedom4790]

MENUET	OPTICON 1

無事に設置終わりました。

耳の高さにユニットがちょうどよくなったせいか
音がよく聞こえます。

ここで質問させてもらって良かったです。

特に古いもの大好き様の画像は参考になりました。

ありがとうございました。

書込番号：23771141

[古いもの大好き]

＞freedom4790さん

お役に立てて良かったです！

良い音を楽しんで下さい。

書込番号：23771181