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JBLs400、サンスイauα607iに合うプレイヤー

[Yamakii]

【使いたい環境や用途】
現在スピーカーはJBL s400、アンプはサンスイAUα607iを使っています。プレイヤーが無く、スマホのミニジャックから赤白で繋いでいるので、そろそろプレイヤーが欲しいなと思って質問させて頂いています。
【重視するポイント】
普段は借りてきたCDをPCに取り込んでスマホに移して聞いているので、CDはあまり持っていません。当分はこのスタイルを変えるつもりもなく、CDプレイヤーを買ってもと思い、DAPかusbDACの購入を考えています。そこで、何かいい商品があれば教えて頂けるとありがたいです。
聞く音楽はゲーム、アニメの劇伴やBUMP、RADWIMPSなどのロックです。
【予算】
予算は3万前後くらいが限界です。
【比較している製品型番やサービス】

【質問内容、その他コメント】
よろしくお願いいたします。

書込番号：23202509　スマートフォンサイトからの書き込み

[kockys]

＞Yamakiiさん
ジャンルがスピーカーでは無いですよね。。
PCからならばUSB-DACでtoppingのD50位を試しては如何ですか？
本体2万円程度です。あとはケーブルなど買っても予算内です。

書込番号：23202577

[レオの黄金聖闘士]

＞Yamakii さん

こんばんは。

「S.M.S.L M300」は如何ですか？。予算内で、
更に今、アマゾンで20%OFFクーポンがある様で、お買い得かと...

書込番号：23202592

[blackbird1212]

Yamakiiさん、こんばんは。

>予算は3万前後くらい

だとすると、Topping DAC D50s（2.75万）あたりでしょう。
https://www.amazon.co.jp/dp/B07VR3G2XM?th=1
Bluetoothもついているので、スマホとの接続も簡単でしょう。

PCとアンプの距離はどのくらいでしょう？
USBケーブルもRCAケーブルも短い方が高音質ではあります。
USBケーブルは付属しているので、それを使うとすると、1.2mくらいです。
電源用と信号用の2本が付属するので両方つなぎます。
RCAケーブルの一般的な長さは1mくらいです。
もし所有していないのでしたら、1mなら、
JVC CN-180G オーディオコード [ピンプラグ×2-ピンプラグ×2 1m]
https://www.yodobashi.com/product/000000721756013364/
このあたりを購入しましょう。
このシリーズは、0.5mからありますが、
店頭販売だと、置いてあるのは1m〜3mくらいでしょうか。

書込番号：23202625

[Yamakii]

＞kockysさん
すみません😅
ジャンル気にしてませんでした。
toppingですね。確認してみます。
ありがとうございます。

書込番号：23202634　スマートフォンサイトからの書き込み

[Yamakii]

＞blackbird1212さん
Bluetoothは考えていないのですが、pcとアンプはすぐ近くです。

書込番号：23202639　スマートフォンサイトからの書き込み

[Yamakii]

＞レオの黄金聖闘士さん
ありがとうございます。検討してみます。

書込番号：23202643　スマートフォンサイトからの書き込み

[fmnonno]

＞Yamakiiさん
こんにちは。プレーヤーはネットプレーヤーなども良いかも。
私のサンスイアンプは、ONKYO NS-6130がプレーヤーでNASに貯めたハイレゾ曲やSpotify の曲を聴いています。
今ならDNP-800NEやNA6006でしょうか。

PCをお持ちなら、Win10やMacでしょうから
USB-DACをつけて最近でたハイレゾストリーミングサービスのmora qualitasはいかがですか。音質も非常に良く月額で聴き放題です。Amazon Music HDより音質だけの評価は高いです。YouTubeで有名な方も
mora qualitas を音質から選択されてます。操作性は悪しですが。

CDからならより安価なSpotifyのプレミアムでも音も差はあまり感じないかもですし、曲の多さやAIメニューからもかなり満足ができるサービスだと思います。どちらも無償期間があるので試してみてください。

https://mora-qualitas.com/
https://www.spotifypremium.jp/

USB-DACは、KORG DS-DAC-10RなどPCとならいろいろと遊べるので良いかも。

https://s.kakaku.com/item/K0000824993/#tab02

書込番号：23202717　スマートフォンサイトからの書き込み

[Yamakii]

＞fmnonnoさん
こんにちは
NASはwifiがないので諦めます。(泣)
ストリーミングは頭にありませんでした。無償期間試してみます！
KORG検討してみます。
ありがとうございました。

書込番号：23203000　スマートフォンサイトからの書き込み

[cantake]

＞Yamakiiさん
こんにちは。
ToppingとかSMSLの中華DACが人気があります。クチコミはアマゾンに多くあります。
ＳＭＳＬのＳＵ−８は評判も良いと思います。

日本製なら新潟のアムレックさんのＤＡＣも３万以下です。
（ヘッドフォンアンプ類は切り替えて、ＤＡＣとして使用します。）

いずれも新しいＤＡＣチップを使用していますので性能は驚くほど良いです。
失礼しました。

書込番号：23203572

[Yamakii]

＞cantakeさん
こんにちは
新潟にそんな会社があるんですね！知りませんでした。参考にさせて頂きます。
ありがとうございました。

書込番号：23203609　スマートフォンサイトからの書き込み

[Yamakii]

こんにちは
皆様ありがとうございました。
おかげさまで自分の知らなかった製品を多く知ることが出来ました。
また、何か質問させていただくと思いますので、よろしくお願いいたします。

書込番号：23204954　スマートフォンサイトからの書き込み

チャンネルデバイダーで分割後にバランス＆レベル調整？

[dualazmak]

https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23151776/#23151776
【続　複数プリメインアンプでマルチアンプシステム構築は邪道？】

からの派生で、本スレッドを立てさせていただきます。

デジタルチャンネルデバイダー（CDV）、例えば DBX VENU360 2台利用のステレオ４帯域分割、で歪まない範囲で「常に」なるべく高いラインレベルで CDVを出るまで処理させ、その後、各パワーアンプへ入力する直前に；

１，帯域毎の左右バランス調整とアッテネーター（減衰ボリューム）調整、
２．さらに全帯域同期のマスターボリューム調整（したがって８連ボリューム調整）、

を、高品位に行いたいと考えております。　
つまり、すべて調整＆設定後は、システム全体の音量調整を ２．のマスターボリューム１つで行うという方式です。

(最上流の CDVへ繋ぐ前のプリアンプでは音量調整は行わず、固定ハイレベルで CDVへつなぎます。）

CDVからはバランスXLRで出てきますし、パワーアンプへの入力もXLRですので、１．、２．の全段をバランス回路で処理したいのです。

もし、１．の個別調整後に、１．の４個のアッテネーター（減衰ボリューム）を、その個別設定差を維持したまま、連動して上下に動かせるなら、２．は不要となりますが、１．のバランスとアッテネータは不用意に動かさないように調整固定しておいて、２．のマスターボリュームに入れる方が、よさそうに考えております。

非常に高価なバランスコントローラー＆アッテネーター（ステレオ）の組み合わせを４基用意し、その後に、これまた非常に高価な８連の減衰ボリューム（アッテネーター）を使えば自作できそうにも思うのですが、あまり費用をかけずに、しかも音質劣化を避けて、１．２．を実現する方法、適切な単体部品（やキット製品）を組み合わせる方法、などについてご示唆、ご教示をお願い申し上げます。

（CDV内の各帯域レベル調整機能は、一旦かなり高めで設定したら、それらは基本的に固定して触らない、という方針です。）


これが実現できれば；

ウーハー(WO)、スコーカー（SQ)の駆動には、十分な駆動力を持った高品位パワーアンプ２台を、

ツイーター（TW)およびスーパーツイーター（ST）駆動には、ごく低出力（低消費電力）で高品位特注パワーアンプ２台を、

それぞれ利用する計画です。

書込番号：23181110

[dualazmak]

「８連ボリューム」、「１０連ボリューム」、「２２連　ボリューム」　などで検索すると、同じことを考えている人は、いらっしゃるようです。皆さん、凄い工作しておられるようで、かなり敷居が高そうです。

より簡便に、電子的に実現する方法など、ありそうに思うのですが、、、、　よろしくご示唆、ご教示下さい。

書込番号：23181316

[あいによし]

dualazmakさん、こんばんは

一旦クローズされたので出張されたかと思っておりました。

高価な接点式連動アッテネーターとか全て先駆者がネットに上げていたりします。
アンバランス→バランス回路、A/D、DAC、10年くらい前には自作をよくやっていました。
自作ですすめると、複雑化して行き、時間もかかるし積上げると出費もバカになりません。
出来たものも音が出なかったり、ノイズが取れなかったりでオシロが使えて対処の勘所がないと自滅します。
音も他の機器が作り込まれていたのにバランスがくずれたり、よくなる保証もありません。
やるなら、のめり込んでそれなりの音作りが出来るのに10年くらいかかると思います。

当初の目的に一番近いのは以下では？

アンプのボリュームを大き目に上げて、
VENU360の入力調整でフルビット近くにもちあげ、
（ビット落ちは発生しない）
出力調整で通常音量になるようにパワーへ送り込む。
（アナログで調整される）
足りていないのはバランス入力なので、E-460→E-480にする。

VENU360の入出力調整範囲が広いのはよい方向の誤算だったと思います。
（DF-65でさえ出力で１段落としがついているだけです）

書込番号：23181325

[dualazmak]

あいによしさん、こんばんは。

海外出張は、２月はじめから下旬までです。　
その際には、米国でのマルチアンプ現況も、少し探れれば、と思っています。

本日、イシノラボの店長様とも、突っ込んでお話しできたのですが、デジタルCDVへの入力では、源流でラインレベルを落とす＝音量を絞ると、どうしてもビット落ちが発生しやすく、それが最大の問題、とのこと。　もちろん、DF-65 でも､VENU360 でも、同じことです。

私のネット検索では、プリアンプやプリメインアンプでボリューム回路を通らない REC-OUT 端子があるなら、そこから CDVへ入力するのがベストです、とのコメントも散見しており、頷いております。

アキュのDF-65開発者も、それを再認識しており、最近、入力段のゲインを（こっそり）少し上げたらしいですが、それでも源流プリで絞って小音量で聴くときには、どうしても微妙に音質が劣化するそうです。

CDVを完全に「通過してから」、各帯域毎の左右バランス調整と減衰調整、そして全体のマスターボリュームコントロル、を行うことが理想的であり、これこそ私が高品位なプリメインアンプを使うことを考えた最大の理由です。

さらに、最も頻繁に操作する【システム全体の音量調整】を、いつ、どこでやるか？？、それは 【CDV通過後に、ひとつのボリュームダイアルで行うべし！】、を実現してみたいのです。　

さらに、各帯域毎のレベル（減衰）調整と左右バランス調整も、【CDV通過後に】、簡便に個別ダイアルでやりたいのです。CVD内の、８箇所のレベル調整（左右バランス調整を兼ねる）を頻繁にやることは、絶対に避けたいのです。

マルチチャンネル完成形で、この方式で完璧に成功されている方々も、おられるようです。

ちなみに、源流のプリアンプとしては、イシノラボさんの例のパッシブプリアンプ標準型（入力も出力も、RCA or XLRで可能）を使って、ほぼ固定のハイレベルなXLRバランスで CVDへ入力することが、現在の優先選択肢です。

下流のアンプ群、特にTW, ST 駆動バランス構成アンプは、小出力で高性能なアンプをイシノラボさんで特注製造していただくことも視野に入れております。　SQ駆動パワーアンプも、特注に行くかも知れません。　そのあたりも、本日、少しご相談できました。　WO（とSW）の駆動には、当面、E-460 のパワー部を使う方針で、イシノの店長様も、せっかく優秀なE-460 を持っているなら、そうするべきでしょう、と仰せでした。

以上を想定して、このスレッドでは、「CDV通過後」の、かなりハイレベルなアナログライン信号について、パワーアンプへ入力する直前に、

１．各帯域ごとの左右バランス調整とレベル調整、
２．全体のマスターボリューム調整、

をどのように実現できるか、できないか、に特化して情報交換させて下さい。

なお、左右の同じSPユニット間においても、左右の能率が、非常に微妙にではありますが、異なることがあるのは実際に経験しておりますので、私としては、「各帯域毎の左右バランス調整」も、必須としております。　帯域毎に単独で鳴らして、５点定位を厳密に調整することは、非常に重要です。　これも、１．２．があれば、煩雑なCDV設定を触らずに、簡単に微調整が可能です。

書込番号：23181487

[あいによし]

dualazmakさん、こんにちは

＞プリメインアンプでボリューム回路を通らない
＞ REC-OUT 端子があるなら、そこから CDVへ
＞入力するのがベスト

違います、同軸出力をそのままCDVへ入れるのがベストです。ちょといいCDプレイヤーは普通にあるし、PCからも出せます。ハイレゾでも大抵9624止まりVENUでいいし、プリアンプではなく切り替えBOXになります。

＞アキュのDF-65開発者も、それを再認識しており、＞最近、入力段のゲインを（こっそり）
＞少し上げたらしい

VENU360なら入力ゲインで簡単にできる話です。

＞１．各帯域ごと左右バランス調整とレベル調整
＞２．全体のマスターボリューム調整

＞左右の能率が、非常に微妙にではありますが、
＞異なることがあるのは実際に経験しておりますので、

当然のことです
VENU360なら『各チャンネルバラバラに微少レベル調整可能』でアナログがでます。箱の中でレベルを下げてローインピーダンスで出すのと、箱の外でパッシブで落とすのでは箱の中が有利です。パワー直前でもパッシブ通ったらハイインピーダンスで短くパワーにつないでもノイズが入り易いからです。
売りたい方は問題ないと言うと思いますけど。

それをやるなら、パワーアンプに引き込んだあと、箱内でロ型アッテーネータを組んで落とします。

まず最小構成で始めて全体像がわかったら、掘り下げた方がよいと思います。

書込番号：23181734　スマートフォンサイトからの書き込み

[dualazmak]

あいによしさん、おはようございます。

１．マスターボリュームコントロールは、どこでやるべき、とお考えでしょうか？　私は、CDV通過後にやる方針です。

２．ごく小音量で聴きたい場合、CDVの手前で絞ると、どうしてもビット落ちが発生しやすくなります。そのため、ごく小音量で聴くときも、CDV通過完了までは比較的「大音量」で処理させたいのです。

３．源流の音量に応じて、そのたびに DCVの入力ゲイン（や出力ゲイン）を調整するのは、現実的ではありません。

（夜中に極小音量でリュートソロを聴くこともあれば、家全体が震えるような大音響でフルオーケストラの最強奏やパイプオルガンを聴くこともあります。）

４．前にも申し上げましたが、私は、楽曲やジャンルに応じて、帯域毎のレベルや、左右バランスを、時折、そこそこ頻繁に、調整します。今は、それを、LCネットワークボックスの３つ（左右で６つ）の､ＳＱ，ＴＷ，ＳＴ　アッテネーターでやっています。　それに、ＷＯのレベルとバランスを加えると、合計８組の左右バランスとアッテネーターとを日常的に微調整することになります。　これを、全て日常的にCDV内部の設定で行うことは、PCからのコントロールでも、しかも２台のNVENU360 について別々に行うことは、煩雑で耐えられません。

ちなみに、先日、Harman-DBXの米国本社にも確認しましたが、VENU360 のＰＣコントロールソフトには、２台を連携して操作する機能はありません。１台を設定後、設定内容をPCに記録し、２台目でその設定パラメーターを読み込むことは可能ですが、これでは左右が全て同じ設定になるので、左右の異なる微調整は、どうしても個別に８チャンネルの各パラメーターを触る必要があります。

原在のシステム＝バイワイヤリング接続の「４-way クロスオーバーネットワーク＋３アッテネーター」外付けボックス経由　でも大いに満足できる音響を楽しんでおりますので、さらに改善を期待してマルチアンプシステムを試すのであれば、私の日常的な微調整の容易さ、簡便さ、つまり日常の使い勝手、も含めて、かなり細部にも拘って計画する必要があると考えております。

ということで、このスレッドでは、CDV通過後の左右バランス調整とレベル調整、に特化させていただきます。

書込番号：23181932

[dualazmak]

あいによしさん

ここでは、このスレッドのタイトルに特化させて下さい。

マルチアンプ構築方法や進め方の話になると、前スレッドと前々スレッドの議論と発散に逆戻りして、このスレッドの質問から外れます。

もし、CDV通過後の左右バランス調整やレベル調整、およびマスターボリュームコントロル、が本当に無謀で、非現実的である、と納得できれば、それらを放棄して、このスレッドは終了いたします。

書込番号：23181944

[dualazmak]

あいによしさんは、「邪道」だと結論されておられますが、私は、CDV通過後にマスターボリュームコントロールを行い、その後段の４台の駆動アンプは、高性能なプリメインアンプ（XLR入力、もちろん高品位なバランス調整と音量調整を利用）でもいいかも、と今でも本気で考えております。

これなら、私が目指す、CDV通過後のマスターボリュームコントロールと、帯域毎の左右バランス微調整＋レベル調整、さらに各帯域毎のミュート処理も、簡便に行うことができます。

というわけで、このスレッドでは、

CDV通過後の「８連装マスターボリュームコントロール」

が、最大の課題です。

書込番号：23181964

[dualazmak]

皆さん、

６連までなら、高音質タイプ（？）で；
http://www.san-ei-denpa.com/jyucyuu/009/indexi.html
があるようです。
８連が特注できるかどうか、聞いては見ますが、音質的な品位は疑問ですので、諸兄のご意見をいただければ幸いです。

汎用タイプなら、８連も、あります。
http://www.san-ei-denpa.com/jyucyuu/002/indexi.html

さらに調べて見ますが、これ以外にも「連装ボリューム」などについて、ご教示、ご示唆をいただければ幸いです。

書込番号：23181981

[dualazmak]

「バランス調整ダイアル」　には拘らずに、帯域毎に、まず左右に高品位アッテネーターを使い（合計８個）それでバランスとレベルを調整してから、８連装アッテネーターへ導く、のが機械的、配線的には最もシンプルかも知れません。

ボックス化するなら、「８個の帯域別アッテネーター（４帯域左右それぞれ）　＋　８連装マスターボリューム」　と想定しております。

というわけで、音響用で業務用のアッテネーターについて、このサイト
http://www.san-ei-denpa.com/toriatukai/v_attenuator.html
を見ておりますが、どれが最適なのか、なかなか判断が困難です。

この方面に詳しい方のご助言を期待します。

書込番号：23182011

[BOWS]

多チャンネルの音量調整ですが、方法としては　
1.電子ボリューム（バッファアンプ内蔵）
2.可変抵抗 ＋ バッファアンプ
3.抵抗切替式アッテネータ ＋ バッファアンプ
4.トランス式

　の４方式が考えられます。
　(僕的には)下になるほど　音質は上がりますが、費用と手間が倍増します。
　僕は１〜３までやったとことがあります。

　上でトランス式以外はバッファアンプ付けてますが、いろんな形式のラインアンプをこさえてきましたが、高品位な可変抵抗使ってもバッファ無しだと　音は清楚できれいなんですが、線が細くて力強さが減って音が痩せます。
　可変抵抗を通過すると、前段のアンプの駆動力が抵抗体に食われて残りカスみたいな信号が下流の可変抵抗〜パワーアンプまでのケーブルに流れ駆動力不足(線間容量の充放電)になるからだと考えています。
　8chバッファアンプが必要となると立派な多チャンネルラインアンプですね。
　トランスは、エネルギーがほぼ保存したまま信号変換するので　入力信号の振幅だけ変更下げて　そのぶん電流出力能力は増すので絞っても音が痩せずバッファアンプ要らずです。

　１から僕の経験を述べていくと

１．電子ボリュームはバッファ内蔵しているのでかなり楽になります。
　しかもメーカーが減衰量を保証してくれているのでギャングエラーの心配がありません。
　チャネル増やしても制御線つなぐだけで済むので機能的には文句のつけようがありません。
　おきらくさんの頒布しているこの基板なんか　まさに4chチャンデバ用なので一枚で済みます。
http://www.easyaudiokit.com/bekkan/manual/EVC3318Manual.pdf

　と、よさそうなんですが音質的にはCP(コンダクティブプラスチック)ボリュームに負けます。

http://www.easyaudiokit.com/bekkan/offm20080503/offm.html

　以前、おきらくさん(ヒロさん）も参加した自作オフミで　耐久OPAMP比較試聴ってのをやったときに、僕はスイッチ切り替えるとOPAMP２種類を切り替えられる特殊なOPAMP比較専用アンプをこさえて参加しました(オペアンプの聴き比べ！（その２）
　このアンプには東京光音の CP2500を使用しています。
　接続変えたら、電子ボリューム CS3310とPGA2311が使えるようになっています。
　この時は７人で　完全にブラインドで比較したんですが、結果は
　15機種中 CS3310が9位　PGA2311 が14位のブービー賞でした。
　聞いていて明らかに、コンプレッサーがかかったような感じでした。

　この比較以来　ちょいと電子ボリュームには僕的にはネガイメージ持ってます。
　新しいMUSESの電子ボリュームには期待しているんですが　まだ試してません。
http://akizukidenshi.com/catalog/g/gK-06469/

　２以降もいろいろ長所/短所ありますが　後ほど

書込番号：23182184

[あいによし]

dualazmakさん、こんにちは

最大音量でビットを割り振りますが、曲として小音量のフレーズもありますので、多少ビットが減っても普通に聞けます。現時点マルチも始めてないのにビット落ちに過敏になりすぎておられるように感じます。

マルチのメリットはユニット間のタイムアライメント補正とアンプのユニット直結による駆動力増大がとても大きいです。

アキュがビット落ちを減らすため、微妙にゲインを上げたくらいで、出口にマスターボリュームの機器は販売してません。需要がほとんどないと思います。

うちでも、プリは2V出ますが通常試聴でアキュと似た考えでCDVは入出力を1Vpでフルビットに調整しています、それでも十分マルチの効果は出ています。

おっしゃっている更によくしたい考えはありなので、追加でE-270なり、連動アッテーネーターを導入するのを邪道とも言ってないし否定もしていません。

最小構成でスタートし全体像をつかんだ方が次のステップでロスが少ないと思います。
要件は、360とアンプ、どちらも連動アッテーネータで使えるものです。
始めると枝葉よりもっと大きな課題に気がつくと思います。

書込番号：23182213　スマートフォンサイトからの書き込み

[dualazmak]

＞BOWSさん
ありがとうございます。
やはり、電子ボリューム的な物も、いろいろあるのですね。

＞まさに4chチャンデバ用なので一枚で済みます。
＞http://www.easyaudiokit.com/bekkan/manual/EVC3318Manual.pdf
私と、同じことを考えて、こんな基板まで作っている人もあるとは、驚きです。

＞新しいMUSESの電子ボリュームには期待しているんですが　まだ試してません。
＞http://akizukidenshi.com/catalog/g/gK-06469/
これを使っての回路／基板設計にも大いに期待しております。

お手すきの際に、さらにいろいろご教示下さい。

現時点で、最良の方法が見えてくれば、イシノラボさんを含め、どこかで特注で「８連アッテネーター＋マスターボリューム」ボックスを作っていただくことも考えます。

書込番号：23182242

[dualazmak]

＞あいによしさん

＞おっしゃっている更によくしたい考えはありなので、追加でE-270なり、連動アッテーネーターを導入するのを邪道とも言ってないし否定もしていません。

ありがとうございます！

たとえば、フルオーケストラ最強奏の音源を、小音量で聴くときも、爆音で聴くときも、S/N的にはなるべく同じであってほしい、という単純な発想です。　一旦構築が完了すれば、聴くのは音響ではなく音楽である、という基本線は普遍、不変です。

もうしばらく、このスレッドの趣旨の中で、情報交換させていただきたく、よろしくお願い申し上げます。
その後、総合的に判断しつつ、全体構成の最終携帯と、進め方を、あらためて熟慮いたします。

書込番号：23182260

[dualazmak]

単純に、情報共有です。

＞６連までなら、高音質タイプ（？）で；
＞http://www.san-ei-denpa.com/jyucyuu/009/indexi.html
＞があるようです。
＞８連が特注できるかどうか、聞いては見ますが、。。。。
について、三栄電波様から、回答をいただきました。

◆8連まで可能です。
◆8CP2508-S(シールド板付き）標準抵抗値A5K,A10K,A50K,A100Kの場合　単価32,200円(税込)です
◆標準外抵抗値A2K,A20Kの場合単価43,990円(税込)です
◆納期は2か月強です

だそうです。
BOWSさんのお話を伺うと、今では電子式に優位性がありそうなので、この８連装に走る可能性は低いと思っています。

書込番号：23182271

[dualazmak]

「マスターボリューム」　で検索していたら、､､､

全く同様のことを考えて、作られている方がおられるようです。。。
http://a011w.broada.jp/gpae/pga.html

書込番号：23182416

[あいによし]

dualazmakさん、こんにちは

これもおもしろそうですね。

https://av.watch.impress.co.jp/docs/series/dal/1230/044/amp.index.html

書込番号：23182452　スマートフォンサイトからの書き込み

[dualazmak]

＞あいによしさん

＞これもおもしろそうですね。
＞https://av.watch.impress.co.jp/docs/series/dal/1230/044/amp.index.html

非常に興味深い情報、ありがとうございます。

先日、書込番号：23173470　で私が待望した、高性能CPU上で全ての処理が可能なはず、TRINNOV ALTITUDE32 の機能全部＋αで、､､を実現するような方向性ですね。　必ず出てくるとは思っていました。　注目してフォローしたいと思います。　市場があれば、､､ですね。

PC環境は、ハード、ソフト両面とも少し得意で、お話ししたように２セットの Xeon ベースPC-Workstation を、我が家でも、日常的に、今これを書くのにも、使っています。　本当に最近の CPU, GPU の進歩は驚異的ですね。　画像処理、音声所理、web surfing などなど様々な処理を並列で走らせても、CPU, GPU　パワー的には余裕が十分にあります。（私は、PCゲームはやりません。）

書込番号：23182800

[dualazmak]

あいによしさん、皆さん、

http://www.skaudio.jp/pro.html
を見ていますが、まさに待望していたものが登場してきた感触があります。　しっかりフォローしたいです。

これが使いこなせて、何チャンネルにでも自由にチャンデバ処理（当然、位相、タイムアラインメント、ディレイなども自由自在？）できて、ASIO ドライバー経由でデジタル出力できるなら、DAC数台か、DAC搭載の高品位プリメインアンプを数台用意知れば、私が目指しているマルチアンプ環境が、あっという間にできてしまうのかも知れません。

書込番号：23182823

[dualazmak]

まだ高価ではありますが、ハイエンドオーディオ機器に較べれば、遙かに現実的な価格ですね。
http://www.skaudio.jp/audioif.html#etpdac

CPUチャンネルデバイダーソフト、、4-wayマルチDAC などが全て揃っているような、、、、
こちらの世界に行く方が、いいのかも知れませんね。

ちょっと、ため息をつきながら眺めております。

書込番号：23182874

[dualazmak]

http://www.skaudio.jp/audioif.html#etpdac
のVT-EtPDAC　を見ていると、各パワーアンプの能力やその分散の観点からも、まさに私のSP群を駆動するために特注したような DAC内蔵4-wayマルチチャンネルアンプですね。｡｡
私の高性能PC-Workstation に、
Dante PCIe-R Soundcard；
http://www.skaudio.jp/pcadapter.html#pcie-r
を装着して、附属のソフトを仕込んで、LANケーブル１本で VT-EtPDAC に繋げば、理想的な現在最高の ４-way マルチアンプ環境が完成する（？）、という気がしてまいりました。

これ、本当に「目から鱗」です。　
どうして、今まで、見ていなかったのかと、反省しきりです。

どうやら、 DF-65 １台程度か、それ以下の予算で全部揃うのかも、､､　一度、この小森さんとよく相談してみたいと思います。　

やはり、元ソニーの音響技術者は、凄い。。。というか、私（達）が望んでいる方向を理解して先取りされている、と見ました。

この会社が、順調に発展してくれることを、心から希望します。
一方では、入手するなら、会社が順調に存続している間に、早めに動くべきかとも、思い始めています。

あいによしさん、情報共有、まことにありがとうございます。

書込番号：23182962

[dualazmak]

スレ主の連投、お許し下さい。

あいによしさん、
mpp.dsp ソフトウェアの紹介と仕様、見ていただけますか？
ここです;
http://www.skaudio.jp/software.html#mpp.dsp

全て揃っているような、､､､

書込番号：23182979

[BOWS]

dualazmakさんがskaudioモードに入ったようなんですが、従来路線を進む時の知識として知っておいた方が良いと思うので書いときます。

　1.電子ボリューム（バッファアンプ内蔵）　
◎2.可変抵抗 ＋ バッファアンプ
　3.抵抗切替式アッテネータ ＋ バッファアンプ
　4.トランス式

　可変抵抗がいちばんポピュラーな方法です。
　Cの字型に抵抗体が塗布されていて　その上を摺動子が回る方式で、各ユニット重ねてつなげれば　多チャンネル対応可能です。

　この方式の特徴は
・多チャンネル品は需要が少なく、入手難　そして回転トルクが必要で重くなる。
・絞った時に、抵抗体の塗布ムラ等により回転角が同じでも各ユニットで減衰率が異なる。特に絞った時（ギャングエラー）
・経年変化で摺動子と抵抗体の間に酸化膜などが形成され、回すとガリガリ雑音が入る（ガリオーム）
・抵抗体としては、カーボンが一般的だが、高品位ボリュームではコンダクティブプラスチック(CP)が使用される。
　CPは、音質に優れ、経年変化にも強いが、実装時の注意点が多い。
　↓
　海神無線に注意書きがあります。
http://www.kaijin-musen.jp/34.html
>取り扱い上の注意：　熱に弱い素材で出来ているので、ハンダ付け時の熱の掛けすぎに気をつけてください（目安は低温ハンダで3秒以内）。 また、誘導ノイズを拾う場合があるので、ノブ（ツマミ）はプラスチック製を推奨いたします。 >構造上、分圧式レベル・アッテネーター以外の用途には使えません。
>ノブ（ツマミ）は誘導ノイズ防止のため、プラスチック製を推奨いたします。

　海神無線でこの件を聞いたところ、音が良いということで鉛フリーの銀入りハンダとか融点の高いハンダを使う人が増えてるんで、警告させてもらってます。鉛入り共晶ハンダでサクッとつけるぶんには問題なしということでした。

　僕は音質と値段との落とし所で　2CP2500をよく使ってます。(累積10個以上買ってる)
　市販品で数十万円クラスで使うレベルじゃないでしょうか？

　これの8連ボリュームだとかなり良さそうです。
　バッファアンプに関しては後ほど


◎3.抵抗切替式アッテネータ ＋ バッファアンプ

　23接点等の精密ロータリスイッチで抵抗値を切り替える方法で　過去に3種類ほど作りました。
　利点
　　音質は最高
　　バランスタイプのH型アッテネータ等の特殊なアッテネータも作れる。
　　ギャングエラーも少ない(ただし抵抗を選別すれば)
　　ガリオームにならない。

　ただし、いろいろ欠点があります。
A.デカイ
B.高い
C.部品調達がたいへん
D.作るのにものすごく手間がかかる。

　A.ロータリスイッチの端子に抵抗を実装するので大きなロータリスイッチ使います。多チャネルだとバカでかくなります。
　B.高精度ロータリスイッチは作っているメーカーが少なく数が出ないので高いです。
　　それと多数の抵抗が必要です。
　　23接点のアンバランスL型アッテネータ作るには　(23-1)x2x2=88個　抵抗が必要です。
　　音質に定評のあるDALEの無誘導巻線抵抗使おうとすると　\500@として　抵抗だけで\44,000 行きます。
http://www.kaijin-musen.jp/45.html

　チップ抵抗使ったアッテネータもありますが、抵抗は大きくて重いほうが音が良い傾向があります。

　C.アッテネータの計算式で抵抗値が出るんですが、ピッタリの抵抗の在庫が有るとは限りません。
　　下手すると最低購入数　1000個とか平気で言ってくるので調達先探すことになります。
　　また、抵抗値の精度が悪い場合、複数個購入して選別ってことになるとコストも調達も選別もたいへんになります。

　D. あまり認知されていませんが、抵抗切り替え式のアッテネータの問題は、よく使うポジションしか抵抗のエージングが進まないことです。
　新品の抵抗に音声信号を流してやることにより振動等で製造時のストレスが抜けてくるエージングは可変抵抗でも必要です。
　この方式のアッテネータでは、最大に近いポジションだと1回も回されず、通電しないので抵抗は新品のままです。よく使うポジションから　めったに使わないポジションに回すと急にこなれていない音が出たりします。
　　この問題を軽減しようとしたら、組み付ける前の抵抗をバラの状態で並べて先にエージングしておくのが有効で、僕はこのために抵抗を数十本に音声信号を流す治具をこさえて最低100時間エージングしてから組み付けてました。
　それと88x2=176箇所のハンダが必要ですが、このハンダ付を均質化するはんだの技量が必要です。

　市販のアッテネータは　そんな手間かけらてないので自作したほうが納得がいくアッテネータを作れますが、手間がかかります。

書込番号：23183117

[BOWS]

dualazmakさん

　たしかに面白いし、割り切り方がホームオーディオじゃなくてプロオーディオですね。
　ホームオーディオじゃ、従来の装置に繋げないと売れないんですが、LANだけでつないでPC側から全て操作、そして　純正のアンプ、DACのしか繋げない...ホームオーディオじゃ敬遠されそうですが、プロオーディオでは市場性がありそうな気がします。

>http://www.skaudio.jp/audioif.html#etpdac
>のVT-EtPDAC　を見ていると、各パワーアンプの能力やその分散の観点からも、まさに私のSP群を駆動するために特注したような DAC内蔵4-wayマルチチャンネルアンプですね。｡｡

　これも割り切りがすごいのですが、一点　4チャネルステレオで　重量7kgってのがカル過ぎるような...
　音質はどうなんでしょうね？

書込番号：23183131

[dualazmak]

＞BOWSさん

＞dualazmakさんがskaudioモードに入ったようなんですが、
いやいや、まだまだですよ！　
何と言っても、専用オーディオプロセッサへのASIO入力は、192 kHz/24 bit が上限のようです。
もっとも、 DBX VENU360 などのチャンデバを使うなら、内部処理は 96 kHz/24 bit ですので、いずれにしても 2xDSD(DSD256) 音源などは、ダウンサンプリングする必要がある点では同じですが。｡｡

ご紹介したように、私は、現在、4xDSD (DSD256)音源は、ES9038PRO チップのUSB-DAC へネイティブDSD streamingで出力しております.。ＤＡＣとしては PCM 768kHz/32bit, DSD 22.6 MHz/ I bit まで対応な機種でDA変換させておりますが、このDA変換後の音質と、S&K AUDIOシステム利用（maｘ 192 kHz/24bit　でしょう）における出口での音質（音響品位）に、聴感上の優劣は、どうなのか？？　実際に、同一SP群の環境で比較試聴しないとわかりませんが、そのような比較が可能とはならないでしょう。


追加の豊富な情報、まことにありがとうございます。

特に;
＞僕は音質と値段との落とし所で　2CP2500をよく使ってます。(累積10個以上買ってる)
＞市販品で数十万円クラスで使うレベルじゃないでしょうか？
＞　これの8連ボリュームだとかなり良さそうです。
＞　バッファアンプに関しては後ほど

は、非常に貴重な情報で、これなら私でも自作工作できそうに思っています。
上で共有したように、三栄無線さんでは、CP2508-S（シールド付き）の８連装は特注してくれるそうで、価格も頂戴しました。
使うなら、標準抵抗値の仕様でOKですね？
帯域毎のレベル調整（バランス調整を兼ねる）のために使う前段の（８連装へ繋ぐ手前の）８個も、CP2508-S でいいですね？

使うべき電源も含めて、バッファアンプについても、よろしくご教示下さい。

＞D. あまり認知されていませんが、抵抗切り替え式のアッテネータの問題は、よく使うポジションしか抵抗の
＞エージングが進まないことです。
これ、言われてみれば、全くその通りで、至極納得です。　１つの盲点ですね。　ありがとうございます。
このエージングの点では、ラダー抵抗内蔵型チップを使う電子式ボリュームは、どうなのでしょうか？


＞これも割り切りがすごいのですが、一点　4チャネルステレオで　重量7kgってのがカル過ぎるような...音質はどうなんでしょうね？

私も、性能的にも、ビジネスモデル的にも、少し疑問ありかな、と思っています。サウンドボードから LANケーブル１本で直結、ということは、このシステムでは、このマルチアンプの利用が絶対条件、というビジネスモデルですね。　サウンドボードに４つの USB 2.0 or 3.0 ポートがあるか、または PCの他の USB ポート４ポートが使えるようになっていて、ASIOドライバーが４つ使えて、４台のお好みの USB-DACへ出力できれば、お好みのアンプ４台を使えるはずなのですが、そうされると商売にならない、というモデルのようです。

やはり、 TRINNOV ALTITUDE36 の機能を全部持っている安価なPC-チャンデバが欲しいです。。。

書込番号：23183365

[dualazmak]

＞BOWSさん

＞４．トランス式
についても、よろしくご教示下さい。
イシノラボさんの、例のパッシブアンプ群は、これに相当うるものであると理解はしております。しかし、ローターリー切替ボリュームを含めて、自作はハードルが高そう、と見ていますが。。。

書込番号：23183392

[dualazmak]

＞しかし、ローターリー切替ボリュームを含めて、自作はハードルが高そう、と見ていますが。。。

ではなく、ロータリー切替スイッチ　ですね。

書込番号：23183411

[dualazmak]

＞BOWSさん
素人の素朴な疑問ですが、、、、

一般にSPユニット内のアッテネーターは、バランス型（インピーダンス一定）のＨ型ですよね。

よく使われると仰せの 2CP2500 や CP2508-S は、Ｈ型ではないと理解しておりますが、私が使おうとしているようなラインレベル音響信号を減衰アッテーネートするにあたっては、バランスタイプＨ型でなくても構わない、と理解してよろしいでしょうか？

書込番号：23183431

[dualazmak]

BOWSさん

S&K AUDIO のシステムの、も１つの大きな疑問点は、システム構築後、全体の「マスターボリュームコントロール」　は、どこで、どのように行うのか？　です。　これも、PC ソフトだけでやるなら、なんかの拍子に、スピーカーを破損する危険性が高そうに見えますね。

やはり、ここでご教示いただいているような、CDV通過後のマスターボリュームが必須なように思いますが、どうなんでしょうね。
この点だけは、S&K の小森さんにメールで質問してみます。

書込番号：23183443

[あいによし]

dualazmakさん、こんばんは

S&K AUDIOのご検討ずいぶん進んでますね。
受注生産(値段あっても交渉次第？)らしいので、最終的な5Wayで予算これくらいでインプットしておくのもありかもしれませんね。

先々入れ替えであれば、当面は予算を抑えて進められたらいかがでしょうか？
CDV出力側の音量調整についてはボリュームより抵抗式アッテーネータの方が音はよいと思います。例えば音量は小中大の3ステップに絞り、E-460を併用で微調整。使用時はボリュームを絞ったところから、CDVフルビットに近いところまで持ち上げる。
これなら突発音でスピーカーを壊す可能性はかなり下がると思います。小中大が何-dBが適切かわからないので 、CDVの出力ゲイン調整で大まかに調べて決めるのはいかがでしょうか？

書込番号：23184667　スマートフォンサイトからの書き込み

[BOWS]

続きです。

　1.電子ボリューム（バッファアンプ内蔵）　
　2.可変抵抗 ＋ バッファアンプ
　3.抵抗切替式アッテネータ ＋ バッファアンプ
◎4.トランス式

　信号処理用のトランスは数多くの利点があります。
・巻線比によって、信号の振幅の増幅、減衰が出来る。
・電源を必要としないので電源ノイズは無い。
・入力に対して　少しの伝送損失はあるが、ほとんどエネルギーが減らない。
・DCを通さない。
・平衡/不平衡の信号変換が簡単に出来る。
　これだけの利点があるにもかかわらずトランスによる信号変換は、現代オーディオではほとんど使われていません。
　それは以下の欠点があるためです。
・設計/製造が職人技であり、作れるメーカーが数少ない。
・なので　高価であったり、受注生産になることが多く納期がかかる。
・鉄心に銅線巻いたものなので大きく、重い。
・信号あたり１個のトランスが必要（多チャネルだと数が増える）
・磁気変動や振動に弱く、実装が難しい。電源トランスから強力な磁束漏れがある場合、それを拾ってハムが出る。
・帯域制限がある。ワイドレンジにしようとすると高度な技術の投入が必要
・トランスの代替えデバイスが存在するため、わざわざトランス使わない。

　なので現状　利点が欠点を大幅に上回る３つの領域が残っています。
A.真空管アンプにおける出力管の高インピーダンス(3K〜12KΩ)をスピーカー(4〜16Ω)に引き下げる出力トランス
B.MCカートリッジの出力信号(0.1〜0.3mV)をMMカートリッジレベル(1〜3mV)に引き上げるMCトランス
C.スピーカーのディバインディングネットワークにおいて中高域を減衰するアッテネータ用トランス

　チャンデバ通過後に多チャンネル同時に減衰比を変えるというのは、巻線比で減衰率を変更できDCカットも出来るトランスの特性を活かす良い方法です。
　しかし、ラインレベルで音量調整が可能なトランスを製造しているメーカーがほとんど無く、イシノラボは数少ないメーカーです。(実際にトランス巻いているのは外注かもしれませんが)

　8chの連動音量調整となると、23接点としてIN２端子、OUT24端子のトランスが８個、音量を切り替える8回路23接点の高精度ロータリースイッチが必要、スイッチ、トランス、バランスIN/OUT端子を接続するための配線を考えると、かなり大掛かりな装置になります。
　トランス〜スイッチ間だけで　24x8=192本の配線が走ります。細い配線にしないと不可能ですね。

　参考のためにべスポークオーディオのステレオアッテネータの内部写真見てみると、かなり細い線で緻密な配線しています。
http://www.arkgioia.com/catalog/BespokePassivePre_catalog.pdf
　この４倍の規模なんで　そもそも作成できるのか判断が難しいと思います。
　カスタムになるので特注費用もすごいことになりそうですが出来たら一生の宝物ですね。

　それと　もうひとつ重要な点が....トランスには各々の独自の音があります。

　以前、僕は友人からMCトランスを数千円から１５万円以上のまで１０種類以上かき集めて、聴き比べをしたことがありますが、見事に全てのトランスの音が違っていました。
　困ったことに、仕様や見かけと音が一致しません。りっぱな外見のトランスからショボい音がしたり、壊れかけの外見のから瑞々しい音が出たりします。
　こればっかりは、どのトランスが良いのか聞いてみないとわからない世界でした。

　以上が僕のトランスによる音量調整の見解です。

　判断のために、dualazmakさんは　イシノラボから試聴機を借りて自分の今の環境で音が気に入るかどうか試すことをオススメします。

書込番号：23184688

[dualazmak]

あいによしさん、BOWSさん、
S&K Audio のシステムについては、、、後ほど、該社の小森様から伺った最新情報の一部を共有させていただきます。
結論としては、おそらく今後数年間は、様子見です。｡｡

書込番号：23184821

[dualazmak]

BOWSさん

貴重で豊富な情報、心より感謝申し上げます。
なにか、「オーディ用ボリューム、アッテネーター」の教科書、いや最新の参考書を勉強させていただいている感覚です。本当に勉強になります。　これらご教示だけでも、このスレッドの存在と保存の価値がとても大きくなっていると思うのは、私だけではないでしょう！

どの方式にも、特色、特徴、一長一短、があることが、非常に明確に理解できました。

私のような素人が、軽々に自作踏み込むような世界ではないことが明白になり、感謝です。

＞イシノラボから試聴機を借りて、、、、、
はい、検討いたします。

書込番号：23184843

[dualazmak]

あいによしさん、BOWSさん、みなさん、

スレッドの主旨から外れて恐縮ですが、昨日の「寄り道」のフォローアップです。。

本日、S&K Audio の小森様と何度かのメール往復で、貴重な情報を頂戴しました。

１．予想のとおり、すべてPC上の処理であり、PCがある程度高性能であれば、専用サウンドカードは必ずしも必要ではなく、ＣＰＵとソフトウェアで完結して、ASIO driver 経由で、４チャンネル一括の 196 KHz/24 bit信号を LAN経由で、４DAC搭載の専用ステレオ４-wayマルチアンプ VT-EtPDAC へ送るという、例の LINN のネットワークオーディオシステムと類似のコンセプトです。

２．Windows 10 に、ソフト的に新しい仮想音響ボード（Virtual Audio Cable）が WASAPI 対応で組み込まれ、Windows 上のプレーヤーソフト（ROON や JRiver などなど）から、その仮想音響ボードに WASAPI で入力すると、そこから専用DSPソフト　MPP.DSP　へ、これまたWASAPIで注がれます。チャンデバを含む処理を行ってから、MPP.DSP は、ASIO で、ステレオ４チャンネルを束ねて、GB-LAN ネットワーク経由で VT-EtDAC へ入力し、４台のDACがDAして、４つのパワーアンプへ入力する、という流れです。

３．PC でのソフト処理は、192 kHz/24bit の処理が上限であり、全ての音響データは、192 kHz にアップサンプリング、またはダウンサンプリングしてから WASAPI（排他モード　で仮想音響ボードへ流す必要があります。

４．チャンデバを中心とするソフト処理は、 FIR形式の直線位相フィルター方式であり、一般的な市販デジタルチャンデバのアナログ方式類似の IIR方式に較べて、とても大きな優位性があるそうです。

５．危惧したとおり、マスターボリュームは、MMP.DSP 上でソフト的にコントロール、だそうで、市販USBボリュームコントローラーを繋ぐと、MMP.DSPがその信号を横取りするので、安価な市販USBボリュームコントローラーが使える、とのこと。　写真で見たとおり、マルチアンプ VT-EtPDAC には、ボリュームやミュート機能は皆無ですので、ポップノイズなど、また、もし Windows や 他のソフトから（誤って？、排他モードとはいうものの）WASAPI経由で大きな音声信号が入ったら、SP群を破損する可能性が大きいですね、との私の質問に対して、「そのため、使うのであれば、高音担当SPユニットには、保護コンデンサーを噛ませてください。」とのお勧めがありました。 この点、危惧したように、かなり怖いですね。

６．（BOWSさんご指摘のように、）マルチアンプ VT-EtPDAC のアンプ部のグレードアップを進めており、４月以降に改良版の VT-EtDACが出荷できるまで、供給を停止しているそうです。

７．改良版のアンプは、
https://www.hypex.nl/product/nc252mp-oem/76
が４基搭載されているそうで、高級デジタルアンプですね。ダンピングファクターは 5000 程度で、ドライブ能力は十分、とのこと。旧型より、総重量で 1.2 kg ほど増加している。筐体も少し大きくなる（奥行きが 5 cmほど）。　（私は、デジアンの特徴的なノイズが、まだまだ心配、特に小音量時。。。）

８．全段 192 kHz/24bit 処理で、ＤＡＣチップはTI製、方式を含めたシステムトータルの品質が圧倒的に高いので、市販のあらゆるDAC再生よりも高品位な音質に自信あり、とのこと。

９．どちらかというと、業務用途での普及を期待している、と。（BOWSさん、ご明察）。

そのほか、ソニー時代におけるDSDフォーマット策定経緯の舞台裏的なお話とそれに対する小森様の現在の感触、そして改良版 VT-EtDAC＋ソフトの予定価格も伺いましたが、ここでは、あえて紹介を避けさせていただきます。

というわけで、大きな興味は尽きないのですが、私としては、しばらく、数年間は（？）、様子見です。

書込番号：23185041

[dualazmak]

デジタルチャンデバ、アナログチャンデバ、については、先週末から、かなりディープな実験結果レポートの閲覧などを含めて、徹底的に再学習、再検討中です。

チャンデバ選定と、その後段におけるボリューム／レベル／ゲイン調整、左右バランス調整、まどなど、明日にでも、（遅くとも２月に海外へ出向く前までに）、現在の私の「再認識、悩み」など、お知らせいたします。

書込番号：23185116

[あいによし]

dualazmakさん、こんばんは

情報共有ありがとうございます。パソコンの有り余るCPUパワーだとスカなデータ量の音声は自在な感じですね。
キモはソフトでハードは値付けのネタに見えなくもない、そのうち海外製でも出てきそうです。
保護コンデンサーはアンプのDC漏れ対策とかマルチでは普通に入れますので、ソフト方式固有のネガとは言えないと思います。
開発元と繋がったのなら、そのうちおいしい話がくるかもしれません、当面はCDVに取り組んで、音がよくなるのを確認しながらが趣味として楽しいのでは？

BOWSさん、こんばんは

＞１０種類以上かき集めて、聴き比べをした

すごい数ですね
MCトランスの話とはなつかしい、オルトフォンMC20の頃以来なので40年ぶりです。
アンプのMCポジションではノイズが多く、トランスを買うハメになるのですがトロイダルにガサガサに巻いてあるとニスで固めてあっても音が悪く、きっちり巻いたオリエントコアの方がよかったり、頭にきてエポキに浸して圧力なべに入れて脱泡とか

ところでTADのシステムはまだ使われているのですか？

書込番号：23185398

[BOWS]

dualazmakさん

　いくつか足りなかったので補足します。

バッファアンプ

　可変抵抗だけのフェーダーボックスこそが、何も足さない、何も引かないピュアな音量調整だと主張する人が居ますが、僕としては　３割当たりで７割ハズレだと思っています。
　前から書いているように、可変抵抗や抵抗切替式のアッテネーターで絞った場合、前段のエネルギーのほとんどを抵抗で熱にして消失して残りカスのようなエネルギーしか出てきません。しかも、ボリューム位置によって出力インピーダンスが変化するという難儀な代物です。
　プリメインアンプやパワーアンプなら、内部配線通して数〜十数cmでアンプに入力できるので問題になりません。
　ところが、フェーダーボックスだと、パワーアンプの間に　複雑に浮遊容量とインダクタンスがからみあったラインケーブルが１〜２ｍほど入ります。
　残りカスで電流流す能力が欠落した可変抵抗の出力は　これを駆動する能力に欠けているので高音が削れた上にインピーダンスが変わってポジションによって痩せたり太ったりする音になります。これを清楚だと評価する場合もありますが...

　以前、自作仲間が集ってアッテネーター等々を持ち寄って聴き比べしたことがありますが、モノによって程度が違いますが、絞るとどれも音が痩せます。
　で、しかも　ケーブルによって音がゴロゴロ変わる。残りカスみたいなエネルギーが通ってくるので　ケーブルの質によって音が大きく変わるのは道理です。
　ところがバッファアンプかましてみると、絞っても音はあんまり痩せません、それとバッファ無しよりケーブル変えても変化が小さくなりました。ただし、バッファのノイズが乗ってくるのでSNは悪化します。

　僕の経験上、ボリュームを直にアンプに突っ込む以外はバッファアンプが必須だと思います。


>一般にSPユニット内のアッテネーターは、バランス型（インピーダンス一定）のＨ型ですよね。

　インピーダンス一定は合っていますが、H型ではありません。
　一般的なスピーカーは２端子しかなく、グランドが必要ないので全てアンバランスです。
　アッテネータ側から見ると　ローパスフィルタ等を通過してきた入力インピーダンスも出力インピーダンス(スピーカーユニット）も一定(8Ωなど)　にしないと動作点が狂ってカットオフ周波数がズレたりします。
　そのためにLパッド型アッテネータが使わるんですが、入力〜摺動点（上側）の抵抗と摺動点〜グランド(下側)の各々の抵抗の変化率が回転角に対して特殊で１個の可変抵抗で対応できないので　上側と下側の２個の特殊な分布をもった可変艇庫を合わせて使います。なので　スピーカー用のアッテネータは分厚いんです。


>よく使われると仰せの 2CP2500 や CP2508-S は、Ｈ型ではないと理解しておりますが、私が使おうとしているようなラインレベル音響信号を減衰アッテーネートするにあたっては、バランスタイプＨ型でなくても構わない、と理解してよろしいでしょうか？

　アッテネータに関しては　東京光音に一覧表があります。
http://www.ko-on.co.jp/technology3.html
　きれいにまとまっているんですが、解説が無い....

　2CP2500 や CP2508-Sは　アンバランス用L型になります。
　何も書いてませんが、出力側のインピーダンスはボリューム位置によって変化します。
　それを改良したのが　T型　で出力インピーダンスが入力インピーダンスと一致して一定になります。
　インピーダンスの規定の厳しい放送用機器で使われます。

　このL型をHOT/COLDに対して背中合わせにするとU型のバランスアッテネータになります。

　実例がこんなの

https://devipoke.blog.fc2.com/blog-entry-1119.html

　H型アッテネータは　上のT型を背中合わせにしてバランス対応にしたものです。
　理想的ですが、もはや可変抵抗で作るのは無理があって抵抗切替式で作ることが多いですが、１ポジションあたり抵抗５個切り替えです。
　数減らすために　橋絡H形が使われます。これだと　抵抗３個切り替えるだけですむ。

　実際につくるとこんなのになります。

http://www.macoteau.com/maco/index.php?logid=962

　現実味が無くなるので避けてましたけど　バランス対応のアッテネータにしようとすると１チャネルあたり２個の可変抵抗が必要で１個のつまみで8CH音量調整しようとすると16連ボリュームが必要です。

　8chにするなら、CDV〜マスタボリュームは　アンバランスか、もしくは左右２個の８連ボリュームにして　L/R２回回すとか


　、S&K Audio に関しては、面白い情報ありがとうございます。
　なかなか面白いソリューションですが、自前のPCにしろ、S&K Audio のプロセッサにしろ、OS上のソフト演算処理なんで　強力なCPU使えば演算自体は可能でしょう。
　ただ、ソフト演算の場合、計算時間や、PCなんで他の割り込み処理とかしていると　出力タイミングが一定になるんかいな？と思いました。
　PCにマスタークロックどうやって取り込むのかって謎ですがやった方がよさそう。
　少なくとも 8chのDACが接続されるんで　DACもしくはDDCにマスタークロック突っ込んで同期させた方がよさそうに思います。

　なんか話が発散してしまったようですみません。

書込番号：23187043

[BOWS]

あいによしさん


>ところでTADのシステムはまだ使われているのですか？

　処分しました。
　大きさが冷蔵庫くらいあるのがリビングに２台あって　家族から「邪魔！捨ててこい」と言われ続けたのが主な理由です(T T)

　それと、Ray Audioを真似て　バーチカルツインにしたんですが、大型ウッドホーンと大口径ウーファーのバーチカルツインの場合、ウーファーの間が離れすぎていて　上下ウーファーのタイムアライメントが厳しくて　上下方向のサービスエリアが結構狭いとか、ホーンのコントロールに苦しんだりしてたんで　Dynaudioの2way作った時に、こっちの方が緻密な音がしていることに気がついてドナドナしました。

　今でも大型ホーンの音は緻密じゃないけど　おおらかなんで好きで　もう一度やりたいとは思っています。

書込番号：23187067

[dualazmak]

BOWSさん

本当に詳細で深遠な連続講座を頂戴し、感謝に堪えません。
すべて、「なるほど！、なるほど！！」と頷きながら勉強させていただいております。

＞　8chにするなら、CDV〜マスタボリュームは　アンバランスか、もしくは左右２個の８連ボリュームにして　L/R２回回すとか
最終的に、至極納得いたしました。

S&K Audioですが、今のところ、例の業務用 Detante システムそのもののようです。LAN経由でステレオ４chの信号を ASIO driver で送り出すので、私も、最低でも、受け側の VT-EtDACアンプの DAC へマスタークロックが使える構成にしないとまずいんじゃない？と素人ながら思っておりました。

ピュアオーディオ分野で、何もかも汎用PC上で処理するのは、危険で怖いですね。しかも　Windows OS ですので、WASAPI 入出力など、まだまだ信用できないと思っています。

TRINNOV ALTITUDE36 も発想自体は同じですが、専用LINUX 上の専用ソフトで「専用機」　にしているので、やはりコンセプトや方式としては納得できますね。もちろん、予算的に、TRINNOVには手出しできませんが。｡｡｡

それと、私は、今のところ、デジタル音声信号がLANで伝送されるネットワークオーディオは、様々な観点から忌避しており、PC-USBオーディオに特化しています。それで、OPPO SONICA DAC も、USB-DAC 機能だけを使っています。今でも ES9038PRO のDA品位は、大いに気に入っておりますので。｡｡｡

書込番号：23187180

[dualazmak]

BOWSさん、あいによしさん、皆さん、

昨日書きましたように、

「それで、私の環境で、どのようにマルチアンプシステムを試すか？」　

について、ほぼ方向性が固まってきましたので、週末にかけて、少し詳しく書かせていただきます。


その前に、これも脇道ですが、ひとつご教示下さい。

現在の環境のベストな状態が、私の聴覚上の｢基準｣となりますので。。。マルチアンプシステムを試す前に、現在の「LCクロスオーバー＋アッテネーター」を、さらにエージングしてベストの状態にしておきたいと考えております。（昨年の夏にリノベーションして以来、まだまだエージング不足です。）

「LCクロスオーバー」＋SP群をエージングするには、ホワイトノイズまたはピンクノイズを、ある程度の音量で、ある程度の時間、入れてやればいいことは理解していますが、SP群のエージングは済んでいる状況ですので、「騒音の連続」を避けつつ「LCクロスオーバー」、特に新調したコンデンサー達、をエージングしたいのです。

どこかで、この目的には、SPの代わりに､３０W ほどの白熱電球（もちろんLED電球ではなく、エジソンタイプの白熱電球！）を接続してホワイトノイズまたはピンクノイズを入れてやればよろしい、なんて記載を見かけた記憶があるのですが。｡｡｡　放熱性が良好な、２０Wほどの大型８Ω抵抗を使うべきでしょうか？

無音で、「LCクロスオーバー＋アッテネーター」をエージングする方法、その際の音量レベル、そしてどの程度の時間やれば、､､についてご教示下さい。

書込番号：23187245

[あいによし]

dualazmakさん、こんばんは

＞LCクロスオーバー＋アッテネーター」を、さらにエージングしてベストの状態にしておきたい

もし電解コンが入っていたら、ハンダ熱で劣化するので電圧かけて回復させます。
昔やったのは自作アンプでしたが、コンデンサの足から遠い所で配線をカットしDC電源で電解コンデンサの耐電圧規格値を24H加えました。つなげる時はコンデンサの足に放熱クリップを立て、足に熱が伝わらないようにハンダ付けで戻しました。
ネットワークは電解コンを使わないようにしていたので、エージングはやりませんでした。
もしNPの電解コンを使われている場合は極性を変えて通電する時、一旦電荷を抜いてから印加した方がよいでしょう。
他の部分はメカ的な振動を与えて落ち着かせる事がエージングになると思うのですが、移動させると元の木阿弥になるかもしれませんね。

BOWSさん、こんばんは

＞ところでTADのシステムは？
＞処分しました。
＞大きさが冷蔵庫くらいあるのがリビングに２台あって　
＞バーチカルツインにしたんですが、大型ウッドホーンと大口径ウーファーのバーチカルツインの場合、ウーファーの間が離れすぎてい＞上下ウーファーのタイムアライメントが厳しくて　上下方向のサービスエリアが結構狭いとか、

返信ありがとうございます。うちと同じような状況とは。。。ウーファーは並列でいいと思っていたのですが、結局１本づつch割り振ってタイムアライメントを取るハメになりましたよ。左右に置いて150Hzでスパッと切って使うとよいようです。

書込番号：23187416

[dualazmak]

あいによしさん

ありがとうございます。

昨日、アキバのコイズミ無線に立ち寄って主任さんとお話ししていたら、フィルムコンデンサーでも、ある程度のエージングは必要ですよ、と仰せでしたので、質問させていただきました。

書込番号：23188185

[dualazmak]

あいによしさん、BOWSさん、皆さん、

大晦日から今日まで;
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000924414/#23140284
と
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23151776/#23151776
さらに、ここの本スレッド;
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23181110/

において、膨大な情報交換、貴重で豊富なご示唆、ご教示を頂戴し、心から感謝申し上げます。

ようやく、「私のオーディオ環境」における「マルチアンプ構築」の試みへの道筋が、ほぼ見えてまいりましたので、以下の通り、いくつかの書込に分けて、書かせていただきます。

まずは、再録になりますが、今後の「基準」となる、私の「現在のシステム」を、上流から順に、簡潔にまとめます。

源流からプリメインアンプE-460までは;

Windows 10 Pro 64bit 高性能無音自作PC 上の Roon or JRiver MC26
↓
ASIO driver
↓
USB 2.0 Cable （あえて、USB 3.0 ではなく USB 2.0）
↓
OPPO SONICA DAC (ES9038PRO)
　　　　PCM ７６８ｋHz/32 bit, DSD 22.6 MHz (DSD512) まで対応
↓
XLRバランス (4.0 Vrms)
↓
アキュフェーズ E-460 プリメインアンプ

です。　
OPPO SONICA DAC は、RCAアンバランス出力(2.0 Vrms) も使えますし、ES9038PRO 内部のボリュームコントローラーも使えるので、RCAアンバランスで E-460 のパワーアンプ部に直結することも可能です。　SONICA DAC は、USB-DAC機能だけを使っており、ネットワークプレヤーとしての機能はオフにしています。

SP群は、低域から順に；

１．サブウーハー（SW）　YAMAHA YST-SW1000 左右1台ずつの2台；
　　　　（独自アンプ、-24 dB/Oct可変ハイカット、可変ボリューム、位相反転ボタン、それぞれ内蔵；　リモコン操作可能）
2．３端子化して各ユニット直結に改造した YMAHA NS-1000 (NS-1000M ではなく、NS-1000)
　　　　30 cm コーン型ウーハー（WO）
　　　　8.8 cm ベリリウムドーム型スコーカー（SQ）
　　　　3.0 cm ベリリウムドーム型ツイーター(TW)
３．スーパーツィーター FOSTEX T925A　（ST）

の実質５-way構成で、WO、SQ、TW、ST 用のクロスオーバーLCネットワーク回路と SQ、TW、STのアッテネーター（ATT）は、外付けボックス化しています。

E-460 から　SP群へはPRE-OUTおよびバイワイヤリング接続の3系統で;
1．E-460の PRE-OUT
　　　→ RCAケーブル → 左右のSWへ（それぞれボリューム調整＝ATTあり）
2．E-460のSP出力Ｂ
　　　→ WO用ネットワーク（500 Hz, -12 dB/Oct傾斜） → WO
3．E-460 のSP出力Ａ
　　　→ SQ用ネットワーク（500, 6kHz, -12 dB/Oct傾斜） → SQ ATT → SQ
　　　→ TW用ネットワーク（6kHz, -12 dB/Oct傾斜） → TW ATT → TW
　　　→ ST用ネットワーク（10 kHz, -6 dB/Oct傾斜） → ST ATT → ST

としており、唯一ATTを経由しないWOの音量と左右バランスは E-460 で調整し、それを基準にして、SW、SQ、TW、ST のレベル（音量）と左右バランスを、それぞれ独立して、微調整できる構成です。 もちろん、SPケーブルの接続反転で、WO、SQ、TW、ST　それぞれの位相反転は可能ですし、SWはそれ自体で位相反転ボタンを持っています。SONY Super Audio Check CD の優れた位相確認音源および5点定位音源を用いて、SW、WO、SQ、TW、ST それぞれ単独で鳴らしながら、また全体を鳴らしながら、位相確認／設定と左右バランス微調整を行っております。

これで、LCネットワーク経由としては、私のオーディオ経歴上で、もっとも優れた3次元音像定位が得られており、リスニングポジション（SP群から4 m）において多少（３人掛けソファーで）左右に移動しても、音像定位がブレることがありません。

すでにご紹介したように、MySpeaker や Real RTAなどのソフトと、Behringer ECM8000マイクを使って、個別、およびトータルの周波数応答特性を測定することもできます。

書込番号：23188188

[dualazmak]

チャンネルデバイダーと新規アンプ群の導入検討へ向けて、非常に重要な基準である総合的な「現在の音響品位」ですが、次のような比較試聴は、頻繁にやっております。

最高品位であると定評があるダウンロード購入の 4xDSD (DSD512) 音源、
たとえば昨年、世界最高峰のピアノ録音（？）として話題になった藤田真央のショパン；
https://ascii.jp/elem/000/001/691/1691362/
https://www.e-onkyo.com/music/album/nycc27306/
DSF 11.2 MHz/1bit = DSD 22.6 MHz (DSD512)
のアルバムを基準サンプル音源とし、
そこから JRiver MC26 のフォーマット変換でダウンサンプリングして；
DSF 5.6 MHz/1bit = DSD 11.2 MHz (DSD256)
DSF 2.8 MHz/1bit = DSD 5.6 MHz (DSD128)
AIFF 192 kHz/24bit
AIFF 44.1 kHz/24bit
（もちろん、各種mp3圧縮も可能）
の各アルバムを作成することは容易にできますので、ビットパーフェクト再生して、それぞれの「音響品位」比較試聴することができます。

私の現在のシステム環境で、この比較試聴を行うと、DSD512, DSD256, DSD128, AIFF192, AIFF 44.1 の順で、「音響品位」が低下していくことが明確に識別できますし、家人に聴かせても「音響品位」の差を同様に認識します。

先日、B&W 800D3 を高級なプリアンプ＋パワーアンプで鳴らしている、お互いに遠慮なしで辛辣な同好の友人が来ておりましたが、「リスニングルーム環境が異なるので、直接比較はできないが、お世辞抜きでとてもいい音響だと思うよ。」、と言っておりました。

書込番号：23188192

[dualazmak]

さて、この環境からマルチアンプ環境への移行で、まず最初に確認したいのは、「チャンデバ（CDV) までの上流は原状と全く同一）に固定しておき、WO、SQ、TW、ST用のLCネットワークとATTの排除、そして新アンプ３台によるSQ、TW、ST の駆動で「総合的な音響品位」が、さらに改善できるか、否か、です。　（まずはWOは、現有 E-460 のパワー部で駆動します。）

ここで、最大の懸念は、DF-65 や VENU360 などのデジタルCDVでは、その入り口で96 kHz/24bit へのAD変換、CDV処理後に再び 96 kHz からアナログ信号へのDA変換、という　AD-処理-DA の過程が避けられない、という点です。これが不可欠ですので、デジタルCDVを導入後は、上の書込で述べたDSD512, DSD256, DSD128, AIFF192の「品位の差」は、もはや認識できなくなるのでは、つまり現在の DSD512 再生の「音響品位」は、かなり劣化してしまうのではないか、という懸念です。

この懸念に対する、ひとつのアプローチとして、デジタルCDVではなく、あえてステレオ４-way(４帯域分割)の（高品位な）アナログCDVの導入から始める、しかも、ここでの情報交換で深く学んだ XLR-RCA相互変換の問題を回避するため、まずは上流から下流まで、最短距離のRCAアンバランス接続で統一して試してみる、という選択肢を考えております。

幸いにも、WO、SQ、TW は、YAMAHA NS-1000筐体に組み込みですので、物理アラインメント的にきっちりと固定されており、必要とあれば SW と ST は前後（左右）の移動が可能です。（大型のホーンユニットは使用していないことは好条件だと考えます。）

また、４帯域分割アナログCDVでバターワース型フィルター回路 -12 dB/Oct のクロス（原状と同様のクロス傾斜）であれば、原理的には、低域側から、正、逆、正、逆　の位相反転となるはずですので、各帯域の位相チェックと反転調整は容易であると考えます。加えて、クロスポイント周波数の上下微調整が可能であれば、４帯域間の「つながり」の微調整（ディップの回避）も可能では、と思います。

さらに、「モノラル構成」の４帯域分割アナログCVDを左右に１台ずつ導入し、それぞれにおいて帯域毎に簡便にゲイン調整できれば、帯域毎のゲインと左右バランス調整をCDVのローターリーゲインダイアル８個で微調整して固定することが可能です。　全体のマスターボリューム調整は、源流のプリメインアンプのボリュームで可能であり、DACから CDVへRCA直結する場合にはSONICA DAC の ES9038PROボリュームダイアルで可能、となります。

この方針で進める場合、好ましい「品質」の、モノラル構成４帯域分割対応、帯域毎にゲイン調整可能、クロスポイントも上下に微調整は可能、という「アナログCDV」が入手できることが条件となります。特注にはなりますが、予算的に収まる価格で、そのような候補機種は、なきにしもあらず、と想定しています。　もちろん、内部的な分割処理回路の構成と傾斜フィルター特性を、よく知ることは必要です。

なお、E-460 のプリアウトから CDVへ繋ぐ場合、SWへの入力については、E-460 のヘッドホン出力（マスターボリューム有効）から RCAケーブルで、今までと同様に左右のSWへRCA入力できます（つまり、CVDは通さないでSWへ繋ぐ）。　SW YST-SW1000 は、スピーカーレベル入力もできるので（その場合は内部の大きな抵抗でラインレベルに落としている）、WO用SP端子から分岐してSWへ繋ぐことも可能です。

つきましては、この進め方について、ご意見、ご示唆を頂戴できれば幸いです。　

この進め方に大きな問題がなければ、RCA接続可能な新パワーアンプ３台、特にTW用、ST用はアンプは小出力で十分、についても、E-460 との「つながり」も考慮しつつ、お勧めやご示唆を、お願いします。

書込番号：23188199

[あいによし]

dualazmakさん、こんにちは

アナログチャンデバはタイムアライメント補正が出来ないです。-24dB/octを選んでも360度遅れで、500Hzクロスだとざっくり70cmずれの音なのでPAならいいかもしれないけど、家庭内で高品位に再生だと違和感大きいかもしれません。

書込番号：23188468　スマートフォンサイトからの書き込み

[dualazmak]

あいによしさん

現在のLCネットワークによる音域のつながりに較べて違和感がないこと、また慎重な情報検索によると、私のSP群への分割にはNS-1000のオリジナルLCネットワークと同じ -12 dB/Oct 傾斜が最も適していると考えられること、想定している特注アナログチャンデバでも -12 dB/Oct が標準であること、などなどを勘案し、-12 dB/Oct 決め打ちで進める心づもりです。

アナログチャンデバで、この選択の場合、何が、何に対して、どのように遅れる、ずれる、と想定されますか？

また、私が懸念している DSD512, DSD256, DSD128 あたりの高品位音源の再生品位について、デジタルCDV利用と、アナログCDV利用を比較すると、あいによしさんは、どのようなご経験や理論的な想定をお持ちですか？

私が特注を想定しているモノラル４分割チャンデバは、昔の SANSUI CD-10 とほぼ同様の方式です。
https://audio-heritage.jp/SANSUI/etc/cd-10.html
回路図もありますが、素人の私には、この回路の得失はよく理解できません。
BOWSさんは、この回路、よくご存知ですね。　
何分、古い形式ですので、様々なご懸念があろうことは、容易に想像できます。｡｡｡

特注品は、モノラル構成で添付写真のような前面になり、各帯域のゲイン調整が可能、また写真のように３ポイントのクロス周波数の前後でHIGH CUT および LOW CUT が可変設定できるというユニークなアナログチャンデバです。

ゲインダイアルも、カットオフダイアルも、動作中に、実際に音を聞きながら、自由に調整可能です。　右チャンネル用、左チャンネル用　の２台に分けますので、帯域毎に左右バランス調整も可能になります。　設定機能としては、私の要求を全て満たしてくれます。

書込番号：23188711

[あいによし]

dualazmakさん、こんばんは

＞-12 dB/Oct 決め打ちで進める心づもりです。

-18、-24も試されたらいかがでしょうか？もっといいかもしれません。
ヤマハさんも-12は妥協の選択かも

＞アナログチャンデバで、何が、何に対して、どのように遅れる、と想定されますか？

CRフィルターなので-6dBごとに90degずれます。-12dBなら180degウーファーは遅れ、スコーカーは進み

＞再生品位についてデジタルCDV利用と、アナログCDV利用を比較すると、
＞あいによしさんは、どのようなご経験や理論的な想定をお持ちですか？

耳は原初のセンサーで生存をかけて鍛えてきたので基本的に位置と距離に関して感度が高いです。
音の波が周期遅れでもながら合えば、かなりの音場再現性向上になるのはdualazmakさんもご経験済。
ただし、アナログは大抵ネットワークもCDVも周期遅れで合わせる事になります。
デジタルは根本的にタイミングずれを解決するため、音場再現性は更に迫真的になります。

スピーカーの高、中、低音が息が合ってハモっていい音なのに、
リズム音痴になる、ずれてもコーラスだとよくは聞こえるけど、まだそれなりみたいな感じでしょうか。

＞私が懸念している DSD512, DSD256, DSD128 あたりの高品位音源

効果は認めますが、上記の効果に比べるとのど飴程度のスムーズさかも、
音楽で大事なのは20kHz止まり、スピーカーの動きもしょせんアナログなのでいくら細かくしてもそれなりでは

＞私が特注を想定しているモノラル４分割チャンデバは、昔の SANSUI CD-10 とほぼ同様の方式です。

なぜ無くなってしまったのでしょう？アキュもCDVのアナログはやめたようですけど

＞特注品

普通のデジタルCDVを使い倒してから、不足しているものを加える特注の方がよいものになりそうです。

＞ゲインダイアルも、カットオフダイアルも、動作中に、実際に音を聞きながら、
＞自由に調整可能です。　右チャンネル用、左チャンネル用　の２台に分けますので、
＞帯域毎に左右バランス調整も可能になります。　設定機能としては、私の要求を全て満たしてくれます。

3万円のDCX2496でも簡単にできます。しかもパラメトリックイコライザーでF特の凸凹も狙いで補正可能。
パソコン画面でグラフィカルにいじれます。

まず普通の事から、徐々にグレードを上げて、よくなったのを確かめながらが趣味として長く楽しめると思います。
買い物も熱くなってポチったら、もっと安くていいのがあったとかの経験がございませんか？

書込番号：23189165

[BOWS]

dualazmakさん

　いくつか回答がたまっているので順番に

>「LCクロスオーバー」＋SP群をエージングするには、ホワイトノイズまたはピンクノイズを、ある程度の音量で、ある程度の時間、入れてやればいいことは理解していますが、SP群のエージングは済んでいる状況ですので、「騒音の連続」を避けつつ「LCクロスオーバー」、特に新調したコンデンサー達、をエージングしたいのです。

　コンデンサのエージングも良いですけど、アッテネータ外して抵抗値を測って固定抵抗に変えた方が良いですよ。
　オススメは　DALE の巻線抵抗NS-10Bです。
http://www.kaijin-musen.jp/49.html

　僕はスピーカーのチューニングで最初に手を付けるのがアッテネータの巻線固定抵抗化です。
　つまみのついたアッテネータは、巻線固定抵抗に全くかないません。
　これを変えるだけでもずいぶん進化します。

>どこかで、この目的には、SPの代わりに､３０W ほどの白熱電球（もちろんLED電球ではなく、エジソンタイプの白熱電球！）を接続してホワイトノイズまたはピンクノイズを入れてやればよろしい、なんて記載を見かけた記憶があるのですが。｡｡｡　放熱性が良好な、２０Wほどの大型８Ω抵抗を使うべきでしょうか？

　僕はアンプのエージングのためのダミースピーカーとして　100Wのメタルクラッド抵抗使っています。
　こんなの
https://jp.rs-online.com/web/p/panel-mount-fixed-resistors/1623595/

　あくまでもパネルマウントタイプなんで、これにヒートシンク付けた状態で100Wをギャランティーしているので　単体で使う時は　10Wくらいを目処にした方が無難です。
　きをつけないと火傷しますよ

　それと、アナログチャンデバつかうのもどうかなと思います。
　タイムライメントの件は、あいによしさんにおまかせして

>私が特注を想定しているモノラル４分割チャンデバは、昔の SANSUI CD-10 とほぼ同様の方式です。
>https://audio-heritage.jp/SANSUI/etc/cd-10.html
>回路図もありますが、素人の私には、この回路の得失はよく理解できません。
>BOWSさんは、この回路、よくご存知ですね。　

　僕は、アンプを設計して中身を知っている者として、この手のユーティリティの多いチャンデバはあんまり好きではないです。
　ロータリスイッチで周波数選択して、スロープ特性を選択するって使い勝手が良いんですが、音質のギャランティが厳しいです。
　フィルタに使うOPAMPのフィードバックループは1mmでも短くしたいのですが、ここにクロスオーバー周波数切替のための　周波数毎に決まった値のコンデンサが入ります。
　CD-10のようなロータリースイッチで周波数を切替えられる機構だと、基板〜ロータリースイッチ〜コンデンサ〜ロータリースイッチ〜基板とcm単位で長くなり、その間　誘導ノイズを拾う率が増えてノイズマージンが下がり、発振マージンが上がるため、位相保証増やして（アンプの性能を落として）対処することになります。
　要は雑音が増えたり、音が鈍ったりするリスクが増えます。
　アキュフェーズはこれを嫌って　アナログチャンデバはロータリースイッチではなく、クロスオーバー周波数毎のフィルタ基板を用意して物理的に挿し替えてますね。
　安価なチャンデバは、ロータリースイッチ切り替え式が多いですが、高級品ほど　基板やモジュール差し替えが増えてますね。

　DACでハイレゾのレートを上げても、ここのアナログで劣化してしまうと本末転倒のような..

書込番号：23189263

[dualazmak]

あいによしさん、おはようございます。

＞＞私が懸念している DSD512, DSD256, DSD128 あたりの高品位音源
＞効果は認めますが、上記の効果に比べるとのど飴程度のスムーズさかも、
＞音楽で大事なのは20kHz止まり、スピーカーの動きもしょせんアナログなのでいくら細かくしてもそれなりでは

仰せの主旨、よく理解できるのですが、DSD512音源とDSD256音源を SONICA DAC でDA変換した音を聴き比べると、DSD512音源の方が、晴明感、ソノリティー（？）、に優れるのです。いわゆる、「もう１枚ベールを剥がした音」でしょうか？　

私は、音響再生の「晴明感、ソノリティー」を、非常に重要視しています。もちろん、これには単なる S/N比だけではなく、多くの要因が絡んでいることは理解しています。

視覚に例えるなら、アメリカのコロラド高地の完璧な快晴の光と、日本のこれ以上あり得ない完璧な快晴の光を較べると、明らかに前者の透明感、晴明感が優ります。これは、高級デジカメで撮影しても、明確に違いますね。　この差は、やはり空気中の僅かな水蒸気量差（湿度が同じでも）、浮遊微粒子濃度のわずかな差（微妙な光散乱の差）、また単純に気圧差も（？）、などに帰因すると考えられています。　　

私のシステムで、DSD512音源 と DSD256音源をDA変換して聴き比べると、この視覚差体験と同じような聴覚差を感じるのです。

デジタルチャンデバにしろ、アナロチャンデバにしろ、チャンデバを導入することで、このような「晴明感、ソノリティー」における聴覚上の差が聴き分けられなくなるなら、そこがチャンデバの大きな限界のひとつで、マルチチャンネルに行った方々の中にも、LCネットワークに戻ってくる人も多いという、理由の一端かも知れませんね。

あいによしさんも、BOWSさんも、総合的な「晴明感、ソノリティー」の観点からも、デジタルチャンデバがアナログチャンデバに優る、と仰せだと理解しましたが、そう考えてよろしいですか？

＞3万円のDCX2496でも簡単にできます。しかもパラメトリックイコライザーでF特の凸凹も狙いで補正可能。
＞パソコン画面でグラフィカルにいじれます。

再確認ですが、DCX2496では、２台を連結調整する機能とケーブルが備わっていて、パソコンGUIソフトから連動調整ができる、と理解していますが、ＯＫ ですか？　（Harman本社に確認したところ、DBX VENU360 では、２台の連動調整はできない。）

書込番号：23189634

[dualazmak]

BOWSさん、おはようございます。

＞　コンデンサのエージングも良いですけど、アッテネータ外して抵抗値を測って固定抵抗に変えた方が良いですよ。

これ、いつも皆さんに指摘され、勧められます。

私も、昨年夏に ATT群を、すべて完全に分解して洗浄して、音響改善の効果に驚きましたので、ATTを固定抵抗に変えたいとは思っています。一方では、これは「邪道だ！」という人も多いのですが、音楽ジャンル（特にクラッシックとジャズ）に応じて、ATT設定を微妙に調整することもあるので、なかなか固定抵抗化に踏み切れないでおります。

切替スイッチを付けて、（SQとTWだけですが）クラシック用固定抵抗とジャズ用固定抵抗を選択できるようにする、、、のは、ありかもしれませんね（笑）。

＞僕はアンプのエージングのためのダミースピーカーとして　100Wのメタルクラッド抵抗使っています。
＞　こんなの
＞https://jp.rs-online.com/web/p/panel-mount-fixed-resistors/1623595/

ありがとうございます。調達します。
PC自作のために、熱伝導グリースや少し大型のヒートシンクは、工作棚に転がっています。加えて、エージング中は、扇風機の弱風でも。。。

＞DACでハイレゾのレートを上げても、ここのアナログで劣化してしまうと本末転倒のような..
あいによしさんへの確認と重複しますが、総合的な「晴明感、ソノリティー」の観点からも、デジタルチャンデバがアナログチャンデバに優る、と仰せだと理解しましたが、そう考えてよろしいですか？

書込番号：23189657

[あいによし]

BOWSさん、こんにちは

＞ロータリスイッチで周波数選択して、
＞スロープ特性を選択するって
＞音質のギャランティが厳しいです。
＞これを嫌ってクロスオーバーのフィルタ基板を
＞物理的に挿し替えてますね。

あるある話で笑ってしまいました。
パイオニアのD-23でこりて、ラックスキットA506を使ってましたよ。もう40年前の話になりますが。

書込番号：23189664　スマートフォンサイトからの書き込み

[dualazmak]

もう一つ、質問を忘れておりました。

アンプやＬＣネットワークを、（抵抗ダミーＳＰを繋いで）エージングする際に使うべき音源は、ピンクノイズが最適かと思いますが、如何ですか？

その際の音量や、適切なエージング時間についても、ご教示下さい。

書込番号：23189667

[BOWS]

dualazmakさん

　エージング　特にウーファーを対象としない場合でキーになるのは、高音域がたくさん入っていることです。
　ホワイトノイズが良いんですが、鳴らしていると苦情が来ます（笑）

　で、何かのイベントで逸品館の清原さんが、小川のせせらぎ流していたんですが、コレだと思いました。
　小川のせせらぎやら滝の音を波形見てみるとけっこうたくさん入っているので　僕はこういう水関係の自然音でエージングすることが多いです。

書込番号：23189693

[dualazmak]

BOWSさん

ありがとうございます。
その「小川のせせらぎ」が入っているエージング用CD、一昨日、コイズミ無線の主任さんから、是非、買って下さい、と勧められました。
その音源、どこかネットからダウンロードできるようなら、リンクをご教示下さい。私も探してみます。

もちろん、ダミーＳＰ抵抗つかって、静かにエージングしますよ！

エージング時のボリュームと、時間、についてもご教示下さい。｡｡｡

書込番号：23189756

[dualazmak]

あいによしさん、BOWSさん

再度、BEHRINGER関係を見ていました。

好学のために、ご存知ならご教示下さい。

アナログチャンデバ CX3400 V2
https://www.soundhouse.co.jp/products/detail/item/19057/
https://static.bhphotovideo.com/lit_files/84883.pdf
は、モノラルモードでは４チャンネル対応で、「ディレイ補正」があります。
Filter は、Linkwitz-Riley 24 dB/Oct です。
ＳＯＮＩＣＡ　ＤＡＣ　から XLR で入力可能です。

どのように、ご覧になりますか？

書込番号：23189827

[あいによし]

dualazmakさん、こんにちは

＞あいによしさんも、BOWSさんも、総合的点から、デジタルチャンデバがアナログチャンデバに優ると理解しました

文面通りです。

＞DCX2496では、２台を連結調整する機能とケーブルが備わっていて、パソコンGUIソフトから連動調整ができると理解しています。

本体同士をRJ45でつなぎ、PC画面で切替えだったと思います。ただしPCからはパラレル送りなので今どき？ですが

＞DBX VENU360 では、２台の連動調整はできない。

左右USBなので各々つないでPC上で切り替えで使えませんか？
1台を3WAYのL/RとすればL/R連動します
2代目をSTのL/RとすればL/R連動します。

連動と言ってもクロス周波数くらい？なのでL/Rで分けて各々6WAYで運用の方が扱いやすそうです。
パラレルをいくつも持つPCは見かけないけど、USBはけっこう余っていたりなのでVENUの方が設計が新しいので合理的なのでは？

＞ CX3400 V2はどのように、ご覧になりますか？

PA機材を身近な価格で提供したいがポリシーみたいなメーカーですが￥13,000はやりすぎかも、
そのコスト厳しそうなメーカーでさえ今どきディレイ補正は不可欠と結論付けたのでは？

書込番号：23190023

[dualazmak]

あいによしさん

＞＞DBX VENU360 では、２台の連動調整はできない。
＞左右USBなので各々つないでPC上で切り替えで使えませんか？

もちろん、それができることは、DBX本社にも確認済みです。

＞連動と言ってもクロス周波数くらい？なのでL/Rで分けて各々6WAYで運用の方が扱いやすそうです。

私も、導入するなら、デジタルチャンデバでも、アナログチャンデバでも、初めから２台で、L/Rで分けて各々6WAYで運用するつもりです。

＞パラレルをいくつも持つPCは見かけないけど、USBはけっこう余っていたりなのでVENUの方が設計が新しいので合理的なのでは？

そうなんですよね。USBポートは、いつも余ってますね。
USB-RS232Cアダプタは、２セット持ってますが、VENU360 のUSB接続の方が便利で確実でしょうね。

色々ユーザーレビューも見ていると、音質的には、デジタルチャンデバでも、アナログチャンデバでも、DBXが BEHRINGER に優るようですね。

書込番号：23190097

[dualazmak]

このスレッドも、少々発散気味になってまいりましたので、ここで、一旦、締めさせていただきます。

タイトル＝「チャンネルデバイダーで分割後にバランス＆レベル調整？」　に対する私の理解は、

１．『自作可能なヴォリューム調整やアッテネーションには、様々な方式があるが、いずれもに一長一短があり、ラインレベルの品位を落とさずにレベル調整する最適な方法はない。』

２．『私が自作可能なレベルで、チャンデバ分割後に、信号品位を落とさずにバランスやレベル調整機能を持たせることはできない。』

３．『マルチアンプシステム構築には、現状ではデジタルチャンネルデバイダーを使い、チャンデバ通過後の信号は、一切（なるべく？）手を加えることなく、パワーアンプに入力するべきである。』

となりました。

あいによしさん、BOWSさん、多くの豊富なご教示、ご解説、情報交換、まことにありがとうございました。


チャンデバ通過後のアンプ群の選択については、それぞれに必要とされる「品位」と「駆動力＝出力」を考慮しつつ、慎重に検討いたします。　高品位な（プリ部とパワー部の分離が可能で、XLRバランス入力可能な）プリメインアンプを使う可能性は、依然として残しております。

また、マルチチャンネル環境を慎重に試行および体験した後に、それを放棄して、原状のLCネットワーク環境に戻る可能性もありますので、新規に導入するアンプ群は、処分する際のリセールバリューもよく勘案して決定したいと考えております。

必要に応じて、この「スピーカーなんでも掲示板」で、またスレッドを立てさせていただくかもしれません。
その際には、引き続き、よろしくお付き合いのほど、お願い申し上げます。

もちろん、このスレッドも継続して見ますので、追加の情報やご示唆がございましたら、お知らせ下さい。

書込番号：23190887

[あいによし]

dualazmakさん、こんにちは

＞DBXが BEHRINGER に優る

BEHRINGERは内部のアナログ基板を全部交換とか強化電源もキットで売っており（欧州）、入出力もA/D、DACを外部に出す（既出）音質向上方法もあります、DBXも同じかもしれませんが手を加えると逆転もあるのが面白い世界です。

お使いのNS-1000でも改造による音質向上で、ポン置きでは得られないものを感じられたと思います。

マルチにするとユニットの枷がなくなり個性むき出しになってくるのでとまどうかもしれませんが、調整の自由度が一気に広がりますのでユニット同士のもっとベストなクロス周波数とかスロープが分かって来たりします。

＞原状のLCネットワーク環境に戻る可能性もあり

うちでも途中フロント2本にアンプの山に疑問をもちLCネットワークに戻したりもやっていますのであるかもしれません、
当然LCネットワークにマルチの結果を反映させましたのでマルチにトライして得るものも多いと思います。

＞必要に応じて、この「スピーカーなんでも掲示板」で、またスレッドを立てさせていただくかもしれません。

次は準備ですね。

書込番号：23191552

[BOWS]

>あいによしさんへの確認と重複しますが、総合的な「晴明感、ソノリティー」の観点からも、デジタルチャンデバがアナログチャンデバに優る、と仰せだと理解しましたが、そう考えてよろしいですか？

　そう思いますし、最初はデジタルでいろいろカットアンドトライをやってスキルを身に着けてから、ディバインディングネットワークやアナログチャンデバに手を出したほうが、収束するまでの時間が短くて済みそうです。

>その音源、どこかネットからダウンロードできるようなら、リンクをご教示下さい。私も探してみます。

　僕が使っているのは友人が生録してきたもんでして
　探してみるとこんなのが良さそうです。
https://www.youtube.com/watch?v=64eIdY9GQN4
https://www.youtube.com/watch?v=5_WOKisJBdg
　小川＋野鳥の声が多いですが、この目的には野鳥の声は要らない(^o^)

>アナログチャンデバ CX3400 V2
　タイムアライメントの必要性を認識して組み込んできたのだろうと思うんですが、どうやって遅延させているか謎ですね。

　まぁ、マルチアンプは一筋縄に行かないでしょうし　ある程度の勉強代と時間を支払わないと判断できるところまで行かないと思います。
　一気に成し遂げようとせずに、都度　柔軟に判断された方が良いと思います。

書込番号：23193424

[dualazmak]

あいによしさん、BOWSさん

いつも確実に、的確に、フォローしていただき、心より感謝申し上げます。
慎重に計画して、step-by-step で取り組む所存でございます。

後段のアンプ群は、Foolish-Heartさんからもご教示いただいた、

http://www.nmode.jp/product/x-pw1-mk2/

を「モノラルモード」で利用することも検討中です。「モノラルモード」では、XLRバランス入力ができて、ボリューム調整も可能ですので、左右バランスも容易に微調整でき、アンプ部分でのクロストークも実質ゼロにできますので。。。。　調整してボリュームをほぼ固定すれば、マスターボリュームは、源流のプリアンプまたはDACのボリュームで行う必要がありますが、チャンデバへの入力と出力は、高いレベルに維持できますので、私の意図に沿ったシステムになります。

加えて、X-PW1-MK�Uは、モノラルモードでの利用でも、価格的、予算的には許容かな、とも思いますので、まず１台入手して「音色やスピード感、出力の余裕」などを試聴してみたいと考えております。

一方では、、、
２月初旬からの米国出張へ向けて準備に追われております。連日報道されている「懸念された非常に悪い方向への展開」にも絡んでおり、しばらく戻れなくなる可能性も高く、我が家での本件オーディオ道楽に取りかかるのは、少し先になりそうです。

今後も、「スピーカーなんでも」掲示板の新スレッドで情報交換、ご教示をお願いする際には、よろしくお付き合いのほど、お願い申し上げます。

書込番号：23193733

[あいによし]

dualazmakさん、こんにちは

＞米国出張へ向けて準備に追われております。
＞しばらく戻れなくなる可能性も高く

武漢ではフェーズ6っぽくなってきてますし、
どうぞご自愛ください。

＞X-PW1-MK�Uは、予算的には許容かな、
＞とも思いますので、まず１台入手して

マルチなので手番は安価なアンプでch確保し、のちに置き変え検討がよいのでは？(安価の感覚違い？)

それと電源スイッチですが、うちではプリ、まとめたCDV、パワーで3個の操作があり煩雑と感じています。機器配置や引き回し、使い勝手も検討が必要です。

書込番号：23195529　スマートフォンサイトからの書き込み

[dualazmak]

派生スレッドとして；

【ソフトウェアチャンネルデバイダー EKIO】　　（2020/02/06 09:18）
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23212699/

を設けておりますので、ご興味があればご覧下さい。

書込番号：23213144

予算50万でPCオーディオ

[kakalot70]

PCオーディオを組んでみようと思い、予算を50万まで考えています。
購入を考えているのはスピーカーと、それを鳴らすためのDAC/アンプです。
【使いたい環境や用途】
プレイヤー＝デスクトップパソコン
手持ちのt1 2ndを使える環境にしたい
【重視するポイント】
ヘッドホンとスピーカーを両方使いたい
パソコンデスク上なので可能な限りコンパクト
ニアフィールドで音の定位の良いもの
【予算】
スピーカーとDAC/アンプで50万
（手持ちのヘッドホンを使うためヘッドホンアンプも必要）
【比較している製品型番やサービス】
現在考えているのは下記の2パターンです

�@rme adi-2 dac + genelec g one スピーカー

�Ateac ud-505 + ap505 + dali menuet

�@に関してはコンパクトで良いと思うのですが、
パワードスピーカーの電源ボタンが左右のスピーカーの背面それぞれにあり、
オンオフの度に押すのが面倒かも…と二の足を踏んでいます。

�Aに関してはパッシブスピーカーとアンプの投入予算のバランスが良くないと指摘を受けています。
しかし、小型でデスク上で使えそうなパッシブスピーカーが中々見つからず、アドバイスいただけたら幸いです。

書込番号：23180848　スマートフォンサイトからの書き込み

[レオの黄金聖闘士]

＞kakalot70 さん

こんばんは。
丁寧に条件を書かれているのですが、
オーディオの購入相談に必要な情報が抜けているので、よかったら追記して下さい。

・聴かれる音楽のジャンル。色々聴かれるなら比率を。

・設置可能な最大のスピーカーサイズ(幅と奥行き)

・好みの音傾向(メリハリがある、長時間聴くから聴き疲れし難い、等)

書込番号：23180896

[kockys]

＞kakalot70さん
ネットワークオーディオ　というと
https://www.oliospec.com/shopbrand/ct5/
こういうショップのおすすめ一覧も参考になります。
#既にご覧になっていればアレですが。。

書込番号：23180972

[kakalot70]

＞レオの黄金聖闘士さん

こんばんは、返信ありがとうございます。
ご指摘の点、追加します。

【聴く音楽のジャンル】
アニソン4:jpop・洋楽3:クラシック（ピアノ）3です。
【設置可能な最大のスピーカーサイズ】
八畳ほどの部屋に幅150、奥行き80のパソコンデスクを設置しています。
設置はデスク上を想定しています。
デスクの奥に空間を作るなどの模様替えは現状難しいです。
スピーカーのサイズは、
幅〜300まで　奥行き〜250まで　高さ〜400まで
程度に考えています。
ただし、ニアフィールドで使えるものであれば多少これより大きくなっても良いと考えています。
【好みの音傾向】
オーディオに関して初心者ですので、正確には分からないのですが
低音がポワポワするものよりベースの音が追えるようなタイト？に鳴るものが好みです。
よろしくお願い致します。

書込番号：23181032　スマートフォンサイトからの書き込み

[kakalot70]

＞kockysさん

ご返信ありがとうございます。
こちらのサイトは見たことがなかったので、参考にしてみます。

書込番号：23181033　スマートフォンサイトからの書き込み

[kakalot70]

＞レオの黄金聖闘士さん

すみません、追加させて下さい。
【好みの音傾向】
低音の量感は多い方が好みです。
現在はboseのsoundlink mini�Uを使用していますが、低音が気持ち良く聴ける点を気に入っています。
タイトかポワポワかと言うのは無かったことにして下さい…私自身よく分かっておりませんですので…
解像度が高い？のが良いのかもしれません…

書込番号：23181051　スマートフォンサイトからの書き込み

[kockys]

＞kakalot70さん
価格帯がメヌエットと被るならば
PIEGAのTMicro 40 AMTなんてコンパクトでデスクトップに良さそうですけどね。
バランスも有りますが、、聴いてお好みにあったかどうかが気になります。

書込番号：23181179

[レオの黄金聖闘士]

＞kakalot70 さん

こんばんは。
お手数お掛けしました。詳細、ありがとうございます。承知しました。
でしたら、BOSEの低音感とは少し違いますし、若干、ご指定のサイズより大きいですが、
解像度も高く、キレのある音でオールラウンダーな以下のスピーカーをお薦めします。


20cmウーハー搭載で低域重視なら、
モニターオーディオ「Silver 100」 H375×W230×D300(D329 突起部含む)mm


ピアノ重視なら、
モニターオーディオ「STUDIO」 H340 × W156.2 × D360.9 mm

モニターオーディオ「Gold 100-5G」 H360 × W195 × D330.6(突起物含む)mm


私もアニソン・洋・邦ロック、POPSをメインに聴くので、
モニターオーディオ「PL200」を愛用しています。トールボーイタイプなので、
低域の量感・押し出し感はブックシェルフタイプと比べてはいけませんが、
ボーカルが前に出て、解像度高く、キレのある音なのは全シリーズ共通の魅力だと思います。
リズムの刻みが心地良く、クラシック聴かないのに、ピアノの本物らしさに満足しています。(笑)



上流機器は、
TEAC「UD-505」と「AP-505」の組み合わせをお薦めします。
「UD-505」はUSB-DAC機能・プリアンプ・ヘッドフォンアンプを兼ねた複合機で、
「AP-505」はパワーアンプで、
この組み合わせで所謂高級なオーディオと言われる、セパレートアンプ構成になります。
また、将来的に「AP-505」をもう一台追加して、2台使用する事で
BTLモード・バイアンプモードの選択が出来、グレードアップが可能です。

書込番号：23181403

[kockys]

UD-505 14万円　程度　価格コム最安値
AP-505 14万円　程度　価格コム最安値
ざっくり合わせて30万　スピーカー予算は20万程度

奥行き250の制限が厳しいですね。。。

このサイズ少しオーバーだと
B&W 706S2
クリプトン　KX-0.5P
も加えて聴いてみるのも良さそうです。

書込番号：23181621

[blackbird1212]

kakalot70さん、こんにちは。

>rme adi-2 dac + genelec g one スピーカー

GENELECは、プロ用のモニタースピーカーを作っていることもあり、
性能は書かれている仕様のままです。
https://www.genelec.jp/sites/default/files/media/Speakersforhome/GSeries/GOneB/g_one_b_operating_manual_jp.pdf
だから「周波数特性（-6 dB） 67 Hz 〜 25 kHz」この通り、
70Hz以下はかなり低下する思って間違いないです。
このクラスだと、ウーファーも小さいですし低音不足と感じると思います。

RMEはプロ機の流れなので、DACチップがAK4490です。
ヘッドホンアンプの出来は良いとは思いますが、
AK4497使用とバランス駆動可能なUD-505の方が良いのではないかと思います。

GENELECのモニタースピーカーで、サブウーファー無しでもいけるのは、
8040BPM以降の機種です。
また、
>手持ちのt1 2ndを使える環境にしたい
T1 2ndはバランス駆動した方が、詰まった感じがなくなりより良い音になります。
ということで、
UD-505＋GENELEC 8040BPM、この組み合わせを推奨します。

>パワードスピーカーの電源ボタンが左右のスピーカーの背面それぞれにあり、
>オンオフの度に押すのが面倒かも…と二の足を踏んでいます。

8040BPMは入力が切れると、一定時間経過後自動でスタンバイになります。
音が入力されれば、自動で電源が入ります。
だから、背面のスイッチは入れっぱなしでも問題ないです。

ウチでは、NT-505＋8040BPMを使っています。
ルビジウムの10MHzを入れると、低音がより明瞭になりさらに良い音になります。
ヤフオクで3万ちょっとで出している人がいるので、それで十分です。

書込番号：23182424

[あいによし]

kakalot70さん、こんばんは

机の上であればコンパクトで音がよい�@が合っていると思います。
電源ボタンはRMEも背面ですが、プロ機はラックの裏に手をまわしてON/OFFは出来ないので、本体スイッチは入れっぱなし。
集中配線のコンセントをON/OFFする仕様に準じたのだと思います。（genelecも同じでは）

genelecは採用実績も多く、渋谷のビクタースタジオでも使っていますね。

書込番号：23183232

[Foolish-Heart]

書こうと思ったことは、ほとんどblackbirdさんがかいちゃったｗ

TEACのUD-505は変更なしで

対抗馬的に・・・・・・

DYNAUDIO PRO　LYD8　
https://www.soundhouse.co.jp/products/detail/item/257483/

ジェネレックは、非常に正確な描写をしますが、それだけに「つまらん」と感じる事があるかもしれません、ディナはそのあたりちょっと嘘つきで気持ち良く聞けるかなぁと思っています。

もうちょい、安価な所では
https://www.soundhouse.co.jp/products/detail/item/205349/
これも結構悪くないです。


で、RMEも非常に良いサウンドデバイスですし、ドライバーがあんていしているので、もし音楽制作をするのであれば、rme adi-2 dac かなとは思います。

書込番号：23183558

[犬は柴犬]

他の方が書いていないところを攻めてみます。

USB DAC内蔵プリメインアンプは、逢瀬WF-I250。税込み396000円。
http://ause-audio.com/?page_id=1272
UD-505+AP-505と比較した事がありますが、はっきりとこちらの方が上でした。
奇しくも、AP-505と同じNC250を使っています。

スピーカーの奥行250以下という条件がなければ、自分もモニターオーディオSILVER100をお勧めするのですが。
次点でお勧めするのは、B&W 607です。
https://www.bowerswilkins.com/ja-jp/home-audio/607
https://kakaku.com/item/K0001091593/

書込番号：23185097

[kakalot70]

仕事が忙しく、なかなかお返事できなくて申し訳ありませんでした。

皆様、アドバイスいただきありがとうございました。

皆様にオススメしていただいた機種
モニターオーディオSILVER100、B&W 607、B&W 706S2、GENELEC 8040BPMなど、
実際に視聴しに行ってみたいと思います。
いろいろ思案するなかで予算が更に増えてしまいそうな予感もしています…。
またご相談することもあるかもしれません。
またアドバイス頂ければ、幸甚です。

書込番号：23201391

サブウーファーとアンプの接続方法について

[桐ヶ谷 和人]

【現在のシステム】
再生機器、現在使用しているシステム
中華アナログアンプ Lepy LP-V3S
YAMAHA BP200
視聴距離 ニアフィールドですが
ここからサブウーファー追加＆アンプ買い替えたいのですが
https://www.fostex.jp/wp/wp-content/uploads/2017/07/Fostex_PM-SUB8_Manual_JP.pdf
のマニュアルを見る限り機器との接続の方法は
SMSL SU-8（DAC） - SUB8（サブウーファー）-AL-502H（パワーアンプ） - BP200（スピーカー）の繋ぎ方で問題ないでしょうか？それと全てケーブルはRCAになるのでしょうか？必要なケーブルについてもアドバイス貰えると嬉しいです
予算は8万円強と月5000円の小遣いと親の許可ですがサブウーファー設置の許可は出ました

書込番号：23178249　スマートフォンサイトからの書き込み

[桐ヶ谷 和人]

https://s.kakaku.com/bbs/-/SortID=23165724/
前スレです。分離器を使用する方法が第一候補ですがシステムとしてはその場合どの様な構成でどの様な順番とケーブルで繋げば良いでしょうか？取り敢えずドコモのAmazon7万まで20%ポイント還元が始まったら順番に経済的に無理のない範囲で購入しようと思います

書込番号：23178274　スマートフォンサイトからの書き込み

[里いも]

＞桐ヶ谷 和人さん こんにちは、

前回スレでサブウーファにSub miniがありましたので、それを基に説明します。
接続はアンプからサブウーファへ現在お使いのスピーカーケーブルで接続します。
次にサブウーファのスルー端子からBP２００へLR合わせて接続します、そのケーブルはminiへ附属しています。

アンプからBP２００にはサブウーファ経由で接続するわけです、それによって左右どちらの低音もサブウーファから出ます。
必要なものは他にありません。

書込番号：23178407

[blackbird1212]

桐ヶ谷 和人さん、こんにちは。

とりあえずですが、里いもさんのデタラメは無視してください。
確か、何回か前のスレで、里いもさんには自分に関わらないでほしいと要望してましたよね。
まあ、スレの内容とか製品の仕様とかを調べずに書く人なので、ハンネを変えたことも気がついていないでしょう。


里いもさん、こんにちは。

相変わらずのデタラメ三昧で・・・

>前回スレでサブウーファにSub miniがありましたので、それを基に説明します。
>接続はアンプからサブウーファへ現在お使いのスピーカーケーブルで接続します。
>次にサブウーファのスルー端子からBP２００へLR合わせて接続します、そのケーブルはminiへ附属しています。

Fostex PM-SUBmini2には、アンプのスピーカー出力から接続する端子はないです。
https://www.fostex.jp/products/pm-submini2/
ライン入力しか出来ません。
だからスピーカーケーブルではつなげません。
良くも、こんなデタラメを平然と書けるものだと、いつもながらに唖然とするばかりです。

書込番号：23178433

[江戸川コナンコナン]

＞桐ヶ谷 和人さん、こんにちわ。
過去のスレから経過はある程度は拝見しておりました。
オーディオのことを学びながら一歩一歩前に進んでいる姿を微笑ましく思うとともに、オーディオっていいなあと改めて思う次第です。
最終的に良いオーディオシステムを構築できることを願っております。



相変わらず執拗な荒らし行為があるようですね（書込番号：23118319、23118362参照）。
デタラメをしっかりと訂正して下さる頼もしい先輩方も沢山いらっしゃいますし、スレ主様におかれましては荒らしに屈せずに頑張って下さいね。

書込番号：23178446

[blackbird1212]

桐ヶ谷 和人さん、こんにちは。

さて本題の方ですが、
>分離器を使用する方法が第一候補ですが

分離機を使用する必要はありません。
2分岐ケーブルで十分です。
理由は前スレに投稿しておいたものでわかると思います。

配線の方法についてですが、
サブウーファーを使う場合、どこで音量調整をするのか、によります。
といっても、2分岐するにしても、SWを経由するにしても、
SU-8で音量調整しないと、SWの音量が、全体の音量に同調しなくなります。
SU-8は所有していないので、リモコンで音量調整できるのか確認できません。
また、リモコンで音量調整できたとしても、
DACチップ内蔵のデジタルボリュームを使っていると思うので、
ビットを削ることになりますから、あまり好ましい方法ではないかもしれません。
音質劣化が感じられなければ、それで問題は無いのですが。

このあたりは、どのように考えているのでしょうか？
また、PM-SUB8は良い製品ですが安くはないですから、
他のもっと安いSWという選択肢も、考える必要があるかもしれません。

書込番号：23178452

[里いも]

＞桐ヶ谷 和人さん

書き込み間違えてしまいました、すみませんがスルーしてください。
＞blackbird1212さん
ご指摘ありがとうございます。

書込番号：23178490

[cantake]

＞桐ヶ谷 和人さん
色々済みませんでした。（RCA分岐アダプターは使用できるということです。）

配線は（→RCAケーブル）

ケース�@　SU-8→サブウーファー→AL-５０２H〜スピーカー　（サブウーファー内でRCA信号が分岐）

ケース�A　SU-8→RCA分岐→AL-502H〜スピーカー
　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　サブウーファー
になると思います。

書込番号：23178632

[桐ヶ谷 和人]

購入予定のDACにはリモコンは有りますが音量調整機能は無いと思います。サブウーファー側には音量調整は無いのでしょうか？想定して無かった問題なので対処法等詳しく教えて貰えると助かります。＞blackbird1212さん

書込番号：23178837　スマートフォンサイトからの書き込み

[桐ヶ谷 和人]

里いもさんの理解出来ない所は俺よりオーディオ歴も長いはずですし、掛けてる金も上の筈なのに知識は初心者レベルなのと指摘されても一切訂正も謝罪もせずに被害者ヅラしている所ですね…
生理的嫌悪感を越して、滑稽ですら有りますし

もう二度と俺のスレに湧かない様に祈ります

書込番号：23179574　スマートフォンサイトからの書き込み

[blackbird1212]

桐ヶ谷 和人さん、こんばんは。

サブウーファーには音量調整のボリュームはついています。
ですが、システムに合わせて調整したら、以降は固定で使うものです。
ですから、ボリュームつまみは本体の背面側についている機種が多いです。

AVアンプで試聴したようですが、
AVアンプはボリュームに連動したSW専用のライン出力があるので、
そこにつないで全体の音量調整と連動しています。

ですので、SWの音量も一体として調整するなら、
音量調整ボリュームは、SWに分岐するより前にないと、
全体の音量と一緒には調整できないわけです。

一部のプリメインアンプにも、SW出力があるものもありますので、
サブウーファーで低域を補強したいのでしたら、それを利用した方が、
現状からの変更には適しているのではないかと思います。

SMSL SU-8＋AL-502Hで5万近いわけですが、
それだったら、DENON PMA-60はどうでしょうか？
https://kakaku.com/item/K0000992262/
PC用のUSB、PS4は光デジタル、スマホはbluetooth、
というように入力を使い分けることも出来ますし、
SW用のプリアウトもついています。
本体1台で完結してますから配線について悩むこともないですし、
コンパクトで縦置きも出来ます。

サブウーハーは入門用として、
YAMAHA YST-FSW150あたりでも良いのではないでしょうか。
https://kakaku.com/item/20448811128/

予算に限りがあるわけですしまだお若いのですから、
このあたりから揃えるのが良いのではないかとは思います。

なお、サブウーファーのつなぎ方についてですが、
里いもさんへの注意には、話をややこしくしないために書かなかったのですが、
AL-502H（BTL出力）を使う場合には、そう簡単にいかない事情があります。

サブウーファーの入力については、ライン出力だけではなく、
アンプのスピーカー出力をつなげるものもあります。
ですが、機種によって
「パワーアンプの出力がBTLだとつなげない」
というものがあります。
というより、BTLアンプの接続にも対応していると明示している方が少ないです。
明確に書いてあるのは、FOSTEXの上級機種くらいかもしれません。高いです。
https://www.fostex.jp/products/cw200d/

例えば、
SU-8-[RCA]- AL-502H-[スピーカーケーブル]-SW-[スピーカーケーブル]-BP200
このようにつなげれば、AL-502Hでの音量コントロールでSWも制御できるのですが、
そのためには、SWがBTL出力のパワーアンプに対応している必要があります。

BTL出力のパワーアンプは、スピーカーを2台のアンプの＋端子間につなぐので、
通常のアンプ出力の−側、つまりGND端子側を使いません。
ですが、普通の入力端子というのは、−側が共通GNDに接続されています。
だからこそ、アンバランスのヘッドホン端子はGND共通の3極で使えるわけです。
というわけで、SWのスピーカー入力の−側がGNDに接続されていると、
BTL出力のパワーアンプの片側の出力がGNDに接続されてしまい、
最悪の場合アンプ出力がショートして破損してしまいます。
だから、アンプの出力がBTLの場合、安易にスピーカー接続が出来る
SWを使うというわけにはいかないわけです。

いろいろと考え抜いて選んだアンプ構成ではあるとは思うのですが、
発展性を考えると、割と難しい選択でもあるので、
考え直した方が良いのではないかと思います。

書込番号：23179720

[cantake]

＞桐ヶ谷 和人さん
こんにちは。
SMSL　SU-8はアマゾン内の説明では音量調節機能はあるようです。レビューにもできるというコメントもありますので、導入をお考えならば販売店に直接確認が良いと思います。（展示品がない中華製品は問い合わせでしか確認できないのが現実です）

それから
初めにこの機種だけご購入されても評価も高いコスパの良いDACですから現状システムの音質アップになると思います。
（最近の新しいのDACは確実に音質が良いです。）

書込番号：23179858

[オルフェーブルターボ]

＞桐ヶ谷 和人さん
おはようございます。

私は知識はありませんは、進捗具合を応援しています。

突っ張り棒の許可が出なくて残念でしたが、サブウーファーの許可は出たようですね。

良い方向に発展されることをお祈りしております。

書込番号：23179874

[桐ヶ谷 和人]

難しくてよく分かりませんがサブウーファーを組み合わせるのは難しい構成になると言うことですね？pma60は不具合多い様ですし、もし買うなら時期的にも70がそろそろ出そうなので待った方が良い感じですかね？

書込番号：23181226　スマートフォンサイトからの書き込み

[桐ヶ谷 和人]

＞cantakeさん
＞blackbird1212さん
今考えている構成だとサブウーファー等の拡張性に難有りと言うことでしょうか？PMA60又はその後継機種辺りを狙った方が良いでしょうか？

書込番号：23184489　スマートフォンサイトからの書き込み

[blackbird1212]

桐ヶ谷 和人さん、こんばんは。

前にも書きましたが、SWは1度音量調整をしたら、以降は固定で使うものなので、
全体の音量調整と連動できるようにセットする必要があります。
というか、そういうようにセットしないと大変使いにくいものだからです。
ですから、
>SU-8（DAC） - SUB8（サブウーファー）-AL-502H（パワーアンプ） - BP200
このような配線だと、「SU-8」で音量調整する必要があります。
cantakeさんからは、SU-8のリモコンで音量調整可能という話も出ていますが、
音量調整できても、DACチップのデジタルボリュームを使うので、
音量を絞る＝ビットを削る、ことになるので音質劣化が気になります。
またリモコンでしか音量調整できないので、音量変化の段階がちょうどよく使えるかもわかりません。
AL-502Hもボリューム付きなので、どこか適当な音量に調整して固定して使うことになります。
ですので、あまりお勧めできる組み合わせでは無いと思います。

回避する方法としては、スピーカー出力をつなげられるSWを使う方法ですが、
その場合は、AL-502Hのスピーカー出力がBTL（バランス出力）なので、
バランス出力のアンプをつなぐことが出来るSWが必要になります。
安いSWでバランス対応のものはほぼないと思われるので、
FOSTEXのCW200D（実売6万ちょっと）とか高額になります。

ということなので、一体型でSW用のプリアウトもある
PMA-60などはどうかと思ったのですが、
トラブルが気になるとなると、ちょっと難しいところがあります。

また、PMA-60の後継機についてですが、
短いサイクルで出るかどうかというのは微妙かもしれません。
なぜなら、PMA-50→PMA-60の場合は、DDFAが第一世代→第二世代という
使用部品の世代交代があったわけですが、第三世代はまだ無いようです。
最新のPMA-150H(2019/9発売)も第二世代をBTLで使っているだけです。

PMA-60の不具合についてですが、これはなんとも判断が難しいところです。
実売数のどれだけに不具合が出ているのかわからないからです。
特にトラブルが無ければ、投稿もないわけですから、トラブル無しの個体数はわからないわけです。
ウチでは、これもトラブル多発と言われた先代のPMA-50を使っていましたが、
たまに電源が入らなくなることがあるだけで、電源ケーブルを一回抜いて差し直せば治るので、
修理に出す等の大きなトラブルはなく4年半ほど使いました。
TV音声の再生に使っていたので、去年末にAVアンプと入れ替えました。

ということで、トラブルがあるかないかは全体としてはパーセンテージ問題ですが、
個人にとっては、当たりか外れかの二択でしかないわけなので、難しいところです。
正直、買ってみないとわからないというところです。

PMA-60以外だと、PC用のUSB入力、光デジタル入力、SW出力有りとなると、
YAMAHAのA-S801（5.4万ほど）あたりになるので、大きくなってしまいます。

書込番号：23185445

[桐ヶ谷 和人]

YAMAHA A-S801はレトロなデザインも趣があるので好みですし
定価もこちらの方が高いのでクラス上でしょうし、小音量再生も軽くレビュー漁った感じだと特に問題無さそうですし、寸法もセーフなのでこれは良いですね！因みに色はヤマハはやはりシルバーが良いでしょうか？（ハードオフに置いてある70年代のヤマハアンプは全てシルバーだった）＞blackbird1212さん

書込番号：23186025　スマートフォンサイトからの書き込み

[桐ヶ谷 和人]

量販店でヤマハのA801やヤマハ含むメーカーのフラグシップで今回聴いてみましたらオベロン1含めDALIにも魅力感じたのでこれは迷いますね…
因みに801と比べると各社フラグシップは明らかに低音や重低音の量や質が向上してボーカル帯域も湿気が増えてゆとりのある感じになりますね。ただ801も十分音が良かったですし、迷うのはスピーカー選びですね。＞blackbird1212さん

書込番号：23186665　スマートフォンサイトからの書き込み

[blackbird1212]

桐ヶ谷 和人さん、こんばんは。

>因みに色はヤマハはやはりシルバーが良いでしょうか？
そうですね、シルバーの方がきれいだと思いますしYAMAHAっぽいです。
ウチにある古いセパレートは黒ですけど（C-70+B-70)。

>各社フラグシップは明らかに低音や重低音の量や質が向上して
>ボーカル帯域も湿気が増えてゆとりのある感じになりますね。
まあ、それが価格差でもあるわけですから。
ただ、その差を生んでいる原因というのは、大きくは部品の差になるわけだけど、
中高域の歪みが高級機になるほど少なくなる、ということが大きいです。
歪みというのは、雑音ではなく付帯音の増加によって増える本来はない倍音成分で、
それによって、中高音の音量が微妙に増えてしまい、相対的に低音少なくなってしまう、
ということが下位機種では起こっていて、上位機種ではその影響が小さくなるので、
相対的に低音の量が増えるように感じられるというところです。
だから、情報量が減っているわけではなく、逆に余計に増えてしまうことで、
低音とか小さな音が相対的に減ったりマスキングされたりしてしまうので、
機種のグレードを上げると、いままで聞こえなかった音が聞こえる、
というようなことも感じられるようになるわけです。
トランジスタアンプの場合は、奇数次の歪みもあるので、
音がとげとげしいとかうるさい感じにもなってしまいます。
それも減るので、上位機は音が豊かに感じられるわけです。
真空管アンプの場合は、付帯音が偶数次歪み中心なので、
音が豊かになったように感じる部分が多いのですが、
歪んでいることに変わりはないです。

スピーカーは、とりあえずアンプを導入してから、
ゆっくり考えても良いのではないかと思います。
アンプを変えてみて、高コスパといわれるNS-BP200が
どこまで良くなるかも聞いてみても良いのではないでしょうか？
SWを導入すれば、かなりイメージも変わると思います。

書込番号：23187458

[桐ヶ谷 和人]

＞blackbird1212さん
確かにBP200を店頭で視聴してとても好印象でコスパ最強と言われる理由が分かりました。アンプをポイント還元率高い時に買って、様子見する事にします。
そしてOberon1とBP200だと良くも悪くもOberon1はモニター寄りの音に感じてしまいましたがボーカルの鳴りが良い印象でして高音とかは少し硬すぎる印象です。解像度が魅力的ですね。

書込番号：23194708　スマートフォンサイトからの書き込み

[桐ヶ谷 和人]

結局店頭でYAMAHA s a801とデノン pma60とデノン 800neで聴き比べて800neが1番好みだったので視聴に使ったオベロン 1と800neにしてサブウーファーは諦める事にします（騒音問題起こすのも確実ですし）
皆さん親切にアドバイスありがとうございました。＞blackbird1212さん

書込番号：23224427　スマートフォンサイトからの書き込み

[桐ヶ谷 和人]

＞cantakeさん
誰でも間違えを言うことは有るので気にしなくても良いですよ。

書込番号：23224568　スマートフォンサイトからの書き込み

買い替え

[soundeffect]

お世話になります。
最近アンプをI22からI32に変更しました。これによってスピーカーも変更予定です。
現在はDM2/6を使用してますが、これよりは優しく落ち着いたスピーカーにしようと思ってます。聴くジャンルにトランスやテクノやDTMなどが含まれるので当時は低音重視でDM2/6にしたんですが、最近は特徴である迫力やパンチに少し疲れるようになったので。歳かな。

予算は20万前後です。
またスピーカーまでの距離が多少変更はできるんですが、最も近い状態で1.5Mと近いのでボーカルの口があまり大きくならないようなブックシェルフスピーカーを教えて頂ければなと。よろしくお願いします。

書込番号：23172441　スマートフォンサイトからの書き込み

[レオの黄金聖闘士]

＞soundeffect さん

こんばんは。
この辺りに、ご要望に応えてくれるスピーカーがあるのでは？、と。
トランスとかには向いてないと思いますが...比較試聴してみて下さい。


DALI「MENUET」

DALI「RUBICON2」

Vienna Acoustics「Haydn JUBILEE 30th Anniversary Model」

Wharfedale「REVA 2」

Wharfedale「Denton 85th Anniversary Limited Edition」

書込番号：23172950

[Foolish-Heart]

DM2/6はけっこういじっていますが、ポン置きでもそれなりに鳴ってしまう所はあるけど、解像度が高く、モニター調のスピーカーで、セッティングは結構シビアです。

ちゃんとつかえば、迫力があるとか、パンチが強いってタイプでは無いと思っています。

しかも、組み合わせているアンプが、そこそこのD級アンプですから、組み合わせ的には悪くないはずです。
スピーカーの買い換えよりも、セッティングの見直しを考えた方がいいのではないでしょうか？

床、スタンド、スピーカーの関係はどうなっていますか？

書込番号：23173201

[soundeffect]

＞レオの黄金聖闘士さん

おはようございます。
DALI。やはりこの辺りになりますか。ジャンル的には確かに向いてるとは言い難いですが、デジアンと組み合わせて上手い具合いけばいいのですが。
Wharfedaleは聴いたことのないメーカーでした。HaydnもSEしか聴いたことがありませんので楽しみですね。ありがとうございます。

書込番号：23173239　スマートフォンサイトからの書き込み

[soundeffect]

＞Foolish-Heartさん

おはようございます。
DM2/6シビアですか。私はあれこれ弄ることに楽しさを覚えないので、DM2/6も何年か使ってますが、愛着沸いてないんですよね。

セッティングですが、床はフローリング。スタンドは木製と金属と一つずつあり、木製だと厚みがでますし、金属だとキレが出ます。AVも兼ねてるので中央にはテレビがありますが、後ろに壁はありません。

書込番号：23173242　スマートフォンサイトからの書き込み

[Foolish-Heart]

なるほど、愛着がわいていないのであれば、捨てちゃってもいいですね（中古で売るって事ですよ）


いじることに楽しさをかんじないのであれば、モニター系のシビアなスピーカーは止めておいた方がよろしいかと思います。

止めた方が良いメーカー
フォステクス、ディナウディオ、B&W、JBL、KEFの一部、モニターオーディオ

で、レオさんがお勧めにしてあるあたりは、さすが小宇宙を極めし黄金聖闘士だなとおもうのですが、1つ僕的に除外が

Vienna Acoustics「Haydn JUBILEE 30th Anniversary Model」　かな。

たぶん、多くのお店でVienna Acousticsのスピーカーをきくと、やわらかめで聞きやすいイメージを持つとおもうのですが、なんとなく、このメーカーは「クラシック系」というイメージを持った人達が、そういう音色で鳴らしている事が多いです。

実際に、ガツンとならしてみると、ツイーターの性能が高いので、結構モニター系です。

書込番号：23174009

[素端麗-萌瀬爾]

拝啓、今日は。

空くまでも私也の主観ですが、
“DMシリ―ズ”をお使いに也、再生音質に疲れるとの事なので？、
どちらかと言うと“コンシュマ―” と言う依り、元々が“コンソ―ルモニタ―系“の流れのスピーカーの再生音に疲れるのかな〜？。
＊ ひとつはセッティングや設置場所の見直しとか？、違った音源ジャンルでの再生音質の確認で様子を観るとか？も有りだと思いますよ？。
＊ もし其でもスレ主様に合わ無いようだと？、
思いきって！再生音質的に『ロック・ポップス』に向いている、
「タンノイ」や「KEF」辺の同軸2wayスピーカーを候補に入れて観るのも良いかも知れませんよ？。
一応私也の経験則からの観測です。
参考迄に。

悪しからず、敬具。

書込番号：23174028　スマートフォンサイトからの書き込み

[soundeffect]

＞Foolish-Heartさん

なるほど目から鱗です。
ということは美音寄りのスピーカーに絞って聴くのが良いと言うことですね。さすがにソナスなんかは美音に寄り過ぎでしょうか笑。聴いたことないので適当ですが。

書込番号：23174156　スマートフォンサイトからの書き込み

[soundeffect]

＞素端麗-萌瀬爾さん

やはりそうなんですね。
ところでタンノイってクラシック向けではないのですか？

書込番号：23174331　スマートフォンサイトからの書き込み

[fmnonno]

＞soundeffectさん
こんにちは。
タンノイはいろいろあり、私は安価なマーキュリーF1CustomやECLIPSE というスピーカー利用してる者です。タンノイのスピーカーではビートルズの曲を聴くようにしてます。

ディナからの交換なら、タンノイからスピンアウトされたFYNE AUDIO F500などどうでしょうか。
底面の、バスレフで置く場所とりやすいですし、試聴した限りでは聴く曲にも合うかと思います。
サイズは少し大きめかな？

書込番号：23174478　スマートフォンサイトからの書き込み

[鯖缶録]

＞soundeffectさん
現行ソナスはSonetto1をよく試聴しますけどとくに美音というわけでもないですね
音はやや優しめでもそれなりに低音も出ますね
ただディナと比べて優しい音かというとどうだろうという印象です
ディナのEvoke 10と比べるとEvoke 10の方がソフトな音だと思います

個人的にEDMに優しい音というのは合わない気がしますし
プライマー自体があまり優しい音ではないと思うので方向性を合わせて透明感のあるスッキリした
サウンドにした方が良さが出る気がします
そういう意味ではB&Wの705S2なんかはスッキリした感じで聴きやすかったです
ただ有機的な質感は薄いし低音の量感も少なめ
鳴り方も冷静な感じです

それでも有機的にとなると予算オーバーかと思いますが
Falcon AcousticsのLS3/5aを現代的なアンプで試聴してみるといいかもしれません
意外と鳴るんですけどEDMに合うかと言われるとうーんという感じですが…

書込番号：23174822

[soundeffect]

＞fmnonnoさん

そうなんですね。聴いてみます。

書込番号：23174948　スマートフォンサイトからの書き込み

[soundeffect]

＞鯖缶録さん

sonetto1はあまり美音じゃないんですね。これも聴いてみたいですね。
プライマーは好きです。私的には滑らかでほんのり艶があって且つすっきりとして聞きやすいんですが。
Falcon Acousticsは初めて聞きましたが、予算オーバーはキツいです。20万前後というのも目一杯引きあげてるので。

書込番号：23175010　スマートフォンサイトからの書き込み

[ガブリエル電畑]

ELAC BS 312
口は小さいが刺激が強いかな

タンノ　Revolution
刺激は少ないが大きめ

書込番号：23175132

[soundeffect]

＞ガブリエル電畑さん

ありがとうございます。
やっぱりタンノイはクラシックだけじゃないようですね。

書込番号：23175165　スマートフォンサイトからの書き込み

[ましー]

soundeffectさん、こんにちは。

あまり知識はありませんが、AV兼用でニアフィールドなら、聴けるようならKEFのLS50系を聴いてみてはいかがです？

楽曲ではなく、音声の再現にかなり意識されているという風なことを聞いた記憶があるので、打ち込み系の音色も割とラシイ音が楽しめる可能性があるような気も？

同軸構造で、ニアフィールドにおいても帯域間の自然な繋がり感はかなり良いと思います。

ただ、好き嫌いが二分する様なデザインですし、金属素材のウーファーコーンな上に大きく膨らむ様な反響がない分、ちょっとエッジだって聴こえるかもという危惧もありますが。

書込番号：23178158

[soundeffect]

＞ましーさん

こんにちは。遅くなりました。

LS50視聴しました。モニターという割には柔らかく、線がシャープですっきりした印象でした。良い音なんですが、仰るとおり反響が無く素音といいますか、鳴らす音や環境に神経質になりそうな感じがしました。正直テレビの音だとか、音の悪い曲とかどうなのかという懸念があります。
その辺問題なければ候補にしても悪くないのかなあという気もしなくもない←どっちなんだ。

書込番号：23188255　スマートフォンサイトからの書き込み

[soundeffect]

＞レオの黄金聖闘士さん

DALIを一通り試聴しました。

好みとしましては
MENUET＜EPICON2＜OBERON3＜RUBICON2≦OPTICON2です。

MENUETは少しRUBICONに似てる気がしましたが、MENUETを選ぶならRUBICONになるのでMENUETを選ぶことはないということで最下位です。EPICON2はこの中では異質な音がしました。高音寄りで音は良いのですが、傾向が好みと違うのでこの位置です。OBERONは価格を考えるととても良い音でした。
そして問題の残り二つなんですが、私にはこの二つに差はあまり感じませんでした。むしろRUBICONの方が大人しいので、パッ聴きではOPTICON2の方が良く聞こえる始末！価格が倍するのにどういうことなんでしょうか…。

HaydnはSEしかありませんでした。線が細く音は地味で楽しくありません。Wharfedareは聴けず仕舞いでした。

書込番号：23188714　スマートフォンサイトからの書き込み

[soundeffect]

＞鯖缶録さん

B＆Wを一通り聴きました。

606、707、706は好みではなく、B＆Wでは705までいってようやく好みの範疇に入ってきます。当然予算オーバーなのでアウトですけど。

そしてFalcon Acousticsではないのですが、Stirling BroadcastのLS3/5a V2を聴きました。これは感動しました。小型とは思えないほど空間が広く、ナチュラルで声も艶やか。柔らかいんですが濃くなくすっきりと聞こえます。

書込番号：23188771　スマートフォンサイトからの書き込み

[soundeffect]

タンノイ
お薦めされた機種は聴けずTurnberry/GRを聴きましたが、重厚で広大で濃い音というのが好みではなかったです。

エラック
これも薦められたら機種は聴けずBS263を聴きましたが、B＆W系で冷静な鳴り方が好みではなかったです。

Aria 906
候補になかったのですが好ましかったです。柔らかくて明るくてノリも良い。ただ暖色寄りすぎる気もしました。

今回候補に残ったのは
OPTICON2、RUBICON2、LS3/5a V2、Aria 906。LS3/5a V2は予算オーバーなので中古じゃないと無理になりますけど。それと今回聴けなかったWharfedale。個人的に気になってるのがSONETTO1。

もしまだアドバイスがあればよろしくお願いします。

書込番号：23188969　スマートフォンサイトからの書き込み

[レオの黄金聖闘士]

soundeffect さん

こんばんは。

試聴、お疲れ様でした。
DALIはランクによって結構印象が違いますから、
必ずしも高い方が好みとは限らないと思いますから、
的確に特徴を捉えておられると思います。

「LS3/5a V2」がお気に召した様ですね。
予算を超えるので、お薦めしませんでしたが、
感動出来るスピーカーと巡り合えたのなら、
予算に囚われず、決断されると良いと思います。
アンプも良い物をお使いなので、
バランス的にも「LS3/5a V2」クラスの方が良いかと...

書込番号：23189007

[soundeffect]

＞レオの黄金聖闘士さん

こんにちは。

まだLS3/5a V2に決めたわけではありませんが、LS3/5a V2を調べました所、こちらガチのモニター系みたいですね。聴いた感じでは気付きませんでした。あとインピーダンスが11Ωとあまり見たことがありませんが、これは気にするべき点でしょうか？能率も低いので小音量だと聞こえにくいんですかね。

書込番号：23190066　スマートフォンサイトからの書き込み

[レオの黄金聖闘士]

＞soundeffect さん

こんばんは。

11Ωは確かに珍しいですが、候補から外す要素には成り得ないかと...
プライマー「I32」は、120W×2 (8Ω)/230W×2 (4Ω)。
ですから11Ωなら、このアンプですと理論的には約90W×2、位でしょうから、
問題無いと思います。又、一般的なプリメインアンプは4~16Ωに対応していますし、
気になる様なら取説を確認してみて下さい。

能率の高いスピーカーと比較して、同じ位の音量を出すのに、
ボリューム位置が高くなるだけで、

＞小音量だと聞こえにくいんですかね。

訳では無いと思います。アンプが「I32」なら、無用な懸念かと...

書込番号：23190469

[soundeffect]

＞レオの黄金聖闘士さん

詳しくありがとうございます。

書込番号：23190536　スマートフォンサイトからの書き込み

[soundeffect]

やはりLS3/5a V2を購入することにしましたので解決済みします。
中古になりますので気長に待つことになりますが、色（木）によって音が違うのか、ツイーターの新旧でどれくらい音が違うのか、判断が難しい所ではありますね。

ありがとうございました。

書込番号：23200965　スマートフォンサイトからの書き込み

スピーカーケーブルについて

[しめざば]

こんにちは
質問させてもらいます。
現在簡易的なホームシアターを作っています。

チェーン店のオーディオ屋さんにフロントスピーカーはいいケーブルを使ったほうがいいと言われ検討中です。

システムは5.1.4chで
AVアンプ　　　　 DENON AVR-X4500h
フロント　　　　　フォーカルaria926
センター　　　　　フォーカルcc900
サブウーファー　　 B&W ASW608
残り6つ　　　　　 GALLO A'DIVA
です。
スピーカーケーブルはKANAREの4s10fです。

そこで質問なのですがフロントスピーカーのケーブルは3000円/m位のケーブルに変えれば効果は体感出来るでしょうか？

もっと高価なシステムなら高級なケーブルも視野に入れてもいいと思いますが、高級なケーブルを買うならスピーカーに予算を回した方がいいかなと思っています。

色々な考え方があると思いますが、アドバイスよろしくお願いします。

書込番号：23170252　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞しめざばさん
私のコメントは今後批判される可能性が高いですが、私の感覚では、AP20dの付属品としてついてきたとてもしょぼいケーブルから1m700円程度のスピーカーケーブルに交換したところ、多分気のせいだと思いますが、音が僅かに良くなったような気がしています。
ただし、これより高価なケーブルにしても音が良くなるとは思えないので、1m500円から1000円の範囲内で見た目が気に入ったケーブルを選べばよいのではないかと思います。

書込番号：23170274

[忘れようにも憶えられない]

しめざばさん、こんばんは。

とにかく暇な人さんを薄く否定する格好になりますが、一般的な家庭の環境を想定する限り、スピーカーケーブルによってヒトが聴き分けられるような差はまず生じません。ここで限られた人に聞くよりは「スピーカーケーブルで音は変わるのか」でググってみたほうがよいでしょう。

オーディオ屋さんが「いいケーブルを使ったほうがいい」というのは当然ですよね。マニアのかたもそう言われる傾向があります。

書込番号：23170299

[cantake]

＞しめざばさん
こんばんは。
私もスピーカーケーブルを変えれば変わると思いますが、まずは電源ケーブルをグレードアップで変えてみたらどうでしょうか。
ラックスマンの電源ケーブルなどは中低音に厚みが出てきます。
スピーカーケーブルは透明感とか解像度のような気がします。（ゾノトーンの1500円くらいの2200αの感じですが）
どのような音質を目指すかでも皆さんのアドバイスが違ってくると思います。
失礼しました。

書込番号：23170323

[とにかく暇な人]

＞しめざばさん
「1m700円程度」というのは誤りで、「1m500円程度」でした。
尚、忘れようにも憶えられないさんが指摘している通り、私の方でもスピーカーけぶるを変えると音が良くなるという事を科学的な理論で示せない為、差し当たり、
誤:1m500円から1000円の範囲内で見た目が気に入ったケーブルを選べばよいのではないかと思います。
正:1m500円程度で見た目が気に入ったケーブルを選べばよいのではないかと思います。
というように意見を修正させていただきます。

＞忘れようにも憶えられないさん
この度もご指摘ありがとうございました。

書込番号：23170328

[kockys]

スピーカーケーブルで変わります。最初はセッティングで追い込みましょう。
ターミナルとの圧着具合でも結構変わってきます。
あとはこのクラスのアンプで違いが出るか、、だと思います。
交換は最後の最後で良いと思いますよ。最初から変えてると違いがわかりません。

書込番号：23170359

[オルフェーブルターボ]

500円/ｍも出せば　十分だと思います。

店員さんも商売上手ですね。

書込番号：23170371

[cantake]

＞しめざばさん

色々なご意見がありますが
ケーブルで音質は変わりますが、音質が良くなるかという漠然としたものでなくて、ご自分がどのような方向の音を出したいのかでベテランの方のアドバイスを求めた方が失敗は少ないと思います。

RCAケーブルもそうですがノイズを混入させると音質は変わりますので。USBケーブルでさえノイズ対策しています。スピーカーケーブルも同じではないでしょうか。オーディオはノイズ対策が重要と思います。（個人の意見です）

書込番号：23170381

[柊の森]

丁度1年前の今頃はスピーカーケーブルについて迷っていました。
結果としてゾノトーンとベルデンを購入しました。
はっきり言えるのは間違いなく音が変わります。
ゾノトーンとベルデンとでも音が違いますがどちらも好きな音です。
勉強だと思って気になるのがあれば試してください。
アドバイスする知識を持ち合わせていませんが音が変わるのは事実です。

書込番号：23170418

[Minerva2000]

＞しめざばさん
m1200円のスピーカーケーブルからm5000円のものに変えたところ誰が聴いても、一聴して分かる向上がありました。
力感と鮮度、解像度が向上しました。

書込番号：23170419

[しめざば]

＞とにかく暇な人さん

回答ありがとうございます^_^
ケーブルで音に大差はないと言うことですね！
もし変えるにしても直ぐには変えませんが
参考にさせてもらいますね

書込番号：23170464　スマートフォンサイトからの書き込み

[あさとちん]

＞しめざばさん

カナレのケーブルは、業務用にも使われる定番ですから、別に変える必要はないでしょう。
欲しいと思うケーブルが出てくるまでは現状のままで。

それから、ケーブルの音は値段とは関係ないので、〇〇円のケーブルとか言うのは無意味です。

書込番号：23170521

[tohoho3]

まず、家にころがっている不要なケーブルの皮をむいて、適当な長さの銅線の束から一本の細い銅線を取り出して、劣悪なケーブルの例とする。

次に、フロントスピーカに接続している現在のケーブルを外す。

そして、現在のケーブルとスピーカ端子の間に、取り出した一本の細い銅線（劣悪ケーブルの例）を接続した場合と接続しないで現在のケーブルのみの場合で音が変わるかどうか実験してみる。

大音量で聞かない限り、音は変わらないはずだ。

書込番号：23170586

[しめざば]

＞忘れようにも憶えられないさん

回答ありがとうございます^ ^
僕の試聴するところは一般的以下の環境です。
1番いいのは計算されたオーディオルームだと思いますが
私の家はリビングに設置します。
しかも部屋の形がへんです笑

ケーブルより部屋の形を考えた方がいいかもですね

スピーカーケーブルで音が変わるかググってみますね

書込番号：23170601　スマートフォンサイトからの書き込み

[しめざば]

＞cantakeさん

回答ありがとうございます！

電源ケーブルも関係あるんですね！
目指してる音がまだ分かってないので
まずはそこから探してみますね♪

書込番号：23170615　スマートフォンサイトからの書き込み

[しめざば]

＞kockysさん

回答ありがとうございます！

圧着の仕方でも変わってるんですね！
今回買ったバナナプラグはナカミチの30個3000円位の安いタイプなので、機械があればちゃんと圧着できるバナナプラグに変えてみますね♪

書込番号：23170638　スマートフォンサイトからの書き込み

[しめざば]

＞柊の森さん

回答ありがとうございます！
フロントスピーカーだけ2本ケーブルを通しておいて、差し替えれる様にしてみて聴きくらべても面白いかもですね^ ^

書込番号：23170649　スマートフォンサイトからの書き込み

[kockys]

＞しめざばさん
圧着という表現が分かりづらかったかもです。
ターミナルにどれだけキッチリ接触しているか？と言った方が良いでしょうか。
当然、バナナプラグの品質でも変わってきます。バナナプラグによってターミナルへの接触仕方が違いますのでそこでも変わります。

書込番号：23170655

[しめざば]

＞Minerva2000さん

回答ありがとうございます！
そんなに変わるんですね！！
それは私が今回買ったスピーカーのレベルでも変わるものなんでしょうか？

書込番号：23170657　スマートフォンサイトからの書き込み

[しめざば]

＞あさとちんさん

回答ありがとうございます！
確かにそうですよね^_^

こんな質問してあれですが
不満もないのに変える必要ない気がしてきました笑

書込番号：23170694　スマートフォンサイトからの書き込み

[ＴＷＩＮＢＩＲＤ Ｈ.２６４]

＞忘れようにも憶えられないさん

＞ヒトが聴き分けられるような差はまず生じません。

人科を一括りにするな「超低音から超高音迄聴き分けられる種族」も存在するのだ(^^♪

書込番号：23170700

[Minerva2000]

＞しめざばさん

私が使っているのはペア16万円のトールボーイなので、フォーカルaria926なら十分に効果があります。

書込番号：23170704

[あいによし]

しめざばさん、こんばんは

うちは一時期ゾノが多かったですが、最近は4S8が増えました。スピーカーケーブルで音は変わりますが、AVアンプのイコライザーをいじると劇的に変わります。

書込番号：23170739　スマートフォンサイトからの書き込み

[しめざば]

＞Minerva2000さん

なるほどです！
スピーカーとケーブルに慣れてきたら交換してみようと思います^ - ^

書込番号：23170886　スマートフォンサイトからの書き込み

[しめざば]

＞あいによしさん

イコライザーですかー！
かなり奥が深そうですね^ - ^
楽しみですが、自分には使いこなせないかもです笑

書込番号：23170917　スマートフォンサイトからの書き込み

[blackbird1212]

しめざばさん、こんばんは。

>スピーカーケーブルはKANAREの4s10fです。
>3000円/m位のケーブルに変えれば効果は体感出来るでしょうか？

通常は、スピーカーケーブルで音は変わるので、なにか良いものを推薦します。
ですが、現状と予算を考慮すると、かなり難しいです。

現状の4S10Fは、スターカッド接続で3.5sqの太さになります。
スピーカーケーブルでまず重要なのは、芯線の太さです。
その次に構造ですが、4芯スターカッドでシースで固めているので、
かなりしっかりした構造のケーブルになっています。
ということで、3000円/mでこれより良いケーブルはあるかなあ？
一番やってはいけないことは、3.5sqより細い線に変えることです。

カナレは、4S8、4S8G、4S10G、4S12Fは持っています。
これらを上回るケーブルというのはなかなか難しく、
確実に上回るものは使っていますけど、2mペアで8万とかだし、
MOGAMI 3104は4sqx4=8sqx2（スターカッド接続）だけど、
太いので、フルテックとかのバナナを使う必要があるので、
ケーブルは1200円/1mくらいでも、バナナに6000円ｘ2くらいかかるし。
これを2芯にした3102だと4sqx2でスターカッドじゃなくなるし、
3.5→4sqとちょっと太くなってOFCになるだけだから差がわかるかどうか？
Luxman JPS-100は3000円/1mくらいだけど、これもスターカッドじゃないし、
3.5→5sqとちょっと太くなってOFCになるだけだから差がわかるかどうか？
ということで、けっこう候補は難しいです。
予算を上げるか、そのまま使うかではないでしょうか？

書込番号：23171117

[しめざば]

＞blackbird1212さん

回答ありがとうございます！
予算は200万円なのですが、100万円しか使ってないのでケーブルなどにまわす事は可能です。

私の予算が3000円/mまで出せますよ、ではなく店員さんにそのくらいのケーブルは使った方がいいと言われたので、家のスピーカーケーブルはどうなのかと思い質問させてもらいました。

私の耳がダメなのかもしれませんが、カーオディオでは2700円/mから8000円/mに変えても効果は、？？？って感じでした。


ケーブルの径を細くしたらダメなら難しいです。
自分は初めてのホームシアターだったのでハウスメーカーに『スピーカーの配線通す管這わせといて。』と太さも伝えてなかったので、16のCD管を通されており、10mm以下のケーブルじゃないと厳しいのが現状です。
最初は4s12にしていたのですが、太くて通らないと言われたので4s10に変更しました。

現状だとこのままのケーブルで使うのがベストそうですね。

書込番号：23171213　スマートフォンサイトからの書き込み

[しめざば]

＞tohoho3さん

回答ありがとうございます！
そんな実験方法があったんですね^ ^
試してみようと思います。

大きな音量で聴くには太さがいるという解釈でいいでしょうか？

書込番号：23171215　スマートフォンサイトからの書き込み

[fmnonno]

＞しめざばさん
こんにちは。昔ケーブル沼にはまってた者です。
沼はいろいろ実験でき楽しいですが、散財になるかと。
すでにかなり良いケーブルお使いなので1か2種位を試すので十分ではと思います。

カナレなら4本を1組みなどにして接続しても結果線が太くなり面白いでしょう。

書込番号：23171372　スマートフォンサイトからの書き込み

[忘れようにも憶えられない]

しめざばさん、こんにちは。

お写真は・・・目下新築中ということでしょうか（羨）。ならば日本経済を慮って、見た目かっこいいのを張り込むのもいいですね。出てくる音は変わりませんが、聴こえる音は変わるものです（効果があるのは交換直後だけだったりしますが）。接触抵抗は影響しやすいので注意してください。

ただ、いかにも「オーディオやってます」系のものはたぶん奥さまが好まれないので、ご配慮のほどを。

書込番号：23171430

[ＴＷＩＮＢＩＲＤ Ｈ.２６４]

音とは空気の振動を鼓膜と皮膚と感性で感じるものです(^^♪

皮膚も感じ聴いているのです。

書込番号：23171437

[しめざば]

＞fmnonnoさん

回答ありがとうございます！
しばらく聴いてみて不満があるなら何種類か試してみようと思います^ - ^
4つを1つにするのは面白いですね！
ただPE管が細くて2本は通せないので難しそうです^ ^

書込番号：23171508　スマートフォンサイトからの書き込み

[しめざば]

＞忘れようにも憶えられないさん

天井や壁にスピーカーを目立つように付けて欲しくないと言われたんで、GALLOの埋め込めるスピーカーにしました(^｡^)

音に不満がなければいいのですが

書込番号：23171518　スマートフォンサイトからの書き込み

[乗ってこ0723]

オーディオアークスのルーム

永遠の音が変わるか問題

音はケーブルで変わります。
変わるのであって良くなるとは全く別問題です。

東京・府中のオーディオアークスはAVルームも手がけていて、
専従の1級建築士もいるのでご参考まで。

ずばり高いだけのものはやめた方が良いです。
音が脚色されている物が多いです。

基準がわからないと永遠に迷うでしょう。

2.0部分でも4S6Gで充分ですが基準となる
ケーブルをいくつか挙げろと言われたら
カナレ、4S系、モガミ2921、英国ではQEDの
XT25はQEDでは安物ですがソースの音を
脚色せず素直な出音です。

書込番号：23172224

[乗ってこ0723]

インストールオーディオ

インストールオーディオと
160インチ映像も可能。

書込番号：23172262

[しめざば]

＞乗ってこ0723さん
凄すぎてよく分からないです笑

が、音は変わりはするんですね！
とりあえず値段を気にせず試してみます！

書込番号：23175910　スマートフォンサイトからの書き込み

[しめざば]

＞乗ってこ0723さん
＞ＴＷＩＮＢＩＲＤ　Ｈ.２６４さん
＞忘れようにも憶えられないさん
＞fmnonnoさん
＞blackbird1212さん
＞あいによしさん
＞Minerva2000さん
＞kockysさん
＞tohoho3さん
＞あさとちんさん

皆さん回答ありがとうございました！
現状に満足できなくなるまでは今のケーブルを使用してみます^_^
方向性が見えて満足出来なくなったらケーブル交換してみます

書込番号：23175957　スマートフォンサイトからの書き込み

[ＴＷＩＮＢＩＲＤ Ｈ.２６４]

〆に貼らせて下さい。

https://clip-inc.com/%E8%B2%A9%E5%A3%B2-%E6%B5%81%E9%80%9A/clip-original-pc-occ-cable/

書込番号：23176060