
このページのスレッド一覧(全1056スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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13 | 16 | 2013年8月12日 14:59 |
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1 | 24 | 2013年7月27日 07:54 |
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98 | 41 | 2019年11月1日 11:36 |
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46 | 38 | 2013年7月26日 22:14 |
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37 | 16 | 2013年9月12日 12:16 |
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88 | 17 | 2013年7月15日 19:24 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


スピーカー探しの旅が続いています。
いろいろ試聴するのですが、試聴経験が少ないため、
次のようなことで経験豊富な皆様にアドバイス頂けたら
と思っていますのでよろしくお願いします。
例えば、同じメーカー、同じシリーズの 2way SP-A、3way SP-B、4way SP-C があります。
これらのスピーカーのツイーター、スコーカーはほぼ同じユニット
、あとはサイズとウーファーの有無だけのようです。
これらのスピーカーを同じプレイヤー、アンプ(AMP1)で試聴をします。
試聴の結果としては、
SP-A の低音はよいのだけど、全体の音の傾向は、
SP-B だけ、違う傾向に聞こえました。
この結果、SP-B が気に入りました。
気に入った組み合わせをポンと買えればよいのですが、
試聴時のアンプは購入できそうもなく、購入できそうな
別製品のアンプ(AMP2)に変更してもらうと
なぜか、SP-B も他のSP-A、SP-Cと同傾向の音に聞こえます。
これだと購入する気にならない・・・
この場合、
1.アンプ(AMP1)との相性が、スピーカー SP-B だけ良かった。
2.アンプ(AMP1)との相性が、スピーカー SP-B だけ悪かった。
と考えるのが妥当なのかが、まず迷っているところです。
また、前述「1.」で相性が良かったとすると
スピーカー SP-A でもアンプ次第で アンプ(AMP1)と SP-B の
組み合わせと同傾向の音になる可能性も考えられるので、
相性の良い別のアンプを探す。
と思うのが妥当であるか?で迷っています。
是非、ご意見アドバイス頂けたらと思いますのでよろしくお願いします。
1点

良く聞くのは気に入ったスピーカーを探してから、それを鳴らし切れるアンプを見つける順番でしょうか。
お気に入り、憧れの対象がアンプなら、アンプの実力が発揮するスピーカーを見つける順番でしょうか。
お持ちの音楽再生機器は分かりませんが、スピーカーやアンプを買い替えても、聴くジャンルやアーティストはそのままかと。
試聴出来るショップへお気に入りの一枚を持参し、お部屋の環境や予算を相談されてはどうでしょう。
「お店で相談したら購入しなければならない」とお思いでしょうが、ピックアップして試聴してからメモをして、他店と調べてから価格交渉しても良いと思います。
書込番号:16418459 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>1.アンプ(AMP1)との相性が、スピーカー SP-B だけ良かった。
>2.アンプ(AMP1)との相性が、スピーカー SP-B だけ悪かった。
>と考えるのが妥当なのかが、まず迷っているところです。
妥当ではないでしょう。
(AMP1)に比べれば(AMP2)は劣っていて SP-B の繊細な差を
出してはくれなかったとも考えられますし、プレイヤーは
同じでも(AMP1)を経由するのと(AMP2)を経由するのでは
音が違っている事も考えられるでしょう?
とりあえずSP-Bが予算内で買えるアンプで気に入る鳴り方を
するアンプを探すのがいいのではないかと思いますよ。
店員さんに合いそうなアンプを教えてもらうのもいいでしょう。
書込番号:16418670
1点

autounionさん、こんにちは。
>試聴時のアンプは購入できそうもなく、
買えないほどハイグレード(高価)なアンプで試聴してもあまり意味がない気がします(まったくゼロではありませが)。アンプが変われば当然、音が変わりますから、最初の試聴時より下のグレードのアンプで聴いたときに感じた不満は当然でしょう。(というか、むしろよい耳をされておりいいことではないですか!)
順番としてはスピーカーの次にアンプを決めるのがわかりやすい手順ですが、まだスピーカーを決めようとしている今の段階では、だいたいざっくり予算内の(なるべくクセのない素直な音の)アンプで試聴しておくのがいいと思います。
店員さんにその旨を伝えれれば、店頭にあるアンプの中から妥当なものを選んでくれると思いますよ。
書込番号:16418936
1点

こんにちは。
SP選び、店頭視聴は悩ましいですね。私も何度視聴しても
うーんと悩みつつ聴かせてもらいます。
こんな事を言ってはいけないのでしょうが、「清水から勇気
もって」がある程度必要に思います。どうしても妥協できない
部分を決め、選抜内からまず決められてみる。
そして家に入れてからがアンプやケーブル、置き方と自分なり
の鳴らし方、味付け方になっていくのではないでしょうか。
よほどの組み合わせでない限り、転売するようなまでの落胆
という事はないと思います。それでもできる限りポイントを
定めての店頭視聴をされることは有意義ですね。
書込番号:16419179
1点

ひでたんたんさん デジタル貧者さん Dyna-udiaさん はらたいら1000点さん
RESありがとうございます。
>気に入ったスピーカーを探してから
この気に入ったスピーカーを探すのに苦慮しています。
お気に入りのアンプとかメーカーは特に無いといいますか、
あることはあるのですが、お気に入りのスピーカーとかは、
金額やサイズの面から無理ですし・・・
何度か予算を言って聴かせてもらったりもしましたが、
納得できるものが無いんですよねぇ・・
>店員さんに合いそうなアンプを教えてもらうのもいいでしょう。
残念ながら、その時に店員さんに聴いてみたら、このアンプしかないと言われてしまいました。
まあ、他の店で訊く必要はありそうですが・・・
>買えないほどハイグレード(高価)なアンプで試聴してもあまり意味がない気がします
そうなんですよね。
でもスピーカーの試聴に行くとなぜか高価なアンプで聴かされてしまいます。
40くらいまでで癖のないアンプと言えばどれになりますでしょうか?
>「清水から勇気もって」
>どうしても妥協できない部分を決め、選抜内からまず決められてみる。
既に金額面、サイズ面からの妥協があったりするわけですが
更なる妥協が必要のようですね。
--------------------------------------------------------------
今回の試聴の際に気になったのは、今までのつたない試聴経験では、
同じメーカー、同じシリーズだと音調的には同じ方向だと思っていたのですが、
別のメーカーと思うぐらいに違う方向に聴こえました。
しかし、アンプを交換した途端に同じ方向に変わってしまいました。
という事で、先のような質問方法になった訳です。
となると今まで試聴してきたスピーカーもアンプを変えて再度試聴し
直さくてはいけないのではないか、と思ったりもしています。
そうすると今度は、リファレンスアンプを選択する必要がありますよね。
書込番号:16419895
0点

金額と大きさで諦めているスピーカーを具体的に書かれると、詳しい方がアドバイスされると思います。
金額面は別としてスペースが問題なら、それより小型で音の傾向が似ているモノを紹介されたらどうでしょうか。
書込番号:16420233 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

autounionさん、こんばんは。
>スピーカーの試聴に行くとなぜか高価なアンプで聴かされてしまいます。
そのほうが「いい音」で鳴る可能性が高いですから、ひとつの営業戦略ですね。その「いい音」を聴いたお客さんは、当然そのスピーカーを欲しくなりますよね。
それから聴いたスピーカーとアンプの具体名を書くと適切なレスをもらいやすいと思いますよ。
書込番号:16420583
1点

オーディオ機器を初めて揃えるのは、正解の無い複雑な組み合わせパズルみたいものですからね。
スピーカーでもアンプでも 気に入った機器を決めた方が次の機器選びが楽になります。
音の方向性を決める比重が高いのがスピーカー(小生の個人的な見解)ですから気に入った音質、音色を出すスピーカー選びを優先されたら良いかと思います。
autounionさんのスピーカーを決めてからアンプを替えて貰う試聴のやりかたで良かったと思います。
ただ、アンプを別の機種一つでは無くもっと色々なメーカーのアンプで試聴されれば良かったのだろうと思います。
アナログアンプの場合はメーカーが違っても価格に因る差(高価な機種が良い)が出易いと個人的には思いますが、デジタルアンプは、低価格でも良いアンプも在るらしい(他人の受け売り)ですからね。
autounionさんの好きな音の傾向やどんなジャンルの音楽を聴かれるのか、予算等書かれるとオーディオマニアの方々から良いアドバイスが頂けるかと思います。
書込番号:16421167
1点

こんにちは。
エラックのもので比較されておられますかね。何かそんな気がしまして。
同じメーカー内でも価格や目的(AVなど)によって構造、設定がかなり
違いますね。
迷ったら基本はナチュナルか、少し妥協しておき安価に留め、追って
自分なりのものにステップしていくのも相当楽しいですよ。
でもSPは基本の音色面まずお好きなものにされておいた方が良いです。
低域の鳴り方、高域はシャキシャキしないか、何のソフトをメインに再生
するか。ですね。
書込番号:16421287
1点

>でもスピーカーの試聴に行くとなぜか高価なアンプで聴かされてしまいます。
>そうすると今度は、リファレンスアンプを選択する必要がありますよね。
普通のオーディオ店だとアキュフェーズのアンプやプレイヤーで
聴かされるのが定番だったりします。
だからアキュフェーズのアンプをリファレンスにするのが普通ですが、
過去スレ見るとLINN DSとELACでの試聴とかをされたりしていますね。
SP-Bや購入できそうもないAMP1の具体的製品名を公開された方が良いのでは?
>お気に入りのスピーカーとかは、金額やサイズの面から無理ですし・・・
サイズの問題はどうにもならないかもしれませんが、金額面では長期の購入算段
をした方 が良いのでは?
スピーカーは気に入れば一生モノです。
気に入らなければ結局は手放す事となります。
過去スレの最後で購入報告されたスピーカーはどうなったんですか?
書込番号:16421408
1点

アンプを気にする気持ちはよく分かりますが、それ以上に音に影響するのは箱、部屋です 専門店の試聴室でとても気に入って購入したスピーカーが自宅では音が違うと思うことは普通にありますね 購入した喜びの+と音質低下−で最初よくは解りませんが、オーディオルームをお持ちで無い限りセッティングにも限界があります 私はスピーカーの近くで聴いて音そのものが好みかどうかを重視します
書込番号:16422703 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

ひでたんたんさん Dyna-udiaさん LE-8Tさん
はらたいら1000点さん デジタル貧者さん
サカナハクションさん
皆さん RESありがとうございます。
えーっと今回のスピーカーは ELAC ではありません。
ちなみに ELAC 247BE あたりは、どこにでもあるので
アンプ試聴の際に利用させて貰ったりしています。
さて、自分の質問の仕方が悪いのと、なぜか初心者マークが
ついているせいもあると思いますが、
まず自分の現在のスタンスとしては、現在すでに機材はそれなりに
揃っているので、多分、皆さんが、そろそろ買い替え、
買い増しをするような感覚でスピーカーを視聴し探しています。
ちなみに金額については、やはり幾らお金があったとしても
自分だけの趣味には、出す気にならない金額というのが、
なんとなくあったり、妥協して出すならこのぐらい、
気に入ったとしてもこの金額ではちょっとなぁというような感じです。
まあ今回の場合は、アンプだけで乗用車が買える金額ですので
まあ購入することはないなぁと・・・
自分の勝手な思い込みとしては、
スピーカー、アンプ共に、大きくは、メーカーによる「音の傾向」
があり複数のライン設定がされている場合には、それぞれに大まかな
「音の傾向」があるように聴こえていました。
また、アンプとスピーカーには相性があると思っていますが、
自宅に持ち帰ると残念とか、アンプが違うと残念であることも
ありますが、とはいえ、各社毎の音調の違いや駆動力などによる
バランスなどの違いであってスピーカーの「音の傾向」を大きく
変える程の事はないと思っていました。
うまく表現できないのですが、今回、伺いたかったのは、
特定スピーカーに対するアンプはどれが良いの?
とか
どういう順番で選べば良いの?
的な内容ではなく
どちらかと言いますと皆さんが試聴、選定するにあたり
アンプとスピーカーの相性や特性などをどう捉えていらっしゃるのか?
どのように解決しているのか?
のような内容のつもりだったのですが、どうも自分のボキャブラリーも乏しく
何とも難しいですねぇ。
書込番号:16423703
0点

autounionさん、こんにちは。
>皆さんが試聴、選定するにあたりアンプとスピーカーの相性や特性などを
>どう捉えていらっしゃるのか? どのように解決しているのか?
ショップで実際に組み合わせて、片っ端から聴くのみですね。
それを何度も繰り返しているうち、ノウハウとか相場観のようなものが自分の中にできてきます。私の場合は以下のような感じです。
http://dynaudia.blog26.fc2.com/blog-entry-180.html
書込番号:16424950
1点

アンプとスピーカーの相性は、有るかも知れませんがスピーカーの違い程の音の差は無いと思います。
YouTubeで全く違うアンプで音の差を比較するページが有りますが、それ程差は有りません!(真空管・トランジスタ・デジタル)
昔ほどアンプの違いによる差は無くなったと言って良いのでは無いでしょうか?
スピーカーの違いは、楽器の音や声まで変ってしまいます。
セッティングだけでも、アンプの違い位の音の変化が有ります。
同じアンプでスピーカーを聴き比べて選ぶのがベストでは無いでしょうか?
私は、たまたま良いスピーカーに巡り合って大変満足しています。
書込番号:16427532
1点

Dyna-udiaさん AVノスタルジーさん RESありがとうございます。
なんか質問をすると忙しくなってしまいます。
とりあえずお礼までということで、後日改めて
書込みしたいと思っています。
書込番号:16428633
0点

皆様 RESありがとうございました。
RES頂いた皆様には、当たり前のことで興味はないと思いますが、
自分なりに結論を得ることが出来ました。
今回の疑問点としては、
同一メーカー、同一シリーズのスピーカーの 2way 3way 4way で
3way のみ音色傾向が違って聴こえた。(同一プレイヤー、アンプの場合)
しかし、アンプを変更した場合には、3way も 2way 4way と同じ
音色傾向に聴こえた。
という所にありました。
この理由としては、
「そもそも同一シリーズでも 2way 3way 4way において
エンクロージャーの共振周波数が違うわけで、
アンプの周波数特性上 3way の場合だけエンクロージャー
の鳴りが良かった。」
「他のアンプにした場合には、同様の特性が現れなかった。」
という訳ですね。
「エンクロージャーを鳴らすタイプのスピーカーであると
このような現象が発生する可能性が高い。」
「4Wayで同様の音色を求めようとしてもエンクロージャー
の共振周波数が違うので難しい可能性が高い。」
2wayなら、似たような周波数特性を持つアンプを持ってくれば、
同じように鳴らせそうですが、色々なメーカーのアンプ特性を
自分は、把握している訳ではないので、経験豊富な店員さん
又は、ここで教えてもらう方が手っ取り速いということですね。
皆様アドバイスありがとうございました。
書込番号:16462296
0点



ELPA SPU-107を使用していてvolumeにガリがあるため、内部をバラしたのですが、可変抵抗器がプラスチックで覆われているため接点復活剤が使えません。この場合抵抗器ごと交換しかないですか?
抵抗器の足は6本半田付けされています。6本足のサイズがあったやつに交換したら大丈夫ですかね?
当方は機会には詳しくないです。半田付け等ができるぐらいの技量です。
アドバイスお願いいたします
0点

回答有難うございます
ガリはvolumeだけです。
品番みたいなのが有りましたが、検索しましたが、hitなしでした。
見た感じはこんなやつでした。
★即決★ALPS ボリューム RK09712 可変抵抗器★
h●ttp://au●ction.mo●bile.yahoo.co.jp/p/auc●tion/pa●ge/view?aID=g123908520&yS●iD=neXwUaA7D3ZkW3L8PjAz&guid=ON
●←消してください
書込番号:16402271
0点

先日可変抵抗器が付いた SONY SS-3150Mを買ったんですが、片側だけ高音が弱いので外して外側の金属カバーも
外してみて下のような輪っか状のスプリング表面と接点部分を800番程度のペーパーで挟み込むようにして磨いて
みました。
この手のメンテナンスはカバーさえなんとか外せれば後はどうにかなります。
http://us.123rf.com/400wm/400/400/efes/efes1212/efes121200033/17011178-variable-resistor.jpg
接点復活剤は使わずカスをブレーキクリーナーで落とし、錆びないようにシリコーンスプレーを吹いただけです。
ただこの手の物はできたら交換のがいいと思います。
書込番号:16402400
0点

RK09712 小型で二連ボリューム。 新品価格はいくらかな? 代理店通せば買えるはず。
これかな?
アルプス電気の電子部品カタログ RK097シリーズ > RK09712100AV
9型金属軸多連タイプ RK097シリーズhttp://www.alps.com/WebObjects/catalog.woa/J/HTML/Potentiometer/RotaryPotentiometers/RK097/RK09712100AV.html
書込番号:16402748
0点

回答有難うございます。
品物は似てますが、この品物かは自分にはわかりません。
抵抗器にSTRB20Kと記載してますが検索hitせずです。
写真
https://box.yahoo.co.jp/guest/viewer?sid=box-l-h5do73qx6snmcgbrgfalkudlsu-1001&uniqid=475c5506-b41d-4fcf-9668-8eb09c3e20c7
書込番号:16402836
0点

STRB20K → CTRB20Kですね。 でも、googleにHITしません。
アルプス電気の製品としても 軸が溝付(セレーション軸)なのでつまみのそれにあっているのでしょう。
どうしても直したいなら、基板から六つの半田溶かして抜き取り、再度メーカー名/型番を調べてgoogle。
テスターあれば、抵抗値の実測。
諦めるなら、下記を。
「ガリから逃げるために、直結して最大音量に固定し、パソコンで音量変える方法もあります。
固定抵抗二本使った中点を使う方法もあります。」
ひょっとしてスピーカーメーカーのELPAから 取り寄せしてくれるかも。
書込番号:16403391
0点

回答有難うございます。
テスタ等ないです(・ω`)
質問ですが先ほど掲載していただいた写真の抵抗器が、仮にいまついてるやつとサイズ等が似ていてサイズ的に取り付け可能だったら、取り付けても大丈夫なもんですかね?
いま付いてる抵抗器の詳細がわからないから、危ないですかね?
書込番号:16403490
0点

テスターなんて、たとえばデジタルテスターの安いものならアマゾンで送料込みでも500円ぐらいで買える時もありますよ。
書込番号:16403633
0点

六本の足の位置と、ボリュームの抵抗値が一緒ならOK。
抵抗値も二連の値が同じなら、多少現物と違っても「音量調整」は出来るでしょう。
例えば10キロΩの所に、5k〜20kなら聞いても分からないかも知れません。
書込番号:16403675
0点

回答有難うございます。
テスターって意外と安いんですね。ただ使い方等わからないので自信がないです(説明聞きながらなら解るかも)
みた感じ足の位置は同じ様な気はするんですがね…
Ωとかの関係性もあるんですね。
抵抗器の箱に穴をあけて、そこから接点復活剤注入が手っ取り早いですかね?
熱したカッターの先っちょで角辺りを削ぎ落とす感じに…
どうですかね?
書込番号:16404446
0点

現物はとても小さい。 穴開けもままならないでしょう。
ある程度 電気の基礎 を知ってないと測定器を使いこなせません。
この際、買って お勉強するといいよ。
ミスで簡単に壊れます。
AC100ボルトは 何Ωかな? 測るとバチッと火花が出てメーター振り切れ〜曲がって折れたり。
デジタルテスターなら 保護回路でセーフかも?
書込番号:16404667
0点

私は接点復活剤の類は嫌いなので使いたくはないのですが、もしも使うという前提なら、ボリュームの軸の隙間を狙って噴射して、その後じわじわ中に染み込むのを期待して何日か待ってから音を出してみてはどうかと思います。最近のボリュームの密閉度がどの程度のものか知らないのですが。
書込番号:16405772
0点

回答有難うございます。
AC100ボルトは 何Ωかな?
この時点で解らず(・ω`)
テスタ断念
ELPAに電話したら、古いので修理も抵抗器のメーカーも資料がないとの回答
憶測で5Ωぐらいの抵抗器ですかね?
書込番号:16405780
0点

ま〜 10キロオーム近辺でしょう。
半田こて と 糸ハンダなど工具ありますか?
あれば、音量ボリュームの足六本同時に暖めてハンダを溶かします。
溶けたままボリューム持って、基板から そっと抜き取ります。
端子寸法図にある 1 2 3 の 2と3をハンダか細い電線で繋ぎます。
二連ボリュームだから2個分とも。
これで音量最大に固定されるでしょう。
もし無音だったら、2と3を切り離して 1と2をハンダか細い電線で繋ぎます。
二連ボリュームだから2個分とも。
書込番号:16405843
0点

回答有難うございます。
最大音量固定は少し厳しいです。使う用途がテレビ音声やCDデッキなので。
だめもとでアルプス社のやつを購入しようと考えてます。
購入予定は1軸2連10ΩBカーブ
付いてる可変抵抗器とサイズが殆んど同じなので。
なんかイケる用な気するんですが自分的には(予感)
コテ、半田、吹取線はあります
書込番号:16405894
0点

音量調整回路のボリュームでオーム台は考えられません。
音声信号をショートするのと変わりません。
交換するなら、基板から取り外す事になります。
注文前に取り外して下さい。
取れたら近所の電気屋さんやDIY店などへ持ち込んで「測って下さい」と頼んでみては?
書込番号:16405987
0点

訂正
購入予定は1軸2連10ΩBカーブ
正解
購入予定は1軸2連10kΩBカーブ
でした。
書込番号:16406078
0点

きっと 測ってくれますよ。
断られたら、よそで。
それなら行けるのでは?
書込番号:16406645
0点

明日いってみます。
自分でテスター用意して計る場合
テスターの抵抗値を計る所に合わせて
@Aにテスターを当てながら、ボリュームの最小値・最大値を調べたら良いんですかね?
図(六本足)
┃┃┃
CDE
┃┃┃
@AB
書込番号:16406766
0点

最大値と言うか抵抗値は両端。 1と3 4と6 です。
ガリを調べるなら軸をゆっくり回しながら、2と1か3 5と4か6 を読みます。
軸の回転に応じてスムーズに値が変化していればOK。 分かりにくいかも。
>使う用途がテレビ音声やCDデッキ
テレビもCDデッキもそれぞれリモコンなどで音量調整出来るでしょう?
我が家のPCスピーカーは、最初に音量調整してその後ほとんど触りません。
ま〜 好き好きだけど。
書込番号:16407457
1点



皆様、こんばんわ!
これは録音が良い!これぞステレオで聴くべき一品!と思われるCDを教えていただけないでしょうか。
SACDやハイレゾ音源ではなく、CDでお願いします。
ガラスCDとか、特殊な高音質CDではなく、アマゾン等で安価に手に入る普通のCDをお願いします。
ジャンルはJAZZ、Classic、POPS、オペラ、ミュージカル、JPOP、アイドル等基本的に何でもOKです。
その際に、ステレオで聴く際のポイントなども教えていただけると幸いです。
音楽を楽しくというよりは録音を楽しめるようなCDを教えていただけるとうれしいです。
では、僭越ですが、私が思う音の良いCDをご紹介させて頂きます。
Riverdance on Broadway
2000年に大ヒットしたイギリス発のミュージカル(アイリッシュ音楽にダンスやタップを取り込んだダンス劇)です。
ところが残念なことに、海外で録音されたミュージカルは録音状態が良いと思えるものがめったにありません。
私がこのCDをお勧めするのは、音楽そのものが良い上に、非常に録音が良いと思うからです。
冒頭のアイリッシュソングのソロのノイズフロアの低さに、思わずスーッと引き込まれます。
静と動の躍動感が爽やかに広がります。
5点

雑誌に必ず載ってる様なのしか推せない奴っているよね コメントも定番w
書込番号:16387381 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

ま、何千枚、何万枚も聴いた上での結論だけどね。
で、ブルーノートならソニクラ以外に何を聴いているのかな?
グラント・グリーンは?
ビッグ・ジョン・パットンは?
スタンリー・タレンタインは?
デューク・ピアソンは?
ドナルド・バードは?
書込番号:16387425
4点

http://www.amazon.co.jp/%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%82%AF%E3%83%88A%E5%AD%90-%E3%82%AA%E3%83%AA%E3%82%B8%E3%83%8A%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%B5%E3%82%A6%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%83%E3%82%AF-%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3/dp/B000026XE1
もう廃盤なので入手困難なのですが・・・
アニメには珍しく、アメリカで収録からミキシングまでこなしているので、レコードの状態ですら何これって思うほど音がよかった(クリアって意味で)。
今、聞いても違いが実感できますからねすごいもんです。
基本的に国産収録、ミキシングのものはダメですね。
レコードの時代は、機材の悪さから音がクリアじゃなく、何枚も紙フィルタを通したような音で、こもりなんかがひどかったですね。
CD時代になっても、機材の悪さは改善されておらず、音が割れたり(デジタル的なオーバーフロー)しているにも関わらず普通に出荷されたりしてる。
いわば最初から不良品を売ってるような状態なんですよねぇ。
だからダウンロード音源なんて圧縮されたぶんもっと酷くて、たとえ1曲\200でも買う気がしない。
書込番号:16387912
2点

ダリZENSOR1オーナーのモンスターケーブル@旦那です。
テナー・サックスによるバッハの無伴奏チェロ組曲第1番〜3番
演奏:清水靖晃(VICP-235)を推薦しておきます。
http://www.amazon.co.jp/dp/B00005GXUH/
ZENSOR1を買ったら最初に聴くべきCDとオーディオ店で推薦された
大理石の採石場など豊かな残響を巧みに取り込んだ超優秀録音です。
書込番号:16390421
0点

ご返信いただいた皆様、ありがとうございました。
以前、夜眠る前に聴くCDは?は、というスレを立てたことがありますが、
その際にも良いCDをたくさんご紹介頂きました。
今でも少しづつ購入しています。
今回ご紹介いただいた作品も、少しづづではありますが、購入していって
自分なりに音楽の幅を広げて行きたいと思います。
なお早速購入したのは、テラークのSTRARTRACKSと、原ひろみのMOVEでした。
書込番号:16390809
4点

amazonで買えるかどうかはわかりませんが、スピーカーメーカーのFocalが出しているオフィシャルCDがあります。
主にカースピーカーで新製品を出すたびに新盤が発表されていますが、ホームスピーカーでもチェ
ックに使えるものばかりです。
現在入手可能なもの中では30周年を記念して出されたNo.8がオススメできます。
なお、8より古いものはFocalからの再販がないので、見つけるのは難しいかと思います。
最新のNo.9はテクノポップ詰め合わせになっているので打ち込み系も探しておられるのなら可。
CDの入手先は日本ではFocalカーオーディオの代理店が主に日本に持ち込んでいるので
カーオディオ専門店で販売されていることが多いです。
少しぐぐってみましたが、やはり主にカーオーディオ方面のネットショップで販売されています。
書込番号:16390915
1点

こんにちは。
オーディオアクセサリーの今回の号に付属CDがついてます。
いいですよ。無料みたいなものですし。本屋さんで販売されて
ます。
あとはブルースペックCD「2」のサンプラーですね。1500円。
スペック2になって大幅に上がったCD能力を楽しめます。
書込番号:16391935
0点

本日、CDが届きました。
Star TracsとMOVE。どちらもTELARCの録音です。
いや〜どっちも良かった。
Star Tracksは、全て知ってる曲ですが、意外にも一番良かったのは、E.Tの自転車のシーンの音楽。
わかっていても、自転車が飛び立つ瞬間は鳥肌が立ちます。
Supermanのテーマも子供の頃から好きな曲で、ロイスレーンのテーマの部分は特に美しい。
スタートレックも、「無限に広がる大宇宙、、、」から始まってUSSエンタープライズ号が横切るのが見えるようです。
これも小さい頃、親に怒られながら深夜の再放送見てたのを思い出します。
思い出だけではなく、録音もしっかりしていて、ステレオで聴くに値するアルバムでした。
上原ひろみのMOVEは、強烈な色気を感じる作品です。
エロい作品です。
よりよい音を求める気持ちが良くわかります。
できればSACDで、できればもっと大きなスピーカーで、もっとパワフルなアンプで聴いてみたい!
そんな気持ちになります。
男のスケベ心をくすぐる素晴らしいピアノでした。
ご紹介いただいて感謝です!!
書込番号:16417093
1点

こんにちは。
上原さんの演奏はオーディオ的にも鳴らしがいがありますよね。
我が家でもMOVEその他数枚聴いています。
書込番号:16419184
1点

未開封のまま積んであるCD(笑)から、『The Trombones, Inc.』を再生。
トラック2「DUES BLUES」で、おっ、これは好録音だな、と思う。
トラック5までがニューヨーク録音でプロデュースがジョージ・アヴァキャンとなっているけど、エンジニアは判らず。
トラック6以降のロサンゼルス録音も、抜けのいいウェストコースト・サウンドで、これまた結構。
これはお奨め。
http://www.hmv.co.jp/artist_Various_000000000000075/item_Trombones-Inc-Ltd-24bit-Rmt_5386483
書込番号:16423280
0点

♪『THIS IS HONDA』:ABCJ-272(CD)AMJ
本田竹曠(p)、鈴木良雄(b)、渡辺文男(d)
※第6回ジャズディスク大賞の最優秀録音賞受賞
聴いてみましょう
http://www.youtube.com/watch?v=9L4J-lSxbs0
1.YOU DON'T KNOW WHAT LOVE IS
2.BYE BYE BLACKBIRD
3.ROUND ABOUT MIDNIGHT
4.SOFTLY AS IN A MORNING SUNRISE
5.WHEN SUNNY GETS BLUES、6.SECRET LOVE
♪『I LOVE YOU』ABCJ-342(CD)AMJ
本田竹彦(p)、鈴木良雄(b)、村上寛(ds)
1.I LOVE YOU
2.HERE'S THAT RAINY DAY
3.SUNNY
4.WILLOW WEEP FOR ME
5.AUTUMUN LEAVES
この2枚は、オーディオ評論家であり名Recording Engineer の 菅野 沖彦です。
マイクの絶妙なセッティング位置だけで極まるアナログ手法を使い、ティクを重ねて録音を繰り返す。
現在のミキシング法と違う、昔の名録音です。
※CDのレーベル面もCDPのレーザー光の乱反射を抑えるブラックの憎い仕様です。
※Jazzトリオの傑作名演でありCD&LPが有るためオーディオのチェックDiskとして使う方が多い。
私の愛聴盤でオーディオのチェックDiskです。(Jazzトリオが一番解り易いです)
Amazonで曲のサンプルを試聴、多くのファンのカスタマーレビューが見れます。
書込番号:16444932
1点

ちょろQパパさん
早速「THIS IS HONDA」をアマゾンで発注しようと思います。
残念ながら新規入荷予定なしなので、中古品の購入となりそうです。
何ですぐ購入する気になるのか?
自分でもよくわかりませんが、何かピンとくるものがあるのでしょうか?不思議です。
ご紹介ありがとうございます!!
書込番号:16448603
1点

書込番号:16449005
1点

あら?あらら!
ほんとだ。
でも、さっきはたしかに。
お盆も近いことですし、プルッ。
気にせずポチッとな、です。
ヨッシーさんありがとうございました。
書込番号:16449118 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

ジャーマンさんがポチったので在庫無くなりましたね〜
再販やリマスターなどでしょ〜か?
ウィキペディアによるとCDは4種類あるよ〜です。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%82%A4%E3%82%BA%E3%83%BB%E3%83%9B%E3%83%B3%E3%83%80
書込番号:16449752
0点

アマゾンも登録が4種類ありますね〜
ジャーマンさんがポチったのが一番新しいみたいですね!
http://www.amazon.co.jp/s/ref=nb_sb_noss_1?__mk_ja_JP=%83J%83%5E%83J%83i&url=search-alias%3Dpopular&field-keywords=%83W%83X%81E%83C%83Y%81E%83z%83%93%83_
書込番号:16449763
0点

ちょろQパパさんの以前のご投稿 [15734733] を拝見すると、YouTube でも音質に遜色ないようなことをおっしゃっているので、YouTube で聴くほうが、CD の在庫を気にする必要もなくて良いのかもしれません。
書込番号:16449869
4点

ばうちゃん、このスレのタイトルなんて書いてあるか読める〜?
書込番号:16449956
3点

ばうさん、こんばんわ
いつも書き込み楽しく拝見しています。
やっぱりCDを買ってしまいますね。
先日もPCが壊れてOS再インストールの羽目に遭ってしまいました。
なんとか元データは復元できましたが、約150アルバムのApplelosslessとWavがパーになったかと焦りました。
やっぱデータは信頼できね。CDで持っとかなくちゃなんね!と思いましたね。
書込番号:16450172
1点

CDも寿命がある事をお忘れなく。
早ければ30年経過したあたりから読み込めなくなるCDがあるくらいですから。
データとして保存するのが一番です。
ただ、HDD一台で大事なデータを保管するなんて恐くて出来ません。(いつデータがなくなってもおかしくない)
重要なデータを保管するサーバーなんかRAIDやクラスタ構成で冗長化した上、更に毎日バックアップしていますよ。
私の場合、3台のHDDで保管しています。(1台は普段聴く用、もう2台はRAID1のバックアップ用)
音源の追加はバックアップ用HDDへします。そして1日に1回バックアップから普段聴く用HDDに差分コピーします。
こうすれば、もし操作ミスでファイルを消失しても、1日後には元に戻りますので。
今はCDよりも冗長化したHDDの方が安全だという事をご理解された方がよろしいかと。
書込番号:23021070
0点



120cm×60cmの机の上で、MacBook Proともう1枚ディスプレイ(モニターアーム使用予定)につなげるPCスピーカーを探しています。
希望としては、上記2枚につながりつつ、以下のような感じです。
・机の大きさ上、小さいスピーカーの方が良いです(故にパッシブスピーカーでアンプ使うのはつらい?)
・隣の部屋に迷惑をかけないように、小音量でもきれいに音が出るスピーカーが良いです(小音量にするほど高音域/低音域が人間には聞こえづらくなる仕組みは知ってはいるのですが、まだましなという意味で)
・ロックもクラシックも聞くので偏りのない味付けが良いです
・予算はトータル10万以下であれば大丈夫です
調べた結果出た候補としては以下があります。
(1)クリプトンのKS-1HQM(小音量だと音が良くない?筐体が小さいのが良いが、(小さいので当たり前だが)低音は弱いらしい。)
(2)DALIのZENSOR1(小音量でも音が良いらしい。ただし、120cm×60cmの卓上には大きいのが難。アンプも必要。)
(3)ヤマハのNS-PF7(小音量でも音が良いと価格.comの過去ログに書いてあった。筐体が小さいのが良いが、(小さいので当たり前だが)低音は弱いらしい。かなり昔のモデルだがたまにヤフオクにある。)
小さくて、低音もそこそこ出て、小音量でもきれいに音が出る、なんて都合のいいスピーカーなんてないとは思いますが、そこそこのバランスのものでも良いので探したいと考えています。
(2)は試聴できますが、(1)(3)はできないのが難しいところです。
他にもいいのがある等、何でもアドバイス頂ければありがたいです。
よろしくお願いします。
1点

がろう伝説さん
ありがとうございます。
そのような構成なんですね。
参考にしたいと思います。
CW250A良さそうですね。
書込番号:16377847
0点

Honiさん
ありがとうございます。参考になります。
いやーいろいろありますね。この世界深いです。
一個一個試聴して納得して決めるのはかなり先になりそうです…。
ヤフオクでBOSE M2かM3あたりを安く落としてもいいんじゃないかという妥協気分も少し出てきそうです。笑
書込番号:16377854
0点

安達が原のヤスベエさん
かなり似た環境ですね。
モニターアームを使えばスピーカーの大きさは気にしなくてもいいのではないか、というのは確かにそうかもしれません。
実際に付けて余剰スペースを見てから再考すべきポイントですね。
高さについては全く気にしていませんでした。勉強になります。
アンプはおっしゃる通り机の下が良さそうですね。
もしサブウーファーを使う場合はどちらかのスピーカーの横がいいでしょうか?
大変参考になりました、使用状況のイメージが湧いてきました。ありがとうございます。
書込番号:16377861
0点

Allman Brothers Bandさん、こんにちは。
>M2や上位版?のM3がヤフオクで安価に出ていたりするので、
>小さいしアンプのことも考えなくていいので楽かなあと思ったりもします。
私は、M3が発売と同時に買ったクチです。メインのスピーカーとは別に、パソコン作業するときいつもM3を使っています。購入に際しては東京中を歩き回り、市場に存在する5万以下クラスのアクティブスピーカーをほぼすべて試聴しましたが、試聴行脚のいちばん最後に、たまたまM3を聴いて一発で気に入り即決購入しました。当時、試聴した10数機種の中でダントツの1位でした。
立体的な空間表現がめっぽううまく、すごく小型なくせに信じられないほど低音が出ます。エネルギー感と躍動感があり、ロックやR&B、ファンク、ジャズのような元気のいい音楽にドンピシャです。透明感や繊細さ等とは正反対の音です。
ただしスレ主さんの「小音量で聴く」というのがネックです。前述の通り、低音の量がかなり多いため、小音量で再生しても離れた場所でけっこう響きが届いてしまいます。また低音の多さのために、小音量だと中高音が低音の渦の中に埋もれてしまう可能性があると思います。ただし「中高音が埋もれている」、「埋もれてない」の感じ方は個人差がありますから、ご本人が音を聴かない限り判断できないと思います。M2のほうなら現行機種ですから、可能ならぜひ一度試聴されてみてはいかがでしょう。
書込番号:16378241
1点

Allman Brothers Bandさん、こんにちは。
連投スミマセン。ひとつ書き忘れました。
>audio-pro IMAGE11/KAI2も良さそうですね。
>アンプについて詳しくないのですが、これに合いそうなアンプでおすすめはありますか
?
USB-DAC内蔵のアンプとしては、ご予算の範囲では以下あたりがメジャーです。
■東和電子 Olasonic NANOCOMPO NANO-UA1
http://kakaku.com/item/K0000473176/
http://www.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/1304/23/news133.html
■TEAC A-H01-S
http://kakaku.com/item/K0000304566/
書込番号:16378265
2点

Dyna-udiaさん
なるほど…参考になります。やはり一度M2試聴してみますね。
アンプに関しても参考になりました。ありがとうございます。
モニターアームが届いたら付けてみて、余剰スペースを見た後に、それぞれ試聴してみようと思います。
書込番号:16383052
0点

自分も市場に存在するアクティブスピーカーをほぼすべて試聴しましたが、パソコンSPでサブウーファーの無いもので
まともな音質なものはありませんでした。
低音再生を小さなユニット、小さなボックスでまともに再生するのは物理的に不可能です。
サブウーファーの無いもので いい音してると書かれてるレビューは飽く迄も PCスピーカーの枠としてハードルを下げての
感想でしょう。
その点サブウーファー付きのPCスピーカーはオーディオ製品と張り合える音質を持ってます。
いくらサブウーファーの無いPCスピーカーが頑張ってもBose M5の低音を出せるものはありませんが、自分のCREATIVE
サブウーファー付きのPCスピーカーは余裕で出せます。
Bose M5
http://g.vatgia.vn/gallery_img/1/dlg1323589889.jpg
それとご質問のPCスピーカーのノイズはどちらも感じる事はいまだありません。
T6 Seriesは IIも前のも大差ないと思います。
書込番号:16383406
1点

HDMaister_さん
サブウーファーはあるに越したことはないということですね。
置き場所に困りそうですが…。
ありがとうございます!
書込番号:16383955
0点

それと卓上でアンプ+オーディオスピーカーでセットすると 余程気合が入って大音量で音楽聴く場合を除いて
YouTube視聴やskypeなど それ以外の情報としての使用時にはオーディオスピーカーの鳴り方がウザく感じるケースが
殆どでしょう。
自分の場合は机の後方の高い位置にオーディオスピーカーは置いていて卓上に置くのはPCスピーカーのみで
照明器具に例えていうと、部屋天井用の物をテーブルスタンドに使うような扱い難らさが出てくるはずです。
疲れずいつも使えるかも選択時には需要なファクターだと思いますよ。
書込番号:16384033
2点

参考になるかわかりませんが25.5インチモニタのわきに手持ちのスピーカーを置いて写真を撮ってみました。
(ほかにもあるのですがサイズ別ということで)
実際にはもう少し間隔を広げてセッティングすると思われますが、KEFのXQ10クラスになるとかなり圧迫感があることがわかると思います。
S-A4SPT-PM程度の場合、圧迫感こそ出ませんが、スピーカーが耳よりもかなり低い位置になるため、実際のセッティングでは台に乗せるなどしないと聴きにくくなりますし机の面との反射音対策が必要です。
SX-WD30でも同様です。
TD307MK2Aでは縦方向の角度を変えられるため机上に直置きでもきちんと耳の位置に音が合います。
またPC用に売られているアクティブスピーカーは机上に直設置することを前提にやや上方を向くように角度をつけてある製品が多いです。
HDMaister_さんが書かれていることに私も同意で、PC使用中にどういうスタンスで音楽を聴くかという観点も重要だと思います。
私もPCオーディオとは別にメインシステムを構築しており、じっくり聴く場合はそちらで聴きます。
あとアンプですが私は机上はヘッドホンアンプ兼プリアンプのみで、パワーアンプは机の下にPCと並べて置いています。
書込番号:16384137
5点

HDMaister_さん
ありがとうございます。
いたずらに高いスペックを求めるよりはシーンに合う使い方が大事ということですね。
書込番号:16384341
0点

HDMaister_さん
1つ伺い忘れていたのですが、ZiiSound T6は国内レビューが少ないので海外レビューを見ていたところ、低音の評価が軒並み良くない点が気になっています。
Bass can be too strong at times.
http://www.pcmag.com/article2/0,2817,2380587,00.asp
But the mid-range struggles, giving the overall sound an incomplete feel. Bass is prominent but flabby and indistinct.
http://www.techradar.com/reviews/pc-mac/peripherals/speakers-and-headphones/speakers/creative-ziisound-t6-939710/review
Volume dial is far too sensitive, bass can be a little too brutal, cheap remote
http://www.pocket-lint.com/review/72398-creative-ziisound-t6-speakers-review
Bass is erratic and unpredictable
http://www.hardwarezone.com.sg/review-creative-ziisound-t6-speakers-slam-wireless
ただ、以前教えていただいたページに
Also, most of the reviews about the overly strong bass is true. When I set the bass balance it to the default 12 o'clock position it tends to be too overpowering for my purposes.
とあるので、ツマミ調整で解決する問題なのでしょうか?
Creativeにまだ問い合わせできていなかったので、可能であればぜひ試聴してみたいなと思います。
書込番号:16384351
0点

round0さん
わざわざ写真まで撮って頂いてありがとうございます。大変参考になります。
こう見るとTD307MK2Aのすっきりさが際立ちますね。
やはり小さいスピーカーに惹かれる部分があります。
高さの調整もモノによっては大変そうですね。スピーカーって難しいですね。
私は仕事やネット閲覧など何かをしながら音楽を聞くことが多いので、そこまで高いスペックを求めなくていいのかもしれません。
映画を見ることもあるのでその点では必要かもしれませんが、最近は頻度は低いです。アニメを見る頻度はそれなりにありますが、アニメだとそこまで音を求めなくていいかもしれませんね。
やはり机の下がいいみたいですね。もしアンプを導入することになったらうまい収納方法を検討してみます。
ありがとうございます。
書込番号:16384368
0点

HDMaister_さんとround0さんのアドバイスから「バランスがそこそこ良ければそれ以上あまりスペックを求めずにコンパクトさ重視で選ぶ」という路線で仮に考えてみると、ヤマハのNX-50が引っかかりました。
こちらのレビューで絶賛されているのですが、なるほど良さそうな気もします。どうなんでしょう。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000428470/SortID=16214878/
これも試聴してみたいです。ヨドバシアキバにこもる日を作る必要がありますね…。
書込番号:16384381
0点

ご報告です。
ヨドバシアキバに通っていろいろ試聴した結果、Eclipse TD307MK2AとOlasonic NANOCOMPO NANO-UA1に決めました。
他には
yamaha NX-50
BOSE M2
Olasonic TW-S5
Creative T6 Series II
TIMEDOMAIN light
DALI ZENSOR1
RadiusHD R90HD
ALR/JORDAN Entry Si
TEAC S-300NEO
を試聴しました。
アクティブスピーカーではyamaha NX-50を気に入りました。
価格も安いですし、他のアクティブスピーカーより音も圧倒的に良かったです。
小音量での比較だったからでしょうか。
パッシブスピーカーではRadiusHD R90HDも良かったのですが、机上で扱いやすい大きさで上下角も変えられるということでTD307MK2Aにしました。
両者はコーナーが異なりアンプと音源が違うため、比較はいまいちできていないですが、両者とも高音中音の透き通りっぷりに惹かれました。
エイジングができていない段階での評価は時期尚早かもしれませんが、TD307MK2Aは低音が多少物足りない感はありますが、がんがん響かせても隣の部屋に迷惑ですし許容範囲内です。
引っ越したらサブウーファーを足すかもしれません。
アンプはTEAC A-H01-Sでもいいかなとは思いましたが、売場でTD307MK2Aが繋がれていたアンプでありその音を気に入ったことと、小ささを優先しました。
書込番号:16398905
1点

皆様のおかげで初心者が満足いく選択をすることができました。
good answerを3つしか選べないため便宜的にそう致しましたが、
HDMaister_さん
Dyna-udiaさん
がろう伝説さん
はらたいら1000点さん
round0さん
Honiさん
安達が原のヤスベエさん
皆様感謝しています。
ありがとうございました。
書込番号:16398933
2点

こんばんは。
ベストな選択が出来たようで良かったですね。
こちらまで嬉しい気分になりました。
スレ主さんの誠実さまで伝わり良いスレでした。
これからも良い音を楽しんでください。
書込番号:16399416
1点

購入おめでとうございます。
多少なりともお役にたてたのであれば幸いです。
TD307MK2Aですが保護ネットを外すと見た目の印象もそうですが音もだいぶ変わります。
どちらが良いかというのは完全に好みになると思いますが、一度外した状態も試されてみてはいかがでしょうか。
(私は外した方が好きです)
また左右のスピーカーの間隔、試聴位置までの距離によっても音のバランスは多少変わります。
このスピーカーの最大の魅力はデスクトップで最適なセッティングを行った時の音に包まれる感覚だと思っています。
確かにユニットが小さいため絶対的な低音は不足するのですが、この音に包まれた感覚に慣れると低音の不足はそれほど感じなくなりますし、なにより近距離で聴いているという窮屈な感じがなくなります。
あと今後もしサブウーファーを足すのであればスピード感のあるものをお勧めします。
本当は同じEclipseシリーズのウーファーが最適なのですが、安いモデル(316SW)は製造終了になってしまい現状ではTD725SWというむちゃくちゃ高い製品しかないので他メーカーのものと組み合わせることになると思います。
比較的安価なものですとFostexのCW200A・CW250Aあたりであればそれほど違和感なく組み合わせられるかと思います。
書込番号:16400425
2点

ご購入おめでとうございます。
Radius 90HDもハッキリくっきりしていていいですね。
ではよいオーディオライフを。
書込番号:16400736
2点

がろう伝説さん
ありがとうございます。お陰様で良い選択ができました。
自宅で音楽を聞くのが楽しくなりました。
オーディオ関連にお金をかけるのは10年近く前にUltimate Earsのイヤホンを買って以来なのですが、もっと早く買うべきでした。
round0さん
保護ネットを外した方が音がくっきりするような?気もします。
セッテイングは大事みたいですね。試行錯誤しながら聞いてみます。
ちなみにケーブルはよくわからなかったので店員に勧められたBELDEN STUDIO716EXを左右1mずつ使っています。
サブウーファーのおすすめもありがとうございます。
Dyna-udiaさん
ありがとうございます。
RadiusHD R90HDはDALI ZENSOR1、ALR/JORDAN Entry Si、TEAC S-300NEOあたりと比べましたが、個人的には一番中高音がすっきりしているように感じました。
おすすめ頂いたaudio-pro IMAGE11/KAI2、tangent EVO-E5も今後試聴してみたいと思います。
大きさが気にならないくらい気に入ってしまったらまずいですが。笑
書込番号:16406357
2点



先日、中古品ですがONKYO D-102EXGを手に入れました。
スピーカーに左右の表示はありませんが、縦置きで正面から向かってスピーカーを見た場合、ツィーターはウーハー対して内側(バスレフを外側)にするのか?
それとも外側(バスレスを内側)にするのか?
どちらが正しいのでしょうか?
どっちでも同じとか主観論ではなく何か科学的根拠などあれば教えて下さい。
2点

こんにちは
一般的には、
・外側
広がり感重視
・内側
定位重視
の方向です。
スピーカーの内振り角度と組み合わせて好みを探してみて下さい。
書込番号:16361080
4点

私が使用してた時は内側にしてました。
>何か科学的根拠などあれば教えて下さい。
その辺の話は、ここで聞くよりメーカーに問い合わせた方が正確な回答を貰えると思いますよ。
書込番号:16361117
5点

http://www2.jp.onkyo.com/product/products.nsf/pview/D-102EXG
の写真を見る限り、ツイーターは内側をメーカーは想定していると思います。
ちなみに現行機種だと D-77MRX の写真もツイーターを内側にしており、D-77MRX の取扱説明書にもそんな感じの指示が書かれています。
なぜメーカーはツイーターを内側に指示しているのか?写真写りが良いからでは?ツイーターを内側にすると、ピラミッド状の感じに上が狭くて下が末広がりになって、座りが良くて落ち着いた感じに見えるからでは?これは主観です。
書込番号:16361130
2点

Strike Rougeさん 分かりやすい一発回答ありがとうございます。大変参考になりました。
それともう1つ教えて下さい。
もう1台 YAMAHA NS-3MX(フルレンジ)を持ってますが、横置きの場合バスレフダクトはウーハーの外側にするのでしょうか?それとも内側にするのでしょうか?
書込番号:16361477
3点

バスレフダクトは極力側面、背面の壁から離すのがセオリーです。
リアバスレフの場合は背面壁との距離を確保した方がよいでしょう。
フロントバスレフの場合は、側面壁真横の設置でない限り外内はさほど気にしなくてもオケです。
書込番号:16361520
3点

メーカーの取説検索にD-102EXGが載ってないみたいで、似たようなD-102TX取説には、
>本機は左右対称型となっています。バスレフダクトが向かって外側になるように設置してください。
とあるので、科学的根拠は無いけどそれでいいんじゃないかな?
書込番号:16361605
1点

Strike Rougeさん納得できる回答を戴きどうもありがとうございます。
明日 ONKYOとYAMAHAをそれぞれ試してみます。
みなさんどうもありがとうございました。
これで終了、解決済みにさせて戴きます。
書込番号:16361900
0点

スピーカーは指向性の鋭い高音が出るツィーターを基準にして設置を決めます
内振り角度と合わせて、耳の方向にちょうどよい感じになるようにして下さい
スピーカーの間隔の画像も参考にして下さい
ツィーターが高い位置にありすぎて耳と合わない場合は
台を変更するのも良いですが横に寝かせるのも一つの手段です
バスレフの低音は指向性がほぼ無く、回り込みがあるので左右は関係無いです
書込番号:16361974
5点

sasahirayuさんどうもありがとうございます。sasahirayuさんの明確な、Strike Rougeさんの的確なお答えを参考にして試してみます。
お二人にご回答を戴けたことを感謝致します。
ありがとうございました。
書込番号:16362204
1点

mac-abcさん、はじめまして。
このスピーカーのツィーター部が元々の飴色なら良いのですが、汚れて黒くなっている場合は軽く綿棒等を使い拭いてみると良いかもと思います。(自己責任ですが)
私は、ツィーターを内側にしています、失礼致しました。
書込番号:16366389 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

すいらむおさんありがとうございます。
デリケートな箇所なのでほったらかしが最良かと
書込番号:16383622
1点

見た目だよ
兄貴が音響関係のカタログ企画制作してたからの意見だがね
基本使う側が、自分にあった使い方をすればいいんですよ
反射利用したり、部屋の隅に押し込んだり、多種多様
部屋や聞く位置、距離・・そこまでメーカーはカバーする想定していないです
書込番号:16575229
3点



ぜひ、本当のことを教えてください。
現在、部屋の長手方向にスピーカーを置いて、向かって右手の直角方向にアンプやプレイヤーを置いています。
スピーカーケーブルは、当初は左右を揃えたほうがいいと思って、アンプから左側スピーカーまでの長さ5mに揃えていました。しかし、それだと右側のほうがどうにも余って、邪魔で仕方がありません。片方だけぐるぐる束ねて縛っているのも、なんとなく音に良くなさそうです。
実は、先日ケーブルを安い単芯VVFに換えると良いという噂を耳にしまして、ホームセンターで「10m巻・980円」のものを買ってきました。それで、結構硬くて重いので束ねるのが難しいこともあって、物は試しと思って、思い切って左側8m、右側2mにしてみました。
音そのものは噂どおり素晴らしくて、とりあえずこのVVF単芯を使おうと思っています。また、左右の長さが不ぞろいでも、特に左右のスピーカーの音量が変わることもありませんし、音質に影響を与えているようには全く聴こえません。試しに左右を逆にしても、全くぜんぜん変わらないと思います。
しかし、オーディオ関連の記事には、どれを見ても「左右のケーブルは必ず長さを揃えてください」とありますね。理由として、ダンピングファクターが云々といった理屈がついていて、揃っていないといかにもまずそうです。私が知る限り、「長さが不揃いでもぜんぜん構いませんよ」という記事は、大阪難波の某有名オーディオ店のブログだけでした。
そうなると、やはり少し不安になってしまいますね。
そこで質問なのですが、もしこのまま「2m・8m」のままで使い続けた場合、そのダンピングファクター云々の不ぞろいの悪影響で、スピーカーが壊れたり、例えば下取りに出すときに検査で引っかかってしまうほど左右の性能が変わってしまったりするようなことが、実際に起こるでしょうか。
また、私は左右の音に全く差がないと聞こえるのですが、それはたまたま私が聞き取れないだけで、中にはちゃんと聞き分けられる人もいらっしゃるのでしょうか。
VVF単芯でなくてもっと高価なケーブルでは差が出るのでしょうか。
できればこの点に関してぜひ、「私にはちゃんと長さの違いによる音質差が聞き取れます」という方がいらっしゃれば、その方からの回答をお待ちしています。回答がなければ、理屈はともかく現実的には差はないのでわざわざ揃えなくて構わないと解釈したいと思います。
6点

無理に揃えることないですよ。
無理やり揃えて邪魔で束ねたりする方がよっぽど悪いと思うよ。
書込番号:16360656
14点

左右の長さが違うと損失の関係から音の変化があると思うので自分は基本、長いほうをギリギリで
左右は同じ長さにして使っております。
多くの人が言うには近くて余ってしまったケーブルはコイルのようにキチット巻いたりせずに
グチャグチャにしとくのが良いようです。
ただし実際には1mと3mとか違っていても左右のバランスをコントロールつまみで合わせてしまえば
使用に際して問題が無いレベルかもしれません。
またケーブルが長くなるという事は相対的に ケーブルが細くなるのと同じですから もしかしたら
長いのは低域が細り高域寄りで短いでのは低音が良く出るなどもあるかもしれません。
書込番号:16360751
13点

そのスピーカーケーブルの材質や太さ(断面積)が分かりませんが、太さはおおよそ1平方ミリメートルだと思いますし、材質は値段から言って銅しかありえないと思います。計算に自信はありませんが、その距離の差だと、そのスピーカーケーブルの往復の抵抗値は、右チャンネルと左チャンネルでおおよそ0.2Ωぐらいの差があると思います。仮にスピーカーのインピーダンスが6Ωだとすると、音量の違いは-15dBぐらいでしょうか。
この値は、たとえばボリュームをdB表示ができるアンプで言うと、アンプの表示にして0.2dBとかそんなものだと思います。
> そこで質問なのですが、もしこのまま「2m・8m」のままで使い続けた場合、そのダンピングファクター云々の不ぞろいの悪影響で、スピーカーが壊れたり、例えば下取りに出すときに検査で引っかかってしまうほど左右の性能が変わってしまったりするようなことが、実際に起こるでしょうか。
壊れることはありません。スピーカーに影響が恒久的に残ることもありません。スピーカーから音を出している時だけの問題です。
> また、私は左右の音に全く差がないと聞こえるのですが、それはたまたま私が聞き取れないだけで、中にはちゃんと聞き分けられる人もいらっしゃるのでしょうか。
上記の例では音量差だけについて書きましたが、音量の違いだけでも -15dB はあり、アンプの表示にして 0.2dB の音量の違いはあるのですから、たとえば聞き分けられたら賞金100万円がもらえるとなったら、いろんな手段を使ってなんとしてもやろうと思えば聞き分けられる人もいるんじゃないでしょうかね。
で、タイトルにもある「長さは、本当に揃えなければまずいですか?」についてですが、「まずい」についての定義が分からないので、私は別にまずくはないと思います、という回答をさせていただきます。上記のように、スピーカーが壊れたり影響が残ることはないし、耳に後から変な悪影響が出ることもありません。
書込番号:16360757
18点

力石命さん
私の機器の設置は、視聴位置左側にアンプ/プレーヤー、スピーカーは前方にAVフロント3ch(前はフロントだから・・・?。)で、ピュア用も2組のスピーカーで7台のスピーカーを設置、他に8ch分のサラウンドスピーカーとサブウーファーが2台という設置環境です。
一応、ピュア用はL/Rの長さは同一に、AV用もL/R/Cも同一にしています。でもサラウンドはアンプからそれぞれのスピーカーまでの長さのケーブルです。(どうせサラウンドは位相を多少は操作してあるだろうし、遠いスピーカーと近いスピーカーだと5倍くらい違いますから、それこそ同じにするとケーブルはグチャグチャになりますので。)
長さを同一としているのは「精神的」にだけです。
単芯線はお勧め出来ません。特にAV用で5〜11ch分もの単芯線をアンプに接続すると、端子金具が壊れるかも知れません。線の引き回しも悪いですし・・・。私はカナレの型番にG付き(OFC)のケーブルを使っています。4芯ですのでバイワイヤー、バイアンプ接続も簡単に間違いなく出来るし(違うケーブルでバイワイヤー、バイアンプ接続をやろうとすると、間違える可能性があります。4芯ケーブルだと、4本で1本になるのでch毎には間違えないし、4芯の被覆の色も違いますから間違えにくいです。)・・・OFCケーブルでも安価です。
左右の音の違いが出るとしたら、ケーブルの長さの影響は無視できます。部屋のスピーカー設置環境の方が遥かに大きいでしょう。・・・一般家庭で、左右シンメトリーのスピーカー設置環境が出来る方なんていないのではないでしょうか?。
これが気になる様でしたら、アキュフェーズの「ヴォイシング・イコライザー DG-48」をお勧めします。
http://www.accuphase.co.jp/model/dg-48.html
価格が余りに高価で、欲しいのですが導入できません。
書込番号:16361031
5点

ばうさん
早速の回答をありがとうございます。はっきり数字で示してくれると、心強いですね。アタシャ数字が苦手なので・・・(ハクション大魔王か!)
賞金100万円なら私もぜひ挑戦してみたい!でも、今目の前の装置でモノラル音源で音量をぎりぎりまで落としても左右は同じにしか聞こえないので、ちょっと賞金獲得は無理そうですね。。。
>スピーカーが壊れたり影響が残ることはないし、耳に後から変な悪影響が出ることもありません。
そう言い切ってくれると、心強いです。そうなると後は個人の価値観だけの問題ということですね。私としては賞金がかかっているのでないかぎり(笑)、気にせずこのまま放っておきますね!
130theater 2さん
ていねいな回答をありがとうございます。
>単芯線はお勧め出来ません。特にAV用で5〜11ch分もの単芯線をアンプに接続すると、端子金具が壊れるかも知れません。線の引き回しも悪いですし・・・。
確かにそれはよくわかります。私も最初は細線と違って端子との噛み付きがよくないので、固定しようとして無理に回して端子そのものを壊してしまいそうで怖いな、と思いました。幸い手元にバナナプラグが一揃い余っていましたので、とりあえずはこれを間に噛ませています。ただ、こまめに端子が緩んでいないかのチェックは必要でしょうね。
>左右の音の違いが出るとしたら、ケーブルの長さの影響は無視できます。部屋のスピーカー設置環境の方が遥かに大きいでしょう。・・・一般家庭で、左右シンメトリーのスピーカー設置環境が出来る方なんていないのではないでしょうか?。
なるほどですね。腑に落ちる話をありがとうございます!
>これが気になる様でしたら、アキュフェーズの「ヴォイシング・イコライザー DG-48」をお勧めします。
最近のHPでは定価が記載されていないんですが、やっぱり高いんでしょうね。私はトーンコントロールやグライコは積極使用派なので、興味はそそられますが、きっと、私みたいのが「おっちゃん、これなんぼ?」なんて言って買うモノではないんでしょうね。。。
書込番号:16361158
4点

力石命さん
アキュフェーズのDG-48の試聴会に参加した事がありますが、この時はこれが無いともはや本来の機器が持っている性能
を引き出せないのでは??と強く感じたものです。
その価格ですが¥787,500(税込)です。価格バランス?から言えば4〜5百万円以上のシステムに入れてこそ!かも知れま
せん。
書込番号:16363215
1点

130theater 2さん
ありがとうございます。
う〜ん、¥787,500ですか・・・ゼロが一個少なければ買うかも(笑)。
私は基本的に部屋の音響や音楽ジャンルや個々の音源の録音状態や聴くときの音量やその日の気分によって、積極的にイコライジングをしてこそのオーディオだと思っているので、大変興味は惹かれます。試聴会、またの機会があれば私もぜひ参加したいです!
書込番号:16366196
0点

こんばんみ
極端に長さが異なると違いが分かる方もおられるかもしれません。
スピーカーケーブル長さを揃える目的は、言うまでもなく左右バランスを揃えることです。
即ち、アンプやプレイヤー、スピーカーの左右出力バランス、部屋の左右対称性、あらゆる左右バランスが揃ってこそケーブル長さをキッチリ揃える効果が出るかと思います。
そもそも、左右スピーカーケーブル長さが大きく異なると言うことは、アンプ位置が部屋の左右どちらかに偏ってる訳であり、音響空間的にも左右対称ではない筈です。
要は、ケーブル長さだけでは左右対称性は決定されないってことです。
ケーブル長さよりも左右スピーカー設置位置の方が影響がデカイですから、先ずはこちらからどうぞ。
書込番号:16366366
4点

Strike Rougeさん
おばんどす〜
>そもそも、左右スピーカーケーブル長さが大きく異なると言うことは、アンプ位置が部屋の左右どちらかに偏ってる訳であり、音響空間的にも左右対称ではない筈です。
そうですね、その通りです。初めに書いたように、スピーカーを部屋の長手方向に設置して、アンプ類は向かって右側の直角方向に設置しています。
私も最初は何事も左右対称がいいかと思って、スピーカーの間にアンプ類を置いていたのですが、よくよく考えてみれば本気で左右対称にするなら、家具はもちろん押入れから窓から、全部対称に配置されてなければならないんですよね。
それと、いろいろやってみると、どうもスピーカーの間には「なんにもない」状態が一番音がいいような気がして、それで、今は正面には壁掛けの液晶テレビ以外のものは何も置かないことにしました。
で、そうなると必然的にアンプやプレイヤーは左右どちらかに押しやられますから、もう左右対称のことはあさっての方に飛んでいってしまったのですが、やっぱりこの配置のほうがずっと音がイイように思います。
左右非対称だからと言って、(私の耳が鈍いだけかもしれませんが)特に左右のバランスが崩れて聞こえたりはしないですし、よしんばアンバランスに聞こえたら、アンプのバランスツマミをチョイと回せばいいだけのことですよね。
やってみて分かったのですが、この配置だとそのときの気分でスピーカーの間隔を広げたり狭めたりできるのもいいですね。例えば往年のジャスなんかはスピーカーの間隔を「30センチ」にするとすごく気持ち良い音になるし、逆にオーケストラはセオリーよりも広めにとったほうがよかったりします。いろいろ自由度が広がって、このメリットは大きいと思っています。
まあ、あくまでも左右対称にこだわるメリットとどちらを取るか、お好みでどうぞということかな、と思っています。Strike Rougeさんのお部屋はどんなふうになっていますか?
本当は、理想を言えば、オーディオ雑誌の試聴レポートみたいに、聴き手が座っているソファーの目の前に機器を横にずらっと並べるのが一番イイのかもしれませんね。我が家のスペースでは無理ですが(笑)
書込番号:16366792
1点

こんにちは
力石さん
〉スピーカーの間には「なんにもない」状態が一番音がいいような気がして
正解です!!!
定番?はパワーアンプのみスピーカー真ん中に設置し、左右対称、一番短い長さのスピーカーケーブルでの接続ですね。
拙宅は間取り関係上、正方形に近い長方形。
気持?長手方向が視聴方向、短手方向にスピーカー設置。
60型プラズマがあり、そのテレビ台も兼ねたラックがあるんでスピーカー間は渋滞状態です(^_^;)
部屋自体は専用オーディオルームなんで対称性はよいんですがね・・・・・
ディスプレイの壁掛け素晴らしいかと思います!
書込番号:16367760
1点

ケーブル長さを揃えることよりも、ケーブルが長い方の音質劣化を抑えることが重要と思っています。
下記のページも参考になります。
http://www.canare.co.jp/faq/faq.html#cab09
書込番号:16367935
3点

たくさんの回答をありがとうございます。
連休最終日、今日も暑さにメゲずにオーデイオしましょう〜、なんて(^_^) /
Strike Rougeさん
こんにちは!早速の返信をありがとうございます。
>定番?はパワーアンプのみスピーカー真ん中に設置し、左右対称、一番短い長さのスピーカーケーブルでの接続ですね。
なるほどですね!そうやれば、まさに左右対称で気分的にもスッキリですね。まあ、ウチの場合は部屋の形こそ長方形でも、片隅に大きなタンスが居座っていますし、押入れもあるし、片方は半分ガラス戸、片方は半分ベニヤの引き戸ですから、要はその時点でぜんぜん対称にはならないわけですよね。
まあ、それでも私の耳では左右のバランスが崩れて聞こえたりしないですから、このままで良しとしちゃいます(^_^;)
>部屋自体は専用オーディオルームなんで対称性はよいんですがね・・・・・
うらやましいです!せっかく恵まれていらっしゃるのですから、ぜひ、渋滞解消が実現される日が来ることをお祈りしています!
>ディスプレイの壁掛け素晴らしいかと思います!
ありがとうございます!お褒めいただいて、うれしいです!
あさとちんさん
ありがとうございます!
そうなんですよね。ご紹介いただいた記事の中にあるような、「スピーカケーブルの導体抵抗が大きいと、ダンピングファクターが小さくなり、 いかに優れたパワーアンプも能力を発揮できません。」といった話をよく目にするのですね。
そうなると、私のように2m+8mなんて変則的な使い方をしていると、聴感上はともかく、そのうち左右のスピーカーの特性が狂ってきたり、何か機器に不具合が出るんじゃないかと心配になっちゃうじゃないですか!!
でも、回答いただいた皆様のおかげで、どうやらその心配はなさそうですね。
変な話、私が期待?した回答としては、「はい、私には左右の長さが違うとはっきりと違って聞こえます。目隠しをしても、今どちらのケーブルが長いか、はっきりわかります。例えば、こういうスピーカーを使ってこのようにセッティングするど、どなたでも左右のケーブルの長さによる音の違いが分かりますよ」・・・という回答があれば、私としても「やっぱりそうか」となるのでした。
実際は「〜聴き分けられるのではないか」といった、失礼ですがあくまでも憶測の範囲を超えないお答えだけでしたので、それなら、もし自分の耳で聴いて違わないなら、機器が壊れるわけでもないし、別にこのままで構わないジャン、ということでいいのではないかと思い至っています。
ケーブルの左右を揃えるかどうかは、あくまでも見た目の気分の問題の範疇に過ぎないということで。
そういう結論で、いかがでしょうか。
書込番号:16368323
0点

カナレ電気のFAQのページ、
http://www.canare.co.jp/faq/faq.html#cab09
は掲示板で良く見かけますが、計算式や早見表などいろいろ説明は詳しく書いてはあるのですが、その根拠は結局のところ、
> そこで音質を重視する場合のダンピングファクターは20〜50以上、 スポーツ競技場などスピーチ中心の用途では、ダンピングファクターは10〜20以上を目安にスピーカケーブルを選択します。
だけなんですよ。ほかはこれから導出できることを書いてあるだけです。なぜこの数値を目安にするのかの説明が、このページには書かれていません。
数値の表現方法もなんかアバウトなんですよね。「20〜50以上」っていったいいくつなの?と思います。「20〜50」や「20以上」や「50以上」とは書けないんでしょうか?ただ、早見表で想定しているスピーカーのインピーダンスは逆算してみると8Ωであり、6Ωや4Ωにしていない点は良心的だと思います。
ほかには、同じ著者(人が同じかどうかは分かりませんが少なくとも会社は同じ)という観点で見てみますが、同じページに書かれている、
http://www.canare.co.jp/faq/faq.html#cab10
> Q. キャブタイヤケーブル(VCTFやVCT)はスピーカケーブルとして使えますか?
> A. キャブタイヤケーブルとはJIS規格[JIS C 3306]と[JIS C 3312]で規定されたケーブルで、やわらかく導体断面積が大きいため、従来からスピーカ回線のような大きな電流が流れるところで使用されてきました。しかし、このケーブルは本来電源用に設計されているため、絶縁体に比誘電率の大きい軟質塩化ビニルを使用していて、音声信号のような高い周波数の信号を送る場合は損失が大きくなってしまいます。
> したがって、多少価格が高くてもスピーカケーブルを使用することをおすすめします。
> なお、当社のスピーカケーブルには、絶縁体にポリエチレンを使用しています。
を見てみましたが、理屈は分かるのですが、軟質塩化ビニルを勧めずポリエチレンを勧める記述と同じページに書かれた「ダンピングファクターは20〜50以上」という記述はどこまで真に受けるべきか、疑問に思いました。
書込番号:16368330
2点

ばうさん
たびたびの詳しいお話をありがとうございます!
「根拠がアヤシイこと」をそのようにはっきり示してくださると、とても心強いです。とにかくダンピングファクター云々の話は、根拠のないことと思って、安心していてよさそうですね。
>絶縁体に比誘電率の大きい軟質塩化ビニルを使用していて、音声信号のような高い周波数の信号を送る場合は損失が大きくなってしまいます。
私がそういうリクツに疎いからヒガミで言うわけじゃないですが(笑)、どうにもそういう話がうさん臭いんですよね。もしも本当にポリエチレンのほうがいいのであれば、世の中のスピーカーケーブルの皮膜はみんなポリエチレンになっているのではないでしょうか。
もしかして、オーディオって、売る側からすると、そういうさももっともらしいような、素人を煙に巻くような話で成り立っている業界なのかもしれませんね。少なくともそういう一面はあると思いませんか?
書込番号:16368605
1点

>「20〜50以上」っていったいいくつなの?と思います。
最低20、推奨50以上、ですかね。
ダンピングファクターがいくつでも音は出ますから、使用できないわけではありません。
推測ですが、10以下になると周波数特性が変化する、というデータから来ているのかなと思います。
(下のページのグラフだけを見てください。文書については関知しません。)
http://masedoine-de.mond.jp/new1051.html
書込番号:16368807
1点

力石さん
結局は個人の感性が全てってことですよ。
メーター当たり1000円のケーブルより10000円のケーブルのが好みに感じるなら余計な投資が必要だし、感じないなら安く済んでラッキー。
長さに関しても揃えなくとも違和感が無いなら同じく安く済んでラッキー。
それでよいかと思います。
セッティングなり投資なりのアクション?は不満を解消するための努力です。
不満が無いならアクションを起こさずともまずいなんてことは一切無いのです。
但し、ばう氏のように自ら不満が無いことを、努力やアクションに疑念を抱くことに摩り替えるのは、不満に対してアクションを起こしているモノに対して失礼千万な言動な訳です。
2mと8mで問題無しと感じるのも、ミリ単位で長さを揃えるのも、どちらも正しいのです。
環境や使用機器、そして所有する「耳」が違うのですから、他人の価値観や判断基準に疑念を抱いても無意味なんですよね。
渋滞解消祈念、ありがとうございます。
書込番号:16368865
2点

Strike Rougeさん
>メーター当たり1000円のケーブルより10000円のケーブルのが好みに感じるなら余計な投資が必要だし、感じ ないなら安く済んでラッキー。 長さに関しても揃えなくとも違和感が無いなら同じく安く済んでラッキー。それでよいかと思います。
そうですね。ちょっと「それを言っちゃあ、オシマイよ」的な結論かとも思いますが、まあ、でも、そういうことですよね。
結論
@2m+8mのままでいくら使ってもスピーカーや周辺機器が傷むことはなく、耳に悪影響が出たりもしない。
A憶測の話はともかく、実際にケーブルの長さを不揃いにすることで音に相違が出ることを示す根拠や証拠はない。
B何よりも聴いている本人が違和感を感じないなら何も問題はなく、わざわざ長さを揃える必要はない。
ということで、今回の件はめでたく結論としますね。みなさま、いろいろありがとうございました!
書込番号:16369138
12点


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