このページのスレッド一覧（全1056スレッド）
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
 サブウーファーの周波数について |
3 | 11 | 2023年6月30日 02:25 |
JBL BAR 5.0 MULTIBEAM |
0 | 2 | 2023年6月27日 21:30 |
| ＭＡＲＫ ＡＵＤＩＯ限定品 ＶＳ ＦＯＳＴＥＸ限定品 |
40 | 16 | 2023年7月20日 13:08 |
| 長さ45センチ以下のサウンドバーか床付近に設置するか… |
2 | 6 | 2023年6月2日 23:18 |
| スピーカーケーブルにより音の違いはあるのか。 |
306 | 116 | 2023年7月15日 11:14 |
| プラズマテレビの代用スピーカーとして使用可能なのでしょうか？ |
4 | 3 | 2023年5月15日 20:46 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
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今まで使っていたものが壊れたので買い替えを検討しています。
その際、再生周波数について疑問が生じました。
どんな音がどの程度の周波数なのか調べてみたところ、騒音関連の日常的な指標しか見つかりませんでした。
映画内の重低音の種類と周波数を示す表などご存じないでしょうか？
予算の都合上、今回は下限30HZor35Hz程度のものを繋ぎとして購入するか、25Hzのものを長く使う方針です。
この差がどのくらい満足度に影響するのかを知りたい次第です。
ちなみに、今までヤマハのYST-SW45とモニオのBRW10を使用していました。
YST-SW45は不満があったのですが、おそらく出力の問題だろうと考えてBRW10に変更して不満なく使えていました。
ただ出力と同時にユニット口径も50mm大きくなったのでその影響もあるかもしれません。
皆さんの経験からくる周波数下限による満足度の違い、またその周波数の指標。
他の要素が重要であればそういった指摘も併せてご教示よろしくお願いします。
1点
見つからないということは、重視するものではないということです。
軽く調べたら一応音の周波数を解説するサイトがいくつか見つかりましたので、参考にされてはどうでしょう？
書込番号：25319110 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞PoPaPrさん
こんにちは
ＣＷ２５０Ｄを使用しているものです。
以前はＳＬ－Ｄ５を使用していました。
ユニット２０ｃｍから２５ｃｍへの変更になります。
周波数設定は５０ｈｚから４０ｈｚに変わりました。
設定値は４０ｈｚで使用していますが、周波数は低い方が有利にこしたことはありませんが
低域は拡散するので セッティングの方が重要になります。
また好みによってどういう低音を望むのかによっても変わってきます。
私は地響きするような低音がすきなので、反射を利用してセッテイングしてます。
結局こればかりは 環境に左右されるとしか 言えませんねえ。。
書込番号：25319117
0点
＞PoPaPrさん
カタログに３０Hzと書いてあっても、-3dBなのか-10dBなのかで違ってきます。
-3dBなら音圧１/２で問題ないですが、-10dBなら音圧１/１０で、ほとんど出ていないのと同じです。
映画の場合、サブーファでハイカットをしてはいけません。これは取説に明記されています。
書込番号：25319150
0点
＞S_DDSさん
ウーファー口径や箱のサイズ、材質、部屋との相性の総合点なんだろうなとは理解しています。
その他の要素が優れていれば再生周波数帯域はスペック上劣っていても無視できるのでしょうか？
あ、設置環境の都合上、あまり大型の個体は置けないので250mmまでのユニットで考えています。
ここが固定されているのでこの疑問が生じたという次第です。
書込番号：25319159
0点
＞オルフェーブルターボさん
セッティングに関しては購入後に詰めていくしかなさそうですね。
地響きするような低音は反射を利用するという点は勉強になりました。
書込番号：25319161
0点
＞PoPaPrさん
自衛隊の演習の録音とかだと、25Hzが高いレベルで入っています。
http://www5.nkansai.ne.jp/users/hakobune/soundshape.htm
映画の戦闘場面でも同じだと思います。
ヤマハのウーファーだと下限周波数は-10dBなので、再生には下限20Hz以下のウーファーが必要でしょう。
もっとも、所詮完全な再生はできないわけで、下限30Hzで映画が楽しめないことはないと思います。
書込番号：25319166
0点
＞Minerva2000さん
音量（音圧？）が減衰するところ、その度合いが機種によって異なるということですね。
27Hz-10dbの機種と35Hz-3dbの機種なら逆転してしまうこともあるという理解でよいでしょうか？
注意して探してみます。
ハイカットの件ですが、BRW10にはそれらしきスイッチがなく知りませんでした。
対応機種を購入した場合は注意します。ありがとうございます。
書込番号：25319170
0点
＞あさとちんさん
戦争映画や兵器が登場するアクション映画ならかなり低い周波数の音が含まれている可能性があるのですね。
個人的に好きなジャンルなので下限30Hz以下を目安に考えてみたいと思います。
書込番号：25319178
0点
＞PoPaPrさん
10万円くらいまでなら
B&WのSW610がよさそうですよ
書込番号：25069728
書込番号：25319340 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞あいによしさん
評判はいいので間違いないと思うのですが予算オーバーです……。
ちょっと他にも寿命が近そうな物があるので。
でもありがとうございました！
書込番号：25320206
1点
皆様ありがとうございます。
質問後も海外フォーラムなどで調べた結果、やはり再生周波数帯域は参考値としては優先度は低いようですね。
設置スペース、ルームとの相性が最重要とのことでした。
無難に口径250mm、出力200Wあたりで探してみたいと思います。
書込番号：25323490 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
【困っているポイント】このサウンドバーでWIFI
【使用期間】3年
【利用環境や状況】パソコンとサウンドバーでのWIFI接続
【質問内容、その他コメント】説明書などで、スマホやタブレットでパソコンとアプリでWIFI接続できるようですが、ウィンドウズと接続できますか？ スマホなどの接続アプリはウィンドウズでは見当たらないですが、できますか？ Fire tv stickではエコーなどでしか接続できないようですが。
0点
https://kakaku.com/item/K0001328729/
こちらに書いたが良くないですかね？
メーカーサイトは見ました？
https://jp.jbl.com/JBLBAR50MBBLKJN.html
PCとの接続はWiFiではなくBluetooth接続ですね。光デジタル入力端子もあるようなので、有線で良ければ、そちらでもいいです。
（いずれもPCにBluetoothや光デジタル出力がある場合の話です）
マニュアルをよく読んでください。
書込番号：25315839
0点
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|---|---|---|---|
エンクロージャー 表 |
エンクロージャー 裏 |
ファンストン端子 カシメ後 |
完成品 |
こんにちは
いつも大変お世話になっております。
先日ユニットが、格安で手に入ったので、比較してみようと思いました。
使用中のスピーカーは、NC7v2_WN + ＭＡＯＰ７ ｇｅｎ２
今回使用するスピーカーは FE108SS-HP + BD108SS-HPです。
意外と取り付けに苦労しました。
マグネットとユニットの間にクッション材があるため、取り付けと同時に穴の位置を合わせる必要があり
なおかつ、マグネットφ１０１に対して 開口部はφ１０３なのでターミナルケーブルは窪み部分を
通す動作を同時に行わなければなりませんでした。
ユニット取り付け穴も少し小さめで、3.5ｍｍのきりで、多少もんでやったほうが、すんなりいくと思います。
取り付け途中ターミナル側のファンストン端子が抜けたので、プライヤーでかしめなおししました。
なんだかんだで、４時間ほど掛かりましたが、現在小音量で音は出てます。
土曜日ということもあって、本格的な音量にするのは９時ころからにしたいと思います。
何かアドバイスがあれば よろしくお願いしたいと思います。
3点
エンクロージャー来ましたね！！
ユニットの取り付けですが、なかなか持つところがない上に、それなりに重いので思ったよりも大変だったみたいですね。
とりま組みあがったので良しとしたいのですが・・・・・・
＞取り付け途中ターミナル側のファンストン端子が抜けたので、プライヤーでかしめなおししました。
ここで、まあ大丈夫だとは思うのですが、やはり専用工具を使いましょうと思いました。
ちなみに、僕は最近はめんどくさがり屋なので「皮膜付き平型端子」ってのと皮膜付き端子用ラチェットという専用工具でやっちゃってます。
専用工具＋皮膜付き端子だと、スタンプ機能があって、皮膜にきちんとスタンプがつくと「ちゃんと専用工具で適切なトルクでつけてますよ」っていう目安になります。
また、ここから先、いろいろと手を加えていくと思うのですが、ユニットを何回も外したりつけたりするのに木ネジだと不都合もあるとおもうので、鬼目ナットを入れてしまった方が良いと思います。
インパクトドライバーがあれば、作業は簡単ですよ。
垂直にいれるには、ホームセンターでアルミのL字アングルを１つ買ってきて、歯をL字の内側に這わせてあげると良いです。
スピーカーのチューニングは、不可逆性の事と、可逆性のことがあって、不可逆性の事は慎重に行うべきですが、不可逆性の中で重要かつ、見栄えにもかかわるのは塗装ですね。
DB108SS-HPは表はクリア塗装してあるのですが内側はどうでしょうか？
僕は、内側も塗装した方が良いと思っていますが、 この辺は好みもありますのでなんともですが・・・・・・・・内側は目立たないので、あまりテクニックは必要ないのでちょっともう少しダイレクト感が欲しいとかあったら、扱いやすい水性ニスを塗るとよいかもです。
不可逆性チューンのもう１つが、補強材の追加
ちょっと内部がわからないのですが、すでに補強されていればここはやらなくても良いと思いますが、側面、ユニットの上下あたりにリブ補強をするとエンクロージャーの剛性が上がり、結果として低域が良くなります。
まあ、とりあえずこれも軽くビスいれて様子をみて「いらないな」とおもったら外せば内部は汚くなりますがもとには戻せます。
あった方がいいとおもったら、ボンドを塗ってはりつけてしまいましょう。
さらに、カーオーディオ用の防音＋デッドニング材の、REAL SCHILD シリーズも使い勝手が良いですし、ばら売りもあるので比較的安価です。このシリーズの「拡散タイプ」をユニット背面に張っちゃうのはありですし、デッドニングとか制振タイプの重さがあるやつを底面にペタンするのもかなりありですし、ポートに巻くと音が締まります。
なお、バスレフポート内部へ、薄いウールフェルトを貼る等もポートノイズがある場合には有効なチューンです。
可逆性チューンは、もうアレコレ試行錯誤をするところで、吸音材の量・場所・材質等
前にも書きましたが、100円ショップで売ってる家具用の傷防止コルクをエンクロージャーをたたいて響くところにペタンするとか、楽しいチューニングのお時間が始まります。
このコルクチューンは、簡単ではがすのも難しくないし、意外に変わるので面白いですよ。
吸音材は、できるだけ使わない方が良いとは思いますが、その素材でも結構音が変わるので、「本当にたのしい」です。
戸沢式レゾネーター風なやり方もあれば、なんなら、ユニットに編み物をしてウールの帽子を作ってかぶせちゃうとか。
個人的には、効果はうすいけど、ナチュラルな天然綿（化学繊維がはいると音がちょっと雑ぽくなる）と、天然ウールの組み合わせです。ウールは建材の「サーモウール」がわりと使いやすいかなぁと思っています。
吸音材で音が変わるのは、吸音効果の差もありますが、吸音材といえども音を反射するのですが、その反射した音と、吸音材が微妙に揺れるときに「かさかさ」って微小ながら音がでるので、この２つがユニットのコーンやポートから出てしまうと、それが歪として聞こえてしまうんです。正直、かなり微妙ではあるのですが、やってみると「へー」ってなりますｗ
なので、できるだけ「変な音がしない」天然素材がよいといわれていて、綿・ウール（天然ウールフェルト含む）・和紙・コルクを使う人が多いです。
市販スピーカーメーカーも、この辺はいろいろやってるみたいで、化学繊維とか化合物は効果は高いのですが癖がどうもあって、天然素材の方が癖が少ないです、そして、１つのマテリアルではなく、少量ずつ複数の素材を組み合わせて使うのが良いと思っています。
このあたりは、もう、やりだすと楽しくて寝るのを忘れ、仕事をわすれ没頭できますよ。
さらに、鬼目ナットを入れると、ユニットの接合ネジの素材を変える、パッキン素材を変えるなんてチューンも楽しくなります。
ネジはかなり重要なアイテムで、よく「非磁性体」が良いとか、いろいろな説がありますが、僕のおすすめは強化チタンボルトです。
M4～８までのサイズなら、モーターバイク、ロードバイク用によく使われていて今は手に入りやすく、M4～6までは割と安いし、小頭タイプもありますし、ドレスアップパーツでもあるので、色も選べますし、ヘキサや六角なので締めるのも外すのも＋ドライバーよりも楽になります。「ローバイク用」「バイク用」で検索するか、βチタニウムもしくは64チタンで検索してみてください。
パッキン実験も、はじめるとやばいぐらいに面白いので、時間を忘れて延々と遊び続けられますし、ネジ交換は、気が付くと家の中に使わなかったネジが転がるという副作用があります。
さらに厳格にいくなら、ネジ締めはトルクレンチを使ってトルク管理をします。ちなみに、メーカーはちゃんとトルク管理してるんですよ。
一例
https://pmc-speakers.com/support/faq-page/i-think-my-drive-unit-bolts-may-be-loose-how-tight-should-they-be-there-torque
ちょっと、消化不良を起こすぐらい書いちゃった、ごめんなさい
書込番号：25315640
6点
オルフェーブルターボさん
＞何かあれば
工作楽しそうですね
しばらく聞かれ、
ダクトのF特段差を調べ
再チ―ニングの要否や
中高音もれの状態を確認してから
改善計画がよさそうです。
鬼目ナットはメンテで便利
大穴を開け直すので、肉厚が残るか確認
節があると、爪を押し込んで割れる可能性あり
その場合は手締めの方がマイルドに力がかかります。
並目ねじは安定するまで定期的に締め直す必要もありますね。
ご存知かもしれませんが戸澤式レゾネーターは
紙とかで牛乳のテトラパック状のものを作り
入れて吸音ですが、
材質は柔らかキッチンペーパ―が使い易いです、
くてくてで潰れても、引っ張れば復元
カサカサ音も少なく、適度な内部損失
側面に貼らなくても、底に置くだけで効果がありそう
こちらの形状ては定在波の強い箱の長手方向なので
書込番号：25315972 スマートフォンサイトからの書き込み
5点
＞ダクトのF特段差を調べ再チ―ニングの要否や中高音もれの状態を確認してから
PCと測定用マイクで実際の設置場所で測定できるといいですよね。
オカルトという人が多いのですが、ユニットはしばらく使わないと可動部が固くて低域が出ないし、箱もボンドは完全硬貨していても作り立て、鳴らしたては音が固く、しばらく素でつかってみないとわからないところはありますね。
書込番号：25316847
4点
新ユニット導入おめでとうございます。
同じフルレンジでも 随分違うなぁ と聞いているのでは
ユニットのエージングですが、20Hzくらいのテストトーン(正弦波)があったら、大きめの音量で鳴らしておくとよいです。
再生周波数が低すぎて空振りになって音がしませんが、エッジ、ダンパー、箱の慣らしが出来ます。
書込番号：25317588
4点
＞BOWSさん
＞Foolish-Heartさん
＞あいによしさん
こんにちは
バタバタしてまして、返信が遅れてしまい申し訳ありません。
１０年ぶりに、ＰＣを更改しまして、あまりの速さに、ただただ驚いているだけです。
まだ設定途中なので、今回は古いＰＣから 失礼します。
さて このエンクロージャーなのですが、完成品のため、ばらすことは不可です。
また作業中に誤ってバスレフポートの中に切り先を落としてしまい、手探りで中の状況を
調べてみたのですが、上下左右にすべて吸音材が貼り付けされておりますね。
切り先は吸音材に挟まっていて、無事取り出すことはできました。
今回初期値のデータは取っていませんが、比較データは最終段階で録りたいと思います。
NC7v2_WNにもバスレフポートがありますので、その前で測定してみたいと思います。
さて音質の方なのですが、現時点での感想は、FE108SS-HPの方が、破綻音量が高いです。
録音のいいものは、こっちの耳が先に破綻しそうになります。
指向性もFE108SS-HPの方が 鈍く５０ｃｍ程度動いても音質に変化は見られませんでした。
現段階では 四日続けてFE108SS-HPを聴いているので、耳慣れしているかもしれませんので
本日はＭＡＯＰ７ ｇｅｎ２を聴いてみて、それから違いを記載したいと思います。
現段階では FE108SS-HPが ＭＡＯＰ７ ｇｅｎ２を真似たような感じの音色ですね。
FE108SS-HPは、もう少し広い環境で 試聴すると実力を発揮できると思います。
この部屋では 限界があるかもしれません。
本日はＭＡＯＰ７ ｇｅｎ２に変更するとともに、アンプ側にもバナナプラグを導入しようと
思います。バナナ反対派だったのですが、ＬＵＸＭＡＮのプラグを使ってみて
逆転しました。まあギリギリ入る大きさなので、ネジの入れ替え等紛失しそうな
作業が増えるのですが・・・
書込番号：25320305
3点
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|---|---|---|---|
FE108SS-HPユニット特性 |
FE108SS-HPバスレフポート特性 |
ＭＡＯＰ７ ｇｅｎ２ユニット特性 |
ＭＡＯＰ７ ｇｅｎ２バスレフ特性 |
＞あいによしさん
＞Foolish-Heartさん
＞BOWSさん
こんにちは
試聴曲を３０曲程度にしぼり、ＭＡＯＰ７ ｇｅｎ２に変更して比較を始めました。
やはりFE108SS-HPに耳慣れしていました。音の傾向は似ているものの、出音はかなり違いがありました。
ＭＡＯＰ７ ｇｅｎ２の方が、線が太く、腰の据わった落ち着いた音でした。
FE108SS-HPの方は、中高域はよく出ているものの、中域から下が出ず、線が細く、低音が出てない状態です。
データは同じような感じなのが 不思議なのですが、FE108SS-HPのときは、ＳＷと音域を打ち消しあっているのでは
という疑問が出てきました。
音圧レベルも１．４ほどFE108SS-HPの方が高いので、今日はFE108SS-HPに関しては
・ＳＷを切断して単体で鳴らしてみる。
・ＳＷの音量を上げてみる
・ＳＷの位相反転を行ってみる。
以上を試してみたいと思います。
何かありましたら ご指示よろしくお願いします。
書込番号：25323532
3点
オルフェーブルターボさん
MAOP7はポートの効きがブロードで
比較するとポートに頼り下を伸ばすと言うより
振動板に対する駆動力が高く、
自力で低い周波数まで出ている感じ
これだとポートを、もう少し伸ばして、
下を欲張ってもいいかもですね。
今のままでもワイドレンジで
スケールの大きな音が
出ているのでは？
FE108SS-HPはポートの山もはっきり
F特のつながりを見ると
ユニットに合っているかも
バスレフ特有の低音は出るけれど
下はストンと落ち伸びてない感じ
書込番号：25323566 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
FEシリーズの限定品って パルプ系軽量振動系に超強力磁気回路の組合せでデータシートの標準箱としてバックロードホーンの図面が掲載されている特殊なユニットです。
ふつうのバスレフに入れたら中高域が勝って 低音不足になるのは正しいです。
とにかく強力でハイスピードなドライバなので 軽く反応する低音と組み合わせるので吉で バックロードホーンや共鳴管等の 背面の音圧を最大限に利用して低域を盛り上げるようなエンクロージャと組み合わせるのが定番の使い方です。
ユニットは違いますが、先日 口径の異なるTangbandの高価格で強力な磁気回路を持った軽量コーンと変形バックロードを組合せたスピーカーをじっくり聞いて来ましたが、振動板から放出されるハイスピードな中高域と 大きなポートから放出される軽い低音とのバランスが絶妙にマッチしていて上も下も要らんと思いました。
重たい振動系を無理やり小さい箱に詰めたサブウーファーの反応速度の遅い低音と組み合わせると周波数特性としてはバランスしても 低音の質が違いすぎてマッチしにくいかもしれませんね。
以前 電気的な低音強調手段を使わない 46cmウーファーを単にバスレフ箱に入れた巨大なサブウーファーと この手のスピーカーを組合せたシステムを効きましたが、低音が重くなることもなく バランスよく鳴っていました。
書込番号：25323809
4点
＞あいによしさん
＞BOWSさん
こんにちは
色々奥が深い話を ありがとうございます。
現状では、ＭＡＯＰ７ ｇｅｎ２は、鳴らし切ってると判断しております。
今から、リスニングポイントでの測定波を、測ってみたいとおもいます。
また何かありましたら、よろしくお願いいたします。
書込番号：25323862
3点
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|---|---|---|---|
リスニングポイントでの最初 |
リスニングポイント ＳＷ無し |
リスニングポイント 位相反転 |
リスニングポイント ＳＷ音量のみ上げ |
＞BOWSさん
＞あいによしさん
＞Foolish-Heartさん
こんにちは
＞ふつうのバスレフに入れたら中高域が勝って 低音不足になるのは正しいです。
＞振動板から放出されるハイスピードな中高域
BOWSさんが、おっしゃるとおりの結果となりました。
ピアノ曲を聴くには、さほど違和感はないのですが、ボーカル曲など複数楽器の記録されている
ものだと、ハイスピードがもろに顔を出してきますね。私的にはNC7v2_WNの音も好きですが、
FE108SS-HPの音も好きですね。
以前６６ＥＸＶの時に、音圧レベル差が確か４ｄｂほどあったと思ったのですが、当時はそれほど差は感じなかったのですが、
今回は1.4ｄＢ程度にも関わらずかなりの差が出ました。ユニットやネットワークの劣化でもしてたのでしょうか。
書込番号：25325079
0点
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|---|---|
リスニングポイント 最終データ |
今回使用した 楽曲 |
＞BOWSさん
＞あいによしさん
＞Foolish-Heartさん
こんにちは
続きです。
最終的には、聴感で合わせることにしました。
選局に対して、９０％は、納得できる音質になりましたので、
これでいいかなと 思います。
操作的には レベルを少し上げ、ＢＰＦを少し上げといった感じになりました。
この中高域は 捨てがたいですね。。。
今回もいろいろと教えていただきありがとうございました。色々勉強になりました。
また何か面白そうなものがあれば、教えていただきたいと思います。
書込番号：25325083
1点
＞BOWSさん
＞あいによしさん
＞Foolish-Heartさん
こんにちは
６割で売却できました。
相手の方はニアフィールドでの視聴でしたが
大変気に入っていただけました。
また面白いユニットがあれば 教えてください。
今回はNC7v2_WN+ＭＡＯＰ７ ｇｅｎ２が 現状では一番でした。
いろいろありがとうございました。またよろしくお願いします。
書込番号：25349806
0点
>また面白いユニットがあれば 教えてください。
BHBSエンクロージャと組み合わせると実力を発揮します。
https://www.youtube.com/watch?v=Rj7gnVtaCnY&t=173s
高価で箱がでかいですが、W8-1808は出色の出来だと思います。
ハイエンドレベルで音が良いのは
https://www.youtube.com/watch?v=ENg5NGMgReU&t=712s
ユニットだけで軽自動車買える値段しますが、無敵レベル
特に楕円ボイスコイル ツィーターはすごい出来です。
書込番号：25349822
0点
おすすめですかｗ
僕の場合、フルレンジは「小口径」をつかった「ニアフィールドリスニング」になるので、部屋に音を満たすというよりも、ヘッドホンの延長みたいな感じなんで、５～８cm口径かつ、せいぜい２リットル程度の容積ですむんですよね・・・・・・・
それも、今は、GENELEC8010をメインにしちゃってるので・・・・・・・・
僕的な使い方で「おもしろい」というのであれば
https://shop.koizumi-musen.com/?pid=19021472
ＰＡＲＣのウッド５センチ
すでに発売されて結構な時間がたってるのですが、やっぱこのユニットは面白いと今でも思っています。
低音はでませんｗ
んでも、なんか音楽の一番楽しい所だけを出してくれる感じで、1.5ｍ以内ぐらいの距離で聞くならめちゃくちゃ楽しいです。
８cmにかんしては、もうMarkさんのユニットたちがとにかく使いやすくて秀逸なのでいまさらおすすめする感じはないですねｗ
しいて言えば、ＢＯＷＳさんがリンクしているＴＢの
https://shop.koizumi-musen.com/?pid=169236800
これかなぁ・・・・・・・・んでも、このシリーズ、Facebookとかみていると素性の良さは誰しもが認めるけど、苦労してるしなぁ・・・・・・
わりとやすくて、８cmで使い勝手がよかったのが、ＤＩＹ ＡＵＤＩＯのＳＡ／Ｆ８０ＡＭＧってやつだったんですが、これはすでに生産がおわってしまい、流通在庫もたぶんないです。
このユニットは、「らしい音」が出て、どんなエンクロージャーにも対応できる柔軟性もあって、８cmで何かやろうと思った場合には第一選択というかテスト用として重宝していました。
日本ではあまり作例の少なかった（最近は多い）、トランスミッションライン方式（テーパー付き共鳴管の一種で、市販製品だとPMCが一番有名で、あとはイタリアのAlare、Boseのウエーブなんちゃらもちょっと似てる）の実験で僕は使いましたがなかなか良かったです。なお、この実験機は友人宅のメインスピーカーとして現在も活躍中。
ユニットを色々変えて遊ぶのも楽しいですが、エンクロージャーの方をこだわるのも自作ならではで楽しいと思います。
なかなか難しいですが、気に入った小口径フルレンジをいろいろな方式のエンクロにいれて遊ぶのは自作スピーカー遊びとして最高だとおもっています。
書込番号：25351537
1点
＞BOWSさん
＞Foolish-Heartさん
こんにちは
Tangband 8cmフルレンジユニット W3-1878ですね。
ちょうど合いそうなエンクロージャーが見当たらなかったので
8センチ用のバスレフエンクロージャーでちょっと加工が必要ですが
聴いてみたいと思います。 納期に結構かかりそうなので、忘れたころに
スレするかもしれませんが、またその時は よろしくお願いします。
書込番号：25352137
0点
実家のTV(50インチ程度)の音質が悪いのでサウンドバーをプレゼントしようと思っています。
しかし、TV台が特殊な形をしていて、TVから30センチ下に長さ45センチの棚があり、そのさらに30センチ下(床)に長さ60センチの棚があります。
なるべくテレビに近い長さ45センチの棚におけるサウンドバーだと、パナソニックのSC－HTB250もしくは200になりそうです。
しかし、床付近の棚に置くならBoseTV SpeakerかヤマハSR-C20A など少しは選択肢がありそうです。
ですが、音質を良くしたいのにサウンドバーを床付近に置くのは良くないでしょうか。
そこまでの臨場感などは求めておらず、セリフなどがはっきり聞き取れればいいと思っていますが…。
ちなみにプレゼントなので、TVに直接サウンドバーをつけるのは難しそうです。
予算は3万程度で考えています。
ご意見ありましたらよろしくお願いします。
0点
hanakuma2さん、こんばんは。
>TV台が特殊な形をしていて
製品の型番がわかると、対策も考えやすいかも。
普通は、TVの手前に置くのではないかと思うのだけど、
そういうスペースはないのかな？
>TVから30センチ下に長さ45センチの棚があり
棚の材質がわからないのだけど、しっかりした板で左右は空いているのだとしたら、
幅90cmの板をビス留めして。その上に幅90cmクラスのサウンドバーを載せるとか。
板のサイズは棚の奥行きとかサウンドバーによるけど。
書込番号：25282144
0点
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|---|
早速のご回答ありがとうございます。
TV台の型番等わからないのですが、似たようなものの画像を見つけたので貼っておきます。
棚の材質はしっかりしていて左右と後ろは空いていますが、郵送でプレゼントする予定なので板をつけることは難しそうです。。
書込番号：25282266
0点
hanakuma2さん、こんばんは。
TV台ではなく、TVスタンドですか？
TVスタンドなら、機種によってはオプションで、
サウンドバーがおける棚を追加できるものもあります。
スタンドのメーカーや型番を確認した方が良いでしょう。
45cm幅で奥行きがあるなら、レコーダー用の棚でしょう。
例えばこんなものもあります。
https://equals.tokyo/f/products/wall_tv_stand/option/v4
書込番号：25282452
0点
hanakuma2さん
＞プレゼントなので、TVに直接サウンドバーをつけるのは難しそうです。予算は3万程度
棚を送って組み立てられるのが出来るなら
テレビに付ける方がよほど簡単では、
3千円くらいで、下より音の心配もないです。
例えば
山崎実業(Yamazaki) スマート 4271
https://lab.yamajitsu.co.jp/item/%E8%96%84%E5%9E%8B%E3%83%86%E3%83%AC%E3%83%93%E4%B8%8A%E3%83%A9%E3%83%83%E3%82%AF-%E3%82%B9%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%83%88.html
書込番号：25282865 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
吊り下げるのもあります。スタンドに付けたテレビを一度降ろさないといけないかもしれませんが。
↓
https://direct.sanwa.co.jp/ItemPage/100-VESA001
アマゾンにも同様のものがありますね。耐荷重とか幅とかテレビ背面の取り付け面とのマッチングとか確認は必要ですが。
書込番号：25283000 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
皆さんありがとうございます！
そうです、テレビスタンドというものみたいです。
やはり棚等増設して長めのサウンドバーを置くのがオススメなんですね。
色々調べたのですがテレビスタンドに増設する専用の棚はなさそうなのですが、アマゾンでTVの上に工具不要で設置できるTV上収納棚というものを見つけたのでそれにサウンドバーを置いてもらおうかと思います。
ご意見参考になりました。ありがとうございました。
書込番号：25284954
1点
スピーカーケーブルにより音の違いはあるのか。
スピーカーケーブルにより音の違いは有るか無いか。
最近10年間ほどのYoutubeには実際にスピーカーケーブルを比較した動画が増え、多くの人が違いありとして投稿しています。
ケーブルにより構造は違いますのでやはりケーブルにより音の違いがでるのは、10年以上前とは違い、ほぼ確定的な事項ではと思われます。
が有ると決めつけることは一部方には納得できないかもと思いますので
ここ価格comの有志の方へご質問になります。
質問は
論理や数値計算でなく実のケーブルにて自分の環境で音の比較
をした場合、音の違いはありましたか。
・現在ご利用のケーブルより太いケーブルとの比較か
または
・現在ご利用のケーブルより細いケーブルとの比較
具体的にケーブルをあげる場合、例として
Amazon等からの購入のしやすさから
・16AWG（1.25sq,断面積1.31mm)以上の太めのケーブルを現在利用の方は
カナレ4S6(20AWG)や赤黒のOHM配線用スピーカコード等の細いケーブルと
お持ちのケーブルとの比較
・16AWG以下の細めのケーブルを現在利用の方は
オーディオテクニカ AT7424（12AWG)やモガミ3103(12AWG)や今後もいろいろと利用する予定ならAmazonベーシック12ゲージ30m巻き等の太いケーブル等とお持ちのケーブルとの比較
比較が可能な方や比較して結果を書き込みしても良いと思う方は、単純に、有り無しだけでも良いのでここに回答をもらえるとありがたいです。
当然強制ではありません。
単純に、オカルトとかプラシボーだけで同じとか、違うとかの論理や感情だけの不毛な論議ではなく
太い・細いのわかりやすい線での実物のケーブルにて自分の環境で音の比較をした場合、
違いが有ったのか無かったかを、ここ価格com参加者による実績を知る機会にしたいとの思いからです。
以下ご参考
（私の回答など読む必要はないと思いの方は読み飛ばしてかまいせんが、動画による比較参考はぜひ参照してください）
私の回答
ケーブルにより音の違いは有る。
ただし以下のポイントもあるを私は感じています。
①高価なケーブルもあるが、ある程度の構造（長さ・太さ・材質）を持つ物なら価格差なみの音の劇的な差はない。
②ケーブルの構造（長さ・太さ・材質）が同じなら音の差はわかりにくい、気持ちレベルの差でほぼ差はわからない。
（例：カナレ4S8とカナレ4S8G（OFC銅の純度の違いのみ）)
③ケーブルの導体が太いと低音が豊かによく鳴る感じになりやすい。
（例：カナレ4S12F(13AWG）,モガミ3103(12AWG))
④ケーブルの材質が銅等で導体が単線や錫メッキ仕様の場合、高音にメリハリがでる感じになりやすい。（Youtune3番目の方はベルデン8470）
(例：STPのLANケーブル加工品、錫メッキだとベルデン9497やベルデン8470）
⑤ケーブルの材質をシルバー（銀）コートにすると音がきめ細かくよく鳴る感じになりやすい。（例：QED Signature Revelation）
⑥ケーブルの長さが同じでも構造（太さ、材質、芯線の本数等）はメーカーやケーブル種により違うため音にも違いがでる原因と想定。
⑦高級なケーブルは導体は太い（13～10AWG等）ものが多くあり、この太さは構造的な理由にもよるが、ある程度の導体の太さは良い音につながるわかり易い一つの要因と思われる。
私のスピーカーケーブル利用についての結論：
スピーカーケーブルは、他人ではなく自分でその実物を聴き自分が気に入った物なら、高い安いも関係なく何でもよい物だと私は思っています。
金銭的に無理をして高額なものを求める必要はなく、当然金銭的に余裕がありなら高額なものでも気に入るならばそれでもよい物だと思います。
動画による比較参考
Youtubeでのケーブルを比較した動画例を以下へリンクしておきます。
2番目のYoutubeの実験と3番目はケーブルの伝送論理のみで実のスピーカの鳴りにはケーブルによって全く差はないと信じている方がいるならば、特に見てほしい動画になります。
https://m.youtube.com/watch?v=KuEo8_F9Tiw
https://m.youtube.com/watch?v=bXia39gpuPM
https://www.youtube.com/watch?v=3PMHlpgLiG0
書込番号：25278329 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞fmnonnoさん
昔ハマってた時､6Nと4Nと銀(錫?)鍍金した物とかﾒｰｶｰとか色々変えてました
あたしは変わったと思ってます
当時のケーブルしまい込んでて出て来ず
正確な仕様等出せずごめんなさいm(_ _;)m
書込番号：25278338 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
また炎上しそうなスレを立ち上げましたね。
>論理や数値計算でなく実のケーブルにて自分の環境で音の比較
>をした場合、音の違いはありましたか。
まず、御自身が経験されたことを空気録音して 違いを公開されてはいかがでしょう？
OTAI Audio等の他人のふんどしで比較を提示しても下記のように、装置や環境に影響を受けるので一般論になりません。
オーディオは 「百見は一聞にしかず」なんで 文学的な表現を駆使するより録音されて提示したほうが話が早いですよ。
少なくとも僕は、音を文字で説明することに限界を感じているので いろいろな空気録音を公開しています。
自分で空気録音して冷静に比較すると いろいろ気づくことも多く、考察が捗ります。
僕自身も、スピーカーケーブルの違いによる再生音の差は感じています。
ただし、上流の質、アンプの能力、スピーカー自体の能力、視聴部屋の特性等が複雑に絡むので一筋縄には行きません。
単なる空気録音の比較をより進めた方法を試行錯誤中です。(忙しくて進んでませんが)
ある程度まとまったら、公開予定です。
書込番号：25278347
14点
LANケーブルの比較でもやれば宜しいかと。
書込番号：25278460 スマートフォンサイトからの書き込み
5点
fmnonnoさん
ケ―ブルの音質差はあります
ネットでもオシロ使ってケ―ブルの差
として差分の波形が出てたりなので
あとは耳とシステムで人によりけり
わかるわからないの話しじゃないかと
アンプも、
オルフェーブルターボさんが
スピーカー負荷で音の比較をしていて
少なくない違いが出てました
書込番号：25142222
増幅器で帯域範囲±0.数dB以内とか規格は
フラットのようで、実際のスピーカーでは
味つけするのを音を聞きながら素子の組み合せで
実現するのだから、凄いノウハウだと思いました。
書込番号：25278713 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
炎上上等なんだろうとはおもいますがｗ
僕も空気録音の準備をいましてるのですが、どうもYouTubeでのUPだと、圧縮音声になるのと、YouTube側で音声の平均化を行うらしく、その時点の「加工」で微妙な差はわかりにくくなってしまうので、どういうUP方法がよいのか悩んでいます→FBのオーディオ系フォーラム情報では、圧縮ではなく、録音データそのもので比較したほうがよいが、192/24やＤＳＤデータは容量が大きくて配布でき、かつ、無料でやれて、セキュアもあるネットストレージでいいのが見つからない。
また、何を録音するのかも重要で、「ビアノの音」「子供の声」がわかりやすいが、前者はなんとかなっても後者が難しい。
前者に関しては、マイク設置をどこにするのか、マルチでとった場合にレベル合わせが難しい。
等の問題があります。
なお、某ＹｏｕＴｕｂｅＣＨでは、電子音やコンプ臭いボーカル、差がわかりにくいストリングスを使って「ほら音の差はないでしょ」とやってますが、あえてわかりにくいソースをつかっているんですが、コメントをみると差異を感じている人もいます。
ただし、あてずっぽもあるし、聞く側の再生環境が違うのでそれを参考にするのはどうなんだろ。（ＦＢやミクシー等のＳＮＳ内のフォーラムで同じ議論がありました）
また、某氏がしきりにDA変換においては誤差はほとんどないが、AD変換の時には可聴域に誤差がでると喧伝しているので、この件について、当該レスをコピペしてRME社に質問を送りましたが回答はまだ得られていません、また、当方で調べてもそこまで誤差がでるという確証的なところは見つけられていません。ただ、この手の録音の場合、AD変換よりも前の段階での人間側の誤差が大きいので、実験精度を高める工夫はちょっと考えたいところです。
１人でやるにはちょっと限界があるので、できれば複数人で防音施設を借りたり、外来ノイズがはいりにくい環境をつくり、役割分担をして行った方がよいと思います。
某氏が科学がぁ、人類の英知がぁというので、九州大学で騒音研究をやっていた人や、東京芸大の音響学を専攻していた人とか知り合いができたので話しをきいたり、声楽分野の知古や、プロミュージシャンのピアニスト、ベーシスト達に実際にケーブルを変えて音を聞いてもらったりしています。
また、僕が出た学校には「心理学部」という学部があり、そこでも少し関係する研究をやっているので「音響心理学」についても話しをきいてみたりしています。
聞こえない騒音が、脳に与える影響については、記憶の中にある「騒音」と「現実にある騒音」の差を切り分けるのが難しいらしいのと、どうも、この分野では人間の感知限界が「いままで言われている値」よりも高い可能性があるらしいのと、とにかく個人差が大きいので、人類をひとくくりにはでないので、学術的にも「今の基準でやっていいのか疑問」なのが現在みたいです。
ただ、実験に使う機材については、予算がないので、市販のヘッドホンをつかってるそうですが、機材間のケーブルを変えると「特定の周波数のノイズ」が聞き取りやすいことはあるそうで、観念的には「音のコントラスト」「無音から有音時の立ち上がり方」に差はあるんじゃないのかなぁとは言ってましたが、彼の主眼はそこではないので、あくまでも「感覚」の話しだそうです。（さらにいえば、ケーブルの長さがコンシュマー用途よりも長いので、その影響もあるのかなぁと。）
じゃあ、お前はどうなんだ？と聞かれたら、僕は、ケーブルを変えたら音は変わるとおもっています。
ただ、オーディオ工作をやるうえで、ある程度リファレンスをきめないとならないので、使うケーブルは決まってきていて、まずケーブルをかえることはありません。
インターコネクトは、タチイのＴＰＳ（バランス、アンバランスともに）、コネクタはバランスはノイトリック、アンバランスはアンフェノール
スピーカーケーブルは、ＭＩＴのスピーカーケーブル、もしくは、タチイの4S8です。
なお、スピーカーも条件をそろえたいので、端末はバナナプラグを使用していますが、オーディオ用の高価なものではなく、実験機用の物を使用しています。
基本的には、扱いやすくて、作業がしやすいケーブルを選んでいて、タチイのケーブルを選択し、プラグ等も同じ理由で選んでいます。
書込番号：25278736
6点
そうそう、文字からでは音は全く聞こえない、思い込みもできないので動画が最良
本気のオーディオ 見てほしい動画ベスト3
https://www.youtube.com/watch?v=-53OVYL3nSg
https://www.youtube.com/watch?v=9G9cupfu0iU
書込番号：25278741
0点
粗悪ケーブルと良質ケーブルではＡＭラジオとＦＭラジオ位の音質差がある。
書込番号：25278752
1点
それを決める意味はないと思っています。
オーディオなんて他人に聴かせて評価してもらうものでもないし聴く人間が決めればいいことなので、他人の意見は関係ないと思います。
あえて書けば、使っている中では少なくともTransparentのケーブルは変わると感じます。その他、4S6より4S8や8470の方がメリハリがあるように「感じます」が、これは気のせいかもしれないレベルです。
そして常々思っているのは、その差を感じられるような環境やオーディオ機器を使っているのか？、そして、その程度の音の差に付加価値を感じる人なのか（費用対効果がその人にとって適切なのか）？ということの方が重要で、数万円のスピーカーを使っている人に1,000円/mを超えるようなケーブルを勧める書き込みはいかがなものかということです。
変わるのはアンプやスピーカー・接点も含めた回路として「その使用環境の中で」何らかの特性に変化が生まれて変わるのであって、スピーカーのような特有の個性がケーブルにあるとは思いません（個人の感想）。
そして、YouTubeに上げようが上げまいが変わらないと思っている人には変わらないようにしか聴こえないので、無駄だと思います。そして、空気録音するなら人形の頭の耳にマイクを埋め込んで録音し、ヘッドホンで聴かないと正当な評価は出来ないと思います。
書込番号：25278753 スマートフォンサイトからの書き込み
7点
＞変わるのはアンプやスピーカー・接点も含めた回路として「その使用環境の中で」何らかの特性に変化が生まれて変わるのであって、スピーカーのような特有の個性がケーブルにあるとは思いません（個人の感想）。
はい、決め付けね(^O^)
＞そして、YouTubeに上げようが上げまいが変わらないと思っている人には変わらないようにしか聴こえないので、無駄だと思います。そして、空気録音するなら人形の頭の耳にマイクを埋め込んで録音し、ヘッドホンで聴かないと正当な評価は出来ないと思います。
音は耳だけでなく身体全体で感じてます(^O^)
これも決め付けと言う人も居るでしょうね(^O^)
書込番号：25278765
1点
＞ＴＷＩＮＢＩＲＤ Ｈ.２６４さん
＞はい、決め付けね(^O^)
自分が聴く音を決めるのは自分です(^O^)
＞音は耳だけでなく身体全体で感じてます(^O^)
録音された後には、その環境での反射音が入っています。それをまたスピーカーで再生して反射音を付加すれば、もはや別の音です。ヘッドホンの方が「幾分」ましでしょう。
書込番号：25278772 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
＞スピーカーケーブルは、他人ではなく自分でその実物を聴き自分が気に入った物なら、高い安いも関係なく何でもよい物だと私は思っています。
もうスレ主さんが結論を書いていますね。色々繋ぎかえても「まあこんなもんでいいか」と思った途端に違いが聞こえなくなります。人間だもの。
書込番号：25278792 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
ＡＭラジオ(ワイドFM)とＦＭラジオの音質の違いは一般人にはわからないかも
実ラジオはSDRがほとんどでしょうか
吉永小百合、キムタク、新垣結衣など芸能人、有識者でコロナ感染しない人は浄化能力があり結界を張りますので
音の感じ方も大きく異なります
書込番号：25278802
1点
スピーカーを鳴らすにはスピーカーケーブルも必須のアイテム
であることは万人が認める事実かと思います。
ここは単純にスピーカーケーブルによって違いが有るか無いかを
質問にしたクチコミです。
音は人の感性なので人によって違うのは十分承知で自分自身の
実経験から各自の回答しか正解はないものだと私は思っています。
書き込みをしていただける方は、違いの有無を決めるためだ等
勝手にアレコレ決めつけた考になるのではなく、
実際に聴くと自分自身では違いは感じたのかの有無を書いていた
だけるとありがたいです。
5/29 12:00現在
違いはある 6名
違いはない（気のせい） 1名
回答なし 3名
書込番号：25278839
2点
＞fmnonnoさん
私は「違いはなし（気のせい）」にカウントされていますか？それなら「違いはある」に変更してください。違いはあると感じています、たとえそれが気のせいでも。
書込番号：25278850 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞fmnonnoさん
こんにちは
最近の話題ではOTAIさんのYoutubeで、ある製品の比較で音圧のデジタルデータ操作があったようなことがでていました。
音圧を上げると音質アップに聴こえるようです。まれにと思いますが、Youtubeの場合でも作為的なものがあるようです。
ケーブルで何故変わるのか？導体材料や太さ長さ構造、絶縁材、シールド、振動抑制、プラグ類など多くの要素があると言われています。資金も無いので、高額なものは持っていませんが、10種類程度の比較では変わりました。
（単なる妄想ですが、スピーカーケーブル自体も仮想アース効果があるかもしれません。）
良し悪しは、趣味なので人それぞれの感じ方と思います。自分は消去法で残ったケーブルを使っています。
書込番号：25278891
0点
＞コピスタスフグさん
ありがとうございます。
はい。次回修正して集計します。
書込番号：25278900 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
面白くないですね
これでは趣味としてのオーディオが衰退するわけです
オーディオ衰退・斜陽化推進委員の皆様は頑張ってください
書込番号：25279096
1点
＞cantakeさん
回答ありがとうございました。
ショップさんのYoutubeは物売りが主でしょうから、そのような忖度的なこともあるかもですね。
Youtubeでの音の比較は、現場で自分の耳で比較して聴く人にしか正確にはわからないものだと思います。
録音機材のデータを経由し聞く人の再生の環境（スマホやＰＣの内臓SPでも聞く）が違いますので、雰囲気
しか伝わらない参考レベルの物だと思っていたほうが幸せではと思います。
最初の私の投稿で参考としてリンクした2番目の
Onsite Audioさんの位相反転の実験は、単純に音が消えるのか、聞こえてしまうか なので
Youtubeのケーブル比較のなかでは理解しやすいかと思います。
書込番号：25279218
1点
回答なしに分類されてしまったので一応書いときますが、こういう調査はパイが大きくないと統計的には無意味です。
カナレ4S8とカナレ4S8Gとの違い
→分からない。
ZONOTONE 6NSP-Granster 5500αとカナレ4S8Gとの違い
→主に高音域と刺激音において違いを感じる。
書込番号：25279261 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞fmnonnoさん
位相反転の実験は実行長が大分違いそうな感じですが、どうなんでしょう？わざわざそういうケーブルを選んだような気もします。経路や外的要因（ノイズなど）の影響も出ているかもしれません。そういうものを含めて「変わる」とするならそうなんでしょうし、一般的な「変わる」とはそういうことなんでしょう。
書込番号：25279287 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
この後に96件の返信があります。
【質問内容】
プラズマテレビの代用スピーカーとして使用可能なのでしょうか？
音が小さくしか出ないとかだと困るのですが。
よろしくお願いいたします。
プラズマテレビ
Panasonic/TH-50PHD8K
音声実用最大出力16Ｗ(8Ｗ+8Ｗ)
既設の専用スピーカー(取り付け金具が壊れてしまっている)
Panasonic/TY-SP50P8-K 2台使用
インピーダンス6Ω
定格入力8Ｗ
新規代用予定のスピーカー(テレビの脇に置いて使用予定)
YAMAHA/NS-B210 2台購入予定
インピーダンス6Ω
許容入力40Ｗ
最大入力120Ｗ
書込番号：25259371 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞ilnanaさん
こんにちは。
結論から言うと、恐らく音量的には問題なく使えると思います。
NS-B210の音圧レベルは86dB/2.83V,1mなので、1～２Wも入力すれば、一般家庭では「十分大きな音」になります。
テレビの出力８W＋８Wは、歪率等を考慮した場合に丸々使えるか多少疑問もありますが、まあ、2W程度は問題なく出力できると思うので、音量的には問題なさそうです。
ただ、テレビのアンプの周波数特性が概ねフラットであれば良いのですが、標準スピーカに合わせて色付けがされていると聴き辛くなってしまう恐れがあります。
この点は、メーカに問い合わせないと分かりませんが、古い機種なので、欲しい回答が得られない可能性もあります。
書込番号：25259555
2点
アンプ内蔵スピーカと言う製品もあります。YAMAHA、JBLなどもある
PreSonus Eris E3.5 [ペア] 19,360円
接続可能か質問してみると良いでしょう
https://kakaku.com/item/K0001370896/?lid=20190108pricemenu_ranking_1
書込番号：25260771
2点
＞bebezさん
非常にわかりやすくご説明していただきまして、誠にありがとうございました！
＞スモールSPさん
ご提案いただきまして、誠にありがとうございました！
書込番号：25261752 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
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