スピーカーなんでも掲示板 クチコミ掲示板

FOCAL Chorus714 と ヤマハ NS-F700 で悩んでいます

[booyon]

こんにちは。表題の2機種の選択でご相談させてください。

以前DS-800Zからの買い替えでご相談させていただいたものです。

皆様からのアドバイスを参考にさせていただき、諸々検討しましてやはり予算不足かという結論になり、妻にも相談をして予算を少し上げて　NS-F700（ブラック）　に決めました。
ですが、決めたと言いながらも、その間に他のものも見ていた中でFOCAL Chorus714（ブラック）を目にして気になってきてしまいました。


定価ベースでみるとChorus714のほうがランクが上のようですが、海外製品なのでそのコストも乗っており結局同じクラスなのでしょうか？ランクが上ならそもそもの質が上がるのでそちらのほうが良い気もしています。ヤマハの350/500/700と試聴した際はやはり価格に比例して良くなっていった印象もあり、価格もある程度の基準になるのではと考えており、お恥ずかしいのですが、なるべく良いものをという欲も出てきてしまいました。

デザインに関しても悩んでます。リビングにずっと置くので家具のような感覚でデザインも選択の要素になっており、F700はちょっとこの点が引っかかっていましたが、Chorus714は気に入っています。当然音質が最重要ですので、これだけで選ぶのは本末転倒かと思い、また悩んでいます。


一番重要な音質に関しては、前回、皆様からアドバイスをいただき試聴は極力すべしと思うのですが、置いてある店はいける範囲にはなく肝心の視聴ができないため、こちらに関しては情報のみで判断するしかなさそうです。


まとめますと

・Chorus714
デザインが気に入っています
定価が高いので音質の傾向はともかくそもそもF700より良いのではと思っています
海外製品ですので、国産より余計なコストが乗っかっている？
情報が少なすぎて想像にも至らない

・F700
デザインは可もなく不可もなくと感じています
音質は試聴して予算を考慮すると及第点です
国産でなのでコストが安い？


以上の事から迷走中です。


Chorus714を試聴されたことがある方、ご感想を伺えれば幸いです。
また、選択に関してご意見いただければ幸いです。

宜しくお願いいたします。

書込番号：23231698

[あいによし]

booyonさん、こんにちは

＞FOCAL Chorus714 と　ヤマハ NS-F700

2ｃｈピュアだけでAV（シネマ、サラウンド楽曲）に使わず、試聴して音が気に入ったのならFOCAL
AV化して音場補正とかDSPで楽しむなら、音色の素直なNS-F700だと思います。

書込番号：23231728

[booyon]

＞あいによしさん

こんにちは。前回に引き続きコメントいただきありがとうございます。

全てにおいてChorus714が良いということではなく、やはり用途によるということですね。
試聴ができませんので、またサラウンド再生も兼ねますので、やはりF700なんですかね。

デザイン・名前・特価に後ろ髪をひかれてます。

書込番号：23231817

[あいによし]

booyonさん

＞試聴ができませんので

これがネックです、DS-800Zからの買い替えだとあれれと感じるかも
予算を上げられるならB&W603の方がよいかも。解像度がダンチで素直な音色なので表現域が広いと思います。
（見た目より音にコストがかかっている感じ）

書込番号：23231899

[booyon]

＞あいによしさん

コメントありがとうございます。

予算的ちょっと無理っぽいです。
chorusの値段が上限でして、ヤフーショッピングでポイントがいい条件で付くため、差し引いて12万を上限にして探しています。
せっかくお勧めいただいたのにすみません。

DS 800Z 好きなのですが、興味を持って他を常に聴き比べているわけでもありませんので、格安なものがあれば方向性が違っても質が良いのであれば試してみるのもアリかとも思ってたりします。

よろしくお願いします。

書込番号：23231958　スマートフォンサイトからの書き込み

[あいによし]

booyonさん

＞12万を上限

B&W606＋ヤマハ　NS-SW300ではいかがでしょう？
先々サラウンドに展開できるし、小型SPはフロントをグレードアップしたら他のchに回せたり使いやすいと思います。

書込番号：23232137

[booyon]

＞あいによしさん

お付き合いいただきありがとうございます。

一時期ブックシェルフ+SWも検討したのですが、やはりトールボーイでいきたいという思いもあり
ここを崩してしまうと選択肢もかなり広がると思いますので、せっかくなのですが、引き続きトールボーイで考えたいなと思います。

ちなみに私が本日購入する場合
Chorus714が2本で112000円ほど
F700が2本で80000ほど

となります。
（おそらく）特価ということも考慮してChorus714が浮上してきました。

12万という予算ですと、前回ご相談した際にみなさんからご提案いただいたF303やBRONZE5あたりも可能なのですが、それらと天秤にかけF700に落ち着いた経緯もありますので、Chorus714が金額を勘案して際立って良いということでなければ、やはりF700に戻すべきかなと思い始めました。
基本8万なのですが、掘り出し物でお得そうなものがあったので、一生ものということもあり1.5倍の12万にアップの納得してもらった経緯もあります。

色々と複雑な条件で迷走してしまいすみません。

書込番号：23232232

[レオの黄金聖闘士]

＞booyon さん

こんばんは。一ヶ月ぶりですね。
試聴コメント、無断で借用しております。申し訳ありません。
簡潔、且つ的確なので、ヤマハのトールボーイで悩む方のお役に立つと思いまして...


「Chorus714」周波数特性 52Hz ~ 28kHz ペア 約 112000円

「Bronze 5」 周波数特性 37Hz ~ 30kHz ペア 108000円

「NS-F700」周波数特性 45Hz ~ 100KHz ペア 約 80000円


あくまでも私見ではありますが、
DS-800Zで「映画（アクション/SF）のサラウンド再生がメイン」
この条件と試聴せずに、という事なら候補の中で一番ナローレンジで
トールボーイのメリットが希薄な、「Chorus714」は候補から外れるかな、と...

コスパ的見地と25.0kgの箱の作りの確かさで、「NS-F700」

試聴した中で
「今日聞いた中では一番好みかも知れません」との感想を得た「BRONZE 5」

やはり、試聴して一番気にいった物を選ぶのが後悔し難い選択かな、と思います。
booyon さんは違いを的確に聴き分ける、良い感性をお持ちなので、
他人の感想より、御自身の耳を信じて間違いないかと...



PS
悪魔のさ・さ・や・き
12万に予算が増額されたなら、「Bronze 6」が射程に入ってきますよ。(笑)
ネットで有名なお店、何店かにメールで見積もり依頼してみたら、予算位の金額提示があるかも？。

書込番号：23232769

[booyon]

＞レオの黄金聖闘士さん

こんばんは。先日はお世話になりました。

試聴コメント、どうぞご自由にお使いください。
自分の耳にも自信がなく、みなさんの情報と比べると薄すぎて恥ずかしいのですが、何か少しでもお役に立てれば幸いです。

やはりChorus714は対象外にするのが賢明のようですね。
そしてF700が重さや塗装を考えて価格も考慮し堅実な選択なんだろうなと頭ではわかっているのですが
ちょっと冒険してみたかったり、海外ブランドへのあこがれもあったりして最後の一歩で迷走してしまいました。


本日はポイントが高い日のため、決めてしまうつもりでいたのですが、諦め切れないというか、まだこれというのがあったら悔しいので1時間ほど前からネットを徘徊しています。

実は以前の口コミを読み返してBronze 6を何とかならないかとみていました。
が、ポイントが豊富なヤフーショッピングではBronze 5は扱いがるのですが6は何故か出てきません。
アバック本店のサイトで136000円でしたので、ヤフーショッピングで扱いがあれば手が届きそうなのですが、残念でなりません。

Chorus714を対象外とするのであれば本日中に決断の必要もなくなるので、Bronze6もうちょっと探してみようかと思い始めています。

まさに"悪魔のささやき"ですｗ

今後、どの辺りを当ってみればいいかご教授いただけると助かります。
久しくオーディオと離れてしまっていたので、アバック、逸品館くらいしか思いつきません。


ありがとうございます。

書込番号：23232846

[レオの黄金聖闘士]

＞booyon さん

こんばんは。
ご寛容に感謝致します。

候補以外には、
「オーディオユニオン」「フジヤエービック」「シマムセン」
この辺りにも見積もり依頼してみては如何ですか？。
「アバック」も、メールで価格を問い合わせると、
表示価格より低い金額が提示される事があります。保証は出来ませんが...

購入に踏み切れる金額提示のお店が見つかると良いですね。good luck！。

書込番号：23232947

[あいによし]

booyonさん、こんばんは

＞相談をして予算を少し上げて

AV、ピュアともそつがないF700がよいのでは、発端はポイントだし。

書込番号：23233154

[booyon]

＞レオの黄金聖闘士さん

ありがとうございます。
早速、問い合わせを投げてみました。

＞あいによしさん

ありがとうございます。
現実的にはF700が妥当とは思っているのですが、、、これが仕事であればとっくに割り切ってF700を迷いなく買っているともいます。




この先スピーカーを買う機会もなさそうですので、今買える条件内で最高のものをとつい欲が出てしまします。
自分の性格を考えるとF700を買った場合、とても現実的で合理的な選択かと思いますので、何の問題もないのでしょうが、後で背伸びしてでも他のモデルを買ってもよかったかもとふと思う時がある気がしてならないのです。逆にギリギリの予算でBronze6が買えたなら、F700を買っていればよかったと思うことも無いのではと考えています。

あと、スピーカーですから音質に拘るのが当たり前と思い、その点F700に不満はないのですが、先にも書きましたとおりデザインがイマイチ引っかかっています。丸いネットと台形の箱がイマイチ好きになれません。私はおそらく他の方よりデザインへの執着が強く、置物じゃないのは頭ではわかっているのですが、常に視界に入っていると思うとどうしてもデザインが引っかかってきてしまいます。
（デザインという点ではFYNE　AUDIOのF303も好きなので、こうなったら改めて試聴しなおしてもいいかもとも思ってきました。）


結局本日の購入は見送りとなりましたので、問い合わせの返事を待って決めようと思います。

迷走にお付き合いいただき感謝いたします。

書込番号：23233238

[あいによし]

＞この先スピーカーを買う機会もなさそうですので、

このさきAVとかサラウンドはやられないのですか？

書込番号：23233346

[ファイブマイルズ]

booyonさん、こんにちは。

全然参考にならないとは思いますが、私の個人的な思いをそのまま書きます。


私がスピーカーを選ぶ時のポイントは、好みの音が出ることは絶対条件として、それ以外は、
1、寸法 → 設置可能か？
2、インピーダンス → アンプにつなげられるか？
この2点です。その他のカタログスペックはまったく気にしません。

さらにカタログスペックとは別の部分で
3、デザイン
も重視します。いくら好みの音が出たとしても、気に入らない見た目の物が部屋にあるっていうのも、、、スレ主さんのおっしゃる通り、リビングに置くのならインテリアの統一感とかもありますしね。ただ、デザイン＝見た目については、時間が経てば「まあ悪くないじゃん」って思うようになる可能性もありますね。


Focalのスピーカーは一時期、熱心に試聴をしました。Chorus714は聴いていなかったと思いますが、716、726は聴きました。ぼんやりとした音というのが個人的感想です。一つ上位機種のAria906、これはブックシェルフなのですが、Chorusのトールボーイとは段違いに明瞭な音が出て、これを聴いたらChorusは太刀打ちできないと思いました。ではAriaのトールボーイはもっと良いだろうと思うでしょうが、しかしこれが面白いことに、926、948では低域が膨らみ気味で大雑把な音に感じました。もしも私がFocalを買うならば、Aria906一択です。でもスレ主さんはトールボーイが条件ですよね、、、。

ヤマハのスピーカーは、私は現在サラウンドスピーカーに1ペア使っています。安価な物ですが不足は感じません。ヤマハのスピーカーは総じてクリアな音だという印象です。また、AVシステムを組みやすいですね。日本の老舗メーカーですが、メイドインジャパンかどうかは不明です。


以上、すべて私感です。感じる音は人それぞれということで、、、やはり試聴は大切だと思います。


＞ちょっと冒険してみたかったり、海外ブランドへのあこがれもあったりして

これは共感できます。満足感につながるところですよね。


ちなみに私は、Harbeth HL Compact 7ES-3というスピーカーを中古で購入しました。音・デザイン共とても気に入っています。予算が厳しいなら中古も視野に入れられたらいかがでしょうか。新品・中古にかかわらずオークションは避けるのがよろしいかと。ヨドバシアキバはオーディオ製品の品揃えが充実しています。また、各支店にあった展示品、アウトレットが集められてあり、新品にこだわらなければ、うまくいけば安く購入できます。


あと、これはまったくの蛇足ですが、奥様のご意見は尊重なさった方が良いでしょうね。

書込番号：23233379

[Foolish-Heart]

booyonさん

＞デザインに関しても悩んでます。リビングにずっと置くので家具のような感覚でデザインも選択の要素になっており、F700はちょっとこの点が引っかかっていましたが、Chorus714は気に入っています。

これは、音と同じぐらい重要なお話しだと思いますよ。


むしろ、音が気に入ったbronze　VS　ルックスが気に入ったフォーカル

この２つに絞った方が良いかと思います。

参考URLがはれなかったのですが、シマムセンに、中古のbronze６がありました。
お値段は１０万を切るぐらいです。検索をして、みつけて、写真をみて、傷やハガレがきにならないのなら、中古という選択もありかなとおもいます。

書込番号：23233402

[booyon]

＞あいによしさん

現状5.1ｃｈは組んであります。

そのフロントL/RにDS-800Zを使用しておりまして、今回はこのDS-800Zがスペースの関係で邪魔になってきてしまったので買い替えを検討していました。
以前はAVアンプのプリアウトからマランツのプリメイン（PM-88SE）を使用してDS-800Zを駆動していましたがAVアンプを現状のSR7002に買い替えたのを機に機材だらけになってしまうのを嫌いフロントL/RもSR7002で駆動しています。

ちなみに今後ATMOS用のTOPは考えていないです。もしやってもイネーブルドスピーカーかと思いますが、そもそもAMPの買換えとイネーブルドスピーカーの購入してまでやる気力もありません。ですので5.1までで良いかなと思っています。
LDのAC-3のためにAMP購入後、10年ほどでTrueHDに対応するのにAMP交換、今度はATMOSと、10年おきくらいにフォーマット対応のためにシステムを組みなおすのには疲れました。

独身の頃は自分の部屋にオーディオを並べて使っていましたが、今は家族もいますのでオーディオとAVをそれぞれとはいきませんのでリビングのテレビをメインとしてステレオ単独のシステムは諦めました。いつか子供が出て行ったときにはオーディオ専用の部屋にできれば良いかなと思っています。

ダラダラと書いてしまいすみません。

今後、購入があるとすればC/Lfe/Ls/Rsのいずれかのスピーカーが故障して交換くらいかなと思います。
あとAMPがUHD非対応なので、UHDBDとか入れたときにTVからのARCとかで対応しきれないと交換になるかもしれません。
これが一番高そうですね。

書込番号：23233427

[German short-haired pointer]

＞booyonさん

こんばんわ、

Chorus716（ブラック）を2年間使っていました。
インピーダンス8Ωでアンプにも優しいので、３００Bの真空管アンプで聴いていました。
明るく、聴き疲れしない音調です。
ブラックハイグロスだけは、前面から天板まで革が張り込まれているので、外観に高級感があり、しっとりした響きでした。

さて、今回検討しておられるChorus714ですが、ウーファーが13センチとなり、71６よりも締まった低音になると予想します。
フォーカルのコーラスシリーズは、どちらかというと、2チャンで音楽を気楽に楽しむのに向いているかなと思います。

ヤマハのスピーカーはNS-F900を何度か試聴していますが、しっかりと鳴る印象です。

どなたか、重量での比較をしておられましたが、確かにフォーカルは重量が軽い分、音も軽くなります。それをフランス風の明るさ軽さ、と感じるか、音がスカスカと感じるかでフォーカルの印象は変わります。

ホームシアターユースということでしたらヤマハのほうが良いいのじゃないかな〜と思います。

書込番号：23233552

[古いもの大好き]

	見にくいですが端ギリにあるのがBronze6です。	途中の仮システムだった頃

＞booyonさん

おはようございます。
『この先スピーカーを買う機会もなさそうですので、今買える条件内で最高のものをとつい欲が出てしまします。』

判りますその気持ち。
で、初めうちはヤマハとＦＯＣＡＬの選択内容でしたので、どちらも聴いた事が無い事からＲＯＭさせて頂いてました。

そうしている間に、ご予算増加とＢｒｂｒoｎｚｅ５やＢｒｏｎｚｅ６が出てきたので書き込みさせて頂きます。

私はＢｒｏｎｚｅ６を使ってＡＶフロント用に使ってますが、ウーファー×２発の効果か、AV用途で他のブックシェルフタイプと比較すると迫力のある低域サウンド…戦争映画の戦闘シーンでの爆発音、それとＳＦ映画での効果音(大型宇宙船の発進音とか武器関係の発射音)、これは田舎の実家にセットしており、結構大き目の音量で楽しめている関係もあります。

純粋な２ｃｈシステム(ＡＶアンプのバイアンプ機能)を使って聴いてもいますが、かなりの高レベル(個人の感想ですが)で鳴ってくれていますので、両使いで不満は出ないのではと考えます。

ＡＶシステムを整備途中の仮用にソニーの激安トールボーイスピーカーを設置してましたが、あまりのダメダメさに早急にＢｒｏｎｚｅ６に変更した次第です。ソニーＳＰはサラウンド用に使用してます。(いつまでかな)

後、これは私の場合なので参考にしかなりませんが、お店と色々交渉してＢｒｏｎｚｅ６は１２万円以下で手に入れた事をお知らせしておきます。ただ、同じ店舗でＢｒｏｎｚｅ６以外にもいろいろ購入していたので有利だったのでしょう。

書込番号：23234035

[booyon]

＞ファイブマイルズさん

コメントありがとうございます。

Focalに関してご感想お教えいただきありがとうございます。大いに参考になりました。
・みなさん２ｃｈ使用を前提にというご提案をいただいている。
・DS800ZやF700の音を受け入れている私の好みとは方向性が違いそう。
と捉えておりますので、今回は対象外にしたほうが良いのかと思い始めています。

低域が膨らむという書き方をされていますが、そのように感じるものを何度も聴いていて嫌だなと感じていました。そのあたりの悪いイメージが頭に出てきます。いくつかのレビューでもそういう内容の書き方があった記憶がありますので、このあたりも好みではないのかなと思っています。私としては低域が出ている出ていないも一要素なのですが、それが締まっているか緩いかのほうが気になってしまいます。

デザインに関してですが、おっしゃられている通り"置いてしまってしばらくすれば"とも思っていますしF700が悪いかと言われればそうではないと思います。自然な感じの優しい色合いの部屋などにはF700のブラウンが似合うのではと思いますが、どうもうちの部屋にはしっくりこない気がしています。
FocalやMONITOR AUDIO、FYNE AUDIOと比べて優劣をつけてしまうと、可もなく不可もなくの及第点よりインテリアとして優れたものを置きたい欲求が出てきてしまいました。

中古に関しては未開封未使用品はOKかと思っていますが、使用したものはできれば避けたいと思っています。
使われ方や劣化具合が目で見て判断できないリスクがありながら、その割に自分で納得できるほど新品との価格差が少ないと感じています。車や家などの高額なものは中古でもOKと思っていますし、中古車も購入しますが、電機機器はちょっと避ける傾向にあります。
といいつつ、試聴に行ったときにアキバヨドバシの処分コーナーを一通り見てしまいました。ご提案いただいたのにすみません。


かみさんの意見は尊重するというか理解をしてもらうように心がけています。
音の違いは絶対わからないといいつつ、F350とF700の差はわかったようでF700の予算に理解をしてくれましたし、インテリア的要素の話をしてFocalの予算も了解してもらえました。
趣味の奥深さは理解しがたいものなので、そういった事にむやみに口を出さないというスタンスの人ですので助かります。
とはいえ、ものを買わない人なのでこういった買い物は申し訳なく思っており抑えるところは抑えるようにしています。

色々とご意見くださりありがとうございます。

書込番号：23234038

[booyon]

＞Foolish-Heartさん

おはようございます。コメントありがとうございます。

デザインと性能の両立は価格に反映してくるという認識ですので、やはりどちらかを妥協しないととは思うのですが、その辺に割り切りがなかなか難しいです。皆さんのご意見を伺っているとFocalはあまりにもデザインに寄りすぎの選択かと思いますので、こうなるとBronze6などがそのバランスを自分の範囲内で高くバランスが取れているような気がしてきました。
ここは価値観によるところですが、やはり聴いて良し見て良しは大事かと再認識しました。

ちなみに買える範囲ではFYNEAUDIOのF303 も結構気に入っています。
基本黒で検討していますが、こちらの場合のみウォルナットが暗めで良い感じかと思っています。

シマムセンの中古物件お教えいただきありがとうございました。
さっそく見てみましたが、色がブラウン系だったことと傷が結構あったり価格が9万程度のため、こちらであれば新品を購入したいかなと思いました。


＞German short-haired pointerさん

ご意見いただきありがとうございます。とても助かります。

皆さんおっしゃられているように、そう極端では無いとは思いますが、どちらかというとステレオ再生に向いていてサラウンドには不向きなもののようですね。検討しているのは714のブラックで、表面は716と同じ様な仕上げのようですので、似た傾向なのかとも想像しました。
低域が締まっていそうだというのも私にとっては好都合ですので、悪い方向ではないのかなとも思いました。
ただ、軽いと表現されているあたりで、やはり好みとは違う傾向を感じました。自分の好みはフラット、中立から若干高密度、若干しっとりに寄ったあたりなのかなと認識しています。

あと、なぜに716ばかりの情報が残っているのか、なぜ714を皆さんチョイスしなかったのかを想像すると、やはり引っかかりが残りますね。

ちなみにAVアンプで使うことを書いていますが、諸々条件の上の妥協でして・・・

・サラウンドは映像（画質）やストーリーに７〜８割ほど気が向いているので、音質まであまり気が回っておらず音質が良いに越したことは無いが派手になっていれば良いと思っています。
音楽がメインになりえるようなシーン、たとえば007のオープニングなどは音楽に気が向くので聴き入っていることもあり、こういった時にだけ音質に意識がいきます。

・音楽（ステレオ）再生の時はちょくちょく音質に気が向くことが多いです。

なので、用途としてはサラウンド再生の頻度が高いのですが、音の選択としてはステレオ再生に寄った選択で良いのではと思っています。


＞古いもの大好きさん

おはようございます。

気持ちを察していただけてうれしいです。今年で47になります。DS800Zを買ったのが20歳で未だ現役で動いています。
ですので今度買うものが同じだけ持ったとすれば私は74歳、老後の節約の生活に入り、もうオーディオ云々言ってられる場合じゃないのではと思っており、ならば今回のものはそれなりなものをと考えた次第です。
Focalのための予算アップもここら辺の事情を話したうえでかみさんが同意してくれた経緯があったりします。

BRONZ6を12万円以下で入手されたとのこと、とても羨ましいです。
お店紹介いただけると嬉しいですが、とはいえ他のものも一緒にだったからというのが大きそうですね。
計画的にまとめて購入すれば可能かもしれないと思いつつも、昨年末にTVで23万、昨日子供部屋のエアコンで10万と電気製品だけにコマ切れで出費してしまったのが悔やまれます。
とりあえず見積もり依頼の返事を期待してみます。



＞みなさま

色々な方からご意見伺えて本当にうれしく助かっています。ありがとうございます。
昨日の朝には購入してしまおうと思っていたのですが、やはりこちらに相談させていただいてよかったなと思ってます。

今のところ

1　BRONZE6　ブラック
2　FYNE AUDIO 303　ウォルナット
3　F700　ブラック
3　Focal 714 ブラック

といった感じでしょうか。
悩むのは辛いのですが、やはりオーディオは楽しいですね。

書込番号：23234305

[あいによし]

booyonさん、こんにちは

うちは部屋が狭くピュアはやめてAVに一本化、機材を整理しキッチンのTV回りに、
昔のSP（40年越え）は大きくかさばるけど、家族も使い、子供の学費もかかる状況です。

＞DS800Zが未だ現役
そろそろ30年選手ですか、800Ｚの性能を新品でとなると値段的に厳しいですね。

うちの場合はSPの買換えでなかなかよいのがなく、そのまま。
AVアンプにパワーアンプを追加しましたが、薄型テレビになったので裏に押込み
サラウンドは小さいのを本棚、電話台にのせて、天井も小さい物（床面積とらない）
それで4.0.6のアトモスにしました。（スペース増やさずフォーマット対応）

＞10年おきくらいにフォーマット対応のためにシステムを組みなおすのには疲れました。
＞あとAMPがUHD非対応なので、UHDBDとか対応しきれないと交換になるかもしれません。

時代は進んでしまうので資金はそちらに向ける事も検討されてはいかがでしょうか？

書込番号：23234406

[古いもの大好き]

＞booyonさん

今日はです。

『お店紹介いただけると嬉しいです』

別に紹介くらい良いと思いますので言いますと、購入店はAVACです。
ただ、写真にありますように、フロント用のＢｒｏｎｚｅ６以外にもセンターやら、ハイト用やらまとめ買いしましたので、お店側も出せた価格じゃないかなと思います。

またスピーカー購入以前にここからＡＶアンプのヤマハのＡ３０５０も買ってますし…、ちょっと状況が私に有利でした。
でもお書きの様に、一度購入された機器は末永くお使いの様子ですので、悔いの残らない選択をされますように…改めてＢｒｏｎｚｅ６はＡＶにも２ｃｈにも良いスピーカーですよと背中を押してみたりして。

書込番号：23234436

[booyon]

＞あいによしさん

ご家族の生活とご自身の趣味を両立されているのは素敵ですね。
家が広く、配線が可能であればATMOSとも思いますが、既にフロントL/Rだけで十分存在感があるのと、リアスピーカーは隠ぺい配線し天吊りにしたので、どうせやるならTOPも隠ぺい配線をしたくなりますが、コスト的に露出配線になってしまうので、もうやめようと思いました。

時代と共に技術も変化していきますので対応していきたいところですが、美観も併せて整えていこうとすると労力やらコストやらが際限なくかかってきてしまい、また、クルマ好きだったりしますので、そっちにかけるお金もと思うと、使用頻度の低いオーディオは優先を下げることになってしまった次第です。
あと、デジタル化された時点で既に技術的底上げがされてしまってると思いますので、アナログ機材が多かった時代と比べてコストをかけても大きく体感できる変化がなくなってしまったのも冷めてしまった一因かと思っています。


＞古いもの大好きさん

お店教えていただきありがとうございます。
AVACにも見積もり依頼してみています。

どうもBRONZE6はどこの店舗も直営サイトでしか扱っていないようです。
何か理由があるのかも知れません。

何店舗からか回答が来ましたが、いまのところ
BRONZE6　13万中ごろ
BRONZE5　10万円台前半
F303　10万切るくらい
の回答となっていて、やはり12万は厳しそうです。

なんとかBRONZE6買えないか模索してみます。
今だとauペイ使って何とか買うのも手かもしれません。。。

書込番号：23234976

[Foolish-Heart]

booyonさん

つらく、楽しいスピーカー選びですね。

1　BRONZE6　ブラック
2　FYNE AUDIO 303　ウォルナット
3　F700　ブラック
3　Focal 714 ブラック

と、すでに順番がついていきていますし
＞Bronze6などがそのバランスを自分の範囲内で高くバランスが取れているような気がしてきました。

もうこれは、心はbronze６に決まっているようなもんじゃないですか。
あとは、価格的にどうするかですね。

書込番号：23235100

[あいによし]

booyonさん、

返信ありがとうございます、

＞美観も併せて整えていこうとすると労力やらコストやらが際限なくかかってきてしまい、またクルマ好きだったりしますので、

趣味は熱くなったり冷めたりみたいな部分はありますが、今回はSPで当面クローズですね。
意中の物が入るとよいですね。

書込番号：23235285

[booyon]

＞あいによしさん

こんばんは。こちらこそ返信いただきありがとうございます。

ここまで皆さんにお付き合いいただけましたので、それ相応に悔いのない結果にできるようします。
ご指摘の通り当面クローズですので、なるべく良いものを手に入れられるように色々調べてみます。

今年から来年にかけてバッテリー交換3万、タイヤ交換12万も控えてたりします・・・
車、オーディオ共にいくらでもつぎ込めてしまうので大変です。

書込番号：23235352

[booyon]

＞Foolish-Heartさん

こんばんは。長々とお付き合いいただき感謝します。

1　BRONZE6　ブラック
2　FYNE AUDIO 303　ウォルナット

こちらは予算やデザインを考えると僅差だったりしてまして、303の方がデザイン的には好みだったりしますので改めて試聴しなきゃいけなのかと思っています。BRONZE6はデザイン的特徴は何もないので無難と言えば無難ですがデザインと呼べる感じじゃないと思います。
予算的にBRONZE6は通常の購入で予算内は難しそうですのでポイント還元を使って何とかといった所のようですし、音質的に大きく劣らなければ303が予算的にも恥ずかしくなるようなギリギリの工面をしなくても買えそうで、適度なところでバランスが取れている気もしています。

皆さんに長々とお付き合いいただいていますのでなるべく良い結果になるようにもうちょっと悩んでみます。
オーディオ人生の中でも良い思い出になりそうです。

書込番号：23235374

[Foolish-Heart]

booyonさん

なるほどです。
FYNE AUDIOについては、勉強不足で「あまり聞いたことが無いなぁ」とおもっていたのですが、検索してみると
https://www.phileweb.com/review/article/201810/24/3174.html
こんな記事がでてきて、長年、タンノイのスピーカーを作ってきた人達が独立したメーカーなんですね。

もう、この時点で僕的には「FYNE AUDIOがいいんじゃない」とか思っちゃいます。

https://www.fyneaudio.com/product/f303/

たしかに、デザイン性も高いですね、サランネットをつけると落ち着いた感じがしますし、サランネットを取ったら「いかにもスピーカー」という感じですよね、季節や気分で、サランネットを取り外したり、つけたりすれば、お部屋のアクセントもなるかなと。

あと、新しいメーカーらしく、ユニットも凝った作りをしてそうです。とくにエッジと言われるコーン紙とフレームをつなぐ可動部の形状がとても綺麗で、動きやすそう。フレームもきちんと作られてる感がありますし、８点止めはいいですね。

形状も、仮想同軸という、ウーハーでツイーターを挟むデザインで、タンノイと言えば「同軸ユニット」、その同軸ユニットをやっていた人達が作った「仮想同軸」なわけで、これはたぶん、ボーカル域、アナウンスの人の声なんかがすごく聞き取りやすくつくってあるんじゃないかと期待させます。

しかし、こういう仮想同軸のトールボーイは、重心が上に偏っていて、低域再生をすると、「ブレた感じ」になりやすいので、そのあたりがチューンのポイントになりそうだなぁとか思ったりしていますｗ

書込番号：23235460

[booyon]

＞Foolish-Heartさん

こんばんは。FYNEAUDIO見ていただいたんですね。
情報ありがとうございます。

デザインも好きですし手ごろな価格で、評判のいい記事を目にしたので結構ぐらついています。
303の黒はフツーの木目なのですが、このウォルナットは良い感じに暗めなので、周囲のラックやらモニタの黒と良い感じで馴染みそうです。
ただ、2ウェイなこと・バスレフポートが背面にあることがちょっと気になってまして、まぁ結局は聞いた感じかと思いますので、BRONDE6とF303を聴きに今度の土曜にアキバヨドバシにでも行ってこようかと思っています。



ちなみにBRONZE6の見積もりを何店舗からか取りましたが、最安値で135000円でした。
ポイント差し引きで何とか予算内に収めようと思っていたのですが、ヤフーなどポイントが付くサイトでは扱っていないようです。
見積もりの返信で何店舗かが"販売元の申し入れによりヤフーショッピングなどのサイトでは扱っておりません"との事情を書いてきたことから、国内の代理店が商流を規制しているようです。相場を見るとポイントを駆使すれば十分予算圏内だったのでガッカリです。

さっき近所の家電量販店に用事があったためついでに見積もったところ145000円とのことでした。
auペイのキャッシュバックを利用すれば実質116000円なので、これで行こうかと企んでいます。
（カッコ悪いですが、残された道はこれくらいかと・・・）

ただ、ギリギリ無理して出費もどうかと思いますので、自分で聴いてほとんど差が無ければF303にしてしまうかもしれません。

書込番号：23237540

[レオの黄金聖闘士]

＞booyon さん

こんばんは。
13万切る提示は無かったですか。お役に立てず、申し訳ありません。
去年の6月位までは、12万切る位だったんですが...

後、少し気になったので、申し添えておきますが、
「bronze 6」は、3ウェイでは無く「２.５ウェイ」です。
又、フロントバスレフですが、リアにもバスレフポートがある、少し特殊な機種です。
それでもHPに「設置場所によるサウンド変化を最小限に抑えています。」
との記載があり、設置環境に配慮された機種ですから少しは有利かと...(笑)


前スレにも書きましたが、私もDIATONE「DS-97C」から、
許容出来ない不満があった訳では無く、古い製品ゆえ、いつ故障してもおかしくないので、
DIATONEから違和感の少ない、モニターオーディオ「PL200」を選びました。
数年経過しましたが、非常に満足しています。

又、以前回答させて頂いた方に、「PL300」を息子さんに取られ？、
自分専用のスピーカーを新たに探され、DIATONE「DS-2000HR」の中古を購入されました。
DIATONEが好きな人は、モニターオーディオも好きで、
モニターオーディオが好き人は、DIATONEも好きな様です。

DIATONE「DS-800Z」を長く愛用し、不満からの買い替えでも無く、
数機種の試聴で「bronze 5」を一番気に入っておられる。
非常に私と似通った状況なので、
booyon さんが、何方を選択されるのか？とても興味深く、愉しみです。

書込番号：23237888

[booyon]

＞レオの黄金聖闘士さん

こんにちは。遅くにコメントありがとうございます。

値段の事はどうぞお気になさらないでください。手を伸ばせば届く範囲にあることを知れただけでも感謝です。
予算外であれば、なんとか工面しようとも思わないので。

2.5wayについては承知しておりまして、いままで3wayでしたし理屈とか考えると本当は3 wayが良いと思うのですが、私なんぞよりはるかに優れた開発者が選定・開発したものですし、そう悪いものでは無いのではと思っています。
私が過去に選んだ3way密閉型から2.5wayバスレフ型というのが、自身の過去の選択をことごとく覆すことになるので、その辺複雑な気持ちですが、時代も経ていますし理屈じゃないところも多分にあると思いますので、まぁ聞いてよければ良いかなと思っています。
また価格やデザインなど諸々考えると2.5wayが落としどころな気がしました。ただし、303は2wayですので、そこのところは改めて聞いてみる必要アリと考えています。でもF700は3way・・・私の要望に沿っているんですよね・・・

バスレフポートの件、情報ありがとうございます。後ろもあるというのは知らなかったので助かります。
背後が壁に限りなく近いので、気になっており、この辺も後ろにポートがある303が2番手になる理由です。


＞モニターオーディオが好き人は、DIATONEも好きな様です。

試聴をしても短時間の限られた環境で判断するのはとても難しいと思いますので"傾向"をお聞かせいただけるととても安心します。
やっぱりどこまで行っても自分の耳には自信が持てません。


＞booyon さんが、何方を選択されるのか？とても興味深く、愉しみです。

非常にプレッシャーです。結果、音質的になんでこれ？と思われた際はデザインと値段に負けたと思ってください(笑)

書込番号：23238438

[古いもの大好き]

＞booyonさん
＞レオの黄金聖闘士さん

今日はです。

『モニターオーディオが好き人は、DIATONEも好きな様です。』

へえ〜そのような傾向が…であれば私もその一員ですね。
ＤＳ−３０００を長年使ってました。しかしあまりのサイズの大きさに数年前に手放しました。

重いので一人で動かすのに恐怖を感じるように…若い時は壁だったんですけどね。
今はモニオのブックシェルフです。

書込番号：23238610

[古いもの大好き]

↑↑↑

なんで壁に誤変換？　正しくは平気だったです。　ごめんなさい。

書込番号：23238616

[Foolish-Heart]

ほぼ雑談モードになってしまうのですが・・・・・・

＞DIATONEから違和感の少ない、モニターオーディオ「PL200」を選びました。

ダイヤトーンのスピーカーは、現代でも通じる性能をもっています。
とくに、1000番以上のモデルは、むしろ、今のスピーカーと比べると、かなりハイエンドにならないと太刀打ちできないぐらいにピュアな音をだしています。

というか、オーディオバブルと言われた70年台末期から90年台初頭にかけての日本のオーディオ製品はいまからは考えられない物量を投入していています。

スピーカーやアンプのような「枯れた」技術は、30年たったいまでも技術的にはほとんど進化しておらず、むしろ退化している面すらあります。
オーディオバブル時代は、オーディオは「新三種の神器」といわれ、家庭に「必ずおくモノ」として扱われていました。
なので、販売量がすさまじい・・・・ちょっとヒットすれば、万単位どころか億単位の数でうれるわけですから、経済効果で、パーツや手間賃がやすくなるわけですし、素子等の開発も「お金をかける」事ができました。
オーディオ用素子というわれる、トランジスター類の開発や生産が盛んで、今とは比べようも無いぐらい「音声特化」をした素子やパーツが存在し、そういうデバイスを使った製品がバンバンでていたのです。

また、世界的に見ても、オーディオメーカーの数が多く、スピーカーに関しても、色々なアプローチがされて、振動板の素材も百花繚乱。
B&Wがツイーターに人口ダイヤモンドを使ったことが数年前にニュースになっていましたが、Victorは数十年前にすでにやってますよぉだったり・・・・・・使う金属も、ボロンやベリリウム、なんて難しい素材を普通につかっています。（他にも、雲母振動板とか、ファインセラミック振動板とか・・・・・）

ダイヤトーンは、その中でもスピーカーに関しては、世界の中心を走る企業で、当時の製品達の質の高さ、能力の高さだけでなく、生産体制が厳しく、B&Wは「ダイヤトーンの工場を模している」と公式に言ってるぐらい素晴らしかった。

実際に、ダイヤトーンのDSシリーズはものすごい数が売れていて、DSシリーズをリプレイスする人は、ものすごく苦労しています。
レオさんも、かなりの労力と時間をかけて今のシステムをつくっていますよね。

当時10万ぐらいのスピーカーをリプレイスするには、今では、その倍ではなかなか満足できない・・・・・行き着くところは、ハイエンド系の入り口。そして、選ぶメーカーも、割と決まってきてしまう感じがします。

僕のまわりは、JBL使いが多いのですが、特に、Macintoshを使っている人は、間違いなくB&Wの8シリーズ、それも802、800が多いです。モニターオーディオも、だいたいは最終考まで残っている感じがします。

ま、そういうお買い物にけっこう付き合わされているので、僕も、B&Wやモニオの上位機種は割と「聞かされているｗ」

モニオとB&Wの違いは、特に下位機種にそれぞれの個性が強く出ているように思えます。

B&Wは、8シリーズがリファレンスで、7シリーズが、8シリーズライクな音と作り、だいたい、旧型の8シリーズと、新型の7シリーズが色々な意味で「ライク」で、6リリーズになると「この価格帯なら、このあたりでいいでしょ」的なメッセージが聞こえてくるようなラインナップ。
で、時より、シグネーチャーモデルがでてきて、これは8シリーズを作った後に開発した技術を7シリーズに移植したようなモノを出してくる。PM1がその最たるモノで、ユニットは、8シリーズでボツになったモノをリファインしつつ、エンクロージャー形状は当時の最新の技術で設計していました。その後、7シリーズが出ると、「役目を終えた」と廃盤になります。

モニターオーディオは、上位機種がやはり基準になるのですが、下位機種は、「チャレンジ」を組み込んだ感じで。
とくに、エントリークラスの製品は「サイズ」「クラス」「価格帯」を、なんらかの形で「越えようとしている」感じを受けます。
そのため、一点豪華主義的な音で、ふとした瞬間にはすごく光る音を出すのですが、それを支える「普段の音」とのギャップが激しい。
クラスがあがっていくと、リニアに「普通の音」の質が上がっていく。
これはこれで、非常に好意的に僕は聞いています。

B&Wが、7シリーズでも「そこそこ」つかえて、コスパが良いのにたいして、モニオの場合には、比較試聴をしていると、どうしても最低でもsilverシリーズ以上が欲しくなっちゃうとおもうのです・・・・・が、値段をかんがえると、7シリーズと、silverが比較的似ているのでまあ、あたりまえｗ

じゃあ、B&Wの6シリーズと、モニオのbronzeを比べると・・・・・・・・個人的にはモニオのbronzeに軍配。


さて、じゃあ、ダイヤトーンとの比較となると、7シリーズのB&Wかなと思うのですが、6シリーズは「無い」と判断します。
モニオの場合は、ごめんなさい、goldまで上げないと全域においてダイヤトーンのDS1000クラスにはかなわないなと思っていて、逆にいえば、goldシリーズなら「リプレイス」した感が得られるだろうなと思っています。
そういう面で、レオさんに、割とシンパシーを感じるのは、そこで、goldを越えて、Platinumまで行ってしまったことですね。
レオさんの場合には、リプレイスというよりも、グレードUPという考えがあったわけですから、そら、そうなるよねと・・・・・レオさんの書き込みはだいたい始めの方から読んでいるので「うんうん、そうですよね」と見てきました。

なので、booyonさんがモニオを好む事については、レオさんが言う事はすごくわかりますし、僕も「ははーん」なんですｗ

それだけに、実は、全く違う個性であろう、F303を密かに推していたりする。（こういう、僕やレオさんの書き込みをみちゃうと、何かの拍子に、モニオのgoldやPlatinumを聞いちゃうと、bronzeは絶対に満足できないです）

書込番号：23238829

[里いも]

＞booyonさん こんにちは

ほぼBronze6にお決まりのようですね、当方もBronze6の前身のBX6を使ってとても気に入って、昨年は更に上位機種まで買ってしまいました。
お気に入りのBX6は勿論手放すことはなく、第二システムで現用中です。
ここで、当方からの提案を一つさせて頂きたいと思います、しばらくはスピーカーへの給電をシングルで使っていましたが、バイワイアリングへ変更したところ、それまで低音の影に隠れていた中高域がスッキリ出るようになり、その音に惚れ直ししました。
特にバイオリン、チェロ、女性ボーカルがきれいに出るようになりました。
使っているのは極普通のOFCケーブルで、300円/m程度のものです。
SPケーブルがワンセット追加するだけで大きく改善されると思います。

それから余談ですが、モニオの展示が少ないことですが、展示によって新古品となるため、値引きが必要となり、それを店だけで
負担するには大き過ぎます、メーカーや輸入元の協力無しでは難しいので、その辺の問題があろうかと思います。

書込番号：23238842

[booyon]

＞古いもの大好きさん
みなさん同じ傾向ということで、選定の参考になりました。ありがとうございます。
スピーカーの重さは年を取ると辛いですね。うちのはまだマシですが(笑)


＞Foolish-Heartさん
80〜90年代のオーディオ全盛期が懐かしいです。ここまで国産が壊滅的になるとは想像もしていませんでした。
予算に届かないのでB&Wの6シリーズは試聴しませんでしたが、比べてBronzeであればコスパが良いですね。
本日、店員さんと今までの経緯や検討しているモデルをお話ししていたところB&Wの６シリーズを打診されました。


＞里いもさん
今回検討している物はバイワイヤリング対応ですので、ぜひバイアンプでの接続をしてみようかと思います。
変化を感じて折れるか不安ですが、変化すれば低コストで音質向上となるのでお得感がありますね。
MONITOR AUDIO 展示が少ないのは理解できるのですが、モデルによって販路を制限するのはやめて欲しいなと思いました。



＞みなさま
本日午後時間が取れたので、急遽アキバヨドバシに行ってまいりました。

気に入った順で書きます
1 MONITOR AUDIO BRONZE6
　検討した中では一番良かったです。

2 DALI OBERON7
　BRONZE6と価格的にも近いので一応聴いてみました。
　嫌いではないけど同じ金額を出すのならBRONZE6かと思いました。
　上手い表現ができないのですが、ちょっと苦しいというか詰まった印象があります。

3 FYNEAUDIO F303
　MONITOR AUDIOと方向性が違いますが価格を考えるとありです。
　BRONDE5と同価格帯ですので、その場合はこちらを選択すると思います。
　ウォルナットの色味がカタログより明るく、カタログの色が気に入っていたのですが魅力がなくなりました。
　帰りがけに他店で聴いたのですが、数日後に価格改定があり2万ほど上がるようです。

4 Q Acoustics 3050i
　8万4千円のプライスを見てどんなもんかと思い聴いてみました。クセがありそうですが価格を考えるとF700より良いかもしれません。

5 YAMAHA F700
　市場価格を考えるととても魅力的ですが優等生すぎて物足りないというか、味が無さ過ぎて魅力を感じませんでした。
　とてもよくできているとは思いますが、一味無いと気が済まない性格なので冷めてしまいました。

5 MONITOR AUDIO BRONDE5
　悪くないのですがBRONZE6を聴いてしまうと価格差以上に落ちる感じがしてコスパが悪いと思ってしまいました。


ということで、金額的に

松　MONITOR AUDIO BRONZE6
竹　FYNEAUDIO F303
梅　Q Acoustics 3050i

の3択となり、ただFYNEAUDIOは色味と値上げのため脱落、でBRONZE6とQ Acousticsとなりました。

たまたまかみさんも同行できたため一緒に聴いてもらいましたが、興味が全くないながらも各モデルのの違いは実感できたらしく、年齢を考えて一生ものということもあり、他との価格差を出す価値があると納得してくれました。かみさん自身も聴き比べて音質がここまで違うものなのかと驚いていました。
当然私自身もこの音ならBRONZE5からのアップもやむなし、もっと言うと私にとってはBRONZE5は中途半端なので買わないほうが良いと思ってしまいました。
FYNEAUDIO F303は気持ちよく気軽に聴けそうですが、価格の魅力があってこそと思いますので、2万上がってしまうと比較対象も変わりますので、その中では埋もれてしまうのではないかと思います。
Q Acoustics 3050iは値段の割に良いと思いました。F700より面白いと感じましたので、F303が値上がりしてしまい予算OKが出なかったらこっちに決めていたと思います。ウォルナットは好きでありませんが、ブラックならインテリア的にもOKです。でもブラックは高いみたいです。

ということで、皆さんにお勧めいただいたBRONZE6で行きたいともいます。
これなら（多分）悔いなしです。

色々とアドバイスいただき、ありがとうございました！！！
本当にこちらにご相談して良かったと思います。助かりました。


あとは予算の工面ですが、幸いauペイのキャンペーンを使えば予算内に収まりそうですので、この条件で実売が安い店舗を探すことにします。実店舗ですと、だいたい14万5千円でした。
ちなみに、帰り際に寄ったダイナミックオーディオの店員さんと色々とお話をしたのですが、たまにMONITOR AUDIOのちょっとしたお買い得品が出てくるとのことです。また、MONITOR AUDIO製品はちょっと前に価格改定をしたそうで、BRONZE6は以前だったら一声13万だったとのこと、皆さんさんから教えていただいた価格はこれが元だったのかもしれません。
FYNE AUDIOも価格改定を行うようですし、なんらか輸入商品の価格上昇があるのかもしれませんね。



・・・最後に１つご質問させてください・・・

ということで、ご相談したかったモデル選定は表題のモデルは跡形もないものに決まり解決したのですが、最後にBRONZE6お持ちの方に質問させていただきたくお願いいたします。

こちらのモデル、スピーカーボックスの表面加工は　突板ですか？　プリントしたフィルムの貼り付けですか？　見たところ突板に見えたのですが店員さんによると10万程度のモデルはフィルムを貼ってあるものもあり、角が10年ほどで剥げてくると言っておられたのが引っかかっています。

書込番号：23239317

[針の先]

＞booyonさん

所持していないコメントですので恐縮ですが公式より

・Premium quality vinyl veneer finishes
https://www.monitoraudio.com/en/product-ranges/bronze/bronze-6/

よって、木の突き板ではありません。
例えばPlatinumと違って仕上げについても言及がないのでラッカーや仕上げ塗装もなさそう。

プリントも突き板も結局、接着剤で貼っている点では同じなので環境に大きく影響を受けます（湿度とか紫外線とか）。一般的にプリントは安価な製品に使用されるため単純に作業の出来が悪いため剥離しやすい面もあるように思います。10年、20年単位で考えると保護がないなら剥離はある程度前提で考えた方が精神的に楽ではないでしょうか（べろんと剥がれたりはさすがにないでしょうが）。

実際の耐久性についてはお持ちの方のコメント待ちということで。

書込番号：23239411

[レオの黄金聖闘士]

＞booyon さん

こんばんは。比較試聴、お疲れ様でした。
前回の簡潔なコメントも納得させられましたが、
印象と価格、比較する事ではじめて得られる情報が詰まっていて、素晴らしいの一言です。
booyon さんの試聴コメントは、多くの人達に有益な情報になると思います。
是非、又借用させて頂きたいと思います。(笑)
奥方様も、booyon さんに勝るとも劣らない感性をお持ちの様で、
価値を理解して下さるのはありがたいですね。


お尋ねの件ですが、HPに

＞キャビネットは堅牢な18mm厚のMDFを用い、独自のクロス・ブレーシングにより
非常に高い剛性を確保しています。プレミアム品質のヴィニイルべニアによる
表面の仕上げはリアルウッドと遜色ない質感を実現しており、

だそうです。私も、針の先 さんの御意見に同意です。






＞古いもの大好き さん

こんばんは。
レベルの高い御仁が「一員」に加わって、嬉しく思います。(笑)
「DS-3000」を手放されたのは残念ですが、オーディオ好きにとって、
「魅力」の筈の重量が、加齢と共に「腰への不安や恐怖」に変わってくるのは、よく分かります。
色んなスピーカーを所有されているのは時々拝見していましたが、
「PL100ll」も所有されていたんですね。同じプラチナ使い同士、今後共、良しなに...






＞フーさん

こんばんは。
フー先生にシンパシーを感じて頂けるとは、光栄の極み...
また、充実した読み応えのある書き込み、ありがとうございます。
いつも愉しく学ばせて頂いています。三巨頭の書き込みの方が内容も濃く、
愉しいし、学ぶ事も多々あるので、お陰様でオーディオ誌を購入するのをやめられました。
重ねてお礼申し上げます。

Platinumを聴いてしまった、というのも勿論ですが、
性格的にgoldを購入したら、「やっぱりPlatinumにしておけば...」
と言ってる自分が容易に想像出来たので...(笑)

書込番号：23239588

[blackbird1212]

booyonさん、こんばんは。

午後早い時間に以下を投稿しようと思ってたんだけど、
出かける用事があって、いま見たらかなり話が進んでいるようだけど、
>スピーカーボックスの表面加工は　突板ですか？
すでに、針の先さんからの回答がありますが、
他のこともあるので投稿しておきます。

>一生ものということもあり1.5倍の12万にアップ

こういうことを書かれているので、ちょっと気になるのでお邪魔します。
内容はネガティブ方向ですが。

まず基本的なことですが、スピーカーの口径について。
ヨーロッパでは、ユニット口径はフレーム外周の場合が多いです。
日本やアメリカでは、エッジの外側（フレーム内周）の場合が多いです。
そのため、ヨーロッパなら15cm表示でも、日本基準だと13cmというように、
日本基準で考えると、思ったよりユニットが小さくなってしまう場合が多いです。
そのため、ウーファーのサイズなどを見誤ってしまう可能性があります。

現在候補のBronze6だと、ユニットは165mmとなっていますが、
本体の幅は185mmですから、その差は左右約1cmしかないわけです。
このことからも、165mmはフレーム外周だということがわかると思います。
同様にF303ですが、ユニットが150mmで左右幅は190mmですが、
ベース部分の幅と左右のフレームがカットされていることを考えれば、
やはり150mmは外周で、ユニットは日本基準だと13cm位かと思われます。
ですので、ウーファーの16cm以下は避けた方が無難ではと思っています。

外装については、Bronze6、F303共に木目のビニールシート貼りです。
F700の木目は、リアルウッドの突き板貼りです。

英国での販売価格を見ると、F303はBronze6よりワンランク下のようです。
FYNE AUDIOの主要な技術者はTANNOYの出身ということのようですが、
TANNOYだと、前のマーキュリーシリーズ相当なのでしょうか。
そのためもあってか、ユニットのフレームは鉄板プレスで、
プラスチックの飾りフレームをつけてネジ止めされているようです。
F500シリーズからは、ダイキャストフレームになっています。
Bronze6とF700はダイキャストフレームです。

Bronze6については、扱うところが少ないようですが、
すでに英国では第六世代Bronzeの新型が発表されていて、
今週末にはお披露目されるようですので、
今年中には日本でも新型が投入されるのではないかと思います。
Monitor Audio 6th Generation Bronze Series Speakers
https://www.stereonet.co.uk/news/monitor-audio-6th-generation-bronze-series-speakers

というようなことがあるので、
考慮の一助とされた方が良いかとも思います。

書込番号：23239604

[blackbird1212]

booyonさん、こんばんは。

＞針の先さん
vinyl veneer finishes
＞レオの黄金聖闘士さん
プレミアム品質のヴィニイルべニア

日本では、なぜか「ベニヤ」は積層合板を意味するようになっていますが、
英語では「張り板」つまり薄い単板のことで、積層合板は「plywood」になります。
だから、リアルウッドのベニアは突き板張りで、
ビニールベニアはビニールシート貼りということです。

Q Acoustics 3050iについて追加しておくと、
これも廉価な機種ですから、ウーファーのフレームは鉄板プレスです。
外装は色等による価格差がないので、ビニールシート貼りではないかと思います。
UKでの価格的には、Bronze6＞ 3050i＞F303のようです。

書込番号：23239671

[booyon]

＞針の先さん

おはようございます。

表面の加工について教えていただきありがとうございました。
F700は突板なんですよね。BRONZE6も決して高いモデルではないのでプリントなのはやむを得ないかもしれませんね。
＞剥離はある程度前提で
確かにおっしゃる通りでそのほうが気が楽ですね。
判ってはいるのですが、自分も年老いてスピーカーもみすぼらしくなっていくのを想像すると悲しくなります(笑)
まぁ、我が家は建具もフローリングもビニールクロス張りと思われるので、スピーカーだけに拘る気はないのですが、やはりF700とか見てきたのでマットの黒ならプリントでもいいんですけど、光沢ならラッカー、木目なら突板のほうが良いかなとか思ってしまいます。


＞レオの黄金聖闘士さん

おはようございます。
感想お褒めいただいて恐縮です。

皆さんみたいにわかりやすく適切な言葉を使って書けないので何ともお恥ずかしい限りなのですが、お役に立てるようでしたら、ぜひ使ってください。少しでも役に立てれば嬉しいです。

ちなみに自分だけではないと思いますが、コストも込みで天秤にかけて欲張ってしまいます。機材ですから当然性能の良し悪しが決め手となりますが、それだけでは答えにたどり着けないので、この値段出すなら趣向を変えてもこっちみたいな考え方になってしまい迷いが深くなってしまいがちです。
仕事であれば要求値を満たし、かつ低コストというわかりやすい選別になるので楽ですけど、趣味となると一応は選択したもの全て要求値を満たしているであろうモノなのでそこから先の選択となると難しくなります。

ちなみに表面加工については私よりかみさんが気にしていました。
やはり差は判れども音質には興味が無い（どれもダメには聞こえないとのこと）ので、インテリアとしてどうかのほうに意識がむくみたいです。


＞blackbird1212さん

おはようございます。
非常に重要な情報ありがとうございます。モデルチェンジですが・・・
新型も気になりますし、旧型は処分価格になるかもしれませんね。
そう思うと特に困っているわけではないので、今は"まち"なのかもしれないと思ってしまいました。

ウーファーの径についてですが、BRONZE6ですと、おっしゃられる"避けるべき"側に入るということでしょうか？
また、径は大きい方が良いというのは何となく理解しているのですが、実際に避けるべきものではどういった弊害が予想されるのか教えていただけますでしょうか？すみません、この辺が不勉強でピンと来ていないんです。

あと、あつかましいお願いで恐縮なのですが、ご指摘のウーファー径の条件を満たし、DS-800Zの代替、予算12万程度で探す場合、何かご提案いただけるモデルがあればお教えいただけると嬉しいです。
あまりに数が多いので追いかけきれず、今回BRONZE6に行きついたように、もしかしたらもっといいものがあるのかもと不安になります。

宜しくお願いします。

書込番号：23239896

[古いもの大好き]

＞blackbird1212さん

おはようございます。

『ウーファーの16cm以下は避けた方が無難ではと思っています。』

メーカー公称(フレーム外周口径)での16ｃｍ以下でなくて、フレーム内周での16ｃｍ以上を選ぶと良いよ言うアドバイスでしょうか？

いやいやウーファー口径が大きい方が低域再生に有利で良いのは判りますが、現実ベーストールボーイタイプでその選択はかなり難しいのではと思うのです。

コムでちょいと調査してみましたが、フレーム内周で16cm以上となると、メーカースペックで最低18cm以上の機種となりますよね。
該当しそうなのは、B&Wの502D以上辺りしか見当たりませんでした。単に私の知識不足だけかもですが…。

ブックシェルタイプならJBLが該当…20cmとか30cmとかありますから、でもトールボーイタイプに限定すると途端に難しくなりそうな
気がします。

日本製のクリプトンKX-1で測ってみると、メーカースペックで170mm…フレーム内周で150mm
じゃあ170mmは？と言うとフレーム取り付けネジの外側辺りになりました。フレームの最外周を言っているのではありませんでした。

でもクリプトンは密閉型なので、それよりも小さな口径のウーファー機種に低音ボリュームに劣りますが。

ホント　スピーカーのメーカー口径表示はバラバラでどこの寸法か判らないのは、難点ですよね。
統一して頂ければ単純比較も容易になるのにねえ、そう思われません。

書込番号：23239897

[里いも]

あまりスレ主さんを驚かせないで下さい。
＞10年20年

ウチのBX6はもう10年になりますが、まったく塗装の変化はありません、しかも冬は、石油ストーブを焚きますが、
それでも変化はありません。

書込番号：23239969

[古いもの大好き]

＞booyonさん

おはようございます。

ウーファー口径が大きい方が良い理由は低音再生に有利だと言う事です。

口径が小さいと「空振り現象が起きる」(故長岡哲夫氏の本からの引用です)つまりお風呂でゆっくり(周波数が低い)お箸を動かすと
波(空気の振動に当たる)は起きませんよね。

では大きな板では、ゆっくりでも波(空気の振動)が起きやすいですよね。
つまり　お箸＝小さな口径のウーファー　大きな板＝大きな口径のウーファー　となります。

ゆえに低周波の低音域は大口径のウーファーが有利で小口径ウーファーだと再生困難になると言う事です。

ただしここでブロンズ6が異なるのは、ウーファー２発仕様と言う事です。
ここでも故長岡氏の本から引用させて頂くと「ユニット複数使用、例えば14cm2本使用時の振動版面積は20cm1発に相当し
空気の空振り現象による低域の減衰が押さえられる」

「1発使用でも2発使用でも基本的な事は変わらないが、周波数特性には違いが表れる」との事でした。

確かに実際に聴いて見ると、ブロンズ6より口径の大きな１発使いのスピーカーよりブロンズ6の方が低域が
私には豊かに聴こえました。

また、バスレフポートが前後に2か所あるのも影響しているのかも、2か所バスレフ製品はあまり見た事ありません。


あと一見ウーファー2発使いに見える機種でも、1発はドロンコーンの場合があるので要注意ですね。

書込番号：23239977

[Naim ND555 enthusiasts]

（正）長岡鉄男
（誤）長岡哲夫

ところで、 Q Acoustics 3050i （税込みペアで \65,120）は決算セール中ですが現在在庫切れとのこと。
http://store.esfactory.co.jp/products/list.php?category_id=20

Q Acoustics 3050i の良さは判る人には判る、そうでない人は他を当たれば良いだけの話。

Q Acoustics 3050i (GBP649, pair)
Fyne Audio F303 (GBP599, pair)
Monitor Audio Bronze 6 (GBP699, pair)

書込番号：23240035

[booyon]

＞古いもの大好きさん

こんんちは。ウーファーについてご説明いただき、ありがとうございました。
色々とご意見ある中の一つというこで、blackbird1212さんに理由を教えていただければ何らか判断できるかと思います。
予算を切っているので、その中での選択は難しいのではと思いますが、私も真剣にオーディオに目を向けなおしてから1か月ほどしか経っていないため他のモデルの事がまだ理解できていませんので他何らか選択肢が出てくるのかも知れませんね。


＞里いもさん

こんにちは。コメントありがとうございます。
値段なりだと思いますし私は結構大事に使う方だと思いますので、ぶつけたりしない限りは大丈夫っぽいですね。
今のDS-800Zは傷一つありません。800Zは木目が左右で違うので突板のようですね。
キッチンボードのように普段擦れるようなところでフィルム張りだと、剥げてくる気がしますが触らないものなので大丈夫かと思いました。


＞Naim ND555 enthusiastsさん

こんにちは。特価情報ありがとうございます。
イギリスでの売価はF303より上であるとのこと、そうなると聴いた音の感じは納得してしまいました。
それにしても安いですね・・・出費を抑えるに越したことはありませんので、この価格ですと決心が揺らぎます。
本当に安いですね・・・


＞みなさま

さっき、先日来エアコンの購入を相談している近所の家電量販店に行き価格交渉をしたところ税送料込み135000円の提示をもらいました。auペイ利用して実質108000円となりますので、ほぼほぼ決定かと思われます。

新製品も気になるところですが、処分特価（があるかは分かりませんが）でもない限り今後この値段はなかなか出ない気がしてます。
ただ3050iの65120円という破壊的な金額を見てしまい、若干心が揺れています。あの音で65120円だと・・・悩みます・・・

※
ここのところお休みが多く、お返事を早めに書かせていただけたのですが、明日から通常の出勤になるため、すみませんがお返事遅れるかもしれません。

書込番号：23240544

[里いも]

＞booyonさん

価格で3050にしてしまうと、何か不満だ出た場合、Bronze6にしておけばよかったと、、、、
モデル末期になっても価格の下落もなく、それだけの価値があるからでしょう。

書込番号：23240589

[kinpa68]

> auペイ利用して実質108000円となりますので、ほぼほぼ決定かと思われます。


auペイのキャンペーンの条件が変更になっちゃいましたね。
残念

書込番号：23242120

[booyon]

＞里いもさん

こんばんは。おっしゃる通りなんですよね。
bronze6を買って後悔はしない気はしますが、3050iは可能性ゼロじゃないんですよね。
ただ半値近いので、、、さすがに住宅ローン返済中の一家の主人としては気が引けます。デザインは3050iが好みでして差額分の差も見出せないです。


＞kinpa68さん

こんばんは。情報ありがとうございます。
午後にアプリを使ったら告知が出てきてがっかりしました。まぁこの手のものをあてにしてるからこうなるんですよね。残念ですが仕方ないですね。


悪い話ばかりではなく、今日、先日立ち寄ったオーディオショップの方から連絡をいただきbronze6が安く出来そうとの事でしたので、税込み12万ちょいくらいな話でした。展示品とかメーカー再調整品とかだとちょっと気になりますので、詳しい話を確認しつていただいています。
また3050iも特価に近い価格を交渉できそうです。
ただ、それらうまく行っても倍近い価格差がありますので悩みます。
bronze6のデザインがもう少し好みだったらここまでブレないのですが。

書込番号：23242543　スマートフォンサイトからの書き込み

[Naim ND555 enthusiasts]

＞booyonさん

閑話休題として YouTube においての聴き比べなどいかがでしょうか?

Monitor Audio Bronze 6 vs Silver 300
https://www.youtube.com/watch?v=t2jU3c1z18g
https://www.youtube.com/watch?v=GmPCzSJjLqo
Silver 300 の圧倒的勝利に聴き取れれば貴方の装置はOKです。

Monitor Audio Silver 300 vs Silver 200
https://www.youtube.com/watch?v=JA6l3_1IRq8
Silver 300 の圧倒的勝利に聴きと取れれば貴方の装置はOKです。


Q acoustics 3050i
https://www.youtube.com/watch?v=Lwyao09BjM0

Q Acoustics 3050i vs Concept 500
https://www.youtube.com/watch?v=igjnTGRY27s&t=523s
Concept 500 の凄さが聴き取れることでしょう。それでも3050i も奮闘しています。

書込番号：23243922

[booyon]

＞Naim ND555 enthusiastsさん

こんばんは。ご提案ありがとうございます。
いままでYouTubeの試聴動画はスルーしてきましたが、一度見てみようかと思います。マイクを通すと変わってしまうのではとか思ってしまってまして。
BRONZE6と3050iは聞いてますので、動画で同じ印象ならその心配も無いかも知れませんね。

ちなみに3050iは試聴した時に中域がなんというか、ほんの少し引っ込み気味に聞こえたのが若干気になったこと以外は特別気になっていませんが、値段を見て若干甘めに見てしまってる気がします。

海外のサイトを見ると評価が高い事や、日本での売価が頭に入ってしまって先入観が拭いきれません（汗）

書込番号：23244164　スマートフォンサイトからの書き込み

[booyon]

＞Naim ND555 enthusiastsさん

こんばんは。帰ってきてさっそく聞いてみました。
両者、実際に聴いていたので、その印象はそのままでした。Youtubeだけだと判断つきませんが、聴いたことがあればわかりますね。

やはり好みはBronze6でした。
Bronze 6 と Silver 300は、Silver300が良いですね。当たり前ですが・・・

どういう表現が適切なのかわからないのですが、3050iは空間が見えてこなくて芯が細い感じがしました。
そのあたりがConcept500にはある感じがしました。これらの部分をBronde6は持っている気がして、そこが私の好みのポイントなんだなと思いました。試聴した時の感覚がよみがえりますね。

他の機種もちょっと聴いてみます。

少し考えが整理できました。ありがとうございます。

書込番号：23244359

[オルフェーブルターボ]

＞booyonさん
音はききこみが大事なのと

好みの差が出ます。

良いものが見つかりますように。

書込番号：23245344

[booyon]

＞オルフェーブルターボさん

こんにちは。コメントありがとうございます。
本日も秋葉原ヨドバシに行ってまいりました。

やはり実物を聴くのが良いですね。

Wharfedale DIAMOND11.4が評価やデザインで気になったのですが置いてませんでした。代わりというわけではありませんが、240を聴いたら下が出すぎ。11.4の方が下が出ないそうなので、もしかしたらありかも知れません。
改めて聴いて3050iは無し。
JBLのstudio 680を聴いてみたのですが中低域が出ていてなかなか良い感じでした。

色々聴いてしまい迷走しています。

書込番号：23245639　スマートフォンサイトからの書き込み

[booyon]

みなさま
色々と助言いただきありがとうございました。

最終的にBRONZE6の購入は見送りました。
昨日JBL STUDIO 680 も試聴したのですが、BRONZE6よりも好きでしたし、売価も安めでいたのでこちらでも良いかと思いましたが、音は良かったのですが、デザイン（色）がどうしても気になったので見送りました。黒のマットかグロスなら即決だったのですが。

結局試聴はしていませんが、諸々レビューなど参考にし
ワーフェデール　DIAMOND11.4
REVEL　F35
で迷っておりますが、いまのところワーフェデール DIAMOND 11.4　で行こうかと思っています。


結局、試聴もできていないモデルだったり、皆さんに助言いただいたりしたものと全く違うものを選択することになり、お叱りというか呆れられそうですし、色々とアドバイスいただいた皆様には申し訳なく思っています。
ただ、800Zを処分するわけではありませんので、同じ方向性を求め続けるより、ここは思い切って別の方向性（かもしれない）に進んでみるのも楽しいかもしれないという考えに行きつきました。

とはいえ気にならないことは無いので、PCにへばり付いて詳しい方のレビューやこちらでの評価、海外での評価など様々な評価を読み漁りました。もしかしたらビジネス的な影響で偏った評価をされている？というもあったりするのかもしれませんが、思い切ってそれら鵜呑みにして買ってみるのもいいかもと。
そしてそればかっり聴きこんでしまえば、それに慣れていくと思いますし、デザインやそのモデルの売りみたいな点は満足感に繋がる気もしています。
今まではBronze6にしても、本当に買って後悔しないのかという心配がずーーーーっと付きまとっていたのですが、やっと購入後に後悔しないでいけそうな気分になってきました。


明後日発注予定です。

色々と勉強になりました。ありがとうございました。


なお、皆さんから多くに貴重なご意見を伺えましたのでgoodアンサーは多数の方につけさせていただきたいのですが、限られてますので選定の方向性に大きく影響したコメントにつけさせていただこうと思っています。

書込番号：23248259

[レオの黄金聖闘士]

＞booyon さん

こんばんは。レビュー拝見しました。
「DIAMOND 11.4」購入、おめでとうございます。
確かに「DIAMOND 11.4」は予想の斜め上なので驚きましたが、
熟慮の上、選定されたのですから、どうかお気兼ねなく...

結果良ければ全て良し！、ですよ。
新しいスピーカー、愉しんで下さい。

書込番号：23301428

[booyon]

＞レオの黄金聖闘士さん

こんばんは。選定の際は色々と助言いただき本当にありがとうございました。

お読みいただいた結果となり、脈絡のない選択に思えてしまうかもしれませんが、こちらで色々と教えていただき自分の考えも整理でき、本当に満足できる買い物とはという点で、とても参考になったと思い感謝しております。

結果、評価やデータなど目に見えるものに委ね、賭けの要素も含んだ選択となってしまいましたが、理屈を積み重ねて考えれば結果は的外れではないとも思い、試聴を重ねて迷走するうちに、その手法に傾いてしまいました。

最終的には聴いてみて満足のいくものを入手できたので良かったと思っております。
これから調子が出てくるのが楽しみです。


レビューにも書きましたが、現在、転倒防止で色々模索しております。
千葉なので近い将来デカい地震が来るでしょうし、なんとか無事で乗り切れればと思っています。
結果出ましたら、また何らかの形でご報告させていただこうと思います。

色々とありがとうございました。

書込番号：23301802

センタースピーカーとウーハーの選び方

[くまもんふなっしー]

サラウンド用で考えていますが、なにを基準に選べばいいかよくわかりません。お持ちの方はどういうふうに選ばれましたか？

書込番号：23282626　スマートフォンサイトからの書き込み

[里いも]

＞くまもんふなっしーさん

まず基本はフロント2本でしょう、それが決まったら左右の間隔や角度によりセリフが聞こえ辛いなどの場合センターの補強。
あとはリアなどの効果音用にフロントの半分程度の予算を充ててはどうでしょう？

書込番号：23282654

[bebez]

＞くまもんふなっしーさん

こんばんは。
センタースピーカはフロントスピーカと同シリーズの物が良いと思います。
例えば、フロントがヤマハNS-F700なら、センターはNS-C700というように。

サブウーファも同系列がフィットすると思いますが、こちらは予算に合わせて多少自由度はあると思います。
例えば、上の例ですと、順当に行けばNS-SW700ですが、NS-SW300でも使えないことはないし、逆に、NS-SW1000という選択肢もあるということです。

書込番号：23282664

[くまもんふなっしー]

＞bebezさん

オーディオ逸品感ではセンターは補助みたいに書かれていたのですが、やはりフロントの左右に合わせた方がいいのでしょうか？

書込番号：23282706　スマートフォンサイトからの書き込み

[あいによし]

くまもんふなっしーさん、こんばんは

センターを入れると、フロント左右より情報が多く、ほとんどセンターが主役になります。
センターを選ぶ基準は、フロントと音色差が少なく、音質はフロント同等かそれ以上にして、違和感や音質の低下がないようにします。(入れるとマイナスでは意味がなくなるので)

サブウーファもフロントとのつながりが大切で、
フロントの低音が減ってくる領域でサブウーファーが少しかぶさり、引き継ぐように重低音まで伸ばすようにします。クロス周波数や音量を変えられるサブウーファーが多いので調整となりますが、口径の目安としてフロントが16cmくらいなら、サブウーファーは20〜25cm程度がよいと思います。
サブウーファーの場合は音色差というより、バランスや配置でつながりを追い込む感じになり、自然さを求めて2台を左右に配置されている方もおられます。

書込番号：23282758　スマートフォンサイトからの書き込み

[江戸川コナンコナン]

＞くまもんふなっしーさん、こんばんわ。

センターは、フロントと同シリーズが理想です。NS-F700にはNS-C700が理想だし、相性的に間違いがないですね。
逸品館の考え方もひとつの考え方として間違ってはいないと思います。ここは考え方の違いかと。
センターの置き場所の確保が難しければ、センター無しでもOKです。

ウーファーは必ずしも同シリーズ、同メーカーで揃える必要性はないと思います。
既にウーファーを持っているなら流用すれば良いし、フロントとの関係で力不足を感じたら買い換えればOK。
ウーファーのユニット口径16cmのNS-F700と比較すると、ユニット口径20cmのNS-SW200でもいけそうな気もしますが、同シリーズのNS-SW700を選んでおけば失敗はしないと思います。



＞里いもさん
今回の投稿内容はご自身の経験に基づくものなのでしょうか？
AVアンプを使ったことがないしサラウンドを組んだ経験もないのですよね？
サブウーファーを使ったこともないのでは？
またしても、知識経験がないジャンルでの冷やかし、煽り、荒らし投稿ですか？
投稿数が少なく里いもさんがAVアンプ未経験者ということを知らない質問者を狙ってのグッドアンサー目当ての投稿は荒れる原因にもなりますのでお控え下さい。

書込番号：23282761

[くまもんふなっしー]

＞あいによしさん
＞江戸川コナンコナンさん

センターに関してはやはり同シリーズがいいみたいです。最低でもやはり同メーカーで選ぼうと思います。
ウーファは少し実物も見てみて広い目で選ぼうと思います。
ありがとうございました。

書込番号：23282788　スマートフォンサイトからの書き込み

[bebez]

＞くまもんふなっしーさん

＞オーディオ逸品感ではセンターは補助みたいに書かれていたのですが、やはりフロントの左右に合わせた方がいいのでしょうか？

すでに、あいによしさんと江戸川コナンコナンさんから回答が入っていますが、その通りです。
フロントの左右を別の機種にする人はまずいません。それは左右の音色を揃えるためです。
フロント左右とセンタの間も音色を揃える方が良いのは、それとほぼ同じことと考えてもよろしいかと思います。

異種のセンタを置くぐらいならセンター無しの方がいいかもしれませんね。

書込番号：23282800

[コピスタスフグ]

＞くまもんふなっしーさん

＞あいによしさん・＞江戸川コナンコナンさん・＞bebezさんが書かれている通りです。
普通にテレビ番組を観る（AVアンプのDSPをスタンダードで）場合、ほとんどの音声はセンターから出ますので、フロント左右よりクオリティの低いセンターにすることはお勧めしません。まずは質の良いセット物か同シリーズで揃えるのが良いと思います。

私は元々廉価な5.1chセットを使っていましたが、フロント左右を少し良いものに変更したらサラウンド音の存在感が目立ちすぎてバランスが悪くなり、センターを同メーカーの同レベル（シリーズが無かったので同じ価格帯）のものに変更したらバランスが取れました。サブウーファーはフロント2本の低音再生能力で要不要の判断も出来ますが、同シリーズならメーカーがバランスを取って調整していると思いますので安心です。

書込番号：23283388

スピーカケーブルをご推奨ください

[bebez]

長年、パイオニアの4芯ケーブル（2sq×4）を片側2mで使用してきました。
20年以上前に購入したものなので、型番は忘れましたが、ケーブルには「OFC STAR QUAD SPEAKER CABLE PIONEER MADE IN JAPAN」と印字されています。
この度、少しレイアウト変更したところ、片側が2mでは不足する事態となり、新たにスピーカケーブルの購入が必要となりました。
現用のケーブルに特に不満はないのですが、既に廃番となっているようなので、代るケーブルをご推奨いただきたく投稿しました。

現用ケーブルは、抵抗（正確にはインピーダンス）ミニマムで、つまり、太い線を最短でという考えに基づいて選びました。
同様の考えで、下記3製品を候補にしております。

・ベルデン8477：　AWG12（3.5sq）×2
・モガミ3103：　AWG12×2
・カレナ4S11：　2sq×4

上記3製品につき、ご使用されている方のコメントがいただければ幸いです。
また、上記3製品以外でお奨めのケーブルがありましたら、ご推奨ください。
価格的には1000円/mほどを目安にお願いいたします。

現用のシステムは、パワーアンプはアキュフェーズP-360 をP-4500に入れ替えたところで、スピーカはJBL2235H、2426J＋2370A、パイオニアPT-R7IIIを使用した自作システムです。
また、接続はバナナプラグやYプラグは使用せず、心線をアンプおよびスピーカの端子に挿入し締め付けています。

書込番号：22962417

[ドッドコムＣＤ]

＞bebezさん
こんにちは。

高価なシステムを所有されておるようで、うらやましい限りでございます。

所有はしておりませんが、ベルデン辺りは評判が良いと感じます。

良い結果が出るといいですね。モンスターケーブルなんてのも存在するようですが。。。

書込番号：22962428

[里いも]

＞bebezさん こんにちは

お書きの中でBelden8477は使っています、音はクリアで太いだけにパワー感があり、スピーカーJBL 4318をグイグイ鳴らしてくれます。
画像の右下の床に写っています、グレーの被覆のやつです、バイワイアリングで中高音用は8470(白黒）です。

当方もバナナやYは使用せず、直締めです（異種金属の信号通過を嫌うためです）。
アンプはマッキントッシュのプリメインです。

モガミ、カナレも評価は高いと思います。

書込番号：22962483

[cantake]

＞bebezさん
こんにちは。
私はもっと低いレベルなんですが、ゾノトーンの青い色のケーブル使用しています。
１０００円／ｍということに反応して投稿しました。

2200αが1500円くらいで、1500が900円くらいです。（アマゾンなど通販の価格です）
単線でなくて、色々な線種を組み合わせて、ハイブリットな音質を目指しているタイプです。
ゾノトーンで検索してみて下さい。

１０００円でなくて１００００円でしたらスルーして下さい、失礼しました。

書込番号：22962484

[bebez]

＞ドッドコムＣＤさん
早速のご返信ありがとうございます。
関心をもっていただけて、嬉しく思います。

＞里いもさん
いつもアドバイスをいただきありがとうございます。
ベルデン8477をお使いとのこと、大変参考になります。
別件ですが、以前アドバイスをいただいたセカンドスピーカ用のアンプですが、A-50DAを購入しました。
なかなかの駆動制動力で、感心しております。
別途、レビューに投稿したいと思っています。

＞cantakeさん
ご返信ありがとうございます。
私、ここ20年ほどオーディオをお休みしていたので、ケーブルの知識はゼロに近い状態です。
そこで検索してみたところ、真っ先に出てきたのがお奨めいただいた2200αでした。
評判も良いようですね。
価格的には射程内ですが、2sq×4の5500αだとちょっと高すぎるかなと思っているところです。

ショップでのケーブルの試聴というのはあまり現実的でないので、スペック＆口コミが頼りです。
「太いケーブルを最短で」というのは、多分に故長岡鉄男氏に影響されていると思います。

書込番号：22962600

[cantake]

＞bebezさん
お返事ありがとうございます。
私もセカンドでA-50DAを使ってます。ケーブルも初心者なんですが、各線種の純度とか材料によって価格が違うようです。
ある意味で過激な販売店「プロケーブル」さんのHPなんかもケーブルについて色々書いてあって面白いです。
失礼しました。

書込番号：22962653

[Foolish-Heart]

＞スピーカはJBL2235H、2426J＋2370A、パイオニアPT-R7IIIを使用した自作システムです。

ウーハーBOXのサイズはどれぐらい・・・・マルチやらないんですか・・・・と、質問とは違う方向に興味津々です。

まあ、それは置いといて。

候補にあげているスピーカーケーブルはどれも「定番」なので、どれでも良いと思います。
個人的な趣味で言えば、ベルデンは一般的には癖がないとか、フラットといわれているのですが、ちょっと疑問。
カナレは、定番中の定番ですし、ケーブル構造も良いですし、切ってみると値段からは考えられない出来の良さを感じますが、若干鈍い感じがあります。
モガミは、ちょっと音が細身かなぁと思うところはあるんですが、解像度が高い。

ちょっとマイナーですが、カナレの４S11とほとんど見分けがつかないのですが、立井電線のT４S11というケーブルもお勧め。
ほぼほぼ、カナレと同じなんですが、若干しまりがいいかなぁという気がします。


ケーブルは、そこそこの太さがある「銅線」ならなんでもいいんじゃないかなぁと思います。

自作なら、ちょっとした味付けとか方向性のシフトはいくらでもできますから、解像度重視でモガミかなとは思います。

書込番号：22962697

[忘れようにも憶えられない]

bebezさん、こんばんは。

挙げられた中では、価格が安いという理由でカナレをお勧めします。「太い線を最短で」という考えかたは正しいには正しいですが、長さ数ｍ程度ならホームセンターの安物でもじゅうぶんな位です。

当然ながら、販売店などの業界関係者は商売上都合のよいことしか言いませんし、「自分は耳が良い」と自認するマニアももっともらしいことを語るものです。カカク板で限られたマニアの意見を聞くよりは「スピーカーケーブルで音は変わるのか」で検索してみるとよいでしょう。科学的には、通常の環境であればヒトが聴き分けられるほどに音が変わることはありません。

書込番号：22962834

[bebez]

＞cantakeさん
A-50DAiいいですよね。コスパは最高だと思います。
後ほどレビューを投稿するつもりなので、お時間があれば見てやってください。

＞Foolish-Heartさん
コメントありがとうございます。
とてもスッと入って来るコメントです。
特に、「ケーブルは、そこそこの太さがある「銅線」ならなんでもいいんじゃないかなぁと思います。」というのは共感できますね。
そうはいっても、心線の柔らかさとかは接触抵抗や取り回しに影響があるので、そこには多少の優劣はあると思う次第です。

自作スピーカですが、2235Hは内容量約150Lのリアダクトバスレフに入れています。
バッフルは21mm合板2枚重ねで、4507などよりははるかに頑丈にできてるかと思います。
製作した当時は金欠でとてもマルチに手を出せる状況にはありませんでした。
その代わりと言っては何ですが、ネットワークは時間を掛けてかなり凝った作りにしたつもりです。それが楽しみでもありました。

書込番号：22962880

[bebez]

＞忘れようにも憶えられないさん
全くその通りだと思います。
同じパイオニアの0.75ｓｑ×4で鳴らしたこともありますが、正直なところ2sq×4との違いは分かりませんでした。
別のシステムですが、無印赤黒60円/m（20年以上前の価格）のケーブルも使ったことがありますが、特に問題を感じたことはありません。
「太くて、オーディオ向けで、音が良いと言われている」気分の問題かもしれませんね。あとは見た目。
ご指摘の通り、候補の中ではカナレが私に一番合っているかもしれません。

書込番号：22962938

[痛風友の会]

どうも。

スピーカーケーブル選び　楽しいよね^^
あたいはベルデン派なのでコレ押しますわ。
・ベルデン8477：　AWG12（3.5sq）×2

＞忘れようにも憶えられないさん
言いたいことは分かるけど、無粋だよ。
チョットは空気読んだ方がいいと思う
あなたもスレ主殿が検討しているケーブルを買ってみて楽しんでみては？

書込番号：22962978

[bebez]

＞痛風友の会さん
コメントありがとうございます。
ベンデルとカナレ両方買って聴き比べてみるのもいいかもしれませんね。
多分差は分からないような気がするけど、そう高いものじゃないし。

35年前にS-955IIIを買って付属で付いてきたのがパイオニアの0.75sq×4。
その後、同じパイオニアの2sq×4に替えて以来、メインシステムのケーブルは一切変更なしでした。
音チューニングは全てスピーカでやっていたもので。
ケーブルじゃそう音は変わらんと思いつつ、チャレンジするのも一興かと。

話しは変わりますが、以前の質問にパイオニアのD級アンプを勧めてくれたのは痛風友の会さんでしたね。
A-50DA買いました。結構気に入ってます。

書込番号：22963148

[忘れようにも憶えられない]

痛風友の会さん、こんばんは。

>言いたいことは分かるけど、無粋だよ。

マニアのお立場としておっしゃりたいことはわかりますが、一人もホントのことを書かないのもキモチワルイです。

bebezさん、こんばんは。

先ほどは夢の無い話をしてしまい、心苦しいです。心苦しいついでに・・・購入されるのはカナレだけにされ、ベルデンの分で奥さまにお花を差し上げる、というのもなかなか粋ではないかと(笑)。ベルデン以上に心豊かになるかも。

書込番号：22963238

[msyk828]

＞bebezさん
mogamiの3103(2芯)か3104(4芯)をオススメしておきます。
解像度も十分で、落ち着いた音色です。

カナレやベルデンも良いですよ。
zonotoneやSAECも良いです。

ただ、人に奨めるなら一番癖の無いmogamiをオススメします。

書込番号：22963249　スマートフォンサイトからの書き込み

[Foolish-Heart]

ものすごく余談なんですが・・・・・・・・

僕が割と工作用に気に入っているフォステクスのSFC８３と１０３というケーブル。
これ、自作スピーカーの内部ケーブルとか、機材の内部配線につっこんでいるんだけど、どうも切ると感触がモガミににてるんですよね。
線材を切るときの手応えが、モガミのケーブルを切ったときにすごく似ている。
仕様をみると、φ 0.32のOFC導体19本を同芯に撚りとあって、モガミのケーブルとは線の太さが違うんですけど、このケーブルも編み方が工夫してあって、断面が均一になるように２種類の編み込みを組み合わせています。

なので、一応、フォスのスピーカーケーブルもお勧めにしていますｗ

半田のノリもいいんですよねぇ

クラフトオーディオをやるようになってからは、線材とかうんちくよりも、作業性を重視するようになり、だいたいの配線はモガミを使っています、理由が、モガミの配線剤は少し固めなんですが、皮膜がスパッと切れてむきやすいんですよ。
そして、ちょっと固めなので、半田するときに先に曲げておくと、しばらくはその曲げた形のままになるので作業しやすい。

こういう配線材で音がかわるのか、かわらないのかはすごく微妙なんですが・・・・・・科学的にみると変わらないはず・・・・・・こういう作業性の問題で、半田をするとか、かしめるという物理作業が入ると、その作業の「仕上がり」に当然違いがでてきて、それは科学的にみて、性能差、オーディオの場合には音質の差がでることは間違いでは無いと思っています。が、それが本当に耳で聞こえるのかは科学的な根拠を持ちませんが、接点というのは他の部分に比べて歪みのオーダーが大きい部分ですから、あり得ない事もないのかなぁ

ということで、僕は、ケーブルによる音質の差はあると言う立場に立っていて、かつ、実際に、チューンの時に複数のケーブルを使い分けています。

ただ、スピーカーケーブルは、「太めの銅線ならいんじゃないですか」と言いながら、実は、MITのミドルグレード以上を常用しています。

書込番号：22963327

[bebez]

＞忘れようにも憶えられないさん
夢の無い話ではなく、私も含めほとんどの人にとっては真実なのではないかと思いますよ。
ただ、ケーブルの方向によって音が違ってくるというのも真実で、メーカの開発品の音をチェックするようなスペシャリストは、左右で方向が違っていると一発で分かるそうです。
また、多少横道に逸れますが、機械的に測定すれば全く同じ特性のコンデンサでも、被覆の色の違いで音に差が出るそうです。
オーディオに限らず、測定や理屈では説明しきれないことって結構ありますよね。

＞msyk828さん
コメントありがとうございます。
参考にさせていただきます。

＞Foolish-Heartさん
今メインで使っているスピーカのネットワークは、全くはんだは使わず、全てカシメで接続しています。
電線の銘柄は覚えていませんが、オーディオ用の太くて加工しやすいものを使っていました。
もちろん、それほど高額ではないものです。
はんだレスにしたのは、はんだは経時劣化（温度サイクル）でクラックが発生し不具合の原因になるからです。

書込番号：22963417

[Foolish-Heart]

＞はんだレスにしたのは、はんだは経時劣化（温度サイクル）でクラックが発生し不具合の原因になるからです。

スピーカーのネットワークは半田よりも「かしめ」の方が良いと僕もおもっているんですが、小さなブックシェルフでツイーターにコンデンサを抱かせる程度だと「半田の方が楽」と、すちゃって半田しちゃいます。

本気でチューンするのなら、ネットワークは外に出して、ゆったりまったりとした作業をしつつ、そのままエンクロージャーには納めないですねｗ

僕は、実家の方で４３４３をつかっているのですが、ウーハーだけ切り離したマルチをやっています。

そろそろ、MID-LOから上のネットワークを再構築しなくちゃなぁと思いつつ・・・・・４３４３は手配線のかしめなので簡単にパーツがとりはずせますし、スペースが広いので大容量のモノが入れられます。

最近は、ムンドルフのEVOシリーズがお気に入りで、特にEVO-OILの系統を好んで使います。
むちゃくちゃ高いのですが、EVO-OILのgold/silverはいいですよ、ムンドらしい解像度の高さと、それでいてピーキーではなく、ちょっとウォーミーで、すごくシルキーな音がします。普通のEVO-Oilで容量を稼いで、決めの１手でgold/silverを入れると良い感じです。
最近はコイズミ無線でも手に入るようになったのですが、以前は海外通販で買っていました。

抵抗も、ムンドの抵抗いいですよ。デールもいいとおもうのですが、デールはなんとなくアメリカンですよね、ムンドにするとちょっとヨーロピアンテイスト（自分でもフラセボだと思っていますが）になります。

ホーンシステムの中域は耳にすごく飛び込んでくるので、こういうパーツのブレンドで好みに持って行くのも楽しいですよね！！

小さい容量でパラ使いするには、テフロンコンデンサや銅箔スチコン（最近、かなり在庫が減っている）、マイカなんかも使います。
テフロンコンデンサは、海外通販で見つけるとガバッと買い占めています。最近、耐圧が低いモノはよくでているのですが、高耐圧のモノはなかなか出てきません。
使い勝手の良い、0.01μのテフロンは「売るほど」在庫を抱えていますｗ

マイカは色々いわれていますが、僕は好きでよく使います。OPアンプやプリアンプの位相補償にはSEコンデンサを使ったり、CR結合はいまだにマイカってます。（どうしてもセラコンの音が気に入らない）　最近は、２桁以下ｐｆのPPSが出てきたので今後はPPSを多用するかも。

おっと、ここはケーブルの話しでしたねｗ

ちょっと思ったのですが、ベルデンの話題が出ると、ウミヘビとかくねくね系の話題はよくでるのですが、僕的にはスタジオ８１４とか1810Aって出てこないですよね・・・・・こいつらの方が素直でいいとおもうんだけどなぁと思っていたりします。

大阪にある某ショップの受け売りが多いからなんだろうなぁなんてことは全然思っていませんよ（ハート

書込番号：22963711

[fmnonno]

＞bebezさん
ベルデンとカナレは利用したことあります。
私はカナレの方が好きかも。

今は、STPのLANケーブル0.5mm×4pのを4本1組
にしたケーブルを利用してます。頭の太さは1本4mmになるのかな。コストパフォーマンスの良さとロングケーブルを切り自作なので長さを自由に作れるのが気に入ってます。
カナレ4S8Gクラス以上の音で鳴る感じはしています。

書込番号：22963892　スマートフォンサイトからの書き込み

[bebez]

＞Foolish-Heartさん
興味深いお話ありがとうございます。
4343は完成品でありながら、自分でいじることもできて、ある種の人にとっては最高のおもちゃですね。
しかし、4Wayを手なずけるのは相当な根気がいるのではないですか？
私の場合は、2Wayで調整して、アドオンでSTを乗せているので、まあ、手が届くといったところです。

NWは独立したBoxに入れてますので制約は少なく、組み立ては比較的容易でした。
NW−ユニット間は各々パイオニアの4芯ケーブルで接続しているので、スピーカケーブル片側2mと言っても、実質は3mぐらいになっています。
JBLユニットで組む前はFOSTEXのユニットをメインで使っていまして、謂わばFOSTEX党なので、コンデンサは全てFOSTEXのものを使っています。
組み立てたのは20年以上前なので、コンデンサが劣化しているのではないかと気にはなっていますが、既に廃番となっており、レイアウト上、簡単に交換できないので、今はそのまま使っています。
全てフィルムコンなので、まあ大丈夫かなとは思っていますが、入れ替えたら劇的に良くなるかもなど妄想もしています。
コンデンサの劣化（容量ぬけ）は極めて緩やかなので、耳が順応してしまってるかもしれません。

＞fmnonnoさん
コメントありがとうございます。
LANケーブル4本使いですか。
皆さん、独自の方法で楽しんでおられますね。
私は、今まで、あまりケーブルに拘ったことはないのですが、どういうわけか、とても親近感が沸きます。
オーディオは聴くだけでなく、自分なりの方法で音作りをするのが醍醐味ですよね。
かつて、大型連休には工程表を作って、仕事さながらに取り組んでいたことを思い出しました。

ところで、４S11G（OFC）を切り売りしているところをご存知であれば、教えていただけると幸いです。
スタンダートの４S11を切り売りしているショップはいくつか見つけましたが、４S11Gはちょっと検索した範囲では見つけられませんでした。

書込番号：22963982

[創造館]

	ショート防止のためハウジングが樹脂のものを使ってます

＞bebezさん

4S11でいいと思いますが太い４芯の２パラは端末処理が大変なので4S8でもいいと思います。

電線は太く短くが正しいですが実際にはアンプ側の抵抗の関係で、１メートルあたり0.5スケアより太くしても結果（ダンピングファクター）はあまり変わりません。３メートルなら1.5スケアあれば十分です。

電線の抵抗を下げると次に問題になるのが接触抵抗です。これが電線の抵抗に匹敵するくらいなので無視できません。
端末にバナナ（はんだ付け）するか、すずメッキ圧着端子をつけて接触抵抗を下げることのが必要になってきます。

ちなみに私は短い配線は4S6、長い配線は4S8を愛用してます。

書込番号：22963983

[ドッドコムＣＤ]

＞bebezさん
こんにちは。

スピーカーケーブルではないのですが、ＲＣＡケーブルで、モガミは使ったことがあります。
システム構成が中高域パワー系だったので、パット聴きには、良い印象だったのですが、
長時間は疲れを覚えました。

ＲＣＡとＳＰでは、傾向は違うんでしょうかね。
ちなみに、テクニカはＳＰケーブル持ってましたけど、音が薄いです。
意外と電気屋さんのキャブタイヤケーブルが素直な音でした。

書込番号：22963989

[bebez]

＞創造館さん
アドバイスありがとうございます。
カナレはコスパがかなり良さそうですね。
今まで、ケーブルに関しては深く考えずに、大は小を兼ねるといった感じで「太く短く」でやってきました。
経験的には、3m程度であれば、1.5sqでも何ら問題ないという感覚を持っています。

数値的なご説明をいただきましたので、質問させてください。
カナレの４S11を例に取ると、抵抗は9mΩ/mで、3mだと27mΩになります。
ダンピングファクダ700のアンプの出力インピーダンスは約11mΩです。
一方、スピーカのインピーダンスは8Ωです。
数値的に見ると、ケーブルの抵抗はアンプの出力インピーダンスに対しては無視できないオーダーで、スピーカのインピーダンスに対しては微々たるものということができるかと思います。
アンプはNFBが掛かっているので、ケーブルの影響を数値的に考える場合は、スピーカのインピーダンスを基準にすればいいということでしょうか？

ケーブルの抵抗より端子接続の接触抵抗に注意が必要というのは全く同感です。
5.1ｃｈをやっていた頃は、主に取り回しの便利さから、ケーブルの先端にはバナナ端子を取り付けていましたが、2chシステムは心線を端子に直接締め付ける方法を取っています。
理論的裏付けはありませんが、感覚的には接触面積が稼げて、端子の緩みなどに対してもロバストな確実性の高い接続法だと思っています。
巷では高価なバナナ端子やY端子が売られていますが、？？？と思っている次第です。

＞ドッドコムＣＤさん
再度の書き込みありがとうございます。
ATはオーディオアクセサリーメーカとして、とても馴染みがあります。
メインシステムはアキュフェーズのケーブルを使っていますが、それ以外のRCAやデジタルケーブルのほとんどはATです。
今回もATのSPケーブルを調べたのですが、太いものがないようなので、候補には挙げませんでした。

キャブタイヤ、とても懐かしい響きです。
故長岡哲夫氏は5.5sqのキャブタイヤを使っていたと記憶しています。

書込番号：22964113

[kinpa68]

「太い線を最短で」とか、「ケーブルで音は変わらない」とか、ケーブルの話題になると必ず湧いて出る出鱈目ばかりですね。

太さと長さはバランスが大事です。

音は変わらないと言ってる人は、耳鼻科に行って耳掃除してもらったほうがいいんじゃないですかね。

書込番号：22964147

[創造館]

＞bebezさん

ダンピングファクターはこんな感じの式です。

DF＝Rsp／(R0＋R1＋Rc)

　Rsp:スピーカの公称インピーダンス
　R0:アンプの出力インピーダンス
　R1:スピーカーケーブルのインピーダンス（往復分)
　Rc:端子とケーブルの間の接触抵抗

Rcは裸電線だと酸化や導体の潰れによるゆるみなどで安定しません。
すずメッキ圧着端子で締め付けトルクをきちんとすれば数ミリオーム以下で長期安定化します。

端子やプラグはオーディオ用ではなくJIS規格品や電流容量が明記されたもの（サトーパーツ TJ-560など）のがお勧めです。

書込番号：22964188

[bebez]

＞創造館さん
早速のご回答ありがとうございます。
そうですね、ケーブルは往復で考えるべきでした。
最近は中級（10万円程度）以上のアンプであれば、ダンピングファクタ300以上というのは珍しくありません。
仮に、アンプのダンピングファクタを500とするとR0=16mΩとなります。
ここで、4S8（15mΩ/m）を3m使うと往復でR1=90mΩです。
接触抵抗Rc=数mΩとすると、システム全体のダンピングファクタはケーブルの抵抗が支配的ということになるかと思います。
このような理解でよろしいでしょうか？

別の見方ですが、ダンピングファクタ200のアンプ+ケーブル1,5m(R0+R1=85mΩ）の方が、ダンピングファクタ500のアンプ+ケーブル3m（R0+R1=106mΩ）よりシステム全体のダンピングファクタは大きくなるということですね。
そう考えると、ケーブルも馬鹿にできませんね。（すみません、つい疑問が出てしまったもので）

書込番号：22964257

[bebez]

＞創造館さん
銅線の酸化には注意しています。
目視ですが、定期的にチェックして、変色が見られる場合には先端を切り取り新しい導体を出すようにしています。
そのせいもあって、2mあったはずのケーブルが短くなって、今回の質問につながった次第です。
（もちろん、レイアウト変更が主たる要因ですけど）

書込番号：22964286

[ドッドコムＣＤ]

＞bebezさん
こんにちは。

違うかもしれませんが、間違ってたらすみません。

ダンピングファクターって、スピーカーの無駄な振動を抑える能力数値じゃなかったでしょうか。
いわゆる、制動力だったような気がしますけど。

ちなみに私のアンプは、１５０しかありませんけど・・・(;´д｀)トホホ

書込番号：22964297

[里いも]

＞bebezさん

ケーブルも20年位使いますと露出部分だけじゃなく被覆内のくすみなどありませんか？つやが無くなりくすみになっていたら交換がよろしいかと思います。
信号が流れるのは導体の表面と聞いてますので。

ダンピングファクターはアンプの出力インピーダンスがかかわっていますので、制動力と共に駆動力も影響あると思います。

書込番号：22964394

[忘れようにも憶えられない]

bebezさん、こんにちは。

ダンピングファクターというのは、また夢のない話で恐縮ですが、業界側のセールストークのために編み出された数値くさく、しかもマニアで電気工学的に理解している人はほとんどいないように思われます。科学的には10〜数10もあればそれ以上は無意味ですし、逆に小さいからといって音が悪いということでもないです。

ちょっとマニアックで長いですが、昔議論したことがありますでよろしければ。
ＤＦ値について！！！
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15682249/#tab
ＤＦ値について�A
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15745542/#tab

書込番号：22964541

[Foolish-Heart]

カナレ４S11Gはまずおいてあるお店はないですよね。

トモカとか九州電機等のカナレ扱い店に聞いてみるのがよろしいかと思います。
カナレの営業に「取扱店」をきいてしまってもいいかも。
価格コムでは、こういう募集はダメですが、リールで購入して、余った分をオークション等で出すとか、Facebookやmixi等のSNSで「オーディオ」関係のフォーラムがあるので、そういう所で頒布や共同購入を持ちかけるのもアリだと思います。
手間はかかりますけど・・・・・・・・・

スピーカーケーブルも太いモノは重いし持ちにくいので通販で見つけられたら、通販で買った方がとか思っています。

僕、秋葉原まで自転車で行ける所に住んでいますが、ケーブルを大人買いするときには通販しちゃってますｗ
ケーブルだけでなく、最近は、パーツ類はまとめ買いにして、各店の「送料無料」金額まで買い物しちゃってますよ。

以下余談

DFの話しになっていますが・・・・・・・・・・・僕はあまり気にしていません。
だってね、D級アンプって世間では「駆動力が高い」といわれているのですが、D級アンプってDFを測定できないですよ・・・・・・・・

書込番号：22964627

[ドッドコムＣＤ]

＞bebezさん
＞忘れようにも憶えられないさん
＞Foolish-Heartさん
こんにちは

ダンピングファクターが高い方がいいとかって言う方がおられて、（７００だったかなあ）
私の１５０やんって思って気にはなってたんですけど。

観させていただくと。あまり関係なく、気にしなくていいみたいですね・

(´▽｀) ﾎｯ　　

書込番号：22964675

[tohoho3]

＞bebezさん

>別の見方ですが、ダンピングファクタ200のアンプ+ケーブル1,5m(R0+R1=85mΩ）の方が、ダンピングファクタ500のアンプ+ケーブル3m（R0+R1=106mΩ）よりシステム全体のダンピングファクタは大きくなるということですね。

そうゆうことじゃないですか。アンプのダンピングファクタが非常に大きい（すなわち、アンプの出力インピーダンスがミリオーム以下の非常に小さな値）としても、ケーブル自身の抵抗や接触抵抗、ネットワークのコイルの直流抵抗の合計が数十ミリオームであれば、創造館さんの実効ダンピングファクタを計算する式の分母の値は、アンプの出力インピーダンスの値（アンプのダンピングファクタの値）にはほとんど依存しなくなるので、あまりに大きなDF値は意味がない。

書込番号：22964713

[bebez]

＞里いもさん
2か月ほど前に、他のケーブル（パイオニアの0.75ｓｑ×4）の被覆を剥きましたが、見た目にはピカピカの新品同様でした。
このケーブルも20年以上前に購入したものです。

＞ドッドコムＣＤさん
＞忘れようにも憶えられないさん
2235Hはアキュフェーズ以外の手持ちのアンプでは低域の締りがなくなってしまいうまく鳴らせませんでした。
これは制動力、つまりダンピングファクタの問題かもしれないと思い、セカンドスピーカ用のアンプ選びの際に着目しました。
結局、D級アンプ（A-50DA）にしたので、解決したような、そうでないような。
このような背景があったので、「ダンピングファクタ」というフレーズに過剰に反応してしまったかもしれません。

＞Foolish-Heartさん
今しがた、近くのオーディオショップにB&Wの試聴に行ってきました。
800D3はズゴイですね。各メーカがリファレンスにするだけのことはあると思います。
804D3もかなり良かったです。価格・サイズとも、追加で入れるならコレと思いました。（価格はちょっと高い？）
それに対して、700シリーズは・・・　比較対象が悪すぎたのでしょう。
試聴の後でケーブルを買おうと思ったのですが、ベルデンは取扱はあるものの8477はなし、モガミとカナレは取扱なしとのことで残念。
仰る通り、通販で買うのが現実的ですね。

書込番号：22964729

[bebez]

＞ドッドコムＣＤさん

思い出したので追記します。
28年前にP360を購入したのですが、ダンピングファクタは300でした。
同時期のアキュフェーズのトップモデルはM-1000ですが、カタログを見ますとダンピングファクタは200です。
聴いたことはありませんが、M-1000の駆動制動力はP360より遥かに上だと思うので、ダンピングファクタで駆動制動力を論ずるのは適切ではないようにも思えます。

書込番号：22964751

[ドッドコムＣＤ]

＞bebezさん
こんにちは。

ありがとうございます。

重量 27.4kg Accuphase P-360　 ￥370,000

重量　29.2 kg　　Ｐ−４５００ 　　定価不明

良いアンプですね。持ち運びが大変そうですが・・・・

ダンピングファクターについては、論する　知識がありません。

でも手持ちのアンプでも大丈夫みたいです。　

書込番号：22964762

[bebez]

＞ドッドコムＣＤさん

ありがとうございます。
音作りはスピーカ中心でというスタイルで取り組んできましたので、アンプには色付けが少なくしっかりしたものをということで、アキュ→アキュでつなぎました。
最初のアキュ（C-260+P-360）は27年以上ノートラブルで、まだまだ使えそうでしたが、年齢を考えて今年入れ替えました。

あまり、耐久信頼性について論じられることがありませんが、その点においてはアキュは最高だと思います。
20年、30年ノートラブルで使えれば、そう高い買い物でもないかなと思っている次第です。

書込番号：22964773

[忘れようにも憶えられない]

ダンピングファクターの件、昔の長いスレをリンクしただけなのは乱暴でした。私の見解を以下にまとめます（bebezさんはいつもごていねいに返信をしてくださり、ありがとうございます。今回は私のミスですので、軽く流してください。。）。

---

科学的には、「スピーカーのインピーダンスをアンプの内部抵抗で割る」という行為にあまり意味を見出せません。

まず、DFが大きいことの定性的な効果は次の通りです。アンプ側のインピーダンスを下げることで、スピーカーにかかる分圧が高まります。DF値を高めることにより（アンプのインピーダンスを下げることにより）、安定的にスピーカーへの分圧が確保されることからスピーカーへのドライブ力を上げる効果があるとされています。

では定量的にはどうでしょうか？スピーカーの定格インピーダンスを6Ωとしたとき、DF=50のシステムではアンプ（＋ケーブル）の抵抗は0.12Ω、DF=100のシステムでは0.06Ωです。アンプの出力電圧がどれだけの効率でスピーカーに伝達されるかというと、前者では 6/6.12、後者では 6/6.06 で、両者の差は 20・log(6.12/6.06) = 0.086dB です。

この示すところは、スピーカーのインピーダンスが周波数によって仮に6Ω〜∞まで変動したとして、両システムのf特に、最大 0.086dB の差が出るかもしれないということです。DF=500のシステムとDF=1000のシステムとの差なら、最大でも 0.0087dB です。このように、DFという数値は、科学的にはあまり意味があるとは思えません。

一方、数値上はどこまでもDFが高いシステムを作れることがミソで、メーカーにとっては実に都合の良い指標なわけです。色々な話を総合すると、DFとは、アンプメーカーがセールストークのためにひねり出し、ケーブル屋がそれに乗っかる形で世の中に流布してきたのだろうと考えています。NFBを多くかけてDF=1000のアンプができると、極太ケーブルでなければ、ケーブルがそれをスポイルする計算になる…といった寸法です。

上記はf特について説明しましたが、いわゆる制動についても同じことで、現実的には（＝ヒトが聴き分けられるかどうかという点では）DFはせいぜい数10あればじゅうぶんであって、真空管アンプを除けば大抵のシステムで実現できている話でしょうから、DFを考慮する意味はない、というのが真相でしょう。

書込番号：22964848

[bebez]

＞忘れようにも憶えられないさん

丁寧なご説明ありがとうございます。
負荷変動、主にウーファに発生する逆起電圧に対する耐性がアンプの駆動制動力に直結するのではないかと思っています。
その一つの目安がダンピングファクタかと思ったのですが、ケーブルの抵抗込みで定義されるとすると、ちょっと趣が変わってきますね。
大抵のアンプは出力段にNFBを掛けているので、負荷変動に対する耐性はNFB性能にかなり依存するかと思います。
ただ、NFBはスピーカの端子から掛けている訳ではなく、アンプ内部の動作なので、ケーブル込みで定義されるダンピングファクタと負荷変動に対する耐性、すなわち駆動制動力とは、無相間ではないものの相間は知れたものと理解しました。

＞DFはせいぜい数10あればじゅうぶんであって

これが正解だと思います。

書込番号：22964951

[里いも]

＞bebezさん

ナイスクリックです。

書込番号：22965191

[レオの黄金聖闘士]

＞忘れようにも憶えられない さん

こんばんは。
最近、事ある毎に科学的にはなんの意味も違いも無いと書かれていますが、
ダンピングファクターのみの違いを検証する為、DF800のパワーアンプに
2種類の抵抗を挿入して擬似的にDF 1とDF 100の状態を作り、
比較試聴と波形を計測したプログですが、

http://nojima-audiosquare.blogspot.com/2016/08/blog-post.html

これも全くの嘘でプラシーボですか？。
スレ主さんにも是非見て貰って感想を伺いたいです。

又、ケーブルに付いても科学的にはなんの違いもない、プラシーボ効果であり、
錯覚に過ぎないと主張されていますが、プラシーボ効果そのものも決して100%の
効果がある訳ではないし、実験前の薬が必要な事態に至る、身体に良くない、
食・生活習慣を断ち切った事や時間経過による自然治癒の効果、
即ち「日にち薬」が考慮されていないと思います。

とてもよく勉強されているのは伝わってきますが、
どんなシステムやアクセサリーで、どんな環境や条件でテストをして確認したのか？、
と問われるとスルーされる所を見ると、ウキペディアに書いてある事と相反する、
といった論拠の様ですね。豊富な経験に裏打ちされた結論なら、納得し易いのですが...

嗜好を感性によって味わい感じる事は、その個人の真実であり、
世界の真実とイコールでなければならない訳では無いと思います。
実際に購入して、何種類もの製品を試した経験談を、
プラシーボによる思い込みと断じ、
それが経験に乏しい理論上の事だけで一蹴されるのは、如何なものかと思いました。

おじさん達が汗水垂らして稼いだお金で購入し、「効果がある」と体験し感性で
判断したのだから、私は「嘘」だとは思わない。その人が感性で確かに感じた、
その人の「真実」であり「感想」だと信じます。
夢を壊してとか、夢のない話と「夢」と自覚した上で
その「夢」を壊して回るのは大人気ないし、「野暮」というものです。

悪意はなく、意味する所の自覚はない様ですが、
その人が実際に購入の上、試して感じた事(感想)に対して
「プラシーボによる思い込み」「錯覚」と言い放つのは、
「嘘つき」「違いがない事も分からぬいい加減な耳のくせに大枚はたいてバカだな」と
侮辱しているのと同義ですよ。

御自身の「意見」や明らかに間違った事への指摘は結構ですが、
実際に使用している人の「感想」を「プラシーボ=嘘」と否定するのは頂けないし、
強い違和感を覚えます。
ここの存在意義そのものを否定する事だから、手間暇かけて参加しなくても...

私の経験では、オーディオアクセサリーの類は「ホントに効果あるの？」と
疑いの目を持って聴く様に心掛けていますが、効果の「分からない物」
「良くなった様な気がする物」「これは聴けば分かる物」まで、色々ありました。
勿論、電源事情や部屋の音響特性、機器の組み合わせ等の環境が
其々大きく異なるのですから、効果を感じない物も否定しないし、
あくまでも私的な見解に過ぎない。

プラシーボ効果が主張される程、大きな効果があるなら、10万円位の機器で、
100万クラスの音に感じるプラシーボを私にかけて下さい。
そんなプラシーボにかかってみたい！。(笑)

書込番号：22965205

[スプーニーシロップ]

かき氷のシロップは色と匂いが違うだけで味は同じらしいです。

プラシーボも大切かもですね。

書込番号：22965224　スマートフォンサイトからの書き込み

[fmnonno]

＞bebezさん
カナレ 4S11Gは3000mからの特注品の受注生産らしく切り売りしてくれるところも、最近は見つからないです。

4S11や4S8GならAmazon でも売ってますね。ヤフオクで検索しても、4S11しか見つからないです。
LANケーブルはまだ入手しやすいですが、加工は面倒です。でも私は気に入って利用してます。一度試してみるのも良いかも。

書込番号：22965239　スマートフォンサイトからの書き込み

[fmnonno]

＞bebezさん
こんな感じで、頭にバナナプラグを付けてます。

書込番号：22965257　スマートフォンサイトからの書き込み

[ローンウルフ]

裁判所で採用されるのは五感で言えば視覚の一致。(証拠写真)

味や音や匂いはよほどじゃない限り採用されない。
視覚(映像)以外の五感覚は各々の気持ち次第でどうにもなりうる。
ましてや嗜好品議論に値しないですわ。

スピーカーケーブル？
買って試してね。が最終回答。

書込番号：22965306　スマートフォンサイトからの書き込み

[あいによし]

bebezさん、こんばんは

4S11は高域が下がるので、4S8が無難です。
中高域がキツイ感じだと4S8Gですが、2426とR7ならGなしがいいと思います。

2235はわりとはっちゃけ気味なので、マルチにしてアンプ直結の方が制動が効いてまとまり易いと思います。

R7は97dB/Wで能率低く、相手がホーンだと浸透力ないので役不足では？普通にホーンツイーターにしてR7は16kHz以上で味付け程度につなぐのがよいと思います。

書込番号：22965505　スマートフォンサイトからの書き込み

[忘れようにも憶えられない]

レオの黄金聖闘士さん、こんばんは。

>擬似的にDF 1とDF 100の状態を作り、
>比較試聴と波形を計測したプログですが、

DFが 1 と 100 となら、ヒトが聴いても差がわかると思いますよ。

>どんなシステムやアクセサリーで、どんな環境や条件でテストをして確認したのか？、
>と問われるとスルーされる所を見ると、ウキペディアに書いてある事と相反する、
>といった論拠の様ですね。

問われましたっけ？私は「ケーブルの差を聴き分けるにはヒトの感覚は誤差が大きすぎる」といった主張をします。そうすると私自身が聴いた結果は（変わったにせよ変わらなかったにせよ）根拠になりにくいので、原則その主張をしないということです。また、あらゆる物を試すことは不可能ですから、科学で考えることになります。

それから、Wiki を論拠にしているわけではありませんよ。元々は「変わった！」と叫ぶ人の隣で「そうかな〜」と思ったのがきっかけで、自分で計算するようになった次第です。ただ数式や理屈は書くのも読むのも面倒なので、Wiki を引用できれば便利ということになっています。

>その「夢」を壊して回るのは大人気ないし、「野暮」というものです。

これはわかるので、雑談スレや縁側をぶち壊すようなことはしませんが、公開された質問スレでホントのことを言う人が一人もいないのはキモチワルイです。いい加減なことを言うおじさんが多いので、今どきの言葉を拝借して「科学者に耳を傾けよ」というのが本音ですが(笑)、おっしゃる「その個人の真実」を表現することも自由ですし、読んだ人は好きなほうを信じるだけでしょう。

# と、こんな風に語るのも野暮なんですよね。。

書込番号：22965533

[bebez]

＞レオの黄金聖闘士さん
こんにちは。
添付いただいたURL拝見しました。
　100Hzパルス信号ってパルス幅5msの矩形波ってこと？
　どこの電圧を測定しているの？　スピーカ端子端？
など、つい疑問がでてきてしまいました。
幸い、オーディオスクエアさんは馴染みがあるので、今度説明してもらおうかと思います。

＞fmnonnoさん
情報ありがとうございます。
今使っているのがOFCなので、Gにちょっと目が行きましたが、まずは4S11かなと思っています。

＞ローンウルフさん
ケーブルに関する知識がほとんどなかったので質問しましたが、
皆さんからのコメントで、候補に挙げた3製品はいずれも定番で間違えの無い品であることが分かりました。
私にとっては、これは大きな収穫なのです。
ここから先はおっしゃる通りですね。

＞あいによしさん
2235Hは制動が難しいというのはおっしゃる通り。
測ったことはありませんが、m0が155gもあるので逆起が大きいのだと思います。
2235H +2426Jの2Wayを基本としているので、2426Jの高域はカットせず、PT-R７IIIはアドオンのSTとして味付けに使っています。
カットオフはヒアリングで決めましたが、fc=10ｋHz（-3dB）、2次、ζ=0.7、Midに対して逆相がベストでした。

書込番号：22965632

[blackbird1212]

bebezさん、こんばんは。

現状が「OFC」なら、それをそのまま維持して、
MOGAMI 3103で良いのではないでしょうか？

Beldenは定番の8460/8470/9497でテストをしましたが、
どうもスズメッキと、より線にしては太い堅い線の影響か、
高域に癖があり低域が細くなる傾向です。
8477は太い分低域は解消されるかもしれませんが、高域はどうでしょうか？
まあ、なにも好き好んでビル工事用のケーブルを使うこともないかと思います。

CANAREは、4S8/4S8G/4S11/4S11G/4S12Fを試しましたが、
4S11/4S12Fはいまいちかなあ、という感じでいまは使ってないです。
4S8を大量（40m)にもらったというのもありますが。

MOGAMIは3103ではなく3104を使っています。
8sqなんで、バナナ等必須になるのでそう簡単に人には勧められませんが。
候補の中では、3103が唯一OFCを使っているケーブルですから、
これを推奨します。
いまちょっと組み替え中なので、3104はしばらく使ってないですが、
後々は、2215B+2450J(or2440)+2405(or2420)の低域に使う予定です。
せっかくですので、JBLはマルチを目指したらいかがでしょうか？

書込番号：22965703

[レオの黄金聖闘士]

＞忘れようにも憶えられない さん

こんばんは。

＞DFはせいぜい数10あればじゅうぶんであって、真空管アンプを除けば大抵のシステムで
実現できている話でしょうから、DFを考慮する意味はない、というのが真相でしょう。

＞DFが 1 と 100 となら、ヒトが聴いても差がわかると思いますよ。

あのブログは、DF 1とDF 100を比較するというより、
設計通りのDF 800と比べて、DF 1の時とDF 100の時を比較試聴した感想だと思うので、
書かれている事に整合性がない様に感じるのですが。
DF 1とDF 100、どちらの試聴感想にも、

＞ストレート接続に比べ

と書かれているので。

「DFはせいぜい数10あればじゅうぶん」ではないから、
DF 800にした意味を検証した物だと思うのですが、如何でしょう？。
又、

＞アンプメーカーがセールストークのためにひねり出し、
ケーブル屋がそれに乗っかる形で世の中に流布してきたのだろうと考えています。

この書き込みを見ると、あのブログの比較試聴の感想は嘘だという事ですか？。



PS

＞問われましたっけ？

必殺仕事人の様なハンネの方に何度も問われていましたよ。

書込番号：22965747

[bebez]

＞blackbird1212さん

コメントありがとうございます。
実際に使用された上でのコメントは大変参考になります。

JBLは歳も歳なので、現状維持のつもりです。
メーカ製の本格的なスピーカは93年にDS-2000Zを買ったのが最後なので、久々にメーカ製を入れることを考え中です。
実は、今日、B&Wを何機種か試聴してきたのですが、価格・サイズ的に射程内にある804D3はかなり気に入りました。
文句なしの800D3を聴いた後でも、十分魅力のある音を聴かせてくれました。
もちろん、低域の押し出しとかはJBLが圧倒しますが、トータルの魅力という点では甲乙付け難しといった感じです。
経験上、複数セット持っても、結局お気に入りの1セットしか使わないというのが落ちですが、
自作JBLと804D3なら、気分やソースによって使い分けて、倍楽しめるような気がしています。

とは言え、安い買い物ではないので、慎重の上にも慎重にと自分を戒めているところです。
今日試聴したばかりで、ちょっと興奮気味なので、質問とは無関係なことをだらだら書いてしまいましたがご容赦を。

書込番号：22965791

[Foolish-Heart]

レオさん

まあまあ、ここで１曲
https://www.youtube.com/watch?v=56Hvoqgdlfk&list=RDMM56Hvoqgdlfk&start_radio=1

意味深な歌詞ですが、なんとなくケーブルの話しとか、DFの話しがでるたびに僕はこの曲は思い出したりします。
このプリンス様の曲をカヴァーしたグループがあるのですが、Dead Or Aliveなんすよ。
リーダーのピート・バーンズさんは、普通にかっこいいのに、自分の容姿にすごくコンプレックスがあって、めちゃめちゃヒットソングを出して、大金持ちになったのに、そのお金をすべて美容整形につぎ込み、さらに借金までして・・・・・手術の失敗で顔はめちゃくちゃ、身体もそれでボロボロになり、最後は葬式を出すお金もなくて・・・・・・な人生を歩みます。そんな彼が、この曲をカヴァーしていたわけです。
ちなみに、プリンス様とピートは同じ年というおまけ付き・・・・・・

なにか、オーディオマニアに通じる所があるような気がしちゃっうんですよね。

オーディオを杓子定規的に科学で語るのもつまらないし、かといって、そこに起きた現象を科学的な検証をせずにオカルトで片づけるのもなんだしねｗ

まあ、適度に楽しめたらいんじゃないのかなぁと思っています。

ちなみに、DFが１０以下のアンプってのも沢山あってですね、真空管アンプ（シングルドライブ）は総じてDFが１０以下です。
さて、低域がどうのというとですね、真空管アンプは意外に低域がでるような感じで・・・・・しかも、出力は１桁

そこで、トンデモ理論が生まれました

真空管出力３倍説

それなら、アンプを赤く塗ったらいんじゃね・・・・・・・・・・

たんに、DFが低すぎて、低域の制御が出来ていないから、ウーハーに「いってこーい」で自堕落に鳴ってるから低域というか低域感があるだけ。出力も、そもそも、一般家庭で音をだすのなら、１Wもあればだいたいの場合は音量的に問題が無いから、ただそれだけなんですよね・・・・・・
しかしな、DF一桁のアンプが仮に、真空管のアレコレが３倍になったとしても、たいした数字にもならんし、出力もそれほど大きいわけじゃねーべな、それなら、真空管１００倍説ぐらいの数字を与えろよとか思うわけです・・・・・・が、まあ、そんなことを真面目に論じてもだれも面白くないので、こういうのは「仲間内」で「こいつ馬鹿じゃねーの、なんか評論家気取りしててさぁ」とやっていればいいんですよ。
ノリとしてはアレです、「ロンドベルなんて鐘をならしてりゃいんだよ」です。（あ、でも、言ってた人は戦艦の機銃で落とされるというモビルスーツ乗りとしては最悪の不名誉な死に方してるんで・・・・・・）

という壮大な前置きをして、本題

なので、僕は人には「スピーカーケーブルは、太めの銅線ならいんじゃないですか」というコメントを吐きつつ、自分では非科学的な視聴をして、MITのケーブルを使っていたりするわけです。

ただ、自作スピーカーを作っていて、フルレンジ１発で、ユニットからターミナルにつなぐ短い内部ケーブルは、交換すると確実に音が変わるので、積極的にチューン時にケーブルで合わせています。これは、科学では証明できないんじゃないかなぁ・・・・・・・実際に、出会ったスピーカーエンジニアの人達も、ターミナルの重要性はもちろんのこと、内部配線は外部ケーブルよりも影響が大きいような気がすると言っていました。内部ケーブルの場合には、導体の問題だけでなく、振動による影響もあるんですけどね。

ということで、僕の体験上よかったチューンとしては、内部ケーブルをダンプしてみてください・・・・ですｗ

あれだ、レオさん、小宇宙を燃やして、阿頼耶識に目覚めると、この辺のことがわかるのかもしれませんね。

書込番号：22965926

[ドッドコムＣＤ]

＞bebezさん
おはようございます。

目指すケーブルの方向性は、見えてきましたでしょうか？

プリの方は、ボリュームを一度交換されたということですが、

修理代金はおいくらほどだったでしょうか？

ちょっと寄り道な質問ですが、申し訳ありません。

書込番号：22965960

[bebez]

＞ドッドコムＣＤさん

おはようございます。
私の投稿に関心を持っていただき、嬉しく思います。
ご質問をいただきましたので、お答えします。

C-260のボリューム交換は1万円ちょっとだったと記憶しています。
ボリュームはプリアンプの主要パーツなので、技術料含めて定価の1割程度は覚悟していたのですが、この安さには驚きました。
交換されたボリュームは操作感が向上しており、以降、一切ガリもでなかったことから、耐久性を向上した改良品だったと思います。
ボリューム交換に合わせて、無償でリレーを「音質向上リレー」に交換してくれました。
私の耳では、音質向上を実感することはできませんでしたが、サービスも素晴らしいと感じました。

C-260とP-360を購入して27年強使いましたが、修理に出したのはこの1回だけです。
（購入直後にP-360の小扉の開閉に不具合が生じ直してもらいましたので、厳密に言うと2回です。）
アキュフェーズは性能も良いですが、耐久信頼性およびサービスはピカイチと思います。

折角の機会なので、ちょっと長くなるかもしれませんが、最近あったアキュフェーズの神対応を紹介します。

今年、20年ぶりにCDPをDP-430に更新しました。
購入直後に、TV（これも、今年購入）音声をデジタル入力したところ、ビット長表示に不可解な動作を発見しました。
直ぐに症状をアキュフェーズとTVメーカに連絡しましたが、TVメーカは「受け側の誤検出だろう」との回答。
一方アキュフェーズは、DP-430 の別の個体と、検出方法が異なる上位機種のDP-560持参で現状確認に来てくれました。
複数のTVと複数のCDPを使った実験の結果、十中八九TV側の問題であることは明らかになりましたが、TVメーカはなかなか自社製品の不具合であることを認めませんでした。
最終的には、アキュフェーズさんからTVメーカにDP-430を貸し出してもらい、TV側の問題である共通認識が得られました。
その後、TVメーカで対策ソフトを作成しTVにインストールしてもらいましたが、アキュフェーズさんの支援がなければ暗礁にのりあげていたのではないかと思います。
対策ソフトは、後日、ライン適用もされるとのことでした。
自社製品には全く非がなくともここまでやってくれるというのは、神対応としか言いようがないと思っています。

書込番号：22966407

[hironhi]

＞bebezさん

例外的な話ですが、

今年の7月に、WIREWORLD Luna(4芯) スピーカーケーブルが在庫処分で1メートルが税抜定価1200円が税込108円だったので、思わず20メートルを買い、4芯を束ねて1本のケーブルにして、プラス、マイナスの2本にして使ったら、太さもあるでしょうが、解像感の高いきれいな音になったのには感動したのと、価格があまりにも安かったので、別の部屋にもあるオーディオにも使おうと、明くる日に、また買いに行きました。

ケーブルで音は変わらないし、ブラーシボ効果だという方もいますが、オーディオの機器によっては、ケーブルを交換するだけでも音が向上することは、体験したものでないと、その違いとか効果は分からないと思います。

ただ、今回はたまたま激安で買えたので交換はしましたが、1メートルあたり数千円のものにはなかなか手は出せませんね。

書込番号：22966411

[里いも]

ネットワークのコイルもウーハーの手前にあることも事実ですが、SPケーブル交換での低域レベルの変化は大きく、音に不慣れな方でも分るレベルでしょう。
分かりやすくするため、太さ0.75スケアと3.5スケア（できれば同一メーカー）を取り換えて試聴する、出来ればブラインドで。
1 ウーハーは30cm
2　ケーブル長さ片側5M
3 アンプ8万円以上のプリメイン或いはメインアンプ

この違いは科学的にも証明出来ると思います。

ただし、コンポでアンプ、SPが組み合わされてケーブル長さ1M程度なら分からない可能性もあります。

書込番号：22966426

[bebez]

ご回答くださったみなさんへ

私の質問に対し、多数の有益な情報・コメントをいただき、ありがとうございました。
小生、オーディオ歴は一応40年強ですが、ケーブルに関してはずぶの素人です。
太く（短く）、評判が悪くないものという指針で3製品を候補にしましたが、「これでいいのかな」という疑問があり質問いたしました。
みなさんからいただいたコメントで、候補に挙げた3製品は定番で間違えのない品であることが良く分りました。
これは、全く知識のないものにとっては、結構大きな成果です。
また、自分が選んだものが全くあさってのものではなかったということで、ちょっと安堵もしています。

GAを付けたいご回答は多数あったのですが、実体験に基づき質問にストレートに回答いただいた方の中から選ばせていただきました。

Foolish-Heartさんやblackbird1212さんにはご自分のシステムの紹介をいただき楽しく拝見させていただきました。
質問・回答を通して、趣味を同じくする者同士のコミュニケーションが図れるのは心地の良いものです。

オーディオ歴40年強といってもここ20年は休止状態で、オーディオ雑誌等もほとんで見ていないので、初心者に近い側面もございます。
従って、また初歩的な質問をすることもあろうかと思いますが、付き合ってやってください。よろしく。

尚、本題のケーブルに関してですが、まずは、一番ローコストなカナレを使ってみようかと思っているところです。

書込番号：22966467

[bebez]

＞hironhiさん
108円ですか。それは無印赤黒電線並ですね。
うらやましいお話しです。

＞里いもさん
ご提示の実験方法は理に適ってると思います。
レオの黄金聖闘士さんが貼られたオーディオスクエアの実験は、ご提示の方法を極端にしたものだと思います。

これを書くと「ケーブルの素人が何をほざく」と一騒動になるかもしれませんが、私は以下のように考えております。

１．物理特性だけで言えば、ケーブル（接触抵抗含む）の抵抗（正確にはインピーダンス）はゼロに近い方が良い。つまり、太く短くです。

２．但し、各アンプメーカはスピーカにケーブルでつないで最終音確認（調整）を行っているので、音としては音確認時のレイアウトに近い方が良くなる場合はある。
　　例えば、アキュフェーズは800D3で調整しているので、800D3（または800シリーズ）をアキュフェーズで鳴らすのであれば、ケーブルを含めアキュフェーズ試聴室のレイアウトに近づけると良い結果を得られる可能性が高い。

３．「太い線より細い線の方が良い音が出る」、「ケーブル長はある程度長い方がよい」、「太さと長さのバランスがある」というのは間違えとは言えないが、これはケーブルのインピーダンスによって緩くなった低域が量感を増す結果となり、それが聴く人の好みに合っているということである。ケーブルでチューニングするというのは、アンプの出力波形を変化させて好みに近づけるということである。

４．ケーブル長、太さ、抵抗がほぼ同一でも銘柄によって音に差が出るのは、浮遊容量と僅かではあるがケーブルのL成分の違いによるところが大きい。計測器では測定できないレベルの差であっても、これを聴き分けられる人はいる。

５．配線の方向によって音が変わるというのは理屈では説明がつかないが、当該分野に限らず、計測を上回る感性を持つスペシャリストは現存する。（これは、実体験からです。）

私の場合は、スピーカ側で音チューニングを行うので、太く短くが正解と思っています。
メーカ製のスピーカを使う場合は、またちょっと違ってくるかなとも思いますが、そこまで聴き分けられる自信は正直ありません。

書込番号：22966546

[tohoho3]

このスレで回答している創造館さんのホームページを見ていたら、

https://souzouno-yakata.com/audio/2002/05/09/2144/

があった。ケーブルについては、これを参考にすればいいんじゃないかな。

スレ主さんが、計測器で差がなくても知覚可能といっているが、計測器で測定しているサイトはある。

http://archimago.blogspot.com/2015/06/measurements-speaker-cables-wires.html#more

15年使ったケーブルなどを3つ繋げて11フィートにした著者がフランケンシュタインと読んでいる劣悪ケーブルとカナレの4フィートの4S11ケーブルを比較しているが、周波数特性の測定も、時間領域のインパルス応答測定もほとんど同じである。

書込番号：22966699

[忘れようにも憶えられない]

レオの黄金聖闘士さん、ちょっと忙しくて遅くなりました。

>この書き込みを見ると、あのブログの比較試聴の感想は嘘だという事ですか？。

先の投稿は、実はまじめにブログを見ずに答えてしまいました（すみません）。"DF 1" のほうは置いといて "DF 100" のほうですが、アンプの出力インピーダンスが 0.01Ω。ここに 0.1Ω の抵抗を入れたということなので、スピーカーを 8Ω とすると

DF = 8 / ( 0.01 + 0.1 ) = 72.7

となりますね。これを "DF 100" と称するのはいささかアバウトな人々・・・イヤな予感がします。それはまあいいとして、気になったのは、ストレート接続と 0.1Ω 挿入とで波形の振幅がかなり違うことです。だいたい 2/3 になっていますね。

「波形の高さが低いのは、抵抗で信号が下がったため」と書いてありますが、ちょっと考えてみてください。スピーカーの分圧はストレート接続時 8/8.01 で、0.1Ω 追加時 8/8.11 ですから、両者の比は 8.01/8.11 = 0.988 となるはずです（検算してみてください）。

なにかの間違いなのか意図的なのかはわかりませんが、この実験はめちゃめちゃオカシイです。DF=2 くらいじゃないでしょうか。無論、試聴の感想も信ずるに値しません。販売店のテキトーな測定はままありますが、ここまでヒドイのは初めて見ました。

書込番号：22966864

[ドッドコムＣＤ]

＞bebezさん
こんばんは。メーカー神対応の話ありがとうございます。

私もいよいよアンプの取り換え時期になってきておりますので、
近々試聴に出かけようと思ってはいるのですが、なにせ、25年ぶりくらいになるもので、
中々足が向きません。ラックスマンを候補に挙げていたのですが、神対応の話により
アキュにも心が動いております。30年ももてば、多分最後のアンプになると思います。
一考させていただきます。

尚ケーブルに関してですが、難しい話も出てきておりますが、私にとってはチンプンカンプンでございます。
出音勝負で、bebezさんのお気に入りの音が出てくることを祈っております。

書込番号：22967148

[レオの黄金聖闘士]

フーさん、こんばんは。

ゾディアックブレイブを知らないからか~(笑)
別に論争するつもりは無いので、
小宇宙を燃やしても無いし、黄金聖衣も纏ってなかった。(笑)
忘れ さんは専門的な知識をお持ちなので、疑問に思っていた事を聞いてみたかったんです。
この方を論破するだけの知識は持ち合わせていないので...

ケーブルで音が変わる、変わらないの類は時々論争になっているそうですが、
変化を、体験した事のある人は「変わる」論者だろうし、
体験の無い人は「変わらない」論者。
永遠に平行線だろうし、それで良いと思いますが、経験した上での「感想」は、
個人の真実で世界の真実とイコールでなくてもいい事を、一度は書いておこうと考えた次第です。

まぁ納豆を美味しいと言おうが、不味いと言おうが自由かな、と。
科学にもいい加減な所があり、同じ事象が起こっているのに
食べて体調に異常がなければ「発酵」、食べて体調に異常があれば「腐敗」。
なんだかなぁ...





＞忘れようにも憶えられない さん

こんばんは。
お忙しい中、お手間を取らせました。

「ダンピング・ファクター800は保証値で、実際にはそれ以上だそうです。」
と書かれているので、

なのでDF 850位と仮定して、8Ω(0.0094+0.1)=79.25。約DF 80。

＞DFはせいぜい数10あればじゅうぶんであって、真空管アンプを除けば大抵のシステムで
実現できている話でしょうから、DFを考慮する意味はない、というのが真相でしょう。

といわれるのに、DF 20の差に、そこ迄疑問を感じるのですか？。
8Ω(0.0094+0.1)=79.25、で0.1Ωの抵抗挿入したものを、

＞この実験はめちゃめちゃオカシイです。DF=2 くらい

といわれるなら、10Ωの抵抗を挿入した、8Ω÷10Ω=0.8のDFは？。
文系の私程度の知識では、アキュの人間が関わっている検証に特にオカシイ所を見出せません。




＞bebez さん

こんばんは。
良いお話を聞けました。普通、中々そこ迄してくれないですよ...
流石アキュ、といった所ですね。
値引きが少ないのは伊達じゃないんですね。

書込番号：22967313

[ローンウルフ]

もう終わったかな？
裏技を一つ
現在お使いのケーブルに
ターミナル取り付け、メーター切り売り高級ケーブル15�a繋いでスピーカー側に取り付ける

出音は高級ケーブルの質感がかなり出ます。
特に電流入り口マイナス側、片方でも効果有ります。
たった15�aの高級ケーブルを繋ぐだけです。

うちのスピーカーはトライワイスピーカーターミナル、
アコリバの分岐アダプターターミナルを使い現在販売されてないPCOCCAを
15�a使ってます。
高級線材のメリアリ効いた明瞭な音に変化。かなりの効果ですし安上がり。(笑)

スピーカー内部配線交換より手軽ですね、(笑)
バイワイにしろ正しい繋ぎ方してあげて逆起電力起こさない。
そんなやり方。
自分はスピーカーケーブルで音が変えるよりスピーカーケーブルで歪み音を起こさない取り組みですね。

書込番号：22967569　スマートフォンサイトからの書き込み

[忘れようにも憶えられない]

レオの黄金聖闘士さん、こんばんは。

ご質問にお答えすることは構わないのですが、レオの黄金聖闘士さんのご主張やご質問は、論理的に整理されていないと思います。以下その事情を説明しつつ、ご質問にお答えします。

>＞DFはせいぜい数10あればじゅうぶん
（中略）
>といわれるのに、DF 20の差に、そこ迄疑問を感じるのですか？。

「数10を超えるDF値に意味がない」というのは私の言で、DFを科学的に理解している人のみが知っている話です。でも、実験した人々は知りませんよね？ DF 100 と 800 を聴き分けようとしている位ですから。

科学的に理解していない彼らが DF=72.7 を 100 に丸めてしまうことに、私が疑問を感じるのはおかしくありませんよね。

で、丸めかたがあまりにアバウトなので「アバウトな人々なのではないか」と危惧したわけですが、なぜ「アバウト」を気にするかというと、私もオーディオ歴は長く、どんな些細なことも見（聴き）落とすまいとすると神経をすり減らす繊細な趣味だと思っているからです。

翻って彼らが、0.1dBレベルを聴き分ける実験に挑んでいる事態を認識し、相応の準備ができているとは思えない、というのが正直な印象です（印象なので異論を言われても困ります）。実際、彼らはオシロの波形レベルを「オカシイ」と気づくことができませんでした。

>＞この実験はめちゃめちゃオカシイです。DF=2 くらい
>
>といわれるなら、10Ωの抵抗を挿入した、8Ω÷10Ω=0.8のDFは？。

このご質問に私が答えることにどのような意味があるのでしょうか？答えるのが面倒なのではなく、純粋に意味がわからないのです。

ただ、こう質問されるということは、上記「DF=2 くらい」の理由を理解されていませんね？私の先の投稿は、DFの定義を知っていれば文系のかたでも計算できるように書いていますので、ちょっとご自身で考えてみてください（降参でしたら説明します）。科学は（ってほどじゃないけど）、毛嫌いするより味方にしたほうがいいですよ。ご希望ならできる範囲でお助けします。

>文系の私程度の知識では、アキュの人間が関わっている検証に特にオカシイ所を見出せません。

前述の通り、文系でもだいじょうぶです。ただ「アキュの人間が関わっている検証に」の論理的意味がわかりません。「アキュの人間が関わっているのだからオカシイはずがない」と聞こえますが、そういう先入観こそが危険です。レオの黄金聖闘士さんは先入観に左右されやすい人、かもしれません。

この実験にアキュフェーズのエンジニアが参加していたのだとすると、私の同社への信頼は地に落ちます。実際は「アキュフェーズの提案」にすぎないようですね。こういう細かい文言にも気を配りたいです。

書込番号：22967895

[ドッドコムＣＤ]

＞ローンウルフさん
＞bebezさん
こんばんは。

その１５センチの話は、２５年前ほど、ステレオサウンドという本に記載されていて、友人が実験していました。

友人は満足してました。

ガソリンに少しハイオクを入れる感じでしょうか。
違うかな。‖出口‖ヽ(^^ゞ。。。。ﾃﾞﾊ､､ｼﾂﾚｲ

書込番号：22967911

[レオの黄金聖闘士]

＞忘れようにも憶えられない さん

こんばんは。

「数10を超えるDF値に意味がない」
これは数10を越えたら100、500、1000であろうと
「なんら変わらない」「意味がない」との主張をされている訳ですから、
約80を100に繰り上げる(約20)の違いに

＞疑問を感じるのはおかしくありませんよね

こう言われたら、もう噛み合っていませんから会話にならないです。
数10と1000が変わらないのに、約20の繰り上げに疑問を感じる事に
「主張に整合性がない」「おかしい」と感じる方が普通です。
丸めずにDF 100にするのに0.08Ωの抵抗を使うより、0.1Ωと10Ωの抵抗を使う方が
分かり易いからだと理解したので。要は極端にDFを変える事で音への影響を
聴き分け易くする目的だと察しました。一般的な解釈かと...

＞「アキュフェーズの提案」にすぎないようですね。

これは検証前に検証の方法と目的をアキュの人間に相談しているから、
「提案」出来るのであり、その場に立ち会っていなくても、
当然、検証の結果をブログに載せる許可をアキュから取っているだろうし、
内容と結果を把握しているなら間違いがあれば指摘されている、と類推し解釈しました。

メーカーの謳い文句を全て鵜呑みにする事は如何なものかと思いますが、
DFを上げる方向で新製品を展開しているメーカーと、
DFを公表さえしないメーカーもあり、プロでさえ見解が分かれるのに、
素人の私には科学的にどちらが正しいのか？、は分かりかねます。
ケーブルに付いては、あくまでも変わる事を体験している事が論拠なので。
忘れ さんなら明快に解説してくれると思ったのですが、
読解力の段階で通じないのは、残念でした。

又、

＞私もオーディオ歴は長く、

他のスレの話で申し訳ないですが、
なら、何時も具体的にどんな機器やケーブルで「変わらない」と検証したのか？、
問われてもスルーされるのか？。聞けば聞くほど疑問が湧いてくるだけなので不毛ですね。

書込番号：22968066

[ローンウルフ]

主さん

ガソリンがハイオクに変わる。
スムーズな立ち上がり。
雑味が軽減ってことかな。
ケーブル交換
既存ケーブルに足すだけで楽です。
お財布にも優しいし、、

ケーブル交換って、趣味の道楽(オーディオ全般)
ならば提言を一つ
無駄な道楽ほど楽しいモノはない。
趣味ってそんなもんです。(笑)

書込番号：22968324　スマートフォンサイトからの書き込み

[ドッドコムＣＤ]

＞bebezさん
＞ローンウルフさん
おはようございます。

ローンウルフさん、さすがですね。ありがとうございます。

書込番号：22968382

[bebez]

＞ローンウルフさん

おはようございます。
ケーブル活用術の紹介、ありがとうございます。

「オーディオは道楽」　まさにその通り！
私は、ケーブルには無頓着だったので初心者的な質問をしましたが、道楽という意味では、かなりの散財をしてきました。
添付した写真は自作スピーカの（多分）17作目と18作目です。
10cmフルレンジから始め、長岡鉄男氏設計のスワンaやD-55、さらにD-55の1.3倍サイズの巨大SWも作りました。（3枚目）
累積すれば、エベレストは無理でもS-9900なら手が届くぐらいの資金を投入しています。
ですが、構想、バラックでの実験、設計、製作、調整という過程を十分に楽しんだので、決して無駄金を使ったとは思っておりません。
加えて、これだけ金を掛けて言うのもなんですが、如何に安くいい音を出すかというのも、道楽の一つだと思っています。

書込番号：22968527

[ドッドコムＣＤ]

＞bebezさん
どうもです。

安くていい音

ですよね。

聴き手は　自分ですから。良い方に感じれば自然といい音になっていくもんです。


なあんて思っておりますが・・・

書込番号：22968539

[tohoho3]

bebezさんは自作とは思えないきれいなスピーカ作ってますね。画像検索してみたら、

https://okwave.jp/qa/q9636057.html

で、ダンピングファクタの議論してますね。ここでのsirasakさんの説明がわかりやすかった。

書込番号：22968645

[bebez]

＞tohoho3さん

まさに道楽です。
メインに使っているのはJBLなのですが、最近時間ができたので、久々にFW-208N×2のセカンドも鳴らしてみたくなり、そのアンプ選定のため、皆さんの知識経験を拝借しました。
他の自作スピーカのほとんどは、人に譲ってしまいましたが、このセカンドには愛着があり、長年、家具調度品（？）としておりました。
結果的にはA-50DAを選びましたが、その過程でダンピングファクタに着目した次第です。
A-50DAは私の希望に合致したアンプですが、セカンドシステムをどこに設置するかが、実は今最大の課題となっております。
この段階になると、最大の障害はカミサンです。

書込番号：22968707

[忘れようにも憶えられない]

bebezさん、こんにちは。

>最大の障害はカミサンです。

ですから、ベルデン代で奥さまに誕生日のお花を差し上げたらいかがかと、これは結構本気で書いたのです。オーディオをやっているおじさんは、食べられもしない花にお金を使うという発想がまったくないと思いますが、女性は喜ぶものですよ。

書込番号：22968808

[忘れようにも憶えられない]

レオの黄金聖闘士さん、こんばんは。

ご紹介の実験はＳＰケーブルに関係する重要な話なので、続けさせていただきます（実験については後の投稿で解説を加えます）。議論が噛み合わないと、とかく読解力云々という話になりますが、冷静に語り、理解する努力をしましょう。私の側からはレオさんの読解力や論理に問題があるように見えるのですが、私の側に問題があれば具体的ご指摘ください。善処します。

>数10と1000が変わらないのに、約20の繰り上げに疑問を感じる事に
>「主張に整合性がない」「おかしい」と感じる方が普通です。

「数10と1000が変わらない」を、実験の人々は知りません。知らないのに繰り上げたら「いささかアバウト」と言われてもしかたないでしょう（わかります？）。そもそも「いささかアバウト」は私の印象にすぎませんから、それで「会話にならない」となるのは過剰反応です。

>当然、検証の結果をブログに載せる許可をアキュから取っているだろうし、
>内容と結果を把握しているなら間違いがあれば指摘されている、と類推し解釈しました。

要するに「アキュの人間が関わっているのだからオカシイはずがない」とお考えなのですよね？私は文系のかたにもわかる論理で語っています。根拠の薄い推測とアキュの御威光で一蹴されてはそれこそ会話になりません。ご自身で計算を確かめ，感想をいただけると幸いです。

>DFを公表さえしないメーカーもあり、プロでさえ見解が分かれるのに、
>素人の私には科学的にどちらが正しいのか？、は分かりかねます。
>ケーブルに付いては、あくまでも変わる事を体験している事が論拠なので。
>忘れ さんなら明快に解説してくれると思ったのですが、

「明快に解説してくれる」なんて、ホントは思ってないでしょ？(笑)
DFについては個々人で、またスピーカーによって見解が分かれるのが自然です。ただし、極端に高いDFを吹聴するメーカーは支持できません。DFを公開しないほうが理解できますね。

>何時も具体的にどんな機器やケーブルで「変わらない」と検証したのか？、
>問われてもスルーされるのか？。

これについては 22965533 で回答済みです。同じ質問が繰り返されたらスルーすると思いますからご了承ください。一方、レオさんが簡単な計算すらされない理由は何ですか？22966864 でお願いした検算はしていただけたでしょうか？

書込番号：22969840

[忘れようにも憶えられない]

みなさま、こんばんは。件のDF実験に興味あるかたには、一読をお勧めします。

レオの黄金聖闘士さんご紹介のブログ
http://nojima-audiosquare.blogspot.com/2016/08/blog-post.html
の実験結果がオカシイことは 22966864 で一部解説しましたが、レオさんから10Ω挿入のケースについて追加質問がありましたので、挿入抵抗値を一般化して解説します（中学程度の数学とオームの法則の知識を仮定します）。簡単のためアンプの出力インピーダンスは 0 としますが、大過ありません。

アンプの出力電圧を Vout、スピーカーのインピーダンスを Rs、挿入する抵抗を Ra とすると、DF及びスピーカーにかかる電圧 Vs はそれぞれ次のようになります。

DF = Rs / Ra
Vs = Vout × Rs / ( Rs + Ra )

ブログのオシロの波形は Vs と思われます（他に考えられません）。挿入抵抗 Ra によって当然 Vs が減少しますが、ストレート接続 ( Vs = Vout ) を基準とした相対値は

Vs / Vout = Rs / ( Rs + Ra ) ≡ γ

となります（"Vs / Vout" は見づらいのでγとおきます）。これを変形し、DFについて解きます。

γ = Rs / ( Rs + Ra ) = 1 / ( 1 + Ra / Rs ) = 1 / ( 1 + 1 / DF )
⇔ DF = γ / ( 1 - γ )

お気づきでしょうか？DFはγのみから計算できるのです。Ra = 0.1Ω ( DF ≒ 80 ) とされる実験では、22966864 で書いたようにオシロ波形が γ ≒ 2/3 と読めるので、

DF ≒ 2

となります（前の投稿で"DF=2くらい"と書きました）。つまりブログが主張する DF ≒ 80 はあり得ません。数式だと面倒ですが、要はスピーカーのインピーダンスが8Ωあるのに、たったの0.1Ωを挿入して振幅が2/3にまで減るのはオカシイのです。文系のかたでも直観的にわかるのでは？

あまり書きたくはないですが、本当は 4Ω を挿入して DF=2 なのを "DF100" と偽り、DFの効能を不当に宣伝（以下略）。

レオさんがおっしゃるように、もしもアキュフェーズがこの実験結果を把握しているならば、同社のセンス（というより姿勢）も疑わざるを得ません。

なお、10Ωを挿入したとされる実験については各自検証されたし。自らの手を動かすことで、事実がどこにあるのかをより納得できるでしょう。

書込番号：22969907

[bebez]

＞忘れようにも憶えられないさん

レオさんとの議論に口を挟むつもりはないですし、挟めるだけの知識もありませんが、これだけは言えます。
4sq（9mΩ/m）のケーブルを5.5m引き回すと往復で0.1Ωになります。
私には計測波形が何を表しているのかが今一つピンとこないのですが、音と強い相関がある波形だとすると、
アキュのDF=800の高級アンプは、ケーブルを5.5m引き回しただけで、大きく音が変わるということになりますね。
5.5mなんて、大きめの部屋でセンタラック以外のレイアウトだったら、普通に使う長さでしょう。
ありえないと思いますけどね。

それと、斜めに読んだので見落としてるかもしれませんが、どんなスピーカを使ったのか書いてありましたっけ？
13cmウーファと38cmウーファじゃm0は一桁以上違うし、逆起を無視してDFを論じてもあまり意味がないようにも思います。

私も技術的に疑問を持つとつい納得するまで突き詰めたくなってしまう方なので、
今度、オーディオスクエアに行った時に訊いてみるつもりです。

書込番号：22970106

[blackbird1212]

忘れようにも憶えられないさん、こんばんは。

書込番号：22966864

>「波形の高さが低いのは、抵抗で信号が下がったため」と書いてありますが

これは、DF=1の方の説明で、DF=100の説明には書いてないです。

>ストレート接続と 0.1Ω 挿入とで波形の振幅がかなり違うことです。だいたい 2/3 になっていますね。

画面のスケールが、ストレートとDF=1は同じですが、
写真を見る限りではDF=100では違っているようですが、
それで画面に映っている波高を比べるのは違うのではないかと思うのですが、
どこをどう比較して「2/3」なのでしょうか？
なぜスケールが違うのかはわかりかねますが。

画面左下が「CH1 500mV」と「CH1 1.00V」
画面右上が「△:690mV　@:720mV」と「△:1.38V　@:1.44V」

写真を見る限りでは、画面表示にこのような違いがあるのですが、
>波形の振幅がかなり違うことです。だいたい 2/3 になっていますね。
というように、なぜ比較することが可能なのか、説明をお願いいたします。
もちろん、この表示の違いを考慮した上で書かれているんですよね。

書込番号：22970214

[blackbird1212]

bebezさん、こんばんは。

>4sq（9mΩ/m）のケーブルを5.5m引き回すと往復で0.1Ωになります

4sqだと、0．005Ω/mだと思われます。（MOGAMI 3103（約3.96sq)のカタログ掲載値）
ですので、0.005x5.5x2=0.055Ωではないかと思います。

書込番号：22970408

[bebez]

＞blackbird1212さん

ご指摘ありがとうございます。そうですね。間違えたようです。
カナレの4S11のカタログをみたのですが、9mΩ/mは1本分の抵抗ですね。
＋−各々に2本使うと確かに4.5mΩになります。
ただ、2sqを5m使うとほぼ0.1Ωになりますので、本質的には疑問は大きく変わりません。

書込番号：22970532

[忘れようにも憶えられない]

blackbird1212さん、こんにちは。

>画面のスケールが、ストレートとDF=1は同じですが、
>写真を見る限りではDF=100では違っているようですが、

うわっ、ほんとだ。これは失礼しました。写真が小さいので見た目で判断しました（クリックすると大きくなるんですね）。実際"10Ω"のほうはさほどおかしくないので "0.1Ω" のほうにはなにか意図がありそうだなと。「"0.1Ω"のときだけ」スケールが違うとは、まだまだ繊細さが足りません。

で、そうすると、ストレート接続よりも "0.1Ω" を挿入したほうが振幅かなり大きいということになり（謎）、これでは 22969907 などの計算の前提が成り立たちません。DF=2 説は取り消します。みなさま、お騒がせしました。

結局「"0.1Ω"のときだけ」計測条件に違いがあるということですね。これをどう見るかはみなさまの自由ですが。

書込番号：22971396

[忘れようにも憶えられない]

bebezさん、こんにちは。

>ただ、2sqを5m使うとほぼ0.1Ωになりますので、本質的には疑問は大きく変わりません。

ブログの波形が信頼に足るのか、そもそも聴き分けできるのかについて私は疑問と思いますが、それはさておき、上記計算で、比べるべきはケーブル間の差ですから、さらに小さくなりますね（本質的ではないかもしれませんが）。

書込番号：22971409

[bebez]

＞忘れようにも憶えられないさん

ご指摘の件はその通りかもしれませんが、この実験も0Ωと言いつつケーブルも使っているだろうから微妙なところですね。
敢えて言うなら、2sqでケーブル長が5m違うと、1つ目と3つ目の波形の差に相当する差が出るということかと。

書込番号：22971473

[のらぽん]

＞忘れようにも憶えられないさん

お久しぶりです。
DFをVs / Voutの電圧比のみに依存する形にして表現されたところは、分かりやすいご説明だと思いました。
ただ、この手の電気計算に慣れていない文系などの方には上記の意図が理解できなければ、計算過程を含めてハードルは少し高いのかもしれないと思いました。
DFのブログを拝見してみましたが、0.1Ω抵抗挿入のスケールは確かに変えられているようで、理由はともかく、そもそもお店のブログですから、ギリギリした話しではなくて、雰囲気だけ感じて読んでみて下さいっということなのでしょうね、、。


アキュフェーズも拘っている1,000などのDF値については、ケーブルや端子接続部のインピーダンスが支配的になる状況下で、数値自体には私も意味はないと思っている立場です。
アンプ側でどのように低インピーダンス化を図ってもケーブルや端子の結線のコンディションなど全体の系で見たら軽く相殺されてしまいます。


一方でアンプの出力端子直前までの品質を担うアンプメーカーにとって、工業製品としての「高性能なアンプとは何か」に応えるべく、進化を定量的な指標として掲げるアキュフェーズのようなメーカーの姿勢は個人的には高く評価しています。
NFBでDF値は恣意的に操作できるでしょうが、聴感上の音質抜きにして数値だけに着目しDFを上げる行為はアキュフェーズの製品開発の理念からしてはやらないと思っています。

書込番号：22972438

[忘れようにも憶えられない]

のらぽんさん、お久しぶりです。いつもおとなですね（お恥ずかしい限り）。

>文系などの方には上記の意図が理解できなければ、計算過程を含めてハードルは少し高いのかもしれないと思いました。

そう思います。でも素養はあるはずなので、少しの努力を、といったところです（あえてDCレベルの議論に収めています）。主観を語るだけだといつもの水掛け論ですし、客観性が備わって観測の精度が上がるのは良いことだと思います。

>そもそもお店のブログですから、ギリギリした話しではなくて、雰囲気だけ感じて読んでみて下さいっということなのでしょうね、、。

でも、事実上「広告」ですから、当然販促効果の高い手法を考えるはずです。ふと思いましたが、リンギングの周波数が約100Hzなので、これがスピーカーの fo でしょうか（存外高い）。そこへ100Hzの半波整流波形の駆動パルスをかぶせているのは、けっこうギリギリ詰めているようにも。

最後に、アキュフェーズのまじめな姿勢は間違いないと思いますが、DFを吹聴されると引いてしまいます。おっしゃるようなこともありますし、推測に過ぎませんが、DFを高めるためにNFBを増加させたとしたら負荷抵抗の影響は受けやすくなるので、実使用状態ではDF150のアンプのほうがダンピングが良い、かも知れません（まあミクロな話ですが）。

書込番号：22973471

[tohoho3]

レオの黄金聖闘士さんの紹介のブログ
http://nojima-audiosquare.blogspot.com/2016/08/blog-post.html
の真似をしてみた。

アンプとスピーカの間の通常のケーブルの間に10mの細いケーブル（約0.1Ω）を挿入した場合と60Wの白熱電球（約15Ω）を挿入した場合を比較した。

https://www.youtube.com/watch?v=vJaSrQIESaI

https://www.youtube.com/watch?v=jpFn2NssECc

WaveGeneとWaveSpectraというフリーソフトとADCとしてのオーディオ・インタフェースがあれば簡単できるので、興味のある人は自分で実験してみるといい。

書込番号：22974028

[bebez]

＞tohoho3さん

こんばんは。
興味深い実験をどうもです。
興味があるので、いくつか質問させてください。

１）入力は何Hzの矩形波ですか？
２）抵抗挿入なしでも右下がりになっているのはACカップリングして計測いるからですか？
３）ブログのデータは抵抗なしでも立ち上がりからなまっていますが、tohoho3さんの実験ではシャープに立ち上がっているように見えます。これは時間軸スケールの違いでそう見えているだけでしょうか？

デイブグルーシンの MIGRATION ですね。
GRPレーベルらしくワイドレンジな録音ですよね。
私もオーディオチェックにたまに使います。
でも、デイブグルーシンなら HOMAGE TO Duke の方が良く使うかな。

書込番号：22974150

[忘れようにも憶えられない]

電球（約15Ω）で音量が -9dB ということらしいので、スピーカーは 8.25Ω。
"0.1Ω" のほうが -0.6dB だとすると、上記 8.25Ω を使って実際は 0.6Ωの計算です。

"0.6dB" の精度を上げるのは難しいでしょうが、接触抵抗とか、往復を考えていないとか、大丈夫でしょうか。

書込番号：22974245

[忘れようにも憶えられない]

たびたびすみません。ホントに0.1Ωになっているかは、サイン波（fo 付近ははずして）で駆動して振幅低下を測ればいいですかね。すでに確認済ならごめんなさい。

書込番号：22974328

[tohoho3]

＞bebezさん
1)50Hzの矩形波です。
2)どうなんですかね。Rubix22というオーディオ・インタフェースをADCとして使用してるだけだが、入力がAC結合になってるのかな？
3)動画では、時間軸の単位は見にくいですがmsです。

それから、音はIcecream Screen Recorderで録音されたもの（Vorbis Audioというコーデックで196kbps）をそのまま使っているので、あまりよくないが、それでも比較すると違いは出ていると思う。

＞忘れようにも憶えられないさん
0.1Ωというのは、手持ちの2千円の中華製デジタルテスターでの計測で、低抵抗ではかなりふらつきがあり、ショートしたときの差から大体このくらいかなと記載したものなので、0.6オームだとしてもなんら問題ないと思う。

>サイン波（fo 付近ははずして）で駆動して振幅低下を測ればいいですかね。
正確な測定には、電流値と電圧降下の値が必要ですよね。なんか簡単に得られる方法があれば教えて下さい。

書込番号：22974373

[忘れようにも憶えられない]

tohoho3氏へ。

0.1Ωを問題にしている時に素人の設備で電流を精度良く測るのはムリですから、先に書いたようにWaveGeneでサイン波を出して測るのが良いと思います。正しく0.1Ωであれば -0.1dB くらいになるはず。まあ、この測定自体も結構繊細ですが。

スピーカーのインピーダンスを知る必要がありますが、先の私の計算（約8Ω）はスペックと近いですか？それなら 8Ω とすればよいと思います。電球（15Ω）は温度で抵抗値が変わりますが、今の実験程度なら計算は合っているのではないかと。

書込番号：22974442

[bebez]

＞tohoho3さん

ご回答ありがとうございます。
オーディオスクエアの実験は100Hzパルス信号と書いてあるので条件は多少違いますが、立ち上がりの波形はかなり違いますね。
計測個所が違う？　それとも負荷（スピーカ）の違いによるもの？
（tohoho3さんもオーディオスクエアの実験の詳細はご存じないでしょうから、回答は不要です。単なるつぶやきです。）

書込番号：22974467

[忘れようにも憶えられない]

bebezさん、横から口出しですが。

「立ち上がりの波形はかなり違う」件は、オーディオスクエアとtohoho3さんとで、駆動（測定）に使った波形が違う、という単純な理由です。計測箇所は同じで、スピーカーの違いは関係しません。私はもちろんオーディオスクエアの実験を見ていませんが、間違いありません。

tohoho3さんが使っているのは、氏の言葉を少し補えば「繰り返し周波数50Hzの矩形波」です。発生させるのが簡単だからでしょう。

オーディオスクエアが使っているのは、サイン波の上半分みたいな波形ですよね。よく見ると「100Hzの正弦波の一部（80%位）」のようです。繰り返し周波数は不明で、「100Hzパルス信号」と呼ぶのはちょっとおかしいです。凝った波形なので、アキュフェーズの指南でしょう。

tohoho3さんも同じような波形を作る技術と環境はあるはずですが、多少面倒そうです・・・。

書込番号：22974714

[ドッドコムＣＤ]

＞bebezさん
＞忘れようにも憶えられないさん

おはよううございます。

結局出音の大きな違いはどう言ったものなんでしょうか。

書込番号：22974924

[bebez]

＞忘れようにも憶えられないさん

＞オーディオスクエアが使っているのは、サイン波の上半分みたいな波形ですよね。

そうだとすると、説明がつきますね。
パルス信号＝矩形波という先入観があったのでとても気持ちが悪かったのですが、かなりスッキリしました。

ブログには入力信号に関しては「パルス信号」としか記載されてないと思いますが、忘れさんは入力信号は直結時の計測波形と概ね相似と考えられたのでしょうか？
直結時の計測波形にもアンダーシュートが出ているように見えるのは気に掛かりますが、これはACカップリングで計測した結果と考えるのが妥当ですかね。

＞ドッドコムＣＤさん

おはようございます。朝、早いですね。
私は抵抗挿入の実験を自分でやったわけではないので、ご質問には答えられません。
言えるのは、4sq・2mのケーブルを使った場合と、同銘柄の1.5sq・3mを使った場合で、明確な音に差は感じられなかったということです。

書込番号：22974993

[bebez]

ちょっと文章がおかしかったので訂正します。

明確な音に差は　→　明確な音の差は or 音に明確な差は

書込番号：22975005

[ドッドコムＣＤ]

＞bebezさん
おはようございます。

明確な答えでございます。

ありがとうございます。

書込番号：22975010

[忘れようにも憶えられない]

bebezさん、こんにちは。

>忘れさんは入力信号は直結時の計測波形と概ね相似と考えられたのでしょうか？

ご質問の正確な意図がわかりませんが、アンプですから入力信号と出力信号（＝ストレート接続時の計測信号）が概ね相似になるのは当然ですよね。正確な相似にならない原因はいくつかありますが、以下の話を気にされているのかなと思いました。

>直結時の計測波形にもアンダーシュートが出ているように見えるのは気に掛かりますが、

これはアンプの出力が実際そうなっているのだと思います。繰り返し周波数が（不明ながら）非常に低いことは明らかです。普通のアンプ（f特がゼロまで伸びていないアンプ）は、ゼロではない一定電圧を長時間保持できませんので。tohohoさんの矩形波がダラ下がりになっているのも同じ話だと思います。つまり、

>これはACカップリングで計測した結果と考えるのが妥当ですかね。

という発想は鋭いと思います。実際は、計測ではなくアンプの出力回路がＡＣカップリングになっていると解釈できるかと。

つまり、0.1Ω追加時のわずかなアンダーシュートの増加を気にするのであれば、それ以前に全然原音波形になっていないと思うのですが、。。

ドッドコムＣＤさんのご質問の意味がわかりませんが、bebezさんのご回答で納得されたと理解しておきます。

書込番号：22975320

[bebez]

＞忘れようにも憶えられないさん

ご回答ありがとうございます。
そのご説明で納得です。
アンダーシュートのように見えるのは、アンプがDCをカットしていると理解する方がリーズナブルですね。
もちろん、計億系がACカップリングという可能性も残りますが。

＞ご質問の正確な意図がわかりませんが
十分理解されていると思いますが・・・

書込番号：22975349

[bebez]

訂正：　計億系→計測系（ちょっとミスタイプが多いですね）

書込番号：22975355

[blackbird1212]

bebezさん、こんにちは。

オーディオスクエアのは、写真を見れば
インパルス応答測定用の、ワンショットのパルス波でしょう。
繰り返し波形ではないので、周波数が計測できないのでしょう。
広がって見えるのは、わかりやすいように時間軸を広げているからで、
スピーカー負荷に接続しているから、波形が少し鈍っているのかもしれません。

>直結時の計測波形にもアンダーシュートが出ているように見える

そこを見せるためにワンショットのパルス波を使っているわけで、
繰り返し波形だったら、tohoho3さんの画像のように、
その部分を見ることは出来ないです。
直結といっても、スピーカーにつないであればアンダーシュートは多少出るでしょう。

tohoho3さんのは矩形波ですが、
デューティー比1:1のパルス波を矩形波と呼ぶので、
どちらもパルス波といえばパルス波です。
すぐに収束するのか周波数分だけ持続するのかと、
繰り返すのか、ワンショットなのかの違いです。

書込番号：22975655

[bebez]

＞blackbird1212さん

こんにちは。
入力信号は、単発の半波整流された正弦波（表現が正しいかは？です）と考えるのがしっくりきます。
ただ、推測に過ぎないので、オーディオスクエアで直接訊いてみるつもりです。
月末に試聴をお願いしてあるので。

また、アンダーシュートに見えるのは、アンプでDC成分をカットしているのが支配的要因ではないかと思います。
今までオーディオを工学的に考えたことがあまりなかったので、当初DCアンプのイメージで見ておりましたが、
忘れさんの解説で、オーディオアンプはDC成分をカットしていることを思いだした次第です。
もちろん、直結とはいえ数10mΩはあるでしょうから、ご指摘のように、負荷変動によるアンダーシュートも若干はあると思います。
これについても、直接訊いてきます。

書込番号：22975730

[blackbird1212]

bebezさん、こんにちは。

一応書いておきますが、
ワンショットのパルス波は、頂点に平らな時間が無いので、
横に広げると、画像のような波形に見えるだけで、
正弦波では全くないです。
「インパルス応答」で画像検索してみてください。
オーディオに限らずインパルス応答の波形は、
だいたいあんな形になります。

書込番号：22975764

[忘れようにも憶えられない]

bebezさん、blackbird1212さん、こんにちは。

アンプがＤＣをカットするということは、任意の、ある程度長い期間で出力電圧を積分したらゼロになるということです。今回は正のパルスを印加しているので、その直後は負電位が持続しないと埋め合わせできません。それがアンダーシュートに見えるということです。ワンショットでも繰り返しでも、後者の周期がある程度長ければ結果は同じなので気にしなくてよいです。

また、今回は0.1Ωの抵抗の影響を宣伝しようという企画ですから、ストレート接続時にケーブル等の抵抗が数10mΩもあるとは思えません。思いっきり低くしているはずです。この状況ならアキュのアンプはスピーカーをほぼ完全に制御するでしょう（無負荷にしても波形はほとんど変わらないと思います）。上で書いたようにスピーカーは案外小型と思われます。ケーブルを極短にするためにも、デスクトップスケールの実験と見ます（お店で聞いて、結果をこっそり教えてください）。

なお「インパルス応答」は私も存じていますが、今回のケースで持ち出す必然性はないと思いますよ。

「半波整流された正弦波」ですが、よく見ると山の裾野まで含んでおり、上で書いたように100Hz正弦波の上部80%、くらいな感じです。「正弦波じゃなくてガウシアンだ」という人がいるかも知れませんが、そうするとブログの「100Hzのパルス信号」という文言の"100Hz"の痕跡が完全消滅してしまうので、波形製作者は恐らく100Hz正弦波から作ったのだろうと（どうです、この推理）。ただ、作ったのは多分アキュフェーズのエンジニアなので、ややアバウトそうな（失礼！）お店の人に聞いてわかるかな・・・。

それにしても、今どきは関数を書くとその波形がＰＣから出てくる始末で、昔の、バカ高くて使いづらいＳＧはいったいなんだったんだよ！・・・って知り合いのおじさんが言ってました。

書込番号：22976042

[bebez]

＞忘れようにも憶えられないさん

＞積分したらゼロになるということです
＞負電位が持続しないと埋め合わせできません

その通り、実にうまい説明だと思います。

「デスクトップスケールの実験」はどうですかね？
配線系の影響をミニマムにするならその選択もありますが、DFの価値を検証する実験なら負荷変動の大きい大口径ウーファ搭載のスピーカを使った方が違いは顕著に出るので、私だったら大口径を使います。

いずれにしても、月末に訊いてきます。
アキュフェーズさんが技術サポートしているのは確認済みなので、オーディオスクエアさんでスッキリとした回答が得られなくとも、アキュフェーズさんが明快な回答をくださると思います。
このスレの途中に神対応について書きましたが、アキュフェーズというのはそういう会社ですから。

書込番号：22976231

[忘れようにも憶えられない]

>私だったら大口径を使います。

普通そう思いますよね？
ところが！・・・って大口叩いてハスすと恥ずかしいのでこのへんで(笑)。

書込番号：22976513

[tohoho3]

デューティー比可変の矩形波をWaveGeneでもゲート操作して発生可能みたいだけどうまく同期表示されなかったので、昔amazonで買った1万円くらいのDDS信号発生器で発生させて（それでもデューティー比が小さいときは同期がうまくとれない）、細い10mケーブルをスピーカケーブルに追加した場合の応答を測定してみた。

https://www.youtube.com/watch?v=IUEUy6e9DQo

パルスがオンからオフになった後、一回くらいしか振動していないので、10mケーブルを追加しても俺のシステムではオーバーダンピング状態ということなのかな？

また、動画の30秒あたりからデューティー比を変えているが、忘れさんの

>ＤＣをカットするということは、任意の、ある程度長い期間で出力電圧を積分したらゼロになるということです。

がよくわかると思う

書込番号：22977855

[bebez]

＞忘れようにも憶えられないさん
＞tohoho3さん

一度クローズした後でしたが、忘れさんの解説とtohoho3さんの実験結果は大変参考になりました。
元々DFには関心がありましたが、かなり理解が深まりました。
DFのスレとして立てたのであれば、お二方にGAを付けさせていただきたいところですが、既にクローズした後なのでご容赦を。

＞レオの黄金聖闘士さん

オーディオスクエアのブログを貼っていただき、ありがとうございました。
論文ではないので、多少必要な情報が欠けており推測せざるを得ない点がありましたが（ここでも、未だに、入力波形については見解が分かれています）、議論のきっかけとして相応しい情報だったと思います。
幸い、オーディオスクエアさんともアキュフェーズさんとも面識があるので、疑問点をクリアにし、アンプのDFおよびケーブルの影響について理解を深めるつもりです。

書込番号：22977925

[忘れようにも憶えられない]

bebezさん、tohoho3さん、こんばんは。

>一回くらいしか振動していないので、10mケーブルを追加しても俺のシステムではオーバーダンピング状態ということなのかな？

１回振動してるんだからしっかり制動不足でしょう(笑)。

GAを集めるとどんないいことがあるのか知りませんが、「ケーブルは安物でいい」って話ばかりしているせいか、なかなか集まりません(笑)。

アンダーシュートの件は私も疑問だったのですが、tohoho氏の波形を見てわかりました。氏はよく実験するので、いろいろ手がかりをくれて楽しいですよ。

それから、bebezさんは、近年のオーディオ板では稀有の科学的センスをお持ちと感じます。ＡＣカップリングの件もそうですが、ケーブルというとカナレだベルデンだ、なんとかメッキだ、という話になる一方、何sq何mというほうはまず語られません(笑)。販売店やメーカーから話を聞きすぎて「普通の人」になりませんように。。

書込番号：22978184

[のらぽん]

忘れようにも憶えられないさん
DFが高すぎると過剰な電磁制動が掛かり抑圧された躍動しない低音になったり、SPにもよるとは思いますが、適切なDF値が存在するのかもしれませんね。
そのようなことを考えると、高すぎるDFのアンプに対し、細く長いケーブルを引き回して調整なんてこともアリなのかもしれないと思いました。
もちろんこちらもミクロのお話です、、。


tohoho3さん
お久しぶりです。
＞＞ＤＣをカットするということは、任意の、ある程度長い期間で出力電圧を積分したらゼロになるということです。
ホント、リンク先の実験、プラスとマイナスの面積が見事にバランスしてそうです(*^-^*)
分かりやすかったです。


＞bebezさん
面白いスレをありがとうございました。
横スレ、失礼いたしました。

書込番号：22978304

[tohoho3]

のらぽんさん、お久しぶりです。

作成した動画がお役に立てて何よりです。

上で、

>一回くらいしか振動していないので、10mケーブルを追加しても俺のシステムではオーバーダンピング状態ということなのかな？

と書いたけど、ボリュームを大きくすると、2回振動してるので、アンダーダンピングですね。その動画も貼っときます。

https://www.youtube.com/watch?v=pbL-Yhf97mg

これを見て、自分で実験をやる人は、ボリュームを大きくすると、矩形波には大きな高周波成分が含まれているので、ツイータを
壊さないように注意してください。

書込番号：22979189

[あいによし]

bebezさん、こんばんは

＞カットオフは、fc=10ｋHz（-3dB）、
＞2次、ζ=0.7、Midに対して逆相がベスト

周波数を振って計算すると位相条件がでたらめになるので、ζで調整してましたね0.84の-4.5dBをよく使ってましたよ(35年位前)、そのあと3素子型で-22dB/octでスパッと切れる定数があったので切り替えました(25年位前)。15年位前からはマルチでネットワーク廃止です。

ホーンは現実的なサイズだとクロスが中域になりますが、スロートから開口にかけて位相回転が大きく、つなぎめ付近で情報劣化します。避けるにスパッと切ってつなぐ。前世紀はこれでもよかったのですが、今どきはサラウンド全盛でスピーカー間の位相ずれはサブmsでディレイ補正が常識です。(正相逆相でつながるほうでよかった大雑把な時代がなつかしい)

B&Wみたいに超箱離れのいいモダンな設計のスピーカーに対し、リスナーまで距離が3〜4mしかないのに1本のスピーカーの中でダイヤフラムが40〜50cmも奥まっているホーンは原理的にきつく、ホーンだとスタジオでやっているマルチ駆動で位相はディレイ追い込みがマストではないかと感じてます。

書込番号：22982104　スマートフォンサイトからの書き込み

[bebez]

＞レオの黄金聖闘士さん
＞忘れようにも憶えられないさん
＞blackbird1212さん

レオの黄金聖闘士さんが貼ってくださったオーディオスクエアのDFの実験について訊いてきました。
予め質問を書面で出しておいたので、書面での回答となりました。
恐らく、アキュフェーズの技術の方が書かれたものだと思いますが、明らかな間違えや的外れな回答も含まれていましたので、クリアになった事柄のみ報告します。

１）負荷：　B&W802D、ウーファ：20cm×2
２）ケーブル：　長さ：3m、太さ：失念しました
３）入力波形：　100Hz正弦波の半波整流波形を単発で入力

尚、抵抗ゼロでも波形の立ち上がりが寝ていることについて、「負荷の影響でしょうか？」と質問しましたが、「実際の回路をシミュレートしてみないと分からない」との回答。
また、抵抗0.1Ωでピーク電圧が抵抗ゼロの約1.3倍になっていることについても質問しましたが、「支配的要因はわかりません」とのこと。

本件は、引き続きフォローしていきたいと思います。

以上、ご報告まで。

＞blackbird1212さん
別のスレで質問した音楽データファイルの件、ご回答ありがとうございました。（200越えでお礼を書き込めませんでした）

書込番号：23008645

[忘れようにも憶えられない]

白丸部分のことですよね？

bebezさん、こんにちは。

ご報告ありがとうございます。大型スピーカーでしたか(笑)。10Ω挿入時のリンギング周波数≒100Hzを f0 と見たのですが、そう単純ではないのですね。NFBが絡んでいるのでしょうか（そういえばtohoho氏の12Ωも奇怪な波形でした）。

さて、「抵抗ゼロでも波形の立ち上がりが寝ていることについて」ですが、これは添付図の白丸部分において波形が下に凸（２次微係数が正）になっていることですよね？何度か書きましたが、印加波形は正確には「100Hz正弦波の半波整流波」とは考えられません。

パルス幅が約8ms（＝100Hzの１周期の80%）ありますし、ピークから最小値までの時間も4ms以上あります。ピークと最小値の時刻は明らかに駆動波形によって決まっていると思われますから、100Hz正弦波の一部を使っているならば、半波整流波形ではなく、一周期の上部約80%と推定されます。

回答者は実験のコンダクターとは別人なのでしょうね。

書込番号：23009934

[bebez]

＞忘れようにも憶えられないさん

こんにちは。
あまり推測で書くのもよろしくないと思いつつ、お答えすると、受け取った書面はアキュフェーズの技術の方からオーディオスクエアの方に送られた書面のコピーで、例えば、「失念しました」などの文言から一緒に実験を行った方だと思います。

ただ、全部で10件の質問をしましたが、的を射た回答は4件（報告の3件と計測部位）のみで、後は、分ってやってるのかな？と思わせる内容でした。
余談になりますが、私-アキュフェーズ-TVメーカ間で解決までに2か月近く要したCDPのビット長表示不具合の時には、アキュフェーズの技術陣は私からの文字情報だけで、当初よりかなり正確に不具合原因を推定しており、確かな技術を持っておられることがひしひしと伝わってきました。
それに比べると、今回は（手抜きかもしれませんが）入社2年生か3年生のイメージなので、ヒアリングしながら指導してあげないと到底明快な回答には到達しないような気がしています。
まあ、技術者といっても千差万別で、設計実験を担当する開発技術者と、販売店に技術説明をする営業技術者とでは、技術に関する理解度に大きなギャップがあることは周知の事実ですし。
忘れさんが○印で示された部分の挙動について正確に理解するためにはシステムのダイナミクス・伝達関数といったことにある程度精通している必要がありますが、実験者自身、今一つ曖昧なのではないかと思います。←こういう技術者は結構多いです。
それどころか、質量と重量の違いを理解していない（忘れてしまった）理工系出身者も・・・完全な横道
これ以上書くと気の毒なのでこのぐらいで止めますが、フォローは継続して行いたいと思っています。明確にならないとスッキリしないといった困った性格なのもので。

尚、入力波形についてですが、私は当初「パルス信号」というワードですっかり単発矩形波をイメージしてしまい、このデータは一体何者なのだ？　と困惑しましたが、忘れさんの正弦波の一部という考察で得心がいきました。
忘れさんが80％ぐらいと言っておられるのは、立ち上がり（○印）見てのことだと理解していましたが、私はネットワークのLCRまたは逆起の影響ではないかと推測しています。
ケーブル3m（太さは失念とのこと）ですから、直結と言いつつ、数10mΩ（４スケを仮定して３０mΩ）はあるので、アンプの出力端とスピーカ端で多少の差が出るのは不思議ではありません。
ただ、80％なのか50％なのかをここで論争しても無意味なので、とりあえずペンディングにしてはどうでしょうか。

書込番号：23010118

[忘れようにも憶えられない]

bebezさん、返信ありがとうございます。

bebezさんがたいへん実直なかたであることが伝わってきて、恐縮してしまいます。私も、不思議な現象を見るとなにが起こっているのか気になって眠れない性格なので、いらぬことを書いてしまいます。全容解明の一助になればとは思っていますが、勝手に書いていることですので、特にご返信やご確認を求めるものではありません。雑談と思し召しください。

>まあ、技術者といっても千差万別で

御意（ドクターＸ風）。一部のエースの力で回っているのが普通かも知れません。今どきのことですから、アナログのセンスのある人は少ないかも。技術立国を構築されてきたbebezさんは余計そう感じるかも知れません。それと「失念しました」は、bebezさんが失念したわけではなかったのですね(笑)。

>質量と重量の違いを理解していない（忘れてしまった）理工系出身者

あれ、これはなにか伏線ありましたっけ。私はそっち方面の話が大好きです。場の古典論とか。

>私はネットワークのLCRまたは逆起の影響ではないかと推測しています。

論争・論破しようと思っているわけではないので返信は不要ですが、ここは自信があるのでもう少し書かせていただくと、抵抗ゼロの波形については、正しく印加波形そのものが見えていると考えます（ＤＣカットによるアンダーシュートを除く）。

コーンが静止状態から動き出す際に、DF1000のアンプ出力が逆起電力で鈍るのはおかしいと思いますし、もしなんらかの寄生効果で波形が鈍っているのなら、小振幅の信号がひどく歪んでしまいそうです。

また、パルスの開始・終了時の微分不能点は、印加電圧自体がその時刻に急峻な変化をしなければ生じ得ないと思います。半波整流波なら本来のパルス幅は5msですが、これが8msに延びるようなメカニズムは想像できません。ただ「80%」みたいな凝った波形を作った本人なら「半波整流」とは言わないような気がしますが、説明が面倒なので後者を言っているのかも知れませんね。

>直結と言いつつ、数10mΩ（４スケを仮定して３０mΩ）はあるので、アンプの出力端とスピーカ端で多少の差が出るのは不思議ではありません。

揚げ足取りのような話ですが、その３０mΩは純抵抗なので、アンプの出力端とスピーカーの入力端とで電圧波形は正しく相似、しかも0.1dB未満の差ですから、測定誤差レベルで同じと見てよいでしょう。問題は、0.1Ω+30mΩ=130mΩ でいくらかアンダーシュートが見えるのであれば、直結（30mΩのみ）でも多少なにか見える恐れがあることかと思います（＝広告効果としていまいち）。実際はぽっこりしたアンダーシュートが無さすぎなのが不思議です。

書込番号：23010610

[bebez]

＞忘れようにも憶えられないさん

以下、雑談です。
最近理工系学生のレベルが下がったといわれますが、これは今に始まった事ではありません。

理工系新人が入ったらまず、
　Q：君の体重は？　A：60キロです
　Q：それでは君の質量は？　A：60キロ？？
　Q：じゃあ、重量と質量は同じなの？
まあ、大体は引っかかりますが、ここで単位系の違いに気付けば一次試験合格

二次試験（失礼ながら、忘れさんも危ないかも）
　Q；SI単位系で、トルクの単位は？　A：Nmです
　Q：エネルギーの単位は？　エネルギー＝仕事量＝力×距離だからNmになるよね。　A：はい
　Q：じゃあ、トルクってエネルギーなの？
東大卒でも、まずこの問いには一発で答えられません。

失礼しました。

忘れさんのご意見、尤もなところもあります。（しっかりデータを見たら80％説が正しいような）
逆にそうでないところもあるように思います。
この分野は、かつてスピーカネットワークのF特計算ぐらいはやりましたが、実験・計測・シミュレーションなどは全くやったことがないので、土地勘がありません。
何せ、アンプがDCをカットしていることすら頭から消えていたぐらいですから。
従って、定性的な話しかできないのですが、またちょっと頭を整理して所見を述べるかもしれません。

今日は、これから深夜に録画しておいたF1のプラクティスを見ます。それでは。

書込番号：23010734

[モデムチップ]

忘れようにさんは永遠の音大生ですか？

ばうさんか

書込番号：23011202

[忘れようにも憶えられない]

bebezさん、雑談続き（オムニバス形式）です。

F1ですか。鈴鹿で観たことがあります。というより聴いたと言うべきでしょうか。あの迫力は現場ならでは。あ、モンテカルロのコースを走ったこともあるんですよ！・・・観光バスでですが(笑)。ローギアでのヘアピンの立ち上がりが気絶しそうなくらいのろくて。

二次試験ですが、質問に文字通り答えるなら「トルクとエネルギーとは異なるものです」となるでしょうが、それだと不合格でしょうから・・・なにか尾ひれを付けるなら「トルクに角度を掛けると仕事（エネルギー）になりますが、角度は無次元量なので、トルクとエネルギーの単位（次元）が同じで整合します」くらいでしょうか。。

立ち上がり波形についての議論は、回答者（実験のオペレーターと推定）のレベルを推し量ろうという意図です。やりとりを見るとオペレーター氏は半波整流波形と考えているようなので、波形のデザイナー氏とは別人であるというのが私の立場です（推理小説みたいですね）。

しかし、実験を行った、プロでもあるオペレーター氏が「シミュレートしないとわからない」と言っているのに、実験を見てもいない素人（私）が「そんなことをしなくてもわかる」と言っているのは、ずいぶんな大言壮語に見えますね(笑)。

書込番号：23011864

[bebez]

＞忘れようにも憶えられないさん

こんにちは。

残念ながらF1カーは一人乗りなので乗ったことがありませんが、長谷見さんや星野さん（日本一速い男）とはちょっと面識があって、ラリーカーに同乗させてもらったこともあります。
ジェットコースターよりは迫力ありましたね。多少腕に覚えのある私でも精々70〜80km/hがやっとのところをカッ飛んで、（以下会話）
私「今何キロ出てました？」　→　長谷見さん「僕らはスピードメータはあまり見ないからねぇ。140キロぐらいじゃないかな。」
星野さんの私有車にも乗せてもらいました。ちょうどマッチの教習を担当し芸能界デビューを果たした絶頂期（？）だったのですが、星野さん曰く「（車室内が）女くさくてすみませんねぇ」　→　私（心の中で）「コノヤロウ！」　

回転運動系では、エネルギー＝トルク×角度　正解です。恐れ入りました。

例の入力波形ですが、正直に申し上げると横軸のスケールは2.5ms/divと思い込んで見ていましたが、忘れさんの指摘で確認したところ確かに4ms/divでしたので、100Hz正弦波の半分では説明つきませんね。
しかし、何故そんな特殊な波形を用いたのでしょう？
4msの正弦波風の波形が作りたいなら62.5Hzの正弦波を半波整流すればいいわけで、全く必然性がありません。
仮説を確信に変えるためには、得心できる理由付けが必要です。そこで・・・

ブログの記載内容および回答書から、実験チームの技術レベルをある程度推し量ることはできます。
手抜きか、自分たちのやっていることが実は良く分ってないか　のどちらかでないとあの回答にはなりません。
多分両方なのですが、推し量った彼らの力量と正弦波80%の特殊波形とはどうすれば結びつくのでしょうか？
恐らく答えは、

　彼らは100Hz正弦波の半波整流波形を入力するつもりだった
　しかし、信号発生器（多分デジタル）の操作ミスによりDC（ゼロ）レベルがオフセットしてしまった
　それに気付かず実験を行い、結果を精査することなくブログの載せてしまった
　本人たちは、未だに誤りに気付いていない

ということだと思います。これなら得心がいくのでは。

この手の誤りは結構学術論文の世界でもあるものです。
以前、数式大好きの某東大教授の論文に100%あり得ないと断言できるシミュレーション結果が載っていたので、丁寧に質問したところ、最初はしのもの言ってましたが、最後は「シミュレーションは学生にやらせたので間違っていたかもしれません」と頭を垂れたなんてこともありました。

また、ちょっと横道にそれてしまいましたね。
本件についてはまだいくつかあるのですが、長くなりましたので、とりあえずここまでで。

書込番号：23012111

[忘れようにも憶えられない]

bebezさん、こんばんは。

実はモータースポーツには疎いのですが、星野さんはわかります。むしろ「そっちのほう」を自慢したかったのでは(笑)。

実験の人々はどうもアバウトな感じなので、私はキーパーソンが別にいて、波形もシミュレーションで効果的なものを考えたのだろうと思いましたが、おっしゃるように現場のミスを言われると、まあなんでもありなので、否定するのは難しいです。

信号発生器ですが、どうですかね。いまは PC と USB DAC があれば、与えられた関数を音として出すことができます。たとえば「上部80%」の波形であれば

max( -0.6 , sin (2π×100t) )

と書くだけです（ＤＣ成分はなんとでもなるでしょう）。これだと荷物も軽いし間違いもなさそうです。なおパルス幅を8msにするには「上部90%」のほうが近く、要は負側のピークをちょっとトリミングするイメージです。

現時点ではこれ以上の憶測は難しそうですが、いらぬ憶測と思える話を含めて、こうして雑談をしていると理解が深まります。

たとえば、0.1Ωで若干オーバーシュートが見えていますが、アンプとＳＰの間には純抵抗しかありませんから、先に述べたようにアンプの出力端がそうなっているはずです。リンギングの周期もＳＰの固有振動ではないとなれば、見えているのはアンプのＮＦＢ特性（の拙さ）だと思います。こう考えると、もし私がアキュの敏腕エンジニアであったなら、印加波形は予めシミュレーションで決定するところですが。

そもそもこの実験をどう読むか？というのは実は難解です。ボーっと見ていると「ＤＦは100じゃ足りないな、やっぱり1,000のアキュか。」となるかも知れません。しかしアンプの販促なら、数10mΩの普通のケーブルを固定して、他社の低ＤＦアンプと比較すべきだと思います。そしてその場合、アキュが勝つとは限らないと思います。

書込番号：23012883

[のらぽん]

私も雑談です。
捕捉になってしまいましたが、糸が軸（半径r[m]）に巻き付けられて、その先に張力がF[N]の大きさでぶら下がっているおもりがあったとして、軸に対しθ[rad]の角度だけ巻いた場合の仕事W[J]は
W＝F×rθ　なので、
　＝Fr×θ
　＝T×θ[J]
忘れようにも憶えられないさんのおっしゃるように角度自体は無次元なのでトルクT[N・m]は確かにエネルギーの単位と等価になりますよね。

ただ、回転体を電気と絡めてお話するなら、例えば電動機（電気というより電機関係でしょうか^^;）などの理論を扱う場合、基本的にはトルクは周波数を絡めた角速度ω[rad/s]（＝2πf）を用いたT＝P/ω[N・m]の方が、入力（同期ワット）や機械的出力を扱う上で実用的です。

パワエレなどの電子工学は専門では無いですが、単位をみると、ある程度は物理量とて感覚的に理解できる部分があり、単位って大切と思っています。
価格.comのサイトを含めネットでも、小文字と大文字の区別など含め、単位の書き方ひとつから、大よそ科学に接した経験が分かってしまうようにも感じます。


＞忘れようにも憶えられないさん
ＳＰの固有振動がリンギングの周期に一致するのではという忘れようにも憶えられないさんの予想に、私もなるほどと思いながら拝読していたのですが、結果は意外にも大きなSPでの実験だったのですね、、。
まぁ10[Ω]ものケーブルは実際にはまずつながないですが、NFBによってリンギングの周期が変化してしまうなら、ケーブルを長く引き回したときには、ミクロ的にはSPから出る音がアンプによって変化しまうということになってしまいそうですね^^;
何とも言えませんが、精神衛生上はなるべく短めの長さのケーブルが良いのかなーと思ってしまいました、、。

書込番号：23013228

[tohoho3]

なんか知らん間に科学的な話になってますね。

http://www.tonestack.net/articles/speaker-building/speaker-cables-facts-and-myths.html

を見ると、４Ωとかの公称インピーダンスの低いスピーカでは、実際のインピーダンスは、共振やネットワーク回路の影響でそれよりも小さくなるような周波数依存性があるので、10mくらいの長くて細いケーブルを使用する場合は、その抵抗と、周波数依存のスピーカ自体のインピーダンスによる電圧デバイダが形成されて、周波数依存の振幅特性が現れやすくなる（音色が変わる）と書いているな。

書込番号：23013338

[bebez]

＞忘れようにも憶えられないさん

おはようございます。

自慢話ですか。それならもっとありますよ。
サンディエゴに行った時に、トップガンの撮影に使ったミラマーの海軍基地を訪ねて、司令官殿（4本線）の案内でF-14やA-4に着座させてもらったり、将校クラブでビールを飲んだりと、とてもインプレッシブな体験をしました。
中でも一番印象に残っているのは、将校クラブで見かけた白軍服の女性将校で、映画さながらにカッコ良かったことですかね。

さて、本題に入りますが、実態が解明されるにはまだ時間が掛かりそうなので、推理ごっこを続けましょう。
お断りしておきますが、ここでのやり取りを通して、忘れさんはかなりの学識をお持ちで、理論だけでなくデータを見る目、データを物理現象につなげる洞察力をお持ちの方とお見受けしております。
また、数学的センスに於いては、私より優れたものをお持ちなのではないかとも思っております。
その上で、敢えて、忘れさんの見解に異論を唱えさせていただきます。
推論ごっこを続けるには、認識の共有化は欠かせませんので。

まず最初に、一つ訂正させてもらいます。
先の報告で的を射た回答は10件中4件と書きましたが、10件5件の誤りでした。追加の1件について、以下にQ&Aをそのまま記載します。
尚、実験１は直結、実験２は10Ω挿入、実験３は0.1Ω挿入を示します。

Q：アンプの出力端子の電圧は計測（または、モニタ）されましたか？　実験２、実験３でもアンプの出力端子の電圧は実験１とほぼ同一でしょうか？
A：はい、どの実験でも同じになったと思います。

今日はアンプの出力端子電圧と、計測個所であるスピーカの端子電圧の関係につき所見を述べさせていただきます。

一昨日、昨日の忘れさんのコメントは、アンプとスピーカ間に挿入されたケーブルや抵抗器は純抵抗であるから、両部位の電圧はゲインが変わるだけで相似になると主張されているように読み取れます。
また、「正しく相似」と言う表現の「正しく」は「厳密に見ても」ということを示唆されていると解釈しました。
上記理解の上で続けますが、理解に誤りがあればご指摘ください。
尚、アンプの出力インピーダンスは厳密には抵抗とはベクトルの方向が違うと思いますが、議論を簡単にするため、出力インピーダンスは抵抗に置き換えられるとさせてもらいます。

さて、負荷がスピーカではなく例えば8Ωの純抵抗の場合は、忘れさんの主張通り、両部位の電圧波形はゲインが変わるだけで、正しく相似になります。
しかし、実際に使用した負荷はダイナミクスを有するスピーカです。
低周波域に限定して負荷の特性を数式化（線形近似）した場合、恐らく、4次（バネマスとLCR）または2次（LCRを無視）で表されることになるのではないかと思います。
この負荷のダイナミクスによって、抵抗を挿入した場合にはスピーカ端子端に変動（振動的振る舞い）が発生するわけです。
一方、アンプの出力端には強いNFBが掛けられているので（←これがアキュフェーズさんの自慢？）、変動は大幅に低減され、先に示したアキュさんの回答通り、アンプの出力端では、直結の場合も抵抗を挿入した場合も、見た目にはほとんど差がない波形が観測されることになります。
仮想的に、（DF=800のアンプ）＝（インピーダンス=0・DF=∞のアンプに0.01Ωの出力抵抗をつないだもの）と考えれば、容易にご理解いただけるかと思います。
従って、アンプとスピーカの間に存在するのが純抵抗であっても、両部位の電圧波形は正しく相似にはなりません。
正しく相似になるのは、アンプ−スピーカ間の抵抗値がゼロの場合のみということになろうかと思います。

もちろん、程度問題はあって、直結（仮想30mΩ）の場合は、見た目では分からないぐらいの違いになると思うし、そうでなければ困るのですが、スクエアさんの実験結果を衝とすると、必ずしもそうとは言えないということになってしまうので、本件はこのまま放置できないなと思っている次第です。

実はここからが核心なのですが、今日も長くなってしまったのでこの辺で。これから、F1メキシコGP決勝（録画）を見ます。

書込番号：23013605

[忘れようにも憶えられない]

bebezさん、こんにちは。

まずご異論の件は、まったくの私の勘違いでした。まことに申し訳ありませんでした。10Ω挿入でアンプ出力が荒れるわけがないですね。「ではどう見るべきか」は、考え直してみます。ところで

>A：はい、どの実験でも同じになったと思います。

について、0.1Ωの実験だけ電圧が大きいことは見逃しているはずですよね。

のらぽんさん

>NFBによってリンギングの周期が変化してしまうなら

上記勘違いがあったので「NFBを見ている」件は考え直す必要があるかもしれません。挿入抵抗によらず100Hzくらいで振動する理由は謎ですが、NFBの癖である可能性は残っていて、印加波形を100Hzに選んだ理由とリンクするかも知れないと思います（NFBの副作用等についてはbebezさんが圧倒的にお詳しいはず）。

tohoho3さん

前の実験で WolframAlpha による波形生成をなぜ使わないのだろう？と思っていたのですが、どうも有料化してしまったみたいですね。

書込番号：23013842

[bebez]

＞忘れようにも憶えられないさん

ご返信ありがとうございます。ようやくF1を見終わりました。
実験結果については、かなり認識の共有化が進んだと思います。
以下、ご質問に回答します。

>A：はい、どの実験でも同じになったと思います。

これは、実験1、２、３におけるアンプ出力端電圧の質問に対する回答なので、問題はありません。
ただ、プロであれば、「厳密には極わずかな差は出ているはずですが、その差は使用機材で観測できるレベルのものではございません。」と回答して欲しかったと思います。

0.1Ω抵抗の挿入でピーク電圧1.3倍になる件については、別に2通りで質問しましたが、いずれも全く回答にはなっていませんでした。
ですが、アキュさんの名誉もあるので、ここに回答を晒すことは控えたいと思います。

ここからは推測です。
気付いていたか？　については、恐らく気付いていなかったと思います。
ブログを見ると、DFで音が変わるんですよ　ということをPRするのが主目的であって、計測データはそれを多少格調高く見せるためのオマケという感じがします。
だから、ブログを書いた人（スクエア）も、実験を手伝った人（アキュ）もデータをしっかり見て考察する、検証するということはやっていないし、多分、それをやる能力も持ち合わせていないのだと思います。
とはいっても、公の場にデータを公開したわけですから、疑問には真摯に回答していただきたいというのが私のスタンスです。
まあ、信頼のアキュフェーズですから、いずれすっきりとした回答が得られるものと思っています。
（もしかすると、本当のプロが登場して再実験になったりするかも）

今まで忘れさんと議論してきた入力信号形状やアンプ出力端の電圧波形は、実はそれほど大したことではないと思っています。
ですが、まずここをはっきりさせないと話が先に進まないと思い推理ごっこにお付き合いいただきました。

核心は「0.1Ω抵抗の挿入でピーク電圧が1.3倍になる」の一点に尽きるというのが本音ですが、この続きは次回以降ということで。

書込番号：23013999

[tohoho3]

忘れさん、

本当だ。IE11ではなぜか文字が消えてみえないし、chromeだとリアルタイムで音声がでなくなってるな。Wolframもケチくさいやつだな。

書込番号：23014011

[のらぽん]

＞忘れようにも憶えられないさん
お返事ありがとうございます。
SP端子での電圧はケーブル側とSPの挙動を含むインピーダンスとの分圧なので、ケーブル側が純抵抗でも、アンプ端子側の電圧波形と相似にはならない点はあったとしても、これは別にしてNFBの影響の可能性のこと、承知しました。
また何か推測などがありましたらお教えください(*^-^*)

あと、SPの固有振動とリンギングの周期とが一致していない可能性として、単に印加波形につられ（過渡前の）同周期でSPの逆起電力によってリンギングしたのかもしれないと思いました。

アンプとケーブルを含めた系で高いDFの環境なら、SPから見たアンプ側は仮想的にショートに近い状態の低インピーと言えるので、高いDFの場合、アンプ側で逆起電力の影響を飲み込み、リンギングの波形が現れにくくなっていることは、あのHPの実験で雰囲気としては伝わってきました。


＞tohoho3さん
リンク先のご紹介、ありがとうございました。

書込番号：23014167

[忘れようにも憶えられない]

bebezさん、ご回答ありがとうございます。

まず雑談です。bebezさんが若いもんをいぢめる(笑)のに使えそうな？ネタを。
調べればわかってしまいますが、面接で合格する理工系の若者は少ないのではないかと。

■一次試験（引っ掛け問題？）
電線にとまったスズメが地面に落とす影は、実物よりボケているよね？　なんで？（チコちゃん風）

■二次試験（「単位」つながりで）
「スピン」について、例えば電子は ±1/2 って習うよね？　なんでいつも単位が付かないの？
※「自分は工学系なので量子力学は不案内です」は不合格。

さて、bebezさんは「実験1、２、３でアンプ出力は同じ」という回答を信じるということでしょうか。私は、それはあり得ない（0.1Ω時はアンプ出力からして1.3倍のはず）と思います（そうでないとエネルギー保存が担保されなそうです）。一応この可能性も留保いただければ。

>ブログを見ると、DFで音が変わるんですよ　ということをPRするのが主目的であって、

PRだからしょうがないですが、DF1000のアンプに0.1Ωを挿入した「形式上のDF100」を持ち出すのはずるいです。正々堂々とDF100のアンプを使うべきかと。ほぼスピーカー入力からNFBが掛かるのでかなり良いはず・・・ということは広告には無理ですかね。でも「信頼のアキュフェーズ」たるためには、そうあっていただきたいです。

のらぽんさん

>単に印加波形につられ（過渡前の）同周期でSPの逆起電力によってリンギングしたのかもしれないと思いました。

大ウソを言った直後なので小さい声で言いますが、それって、駆動パルスが終了し、一度コーンが静止した後も、過去100Hzで駆動されていたことを何者かが記憶している必要がありますよね。コーンやネットワークにその能力は無さそうなのでNFBが絡んでいるとしか思えないのですが、NFBにしても「記憶」は難しいような。

書込番号：23014464

[tohoho3]

「スピン」なんていう難しいことを言っていますね。

https://gendai.ismedia.jp/articles/-/49977?page=3

とか

https://www.kyoto-su.ac.jp/project/st/st04_04.html

とか読むと、量子力学の根管に関わることで、今をときめく量子コンピュータにも関係してるな。

書込番号：23014630

[bebez]

＞忘れようにも憶えられないさん

試験問題については読解力不足か、その心が分からなかったのでパスさせてもらいます。

＞「実験1、２、３でアンプ出力は同じ」という回答を信じるということでしょうか。

Yesです。信頼のアキュフェーズのアンプですから。（冗談です）
もちろん、忘れさん同様、たった0.1Ωの抵抗で1.3倍はありえないと思ってますよ。
この矛盾をどう解くか、これが推理小説の神髄ですよね。
順を追って紐解いていくつもりですが、あまり思わせぶりなのもよろしくないので、ちょっとだけ。

私の推理ですが、
�@公称0.1Ωのデータは共振が表れており、そのためピークが1.3倍になっている
�A入力信号を正弦波の半分と思い込んでいたのと同様に、挿入した抵抗が・・・実験ミス？・・・
といったところです。
証明は無理ですが、論理的に仮説の確からしさを検証してみたいと思っているところです。

もう答えは分ってしまったかもしれませんが、先を急がず付き合ってやってください。

＞正々堂々とDF100のアンプを使うべきかと。

このブログの主役は「音」であって、メーカ違いじゃDFの影響とそもそもの音の違いを分離できないので、抵抗挿入という方法を選択したのでしょう。（ブログにもそんなこと書いてあったかと）
音は音、データ計測はデータ計測で分離してやってくれれば良かったのですが、データはやはりオマケというかアクセサリーなんですよ。
折角1000W（8Ω）・DF=200のM-1000という立派なアンプがあるのだから、これとDF=1000の最新機を比較してくれれば良かったのではと思わないことはないですね。
DFが違うアンプ同士で比較した方が実験ミスのリスクも下がるし。
ただ、相当精度の高い実験でないと、DF=1000とDF=200の差を明確に出すことは出来ないような気もします。

書込番号：23014662

[のらぽん]

＞忘れようにも憶えられないさん
引き続き、お返事ありがとうございます。

例えば、10Ωの抵抗を付けたケーブルの場合、DF値が低く電磁的な制動が効きにくい状態の際に、駆動パルスが終了し振動板が基準の位置に戻ってきたときに、振動板も質量を持っていますので、ぴったり止まらず、ばねの様に慣性で惰性で振動するということがあるのかなと想像してみたのですが、いかがなものでしょうか。

書込番号：23014785

[bebez]

＞忘れようにも憶えられないさん

おはようございます。

それでは自慢話の第3弾といきたいところですが、あまり続くと嫌味だし、‘ジャイアント馬場vsミルマスカラス’まで遡るのもどうかと思うので、暫くは封印します。

スクエアさんのDF実験について、ここでの議論を通じて理解を深めてきましたが、核心に入る前に、今日はちょっと違う話をしようと思います。
違うと言っても、結局は本題につなげるつもりなので、起承転結の「転」と受け取っていただけばよろしいかと思います。

ネットでケーブルについて色々調べていたところ、下記ページに行きつきました。

https://item.rakuten.co.jp/procable-shop/belden8477_3002/

ここには、プロ用オーディオケーブルのお店「ProCable」が推奨するケーブルの長さと太さの関係が記載されています。
具体的推奨値は、2m：AWG18、3m：AWG16、5-7m：AWG14、9-12m：AWG12です。
抵抗値に換算すると、いずれも0.1Ω前後になります。

アンプとスピーカの組み合わせによっては、0.1Ωぐらい入れることで、少しだけ制動を緩め、低域の量感を増すといい感じになる場合もあるとは思います。
しかし、それは、個別（アンプ機種、スピーカ機種、個人の好み）の特異解です。
それを何の理論的裏付けも示さず一般性のある最適解のごとくPRするなど胡散臭い会社だなとは思いますが、それはさておき、ここで重要なのは、0.1Ωケーブルが一般的に使用される範囲内にあるという点です。

それにしても、ベルデン8477（AWG12）3m切り売りのページに、「AWG12は9〜12mが適正使用範囲」とか「3m前後は8470（AWG16）を」など記載するのって、この商品は買わない方が良いよって言ってるように感じませんか？　なんか、ちょっと滑稽。

話しは変わりますが、DFについてネット検索しますと、「DF=20〜40が良い」とか「DF=100で十分」などという記事をよく見かけます。
アンプのDF=800、ケーブル0.1ΩだとトータルでDF=73（接触抵抗があるともう少し下になる）、アンプのDF=200、ケーブル0.1ΩでトータルDF=57なので、DFの観点からも、0.1Ωのケーブルというのは十分実用範囲内あると言えます。

今日の結論：　0.1Ωの抵抗を有するケーブルは十分実用範囲内にあり、0.1Ωはケーブルのプロを自称する会社の推奨値にもなっている

本日はここまでとさせていただきますが、明日には推理小説完結編を披露できるかと思います。それでは、良い一日を。

書込番号：23015314

[創造館]

＞bebezさん

DFで音が変わるという話は結局のところ
スピーカーのQが上昇してこれによってそこの過渡応答が劣化するためですから式でいうと

Q＝Q0c(1＋1／DF)　　Q0cはスピーカーシステムのQ

でQの上昇まで考えます。

必要DFはスピーカーのQがケーブルを入れた時何パーセント劣化するか？
ということで判定して、これを例えば３％未満ならOKとしますと、

一般的なQ0cのときDFをいくつ以下にすべきで

そのためにはスピーカーの抵抗をだいたい何オームにすればいい、って結論が出てきます。

プロケさんの説明はいつも根拠不明ですが、結論はなぜか、だいたい大きくは間違っていないようです。

書込番号：23015401

[創造館]

×　そのためにはスピーカーの抵抗を
〇　そのためにはスピーカーケーブルの抵抗を

すみません

書込番号：23015404

[bebez]

＞創造館さん

コメントいただいた内容は尤もだと思います。
ケーブルの抵抗0.1Ωは十分実用範囲内ということについては全く異論はありません。
ただベストかと言うとそれはケースバイケースで、当方の使用している2235Hなどではちょっと避けたいレベルです。

問題は、オーディオスクエアさんのブログに掲載されている0.1Ω抵抗を挿入した際の実験結果です。
パルス入力に対してスピーカ端のピーク電圧は1.3倍ほどになっており、Qの変化は3％なんてもんじゃありません。
そこで、何でこんなことが起こるのかを考察しているところです。
明日には考察結果を披露できるかと思いますので、時間があれば見てやってください。

余談ですが、デノンのPMA-390AEを2235Hにつないだことがありますが、低音がユルユルブカブカになってしまい聴けたものではありませんでした。
多分DFが不足しているのだろうと思っていたところ、どこかの記事に計測値としてDF=39と出ていました。（AEだったかは？）
2235Hの場合は、最低でもDF=100は欲しいような気がしています。
もちろん、390も小型・中型スピーカなら問題なく駆動できます。今は、ヤマハのNS-515Fをつないでいます。

書込番号：23015484

[bebez]

＞創造館さん

少し訂正します。
只今再確認したところ、私の見たPMA-390のDFは「創造の館音楽倶楽部」のHPに掲載されており、その値は32でした。
機種は末尾に何も付かない初期モデルのようでした。

また、JBLと相性がよろしいと言われるマッキンのDFが意外と小さいのは、ちょっとした発見でした。

ところで、創造館さんは「創造の館音楽倶楽部」の関係者でしょうか？

書込番号：23015528

[忘れようにも憶えられない]

bebezさん、のらぽんさん、tohoho3さん、こんにちは。ちょっと遅くなりました。

ズズメの問題は思考力を問うもの。スピンは新聞の科学欄にもある語ですが、単位を語るには見識の深さが問われます。体重と質量の違い位は言えて欲しいのと同じことです。ただtohoho氏ご指摘の通り、昨今古典物理だけではやっていけません。

さて本題。この投稿ではbebezさんの推理に対する異論を書きます。0.1Ω挿入時、bebezさんはスピーカー入力がアンプ出力より1.3倍に大きくなると主張されていますね？これが起こるには、アンプの出力電圧に対して電流が逆向きに流れる必要があります。つまり、スピーカーが電力を発生させ、アンプがそれを消費するような恰好です。

0.1Ω挿入時と直結時の波形を重ねて解析するとわかるのですが、前者は測定時間全域で約1.3倍になっています。ということは、この期間全域でスピーカーが電力を発生させていることになってしまいます。bebezさんがなんとおっしゃろうと、これはあり得ません。抵抗値が正である限りこの事情は変わらないでしょう。

つまり0.1Ω挿入時、アンプ出力自体が1.3倍になっているとしか考えられず、アキュフェーズの「実験1、２、３でアンプ出力は同じ」という回答は誤りと断ぜざるを得ません。

のらぽんさんからご質問がありましたので、抵抗挿入時の波形の挙動を説明します。

パルス印加中、基本的にその通りに駆動されます。「電圧とコーンの位置が１：１対応する」と言えばわかりやすいでしょうか。

ピーク付近ではコーンの速度がゼロに近いため逆起電力も微小で、アンプは楽です。ここにピーク値が1.3倍になるようなメカニズムは存在しません。なおスピーカーのインピーダンスに比べて0.1Ωは小さいので、ほとんど影響はありません。

ただしパルス終了時、電圧が突然フラットになるためコーンに急制動がかかりますが、慣性のため直ちには止まれません。直結時はアンダーシュートが発生すると強力なNFBによって止まるのですが、0.1Ωの影響でNFB不足が発生し、制動が後手に回るためリンギングが起こります（NFBが大きいアンプほど影響が大きいはずです）。

アンプが接続されていなければリンギングはスピーカーの固有振動に一致するはずですが、NFBが抑え込もうとする結果、やや短い固有振動が発生しているものと考えます。これが約100Hzですが、駆動波形が100Hzであったことと因果関係はありません。たまたま一致したか、実験のキーパーソンが意図的に一致させたかです。

本日はこんなところで。。あ、bebezさん、創造館さんについては同氏のアイコンの右にあるお家アイコンをクリックすればわかるかと。

書込番号：23016136

[ファイブマイルズ]

スピーカーケーブルのスレッドと思って読んでいたが、年寄りが「自慢話と知識のひけらかしをする」スレになってきてるね。

書込番号：23016236

[bebez]

＞忘れようにも憶えられないさん

こんばんは。
アキュさんの回答とある意味同じになってしまいますが、動的な挙動を言葉で説明・理解するのは非常に難しく、理論的に正しく理解するには数式化（モデリング）した上でシミュレーションを行うのが最も有効であると考えます。
（但し、ここで質量と重量の値を間違えて入れてしまうとあさっての結果が出るので、そういったミスは要注意です。）
スピーカは周波数帯を限れば、バネマスとLCRで近似できるとは思うのですが、残念ながら、スピーカを含むオーディオ製品に関してはスピーカのネットワーク計算を除き、解析的アプローチで検討した経験がないので、今回は現象から推理するというアプローチで1.3倍問題を考察しています。
明日までには整理するつもりなので、少しお待ちください。

一点だけ忘れさんに確認したい事項があります。
「音圧はスピーカ端の電圧の二乗に比例する」と考えていますが、これは正しいでしょうか？

書込番号：23016276

[創造館]

＞bebezさん

私は創造の館音楽倶楽部の関係者、というより執筆した本人です。


自分で自分のHPのURLをこの板に書くと誘導してるみたいなので、できるだけ避けてます
（他の方が貼っていただける分は構わないです）

書込番号：23016448

[bebez]

＞創造館さん

ご返信、ありがとうございます。
全く先入観無しで検索して創造館さんHPが目に止まりましたので、きっと沢山役立つ情報を発信されているのではないかと推測します。
今後、色々参考にさせていただきたいと思います。お世話になります。

書込番号：23016538

[bebez]

＞忘れようにも憶えられないさん

追加します。

忘れさんは、直結時と0.1Ω挿入時でアンプのボリュームの位置が違っていたのではないかと仰りたいのだと思います。
確かに、この実験レベルだと有り得る話ではあります。
また、直結時と0.1Ω挿入時のデータがほぼ相似であれば、その可能性が高いと言えますが、私が着目したのは入力停止後の収れん性です。
DCカットによるアンダーシュート（学術的にはアンダーシュートとは言わない？）分を差し引いてみると、0.1Ωのデータは、下に一山は明確に出ており、僅かですが更に上に一山見ることができます。

ちょうど、創造館さんがDFとQの関係式を提示してくださいましたので活用させていただきますが、

Q＝Q0c(1＋1／DF)

とのことなので、DF=73ならQは1％強しか変化しないことになります。
Qが１％強増加しただけでは、直結と0.1Ω挿入の収れん性にこれだけの差が生じるわけがないということはお分りいただけると思います。
従って、単に「ボリュームの位置が違っていた」で片づけることはできません。

どなたかが仰っていたインパルス応答であれば、この差はもっと顕著に見ることができると思います。
入力波形が正弦波の一部なので、相対的に一山目が大きくなってしまい、テールの振動が目立たなくなっていますが、0.1Ω挿入時のデータはよく見ると結構振動が残っているのでご確認いただければと思います。

また、私は、アキュフェーズの「実験1、２、３でアンプ出力は同じ」という回答は信じるという立場を取っておりますが、一度たりとも、「0.1Ω挿入時、スピーカー入力がアンプ出力より1.3倍に大きくなる」などと主張したことはありませんので、誤解なきように。

アンプの出力が同じなのに、高々0.1Ωの抵抗を挿入するだけでピーク電圧が1.3倍になるというあり得ない事象を解き明かすというのが命題です。

書込番号：23016589

[忘れようにも憶えられない]

時間軸をちょっとずらして重ねています

bebezさん、時間が取れないので確認とお願いです。

>私は、アキュフェーズの「実験1、２、３でアンプ出力は同じ」という回答は信じるという立場を取っておりますが、一度たりとも、「0.1Ω挿入時、スピーカー入力がアンプ出力より1.3倍に大きくなる」などと主張したことはありませんので、誤解なきように。

ではどう主張されているのでしょう？想像するに「ピーク電圧が1.3倍になると主張しているのであって、全体が1.3倍になるとは主張していない」だと思いますが、それでよいでしょうか？違う場合はどういうご主張なのか、誤解の余地のない言葉で仔細まで教えてください。

上記前提で書きますが、これについては私が先の投稿で

>0.1Ω挿入時と直結時の波形を重ねて解析するとわかるのですが、前者は測定時間全域で約1.3倍になっています。

と書いているのを理解されていないのだと思います。実例の図を添付します。これは、２つの波形のゼロレベルとピーク値が合うように重ねたものです（ぴったり重ねるとわかりづらいので時間軸を少しずらしています）。

若干のアンダーシュートを除き、全体が一致していることがわかるでしょう。つまり、ピーク値が1.3倍になっているだけではなく、全体が1.3倍になっています。アンダーシュートのメカニズムは置いておくとして、0.1Ω挿入時だけボリュームもしくは入力信号を上げていたと考えるのが極めて自然だとは思いませんか？そうでないとおかしい根拠も先の投稿に書きました。

その他、webで調べれば良いご質問や、先の私の投稿をよく読めばわかる話があると思います。そういったお話が続くと対応しかねます。また、明らかに間違った前提に基づくお話、たとえば上記アキュの回答が正しいことを前提としたお話も同様です（アキュの回答が正しくないことの理由は先の投稿で十二分に書きましたので、まずそれに反論してください）。

いま少し慎重に私の投稿をお読みになり、私の側の働き方改革にご配慮いただきたく、ご投稿の修正なりをお願いできると幸いです。

書込番号：23016881

[忘れようにも憶えられない]

bebezさん

一部、おっしゃることがわかった気がします。0.1Ω時にアンダーシュートがあるので

>単に「ボリュームの位置が違っていた」で片づけることはできません。

ということですよね？それはその通りです。
私が言っているのは以下のようなことです。（というより、もはや疑いようのない事実と考えていますが）

・0.1Ω時にスピーカー入力波形が「おおむね全体として」直結時の1.3倍になっているのは、アンプ出力が1.3倍になっているからである。そうでないとスピーカーがエネルギーを産生していることになってしまい、あり得ない。つまりアキュの回答は物理法則に反する。

・アンダーシュートが起こっているのは、0.1Ωの影響で瞬間的にNFB不足が生じているからである（これは一応、推測レベル）。

要は「1.3倍」と「アンダーシュート」は別の話ということです。これで伝わるとよいのですが。よって、

>アンプの出力が同じなのに、高々0.1Ωの抵抗を挿入するだけでピーク電圧が1.3倍になるというあり得ない事象を解き明かすというのが命題です。

というのは徒労でしかありません。物理法則に反する前提を置くのは無意味です。「あり得ない」のは当然です。

書込番号：23016996

[bebez]

＞忘れようにも憶えられないさん

おはようございます。
繰り返しになりますが、「0.1Ωの挿入でピーク電圧が1.3倍になる」というあり得ない話を極めて少ない情報から推測しているわけで、真実はアキュさんが真摯に検討し直すか、あるいは再実験しない限り明らかにならないと思っています。
しかし、これには時間が掛かるので、しばらく推理ごっこを楽しもうというコンセンサスができれいると思い込んでいたのですが、忘れさんのスタンスは少し違ったようですね。
一つだけ忘れさん風に申し上げれば、NFBの性能が悪くてあのようなアンダーシュートが発生するということは断じてないと断言させていただきます。

さて、私は推理小説として楽しんできたつもりだったので、予告通り完結編を準備しました。興味があればご覧ください。かなり長いです。
ただ、「音圧はスピーカ端の電圧の二乗に比例する」を前提に推理しましたので、この前提に誤りがあった場合には、リセットして考え直す必要があります。（極めて初歩的なのですが、実はちょっと自信がないのです。）

書込番号：23017139

[bebez]

それでは、始めます。

添付したグラフを使って推理を進めますが、このグラフ（以下、グラフA）は創造館さんのHP（下記URL）から引用させてもらったものです。

https://souzouno-yakata.com/audio/2002/05/09/2144/

HPに行くと、更に出典が示されていますが、大元は単行本のようです。
他人のデータを引用する場合は、その信憑性の確認は不可欠ですが、グラフAは単行本からの引用であること、データ自体が感覚にフィットすること、そして、昨日の創造館さんとのちょっとしたやり取りから、引用するに値するものと判断しました。

今回は、グラフAとオーディオスクエアさんのブログに掲載される３つの実験結果を用いて話を進めます。

核心は0.1Ω挿入時の実験データですが、このデータの詳細な考察に入る前に、３つのデータの相対関係について触れておきます。
直結のデータを基準として、0.1Ω挿入時はピーク電圧が増加方向、10Ω挿入時は減少方向であり、一見傾向がつかみにくく見えますが、これは問題ありません。
実験データから読めるピーク電圧は、直結が2.2V、0.1Ωが2.9V、10Ωが1.6Vですが、抵抗挿入によるゲイン減少分を補正すると、各々、2.2V、2.9V、3.6Vとなります。
これは、抵抗値を増やすことで共振現象が強く出るという傾向を示しています。
また、ピーク電圧の増減分をデシベル換算すると、各々、0dB、+2.4dB、+4.3dBとなります。

次に、「抵抗0.1Ωのケーブルは実用範囲内にある」という前回の結論を念頭に0.1Ω挿入時のデータを見てみます。
残念ながら、私は、スピーカ端の電圧変動と音の変化の相関について全く感覚を持ち合わせていないので、ブログの実験方法におけるピーク電圧の変化が音に与える影響をイメージすることができません。
しかし、多くの技術分野・工業分野においては、パルス応答のピーク1.3倍というような変化は無視できない大きな変化として捉えられる場合が多く、分野によっては「不具合」として扱われるレベルです。
実用範囲内にあるケーブルと同等の抵抗を使ってこのような変化が発生するというのは、にわかに信じることはできません。
つまり、何かが間違っていると考えるのが妥当です。

それでは、少し定量的に見てみることにしましょう。
グラフAはDFによるスピーカの周波数特性の変化を表したものです。
ブログの実験とは異なるスピーカを負荷としているので、厳密な意味では定量的に評価するツールとしては不適ですが、「３ウェイシステム」との記載があるので大口径のウーファを搭載していると推測され、オーダーを押えるという意味においては十分活用できると考えられます。

グラフAの低周波域に注目すると、40Hz付近でDFの影響が最も大きく出ています。
DF=∞に対して、DF=10では+1dB、DF=3で+3dB、DF=1で+6dBぐらいと読み取れます。
記載はありませんが、あの分解能のグラフ上ではDF=100はDF=∞と重なってしまうのではないかと思われます。

さて、このグラフAのデータと、ブログの実験データを比較してみます。
もちろん、両者の間には計測方法の違いはあるし、グラフAで最も感度の高い40Hzの値とパルス入力時のピーク電圧の値を比較するのは多少乱暴ですが、あくまで、オーダーを押さえるということを目的としていますので、このまま進めます。

グラフAでは、DF=10でも全域に渡って基準に対し高々1dB程度の差しか出ていませんが、計算上ほぼ一桁上のDF=73を有するブログ0.1Ω挿入のデータは+2.4dBとなっています。
どちらかに何かしらの誤りがあると考えるのが妥当です。
もちろん、どちらが怪しいかと言えば、それは自明です。

次に、グラフAのDF=1とブログの10Ω挿入（DF=0.8）を比較します。
前者が+6dB、後者が+4.3dBですから、実験条件その他諸々の違いを考慮すれば、ここには矛盾を見出すことはできません。
むしろ、色々な条件の違いがある中で、そこそこ良い一致が見られていると評価できるかと思います。

グラフAとの比較により、10Ω挿入の実験は正しく行われ、0.1Ω挿入の実験には何かしらの誤りがあるという可能性が高まりました。
そこで、「0.1Ω挿入実験の際に一桁違う抵抗を挿入してしまった」という大胆な仮説を立ててみました。
1Ωなのか2Ωなのか、それはさすがに推測できませんが、とりあえず1Ωと仮定してグラフAのデータと比較してみます。
1Ωとなるとゲインの低下が無視できなくなるので、改めてピーク電圧の上昇分を計算すると、基準の直結に対して約1.5倍、+3.4dBとなります。
また、計算上のDFは約8です。
グラフAでは、DF=10で+1dB、DF=3で+3dBですから、オーダーとしては近くなったと言えます。
数値合わせをするなら、1Ωでなく3Ωと仮定した方が良いかもしれませんが、これはあくまでオーダーを押えるためのラフ検討なので、それはいたしません。

1Ωというのは4sqケーブル100mに相当するので、直感的にはブログ掲載のデータも頷けます。
また、挿入した抵抗値が間違っていたとすれば、「0.1ΩまたはDF=100程度であれば、直結またはDF=800との差は微小であり、好みによって選択できる範疇である」という今までの常識（？）が覆ることもありません。

結論：　0.1Ωの抵抗器を挿入したつもりが一桁違う抵抗器を挿入して実験してしまったと仮定すると、不可解なブログ掲載データも説明がつく

以上で推理小説は完結とさせていただきますが、不可思議な現象に遭遇した時には、まずその原因を推定し、仮説を持ってそれを検証するというのがトラブルシューティングの基本ですので、この基本に従い、オーディオスクエア様およびアキュフェーズ様の協力の下、本件原因の解明を行っていく所存であることを付け加えさせていただきます。

長らくお付き合いいただき、誠にありがとうございました。

書込番号：23017149

[bebez]

＞忘れようにも憶えられないさん

一つ追加しますね。
忘れさんのコメントを拝見すると、アンプの出力端の電圧が同一であれば供給電力（時間を掛ければエネルギー）も同一であると思われているように感じるのですが、違いますか？
負荷が一定（例えば固定抵抗）の場合には電力は電圧の二乗に比例するからその通りです。
しかし負荷変動（この場合はスピーカの逆起が主たる変動要素）がある場合には、出力端の電圧を所定値に一致させるように電力（または電流）の供給量を調整するのがNFBですから、アンプの出力端の電圧が同一であっても供給電力が同じとは言えません。
従って、実験１，２，３でアンプの出力端の電圧が同一（厳密には僅かな差があり、その差はNFBの性能に依存します）であったとしても、電力供給量は同一ではありません。

また、0.1Ωという無視しても良いような抵抗値で考えるとどうしても「あり得ない」が先行してしまうので、（正解と断言はできませんが）一度1Ωなり3Ωなりの抵抗を間違って入れてしまったと考えていただければ得心が行くのではないかと思います。

それでもなおかつ、忘れさんがボリューム説を主張されるのであれは、これ以上議論しても平行線のままなので、一旦ペンディングとしませんか？

書込番号：23017196

[bebez]

＞忘れようにも憶えられないさん

更にもう一つ。

＞「ピーク電圧が1.3倍になると主張しているのであって、全体が1.3倍になるとは主張していない」だと思いますが、それでよいでしょうか？違う場合はどういうご主張なのか、誤解の余地のない言葉で仔細まで教えてください。

先に投稿した推理小説完結編で「誤解の余地のない言葉で仔細まで」回答したつもりですが、もう少しストレートに回答しますね。

Noです。
ピークが1.3倍なら全体も概ね1.3倍になっていると思います。
従って、物理の法則に則ると、アンプからの電力供給量は[約1.7倍＋挿入抵抗の電力消費分]になっていると推測します。
重ねて申し上げますが、公称0.1Ωの実験は0.1Ωではなくもっと大きい抵抗を使って行われた　というのが推理結果です。

書込番号：23017276

[ファイブマイルズ]

学校の生徒全員から嫌われるタイプですよ。

書込番号：23017394

[bebez]

＞ファイブマイルズさん
そうですね。不特定多数が目にできる場でやり取りするには、適切さに欠けたかもしれませんね。

書込番号：23017475

[忘れようにも憶えられない]

bebezさん、重要な未解決事案がありますので、質問させてください。

>アンプの出力が同じなのに、高々0.1Ωの抵抗を挿入するだけでピーク電圧が1.3倍になるというあり得ない事象を解き明かす（23016589）

>ピークが1.3倍なら全体も概ね1.3倍になっていると思います。（23017276）

上記２つのご発言と

>私は、アキュフェーズの「実験1、２、３でアンプ出力は同じ」という回答は信じるという立場を取っておりますが、一度たりとも、「0.1Ω挿入時、スピーカー入力がアンプ出力より1.3倍に大きくなる」などと主張したことはありませんので、誤解なきように。(23016589)

というご発言が矛盾しているように私には思えます。よっていまだに（上記３つ目の）ご発言の正確な意味がわかりません。お手数ですが教えてください。

一方、私が 23016881 で掲載した図から、0.1Ω挿入時のスピーカー入力の概ね全体が、直結時のそれの1.3倍になっているのは客観的事実です。これはご理解いただけたでしょうか？

ということは、もし「実験1、２、３でアンプ出力は同じ」が事実であれば、「0.1Ω挿入時、スピーカー入力の概ね全体がアンプ出力より1.3倍に大きくなっている」ことになるのですが。ご反論があればお願いします。

書込番号：23017646

[tohoho3]

bebezさんも忘れさんも議論ばかりじゃ面白くなかろう。前にも書いたけど、WaveGeneとWaveSpectraというフリーソフトとADCとしてのオーディオ・インタフェースがあれば簡単に実験できるので、遊んでみたらいいのに。ということで、アンプによるダンピングの違いを比較してみた。

https://www.youtube.com/watch?v=Dg272YPywlg

書込番号：23017745

[bebez]

＞忘れようにも憶えられないさん

忘れさんも同じだと思いますが、このレベルのテクニカルな議論を、文字だけで行う難しさを痛感しております。
（忘れさんはベテランのようなので、そうでないかも）

さて質問への回答ですが、

ブログで公称0.1Ωと言っている実験は、恐らく、1Ωか2Ωか3Ωの抵抗を挿入して実施されたのではないか　と申し上げています。
そうであれば、DFはかなり下がるので共振が出て、共振によりスピーカ端のピーク電圧がアンプの出力端子の電圧より大きくなっても不思議はないし、テールに振動が残ることも説明がつくと思っています。

推理ごっこのつもりだったので、多少遠まわしな（思わせぶりな）表現をしたことで矛盾を感じさせてしまったかもしれません。

私は（多分忘れさんもそうだと思いますが）、所定の範囲内であればケーブルの影響など微々たるものというスタンスなので、もし、0.1Ωであのような変化があるとすると、抜本的に考えを改めなければならないと思っているところです。
従って、たかがブログのデータとはいえ、実験３のデータに関しては得心が行くまでアキュフェーズさんに説明を求めていくつもりです。
販売店を通すと遅々として進まないような気もするので、次はアキュさんの品質保証部に直接投げてみようかとも思っているところです。

書込番号：23017872

[忘れようにも憶えられない]

bebezさん

私は先の投稿で、bebezさんに２つの質問と１つの問いかけをしましたが、いずれにもご回答がありませんでした。そこで質問１つに絞りますので、ご回答願えないでしょうか。すなわち下記です。

>私が 23016881 で掲載した図から、0.1Ω挿入時のスピーカー入力の概ね全体が、直結時のそれの1.3倍になっているのは客観的事実です。これはご理解いただけたでしょうか？

言葉のやりとりにて難しい点があればおっしゃってください。念のため説明を加えます。図が示すところは、「0.1Ω挿入時の波形の電圧軸を定数倍したもの」と「直結時の波形」が、若干のアンダーシュート部分を除きほぼ一致するということです（もちろん0Vの位置と時間軸のスケールは合わせています）。ピーク電圧が1.3倍でしたから、全体が1.3倍ということになります。

あるいは私の図を見る必要もなくて、0.1Ωの波形と直結時の波形が、電圧軸を伸縮させれば一致しそうなことはわかるでしょう。

しつこくお聞きするのは、ここが非常に重要だからです。ここまでお聞きしてもご回答がないとすれば、なんらかの理由でご回答を拒否されたいのだなと理解し、これ以上は控えます。

しかし、bebezさんが本件を得心されたいのであれば、上記を理解されることは重要です。ご回答（ご質問でもけっこうです）があることを願っております。

書込番号：23018113

[bebez]

＞忘れようにも憶えられないさん

質問にお答えします。

＞0.1Ω挿入時のスピーカー入力の概ね全体が、直結時のそれの1.3倍になっているのは客観的事実です。これはご理解いただけたでしょうか？

間違えなく、ピークだけでなく全体も1.3倍になっていることは理解しております。
ただ、実験３のデータは、0.1Ω挿入と称しているだけで、もっと大きい抵抗を挿入して行った実験の結果だと推測しています。

さらに加えると、すでに申し上げたことですが、
実験１（直結）と実験３（0.1Ωと称している）に於いて、アンプの出力電圧は同一でも、アンプが負荷に供給している電力は実験３の方が大きく、

実験３の供給電力＝実験1の供給電力の1.69倍＋挿入抵抗の電力消費分

と考えています。（1.69=1.3×1.3）

逆に一つ質問させてください。
実験２（10Ω抵抗挿入）の場合ですが、アンプの出力端の電圧は実験１とほぼ同一ということは共通認識になっていたかと思います。
それでは、実験２に於いてアンプから負荷（抵抗＋スピーカ）に供給される電力はどうなるとお考えですか？

書込番号：23018231

[忘れようにも憶えられない]

bebezさん、ご回答ありがとうございました。よかったです。

ご回答を受けての議論展開は後回しにして、ご質問等に回答します。

>ただ、実験３のデータは、0.1Ω挿入と称しているだけで、もっと大きい抵抗を挿入して行った実験の結果だと推測しています。

はい。今回は回答を含めておかしなことが多々あるので、私もその可能性を排除しません。

>実験１（直結）と実験３（0.1Ωと称している）に於いて、アンプの出力電圧は同一でも、アンプが負荷に供給している電力は実験３の方が大きく、

私はアンプの出力電圧は同一ではあり得ない（推測ではなく科学的帰結）との立場です。これについては後の投稿で説明を加えます。「アンプが負荷に供給している電力は実験３の方が大きく」は同意です。

>実験２に於いてアンプから負荷（抵抗＋スピーカ）に供給される電力はどうなるとお考えですか？

どの程度の精度を求められているのかわかりませんが、単純には、負荷抵抗が 10Ω+8Ω に増加するので、アンプが供給する全電力は直結時の 8/18 倍に低下すると思います。リンギングしている影響についてはよく考えないとわかりません。

書込番号：23018295

[bebez]

＞忘れようにも憶えられないさん

少ない情報と頼りない一次回答で推理できるのもここまでかなと思い、改めて質問状を作り、今アキュフェーズに送ったところです。
回答が来たら質問状と合わせて忘れさんにお送りしても良いですが、なにかうまい連絡方法があればお知らせください。
多分世の中には色々と方法があるかと思いますが、その手には疎いもので。
このようなサイトでは、ついてこれずにチャチャを入れてくる御仁におられるので、この先は別の方法を取った方がよろしかと思います。

忘れさんとは共通認識に立てた部分と、未だ平行線の部分がありますが、アキュフェーズに再質問するにあたっては、ここでのやり取りが随分役立ったと思います。

書込番号：23018362

[のらぽん]

＞忘れようにも憶えられないさん
お返事、遅くなりました。

振動板の挙動の確認もありましたが、振動板は速度を持って基準点に戻った現象に「駆動パルスが終了し、一度コーンが静止した後も」との例えも気になり、問いかけさせて頂きました。
ご丁寧なご説明、ありがとうございます。

駆動波形の周波数とリンギングでの周波数は同じになる必然性がないこと、承知しました。
考えみますと、駆動パルス終了後は、振動板に速度が与えられているだけで、その他は何ら駆動パルスの影響を受けることがないので、この瞬間から固有振動に移行すること、おっしゃる通りです。

波形1.3倍の件、ご対応お疲れさまです^^;
続きのスレも拝見しましたが、忘れようにも憶えられないさんのお話は理路整然に感じました。

書込番号：23018413

[忘れようにも憶えられない]

不明な点はご質問ください

bebezさん、こんばんは。

ご厚意ありがとうございます。ただ私もそのへんは疎いもので・・・。
さて、「アンプの出力電圧は同一ではあり得ない」件ですが、その根拠は 23016136 で

>0.1Ω挿入時、bebezさんはスピーカー入力がアンプ出力より1.3倍に大きくなると主張されていますね？これが起こるには、アンプの出力電圧に対して電流が逆向きに流れる必要があります。つまり、スピーカーが電力を発生させ、アンプがそれを消費するような恰好です。

と書きました。ただ説明が簡素すぎてご理解いただけなかったと思いますので、説明の図を作りました。アンプ出力 Vamp とスピーカー入力 Vsp とを比べた際、抵抗が挿入されたら普通に考えて |Vamp| > |Vsp| となるのですが、bebezさんは抵抗値によっては　|Vamp| < |Vsp| となり得る、とお考えだと思います。

図の説明が言うところは、|Vamp| < |Vsp| が起こった場合、スピーカーが電力を発生することになるということです。これはリンギング時などの短時間起こるのであれば問題ないのですが、先にご回答いただいたように「ほぼずっと1.3倍」はあり得ないのです。

今回の「通称0.1Ω」のケースでは、アンダーシュートしている短期間だけ、|Vamp| < |Vsp| が起こっています。

のらぽんさん、こんばんは。

のらぽんさんにはご理解いただけると思っておりました。よかったです。返信ありがとうございました。

リンギングの周波数ですが、ＤＦの議論で必ず引用される佐伯多門氏の古〜いデータ（bebezさんも 23017149 で引用されています）を見ますと、ＤＦが大きくなるほどピークが高周波側へズレていくことがわかると思います。これはＮＦＢが絡んでいるのではないかと。（なお、件のデータは下記に貼られたのが最初ではないかと思います）
http://www38.tok2.com/home/shigaarch/OldBBS/DFandftoku.html

あと、前からちょっと気になっていたのですが、
スレ＝スレッド(thread)の略
レス＝レスポンス(response)
なので、ちょっと間違っているかも。。

書込番号：23018576

[bebez]

＞忘れようにも憶えられないさん

図入りで解説いただきありがとうございます。
直ぐには頭の整理ができないので、少し時間を取って考えてみます。

何点か質問と、考えていただきたいこと、分れば教えていただきたいことがあります。

質問：
もちろん、|Vamp| < |Vsp|になるのはウーファのコーンが動くことで発生する逆起電力によると考えていますが、
どうして短時間であれば起こっても問題なくて、長時間（ほぼずっと）だとあり得ないのですか？
長時間（ほぼずっと）といっても、この場合は8ms程度で、実際にその8ms間、コーンは一方向に動いていると思いますが。

また、アンダーシュート/リンギングと仰っているのは入力停止後の振動のことだと思いますが（違っていたらご指摘ください）、
10Ω挿入の場合には、入力停止後、約12ms周期（片側6ms）で微小とは言えないレベルで変動しています。
これは起こっても問題ないという範疇なのでしょうか？

考えていただきたい事：
途中でも申し上げたように、0.1Ωの挿入ではQは1%強しか変わりません。
この変化は時間域データに顕著に表れるレベルではないと思いますが、0.1Ω挿入時のデータにはテールに明確な振動が見られます。
このような振動は、Qが大幅（10%オーダ）に変化しない限り発生しないと思いますが、このテールの振動についてはどのようにお考えですか？

分れば教えていただきたい事：
8Ωの純抵抗を負荷とした場合と、インピーダンス8Ωの802Dクラスの大型スピーカを負荷とした場合を比較して、アンプの出力端子電圧が同一の場合、アンプが負荷に供給する電力はどの程度違うかご存知ですか？
誤差範囲？、数％？、数10％？、それ以上？

以上、よろしくお願いします。

書込番号：23018814

[bebez]

一つ訂正します。

「コーンが一方向に動くいている」と書きましたが、確かに位置は一方向ですが、この場合は速度で見るのが妥当なので、一方向というのはあまり適切な表現ではありませんでした。

書込番号：23018833

[bebez]

おはようございます。

技術屋の悲しい性で、気になって早く目が覚めてしまいました。
まだ完全に理解できたわけではありませんが、忘れさんが言わんとしていることはかなり分かった気がします。

確かに、仮に挿入された抵抗が大きくて共振が出ているとしても、挿入されたのは純抵抗なので、入力電圧（アンプの出力端電圧）を出力電圧（スピーカの端子電圧）が上回るというのはすごく違和感がありますね。

「あり得ない」でなく「すごく違和感がある」と書いた理由は、昨日質問したテールの振動部分との整合性が今一つピンときていないからです。

入力信号（信号発生器からアンプに入力される信号）がゼロに戻ってからの動作だけで考えると、アンプはDCカットにより発生し漸近的にゼロに戻るライン（うまい表現方法はありませんかね？）を維持するよう制御し、スピーカ端にはその電圧を基準に逆起電圧が上乗せされて見えているということで、何ら違和感はありません。

ただ、入力信号はゼロ→プラス→ゼロですが、システムは別に領域を区切って動作しているわけでなく連続的に動作しているので、入力信号プラスの領域ではNG、入力信号ゼロの領域ではOKというようなことはないはずです。

昨日のご説明にあった、短時間、長時間（ほぼずっと）では抽象的過ぎて、十分な説明とは言えません。既に昨日質問しておりますので、得心のいくご説明を期待します。

また、ボリューム説はかなり有力ですが、これでは過渡応答の顕著な変化は説明できません。今のところ両立解としては「挿入する抵抗値を間違え、ボリュームもいじってしまった」しか考えられませんが、仮にそうだとすると、ダブルでヒューマンエラーということになってしまい、ブログとはいえいい加減にしろ！と言いたくなりますね。

書込番号：23019102

[忘れようにも憶えられない]

網がけ部分ではＳＰが電力供給側です

bebezさん、こんにちは。

>もちろん、|Vamp| < |Vsp|になるのはウーファのコーンが動くことで発生する逆起電力によると考えていますが、
>どうして短時間であれば起こっても問題なくて、長時間（ほぼずっと）だとあり得ないのですか？

|Vamp| < |Vsp| が示現している瞬間はスピーカーが電力供給側になっています。瞬間的ならいいですが、最終的に（電力積分トータルで）供給側となれば、なにもない所からエネルギーが発生することになって困ります。

>10Ω挿入の場合には、入力停止後、約12ms周期（片側6ms）で微小とは言えないレベルで変動しています。
>これは起こっても問題ないという範疇なのでしょうか？

直結時と10Ω時の波形を重ねた図を添付します。これは実質的に、10Ω時の Vamp と Vsp を見ているのはいいですね。詳細説明は省略しますが、ここでスピーカー側が電力供給源になっているのは、図で網がけした時間帯だけですから、問題ありません。

蛇足ですが、10Ω時のピーク電圧は直結時の 8/22 くらいで、先の計算 8Ω/18Ω に近いもののやや小さいです。リンギング部分でアンプが追加で電力供給しているので、辻褄は合います。

>このような振動は、Qが大幅（10%オーダ）に変化しない限り発生しないと思いますが、このテールの振動についてはどのようにお考えですか？

"0.1Ω"を信じる前提ですが、先に述べたように、抵抗が妨害してNFB不足になっているためと考えます。いかに優秀なアキュフェーズのアンプと言えども、直接FBしない端子の挙動を完全に制御することは不可能です。Ｑ値の話は創造館さんの記事を読んでおりませんが、NFBの挙動までは織り込んでいないかも知れません。なお、先にご紹介した佐伯多門氏のデータですが、創造館さんのものと良く似ているものの別物でした（すみません）。

>8Ωの純抵抗を負荷とした場合と、インピーダンス8Ωの802Dクラスの大型スピーカを負荷とした場合を比較して、アンプの出力端子電圧が同一の場合、アンプが負荷に供給する電力はどの程度違うかご存知ですか？

存じませんので直観を含む理屈で考えると、振動現象のエネルギー収支は基本ゼロと思いますので、ほぼ変わらないと思います。ただし無駄な電流が往来する可能性があり、その際は抵抗成分による損失が発生します。その程度は振動の程度次第ですが、普通は無視できるレベルではないかと。

これで一通りお答えしたと思います。のりしろの部分はなるべくご自身で考えていただけると幸いです。

書込番号：23019639

[忘れようにも憶えられない]

すみません、上記最後のほうの「ほぼ変わらないと思います」ですが、スピーカーの固有振動数付近ではインピーダンスが定格から大きく上昇するので、アンプが供給する電力はそれに反比例して減少するでしょう。

書込番号：23019660

[bebez]

＞忘れようにも憶えられないさん

詳しいご説明、恐れ入ります。
それにしても、データをうまく加工するテクをお持ちですね。（最近じゃ、当たり前？）

忘れさんのご主張は概ね理解できたかと思います。
お手数ですか、理解を深めるために更に教えてください。
忘れさんは、ハッチングを掛けた領域をスピーカ側からアンプ側に電力が供給される領域と説明されました。
確かに、添付の図では|Vsp|>|Vamp|はその領域だけです。

ここで、DCアンプを仮想してください。
DCアンプであれば、入力信号がゼロになると、Vampは速やかにゼロになります。
一方、Vspは制動不足が故、ゼロを中心に＋−に振れます。
そうすると、入力信号がゼロになった以降はずっとハッチングが掛かることになります。　→ここまでで、何か勘違いはありますか？

DCをカットしたオーディオアンプだとハッチング領域が限定的で、DCアンプだとこれがずっと広がるというのはどう理解すればいいのでしょうか？

更に、書いていて思ったのですが、10Ω挿入は一応DF=1（0.8）を狙った設定ですが、さらにDFを下げると、自励振動のように長時間振動が続くようになるかと思います。
このような系を回生機能のないDCアンプで駆動すると、スピーカが発電しアンプがそれを吸収する時間が長く続くことになり、Vanpの二乗の積分値をVspの二乗の積分値が超えることになってしまいます。
大局的に考えると、スピーカにエネルギーを与えるのはアンプのみで、スピーカはアンプから与えられたエネルギー以上のものは放出できないので、どこかに勘違いがあると思うのですが、お分かりになればご指摘ください。

ここまでが、最初のご回答に対する再質問です。

過渡応答については、NFB性能によるとのご見解ですが、これはちょっと違うと思います。
アンプのDFというのはNFBコミで定義・測定されるので、ここで、NFB性能を更に持ち出して説明づけるのは無理があると思います。
挿入した抵抗が間違えなく0.1Ωだったとしたら、ここでの精度・分解能の計測では、直結時とほとんど見分けがつかない波形になると思います。
ただ、これは水掛け論になりそうなので、再質問はいたしません。

最後に、抵抗負荷の場合とスピーカ負荷の場合の電力供給量の違いについてですが、素朴な疑問に近かったので、ご存じなければ結構です。
スピーカ負荷の場合は逆起電力をアンプが吸収しなければならないので、イメージ的には結構増えるような気がするのですが、そのオーダが全く分からないので、ご存じであればと思い質問しました。

私からの質問に時間を割いて丁寧にご回答いただきありがとうございました。
再質問につきましては、私が何か勘違いしているのだと思いますが、明快なご回答がいただけるのであれば是非お願いします。
じっくり考えれば、自分で解決できるかもしれませんが。

書込番号：23019762

[忘れようにも憶えられない]

bebezさん、こんばんは。

>DCをカットしたオーディオアンプだとハッチング領域が限定的で、DCアンプだとこれがずっと広がるというのはどう理解すればいいのでしょうか？

気にすべき事象ではないでしょう。ＤＣアンプとＤＣカットアンプとの間に本質的違いがあるわけではなく、後者の低域限界が0Hzに近づく分だけ網掛け領域が広がるだけのことです。ところで網がけの位置がちょっとアバウトでした。まあいいか。

>このような系を回生機能のないDCアンプで駆動すると、スピーカが発電しアンプがそれを吸収する時間が長く続くことになり、Vanpの二乗の積分値をVspの二乗の積分値が超えることになってしまいます。

「回生機能」の意味とおしゃりたい意図が理解できないのですが、パルス終了後の振動の話ですよね？パルスが終了しているのですから Vamp はゼロ固定です。したがって「Vanpの二乗の積分値をVspの二乗の積分値が超え」ますが、これは過去にアンプがスピーカーに供給した電力の一部がスピーカーの振動エネルギーとして残っていただけのことで、なんら不思議はありません。

>スピーカ負荷の場合は逆起電力をアンプが吸収しなければならないので、イメージ的には結構増えるような気がするのですが、そのオーダが全く分からないので、

多くの人が誤解していると思うのですが、ダンピングというのはスピーカーのエネルギーをアンプが吸収する現象ですから、アンプの消費電力は減るのです。もっとも顕著なのはウーファーの固有振動で、先に述べたようにそこではインピーダンスが数倍〜10倍以上に増え、それに反比例して消費電力は減少します。

NFBについてはおっしゃる通り平行線なのでこれで終わりにしますが、DF1000のアンプに0.1Ωをつけたのと、元々DF100で設計されたアンプとで、「過渡応答は」後者が優れるのが自然だと思います（アキュの旧機種や他社との対決を見てみたいです）。なお、図のテクについては、ちょっと高度かも（自慢？）。

あと、余談ですが、一般の人は「スピーカー」、電気系の人は「スピーカ」、機械系の人はそれに加えて「エネルギ」と書く習慣があるような。してみるとbebezさんは(笑)。

書込番号：23020000

[bebez]

＞忘れようにも憶えられないさん

またまた、ご解説ありがとうございます。
忘れさんの解説を参考に、自分なりに理解を深めたいと思います。

＞一般の人は「スピーカー」、電気系の人は「スピーカ」、機械系の人はそれに加えて「エネルギ」

そうなんですか。一般の人は・・は確かにそうですが、電気系、機械系なのですか。
私は、3文字以上は基本ーは付けないと教育されてきたのですが、エネルギーだけは一貫性の無さにちょいと引っ掛かりながらーをつけてしまうのですよね。

雑談ついでに単位系についてもう一つ

ある時、会社でSI単位に統一しましょうという活動が始まり、換算表というかカードが配られたのですが、
困ったことに、そのカードには　1Hz＝1/sec　と書かれていたんですね。
そこで、これは間違っとると周囲に注意喚起をしたところ、一人の若者がこれを頑として受け入れず、
1/secはrad/secだから・・・と円弧の絵まで描いて説明してやったのですが、結局徒労に終わりました。
その内、冗談好きの先輩に「ロバ」というあだ名を付けられていました。

長らくお付き合いいただきありがとうございました。
結構、勉強になったというか、冴えてきた感じがします。
昨日、アキュさんに質問状を出したので、進展があれば、また、報告しますね。
今度は、それなりの筋を通しているので、前回ほど酷い回答にはならないと思っていますが、
何せ3年前の実験なので、手抜きでなくとも「失念しました」というのはあるかもしれません。

書込番号：23020075

[忘れようにも憶えられない]

みなさま、こんばんは。議論が収束したので、実験に対する疑義ついてまとめておきます。

まず、ストレート接続とされる「実験１」と、0.1Ω挿入とされる「実験３」について、DFの公称値的なものはそれぞれ "1,000" "100" と読めますが、bebezさんの問い合わせから3mのケーブルが使用されていた由です（太さは不明）。その抵抗についてbebezさんの仮計算 "30mΩ" を拝借すると、実際の DF はそれぞれ

DF1 = 8 / ( 0.01 + 0.03 ) = 200 （公称 1,000）
DF3 = 8 / ( 0.01 + 0.03 +0.1) = 57 （公称 100）

となります（なんだかなあ）。電気をいじったことのある人はわかると思いますが、数10mΩの寄生抵抗が付かないようにするにも配慮が必要で、本来相当に繊細な実験なのですが、ケーブルの太さが不明では真のDFが不明・・・というか、ケーブル抵抗が無視されていた時点でセンスを疑います（個人の感想です）。

次に、「実験３」の波形の振幅が、「実験１」と本来 1% 程度しか差がないはずなのに、実際は約 4/3 (≒ 1.3) 倍になっていることが問題とされました。23016136 などで説明したように、アンプの出力が「実験１」の4/3倍になっていないと科学的な説明がつきません。

ブログには10Ωを挿入した「実験２」について「波形の高さが低いのは、抵抗で信号が下がったため」とありますから、0.1Ωとはいえ抵抗を挿入して振幅が4/3倍に増えたらおかしいことには当然気づくはずです。また、「実験１，２」の設定のまま振幅が4/3倍になったらオシロのレンジをオーバーしてしまいますから、対応が必要です。

普通ならアンプ出力を確認して前の実験のレベルに戻すでしょう。ところが「実験３」ではオシロの電圧レンジのほうが変更されています。自然に変わるわけがありませんから、意図的な変更のはずです。

現場でなにが起こっていたのかというと、まず前座といえる「実験１，２」を行った後、メインといえる「実験３」を行ったところ、思ったような差が出なかったので、アンプのボリュームを上げた、と考えるのが自然だと思います。その影響がどの程度かはわかりませんが、状況からしてこの実験の信頼性には疑問を持たざるを得ません。

また、bebezさんの問い合わせに対し「実験1、２、３でアンプ出力は同じ」という主旨の回答があったことも不可解です。上述の事情からして、客観的事実と科学的に矛盾することを理解していないように思われるからです。

本日はこんなところで。

書込番号：23020472

[忘れようにも憶えられない]

続きを少しと本題です。

0.1Ω挿入とされる「実験３」でアンプの出力振幅が増えていることに疑いの余地はありませんが、それであのアンダーシュートが発生するかというと疑問です。実際は0.1Ωより大きかったとするbebezさんのご意見はもっともで、NFB云々よりもはるかに蓋然性が高い話です。原因は、寄生抵抗、単純ミス、その他。

この場合の現場の状況は、0.1Ωを挿入したつもりが予想以上に振幅が減ってしまいます。それではなにかと都合が悪いのでボリュームを上げた、でしょうか。ただ賢い犯人であれば振幅を実験１と合わせるでしょう。ここが少し引っかかります（科捜研の女風）。

推理ごっこは以上で終了として、「実験３」のアンダーシュートが出音にどんな影響を与えるのかを考えます。

若干とはいえ明確なアンダーシュートを見せられるとbebezさんが動揺されるのもわかりますが、100Hzの成分が約5%(0.5dB)増えているだけ、のように見えます。0.5dBというと一般にはブラインドでは判別しがたいとされる領域だと思われます。しかも、同様の波形が連続して繰り返された場合に0.5dBということです。

そもそも使用されている波形は、振動板の運動中に急制動がかかるよう、正負が極端に非対称、かつ微分不能点を含むような人工的なものです。実際の音楽信号でこんなことはまずないと思いますし、仮に100Hz付近のf特が0.5dB盛り上がったとしても、聴き分けできるとは思えません。

なおかつ、これは挿入抵抗推定130mΩ（あるいはそれ以上）、推定 DF60 程度のケースです。多くのオーディオファンの環境は恐らく数10mΩ、その数10mΩのまわりでケーブル交換した場合にその差が聴き分けられるかと考えれば、答えは明らかだと思います。

ようやくスレッドタイトルの話に戻りました。ひとまずこれで終わりです。

書込番号：23021287

[tohoho3]

参考に、スピーカのウーハーをポンポン叩くことにより逆起電力の影響を測定してみた。

https://www.youtube.com/watch?v=Xd-civfX6GU

0:00 〜 0:15：アンプをオフにした状態でのスピーカターミナルでの測定
0:16 〜 0:33：アンプをオンにした状態でのスピーカターミナルでの測定
0:34 〜 0:48：アンプをオンにした状態でのスピーカターミナルでの測定（時間領域の縦軸を10倍に拡大）

時間領域で見る限り、アンプによりほぼ制動されている（時間領域の縦軸を10倍に拡大してようやくわかるレベル）。周波数領域で見ると若干振動があることはわかる。

書込番号：23021395

[bebez]

＞忘れようにも憶えられないさん

こんにちは。
引き続き解説いただき、ありがとうございます。

蓋然性、これは法律の世界で良く使われる用語ですね。

0.5dBの影響については全く同意です。
スピーカ工作を趣味としていた経験上、ユニットの音圧レベルのばらつきには結構苦労させられました。
私の経験則（耳）では、左右差が1.5dBあると明確に分かり、1dBは微妙、0.5dBは分からないといった感じです。
これは感度の高い中域の話しですが、今回はもっと低い周波数なので、尚更0.5dBの影響は小さくなるというのも頷けます。
人によっては、低域の締りが出たとかゆったりとしたとかいったニュアンスの変化にはなるかもしれません。

問題は、あの実験３のデータをどう見るかです。
忘れさんは、最初のピーク（正）とアンダーシュート量（例の漸近線より下）を比較して5%と読まれたのだと思いますが、
ここで比較すべきは実験１と実験３のアンダーシュート量の変化ではないでしょうか。
実験１はアンダーシュート≒ゼロなので比率で議論するのは適切ではありません。
ここからはオーディオ工学の領域になるので、私も断定的なことは言えないのですが、恐らくここでの代表値はQではないかと思います。
実験３のデータからこのQ値（または、その変化）を具体的に読むことはできませんが、1%や2%の変化では説明がつかないということだけは言えます。
Q値が出れば、自ずと各周波数における音圧レベルの変化も数値として出てくるのではないでしょうか。

それと、動揺と仰いましたが、音の変化云々以前に、たった0.1Ωであれだけ乱されるアンプなど使いたくないという方が強いですね。
今年、アキュさんのDF=700を誇るアンプを購入しましたので、それでは困るのです！

ブログでは、実験３の音の変化について語られていますが、これが高々0.5dBの差だったとすると、実験された方々はとても優れた耳を持っておられるということになりますね。

折角締めてくださったのに、また蒸し返すような形になってしまいましたが、納得できないことは放っておけないというのも技術屋の性ですので、ご理解のほどを。

書込番号：23021433

[bebez]

＞tohoho3さん

こんにちは。
データの提供ありがとうございます。

書込番号：23021448

[bebez]

http://www.taiyoinc.jp/products/cardas/speaker/crosslink_sp/index.html

このケーブルの代理店にショップ経由で抵抗値を問い合わせたら、非公開という回答が返ってきました。
インダクタンスやキャパシタンスは公開しているのに、肝心の抵抗値非公開って摩訶不思議。

書込番号：23021455

[忘れようにも憶えられない]

bebezさん、コメントありがとうございます。

冷静なご意見はまったく健全なことです。ケーブルスレではなかなかそうならならないもので。アンダーシュートの影響を0.5dBと見るのは、波形をフーリエ変換したらそうなるだろうということです。微分不能点付近の挙動が違うので高周波成分に違いは出るでしょうが、少なくとも実際の音楽では無視できるのではないかと。

ところでＱ値の話を創造館さんのＨＰに見に行きましたが、これも単行本からの引用ということで根拠がわかりませんでした。でも、なんか見覚えあるなあと思ったら、昔「忘れダンピングファクター」を編み出していたことを思い出しました。たぶん同じことでしょう。
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15682249/#15719909
すぐ下にtohoho氏も登場しています(笑)。Ｑ値の感覚は理解しているので、0.1Ωであのデータには、私も違和感あるのです・・・。

書込番号：23021860

[bebez]

＞忘れようにも憶えられないさん

アキュフェーズさんには、「多めに見積もってもQの変化は２％しかないのに、実験３のようになるのはおかしくないか？」　とストレートに質問しましたので、真摯に検討いただければ、納得できる回答が得られるものと思います。

忘れさんはご覧になったか分かりませんが、このスレの途中でアキュフェーズの神対応について書いてあります。
その時の私のスタンス（絶対に誤魔化しが効かない厄介な奴）をよくご存じの方が窓口なので、そういい加減な答えはしてこないと思います。

書込番号：23021963

[tohoho3]

https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15682249/#15719909

俺の2つ下にはのらぽんさんもいるな。ダンピングファクタが出てくるとスレが長くなるな（笑）。それだけこの概念は分かり難いということか。

書込番号：23022045

[のらぽん]

＞忘れようにも憶えられないさん
こんばんは。
私はあまり顔を出せていないですが、せっかく作っていただいた10Ω時と直結のときの重ねたグラフの網掛け部分（|Vamp| < |Vsp|）につきまして、あっさりと話が進んでしまった感があります（笑
せっかくの機会なので何が起こっているのか認識が違っていたら教えてください。

スピーカーが吐き出す逆起電力は、原理的に、
V＝vBl[V]（v：ボイスコイルの速度、B：磁束密度、ｌ：ボイスコイルの線長）
ですよね。

この逆起電力は、駆動波形の時間帯にも、しっかり働き、むしろｖが大きな時間では、たくさんの電力を返却しているはずですが、何分アンプからの電力の借り入れ？に返却が追い付かないというイメージを持ちました（|Vamp| > |Vsp|）。

網掛け部分はボイスコイルの速度が小さく、その分、逆起電力の大きさも小さいはずです。それでも相対的にアンプの電力供給量に勝った時間帯（|Vamp| < |Vsp|）だったということで良いでしょうか。


＞tohoho3さん
ウーファーの逆起電力のリンク先、拝見しました。
逆起電力の影響についてアンプのOFFとONとの違い、視覚的に分かりやすかったです。

書込番号：23022175

[忘れようにも憶えられない]

網がけ部分ではスピーカーが電力供給側です

のらぽんさん、こんばんは。

先の網がけ部分の左エッジが少しズレていたので、修正版を添付します。のらぽんさんのように、こういう波形を見て各瞬間になにが起こっているのかに疑問に持たれるかたは、たいへんセンスが良い上、さらにそれが高まっていくのだろうと思います。

|Vamp| < |Vsp| みたいな書きかたは直観性を優先したもので、のらぽんさん向けであれば、スピーカーが供給する電力は素直に

Psp = Vsp (-I) = Vsp ( Vsp -Vamp ) / ( R+ + R- )

と書いたほうがわかりやすいでしょう。で、ちょっとややこしいですが、いわゆる「逆起電力」は電力ではなく電圧なので、ボイスコイルがいくらがんばって逆電圧を発生させても、アンプ側の電圧が高ければ、電力としては借金になってしまいます。ということはその逆のパターンもあります。

ここを抑えておけば、各瞬間になにが起こっているのか、のらぽんさんなら問題なく理解されるでしょう。

書込番号：23022334

[のらぽん]

＞忘れようにも憶えられないさん
こんにちは。

図を修正して下さり、また式をとても分かりやすく整理して下さり、ありがとうございました。
スピーカーの電力が上回るかについて、式中のVsp（Vsp -Vamp）の正負から確実に判断できて、一層分かりやすいです。
・Vsp（Vsp -Vamp）が正→スピーカーの電力が上回る
・Vsp（Vsp -Vamp）が負→アンプの電力が上回る
（結果、網掛けを挟んで外の左右の領域では負、網掛け境界線はゼロ、網掛け領域は正。）

アンプとスピーカーとでは相互に電力の往来があり、電力の収支（お金ではありませんが、、）として、結果としてそのようになったと捉えていますが、特にスピーカーの電力が上回るポイントは興味を引きました。

書込番号：23022964

[tohoho3]

いまいち理解してないけど、忘れ氏の画像に付け足してみた。

画像には、「SPの逆起電力がAMPの電力を上回る領域」と書いたけど、正しくは、
正弦波の半波長領域で外力を与えた後（アンプが電力を供給した後）、その半波長領域以降は、
アンプは電力を供給していないので、スピーカのコーン紙の減衰振動による逆起電力の変化を
表しているのでは？

書込番号：23023025

[忘れようにも憶えられない]

みなさま、こんにちは。

件のブログは削除されたようですね。
信頼のアキュフェーズブランドのためには止むを得ない、というより当然でしょうか。

書込番号：23032170

[のらぽん]

＞忘れようにも憶えられないさん
＞みなさん

こんばんは。
ホントですね、、ブログの記事の削除は少しびっくりです。
削除せず少し補足説明などで補っても良かったのかなーとも思いましたが、アキュフェーズとの関係にも配慮（忖度？）したのでしょうかね^^;

書込番号：23033605

[忘れようにも憶えられない]

のらぽんさん

いえいえ。ブログの実験は 23020472 23021287 でまとめたように、かなりお粗末です。DF800の実験をやっているのに長さ3mものケーブルの抵抗が無視され「太さは失念」の由。またアンプの出力電圧やオシロの電圧レンジ変更は意図的なものと解さざるを得ません。とても補足説明で対応できるレベルではありません。

しかもこの実験を主導したのは販売店ではなく、アキュフェーズの社員であった模様です。となれば販売店の忖度ではなく、アキュフェーズが、危機管理上記事の削除を指示したと見て間違いないでしょう。平凡な会社であれば、臭い物に蓋をしたところで幕引きとなりそうなところですが。

書込番号：23034276

[bebez]

＞忘れようにも憶えられないさん

以下にDF実験に関するアキュフェーズの回答の概要を示します。

１．入力波形について
テスト用CDのレイズド・コサイン信号を使ったとのこと。（添付）
従って、パルス幅は50msでも80msでもなく100msが正解。
添付資料の「半振幅」は正しくは「振幅」だと思うが枝葉末節なので、これはどうでもいいこと。

２．入力信号停止後、計測データがアンダーシュートしているように見える件
オスロスコープにAC結合で入力しているためとのこと。
アンプのDCカットの時定数は、オシロのAC結合の時定数の10倍ほど大きいため、主要因ではない。
（最初の回答で、スピーカのLCの影響だなど戯けた回答だったので再質問しました）

３．0.1Ωのデータが直結に対しゲイン1.3倍で振動的になっている件（これが核心）
ゲインについて：
ボリューム調整しながら試聴したためとのこと。
つまり、ゲインについては、議論する価値は全くない。

過渡応答について：
前々日にアキュフェーズ社内で実施した予備実験の結果を開示してくれました。
データは4つで、直結、0.1Ω、1Ω、10Ω。
直結と0.1Ωは非常に近い波形であり、これを持って0.1Ωではほとんど変化しないと結論付けています。（これはリーズナブルな見解、よ〜く見ると僅かな違いは確認できる）
ブログデータは、0.1Ωのデータが正解で、直結のデータは無負荷状態かCDPの出力波形を間違えて掲載したとの見解。

以上が回答の概要ですが、直結のデータを間違えたとするアキュフェーズの考察は、もりかけ・さくらの政府答弁を思い起こさせるものでした。
予備実験のデータを見ると、共振周波数はブログ実験の1/2以下、減衰はかなり悪くなっています。
これが802（20cm×2）で、ブログ実験で使ったスピーカは忘れさんの考察通り負荷としては遥かに軽いものだったようにも思えます。
新たに開示いただいた4つの予備実験のデータと、消されてしまったブログの3つのデータを見比べ、加えて、当初は1Ωの実験もやる予定だったことを考慮すれば、0.1Ωのつもり掲載したデータが1Ωのデータだったという疑いは高まります。
このように仮説を置くと、すべてのデータを何一つ矛盾なく説明できるので、それをフィードバックしましたが、それに対しては何のレスポンスもありませんでした。

いえ、何のレスポンスもなかったというのは間違えで、「今回考察を頂きました事に関しまして、誠にありがとうございます。お礼申し上げます。」とのメールをいただきました。

書込番号：23230538

[bebez]

添付資料です。

書込番号：23230542

[bebez]

ダブってしまいました。

書込番号：23230557

[忘れようにも憶えられない]

bebezさん、情報ありがとうございます。

bebezさんは若いもんに手厳しいからほどほどに、と言おうかと思っていましたが、この答弁を見てしまうと確かに小言を言いたくもなりますね。神対応で有名な会社にしてはなんとも不思議です。

にしても、ワンショットパルスをＡＣカップリングで測りますかね・・・（実験当時気にしていなかったくさいですね）。もしかして新しい実験でも同様のアンダーシュートがありますか？直っていれば学習効果があったことになりますが。

それとアキュフェーズの「0.1Ωのデータが正解」という見解が正しいとすると、新しい実験での0.1Ωの結果と近しいはずですよね。でもそうすると

>0.1Ωのつもり掲載したデータが1Ωのデータだったという疑いは高まります。

というbebezさんの推定と合わないので、この辺がよくわかりませんでした。

書込番号：23233133

[bebez]

＞忘れようにも憶えられないさん

多少誤解があるようなので。
新たに提示くださった4つのデータは「新しい実験」のデータではなく、ブログ実験の前々日にアキュフェーズ社内で実施した予備実験のデータです。
従って、計測はブログ実験と同じACカップリングです。
3年前の実験データがちゃんと管理され残っていたのは評価に値すると思います。

ブログ実験に比べ予備実験の方が負荷はかなり重かったようで、（重い：口径大、m0大）
同じ10Ω挿入のデータを比べると、共振周波数はブログ90Hzに対し予備40Hzで、減衰も予備実験の方がかなり悪くなっています。
これに対して、両実験の0.1Ωのデータを見比べると、減衰振動の様子（ピーク値および山谷の数）が逆転しており辻褄が合いません。
負荷の特性違いを無視して、ブログ実験の0.1Ωの減衰の様子が予備実験の0.1Ωと1Ωのどちらに近いかといえば、パット見には0.1Ωの方が近く見えるかもしれません。
しかし、それは工学的知識やセンスが無い人の見方であって、私には1Ωのデータにしか見えないのですが、証明するためにはブログ実験のセッティングで再実験をやるしかないので、後味はよくありませんが、ここまでとしました。

尚、新しく取ったどうでもいいデータというのは、CDPの出力波形、つまり、レイズド・コサイン信号です。
時間軸を変えて2通り、親切で取ってくださったのでしょうが、ほどんと意味のないデータでした。

書込番号：23233278

[忘れようにも憶えられない]

bebezさん、解説ありがとうございます。そういうことでしたか。

私は3年前の実験データなら残っていてごく普通だと思いますがそれはともかく、予備実験の結果を知っていて件のブログを放置していたことが驚きです。なぜなら、レオの黄金聖闘士さんのようなかたが

>文系の私程度の知識では、アキュの人間が関わっている検証に特にオカシイ所を見出せません。

>当然、検証の結果をブログに載せる許可をアキュから取っているだろうし、
>内容と結果を把握しているなら間違いがあれば指摘されている、と類推し解釈しました。

と誤解するだろうことを容易に予見できるからです。

>しかし、それは工学的知識やセンスが無い人の見方であって、

なるほど。おっしゃりたいことが伝わってきます・・・

書込番号：23233434

[忘れようにも憶えられない]

bebezさん、こんにちは。

シミュレーションしてみました。

１．基本的に振動板の振動を並列ＬＣで代替。
２．直流抵抗８Ω。
３．振動の周波数(90Hz)と減衰の時定数を、10Ωの測定と合うように適宜調整。

以上の設定で挿入抵抗１Ωの場合をシミュレートしてみると、アキュフェーズが "0.1Ω" と主張している実験結果とほぼドンピシャで一致します。bebezさんが以前から主張されていた通りです。

書込番号：23237252

[bebez]

＞忘れようにも憶えられないさん

こんばんは。
シミュレーションまでしていただき、ありがとうございます。
LCRでモデル化できるのですね。勉強になりました。
回路系＋バネマスで近似するものと思っていました。
信憑性のあるデータ（10Ω）でモデリングして、シミュレーションで検証するというのは、まさにトラブルシューティングのお手本ですね。
素直に、感心しています。

アキュフェーズがこの半分でも謙虚に検討してくれればと、元（？）アキュ信奉者としては実に残念ですが、姿勢というよりは主に能力の問題だと思うので、致し方ありません。

書込番号：23237347

[bebez]

８つ前の書き込みに誤りがあったので、一応、訂正しておきます。

誤：　従って、パルス幅は50msでも80msでもなく100msが正解。
正：　従って、パルス幅は5msでも8msでもなく10msが正解。

書込番号：23237396

[忘れようにも憶えられない]

bebezさん

バネ系の「位置エネルギー ⇔ 運動エネルギー」の交換が「電場(C)のエネルギー ⇔ 磁場(L)のエネルギー」の交換とうまく対応しますよね。減衰抵抗（0.5Ω)をLとシリーズに入れましたが、調べてみると、パラで入れるほうが普通かも知れません（パラメータを調整すれば結果に違いはなさそうですが）。

>姿勢というよりは主に

ワンショットパルスをＡＣカップリングで測っていたのは衝撃でしたが、「新しく取ったレイズド・コサイン信号」も、もしかして？

書込番号：23237797

[bebez]

＞忘れようにも憶えられないさん

おはようございます。
さすがに、入力信号はDCで取られていましたが、本件のアキュはお粗末としか言いようがありません。

予備実験の共振周波数が40Hzなので、最初の回答の802Dというのは恐らく予備実験に使った負荷であり、ブログ実験はずっと軽い負荷（16cmブックシェルフぐらい）を使って実施したものと推測できます。
仮にそうだとすると、最初の質問10問の内、正しい回答は、計測部位のみで、半分正しいのがケーブルに関して回答（長さ3m、太さ失念）で、その他8問に対しては間違えまたは答えになってないということになります。
唯一の正解と思われた計測部位についても、直結のデータは違う部位を計ったものだと主張しているので、全滅といってもいい状況です。

忘れさんは私の文章での説明のみで言わんとするところを理解してくださいましたが、アキュには図を使ってアンダ―シュート量や山谷の数など詳しく説明して差し上げたのに、実質無視された形です。

また、1Ωのデータを0.1Ωのデータだと主張し、直結は0.1Ωと相似と言っているので、あのアンダーシュートおよび振動が発生する1Ωの状態を自社のアンプの素の性能と言っているわけで、これって自社の製品を貶めているってことに気付かないものですかね？
DFを売りにして、それをPRする目的で実験を行っておきながら、結果的には弊社のアンプは負荷変動に弱いですって言っているようなものですから呆れる他ありません。

私は「御社のアンプの性能はもっと良いですよ」って教えて差し上げているわけであって、それに対てあの慇懃無礼な態度ですから、アキュの好感度もかなり下がりましたね。

書込番号：23238277

[忘れようにも憶えられない]

bebezさん、こんばんは。

シミュレーションまで繰り出して話がマニアックになってしまいましたが、原点に戻れば、

「スピーカーのインピーダンスが８Ωのときに、同じ閉ループ内に入るアンプのインピーダンスが0.1Ω(DF=80)であるのと0.01Ω(DF=800)であるのとで違うんですか？」

ということです。大山鳴動して、アキュフェーズ自身がB&W802という大物を使った予備実験で「0.1Ωではほとんど変化しない」と言っているわけですから、結論は明らかでしょう。

おそらく当人はまじめにこの企画をしたのだと思います（会社の立場的にはやってはいけない実験とは知らずに）。で、もりかけさくら答弁にならざるを得なかった、と想像します。しかし、「0.1Ωを挿入した」とブログに書いてあれば、読むほうは疑いませんよね・・・。

書込番号：23239465

[bebez]

	705S2インピーダンス

こんにちは。
もりかけ・さくらもアキュ回答も聞かされる立場の不快感は同種のものですが、もりかけ・さくらは確信犯、アキュは能力不足という違いはあるので、悪質さにはかなりの違いはあります。

さて、802D3のF特と705S2のインピーダンスのデータがありましたので添付しました。
802D3は40Hzにインピーダンスのピークがあり、705S2は90Hzにあります。
パルス応答の共振周波数がインピーダンスのピーク周波数近傍になるとすると、予備実験の負荷は802D3クラス、ブログ実験は705S2クラスということになります。
最初にブログ実験の負荷を問い合わせた時の回答書には、「口径：20cm、（手書きで）802D」と記載されていますから、舐められたものです。
ですが、ブログが緻密なデータと正しい考察で構成されていたとしたら、そのままスルーするところでしたが、不可思議な点が多々あったので深掘りすることになったため、結果的にDFに関する理解をかなり深めることができました。
なので、これはこれで良かったと前向きに捉えることにしたいと思います。

アキュの同意は得られませんでしたが、アキュからの2度目の回答書を受け取った段階で、問題のデータは抵抗値違いであることはほぼ間違えないと思っていましたが、忘れさんのシミュレーションで「ほぼ」が取れスッキリしました。ありがとうございました。

書込番号：23239946

[忘れようにも憶えられない]

705S2（ACカップリング）	705S2	802D3（推測）	シミュレーション回路

bebezさん、データありがとうございます。

705S2は計ったように90Hzですね。bebezさん、するどそうです。それと、今どきは定格インピーダンス≒直流抵抗という常識が通用しないのでした。ということで、インピーダンスの極小値を直流抵抗としてシミュレーションし直しました（結果は大差ありませんが）。

それと、"10Ω"のデータからＡＣカップリングの時定数がわかるので、その場合のシミュレーションもしてみました。というか現存するデータがＡＣカップリングなので、その状態で合わせ込みをしました。ＡＣカップリングはＣＲのハイパスフィルターですが図示しません。

802D3を推測したシミュレーションもしてみましたが、f0=40Hzという情報だけではＬＣの積しかわからないので、ＬＣ共90/40倍にしました。本来は、可動部が重くなった場合はＬ、ダンピングが強くなった場合はＣに影響するはずですかね。ただお話から推測するに、予備実験の結果とはいまいち合っていなさそうですね。

書込番号：23240326

[bebez]

＞忘れようにも憶えられないさん

こんにちは。
アキュフェーズの予備実験結果は共振周波数が40Hz に下がっただけではなく、減衰がかなり悪くなっています。
直結でも多少減衰振動が見られます。
アンプのインピーダンス0.01Ωだけでは考えられないので、恐らくケーブルのインピーダンスの影響が出ていると思います。
予備実験のデータを掲載できるのが一番良いのですが、さすがに私の一存ではできないので、アキュフェーズに掲載の可否を問い合わせてみようかと思います。
あるいは、個別であれば、忘れさんに直接回答書を送ることは問題ないと思いますが、何か方法があればご提案ください。

尚、アキュフェーズに問い合わせる際に、ブログ実験の負荷を705S2と仮置きした場合のシミュレーション結果を送ってもよろしいでしょうか？（返答よろしく！）

アキュとの本件でのやり取りはもう疲れるので一旦打ち切りましたが、抵抗入れ間違えを裏付けるシミュレーション結果をご提示いただいたので、もう一戦してみようかという気になっています。

書込番号：23240432

[忘れようにも憶えられない]

bebezさん、こんばんは。

802D3のシミュレーションでリンギングの大きさを調節することは可能ですが、問題なのは

>直結でも多少減衰振動が見られます。

>ブログ実験の0.1Ωの減衰の様子が予備実験の0.1Ωと1Ωのどちらに近いかといえば、パット見には0.1Ωの方が近く見えるかもしれません。

という点です。いまのシミュレーションでは直結では当然リンギングは出ませんし、ケーブルの抵抗にしても、常識的にはせいぜい数10ｍΩですよね。0.1Ω挿入でほとんど差がないわけですから数10ｍΩを加えたところで変わりはありません。

ブログの"0.1Ω"は実は１Ωであることが確実なので、それが予備実験の0.1Ωと「パット見近い」となると、シミュレーションで予備実験の結果を再現することは不可能です。つまりアンプ側に1Ω近くの抵抗を入れる必要があるのです。でも、それだとアンプのＤＦが８になってしまいますよね。なので、私が予備実験のデータを見ても疑問は残ってしまうわけです。

ではなにが起こっているのか・・・は推測するしかありませんが、例えば802D3のような大物ではなんらかの非線形な現象が起こっていていまのシミュレーションでは手に負えないのかも知れません。

が、予備実験の「直結」は実ははウソである、と考えるのがシンプルです。「ブログの"0.1Ω"は事実である」という立場と整合させるためかも知れません。ただしそうするとおっしゃる通り「弊社のアンプは負荷変動に弱いです」となってしまいます。一つのウソを守り抜こうとするとおかしなことになるのは、まさに「もりかけさくら」です。

なお私が掲載したシミュレーション結果や回路は、すでに公開したものですしたいした知的資産でもありませんので、おっしゃるようなご利用はご自由にどうぞ。先方に本スレがバレているのかどうか知りませんが、一応バレていない体で「某氏提供」がよいでしょうか。

200レスが近づいてきました。もしかすると連絡用に縁側を作るかも知れません。ご連絡まで。

書込番号：23240826

[bebez]

＞忘れようにも憶えられないさん

ご返信ありがとうございます。
久々にアキュフェーズさんを悩ませてあげますかね。

ご提示のシミュレーションモデルで直結では振動は発生しないのは分かります。
ただ、ケーブルを引っ張り回して0.05Ωか0.1ΩぐらいならLCの共振を強くすれば、多少の振動は出るようにも思います。
直結と0.1Ωのデータが近いので、エイヤで推測すれば、公称直結：ケーブル諸々で0.1Ω、公称0.1Ω：公称直結プラス0.1Ω抵抗で0.2Ωってとこじゃないかと。

アキュフェーズの許可が取れ次第、予備実験のデータをアップします。
ビビッてダメって言って来るかもしれませんけど。
それでは、アキュの回答待ちということで。

書込番号：23240883

[bebez]

＞忘れようにも憶えられないさん

こんにちは。
本日、アキュフェーズより回答がきました。
抵抗値違いを認めると受け取れる内容ですが、以下に、回答の文言そのものを添付します。


【アキュフェーズの回答】
改めて、ブログ内の「100Hzパルス信号0.1Ω抵抗挿入」の写真を、「100Hzパルス信号」の写真と振幅を合わせて波形比較を行いました。
当方の予備実験の波形と比較すると、○○様の言われている1Ωの抵抗を挿入したときの波形の方が近いと判断できました。


尚、抵抗入れ間違えを確信できる裏付けとなった予備実験のデータに関しては、「直接送ることは問題ないが、インターネット掲示板への掲載は止めて欲しい」とのことでした。
もし興味があれば、一時的なフリーメールアドレスを設定しお知らせくだされば、送らせていただきます。

書込番号：23274849

[忘れようにも憶えられない]

bebezさん、ご連絡ありがとうございました。見逃していて遅くなりました。

ただ、アキュフェーズの回答が正確に理解できませんでした。回答には「波形」が４つ登場しますね：

１．ブログ内の「100Hzパルス信号0.1Ω抵抗挿入」の写真
２．「100Hzパルス信号」の写真
３．当方の予備実験の波形
４．○○様の言われている1Ωの抵抗を挿入したときの波形

ここで４．の具体的意味がわからないのですが、

５．予備実験の1Ωの抵抗を挿入したときの波形

で正しいでしょうか？（私のシミュレーションは関係ないですよね？）　その前提で解釈すると、アキュフェーズの回答は

６．予備実験の0.1Ωの抵抗を挿入したときの波形

よりも、上記５．のほうが、上記１．に近い、ということかと思いましたが、それでよいでしょうか？
もっとも予備実験とブログとで負荷の重さがまるで違うので、見た目どっちの波形が近いかを語るのもどうかと思いますが・・・
ブログのほうが小型ＳＰと思われるので、ブログの"0.1Ω"は「実際は少なくとも1Ω」とは言えそうですね。

よろしければ、続きは縁側でお願いします。（投稿者承認制です。先ほど作ったばかりで、いつから使えるかわかりません。）

さて、話が込み入って理解できる読者はいないと思いますが、最後のレスということで勝手ながら結論をまとめます。アキュフェーズ自身の報告として、B&W802という大物を使った実験で

>直結と0.1Ωは非常に近い波形であり、これを持って0.1Ωではほとんど変化しないと結論付けています。

とのことでした（23230538）。一般的な環境ではスピーカーケーブルの往復抵抗はせいぜい数10Ω程度ですから、（接触抵抗をケアする限り）スピーカーケーブルでヒトが聴き分けられる出音の差は発生しないと考えてよいと思います。

書込番号：23281041

スピーカーとアンプの組み合わせのおすすめはありますか？

[くまもんふなっしー]

視聴してみてスピーカーを5つに絞り、再生環境に合うものからアンプも5つに絞ることができました
総額の出して家の者と相談したいのですが、アンプについてさっぱりなので各スピーカーごとのおすすめの組み合わせを教えていただきたいです
ポップス、ジャズ、クラシックを聴きます

<スピーカー>
ヤマハ-NS-B330
ダリ-OBERON1
モニターオーディオ-BRONZE 2
Wharfedale-Denton 85th
Fostex-GX100BJ

<アンプ>
ヤマハ-R-N602
ヤマハ-R-N803
マランツ-NR1200
マランツ-PM7000N
DENON-PMA-150H

書込番号：23279222

[江戸川コナンコナン]

＞くまもんふなっしーさん、こんばんわ。

＞アンプについてさっぱりなので各スピーカーごとのおすすめの組み合わせを教えていただきたいです

スレ主様の音の好みはスレ主様にしか分かりませんので、“おすすめの組み合わせ”は回答が困難です。
スピーカーを試聴して、スピーカー毎に音の違いがあることがお分かりかと思います。
スピーカーほどではないにしても、アンプにも音の違いがありますので、アンプも試聴してお好みのものを選んで下さい。
可能であれば、購入予定のスピーカーと組み合わせて試聴できればいいですね。

アンプ選びに迷っているのであれば、客観的要素である程度は絞り込みが可能だと思います。

テレビやレコーダーに繋いで映像コンテンツも視聴したいというのであれば、HDMI端子を備えたマランツ NR1200が便利です。

映像コンテンツの視聴を予定していないのであれば、PM7000Nより格下のNR1200は消去法で消しましょう。
R-N602とR-N803の比較でも、格下のR-N602は消去法で消しましょう。
これでR-N803、PM7000N、PMA-150Hの3つに絞り込めましたね（笑）
PCとUSBケーブルで繋ぎたいならUSB-DACを備えたDENON PMA-150Hですね。コンパクトでデザインも良い。

アンプ選びのポイントは色々とあるので、試聴するなどしてじっくり悩んで決めて下さい。

書込番号：23279382

[あいによし]

くまもんふなっしーさん、こんばんは

スピーカー：ヤマハ-NS-B330
AVにも使える。その場合フロントのグレードアップでサラウンドにも回せる。

アンプ：パイオニアA-50DA
音は2クラスくらい上なのに時々\59,800-になる。

アンプは10万円までOKみたいなので
PMA-1600NE、音はA-50DAと対抗

yutubeとか映像付き楽曲が増えているので
ステレオではなくAVアンプも検討されてはいかがでしょうか？お金がたまったら、後からスピーカーを追加できるし、映画やテレビにも使え、出番が増えます。
AVならこのクラスからがよいです。
RX-A1080(メーカー5年保証)

書込番号：23279384　スマートフォンサイトからの書き込み

[kockys]

＞くまもんふなっしーさん
アンプの試聴は今からですか？
私はアンプ一択でPM7000Nでお勧めしておきます。
メーカが違うので好みは出るのですが各社のクラス位置づけからある程度対抗は絞れます。

書かれている再生環境に合うもの、この基準は何ですか？

書込番号：23279470

[あいによし]

くまもんふなっしーさん、こんにちは

スピーカーはB&W606もおすすめです。
値段が2倍でもおかしくないと思うほどハイコスパ
くせが少なくくっきり高解像、
クラシックやボーカルはいいけれど
買ったらポップス、打ち込み系はいまいちとか
よく聞く話です。

スピーカーは聞くと大違いもあり、
買い換えももったいないので、
比較試聴の候補にされたらいかがでしょうか？

書込番号：23275901

書込番号：23279569　スマートフォンサイトからの書き込み

[はらたいら１０００点]

こんにちは
アンプのセレクトから察してスポティファイかアマゾンミュージックを使用される前提でしょうね。
ヤマハはアマゾン「ＨＤ」が使用できず残念。
オーディオ的に一番良いなと思うものは登場が古いながらヤマハ803とデノンの新種150です。
マランツも最新で良いのですが、ヤマハのクリア感は魅力。
デノンの150はかなり興味深いですね。もう少し価格が安ければ一度家に入れてやって
みたい位の内容に思います。唯一のデジタル型ですし。アマゾンＨＤも使用できるのは大きな魅力。

ＳＰはお好みでどれでもよいと思いますが、ワーフェのデントンと１００ＢＪが入ってますね。
どのような趣向で選ぶかですが、ジャズ、クラシック、特にクラシックをうまく再生したいと考えた
場合１００ＢＪは光ます。細やかで音場感が独特。あえて低域が締められていて本格的な再生。
ジャズ重視でしたらデントン、モニター機も捨てがたい感じ。

アンプＳＰ両者で20万位の予算でお考えでしょうか。スタンドは？

書込番号：23279639

[bebez]

＞くまもんふなっしーさん

おはようございます。
機種選定はオーディオの楽しみの一つでもありますので、楽しんでください。

候補に挙げられた機種の中から選ぶのであれば、Fostex-GX100BJ＋マランツ-PM7000Nに魅力を感じます。
後々、FOSTEXのサブウーファCW200Dを加えることで、無駄なくグレードアップが図れます。

あくまで、個人的な見解です。失礼しました。

書込番号：23279682

[cantake]

＞くまもんふなっしーさん
こんにちは。
私感ですが、スピーカーは安価なコスパの良い製品よりもメーカーの力の入れ方が本格的と感じる１０万以上で気に入ったものを選ぶ方が満足度は高いし飽きがこないので長く付き合えると思います。
スピーカーの音質はユニット使用材料とかBOXの造りなどで、どうしても価格なりの面があると感じます。

候補の中ではFOSTEX　GX１００BJが良いと思います。ツイーターは純マグネシウムなので解像度の高い透明感ある音質と思います。小型な割には中低音も充実していますし背面アッテネーターで調整もできます。ロングランの機種なので多くの方の評価もありますので安心感があります。数少ないメイドインジャパン製品です。

アンプは最新機種でデジタル関係の機能面充実からもマランツPM７０００Nが良いのではと思います。
デジタル部分は新しい製品の方がアップデートなどの面からも長く使えます。

組み合わせ的に高域が強く感じるスピーカーケーブル（メッキ線など）を使用しない方が無難とも感じます。
なにかのご参考になれば幸いです。失礼しました。

書込番号：23279712

[fmnonno]

＞くまもんふなっしーさん
こんにちは。
音源は、ストーリーミングサービスかな？
予算や場所に余裕があるなら全部も良いかも^_^

マランツPM7000Nで
Wharfedale-Denton 85th
を私なら選ぶかな。
聴けるなら、聴いてお決めください。

書込番号：23280492　スマートフォンサイトからの書き込み

[創造館]

＞くまもんふなっしーさん

まずはスピーカーを決めてください。こいつと人生を共にしてもいい、そんなスピーカーに出会えるのが理想です。

アンプはスピーカーとのデザインマッチングや、触ったときの質感で選べばOKです。

半導体アンプの音は大差ありません。デザインや質感が満足できないと、結局主観で音にも影響します。

アンプは信頼性や精度、安定性といったものが重要ですが、残念なことに買う前に見えないし情報もありません。

書込番号：23280545

[里いも]

＞くまもんふなっしーさん こんにちは

まだ未解決なようなので書き込みさせて頂きます。
お書きのリストのなかではBreonze2がおすすめです、詳しくはユーザーレビューをご覧ください。
音の素直さ、あらゆるジャンルへの適合性、響きの美しさが理由です

書込番号：23280743

[くまもんふなっしー]

＞創造館
出口のスピーカーが一番大事という記事を見かけたりしましたので、アンプはあまり肩を張らずに選んでみたいと思います。ありがとうございました。

＞あいによしさん
視聴の際にB&Wを聞きかなり引き付けられましたが、しっかりした音を出すには設置やアンプなど中々シビアだという話があり、私のようなずぶの素人にはきつそうなので今回はやめました。

＞fmnonnoさん＞cantakeさん
＞bebezさん
＞はらたいら１０００点さん
やはり上位機のスピーカーがおすすめみたいですね。私自身も視聴した際、やはり上位機の音色に感動しました。どのジャンルに重視を置くかで変わるみたいなのでもう少し思案してみたいと思います。

スピーカーとアンプのおすすめの組み合わせという質問の回答をしてくださった＞fmnonnoさん＞cantakeさん
＞bebezさん＞はらたいら１０００点さんの皆様にグッドアンサーを差し上げたいのですが3つまでなので申し訳ありません。本当にありがとうございました。

書込番号：23280765

[くまもんふなっしー]

＞里いもさん
返信回答中で見れませんでした。レビューなども見てみたいと思います。ありがとうございます

書込番号：23280778

メーカーごとのスピーカーの音色について

[ひげまるた]

まだスピーカー等を購入していない初心者です。いろいろ教えていただけると幸いです。
本来なら店舗などに行き実際にスピーカーを聞ければいいと思っているのですが、コロナの流行で今のところはネットの動画と文字による情報で絞っています

JBLやヤマハは名前を聞いたことがあるのですが、それ以外は初めて聞いたものばかりで困惑しています。聞いたことがあるものでいいので、どんなジャンルに強いかや低音が強いなどの具体的だと嬉しいです

・ヤマハ
・モニターオーディオ
・ダリ
・JBL
・フォーカル
・PMC
・エラック
・Bowers & Wilkins
・タンノイ
・SONY
・ONKYO
・Cambridge Audio
・クリプトン
・Vienna acoustics
・TEAC
・FOSTEX
・ケンウッド
・JVC
・DENON

書込番号：23271666

[オルフェウス]

耳ではなく、目と頭の音ですか？
人それぞれ感じ方が違います。同じスピーカーでも聞く環境で違います。

真っ暗な暗室でメーカーが聞き当てられる方がいるのか？
自分が良いと思ったものが一番。

書込番号：23271777

[bebez]

＞ひげまるたさん

こんばんは。
コロナは要注意ですが、スピーカは絶対に聴いてから決めた方がいいと思います。
とは言え、ある程度絞り込まないと試聴もままならないのは分かります。
そこで、以下のような内容を記載されてはどうでしょう。（全部でなくとも結構です）
そうすれば、色々な方が各々の経験や考えに基づいて具体的な機種を推薦してくれると思います。

１）予算
２）気になっている機種（とその理由）
３）良く聴く音楽のジャンル
４）好みの音
５）設置環境、部屋の広さ
６）サイズ等の希望（ブックシェルフ、トールボーイなど）
７）接続するプレーヤ、アンプなどの情報

書込番号：23271821

[kockys]

＞ひげまるたさん
ネットの動画である程度雰囲気はわかりませんか？
結局、Youtubeでスピーカーの評価なんてパソコン系の格安スピーカーでそれも同じスピーカーでは無理なんですが。
雰囲気は言葉より伝わると思います。

書込番号：23271838

[サブスク万歳]

ダブルウーハーズの会長

https://www.youtube.com/watch?v=1JJdABTT19w

書込番号：23271919

[ひげまるた]

＞サブスク万歳さん
＞kockysさん
＞bebezさん
＞オルフェウスさん

結構非難ごうごうですね。店舗に行くといろいろ目移りしてしまうと思ったので、コロナが落ち着いて実際に行くことになる前にある程度目星を決めておこうと思ったのですが...

書込番号：23271933

[KIMONOSTEREO]

ネットの評価と現実はまるっきり違うことがあります。

結局は自分の耳で確かめることです。できればちゃんとしたオーディオ専門店で試聴の予約をして聞いたがいいですね。ソースは自分で持って行く方がいいでしょう。聞き慣れたソースで試聴してみましょう。

まずは予算と置き場所に合わせたサイズで絞ってみては？

私はブックシェルフタイプのスピーカーで当時YouTubeで評価の高かったDALIというメーカーのZENSOR1 というモデルを試聴に専門店に行き聞きましたが、ネットの評価ほど良くなくて失望しました。そしてたまたまそこに置いてあった同じブランドのMENUETというモデルを試聴したら目から鱗、耳から耳くそて感じで全く違うものすごくいい音でした。まぁ、それもそのはず価格が3倍くらいしました。
でも結局それを買いました。今も気に入って使ってます。

書込番号：23271955

[kockys]

＞ひげまるたさん
どの書き込みも非難は無いと思うのですが。。。
まずは色々聴く前に絞るのは勿体無いですよ。

書込番号：23272044

[神山 誠十郎]

＞ひげまるたさん

そもそも 何に繋ぐスピーカーなんですか？

PC用なら、ダイソーの300円のスピーカー

意外と、聞ける

らしいですよ。

自分は、RAZERのスピーカー使用してます。

書込番号：23272053　スマートフォンサイトからの書き込み

[サブスク万歳]

結構非難ごうごう決めつけオヤジですか？

動画を見て大体の目安をつけるのが目的だからいいのでは

書込番号：23272076

[サブスク万歳]

ダブルウーハーズと並んで有名なのが趣味の獄道邸
https://mc2300c28.exblog.jp/20607057/
ハイエンド、ヴィンテージもいいけど

小型ＳＰ聴き比べ動画で確認し、良かった機種をあげると良いアドバイスが得られるでしょう

書込番号：23272092

[ﾋﾟﾝｷｰｻﾛﾝ]

＞ひげまるたさん

こんにちは、初めてのスピーカーを選ぶのは楽しいものです。ネット上には色んな記事があるので、読み漁るのもイイかもです。↓

http://osusume-speaker.blog.jp/archives/1015476922.html

https://the360.life/U1301.doit?id=9135

添付画像は35年くらい前に、秋葉原の石丸電気で私が初めて購入したSONYのスピーカーです。
DALIのオプティコン2みたいな音がしました←まったく私のクソ耳の印象です（笑）
ちなみに、プリメインアンプはYAMAHA A5でした。

書込番号：23272190　スマートフォンサイトからの書き込み

[古いもの大好き]

＞ひげまるたさん

おはようございます。

『まだスピーカー等を購入していない』

こう言う事を言ってしまうと身も蓋も無いのですが、要するにご自身がどんなサウンドがお好きなのかご自身でお判りになっていない状況で、ヤマハは綺麗サウンドですよとか言われて購入されても実際使ってみて「ガッカリ」なんて事もあります。

逆に自分の求めていたサウンドはこれだなんて事もあるかも知れません。

もう一つに挙げられたメーカーの『どんなジャンルに強いかや低音が強いなどの具体的』なのですが、例えばどなたかが、ヤマハのハイエンドNS-5000を語られたとして、そのサウンドは末端機種まで適用されるとは思えません。

一番スピーカーシェアが高い(そんな情報をどこかで見た)のが、B&Wらしいのですが、600シリーズと800シリーズでは、同じメーカーでもかなり異なるイメージになる、大体サイズもずいぶん異なる(フロアタイプでは)ものです。

上記の様に一概にこのメーカーの特徴はこうだと語れないので、既に回答されている皆様が、メーカー別特徴を述べられて
いない理由はそこにあるのではと思います。

最初の１台から「大成功」を望まれるのは理解するのですが、おそらくここに回答されている皆様(私も含む)は、買ってみたものの
これはここが違うなあ、あそこが望みと異なるなあで、たぶんそれなりの台数(経験値)を経てられると思います。

つまり失敗(わたしゃしてないよとおっしゃる方もおられるかもですが)を重ねて好きなメーカーの機種を選びだされた。
その手段に試聴やYouTubeなどを活用されたのでそのような手法を進められていると考えるのです。

さてじゃあ具体的にどうすりゃいいのよと言う事に関しての個人的なオススメとして、例えばこういったランキングの中から数種に絞り込んでYouTubeを検索してみるとか、Web検索で情報集めてみて決定。
https://www.phileweb.com/ranking/products/228/54.html

まずはそうやって最初の1台買って聴いて見て自分の思うサウンド、このスピーカーだと低音がもっと欲しいとか、高音の伸びが
良いなあとか自分にとっての理想形が描ける様にならないと、いくら情報を得ても・考えても欲しい1台にはたどり着けないと
考えるのです。

なぜランキングからと言うのは、多数の方が色んな方法で選んだ機種なら割と多数の方に合う極端な好き嫌いが激しい機種では
無くてご自身へも外れの割合が下げられるのでは？　つまり万人に気に入られやすいので…と言う推測です。

もしかすると「こんなのやだ〜」の可能性もゼロではありませんので、そこは試聴困難ならYouTobeとか、具体的機種で検索を
かけると実際に購入された方のブログとか、鳴らされている動画とかに出逢えるのではと考えますので。

兎に角まずは経験してみない事にはなにも始まらないのでご健闘頑張って下さい。

書込番号：23272219

[cantake]

＞ひげまるたさん
こんにちは。
スピーカーとの出会いは他の方も書いていますが、意外と偶然の出会いのようなもあると思います。
私も電気店でハットした瞬間があって、そのメーカーのSPを使っています。

長く聴いていても違和感が無くて疲れないのが合っているスピーカーと思います。
あとは良い音だなと思う感動や気持ちの比率が多い製品が良いと思います。
（完璧な製品はありませんので。）

将来は、複数のスピーカーを持ちジャンルなどで使い分けることもありでしょう。
音だけでなくて気に入ったデザインとか材質、形状等で選んでもよいと思います。
（例：ウッドコーンフルレンジ、リボン型ツィーター、密閉型BOXなど）
失礼しました。

書込番号：23272261

[黄金のピラミッド]

ネットで探してブランド名　綴ったんですね　(爆)

　傾向を知りたいなら　メーカーのホームページを　シッカリと読まれることですね。　彼らの言い分が　ちゃんと書かれていますから。

　それでピンと来たら　試聴しに行ってください。

まぁー　現実問題　メーカーの言い分と　実際のギャップに　唖然とされる事でしょうし　スピーカー以外にも　違いが出る要素がたくさん有ることに　いずれ気が付きますよ　(笑)

書込番号：23272422

[fmnonno]

＞ひげまるたさん
ネットなら
https://www.phileweb.com/sp/review/article/201904/18/3433.html
こういうのがいろいろ見つかるかと。

実際に聴いて決めるのがお薦めですが、
聴かないで決めたのならその決めたものに不満あったとしても我慢して聴き続けるかすぐ売った方が良いかと思います。

書込番号：23272979　スマートフォンサイトからの書き込み

[創造館]

＞ひげまるたさん

昔はジャズはJBL,クラッシックはタンノイなんて言われてましたが、今はそういう明確な傾向のようなものはあまり無いと思います。


メーカーのことはひとまず置いといて、構成に注目してください。

SPの音は基本的に、ツイーター、能率、ウーファーの口径　でだいたい決まるので、そこに注目すればある程度傾向が見えると思います。

ツイーターについていえば、
ソフトドームは癖のない音、ホーンは応答に優れた生々しい音、ハード系の素材はキャラクターがあり好き嫌いが出やすいです。

音の傾向は能率に関係してます。
能率が低いものはフラットで癖が無く低音が良く伸びていますが、、ぼんやりした大人しい音です。小音量だと綺麗に鳴りますが、ちょっとボリウムをあげると歪が増えて煩く感じます。

引っぱたかれるようなアタック感のある生々しい音は、ホーンを使った高能率システムが得意です。

なので同じ構成、たとえばソフトドームの小型2Wayで能率が同じものは、基本的にどれを買っても大差ないはずです。これは見た目と値段で選べます。ハード系のツイーターを使ったシステムは好みが出やすいので試聴した方がいいでしょう。

あと、ウーファーの口径やスピーカーのサイズは部屋の大きさや視聴距離によって限界があります。省スペースでいい音を出すには、小型SP+サブウーファーの2.1chシステムが選択肢にると思います。

書込番号：23273410

[ひげまるた]

感情的になり申し訳ありませんでした

お金を貯めていざというところで、コロナのために実店舗にいけなくなってしまったので、ネットでできる限り調べようと思いましたが、、、

KIMONOSTEREOさんやcantakeさんの体験談やサブスク万歳さんやfmnonnoさんの紹介してくれたサイト、創造館さんの構造からのお話、古いもの大好きさんのお話など大変参考になりました。

ひとまず感染が落ち着いてから、実店舗に行こうと思います。大変ありがとうございました

書込番号：23273816　スマートフォンサイトからの書き込み

[神山 誠十郎]

＞ひげまるたさん

ベタかもしれんが

BOSE

は、どうでしょうか？

ブランド力なら、一級品ですね。

書込番号：23274082　スマートフォンサイトからの書き込み

[はらたいら１０００点]

こんにちは
これは伝達するのが難しいですよ
「20店のラーメン店の味の特徴を」
というのに匹敵すると思います。
皆さん好みが異なりますから、観点も違う。
一応各社の違いを表現できますが、
言葉では受けとり方が違いますしね。
また逸品館なんかの動画も現物確認には
無理ですね。よく見ますが。
ご予算、お好みを指示されるほうが好みの
メーカー、種類を選抜しやすいですが。

書込番号：23274166

60cm程度の距離に最適なスピーカーのサイズ

[abc_aaa]

デスクに置くブックシェルフ型のスピーカーのサイズで悩んでいます。

スピーカーからの距離は50&#12316;70程度です

距離に応じて適切なサイズというのがあるのかわからないので質問しました。

書込番号：23255821　スマートフォンサイトからの書き込み

[ガラスの目]

>距離に応じて適切なサイズ
斬新な考えですが、無いと思います。
どのくらいの低音を聞きたいかでサイズが決まりそう。

書込番号：23255830

[とにかく暇な人]

＞abc_aaaさん
私は、PCのモニターと同じ程度距離に
https://audio-heritage.jp/YAMAHA/speaker/ns-10mm.html
を置いて聞いていますが、60cm程度の距離なら、この程度の大きさが丁度良いのではないでしょうか。
これ以下のサイズにすると低音が貧弱になるし、これ以上のサイズにすると、ウーハーとツイーターの距離が離れるため、定位が悪くなってくると思います。
定位を重視するなら、ウーハーとツイーターが同軸の物や、高音が少し犠牲になりますが、フルレンジスピーカーの物が良いのではないでしょうか。

書込番号：23255843

[abc_aaa]

＞とにかく暇な人さん
＞ガラスの目さん

言葉が浮かばずすいません。
定位を考えるとという文言を入れた方がわかり易かったかもしれません。

1.FOSTEX P802-S 100x195x120 mm
2.DENON SC-M41-BK 145x238x234 mm
3.YAMAHA NS-BP200 154x274x287 mm
4.YAMAHA NS-B330 183x320x267 mm

の中ですと2、3ぐらいのサイズがいいでしょうか？

書込番号：23255871　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞abc_aaaさん
低音を求めなければ、1でも良いのではないでしょうか。
2,3は60cmで聞くには少し大きすぎるし、定位も良くないのではないかと思います。
もし、低音を求めるなら、1よりもう少し大きなスピーカーを探すか、私が使用しているPM-Submini2を使われたほうが良いかもしれないですね。
因みに、PM-Submini2を使えば、2,3より一回り以上低音が豊かにすることが出来ると思います。

書込番号：23255897

[あいによし]

abc_aaaさん、こんばんは

＞60cm程度の距離

3ですね、定位の問題より至近距離だとウーファーとツィーターがバラバラに聞こえたりします。
60cmの至近距離だと、フルレンジを組立キットの箱に入れて自作で聞くのもありですね。ただしBP200はペア\7000-なので自作の方が高くなりそうです。

書込番号：23255912　スマートフォンサイトからの書き込み

[レオの黄金聖闘士]

＞abc_aaa さん

こんばんは。お久しぶりです。

60cm位の距離で聴くなら小さめのスピーカーの方が、とは思いますが、
聴かれるジャンルが幅広いので、
候補のスピーカーでは、打ち込み系やロックは物足りないかな、と...
前回リンク先で試聴してもらった感想で、「bronze 2」が

＞ボーカルが前に出てる？感じがします。

と、特徴をシッカリ掴んでおられたので、「bronze 2」と比べると、
今回の候補のスピーカーは、ボーカルが引っ込んで聴こえると思いますので、
サイズより好みの音なのか？、を重視された方が良いと思います。
幅広いジャンルを聴かれる、abc_aaa さんには、
ボーカルが前に出て、比較的守備範囲の広い「bronze 2」を。
又、椅子に、もたれ掛かったら距離は70~80cm位になると思いますし、
机に置くなら、ツィーターと耳の高さが合う、若しくは近い方が
良い音に聴こえますので、この観点からも高さのある「bronze 2」がお薦めです。

低域を多少我慢して、どうしてもサイズ感を優先させたいなら、
第2候補として「bronze 1」でしょうか。

書込番号：23255982

[素端麗-萌瀬爾]

拝啓、スレ主様御早う御座います。

もし近接設置でのデスクトップリスニングならば？、
敢えて”マルチユニット（2way）SP“を検討される依りも、
『8〜10cmフルレンジ』のSPユニットと適当な完成品のSPBoxを買って来て自分で組立ててるどの！、 既製品に頼ら無い方法も有ります？。
＊ 最近私は、以前から気に為って居たフルレンジの『CHNの10cm』を試しに購入して、20年前の古い”ジムランの10cmフルレンジSP“ のユニットと交換して鳴らしてますが？、ここ一ヶ月（約100時間）程のエィジイング期間での再生音質ですが？、
流石”英国ブランドのBBC基準？“(笑)の実力か！、決して低音は余り期待出来ませんが！、必要な音域の再生力は意外と下手な既製品2way依りも密度の濃い再生音を聴かせてくれてますよ！。(笑)
又、組立ての作業に尻込みされる様ならば？、
”ビクタ―のウッドユニットのSPシリ―ズ“等の既製品を探すとの方法も御座いますよ。

一応私也の経験則での実感ですが！、
参考迄に。

悪しからず、敬具。

書込番号：23256095　スマートフォンサイトからの書き込み

[創造館]

＞abc_aaaさん

距離60cmですと、みかけの大きさ上、だいたい12cmクラスが限界だと思います。
天板からの反射で特性が乱れがちですので、
できれば、高さ18cm以上の台に乗せて、上下反転（ウーファーが上）にしてセッティングすることをお勧めします。

書込番号：23256161

[cantake]

＞abc_aaaさん
こんにちは。
私も自作SPは使っています。自作の場合のご提案させていただきます。
アマゾン検索でFOSTEXのBOXなど８千円くらいであります。それにフルレンジ８ｃｍくらいのSPを買えば手間もかからず完成です。
SPは取付穴の径に注意して注文すれば良いです。
SPは音友付録のものとか種類が多いコイズミ無線さん通販でもOKです。約1万６千円くらいでできますので既製品より愛着も出ます。ごご興味がありましたらチャレンジされたらどうでしょうか。
失礼しました。

書込番号：23256176

[古いもの大好き]

音のまとまりは良いです。	低音もある程度楽しめます。

＞abc_aaaさん

おはようございます。

60cmでの最適サイズと言うのは、やはりご本人が受ける圧迫感なので他の人にはちょっと判断難しいかなと。

ちなみにすでにアドバイスが出てますが、フルレンジもしくは同軸２wayは音のまとまりが良いです。
でも60cm近距離で大音量では無いですよね、なので小音量で聴くと少々低音が寂しいかなと(S-300NEOの場合)。


音のまとまりは、少しおとるもののZENSOR1の場合は、ある程度小音量でも低音も楽しめます。
ただサイズ的には少々大きくなりますが…なお現在はSPEKTOR1に代替わりしています。

写真からイメージが少しでも伝われば幸いです。

書込番号：23257876

[abc_aaa]

＞古いもの大好きさん
＞cantakeさん
＞創造館さん
＞素端麗-萌瀬爾さん
＞レオの黄金聖闘士さん
＞あいによしさん
＞とにかく暇な人さん
＞ガラスの目さん

返信ありがとうございます
色々見たところもしかしてスピーカーの大きさより、2wayかフルレンジかの構造のほうを気にしたほうが良いという感じでしょうか？

そうだとすると近い距離なのでフルレンジが良いという感じですか？

youtubeで下記動画を見たところ、最初に再生した感じのが個人的に良いと思いましたが、これはフルレンジでしょうか？
https://www.youtube.com/watch?v=djP_NKA7M2I

書込番号：23257997

[歌謡大将]

小さいの
EVE Audio SC203
https://www.minet.jp/brand/eve-audio/sc203/

小さくないの
TANNOY　GOLD
https://info.shimamura.co.jp/digital/newitem/2019/12/134049

書込番号：23258118

[古いもの大好き]

＞abc_aaaさん

今日はです。

『youtubeで下記動画を見たところ、最初に再生した感じのが個人的に良いと思いましたが、これはフルレンジでしょうか？』

画面にはいろいろのスピーカーが写っているのですが、一番前に出されているのがそうだとすると、FOSTEX社のFE103SOL(10cm口径の限定品)と言うモデルと思います。これはフルレンジですが、２発仕様でエンクロージャー(スピーカーの箱)も色々工夫されているように思えます。

自作経験が無い人には難しいかな(自作には結構工具とかで費用が掛かります)

2WAYの方は、その2発モデルの箱の上に円形の筒が見えると思いますが、それがツィーターユニットになり、フルレンジ+ツィーターの2WAY仕様ですね。

初めて自作の場合はシンプルなのが良いのでは？

写真のは同じFOSTEXでもFEでは無くてFF105WK(1ユニットだけ)を使用したもので、故長岡鉄男氏設計のBS-10と言うモデルですが、これでも色々工具が要ります。

FOSTEX社製、ユニットをネジで止める程度の加工で作れるエンクロージャーが市販されているのでそれが一番安上がりかなと思います。まあ自作に目覚められても良いとは考えますが。

書込番号：23258190

[abc_aaa]

＞古いもの大好きさん

すいません。分かりにくい文章でした
動画の前半（00:00〜00:48ぐらい）と後半(00:49〜01:35)で比べた時、前半のほうが好みでした
前半の方がフルレンジということでしょうか？

書込番号：23258214

[古いもの大好き]

＞abc_aaaさん

今日はです。

『動画の前半（00:00〜00:48ぐらい）と後半(00:49〜01:35)で比べた時、前半のほうが好みでした』

私の駄耳判断ですが前半がフルレンジで。後半がフルレンジ+ツィーターの2WAYと思います。

前半の音に比べて、後半は高音の伸びが追加された様に聴こえましたので。

書込番号：23258357

[abc_aaa]

＞古いもの大好きさん

返信ありがとうございます。

フルレンジのみが好みみたいです。

価格コムでフルレンジ(1way)を検索するとonkyoやsony,ケンウッド程度しか出ませんが、フルレンジは現在ほとんど生産されていないということでしょうか？

もしそうだとすればFostexの自作キットを購入するつもりですが...

書込番号：23258410

[BOWS]

abc_aaaさん

　僕の手持ちのフルレンジと小型2wayの比較をYoutubeにアップしています。

フルレンジ比較

https://www.youtube.com/watch?v=AYt3cDTHRZg

小型2way比較

https://www.youtube.com/watch?v=YrqJRax-nbQ

　フルレンジで自作するなら　去年のStereo誌 MookのMark Audio OM-MF519 をおすすめします。
https://stereo.jp/?p=4020

　１個\3200程度の安いユニットですが、値段の割に高音質なユニットで　現在も僕の机の上　前方70cmくらいの位置で youutubeにアップした８Lのパイン集成材のエンクロージャに入って鳴っています。
　自作スレの方でエンクr-ジャ等に関しては複数の方が回答されていますので参考にしてください。

https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23214420/#tab

　5L以上のお大きめのエンクロージャ（出来ればMDFでなく高級合板等）に入れれば　ピンポイント定位で高解像な音が聞けると思います。

書込番号：23258436

[古いもの大好き]

＞abc_aaaさん

『価格コムでフルレンジ(1way)を検索するとonkyoやsony,ケンウッド程度しか出ません』

フルレンジの特徴としてどうしても一つのユニットですべての音域をカバーする為に高音域もしくは低音域を犠牲(出にくい)にします。

8cm以下の口径…高音は出やすいが低音が寂しい
16cm以上の口径…低音は出やすいが高音の伸びが無い
10cm〜12cmの口径…バランスが良いが低音と高音の両端が少し寂しい

以上の様な事からメーカーは、どうしてもバランスが良い2WAYに偏るものと思われます。

そんな中でフルレンジで頑張っているメジャーと言えばエクリプス
https://www.eclipse-td.com/products/index.html

後はマイナーになりますが、タイムドメインスピーカーで検索すると変わった形のが出てきます。

以上くらいがフルレンジのメーカー製スピーカーになりますが、あとは工房系の自作スピーカーキットになりますね。
現在はどうか判りませんが、木工所系で後方開放型スピーカーとかの記事を見た事がありますが、ほぼ受注生産みたいな
感じになり割高なので除外で良いのでは…。

やはりFOSTEXのかんすぴが手ごろではないでしょうか。

まあこんなのもありますが…。
https://dp00000116.shop-pro.jp/?mode=cate&cbid=2412501&csid=2

お好みで。

書込番号：23258481

[abc_aaa]

＞BOWSさん

比較動画大変ありがたいです。ありがとうございます。

この動画を見ると2wayも捨てがたいですね。

ただ5000〜2万程度の2wayだとこの動画みたいないい音が出るか心配です

なのでいまのところはフルレンジかなと考えています
＞ガラスの目さん
＞とにかく暇な人さん
＞あいによしさん
＞レオの黄金聖闘士さん
＞創造館さん
＞cantakeさん
＞歌謡大将さん
＞古いもの大好きさん

質問が値段などの指定がなく回答者様を混乱させてしまいました。もう少し自分で絞ってから質問させていただきたいと思います
ありがとうございました

質問が値段設定などされずに曖昧で

書込番号：23258482

[BOWS]

abc_aaaさん

>この動画を見ると2wayも捨てがたいですね。
>ただ5000〜2万程度の2wayだとこの動画みたいないい音が出るか心配です

　動画の2wayスピーカーですが　それなりに高価です。

　1つ目は　定価 \58,000（ペア）に2万円くらいかけて改造しています。
　市販品だと　ペア10万円でもここまで出ないと思います。
http://www.imaico.co.jp/alr/entrysi.htm

　2つ目は　自作ですが、ユニット代だけで　1本あたり10万円超えます。
　3つ目は　ペア２０万円です。

　安価な2wayよりは優秀なフルレンジ推奨したいですね。
　安価な2wayスピーカーはスピーカーユニットが２つとネットワークが必要なのでそれぞれにかけられるコストが値段なりに低下します。
　特に酷いのが　ネットワークで　外から見えない箇所なので最低品質のものが使用されます。
　以前、YAMAHAの定価 ￥18,000のNM10MMCを中古で買って鳴らしたら駄目音質てブチ切れて　ネットワーク回路前とっかえしたらまともな音になりました。

https://review.kakaku.com/review/20448810428/ReviewCD=1038075/#tab

　それと前出のスピーカーですが、ネットワークをオリジナルに近いものからアップグレード改造した時にどう変化するか動画にしてあります。

https://www.youtube.com/watch?v=93HXUOxLy08

　なので　エントリー級のスピーカーの場合、ネットワークが無くてストレートに音がユニットに注入されるフルレンジの方がベターだと思います。
　ただ、フルレンジは見栄えの点で商品性が低いのか市販スピーカーでは品揃えが少ないですね。

書込番号：23258696

[abc_aaa]

＞BOWSさん
＞古いもの大好きさん

大変参考になります。
2wayについては自身でも目をつけているものがありますが、デスクトップでの再生には適さないと思うので、今回の目的ではやはりFostexなどの自作フルレンジで行こうかと思っています。

本当にありがとうございました

書込番号：23258964

[cantake]

＞abc_aaaさん

こんにちは。
情報ですが、私も以前PC周りで使っていましたが、ダリの（SPEKTOR１）スペクター１が
フジヤエービックのアウトレットでお安く出ています。（18.8千円）

これはナチュラルな評価の高い良い音質です。大きさもコンパクトでまとまっています。
メーカー保証もついていて、大変お得とおもいますので、よろしかったらご検討してみて下さい。

書込番号：23260668

[core star]

＞abc_aaaさん

中古でもよければ BOSE 121V なんかはパッシブイコライザ入りのフルレンジでいい感じで鳴りますよ。
定位はすごくいいですね。
もらいものを書斎のデスク上で使っていますがお気に入りです。
部屋の壁まで下がって聴けば低音はそこそこ出ますが、机の前では重低音は全くでないのでそこは諦めるかサブウーファーを使うかとなりますね。
私はサブ無しで気に入っています。

書込番号：23269407