イヤホン・ヘッドホンなんでも掲示板 クチコミ掲示板

イヤホンが壊れました(TT)

[cassie]

愛用していたSONY MOR-X820EXの右耳のみ聞こえなくなってしまいました！
新しいイヤホンを買いたいのですが、
同じように低音、bassが効いているモノがいいのです(;_;)
さほど高くなくいい音もだすイヤホンを教えてください！

書込番号：13252775

[黒蜜飴玉]

SONY MDR-XB20EX
http://kakaku.com/item/20466511380/

型番がなんかおかしいなと気づいてみたのですが、持っていたのは↑ですか？

書込番号：13252814

[ろっくきゃんでぃ]

MDR-EX082？XB20EX？と軽いツッコミを入れつつ。

本日発売のビクターのHA-FX3X。
低音はボワ付きが無いので余り過剰には感じられないものの
重低音がドスッと叩き付けるように鳴るので低音の迫力は充分に感じられ
それでいて中音から高音に掛けてはなかなか明瞭に鳴らすので
手頃な価格で低音の迫力が欲しいけど高音もしっかり鳴らして欲しいという
そんなニーズでしたら意外とイケそうな感じです。

難点は音漏れが多めなのと女性にはデザインがゴツイところかな。

書込番号：13252862

[cassie]

申し訳ないです…
黒蜜飴玉さんが上げてくれているものです！(TT)

あと１つ補足なのですが、一番小さいシリコンにしても
耳が小さいのか、走ったりするとすぐ取れ、普通にしてると浮いてきます。そこの部分もカバーしてくれるものありますでしょうか？

書込番号：13252962

[v(@_@)!]

xb20で不満が無かったのなら、現行品のXB21や上位機種のXB41なんてどうでしょう？
後はオーディオテクニカのcks90とですかね

イヤーピースは、各メーカーの色々買って見て、自分に会うのを探すしか無いような気はします

書込番号：13254240

ヘッドホンやイヤホンの音について語りましょう！

[WINNIM]

ヘッドホンやイヤホン(以下HP&EP)の音を気持ち良く聴きたいと願う皆様、自分の思い描く最高の環境を手に入れた方、あるいは、その思い果てしなく、自分の目指す音も確定できぬままに製品を買い漁り、アレやコレやと試されている方も居るコトでしょう。無論、私は後者その一人です。

そこで、いかにすれば聴き易い音、気分良く楽曲を楽しむコトができるのかを、今一度、皆様との議論の中で、何かしら定義付けをする試みができないかと考えました。定義付けするコトに意味があるのかと問われれば、そんな必要は無いかもしれません。本来それぞれが自由に楽しめば良いモノでしょう。ただ、もしあるとすれば、どのような法則・可能性があるのかを議論する試みです。

兼ねてより、コチラの掲示板ではどらチャンでさんがこの“聴き易い音”を提唱されておりますが、いかんせん言葉が分かりづらい、むしろ何を言っているのか分からないという意見が多く、何かと物議を醸し出しています。その仰っている内容を紐解くと、“聴き易い音”を創る為の提案をされているコトには間違い無いのですが、やはり理解できない部分が大半を占めてしまっているのがネックとなり、せっかくの内容もあやふやに理解されたまま終わってしまうのが残念に思っています。

先ずは、このどらチャンでさんが提唱する“聴き易い音”を題材としながら、皆様の持ち寄る持論も交え、徹底的に理解を深めるコトができないか議論させて頂きたいと思っています。もちろん、この手の議論では意見が分かれるのも必至です。お互い同じ様な趣味・志を持つ者として、仲間意識を持ちながら互いに尊重しあった議論ができれば幸いに思います。

それでは、以下にどらチャンでさんの言葉から得た題材を例に挙げつつ、私なりの見解から始めさせて頂きたいと思いますが、最も重要なのは、提唱されたどらチャンでさんにご参加頂き、ダメ出しなり相槌なりのツッコミを入れてもらうコトです。もちろん、この掲示板に初めて訪れた方や常連の方のご意見・ご質問を交えて行くコトも本筋です。細かいところは議論の上、修正しながら進められると面白いのではないかと考えています。

書込番号：13242444

[四角い魚]

イヤピって同じように入っても機体によってそれが正しかったり正しくなかったりするからいろいろいじると面白いよね。

書込番号：13254995

[にゅーひぐらし]

大塚 麗さん

本来ココはそういった意見交換の場であるべきですよね。
本当に音楽が好きな人達が、自分のお薦めのイヤフォン・ヘッドフォンを紹介できるコーナーがあれば良いと思いますね。


v(@_@)!さん

確かにルールは明確に作った方がよいですね。
自分が良いと思ってるモノにケチ付けられたら誰も楽しくないです。
それではいつもの不毛なスレになりますから・・・
特にFXT90は・・・（笑

でもただ単純に紹介だけではレビューと変わりありませんから、はやり意見交換が出来ないと意味無いですしねぇ
ルール作りはなかなか難しですねぇ・・・

書込番号：13255042

[四角い魚]

イヤホンでは半月ほど前に私の愛用機って丸椅子さんのスレあったんですがあまり盛り上がらなかったんですよね。

書込番号：13255061

[Intel入ってませんが何か]

ということなので、イヤフォン・ヘッドフォンで別々にスレを立てさせていただきました。でしゃばってすみません。

お気に入りに対する愛を、これでもかというほどに語っていっていただければ幸いです。

書込番号：13255076

[にゅーひぐらし]

Intel入ってませんが何かさん

スレ立てありがとうございます。
早速ですが自分最高上等！でレスさせていただきました（笑

書込番号：13255152

[Intel入ってませんが何か]

どこにも書いておりませんでしたすみません。

タイトル及び内容はにゅーひぐらし様とほにょ〜様のものを使わせていただいております、お二方に感謝いたします。

書込番号：13255238

[どらチャンで]

結局，狭いと言われる頭内定位領域を，旧態の言われのまま，自ら狭くして聴いて居るからでしょう。
狭い音空間からでは，広く鳴らせる音も出てきゃしない。

書込番号：13255596

[air89765]

旧態の定義が違うかもしれませんが、既に単純に狭く感じる鳴り方をするイヤホンは今や少ないように感じてます。

私にとっての頭内定位の聴き苦しい音は、前にも上下にも左右にも全部が狭い、本当に耳と耳の間に挟まれ、頭骸骨の内側だけで鳴るようなイメージです。

最近のイヤホンでは、たとえ前に行かなくても、頭の周囲に広がって行くような、小さくないイメージを、作れていると感じます。

前後・縦・横と分けて解釈するんじゃなくて、全体として狭く息苦しくなければいいという感覚です。

本当の意味で狭い、つまり左右上下前後全てが狭い、圧迫された空間は実に抜けが悪く、『前後がないのはもちろん上下にも平たくて、左右も近く狭い』、あれこそ頭内定位です。

ポータブルが浸透してイヤホンも浸透・進化したんでしょうか、昔（10〜20年前）に比べそのような酷いのは減ってませんか、気のせいでしょうか。

この間100均で買ったイヤホンは酷かったですけどね(笑)

書込番号：13255873

[Saiahku]

airさん、この前上海問屋で黒檀のイヤホンを買いましたが、後頭部に凹みがちな典型的な窮屈な音でしたよ。

極性反転をして多少は緩和されましたが、まだまだ狭い印象がありました。

ヘッドホンと同じでここら辺は価格に依存するでしょう。

書込番号：13255885

[猫の座布団]

もしかするとWINNIMさんはどらチャンでさんを通してイヤホンの音場について知ったのかも知れませんが、ヘッドホンやイヤホンで3次元の音場定位が可能であることはオーディオ界でバイノーラルが注目された昔にとっくに研究されているのです。
しかしながらあまり日の目を見なかった原因として個人の聴覚や外耳の形状には個人差がありダミーヘッドに必ずしも合致しない事、また普及機から高級機までメーカーの区別なく再生特性を揃えてしまったらオーディオ業界は自分で自分の首を締める事に成りますし専用のソースも必要な事などから普及には至りませんでした。DSPで比較的簡単に音響特性の変更が可能になった現在ならまた別の可能性があるでしょうが、現実には圧縮音源による音楽配信などに比重が移り音場どころか基本的音質さえ怪しくなってるのが現状です。

2chの音声信号で奥行きを感じる要素としては直接音と間接音の関係等が考えられます。壁の前で音を出すと音源から直接耳に届く音と壁に反射してから耳に届く音があります。壁に近ければ両者が混然と聞こえるし、音源が手前に近寄って来れば直接音の割合が増加し反射音の時間遅延が大きくなります。この様な体験記憶と照合する事により音に奥行きを錯覚する事が考えられます。これを利用したのが音場型のスピーカーで前を向いているスピーカーユニットより後ろを向いたスピーカーユニットのほうが多い製品もあります。これほど極端でなくてもスピーカーはリスニングルームの壁の影響は不可避ですからオーディオソースは再生機器の特性とリスニングルームの特性の無限の組み合わせで再生される事に成るのでピンポイントに特性を合わせる事は出来ないですが、例えばボーカルをマイク一本で収録する場合もブースの反射音は多少入りますし後処理でエコーの量や遅延時間を調整してそれらしく仕上げる訳ですね。
また同じ音源でも地面に近い程バッフル効果により低音の比率が多くなるので基音に対して倍音の比率を多くすれば浮いて聞こえる錯覚もスピーカーでもイヤホンでも当てはまる傾向と考えられます。

もちろん現在市場にあるソースの殆どはバイノーラルを前提としたものではなくスピーカーとリスニングルームの組み合わせで様々な残響特性に成るようにイヤホンではドライバーとハウジング、イヤーポート、またタッチノイズが伝わる様にコードもドライバーからの振動が伝わりハウジングやドライバーを逆に振動させていますから様々な残響特性を持つことに成りますがイヤホンでもある程度の音場の再生は可能であるかと思います。

以上の様に市場には様々な音響特性を持った再生機器とソースが存在しており、私の理想とするのはソースの持つ情報を忠実に再現する事ですから特定の音場を再生するだけを良とし他をこき下ろす態度とは基本的に相容れないものです。

書込番号：13257079

[四角い魚]

とりあえず極性反転やってみました。

で、結果

正常：口かのどかその辺りにボーカルの位置を感じた

反転：目線かちょっと上あたりにボーカルの位置を感じた。

その他比較反転のほうが全体的に上めでなんかボーカルと楽器等その他の焦点が違うと言うか奥行きとか遠近とはなんか違う感じがあります。

やっぱりスピーカーとかバイノーラルそれこそ生音の遠近とは違います。(ゾネとかEX1000が立体的に感じないと言うことじゃなくてさなんか違うの)

書込番号：13257510

[Saiahku]

四角い魚さん、
極性反転試されましたか。

ボーカルの高さは分かりやすい変化ですよね。
ただ、私も低価格帯のイヤホンでは遠近についてはあまり感じられなかったりします。

ヘッドホンになりますが、ゼンハイザーのHD25は極性反転による変化が大きい機種であるので、機会がありましたらお試し下さい。

書込番号：13257585

[あゆた屋２]

四角い魚さん、わざわざ試みをしていただきまして有難うございました。

>その他比較反転のほうが全体的に上めでなんかボーカルと楽器等その他の焦点が違うと言うか奥行きとか遠近とはなんか違う感じがあります。

そうなんです、そこなんですね。
そこが高く遠いの遠いと表現される部分だと思うのです。
高い・低いというだけだと、二つの鳴り方が混在している多くの製品の中で、どっちの鳴り方でも高いと低いはあるわけで、それらはすべての製品で比較としてあるわけです。

感じられたその焦点に関しての部分、以前、音像とかフォーカスとか、そんな言葉で表現を試みようと思ったのですがちょっと違うと思われるでしょ？
で、正極の方は比較すると焦点がまとまるのです。
それと、音色ですが、反転された方が派手というのかシャープでダンピングが効いたような音になりますでしょ。
正極の方の音色は、それに対して落ち着いた、比較すると地味目になるんですよね。
だから反転の方は焦点が広くなるのに音色はシャープな感じになるって所も興味深いところです。
ですから、一つの製品での実験が良いのではないかとお勧めさせていただいたわけです。

それと、中・高級機になるとその部分が比較として甘さが無くなる為に認識の難しい部分になってくると感じています。

まぁ、それだけの事を知っていただくためにお勧めしたわけです。
ただ、それが分かったからといってどうなんだ？と言われると何も答えることは無いんですがね。
それに、誰もその部分を注視できるか？というと人それぞれでしょうし。
でも面白い現象ではありますよね。
現在の低・中価格帯にこれら二つの鳴り方の製品が混在しているというところも興味深い点ではありますし。
どらチャンでさんは低く近い音が聴きやすい鳴り方としてご自分の嗜好を展開されているわけですが、私は高く遠い鳴り方も好きですね。
現在の音楽の聴き方としては、高く遠い鳴り物もその価値の位置として定着してきているとも感じます。

それから、低く近い鳴り物だからこそ前方だとか立体感という世界がしっかりと形成されるのではないか？ということも、それら二つの鳴り方を知ると特にそのように感じますが。
ただ、音色が重要だと感じられている方にとってはそんなもの関係ないってことでしょうね。
実際、音楽を聴いているときは上で仰っておられるように音場って気にしてないですし、音楽家が楽器にこだわっているのも音色が演ずる人にとっては非常に重要な部分だということでもありますからね。
鑑賞者はその音色を聴きたいわけですし。

書込番号：13257898

[Wittgensteinian]

そばころさん

はじめまして。

リンク先の動画で言われていることは、荒くまとめますと以下の通りです。

一つのスピーカーユニットで20Hz-20kHzの音を出すより、帯域をわけてそれぞれ最適化したスピーカーをあてがう方が音が良くなる。

フルレンジのスピーカーは帯域の両端が弱くなってしまう。つまり、かまぼこ型になる。
W3はクロスオーバーネットワークにより、帯域を20-700Hz, 700-1400Hz, 1400-20000Hzの３つに電気的に分け、それぞれに最適化したBAをあてがう。
これにより、BAが担当帯域内で比較的フラットなf特を生じさせ、全体として理想的なf特である完全にフラットな状態に近づけることができる。

という感じです。

書込番号：13257935

[Wittgensteinian]

W3の帯域の分け方は

20-700Hz, 700Hz-14000Hz, 14000-20000Hz

でした。すみません。

書込番号：13257965

[そばころ]

Wittgensteinian さん ありがとうございます。
誰にも答えてもらえずスルーされるかなとおもってました。
感激です。

書込番号：13258039

[どらチャンで]

猫の座布団 さん，其れは昔に言われて居た事でしょう。
其れも，頭内定位でも，脳ミソ付近の狭い音空間での話でしょう。

四角い魚さんが感じた二つの音違い。
此方の場合は，貴方が挙げたくだりは合わなくなる。

WINNIMさん，最後を締めて下さいです。
残して置きますから。

書込番号：13258078

[猫の座布団]

合うも合わないもどらチャンでさんは最初から違う話をゴチャ混ぜにするからデタラメな認識しか持てないのだよ。

書込番号：13258256

[air89765]

どらチャンは他人の感想に一回一回ケチを付け過ぎなんだよ。

そんなの押し付けない。

そういうことしてるから本来の目的やテーマがどっかに行ってしまうんだよ…。

書込番号：13258302

[yama1958]

最後までトンチンカンだな

書込番号：13258377

whiplash audioの納期

[バルサTV]

頼んで一週間過ぎても来ないけどwhiplashは遅い方なんでしょうか？

ibassoやRSA辺りは割りと早く来たのですが
whiplashから個人輸入された方いますか？

書込番号：13226098

[hikav]

自分はゼンハIE8用のケーブルを頼みましたが、
3週間程掛かりました。

コネクターをプロテクター・コネクターにした
せいもあるかも知れませんが。

遅いんで電話したら今日にも発送するって行ってたけど、
実際は2日ぐらいしてから発送されました。

あ、ちなみに私が住んでるとこはタイです。
でも、同じ東南アジアだからそんなに変わらないでしょう。

書込番号：13233816

[バルサTV]

3週間ですか
自分は1週間で来なかったので直接メールで問い合わせたらその日に出荷すると返事が来て
その後ペイパルから出荷のメールが来て今待ち中です
自分もプロテクターコネクタでIEM用を頼みました
IbassoやRSAだと1週間かかりませんでした
個人輸入してみて思ったのはアメリカの人はメールにすぐ返事とかは来ませんが二回出してやると大概返事が来ることです

書込番号：13234071

[lego1245]

備忘録のために記載します。ネットから購入、クレジット引き落とし、その後3週間音沙汰なし。発送予定日と催促の連絡をメールで何度しても無視。ウェブサイトのメール以外に購入者用の連絡先があるのでそちらに何度送るも連絡なし。さすがに頭にきて、ペイパル経由でクレームを出すと、すぐに返信があり、即日発送。返信メールの内容も意訳すると、遅れてすまんね〜程度。もうここに頼むことはないですね。

書込番号：15686043　スマートフォンサイトからの書き込み

音圧感度とインピーダンスについて study

[ディープリズム]

どうも皆さんこんばんわ、節電の夏ですね。
最近、送風量の変わらない、ただ一つの扇風機を買いましたディープリズムです（ぇ

まあヘッドホン・イヤホンについて知識がある方には今更な内容すけど、
エティモのイヤホンやＡＫＧのヘッドホンのレビューを見ていると、
インピーダンスが○○より低いのに音量が取れないだとか、
インピーダンスがホニャラという感じで
インピーダンスが高い＝怨霊が取れないって解釈をしている方が多く、
せっかく用語集とかがあっても、能率についての説明が少ないかなと思い。
用語集の補足や、知識の復習、勉強を目的として立てさせていただきました。

主に用語集に追加する際に能率（怨霊の取りやすさ）についてわかりやすく、
簡潔に説明できる文章を作れればなと思います。

まあ勉強って単語入れちゃうと一気に敷居が高いとか、
ダルいって言う方も出るかもなので、ゆるりと夏らしいネタなんか入れて進行できればなと。

書込番号：13218219

[ディープリズム]

続きです。
・・はい、とりあえず上で少しふざけすぎました（−−；）

まず簡単に言うとインピーダンスが高い＝音量が取りずらいっていうのは
違うってわけじゃないすけど正解でもありません。

音量の取りやすさ取りにくさを決めるのはインピーダンス（Ω）と音圧感度（db）です。
文章で説明すると、
「インピーダンスが高く、音圧感度が低いものは音量が取りずらい」です。
逆に「インピーダンスが低く、音圧感度が高いものは音量が取りやすい」です。

数字で説明しますと計算式忘れましたが（ぇ
例えばインピーダンス50Ω、音圧感度100dbと
インピーダンス25Ω、音圧感度97dbのものは音量の取りやすさは同じくらいです。

書込番号：13218252

[ディープリズム]

といった感じで、こうゆう内容をわかりやすく短くまとめたり、
音量の取りやすさの項目をどうゆう風に入れたらいいかな？とか。

なにかあればよろしくです。

書込番号：13218260

[ほにょ〜]

公称インピーダンスは、f0以上の周波数で最低の値を指す言葉です。
最低の値がどの周波数なのか？
周波数帯域毎のインピーダンスカーブがどうなっているか？
が無いと、音量の取りやすさは正確に掴めません。
ただ、最低のインピーダンスが16Ωか100Ωか、くらいに開きがあれば、おおよその検討はつきます。
が、16Ωと32Ωの場合は、周波数カーブを見ないと判断は難しいですね。
あくまでも、一般論として、同じ能率であれば16Ωより32Ωのほうが音量は取りづらい可能性がある。と言うことになりますかね。

書込番号：13218413

[iROM]

　SHE9900の音量の取り難さは何処から来ているのでしょうね。

書込番号：13218735

[ディープリズム]

ほにょ〜さんへ
あれ？なんか自分の知らないことが・・
ちょいまってください（ぇ

iROMさんへ
音圧感度がイヤホンの中では低い方に入るからではないかと(102db)

書込番号：13218829

[けんぢ＋]

heaven aの音のデカさは異常
Aシリーズのボリューム１で寝ホンには使えない

デカい・・・デカすぎ

オレの耳はおかしいのかい？

書込番号：13219033

[ディープリズム]

heaven A の音圧感度が高く、
ウォークマンは駆動力あるので相乗効果でしょうねぇ（￣∀￣；）
あとけんぢ＋さんは高い音に敏感そうなのもあるかもです〜

音量取りやすいイヤホンから音量調整しないままheavenに変えて、
耳がheavenしないようお気をつけてくださいｗ

書込番号：13219144

[ほにょ〜]

ここは、是非とも一つ、殿堂入りのアドバイザーである、どらチャンで氏のご教授を頂きたいですね。

期待しましょう！

書込番号：13222306

[iROM]

　AudioCommのHP-B900Nは、やたら音量が取り易い機種でしたね。　117db

書込番号：13222660

[ディープリズム]

まあシンプルにいきましょう。
ぶっちゃけ音量が取りやすいか取りずらいかを見る基準は
インピーダンス（Ω）よりも音圧感度（db)を見た方がいいかもです。

例えば一つ問題を出します。

ヘッドホンＡ
インピーダンス120Ω、音圧感度113db

ヘッドホンＢ
インピーダンス15Ω、音圧感度103db

どちらが音量を取りやすいかわかるでしょうか？
ヒント：インピーダンスが半分のものでは音圧は3dB大きくなります。

書込番号：13225919

[ほにょ〜]

じゃ、二つ目のヒント
能率の差が10db
計算式は 2の3.3乗 携帯の電卓では計算できないけど、答えは9.85位？
まぁ計算しやすいように10倍と考えたら良いかな。

書込番号：13226107

[baldarfin]

ほにょ〜さん、今晩は。

１０dBで正確に１０倍、でいいと思いますよ。
dBの定義が２つの比の（常用対数）を取って１０倍（ものによっては２０倍）するので、１０dB＝１０倍の方が元のはずですよ。

10×log10＝10、ですから。

逆に、2倍だと
10×log2＝3.0103(dB)
(3dBは、1.9952倍になります。家のスーパー（な）コンピュータによると。）

4倍は6.0206(dB)
(6dBは、3.9811倍）

8倍は9.0309(dB)
(9dBは、7.9433倍）

１０倍で１０dBが正確な値。
あとは、面倒なので、
２倍で３dB
４倍で６dB
８倍で９dB
と大体で求める…かな？

（あっ、インピーダンスだと、
1/2倍で３dB
1/4倍で６dB
1/8倍で９dB
1/10倍で１０dB
ですね。）

それ以上は、「dBの足し算」を「倍数の掛け算」に変換すれば計算できるし…。

１３dBなら、１０ｄB＋３dB → 10倍×2倍＝20倍
２６dbなら、１０dB＋１０dB＋６dB → 10倍×10倍×4倍＝400倍

みたいに。
（倍数をdBにするのは、これの逆）

書込番号：13227407

[ほにょ〜]

目安として、インピーダンスと能率の考え方を持つのことは必要ですね。
あとは、インピーダンス特性の見方を勉強すると、ドンシャリかフラットかカマボコかの、おおよその検討がつきます。
その気がある人は、Googleで、インピーダンス特性やインピーダンスカーブ等の言葉を検索してみて下さい。結構面白いですよ。

最後に、いずれにしても、おおよその検討はつきますが、やはり聴いてみないと最終判断は出来ないですね(笑)

やっぱり、聴いて自分の耳で判断する。これがオーディオの醍醐味と言うか、面白さですよね。

書込番号：13227937

[ディープリズム]

とりあえず答え合わせしていいのかな（−−；）？

答えはヘッドホンＡの方がボリューム取れます。

＞ヘッドホンＡ
　インピーダンス120Ω、音圧感度113db
　
　ヘッドホンＢ
　インピーダンス15Ω、音圧感度103db

　ヒント：インピーダンスが半分のものでは音圧は3dB大きくなります。

とりあえずこのヒントをベースにして解答しますと、
ヘッドホンＡのインピーダンスとヘッドホンＢのインピーダンスを合わせて見ましょう。
連立方程式みたいなノリでちょちょいとね。

ヘッドホンＡ
インピーダンス120Ω、音圧感度113db
↓*ヒントを元にインピーダンスを半分にして音圧感度を3db下げる
インピーダンス60Ω、音圧感度110db
↓繰り返す
インピーダンス30Ω、音圧感度107db
↓繰り返す
インピーダンス15Ω、音圧感度104db　←ここまで

はい、ここまでの計算でヘッドホンＡのインピーダンスと音圧感度が
もう別物だろこれってコメント付きそうですが、
取れる音量は計算上全部同じくらいらしいす。

では改めて比べて見ましょう。

ヘッドホンＡ、インピーダンス15Ω、音圧感度104db
ヘッドホンＢ、インピーダンス15Ω、音圧感度103db

このことから音量が取れるのはヘッドホンＡとなります。
計算式バージョンもありますが、とりあえず正解者に拍手。

書込番号：13229630

プレミアムヘッドホンガイドsummer vol.6

[どらチャンで]

2011年夏も，無料のヘッドホンガイドブックがカメラ量販店頭に並んでます。
無料のガイドブックですから，店頭にて見掛けたら貰って来ましょう。

書込番号：13205998

[Saiahku]

どらチャンでさん、こんばんは。
早速秋淀でもらって来ました。
それにしても新製品の数が多いですね。

全部試すと財布の中身がorz

書込番号：13206041

[どらチャンで]

Saiahkuさん，こんにちわ。

Saiahkuさんも，タダなヘッドホンガイドブックを貰って来ましたか。
小生は二冊。
一冊は保管用です。

処で，ヘッドホンガイドブックですが，何時も疑問に感じるのが音質評価表の音場感。
彼処は，立体的か，平面的かの方が判り易い。
ま〜，ガイドブックの此の部分は，当てにならない項目の一つでしょう。

書込番号：13210122

[ほにょ〜]

音場は、奥行きだけじゃなくて、左右や上下もあるので、立体感だけじゃダメだと思うが、、、

書込番号：13212310

[どらチャンで]

上下左右は散る方向で平板。
奥行きは立体する方向。

書込番号：13212348

[ほにょ〜]

立体感のみに絞るのは、どらちゃんだけの世界であって、世の中の、99.999999%の人は、立体感だけ見て終わり！はないと思う。だから、上下左右は必要だろうな。
あと、上下左右が広い=散る とはニュアンスは違うと思うな。
ボーカルなどの定位感、立体感とは別に考えないとね。

書込番号：13212401

[どらチャンで]

立体的ーーーーー平板的

で，9が沢山在って思うって。

書込番号：13212421

[どらチャンで]

此れの方が判り易いか。

音場感

高音域
立体的ーーーーー平板的
(頭の天辺へ抜ける様な出方は平板的で，米国のマルチBA型に視られ易い)

低中音域
立体的ーーーーー平板的

書込番号：13214019

[ほにょ〜]

普通の人は、奥行き--広がり感 と言う表現のほうが分かりやすいだろ？

書込番号：13214071

[どらチャンで]

10PROノーマルの広大な音場は広いに当たるのか。
広大な，広大なと持て囃されたけど，実際は平板で散った音だった。
此れは勘違いから来たものでしょう。
逆に，広いと来ると方向性が判らずで，勘違いの広大が出て来る。

奥行き，立体感が出た音空間。

書込番号：13214374

[ほにょ〜]

あんたは、例えが極端だね。
レアケースは置いといて、極フツーに考えれば良いんじゃないかい？

書込番号：13214404

[どらチャンで]

あんたって誰ですかね。

極端って，普通なでしょう。

さて，例を挙げるとすると。
例1
高音域
立体的ーーー＋ー平板的
(低反発チップで派手さを抑えた)

低中音域
立体的ーー＋ーー平板的

例2
高音域
立体的ーーーー＋平板的
(シリコンチップで派手に出る)

低中音域
立体的ーーー＋ー平板的

抜かせぬマルチBA型

書込番号：13214517

[ほにょ〜]

まぁ自分でガイドブックを自費出版するしかないね。

書込番号：13214547

[どらチャンで]

ま〜，平板的っては記載出来ないでしょう。
イメージが悪いから。
で，広さで誤魔化す。

書込番号：13214658

[どらチャンで]

もう一つの例を。

例1
高音域
立体的＋ーーーー平板的

低中音域
立体的＋ーーーー平板的

例2
高音域
立体的ー＋ーーー平板的

低中音域
立体的＋ーーーー平板的

Final audio designの前者は今回ので，後者は前作か。

書込番号：13214699

[ほにょ〜]

広さで誤魔化すかどうかは知らんが、
自分しかわからない造語で書いて誤魔化す&造語の意味を問われてはぐらかす。
と言うのもあるくらいだからね。

書込番号：13214859

[どらチャンで]

先の例えは判り易いでしょう。

立体的か立体的じゃないか。
で，此れに，派手目な中高音か，精細感が高いかのくだりが入ると，解像感の高い音傾向か低い音傾向かも判り易いでしょう。
解像感が弱くても，音空間の表現が巧い機種は在りますからね。

書込番号：13214895

[どらチャンで]

モンスタ系は立体的な方へシフトする傾向ですし，タマちゃんの竹カナル型も立体的な方向です。
ただ，解像感が弱いのがタマちゃん機。

因みに，誰かさんが挙げたアノ機種は，逆傾向ですょ。

書込番号：13215040

[落ち着け俺！]

どらチャンでさん
>先の例えは判り易いでしょう。
いや、ここを読んでる人ならまだしも、このガイドブックを手にする大半の人達にはわかりにくいと思いますよ？

立体的は想像しやすいですし一般的な言葉ですが、平板的（又は平面的）と言う語句は定義（解説)が要りますね。
どらチャンでさんならこのガイドブックに「平板的」という用語の解説をどの様にお書きになりますか？

書込番号：13215062

[どらチャンで]

X軸とY軸にしか展開しない広がりな音を「平板拡がり」「紙っぺら拡がり」「平面拡がり」と言う。
Z軸方向へ展開する拡がりは，奥行き感も高く立体的な音を鳴らす。

で，いい加減に立体的な表現をする音を覚えたら。
低音〜高音まで交わり融合高い音は，平板な音は鳴らさない。

書込番号：13215288

ビジュアルグランプリサマー2011とオーディオ評論家。

[ディープリズム]

＜インナーイヤー型ヘッドホン（5,000円未満）部門＞

金賞 SENNHEISER CX 270
銀賞 PIONEER SE-CL721
銅賞 SENNHEISER CX 280
入賞 DENON AH-C260
入賞 FINAL AUDIO DESIGN Piano Forte�U
入賞 MAXELL HP-CN45
入賞 PANASONIC RP-HJE180
入賞 SENNHEISER CX 271
入賞 SENNHEISER CX 281
入賞 TDK LIFFE ON RECORD TH-SB23YG

・・上位３つ話題になったことあったっけ（−−；）？

＜インナーイヤー型ヘッドホン(5,000円以上1万円未満)＞

金賞 JVC HA-FXT90
銀賞 SHURE SE215
銅賞 AKG K331
入賞 AUDIO-TECHNICA ATH-CKS55
入賞 AUDIO-TECHNICA ATH-CKS77
入賞 AUDIO-TECHNICA ATH-CM707
入賞 DENON AH-C560
入賞 KLIPSCH Image S4
入賞 NUFORCE NE-700X
入賞 PIONEER SE-CLX50
入賞 SENNHEISER CX 300�U
入賞 SENNHEISER CX 310 Originals
入賞 SONY MDR-XB41EX
入賞 ULTIMATE EARS Ultimate Ears 300 Noise-Isolating Earphones

金賞は色んな意味でスル―します。
もっと上の金額も見てきましたが、
傾向としては金銀銅に入っているＢＡ型は少なく、
全体として低音寄り、前後の空間表現（音の立体感、奥行き）、
分解能（複数種類の音の聞き分け）を高く評価してるような印象ですね。
高音はやや軽視されているような気がするのは私だけでしょうか。
・・評論家はゼンハイザーの音が好きなのかな？

書込番号：13190240

[air89765]

比較は、製品選びの好み探しにするだけで充分。

自分が嫌いな製品の評判を落とさんが為の比較なら、必要ない。

両方の製品の、良さを引き出してやればいい、というだけ。
否定して放り出すのは簡単だが、使いこなすは難しい。

私も出来ないで手放したりしちゃうしね。

書込番号：13203271

[あいちゃん５５５号]

客観的事実関係をいってるのね。

○音色　好きか嫌いか　→　趣味
○音空間　良いか悪いか　→　性能

公の席で甲乙つけるのであれば性能の方が相応しいということ。金賞も本来「性能」が評価されるべきなんろうけどね。

書込番号：13203285

[air89765]

客観的事実関係には、空間も音色も差はないよ。

「差がある」という主観があるだけなのだから。

「上下左右に散る」という表現について、誰もがそう感じるものではない、という事実がそのことの例であり、根拠。

∴前記したように絶対の感覚は見出だせず・正しい解は出ない。


というかあいちゃん、私の言いたいのはそこではないよ。

上記に基づいて、白黒付けるよりかは、それぞれ様々な音を楽しめば良い、他人が良いと思う音を封じ込める必要はない、白黒付ける議論の意味はないでしょう、ということです。

このような議論の本質は、分離と分裂を生むに過ぎないので、分離分裂を生まず「統合」に向かわせるには、両方の音を認め、容認し、どちらも否定せず、それぞれ楽しめればいいんですよ。

つまりは良いトコ取りね。

書込番号：13203311

[落ち着け俺！]

>比較が出来るってことは客観的なのよ。
>客観的事実関係をいってるのね。

音色や音空間は使用者個人しか感じられず、他者との共有が出来ない物ですので
他のイヤホンとの”比較”をしても”客観”とは言いません。
使用して自分の”主観”で”比較”しているでしょ？

ここで言う客観的とは主観の入らない誰が見ても明らかな”数値”等で表された物でなければ客観では有りません。
具体的に”音空間”を数値やグラフ・空間図等で表された物は有りますか？

音(音色・音空間）の好みは味覚と同じで好き好きですから、自分が気に入っていても安易に他人に薦める事はしませんね。
納豆嫌いの人に納豆の美味しさを説いて薦めても迷惑がられるだけでしょう。

自分が美味しい（気に入った）と思えばそれでいいし、他人からそれは不味いとか食べ方（聴き方）がおかしいとか言われてもハッキリ言って迷惑です。

自分の感想は独り言で十分です。
その感想に同調する人はすればいいし、意見が違うなら違うでそれもいいでしょう。
他人の感想に文句をつけたり商品や良い評価した人を非難や中傷を持って貶めるなんてのは人間としても下の下です。

スタイルを変えない＝素晴らしい事では有りません。
言い換えれば進歩の無いそれこそ”古い謂れ”に固まった人とも言えます。
本当に素晴らしいのは古くからの多くの知識・経験を持ち、なおかつ新しい物や意見ににも興味を持ち理解し吸収できる人です。

頑なに自身のスタイルを貫く事だけを考えず、周りの意見や注意にも耳を傾け進歩する事で人間は磨かれていくんですよ？

書込番号：13203352

[あいちゃん５５５号]

でもね、

＞VGPの趣旨は「優れた性能と技術、コンセプトを具現した優秀製品を選出」する事

なのよ。で金賞なわけでしょう。「俺はこの音が好きだ、イヤ、俺はこっちだ」なんてことは許されない訳よ。

「俺はこういう理由で優れていると考える」←こうでなくちゃいけないよね。根拠を持って白黒つける、それが良いか悪かは別にして、現実であることはわきまえなくてはいけない。そして、知ってると思うけど、経験の浅いモノの価値の判らぬユーザが、数万のＨＰをいきなり買っちゃったりするのよ。これってどう思う？

出来るだけ客観的情報を伝えて行くしかないでしょ。値段差違いがどのようの製品に現れるのか伝えるしかないでしょ。

でね、断っておくけど、無理強いをしようなんて思ってないし、現実にネットのコミュニケでそれが出来るわけがないのよ。
自分にとって必要な情報だけをゲットするための冷静さとリテラシーは誰もが必要なんだよね。相手が自分と違う意見だったなら、怒り出す前に、理由を何故聞かないかいつも不思議に思うよ。
ネットを生かすも殺すも自分次第なんだよね。

書込番号：13203354

[にゅーひぐらし]

＞経験の浅いモノの価値の判らぬユーザ

何を根拠に決めつけてるワケ？
自分の耳は他人よりも肥えてるとでも言いたいの？

それこそ奢りであり、思考の根幹がどら氏と一緒。

書込番号：13203370

[落ち着け俺！]

>「俺はこの音が好きだ、イヤ、俺はこっちだ」なんてことは許されない訳よ。
そんな事は無い。
審査員(評価者)は自分で聴いた上で評価をしてる訳なんだから、この音が好きor嫌いが有って当然でしょう？
評価は個人の主観でしかないのだから。
だからこそ複数人で評価をし、個人の主観のみに偏らない様に合計点にしたり平均を取ったりして最終的に採点をするんですよ？
フィギュアスケートや新体操の採点なんかも複数人で採点した上で平均値を取るでしょう？

>「俺はこういう理由で優れていると考える」←こうでなくちゃいけないよね。根拠を持って白黒つける
音色や音空間の感想に対して”白”も”黒”も無いでしょう？
技術的な事や理論的な事は白黒ついても、それが万人に対して良い音かどうかはその使用者次第です。

>経験の浅いモノの価値の判らぬユーザが、数万のＨＰをいきなり買っちゃったりするのよ。これってどう思う？
個人の感性の問題ですから、経験が浅い＝モノの価値がわからないとは思いませんね。

>相手が自分と違う意見だったなら、怒り出す前に、理由を何故聞かないかいつも不思議に思うよ。
そうですね、なぜ相手の意見や感想に耳を貸そうとしないのでしょうね？

書込番号：13203374

[鄭 元章]

僕の想像ではこの金賞とかは、多くの評論家の方の所に持ち込んでレビューを書いてもらったか、原稿料を払ったか。もしくは意見をもらってどれだけコンサル料を払ったかによるんじゃないかな。つまり、どれだけ広告に力入れたかによるかと。

評論家の立場からしても、イヤホンにご執心で積極的に聴いてる人がどれほどいるかも疑問です。そうなると多くの評論家のところに持ち込んでレビューを書いてもらった機種が上位に来るのは致しかたないかと。

全体を見渡しても特定のメーカーが上位を独占してたりして異常だって分かりますよね？こんなランキングは物の良し悪しの尺度でなく、メーカー広告くらいに捉えておけば良いと思いますね。

しかし、ビクター広告に力入れるだけのお金持ってたんですね。イヤホンは売れてるようだから予算が取れるのかな？

書込番号：13203518

[にゅーひぐらし]

想像で書き込みするのは大変危険です。
金銭の授受があるとの証拠があり、それによって順位が作為的に作られてると確信できるのであれば、明確な根拠を提示するのが一般社会での習わしです。

それが出来ない場合は「風評被害」「名誉毀損」として受賞メーカー又は審査員から起訴されても文句言えません。

書込番号：13203616

[鄭 元章]

訴えられる？おお怖い怖い。

>金銭の授受があるとの証拠があり
雑誌にレビューを書いてもらったら原稿料は払うものでしょ？しかもこのグランプリは多数決で一斉に機械を集めて行うコンペ方式じゃないんでしょ？　この中で広告を全く出さないでランキングされてるものアルの？

個人的にはa社がb社よりランキング上なのが納得できない。音で言うならb社のほうが上。そんなの皆さんあるんじゃないですか？
ランキングに乗ってるから駄目だと言ってる訳じゃありませんよ。メーカ側から見ると消費者に知ってもらわないと商品売れないわけだから広告に力を入れるのは当然だと思いますし、メーカーの立場で考えると評論家に何を求めるかって言ったら正しいレビューなんかじゃありません。広告塔であることです。糞音とかけちょんけちょんに言われちゃたまりませんからね。

書込番号：13203707

[落ち着け俺！]

鄭 元章さん

えっと、まず
>雑誌にレビューを書いてもらったら原稿料は払うものでしょ？
そりゃそうでしょ？
だって、評論家としてのお仕事ですから(笑)
しかし、それは”レビューを書いた事”に対しての”ギャラ”ですから、グランプリの審査とは何ら関係がないですね。
そんな事で金銭授受が有ったから出来レース若しくは不正行為だ！なんて言ったら、その業界で飯食ってる人間全員「不適格」ですね。(爆)

>しかもこのグランプリは多数決で一斉に機械を集めて行うコンペ方式じゃないんでしょ？
ノミネート選出の方法は記載されていますが、部門毎の審査方法は明記されていませんからコンペ方式であるかどうかも不明です。
勝手な憶測で勘ぐるべきでは無いでしょう。

>この中で広告を全く出さないでランキングされてるものアルの？
メーカーが広告を出すのは当然でしょう？元々販売する気が無いなら別ですが・・(笑)
しかし、これもグランプリとの関係性は不明で「広告を出した」から「ランキング」されているかどうかも勝手な憶測でしか有りません。

>個人的にはa社がb社よりランキング上なのが納得できない。音で言うならb社のほうが上。
貴方個人の感想と審査員の感想が違うからと言って不正の証拠にはなりません。
音の感想などは人によって異なるのは当然の事ですね。

で、先の発言で
>僕の想像ではこの金賞とかは、多くの評論家の方の所に持ち込んでレビューを書いてもらったか、原稿料を払ったか。もしくは意見をもらってどれだけコンサル料を払ったかによるんじゃないかな。つまり、どれだけ広告に力入れたかによるかと。
と、あたかも金銭授受によってランキングが操作されている様な書き方をされています。

通常の業務のギャラとは別にグランプリの審査のギャラも受け取っているかも知れませんが、
それはメーカーからでは無く主催者で有る「音元出版」から支払われるもので有って特定メーカーに肩入れする理由には成り得ません。
もし、音元出版がランキングを操作するように依頼していたと仰るなら「その根拠と証拠」が無ければ公の場で発言すべきでは無いでしょう。

>訴えられる？おお怖い怖い。
名誉毀損等での提訴は冗談ではなく可能性は有りますよ。

書込番号：13203796

[まりも３３号]

みなさん、おはようございます

あいちゃん555号さん

ＯＯＯ号ってのは気に入らないな、元祖は俺なんだから（笑）

＞○音空間　良いか悪いか　→　性能

あちらかに間違っていますよ
例えば、同じ予算で音空間に金掛ける機種Ａと
他の所に金を掛けても音空間が弱くなった機種Ｂでは
Ａが優れているという客観的は危険です
ケーブルを替える、環境をあげることによる変化は作ることへの変化とは違いますし
作らないと出せないような性能は評価すべきなのは製造関係の俺が断言します
オーディオテクニカは他メーカーより音空間に熱心なのは知ってると思う
それが性能の一つであり、W5000は素晴らしいですね
でも、ヘッドホンの頂点になってないですよね
ヘッドホンマニアは注意深く見ている証拠だと思いますね

にゅーひぐらしさん

いい営業するには良いネタ（FTX90）があるからそこ可能なんですね
営業員の顔に自信があふれ出るから審査員もそれに答えることには想像には難くない

書込番号：13203822

[鄭 元章]

落ち着け俺！さん
なぜ合理的にもの考えられないのですか？メーカが製品のレビュー書いてもらうということは評論家が製品を聴く機会があるということです。評論家も自分の聴いたことの無い製品を上げないでしょう？そして多数決でしょ？
ということは自社の製品をより多くの評論家に持ち込んだメーカーが一番有利ということです。そういう意味でこのランキングはフェアじゃないと思います。特定メーカーが多数上位に食い込んでる時点でなんだか不自然な感じは否めません。

ここの審査員はここにランキングされた製品を全部聴いたんですかね？もしそんなことが出来る環境ならば「変なこと書いたらメーカーから貸し出ししてもらえなくて云々」なんて話は絶対に上がってこないですよ。

書込番号：13203920

[四角い魚]

鄭 元章さん

とりあえず選定方法は調べましたか？

全国有力販売店による投票、審査員投票、および合議により、各分野のノミネート製品を決定。その後ジャンルごとに審査を行い、それぞれの優秀モデルに「金賞」「銀賞」「銅賞」を授与いたします。

書込番号：13203961

[落ち着け俺！]

鄭 元章さん
>なぜ合理的にもの考えられないのですか？メーカが製品のレビュー書いてもらうということは評論家が製品を聴く機会があるということです。評論家も自分の聴いたことの無い製品を上げないでしょう？そして多数決でしょ？
なぜ憶測と想像だけで物事を考えるのですか？
製品のレビューをするのに聴いてみるのは当然でしょう？
聴いてもいないのに音質云々をレビューしたら詐欺ですよ(笑)
また聴いていない製品でも、その構造や素材等に興味が有れば推薦する事もありえるでしょう。
多数決なんてどこに書いてありました？

選出方法に関しては"四角い魚さん"が引用されたように審査員だけで選出したもので無い事は御理解いただけましたか？
念の為に原文へのリンクも貼っておきますね。
http://www.visualgrandprix.com/vgp2011_summer/vgp_p1.html
の審査方法の項目に記載されています。

>もしそんなことが出来る環境ならば「変なこと書いたらメーカーから貸し出ししてもらえなくて云々」なんて話は絶対に上がってこないですよ。
って、どこにそんな事が書いてありました？
このグランプリの事なら、ノミネートされた商品は聴いたんじゃないですか？主催者側でも手配できるでしょうし。
としか言えませんが、もし、グランプリの関係でそのような発言が有ったとすればグランプリ以降のお話でしょう。
だって”今後発売される商品”はメーカーに貸し出してもらわないと、今後のお仕事に支障が出るでしょう？
まさかエントリーされた全メーカーが、このグランプリ以降に新商品は出さないとでも？

書込番号：13204116

[にゅーひぐらし]

まりも３３号さ

おはようございます。

＞いい営業するには良いネタ（FTX90）があるからそこ可能なんですね
＞営業員の顔に自信があふれ出るから審査員もそれに答えることには想像には難くない

持ちろん勢いのある営業姿勢は大切ですね。
ただ、出版社には「営業部」と「編集部」があり、通常この2つは完全に分かれています。
雑誌の広告出稿は「営業部」が扱い「編集部」は基本的にはタッチしません。
タイアップ広告の場合は編集部も絡みますが、それは純粋なる広告の為の打ち合わせで、編集部の例えば編集長等に金銭の授受（裏金）は基本的にあり得ませんし、あればマジに刑事告発モノで「逮捕」もありです。
また、タイアップにあたりフリーライターを雇う場合はあくまで出版側が契約するのであって、メーカー側が直接ライターに報酬を渡すわけではありません。

コンプライアンスが叫ばれる昨今、昔ながらの「袖の下」営業はむずかしい、ってか無いと（一応）は思います（笑
しかし、業界全体が互いに利益関係で結ばれてる事は周知の事実であり、そこに若干の「大人の事情」ってやつがさじ加減で出る可能性は否定しません。
この辺りは「お察し下さい」の世界でしょうね（笑


鄭 元章さん

業界全体の利益構造を考えた場合、色々事情があるかも？と考えるのはよいです。
それはあくまで個人的な感想だからです。
しかし、金銭の授受がありそのために順位が選定されてるような書き方をするとちょっと行き過ぎです。

もし鄭 元章さんのコメントを審査員が読んだ場合、相手はどうおもいますか？
というより鄭 元章さんが審査員だったらどう感じますか？

「ふざけるな！訴えてやる！」なんて事が無いとは言えません。
だから想像するのは自由ですが、それを不特定多数の人が閲覧する場所で書く場合は慎重になった方がよいと意見させて貰いました。

書込番号：13204172

[ほにょ〜]

某メーカーのマーケティングやってます。担当は、あなたも持ってるかも知れないデジタル系の物です。し烈なシェア争いをしている機器ですが、ここのところかろうじてNo,1を維持してます。
それはどうでも良くて、広告は雑誌社個別ではなく、広告代理店と話します。いわゆる、電○さん等です。広告は、入れるメディアは打ち合わせで指定したり、吟味したりします。新聞も同じです。
広告代理店さんは色んなアイデアを出してくれます。で、広告は雑誌社やライターとはいちいち会いませんし、お金は広告代理店に纏めて払います。
メーカーが雑誌のレビューを、直接頼む事はありません。レビュー記事の場合、メーカーが出したものは、雑誌やwebのページに「広告記事」の一文が入ります。
それ以外のレビューは、出版元の独自なものが多く、ほとんどは関与しません。
なので、今回のグランプリも、お金絡みは考えにくいですね。

私の担当製品も良く賞を頂いたりします。この賞は、広告料とリンクしてませんね(笑)

今は物が多様化してますから、我々が特にテコ入れしないものが当たったりします。
そういうのが、グランプリみたいなの頂いた事もあります。
もうひとつ、雑誌社主催のグランプリみたいなのは、新技術に票が集まりやすいです。メディアはみんな、新し物好き？(笑)

書込番号：13204321

[にゅーひぐらし]

ほにょ〜さん

現職のご意見は何にもまして信憑性がありますね。
ココは想像で書く人とか、勝手な思いこみを全体意見として強引に通そうとする人がいて驚きの宝庫です。
マーケティングとしてはこれほど面白い場所もないかも知れませんね（笑

＞もうひとつ、雑誌社主催のグランプリみたいなのは、新技術に票が集まりやすいです。メディアはみんな、新し物好き？(笑)

間違いなくその傾向はありますね（笑
ってか日本人全体も「新しモン好き」傾向にありますから、マスコミも消費者マインドに迎合するのは当然と言えば当然なのかも知れません（笑

書込番号：13204388

[鄭 元章]

>ほにょ〜さん　

>私の担当製品も良く賞を頂いたりします。この賞は、広告料とリンクしてませんね(笑)
そういうことなら信用します。

書込番号：13204403

[yama1958]

私もビジュアルグランプリサマー2011は信用しています。
世の中にはあてにならないメダルもあるけどね。

書込番号：13205879