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音の違いがわかりません

[ささはなの]

cdプレーヤーですが、デノンの2500と900の違いがわかりません。
例えばですがsx11に変えたとしても、同じと考えられますでしょうか？
ちなみに、アンプは2000re、スピーカーはq700です。

書込番号：25116336

[kockys]

＞ささはなのさん
同じに感じる可能性高いです。

どこかに性能ネックがあればCDの差は埋もれます。

書込番号：25116347　スマートフォンサイトからの書き込み

[ささはなの]

ＣＤプレーヤーは、1700出ましたよね。当然ながら、これも違いはわからない可能性高いですよね？

書込番号：25116360　スマートフォンサイトからの書き込み

[忘れようにも憶えられない]

ささはなのさん、こんにちは。

kockysさんに同意ですが、「性能ネック」というのはぶっちゃけヒトの聴力です。上位機種ほど少しずつ高スペックですが、ふつうに聴く限り900とそれ以上とで、違いはわからないのが自然です（アンプのボリュームを目一杯上げたとき、ノイズレベルの違いはわかるかもしれません）。

ただ上位機のほうが気分がいいのでは（人によりますが）。気分の問題は重要です。

書込番号：25116514

[cantake]

＞ささはなのさん
こんにちは
オーディオ趣味は感性も財力も、人それぞれで良いと思います。
他人に同意を求めることでもないです。

注意としては、違いが分からないと言うと必ず登場してくる人がいますので、とりつかれないようにして下さい。
とりつかれると、オーディオ趣味がつまらないものになりますよ。

書込番号：25116596

[岐路亡羊オヤジ]

＊ささはなのさん
　　　　　　　　こんばんは！

cantakeさん　からも有りましたように
＞オーディオ趣味は感性も財力も、人それぞれで良いと思います。

　その通りで更に付け加えるならば

違いが判るか？　判らない？　はその人の持ってる感性に左右されます。
これは理屈では有りません、趣味としてオーディオを楽しむか！　理屈だけに拘る人も居ますが
判らなければ、やらなければいいだけです、趣味として楽しんでください！！！

書込番号：25116970

[bebez]

＞ささはなのさん

こんにちは。
2500NEと900NEの違いが分からないとのことですが、どのようなソースを使って比較していますか？
私見ですが、ロック、ポップス、アニソン等は機器の性能差が分かりづらく、伴奏なしの女性ボーカルなどが比較には向いていると思います。
比較試聴にうってつけのCDを1枚紹介します。

http://audio-nodaya.doorblog.jp/archives/4532867.html

専門店の試聴室でアキュフェーズのDP-560（当時60万）とDP-430（当時33万）を比較試聴したことがあります。
持ち込んだジャズ・ロックのCDではほとんど差が分かりませんでしたが、上記CDではリップノイズのリアリティにおいて明確な差が出ていました。
音を言葉で表現するのは難しいですが、DP-430がオーディオシステム上で聴き慣れた普通のリップノイズだとすると、DP-560はノイズというよりは唇の動きが見えるような錯覚に陥る音という感じでした。

但し、スピーカ及びアンプがハイエンド製品だったのでより鮮明に差が出た感もあり、自分のシステムでここまでの差が出るかについては疑問が残ります。
（多分、kockysさんはこの辺りのことを示唆されているのだと思います）


尚、SX11についてですが、DA変換回路のコアとなるDACチップは2500NEと同じPCM1795の1個使いなので、技術的に見て近い音であることが推測されます。
（2500NEのカタログではSX11との共通性をしきりにPRしているので、推して知るべしかと）

書込番号：25117006

[fmnonno]

＞ささはなのさん
こんにちは。既に2000REをお持ちならば、劇的な音の変化は感じられないかもしれません。
この機会に別メーカーのアンプへ変更はいかがですか。

このアンプの価格程の予算があるなら
LUXMANやマランツや他から選ぶと少し音の変化が楽しめるかもしれません。

書込番号：25117033　スマートフォンサイトからの書き込み

[スプーニーシロップ]

ポンコツ耳のワシはCDもレコードも同じに聴こえる。

書込番号：25117144　スマートフォンサイトからの書き込み

[bebez]

関連情報です。参考まで。

デノンCDPのDACチップ
　DCD-SX1：PCM1795×2　→　DCD-SX１LIM：PCM1795×2
　DCD-SX11：PCM1795×1
　DCD-2500NE：PCM1795×1
　DCD-1600NE：PCM1795×1　→　DCD-1700NE：？
　DCD-800NE：PCM1795×1　→　DCD-900NE：？
　DCD-600NE：PCM5142×1

1700NEと900NEは調べられませんでした。
ご存じの方がおられましたら、補完していただければと思います。
800NEのカタログでは「PCM1795搭載」とPRしていたのに対して、900NEではDACの型番に言及していないのは何か意味があるのでしょうか。

書込番号：25117157

[GENTAX]

＞ささはなのさん

>デノンの2500と900の違いがわかりません。

何故違いが判らないのかの原因ですが、スピーカーセッティングはしっかりできていますか。
壁との距離、スパイクの有無およびスパイク受けの種類、オーディオボードの使用等の見直しです。
そのほかルームチューニング、ノイズ対策でかなり変わります。

アンプ等の入替はその後の検討になるかと。
心理的な側面から、違いがあっても聴き取れないことも稀にはあるようですが。

書込番号：25117592

[オルフェーブルターボ]

＞ささはなのさん
こんにちは

１６００ＮＥとＳＸ−１１の所有者です。

大きな違いは、情報量の多さと　低域の伸びです。

q700であれば、着眼点をそこにおいて、試聴してみるといいと思います。

ＣＤＰの音の違いは　内部クロックの精度によって大きく変わってきますよ。

書込番号：25117645

[岐路亡羊オヤジ]

＞ささはなのさん
おはようございます！

オーディオ！　って耳で聴いて楽しむ趣味です。
音の入口で有るCDプレーヤー、それをスピーカーを鳴らせる様にするアンプ、そして最終的に音として出し
音楽を奏でるスピーカー！！！

これらは工業製品で各自諸々の数字を持っています。
これらはあくまでもメーカーが良かれと思って作った製品です。

人は誰かが毎度一生懸命に数字を並べ立て出てくる音は変わらない！　と言ってますが
人はそれぞれ感性・感覚が違い音として違いを感じる人も存在します。

それが自分で有るかドウかは？　自分でしか判りません。
オーディオを趣味としてる人たちは、その差を感じるので趣味として楽しんでます。
数字の羅列ではなく、音・音楽として楽しんでくれる事を願ってます＾＾

書込番号：25117664

[kockys]

＞ささはなのさん

分からない可能性高いです。
DVDプレイヤー等、昔の使い古しでCD再生可能、アナログ出力可能な機器持ってませんか？

気になるのはCDプレイヤーによる変化が実はあるけどご本人が気付けてないケースです。
オーディオショップ等でCDプレイヤー聴き比べたことありますか？
今回初めてCDプレイヤーアップグレードしようと考えていたならば、、違いに気付いてない可能性もあります。

正月に楽器を比べて当てるようなテレビ番組ありますが、、同じことです。違いが分からない方はいます。

書込番号：25117771

[次世代スーパーハイビジョン]

＞cdプレーヤーですが、デノンの2500と900の違いがわかりません。
＞例えばですがsx11に変えたとしても、同じと考えられますでしょうか？

ハイエンドになればCDの読み取り精度があがる。
ノイズ対策や振動対策など。
つまり、データー補正する回数が減る事になる。
それがわかるかわからないかは微妙。

書込番号：25117987

[次世代スーパーハイビジョン]

このスレ観て思い出したけど。

海外超有名アンプブランドだったかな。？

当時、約１００万円をCDプレイヤーを販売。購入したユーザーが商品の音が気に入らず色々調べたら
中身はソニーの５万円のCDプレーヤーをアルミ削りだしケースに収めてだけだった事が判明。
ボンネットを開けた１００万円のCDプレイヤーの中の写真とソニーの５万円のCDプレーヤー写真を提示。
全く中身が同じだった。Wikipediaにも載っていたけど今は社名ごと削除されているね。

書込番号：25118064

[ささはなの]

情報量の多さがわからないですから…ね。
狭い、四畳半であまり音量も上げられない環境です。どんなものでしょうか？
sx11を買う意味はないですよね？

書込番号：25118106　スマートフォンサイトからの書き込み

[ささはなの]

情報量の多さがわからないです。四畳半の狭い部屋で、音量も上げられない環境です。SX11買う意味はないですよね？

書込番号：25118111　スマートフォンサイトからの書き込み

[次世代スーパーハイビジョン]

＞スピーカーはq700です。

KEF Q700.？

まずは買い換えるべきでしょう。

書込番号：25118130

[ささはなの]

KEFQ700です。やっぱりスピーカーが、駄目でしょうか？

書込番号：25118147　スマートフォンサイトからの書き込み

[次世代スーパーハイビジョン]

＞sx11を買う意味はないですよね？
＞KEFQ700です。やっぱりスピーカーが、駄目でしょうか？

やはり、他の方も仰るようにバランスでしょう。

最終出口であるスピーカーシステムは吟味すべきでしょう。
sx11。？　DENON　DCD-SX11ですか。？約４０万円。

書込番号：25118205

[cantake]

＞ささはなのさん
こんにちは
Youtubeで４畳半でオーディオのうんちくを発信している先輩方がいます。
JBL使いマッシーさんの動画が何かの参考になるかもしれません。

書込番号：25118342

[YS-2]

次世代スーパーハイビジョンさん

”ボンネットを開けた１００万円のCDプレイヤーの中の写真とソニーの５万円のCDプレーヤー写真を提示。”

その件は、外身　某スイスの　G社、中身　某日本の P社の件ではないでしょうか ?

https://central-1st.hatenadiary.jp/entry/2022/03/12/121744
https://www.audiostyle.net/archives/51365892.html
http://iberia.music.coocan.jp/column_audio_goldmund.htm
https://fc2user314.blog.fc2.com/blog-entry-1217.html

等々いっぱい出てきますが・・・

書込番号：25118453

[kockys]

＞ささはなのさん

SX11買う意味ないか？　に対して意味ないとは思いません。
要は今後もCDを使用する。周りもアップデートする予定ならば先にCD投資するのも考え方次第かと。。

但し、最初にアンプとスピーカーを揃えたいです。
C.DをSX11にするならば、、アンプもSX11以上にしたいです。ここからが始まり。
ここまでしても違いが分からない人はわかりません。
スピーカーも当然変更。

まずは、最もわかりやすい機器でCDを変えることでわかる変化を聴けるようになるのがポイントです。
ここは出来てるんですか？ある意味わからない方が幸せだったりするのですが、、

最初に書いた通り、、機器のどれかがネックになると違いはわかりません。
更に機器のバランスがとれてもわからない人にはわかりません。

書込番号：25118534

[LWSC]

＞ささはなのさん
あくまで私の個人的な考えですが、ＳＡＣＤならともかく、CDの為だけにCDプレイヤーに大枚はたくのはちょっと待った方が良いと思います。

今はネットで有料ダウンロードしたり、下手すればサブスクリプションでCDすら買わない人達も居るでしょう。

CDを買ってもデータ化して聴く人が多いのではないでしょうか？スマホと接続して使用出来るCDドライブもありますし、PC用のパイオニアの光学ドライブでは高音質のデータ化を謳っていますよ。

ちなみに、私はCDを買ったらすぐにPCでデータ化してます。ウチはサラウンドシステムなので音楽データをUSBメモリーに入れてAVアンプに直接挿してます。

ＣＤはデジタル音源としては古い規格なので多くを望まない方が良いと思います。高音質を望むならPC等でアップサンプリング再生したり、所謂ハイレゾ音源に移行するのが良いかも知れません。

今お使いのPMA-2000REはアナログ入力、それもＲＣＡ接続しか無いので高音質を狙うなら、やはりＸＬＲ入力が欲しいところですね。

書込番号：25118792　スマートフォンサイトからの書き込み

[Mr.IGA]

＞ささはなのさん
話は外れますが、会社のトレーニングからの抜粋。
音が伝わる経路
　外耳→中耳→内耳→蝸牛神経→脳幹→一次聴覚野へ送ります。
　（周波数分解されて電気信号にして送られる）
音の認識
　一次聴覚野と前頭葉で認識する。
つまり頭で音を認識しています。
良い音とは何かより、自分とって心地良い音と探して試聴されてから再度機種選定をされていかがでしょうか？
良く人間科学の方が言われますが、過去に音で嫌な経験があると音の認識に影響するそうです。
また、実はスレ主さんは音良し悪しは解っていて表現しきれない可能性もあります。
お勧めは、音源とプレーヤーを固定して、マッキントッシュやアキュフェーズの10万以上のアンプ比較を行いながら自分に良い音を見つけて、それから再度機種選定をされても良いかもしれません。
そうは言っても、私は清水の舞台から飛び降りることもあり、その場合はメーカーお薦めの高額商品です。

書込番号：25119873

[忘れようにも憶えられない]

↓のyoutubeで、世界初のCDPの音が聴けます。最初期の機種だけあって計測的には現下の1,000円DACに劣りますが、コメント欄を見てみると、CDPの音と原音との聴き分けが困難との意見が多く、回答している人でも答はばらばらな感じです。youtubeじゃわからん・・・ってことにしておきましょうか。

「ソニーCDP-101の性能と音質を検証する」
https://www.youtube.com/watch?v=_QRZHganM60

書込番号：25119989

[岐路亡羊オヤジ]

オーディオ機器を比較したり購入する時にお店があれば、実際聴き比べします。

　聴き比べをすれば違いを判る人は判ります。
　オーディオ・ファンなら、この程度の事はします。

それに比べyoutubeでの音質云々は非常に乱暴で、余り参考になりませんし、しないのが普通です。

　皆さん　ドウですか？？？

書込番号：25120050

[スプーニーシロップ]

オーディオ好きでも、人それぞれスタイルが違うし、考え方も違うので、いろんな意見や主張が有ってよいかなと。

書込番号：25120155　スマートフォンサイトからの書き込み

[忘れようにも憶えられない]

>　聴き比べをすれば違いを判る人は判ります。

CDPの聴き比べであれば、心理効果等で「違って聴こえた」に過ぎないと考えるのが自然だと思います。そうではないと言える証拠は示せないと思います。

>　オーディオ・ファンなら、この程度の事はします。

実店舗に行けない人もいます。押し付けはやめましょう。

>それに比べyoutubeでの音質云々は非常に乱暴で、余り参考になりませんし、しないのが普通です。
>
>　皆さん　ドウですか？？？

お仲間のcantakeさんはyoutubeを紹介されていますし、カカク板でもyoutubeを参考にするのは普通だと思います。

CDPは「いい音を作り出す装置」ではなく、CD上のディジタルデータを「正確にアナログ信号に変換する装置」です。現在のまともなメーカーの物なら、ヒトの検知限以下の誤差に抑えられているでしょう。聴き分けられないのが自然だと思います。

マニアの皆さんには気に入らない話でしょうから各位の宗旨を全うされればよく、上記意見を押し付けるものではありません。しかしスレ主さんは冷静に音を聴くことのできる人であるように見えるので、高価なCDPをお勧めしない根拠を書いています。「みなさんどうです？」ではなく、色々な意見の中から、自分が納得できるもの、好ましいもの、を信じればよろしいでしょう。

書込番号：25120245

[Mr.IGA]

仮定で申し訳ない。
気がつかなければ、違いはわからない。違いがわからないなら、何もactionを起こす必要はないと思います。
しかし、スレ様は"四畳半の狭い部屋で、音量も上げられない環境です。"
と仰られておりますので、ここが本音だとすると、ご質問の趣旨は、
四畳半の狭い部屋で、音量も上げられない環境で、今持ち合わせているxxxxシステムを変更して、xxxXの気分にさせてくれるように改造したいかもしれない。

書込番号：25120283　スマートフォンサイトからの書き込み

[岐路亡羊オヤジ]

＞実店舗に行けない人もいます。押し付けはやめましょう。

　いいえ！　貴女に言ってるんですよ！
　毎度・毎度　なんちゃら数字を並べ立ててる貴女にね！！！

＞現在のまともなメーカーの物なら、ヒトの検知限以下の誤差に抑えられているでしょう。聴き分けられないのが自然だと思います。

貴女の耳では違いが判らないだけです。　
音質比較の話に於いて実際の機器での話をしました、理屈のみの貴女には特に！！！！

書込番号：25120298

[忘れようにも憶えられない]

>貴女の耳では違いが判らないだけです。　

私は、「まともなCDP同士であれば聴き分けできないのが自然である」と主張していますが、その根拠として、例えば歪率の例を挙げました(25117448)。また、世界初のCDPの音と原音を聴き分けるのも、多くの人には難しそうだという例を示しました(25119989)。

この論理では、私が聴き分けられたかどうかはまったく関係のない話です。

>音質比較の話に於いて実際の機器での話をしました、理屈のみの貴女には特に！！！！

理屈を理解できない人を説得つもりはありません。で、スレ主さんの質問は「900とSX11で聴き分け可能か」です。実際の機器で話をされるというなら、貴殿はこれら2機種について、どうぞ実際に聴いた結果を述べてください。

書込番号：25120356

[岐路亡羊オヤジ]

＞この論理では、私が聴き分けられたかどうかはまったく関係のない話です。

　論理か屁理屈か知りませんがそんな事は全く関係なく音の良し悪しを感じるかドウかを言っているだけです。

＞理屈を理解できない人を説得つもりはありません。

　だったら他の人も言ってますがイチイチ理屈を押し込まなければ良いだけ！

＞実際の機器で話をされるというなら、貴殿はこれら2機種について、どうぞ実際に聴いた結果を述べてください。

　毎度・毎度揚げ足取りが好きな方ですね！
　貴殿の書込番号：25119989に対し聴き比べの話をしました。
　一般論として機器の選択に関し実際に聴き比べしますと！
　それに対し毎度の揚げ足取り！　
　　　
　モウやめようよ！　貴殿の屁理屈は殆どの方が見ていて知ってるよ！！！

書込番号：25120377

[忘れようにも憶えられない]

>　論理か屁理屈か知りませんがそんな事は全く関係なく

論理性がなくていいなら、いくらでも誤った帰結を導けます。
貴殿の話には確かに論理性が感じられず、議論が成立しない道理です。

>音の良し悪しを感じるかドウかを言っているだけです。

と言いながら、結局貴殿は900もSX11も聴いていないのですよね。
論理性が無い、実体験も無いでは、スレ主さんの疑問に対してなにも情報が無いですよね。

>　だったら他の人も言ってますがイチイチ理屈を押し込まなければ良いだけ！

私は筋道を立てて書いているので、わかる人にはわかるはずです。論理を理解できない人が「理屈を書くな」というのは身勝手な言論統制で、応じられません。わからない人は、私の話を放置すればいいだけです。

こう言ってはなんですが、貴殿が語れば語るだけ、マニアの話の信ぴょう性の無さが知れますよ。

書込番号：25120483

[岐路亡羊オヤジ]

＞書込番号：25117448
　事細かに説明するときりがないので一例にすぎませんが、高調波歪について、ヒトの検知限を調べると１％前後のようです。
　ご自分で論文を当たることを勧めますが、手っ取り早くは下記、「補　足」の項をどうぞ。

＞また、CDプレーヤーの性能を左右する要素としてDACチップを考えるのもわかりますが、実の所千円ちょっとのDAC入りヘッドフォンアンプでも、もはやこれ以上の性能は必要ない（ヒトに聴き分けできない）レベルです。
「税込み1,100円の USB DAC の性能」

　↑　貴殿のこれに対し
CDプレーヤでも、その他オーディオ機器でも実際比較して聴けば違いの判る人には判ります。
　　理屈のみで実際聴いてない人には判リません。

　それを言ったのですが！！！！

＞私は筋道を立てて書いているので、わかる人にはわかるはずです。

　これは筋道とは言わず自分が判別できず能書きを並べ立ててるだけです。

＞こう言ってはなんですが、貴殿が語れば語るだけ、マニアの話の信ぴょう性の無さが知れますよ。

　そっくりそのままお返しし、貴殿が語れば語るほど貴殿の感性の欠如を皆に知らしめています！

書込番号：25120619

[スプーニーシロップ]

かき氷のシロップ、
色と香りは違うが、味は同じ。

ワシはそれを知って愕然とした。
知った後でも違う味に感じる。
ワシは味覚音痴なのか、正常なのか。

書込番号：25120785　スマートフォンサイトからの書き込み

[岐路亡羊オヤジ]

＊スプーニーシロップさん

　こちらに行ってみたら解決するかもです(*^^*)
　http://www.mimihananodo.jp/list_by_disease/disease31.html

書込番号：25120796

[スプーニーシロップ]

登山後のコンビニマンゴーシェイクは幸せを感じる。

書込番号：25120803　スマートフォンサイトからの書き込み

[cantake]

こんにちは
相変わらずの方が
「分からない→変わらない」と一字だけ変えて、単なる個人の感度の問題を、ｄBとか周波数とか数字を駆使して、論理的かのような屁理屈を述べています。それで自己満足できるので13年以上も続けられたのすね。

このような数字至上主義だから日本のオーディオ業界は衰退したと思いますし、歌謡曲を楽しむには普通のコンポでも十分で1100円のDACでも十分と感じる人もいると思いますので否定はしません。
Youtubeの発信者は理念情熱もありますので、何を言いたいのかを感じ取ればよいので、自分に役立つかどうかは各自の判断でしょう。

書込番号：25120845

[忘れようにも憶えられない]

>　　理屈のみで実際聴いてない人には判リません。

何度も聞きました（耳タコ）。ご意見は尊重しますが、押し付けはやめましょう。そもそも貴殿自身900もSX11も聴いていないので判らないわけですよね。私は、聴かなくても蓋然性の高い推測はできる、と論じており、なおかつ、理解できない人・納得しない人に押し付けませんので信仰はご自由に、という寛容な立場です。

>単なる個人の感度の問題を、ｄBとか周波数とか数字を駆使して、論理的かのような屁理屈を述べています。

25120356 で書いたように、私の論理には、私が聴き分けたかどうかは関係しません。貴殿も論理を理解しないようですが、そういう人には押し付けませんので、お好きな信仰を全うされて結構です。ただスレ主さんの疑問に対する情報はどこかへ行ってしまい、私を攻撃することが目的になっているのはいただけません。他者の意見も尊重しましょう。

書込番号：25120983

[スプーニーシロップ]

音が変わった→変わった気がする→変わったはずだ→変わってくれないとイヤだ(ワシはこれ)

書込番号：25121003　スマートフォンサイトからの書き込み

[次世代スーパーハイビジョン]

全員が不愉快と言っているんですよ。

書込番号：25121021

[岐路亡羊オヤジ]

＞書込番号：25117448
一方 DCD-900NE はPCM 16bit で 0.0025 % となっており、DCD-SX1 LIMITED ではbit数の既述がありませんが 0.0015 % と、上位機だけあって優れていますが、現下の機器はヒトの聴力を遥かに超えた領域にあることがわかるでしょう。

また、CDプレーヤーの性能を左右する要素としてDACチップを考えるのもわかりますが、実の所千円ちょっとのDAC入りヘッドフォンアンプでも、もはやこれ以上の性能は必要ない（ヒトに聴き分けできない）レベルです。

＞なお私は事実ベースで書いていて、なんらかの信仰や信条を語っているわけではないことにご注意ください。

　作られたCDプレヤー等オーディオ機器は実際に聴いてみないと絶対に判りません！
　貴殿が
＞そもそも貴殿自身900もSX11も聴いていないので判らないわけですよね。
＞私は、聴かなくても蓋然性の高い推測はできる、と論じており、はできる、と論じており、

　勝手な自己満足の蓋然性の高い推測はできる！　聴いていないんですよ、貴殿も！
　何時もこの様な自己満足の世界を延々と続けてきてるのが貴殿です！
　

　

書込番号：25121026

[忘れようにも憶えられない]

スプーニーシロップさん

>音が変わった→変わった気がする→変わったはずだ→変わってくれないとイヤだ

私もそこそこ高価なＣＤＰを買ってしまったので、同じ気持ちです(笑)。ディジタル出力のほうが便利なのですが無理やりアナログダイレクトを使ったり。もっとも、今ではごくたまにしか稼働していないので、なんとなくどうでもいい話になっています。

書込番号：25121031

[スプーニーシロップ]

ワシもそこそこのDCD-SX使ってるんで。

書込番号：25121046　スマートフォンサイトからの書き込み

[次世代スーパーハイビジョン]

＞音が変わった→変わった気がする→変わったはずだ→変わってくれないとイヤだ(ワシはこれ)

オーディオってそういう面ってあるよね。
計測器のデーターが全てなら日本のオーディオメーカーが世界を席巻しているよ。

現実、スピーカーシステムはヨーロッパが席巻している。
開発者は計測器のデーターをあてにしているんですかね。？
そこのところわかっているんですかね。？

書込番号：25121050

[張飛雲長]

相変わらずのヒトは「カタログスペック上有意差がなければ音は同じ」と言いたいのかな？
それならそうと、簡潔に書いて欲しいです。

書込番号：25121196

[cantake]

相変わらずの人は、
「そうですよねー、音は変わらないよねー」と言われれば自己満足するタイプで、まあ単なるナルシストでしょう。
音楽の話がでてこないので、まったく関心が無いのでしょうね。
到達点とか目的が無いので飽きもせずに13年間も続いている。

書込番号：25121221

[うごうごほっぱー]

あ〜、またやってる・・・
「私には分かった」
これ、厳密には「分かってる」「分かった」とは言えないんですよ

他人から見て、つまり客観的に見て、例えばAとBという機器（ケーブル、アンプetc.)を使って
「被験者（音楽を聴いている人）が、「これはA、これはB」と言い当てている」と言うことが、他人に確認されて初めて
「分かってる」と言える
「オレは分かった」だと、「分かった」可能性と「分かったつもり」の可能性が両方あって、どちらとは言い切れないんです

ダブルブラインドとか、ブラインドテストのやり方とか、何故そうやるか？を知ってれば、何も不思議ではないんですけどね
ダブルブラインドだと、機器を切り替えてる人ですら、自分が今つないだ機械が、AなのかBなのか分からない状態でやります
ただ、機械をつなぎ替えただけで、それがAかBかは、つなぎ替えた本人も分からず、被験者は音を聞くってのが正式なお作法です
なんでか？って言うと、つなぎ替えた人が分かってると、音自体ではなくつなぎ替えた人の表情とか仕草に対し、被験者が反応する可能性もあるからです
AB二択であれば、当てずっぽうでもある程度正解する可能性がありますから、「統計的に偶然ではなさそう」って結果も必要です

「全く理解を超えていたのだが」って、ポルナレフ状態の人も多々出てきそうですが
筋道立てて、学問的にきちんと検証するなら、そういうやり方になります
で、きちんとnを確保した上で、統計処理までしたダブルブラインドのテスト自体が少ない上に
やってみたら、「聞き分けなんかできてない」って結果ばかりだったと・・・

突っ込んだ物理や数学ほど難解ではありませんが、そういう教育を受けた人はあまり世の中多くないと思います
でも、そういう厳密さを求める・求められる人や世界があるのも現実
そして、仮に（厳密な意味での）聞き分けができていなくても、「オレはこれで変わった（と思う）」で楽しむってのも当然ありな訳です

ご立腹の方も多いようですが、学問的に正確な話・考え方という点では、間違ってないんですよ
主観で楽しむってのも、同時に間違ってはいない
そもそも、立ってる場所・求めている物が全然違うってだけです

書込番号：25121429

[blackbird1212]

なんかまた、ブラインドテストについてのデタラメを吹聴している人がいますね。

＞うごうごほっぱーさん
>突っ込んだ物理や数学ほど難解ではありませんが、そういう教育を受けた人はあまり世の中多くないと思います

それはあなたのことです。
ブラインドテストがなぜ成り立つのかということをまったく理解していない。
医学においてブラインドテストが成り立つ本質的な条件は、
被験者が、すべて正しい判定結果を出せる能力を有している人間である、ということです。
つまり、薬が対象にしている病気の罹患者の集団だということです。
ブラインドテストは、その判定に誤差が出ないように使われる単なる技法の一種に過ぎません。
その技法を形だけ持ってきても、何の意味も無いです。

オーディオにおいてこれと同じ条件を揃えるのなら、
まず、いろいろな音の差を聞き分けられる能力をテストして、
それに合格した能力のある人間だけを集めてブラインドテストする必要があります。

そうではない、ランダムな能力不明の人間を集めてテストをすれば、
数を揃えていけば標準偏差に結果は落ち着いて有意差無しになるという当然の結論が出るだけです。

実験方法が間違っている結果に意味など有りません。
世の中に正しく行われたオーディオのブラインドテストなど存在しないのではないでしょうか。

書込番号：25121819

[忘れようにも憶えられない]

これまた「どっちがデタラメ？」的な理論が・・・。

blackbird1212さんは書きました
>オーディオにおいてこれと同じ条件を揃えるのなら、
>まず、いろいろな音の差を聞き分けられる能力をテストして、
>それに合格した能力のある人間だけを集めてブラインドテストする必要があります。

オーディオ機器を使う権利は誰にでもあり、「予選」に合格する必要はありません。そのようなふつうの人も、「900とSX11とは聴き分けられる程度に違うのだろうか」という疑問は持つわけです。

その場合当然ながら、テスト対象となる母集団はオーディオ機器を使うふつうの人であるべきです。その結果は「ふつうの人は聴き分けられるのか？」という判断に役立ちます。

逆に１万人に一人の特殊な能力のある人が聴き分け可能であっても、ふつうの人が機器を選択する上でほとんど参考にならないでしょう。

>そうではない、ランダムな能力不明の人間を集めてテストをすれば、
>数を揃えていけば標準偏差に結果は落ち着いて有意差無しになるという当然の結論が出るだけです。

ここもおかしいです。有意差無しになるかどうかは問題の難易度次第です。私の予想では、「小鳥の声と車の音」なら聴き分けられる、「900の音とSX11の音」ならの聴き分けられない、という結果になると思います。

書込番号：25121943

[kockys]

相変わらず変わらない議論が、、、

前述した例。
世の名機と言われるバイオリンやピアノ。
当然、誰が使っても良いです。

一般人を適当に集めて聴き比べ。
プロの引き手を集めて聴き比べ。

前者で判断出来ないなら価値が無い？
後者で判断出来ないなら価値が無い？

どちらを母集団にした方が良い？
コレ誰に聞いても答えは出そうですが、、

書込番号：25122258　スマートフォンサイトからの書き込み

[忘れようにも憶えられない]

前述しましたが。

kockysさんは書きました
>一般人を適当に集めて聴き比べ。
>プロの引き手を集めて聴き比べ。
（中略）
>どちらを母集団にした方が良い？

一般人に聴き分け可能かどうかを調べるには一般人を母集団にする。
プロに聴き分け可能かどうかを調べるにはプロを母集団にする。

単純な話です。

ただし900の音とSX11の音をプロが聴き分けられるかどうかはまったく別問題です。聴き分けられると信ずるに足る根拠は存在しないと思います。自己申告（プロパガンダ）は信頼できません。

書込番号：25122296

[cantake]

13年間以上も、音を分解するのが脳内であることを知らなかったのかな？
電気の数値とか統計の多数決の問題でもないことを幅広く学んでほしいな。
聴く能力（感性）も人によって違うことは差別でなくて事実としてあると思いますよ。

書込番号：25122325

[Mr.IGA]

やむを得ず治験に参加した者から。
医療のブラインドテストのことは
＞blackbird1212さんの言うとうりで何ら反論はありません。
医療でのブラインドテストはその手法が確立されてます。
＞kockysさんのプロの引き手を集めて聴き比べについては、
思い出したくもない、仕事でモンゴルへ言ったとき、小鳥のさえずりより短波放送のサーノイズ音が良いと言う人々がおりました。
少なくとも、音楽機器の評価をするのであれば、大脳に音楽のデータが入力されている人が必要です。ランダム抽出で牧草人をいれてだめなのです。
たしかヤマハでも最終的な楽器の判断は訓練された人であったと。
つまり、音の判断は日頃から訓練された人の能力(聴覚や、と大脳)の発達した人を人選して評価を行うべきかと。

書込番号：25122328　スマートフォンサイトからの書き込み

[オルフェーブルターボ]

＞ささはなのさん
こんにちは

９００と２５００は傾向としては、同じ音色なので、わかりにくいかもしれません。

ＳＸ−１１も　傾向は　同じなのですが、情報量の多さは４畳半でもわかると思いますよ。

ＳＸ−１１は、ＮＡＳが接続できますので、機能面でも色々な使い勝手が出来ると思います。

ただ私は今のＤＥＮＯＮシリーズよりも、Ｓ−１０シリーズの音が好きなので、

ＮＡＳ→ＳＸ−１１→ＤＣＤ−Ｓ１０�U→アンプ→ＳＰ　で　聴いています。

まあこの辺は好みの問題になりますが、ＳＸ−１リミテッドも生産終了になってしまいましたので

早めの決断も要されるかもしれないですね、、ちなみに私の視聴スペースも四畳半です。

書込番号：25122399

[Foolish-Heart]

4畳半にトールボーイのスピーカーをつかってるってところはあんまり言及がないですね。

CDプレーヤーの音の違い云々以前の問題な気がするのは気のせいでしょうか？

書込番号：25122531

[kockys]

＞忘れようにも憶えられないさん

>・前者で判断出来ないなら価値が無い？
>・後者で判断出来ないなら価値が無い？

単純化してもご理解いただけない　若しくは論点がずれたので。。
ポイントはここです。

>自己申告（プロパガンダ）は信頼できません。
こう書かれてます。

母集団を議題に上がっている一般と訓練された人に分けた場合にブラインドテストする。
この場合で判断したいんです。
自己申告云々ではだめ、これは当然の話ですよね？

書込番号：25122704

[忘れようにも憶えられない]

kockysさん、こんにちは。

>単純化してもご理解いただけない　若しくは論点がずれたので。。

たしかに、まず相手の論を理解する必要がありますよね。
ご質問や追加説明は歓迎します。ただ、kockysさんの文がわかりづらいのです。

>ポイントはここです。

「ここ」とはどこのことでしょう？上記文以前ともとれるし、以後ともとれますが、前者であるとして、以下のことでしょうか。

>・前者で判断出来ないなら価値が無い？
>・後者で判断出来ないなら価値が無い？

私は、SX11に「価値があるか否か」は、このスレでは論じられていないと思います（「価値」の定義も色々でしょうし）。スレ主さんのような（恐らく）ふつうのオーディオ好きが、900とSX11とを聴き分けられるのか、ではないでしょうか。

>母集団を議題に上がっている一般と訓練された人に分けた場合にブラインドテストする。
>この場合で判断したいんです。

ここの趣旨も理解できません。揚げ足を取るわけではなく、「判断したいんです」は個人的な希望にすぎません。「この場合で判断すべき理由」が必要です。先に書いたように、スレ主さんはふつうのオーディオ好きであると想定するのが自然で、ふつうのオーディオ好きが聴き分けできるか否かがスレの本題だと考えます。

>自己申告云々ではだめ、これは当然の話ですよね？

単純な疑問文なのか修辞疑問なのかわからないので前者として答えますと、私は当然だと考えています。プロパガンダもあるでしょうが、まじめな申告にしても「変わって聴こえた」にすぎません。これを「音が変わった」と誤認することは心理学ではよく知られた常識だからです。

書込番号：25122766

[張飛雲長]

kockysさんの書き込みは簡潔で、とても分かりやすいです。
言いたいこともストレスなしで伝わってきます。所謂、腑に落ちるってやつですね。
これは僕の意見ですが、みなさんはどう感じていますか？

書込番号：25122934

[Foolish-Heart]

張飛雲長さん

言葉って難しいですね、たぶん、kockysさんの書いてることがわかってる人はわかってる、わからない人はわからないのでしょう。

個人的には、ケーブルで音は変わる「だろう」とは思っていますし、自分のお財布でお買い物をするときにはこだわって買いますが、じゃあ、それを他人に「こだわれ」というかというと、「こだわりたい」って人には「そうか、よし、こだわれ」とは言いますが「どうしましょうか？」って人には「ちがうところをもっとやってからでいんでない？」と答える感じにしています。

何度か書いていますが、オーディオは道具なので「使いやすい」道具を使うのが良いと思っていて、人によって「つかいやすい」は違うので、その人にあった道具を選ぶのがよろしいかと思います。
特に、僕は、ケーブルの取り回しのしやすさ、に重点をおいてるので、切り売りのケーブルよりも、「端末処理がしてあって」「そこそこ信頼がおけるであろうメーカー」で「取り回しがしやすい」「部屋の中でボリュームがあるものなので、デザイン的にきにならない」「「必要なながさ＋アルファの長さ」があるものを選びますし、そのように「おすすめ」します。

ただし、音に関しては「ちがうかもしれませんよ」とはひとこと付け加えますが。

余談ですが、情報を得ようとしたときに「自分から見て」視点で、「必要以上jに相手を攻撃している」書き方をしている人の書き込みは「たとえそこに書いてあることが正しい」ことであっても、信頼はしないようにしていますし、「会話」ができない人の書き込みも同様ですね。

書込番号：25123002

[fmnonno]

オーディオは曲音楽を聴く物で、曲音楽は自分の感性によるものなので、人それぞれの物だと私は思っています。

ここは機器の口コミなので、指定の実物の機器(スレ主さんの指定だと、DENONの2500や900やSX11でしようか)
を聴いことある自分の経験(他人の情報や書き込みでなく)から、同じだよとか差はあるよとか個人によって違う感想結果にて書く内容ならば、自然で問題もないことだと思います。
スレ主さんも自分の感想をあげ、実物の保有者や聴いた事ある人の実体験からの感想を知りたいだけではないでしょうか。

指定された機器の実物をみるも聴きもしたことがないのに、自分の論理や他人の論理やサイトの情報のみから、差がないとか差はあるとかを相手もそうだと決めつけるような内容の回答を書き込みするのは何か間違っているのではと私は思います。

書込番号：25123165　スマートフォンサイトからの書き込み

[kockys]

＞忘れようにも憶えられないさん

＞スレ主さんのような（恐らく）ふつうのオーディオ好きが、900とSX11とを聴き分けられるのか、ではないでしょうか。
＞ふつうのオーディオ好きが聴き分けできるか否かがスレの本題
仰るとおりです。

是を前提に、私は以下の様に書きました。
・同じに感じる可能性高いです。
・気になるのはCDプレイヤーによる変化が実はあるけどご本人が気付けてないケースです。
・今回初めてCDプレイヤーアップグレードしようと考えていたならば、、違いに気付いてない可能性もあります。

こう書かざるをえない理由、「ふつうのオーディオ好き」の定義が曖昧だからです。

忘れようにも憶えられないさんは差分は「分からない」と主張されている認識です。
議論の中で母集団の話があり、

・blackbird1212さんの意見
＞オーディオにおいてこれと同じ条件を揃えるのなら、
＞まず、いろいろな音の差を聞き分けられる能力をテストして、
＞それに合格した能力のある人間だけを集めてブラインドテストする必要があります。
＞ランダムな能力不明の人間を集めてテストをすれば、数を揃えていけば標準偏差に結果は落ち着いて有意差無しになる
「能力のある人を集めた場合」「能力不明の無作為な人を集めた場合」双方について述べていらっしゃいます。

忘れようにも憶えられないさんの主張
＞その場合当然ながら、テスト対象となる母集団はオーディオ機器を使うふつうの人であるべきです。
＞その結果は「ふつうの人は聴き分けられるのか？」という判断に役立ちます。
「母集団はオーディオ機器を使うふつうの人」に限定されています。
がこれは、「能力不明の無作為な人を集めた場合」に近いです。

確認です。
「能力のある人を集めた場合」＝「逆に１万人に一人の特殊な能力のある人」
⇒そうした場合には違いが判断出来る可能性がある。
で認識合いますか？
しかしながら、一般向けで判断すべきなので分からないとアドバイスすべきだというスタンス？


今回の様なアドバイスをする場合、スレ主がどちらに属するか？不明です。
その為、私は、分からない可能性があるとアドバイスしてます。

書込番号：25123658

[忘れようにも憶えられない]

kockysさん

>＞ふつうのオーディオ好きが聴き分けできるか否かがスレの本題
>仰るとおりです。

良かったです。ということは、スレの本題はSX11に「価値があるか否かではない」ということで合意を見たと解釈します（「価値」は未定義なので、命題として意味を為しません）。「ふつうのオーディオ好き」の定義があいまいであると言われればその通りですが、

>「母集団はオーディオ機器を使うふつうの人」に限定されています。
>がこれは、「能力不明の無作為な人を集めた場合」に近いです。

という解釈でいいと思います。私が上記のように限定したのは、どこぞのモンゴルの人や宇宙人のような極端な例は外したほうがいいと考えたためです。これなら冒頭の「スレの本題」は、命題（ブラインドテストでの計測対象）として成立すると思います。

>「能力のある人を集めた場合」＝「逆に１万人に一人の特殊な能力のある人」
>⇒そうした場合には違いが判断出来る可能性がある。
>で認識合いますか？

問題次第です。「小鳥の声と車の音」なら、ほぼ全員に違いがわかるでしょう。一方本題と言える「900とSX11」だと、なんとも言えません。千人に一人いるかも知れないし、１万人に一人もいないかもしれない。可能性ゼロと断定することは不可能、とは思います。

>しかしながら、一般向けで判断すべきなので分からないとアドバイスすべきだというスタンス？

まず私は、他人に「こうアドバイスすべき」とは主張していません（「こうアドバイスして欲しい」という希望はあるので、後に主張するかも知れませんが）。私のスタンス、というか主張であれば、以下にまとめます。

１．25119989 で紹介したyoutubeではふつうの人のブラインドテスト的なことが行われており、CDP初号機からしてほぼ聴き分けできないようだ。
２．1,000円ちょっとのDAC/HPAが既に高性能であり、これ以上性能が上がっても、ヒトに聴き分けできると考えるのは不自然。
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=24759484/#24759484
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/review-apple-vs-google-usb-c-headphone-adapters.5541/
３．900とSX11とを聴き分けられると信ずるに足る客観的根拠が一つもない。
（kockysさんも「自己申告云々ではだめ、これは当然の話ですよね？」と書かれているので、「自己申告はダメ」で認識合っていますよね？）

ということからすると、プロでも聴き分けできそうもないと考えます。少なくとも、ランダムに選ばれた「オーディオ機器を使うふつうの人」が聴き分けられる可能性は（ゼロとは断定しませんが）限りなくゼロに近い、というのが私の主張です。

900とSX11とを聴き分けられると信ずるに足る客観的根拠って、ありますか？

書込番号：25123773

[fmnonno]

＞ささはなのさん
誰も指摘されていないので。
ここはプリメインアンプの口コミです。
CDプレイヤーの、比較質問ならここはクローズして
下記CDプレイヤーの口コミで再度質問されると良いかと思います。

https://s.kakaku.com/item/K0000807987/

書込番号：25124025　スマートフォンサイトからの書き込み

[Foolish-Heart]

fmnonnoさん

そうだねｗ

てか、スレ主本人が「差がわからない」というのだから、お買い物掲示板としては「わからないのなら、買わなくていいじゃん」でおしまいな気がします。しいて言えば、工業的な機械寿命の話しで、明確に、Ａ製品に使われている〇〇は耐久年数が〇〇年なのに対して、Ｂ製品につかわれている〇〇は耐久性が〇〇年なので、値段が〇〇円違っても、Ａの方が長く使えて、結果としてコスパいいですよていう話しはアリなのかなとは思っています。

書込番号：25124069

[コピスタスフグ]

＞Foolish-Heartさん
＞4畳半にトールボーイのスピーカーをつかってるってところはあんまり言及がないですね。

不思議ですよね。ヘッドホンにつぎ込むか、音場や解像感含めた情報量を得たいなら低音を諦めて小音量ニアフィールドに適した小型ブックシェルフに換える方が良さそう。

仮に違いがあっても、反射やら回析やら到達時間差やらの悪影響が大きく出て分かるものも分からない。違いを感じたいなら、それを「感じられやすい」環境を整える方が先かと。


＞「わからないのなら、買わなくていいじゃん」でおしまい

そう思いますし、そのほうが幸せですよね。

書込番号：25124126

[cantake]

また、難癖をつけて客観的根拠はありますか？と上から目線で言っている人がいますが、多くの人は知っているのですが、あえて言いたくないのでしょう。貴重な財産を赤の他人には教えないのが一般的です。
試行錯誤の結果の経験＝貴重な財産と思いますよ。

書込番号：25124157

[次世代スーパーハイビジョン]

＞900とSX11とを聴き分けられると信ずるに足る客観的根拠って、ありますか？

思考パターンがデジタルなんでしょう。選択は２択のみ。典型的なデジタル世代。

全てのデーターが計測器で数値化できて同じなら変わらない。
それなら他のメーカーが同じものをコピーできるはずだが実際、私はお目にかかったことがない。

書込番号：25124266

[cantake]

勝手な感想になりますが、後半の展開を見ますと、なんだかんだと言っても忘れさんは聡明な方だし、お綺麗ですし、皆さんに愛されているのだと思いました。私も数々のご無礼を反省しています。発案から3日目になりますが、素敵な夜で良い音で音楽を聴いて、安眠ができそうです。失礼しました。

書込番号：25124390

[里いも]

＞ささはなのさん こんばんは

多くの書き込みで盛り上がってますね。
中には自分だけの考えだけが正しく、他はデタラメなどと書く方も常連様のようで、それはそれでご自由ですが。

2000REお持ちとのこと、2500NEになってとても大きく音が変わったと思います、REはどちらかと言うとドンシャリ、
NEは細かな音も分解能良く耳へ届きます。
CDプレヤーの違いも同様です、何人かの方が書かれていますが、違いがお分かりになれない時は買換えは
無駄です。
最近気付きましたが、オリジナルのCDとPCでコピーされた音がはっきり違うことが分かりました。
多分これは測定器での測定などでは判別の出来ないことではないでしょうか。
勿論オリジナルの方が高音質です。
デジタル信号でもコピーによって音は劣化するのです。

書込番号：25124407

[kockys]

私も、、ここは最後にしときます。

＞ランダムに選ばれた「オーディオ機器を使うふつうの人」が聴き分けられる可能性は（ゼロとは断定しませんが）
＞限りなくゼロに近い、というのが私の主張です。

ここは同意です。
一方、「「能力のある人を集めた場合」に対して

＞千人に一人いるかも知れないし、１万人に一人もいないかもしれない。可能性ゼロと断定することは不可能、とは思います。

とコメント頂きました。
私が気にしているのは繰り返しますが、スレ主さんがどちらに入る方か？という事です。
最初に音楽を生業にしている方を例に挙げました。この方々とオーディオを趣味としている方は一部重複してます。
本来、このあたりの人を母集団にしてブラインドテストをすれば客観的な根拠足る。と考えます。
しかしながら、このデータを出せる方はいないでしょう。

＞900とSX11とを聴き分けられると信ずるに足る客観的根拠って、ありますか？
結果、客観的根拠は無い。となってしまいます。

ところが、、上記から論理の飛躍があります。。
＞「SX11と900の差を聞き取れるヒトはこの世に存在しない。」
「千人に一人いるかも知れないし、１万人に一人もいないかもしれない。可能性ゼロと断定することは不可能、とは思います。」
ここと矛盾がおきるわけです。

少なからず聞き取れる可能性がある人が存在する。と繋げるのが論理的。

結果、話は平行線に戻りますが、スレ主さんに対しては、、
試聴をお薦めするという私の意見に繋がります。

★★
＞ささはなのさん
余力があるならばシステム全体をアップデートを兼ねてアンプ、ＣＤ一新してみては如何でしょう。
自分で聞き分けられない。所持しても意味が無いと判断すれば勉強代だと思い捨てれば良いだけです。
私の場合、価値がないと判断したものは特に気にせず処分してきました。

書込番号：25124524

[岐路亡羊オヤジ]

　　　　　オーディオを楽しみのに屁理屈は要りません！

　◎　ことわざ

　★　青は藍より出でて藍より青し
＊教えを受けた人が教えた人より優れること。弟子が師よりまさっていることにいう。

　　師が間違っているのを弟子が真剣に諌めている姿です！！！

書込番号：25125028

[忘れようにも憶えられない]

kockysさん

>ところが、、上記から論理の飛躍があります。。
>＞「SX11と900の差を聞き取れるヒトはこの世に存在しない。」
>「千人に一人いるかも知れないし、１万人に一人もいないかもしれない。可能性ゼロと断定することは不可能、とは思います。」
>ここと矛盾がおきるわけです。

ご承知でしょうが、「〜この世に存在しない」は私の言ではないので、上記「論理の飛躍」「矛盾」は、単に「相違」くらいが妥当です。

論理の厳密性を重視する科学者などは「〜は絶対にない」という表現をあまり使いません。不存在の証明は多くの場合厳密には不可能なので（悪魔の証明）、「〜はほとんどない」などと言います。これを一般人が聞くと「ああ、あるんだ」となりますが、大きな誤認です。実際問題、900とSX11とを聴き分けられる人が地球上に皆無なのか、１人いるのかは、スレの質問に対して重要だとは思えません。

>私が気にしているのは繰り返しますが、スレ主さんがどちらに入る方か？という事です。

聴き分けた人が一人も確認できておらず、むしろ聴き分けできそうな根拠はある状況で、スレ主さんが「聴き分けられる人かも知れない」と心配するのは杞憂、あるいはナンセンスではないでしょうか。

>少なからず聞き取れる可能性がある人が存在する。と繋げるのが論理的。

「聞き取れる可能性がある人が存在する」は、聴き分けできる人が皆無と断定できない状況では常に成立する「反証不能な命題」です。一方、プロでも聴き分けできない可能性だって大いにある。つまり論理的か否か以前に、御説は情報を含みません。

で、楽しく盛り上がった本スレ、有象無象のご意見を見渡して、kockysさんがおっしゃる：

>＞900とSX11とを聴き分けられると信ずるに足る客観的根拠って、ありますか？
>結果、客観的根拠は無い。となってしまいます。

という状況にあることが確認できました。私は自身の見解を述べているだけで押し付けはしません。これを以ってなお、高級CDPのご利益を信仰する人もいるでしょう。それはそれで結構なことです。

書込番号：25125154

[忘れようにも憶えられない]

すみません、訂正

×　むしろ聴き分けできそうな
〇　むしろ聴き分けできなそうな

書込番号：25125159

[次世代スーパーハイビジョン]

＞900とSX11とを聴き分けられると信ずるに足る客観的根拠って、ありますか？

ご自身も大枚をはたいて購入されたハイエンドＣＤプレイヤーを持て余しているんでしょう。

メーカー相手にローエンドＣＤプレイヤーと変わらないって訴えて裁判でもされたら。

書込番号：25125218

[fmnonno]

＞ささはなのさん
初心者さんでしたねクローズとは、質問を解決済みにすることです。スレ主さんしかできない設定です。
CDプレイヤーの比較についての質問なのでCDプレイヤーの所での質問が好ましいです。

クローズしないとここの口コミではいつまでも
論理や言い訳ばかりになり
実際に実物で聴き比較してのご希望の参考となる回答は得にくと思われます。

書込番号：25125563　スマートフォンサイトからの書き込み

[blackbird1212]

張飛雲長さん、こんばんは。

DCD-900NEのDACチップは、
ES9018K2M（海外情報、吉田苑の写真だと判別できなかった）
です。
AVアンプ用に大量購入したのかなあ？
発売予定の最上級AVアンプのAVC-A1Hに使われています。
マランツのAVプリアンプAV10も同じです。
とりあえず、DACチップがAV8805A（ES9010K2M)より2ランク上がったのは良いことです。

なぜか、価格の高いマランツのCD60よりよいものです。
CD60はES9016K2Mです。
過去にND8006等で使用実績があるからかもですが。

書込番号：25126020

[張飛雲長]

blackbird1212さん、おはようございます。

DACの情報を教えていただき、ありがとうございます。
ご説明の中に、AVアンプのAVC-A1Hに使われるという情報がありましたが、ES9018K2Mの複数個使い（最上級なので、15chで8個使いとか）ということでしょうか？
ES9018K2Mは2ch仕様だと思いますが、AVアンプは8ch仕様のDACを使うことが多いという認識だったのでちょっと意外でした。
ところで、PCM1795（BB→TI）というのは、ESSだとどの辺りと同クラスと言えるのでしょうか？
矢継ぎ早の質問で恐縮ですが、お時間があれば教えてください。

書込番号：25126070

[張飛雲長]

このスレのテーマに対する僕の意見を、改めて、本音で書かせてもらいます。

「CDPの音に関する特性の全てを数値で表すことはできない。」
「従って、カタログスペックを含む如何なるデータを集めても、データだけで正確に音を知ることはできない。」
「SX11と900のカタログスペックに有意差がなくとも、それをもって音に違いは無いと言うことはできない。」
「SX11と900の差を聞き取れる人は、専門家やオーディオ好きの中に相当数いるはずである。」

以上は意見ですから、別に信ずるに足る客観的根拠を示す必要もなければ示すつもりもありませんが、オーディオに関心のある常識人なら、多くが同様または近い意見を持っていると思います。
このスレでも、ほぼ真逆の主張を執拗に繰り返すヒトはいますが、良識のあるみなさんは僕の意見（本音の方）に賛同してくれると思っています。どうでしょう？

書込番号：25126094

[オルフェーブルターボ]

＞張飛雲長さん
＞ささはなのさん
こんにちは

ＳＸ−１１所有者です。

張飛雲長さんの主張は正しいです。

はっきりと違いがありますので、聴いてみてから意見してみてほしいものですね。

書込番号：25126103

[blackbird1212]

張飛雲長さん。こんにちは。

>AVアンプは8ch仕様のDACを使うことが多いという認識だったのでちょっと意外でした
MARANTZ AV8805、DENON AVC-X8500Hは、
元々、旭化成のAK4490(2chDAC)を8個使っていたのですが、
旭化成の火事の影響で、ES9010K2Mに切り替えたのです。
DENONのAVC-X6700H以下（MARANTZの兄弟機も）は
AK4458(8chDAC）を使っていました。
AK4458自体、このシリーズのはじめの頃のチップで、
序列としては、AK4495＞AK4490＞AK4452/58、というように
3番手の扱いだったわけです。
火事で欠品になってしまいましたが、このあとで、
AK4497＞AK4493＞AK4462/68、に代替わりしています。

>PCM1795（BB→TI）というのは、ESSだとどの辺りと同クラスと言えるのでしょうか？
元々、PCM1792A/94A＞PCM1796/98＞PCM1791/93、という24bitDACの序列で、
2番手の普及タイプのPCM1796を32bit対応に改修したものがPCM1795です。
だから、序列としては2番手で、ES9016Sあたり相当でしょう。
PCM1792Aを改修したのではないのでトップの性能ではないです。

書込番号：25126109

[張飛雲長]

＞blackbird1212さん
早速の回答ありがとうございます。
詳しくご説明いただき感謝します。

＞オルフェーブルターボさん
コメントありがとうございます。
本当に、聴きもせずに何様？って感じですよね。

書込番号：25126133

[cantake]

忘れさんは、自己主張だけでなくて、それ以外の余計なことを書きすぎていますね。
これでは皆さんが怒りますよ。人間は感情の動物ですからね。
13年間も執拗に続けるようでは、記録も残っていて、そろそろメーカーから営業妨害ではないかと言われる可能性もありあります。
いい大人なら、ほどほどにしないといけませんよ。

張飛雲長さんの行った「変顔」は反響も大きく、これは傑作とおもいます。
「変顔」は誹謗中傷ではありません。先日見に行った中国雑技団の高度な技です。

書込番号：25126230

[あさとちん]

＞ささはなのさん

一言だけ。
音の違いは、スピーカーが一番分かりやすく、次がアンプで、CDプレーヤーの音は分かりにくい方です。
（アナログプレーヤー（カートリッジ）の音の差は大きかったのを引きずっている人はまだいますが。）
アンプとスピーカーは良いものなので、それよりグレードの高いCDプレーヤーを買う必要はないでしょう。
そもそも、CDプレーヤーに大枚はたく時代ではないと思います。

「違いの分からない男」は安上がりで良いですよ。

書込番号：25126263

[コピスタスフグ]

詳しい方、よろしければ教えてください。

最近の（と言っても私の持っている15年前の）CDプレーヤーは定速回転せずPCのディスクドライブのようにランダムに回転してデータを読み込みにいきます。つまりディスクとピックアップが完全なら読み込みエラーは発生せず、デジタルアウトならCDプレーヤーの差異は無視できるレベルと考えて良いのでしょうか？

また、CD音源をPCから出力して最近の優秀と言われているDACチップを内蔵したUSB-DACを介してアナログアウトでアンプに繋ぐよりも、2000年代の汎用DACチップを内蔵したアンプ（前述と同じもの）にUSBで直接繋いだ方が解像感が良く出るように思われます。これは電源やプリアンプの性能が影響しているということなのでしょうか？

この辺りに答えがありそうな気がしましたので。

書込番号：25126385　スマートフォンサイトからの書き込み

[忘れようにも憶えられない]

コピスタスフグさん、私が答えてもアレかも知れませんが。

まず、ディジタルデータがまったく同じでも出音が同じとは限らない、というのがオーディオ業界の通説だと思います。たとえば、かないまる氏（昨年逝去されました）は、「楽曲をコピーするたびに音質が変わる」という趣旨の話をしています（下記URLから探して下さい）。
http://kanaimaru.com/AVQA/0f.htm

また、ディジタルデータを伝送するときのジッターが音を悪くするというのは、マニアは常識的と捉えているのではないでしょうか。

私はどちらも、少なくとも定量的な根拠はない（プロパガンダ・迷信のようなもの）と考えますが、また紛糾しそうなのでこの程度で。

ディスクドライブの件ですが、ディスクにはゴミ・キズ・歪みなどがふつうにあり、読み取り時には割と頻繁にエラーが生じていますが、ふつうのCDPでも、CIRCによるエラー訂正能力（補間ではなく、元データが完全に復元される）が強力なため、よほどひどい状態でもなければ、訂正不能な誤りが発生する頻度は1ヶ月CDをかけ続けても1ワード程度、という話（ＣＤ開発者の中島平太郎氏）は有名です。
https://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/CD.htm

ところで、「ランダムに回転してデータを読み込みにいく」CDPというのがあるのですか（中級クラス以上でしょうか？）。PCのドライブでCDを再生する場合も、最初にディスクの属性やTOCを読むために高速回転しますが、その後はほぼ定速・・・と思いましたが、不規則な動作音がするので、リトライしているのかな。ふつうのCDPのドライブより相当低コストでエラーも多い、と噂では聞きますね。

後半の話も詳述は控えますが、うちでは、電源まわりのオーディオ的配慮やノイズ対策を一切していませんが、たとえばノイズフロアは計測限界(-140dBFSとか)レベルです。

書込番号：25126477

[次世代スーパーハイビジョン]

＞まず、ディジタルデータがまったく同じでも出音が同じとは限らない、というのがオーディオ業界の通説だと思います。

＞また、ディジタルデータを伝送するときのジッターが音を悪くするというのは、マニアは常識的と捉えているのではないでしょうか。

＞私はどちらも、少なくとも定量的な根拠はない（プロパガンダ・迷信のようなもの）と考えますが、また紛糾しそうなのでこの程度で


それってエラーしたデーター（信号）がオリジナルデーター（信号）に正確に演算で復元（訂正）できるかに左右されると思いますが。

「また紛糾しそうなのでこの程度で」。また、ひと言多いと思いますが何様ですか。？

書込番号：25126575

[スプーニーシロップ]

このスレ、ためになるわぁ。

書込番号：25126601　スマートフォンサイトからの書き込み

[コピスタスフグ]

＞張飛雲長さん

回答になっていないから返しようがないんですよね。無視しようと思っていましたが言及いただいたので。

そもそもデータにエラーが出るなんて数値を扱うPCだったらあり得ないことで、読み込みに失敗すれば何度でも読みに行くはずなんですよね。CDプレーヤーというのは根源的な問題（読み込みエラーが発生する・リアルタイムで時間管理が必要）を抱えているからこそ、高額なものが存在するのだろうと。むしろ高速で何度も読み込んでデータを抜き出す数千円のCD-ROMドライブのほうがエラーが少なく（というか、エラーがなくなるまで読み込むので）優秀なのではないかと。

こういう意見の方もいるようですし↓、
https://procable.jp/setting/19.html

そう考えると、一定のクオリティを持ったCDプレーヤー（エラー頻度・補正が同条件）であればそもそも音質差など発生せず、その差の要因はアナログ変換の過程とアナログ回路だけになるのではないかと。

それから、毎度毎度なんとかの一つ覚えでノイズフロアの話が出てきますが、これは単なるダイナミックレンジの話で信号波形に与える影響とは関係ありませんね。日常の暗騒音の方がよほど大きいので気にしてもしょうがないし、それを言い出したらアナログレコードなんか聴けません。

そして結論は、スレ主は登場しないということでしょう。

書込番号：25126758

[忘れようにも憶えられない]

わからない人がいて残念ですが、先に紹介したリンクから結論的な部分を引用しますと、

>実際上ディジタル部分に関してはCDプレーヤーの価格に関係なく正確に読み取れるといってよいであろう。

ということです（リトライをしないCDPの話です）。CDPのエラー発生頻度の実データは一時期ネットでよく見ましたが、実際、復元が不可能なエラー（C2エラー）は容易なことでは発生しないようです（前述の話では1ヶ月に一度）。それも前後のデータから補間されるので、聴感上認識できない可能性が高いと思われます。なので、

>CDプレーヤーというのは根源的な問題（読み込みエラーが発生する・リアルタイムで時間管理が必要）を抱えているからこそ、高額なものが存在するのだろうと。

という推定は合理的とは言えないでしょう。
このような背景を承知した上で、900とSX11は聴き分けできないだろう、と私は主張しているわけです。

書込番号：25126790

[次世代スーパーハイビジョン]

＞「それも前後のデータから補間されるので、聴感上認識できない可能性が高いと思われます。」

これも微妙な回答ですよね。44100分の１秒の間に１６ビットですから65536通りのから正確にできるんですかね。
ランダムに変化する音信号のデジタルデーターを補正できるんですかね。コンピューターの文字コードやソースコードを
コンパイルしたデーターなら　ひな型や前後のデーターから正確にできますけどね。


＞CDプレーヤーというのは根源的な問題（読み込みエラーが発生する・リアルタイムで時間管理が必要）を抱えているからこそ、
＞高額なものが存在するのだろうと。

＞という推定は合理的とは言えないでしょう。


「という推定は合理的とは言えないでしょう。」これではジッターについて回答になっていませんよ。

書込番号：25126875

[忘れようにも憶えられない]

某ケーブルショップに書かれている理論のひどさは、識者には周知のことですが、ご紹介のページはこれまた強烈すぎて、コメントせずにはおられません(笑)。ベリファイ・エラー訂正・リトライを繰り返して・・・という、なんとも力技なことが書かれています（正確な所は原文をどうぞ）。

コピスタスフグさんの誤った発想はここからきていたようですが、これはひどいな。話が通じないわけです。

確かに安物のPCドライブでは音楽CDでもリトライをしているかも知れませんが、リトライをしないCDPを前提にCIRCは設計されていて、ほぼ完全な訂正が行われていることは前述の通りです。しかし、プロのオーディオ業者なのにCIRCを知らないのか？わざと隠してるのか？「わざと」だったら見事なくらい、CIRCの片鱗も感じられません。

あと、ついでなので。

>正確にできるんですかね。

線形近似ということで、大体当たる確率は高いでしょう。どっちにしても1ヶ月に一度の話にて、あれこれ言っても。

>ジッターについて回答になっていませんよ。

コピスタスフグさんは、ジッターに興味が無いようですよ。

書込番号：25126907

[次世代スーパーハイビジョン]

＞線形近似ということで、大体当たる確率は高いでしょう。どっちにしても1ヶ月に一度の話にて、あれこれ言っても。

「あれこれ言っても。」それはあなたでしょう。

結局、最後はトンずら。

書込番号：25126915

[忘れようにも憶えられない]

では、「1か月間CDを再生し続けた場合一度程度、エラーが知覚される可能性がある」としておきましょう。

色々説明したので、「データー補正」ではなく、「エラーは元データ通りに復元される」ことは理解できたでしょうか。

書込番号：25126935

[次世代スーパーハイビジョン]

＞色々説明したので、「データー補正」ではなく、「エラーは元データ通りに復元される」ことは理解できたでしょうか。

「「エラーは元データ通りに復元される」」どこに説明されたんですか。？ジッターの意味がわかっているんですか。？

書込番号：25126944

[コピスタスフグ]

そもそも、エラー補正の話とジッターは関係ないんですけどね。

書込番号：25127060　スマートフォンサイトからの書き込み

[忘れようにも憶えられない]

コピスタスフグさんの質問を引用します：

>最近の（と言っても私の持っている15年前の）CDプレーヤーは定速回転せずPCのディスクドライブのようにランダムに回転してデータを読み込みにいきます。ディスクとピックアップが完全なら読み込みエラーは発生せず、デジタルアウトならCDプレーヤーの差異は無視できるレベルと考えて良いのでしょうか？

これに答えるには、「エラーが発生しないCDP同士なら、デジタルアウトでの差異は無視できる」という命題が真かどうかを吟味する必要があります。上の質問は真であることが前提になっていると読めます。

私もそれに同意しますが、マニアはむしろ同意しない人が多いですよ、というお話をした次第です。しかし、エラー訂正のみに興味のある人にはジッター云々は無用な情報でした。失礼しました。

書込番号：25127159

[次世代スーパーハイビジョン]

正確にエラー訂正をしないとアナログ信号のジッターの原因になると思うけどね。

逆の事も言えると思うけどね。

つまり、デジタル信号のジッターがエラー訂正の支障になることも。

書込番号：25127197

[次世代スーパーハイビジョン]

ジッター。ＣＤなら４４１００分の１毎に送られてくるデーターが速かったり、遅かったりするって事だろう。

原因はＣＤの回転ムラや処理回路周囲のノイズだろう。前信号と後信号の間で近似値をとるだけで

正確にエラー訂正できるんですか。？

書込番号：25127604

[張飛雲長]

線形補完と線形近似は全く違います。
ネットでいくらでも調べられるので、少し学んでから書き込んだらどうですか。

線形補完
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B7%9A%E5%BD%A2%E8%A3%9C%E9%96%93

線形近似
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B7%9A%E5%9E%8B%E8%BF%91%E4%BC%BC

上記「線形補完」のWikipediaより抜粋
3つ以上のデータに対し線形補間といった場合、1つの線型近似によるフィッティングではなく、区分線形関数を使った区分線形補間（1次スプライン補間、いわゆる折れ線グラフ）のことである。

書込番号：25127605

[次世代スーパーハイビジョン]

「秒」が脱字しているけどしかも左右のチャンネルを合わす必要がある。
ＣＤプレーヤーならそういう難点があるから携帯プレーヤーは半導体メモリー。
ハイレゾなら尚更でしょう。半導体メモリーでもないとは言えないけどね。

書込番号：25128215

[あさとちん]

シリアル伝送だから、左右のデータは交互に送られるので、同期がずれる心配は無いね。
ちなみにビットの伝送レートはこうなっている。

　44.1kHz * 16bit * 2ch + （制御や訂正用のビット） ＝ 1.7Mbps くらい

書込番号：25128341

[次世代スーパーハイビジョン]

左右データーが全くずれないって事はないでしょう。
音像定位がずれると感じるのは。？

書込番号：25128374

[taka0730]

くだらない議論は無視して、話を本題に戻すと・・・、
2500NEと900NEの音の違いが分からない原因は、次の理由が考えられると思います。
�@2500NEの発売は2016年、900NEの発売は2022年、その差は6年あるので、技術の進歩で低価格でも音質がよくなった。
�A比較に使っているCD盤の音質がそんなによくない。高音質で録音しているソースを使わないと、微妙な音の違いは分かりません。
�B質問者さんの耳があまりよくない。（これが一番可能性が高いかも）
よくないからと言っても気にすることはありません。たぶん5人に１人くらいしか、ＣＤプレーヤーの音質は聴き分けられないと思います。このスレを見ても分かります。
2500NEを買ったことが無駄になるかと言うとそうでもありません。2500NEのほうが高級感があるので、所有する満足感があります。

私は20年くらい前はオーディオファンでしたが、今はBOSEの1万円のPCスピーカーとマランツのDACしか持っていません。
オーディオに深入りすると、高音質のソースしか楽しめなくなります。
好きなアーティストでも、CD自体の音質が悪いと楽しめません。
そんな本末転倒な聴き方が嫌になったので、今は細かいことを気にせず、楽しい音で聴ければいいやと思っています。

書込番号：25129126

[カメラボン]

最初（本題）に戻って。
もう少しスピーカーのグレードを上げて良い音を大きめの音量で聴かないと違いは分かりづらいと思います。
今のスピーカーで違いが分からないのであれば買い換える必要もないかと。

書込番号：25129319

[YS-2]

ここまで白熱したのに、スレ主さんはどうしちゃったんでしょうか ? !

書込番号：25129345

[コピスタスフグ]

そもそも、機器の違いを感じることに価値を見出すのではなく目指す音のイメージとの差の妥協点を探る作業であるべきで、4畳半の小音量が前提なら機器が違うと思いますし、そのクラスの機器が前提ならその能力を評価出来る環境に変えるべきでしょう。

と言ってもスレ主は出て来ません。

書込番号：25129461　スマートフォンサイトからの書き込み

[やっぱり傑作RS-1506U 38-2Tも可]

ユーチューブの創造の館というチャンネルにマッキントッシュのアンプとデノンの3万円アンプとの比較している面白いものがありました。高いアンプと安いアンプの違いは......大変面白い結論でした。要は、気の持ち用次第っていうことでした。まぁ―そうでしょうね。

書込番号：25131939

[taka0730]

そのYouTuberは固定観念に凝り固まっていて、客観的な判断ができないから、相手にしないほうがいいです。
その動画を見ましたが、まったくばかばかしいテストです。
YouTubeを通して人に聴かせている時点で、音質劣化があるし、聴く人の機材もばらばらだし、そもそもYouTuberのアンプはスピーカーを駆動していないので、アンプの能力以前の問題でしょう。
そのYouTuberが自分の家に被験者を招いて、直接聴いてもらわないと駄目でしょう。

書込番号：25132214

[Foolish-Heart]

スレ主さんが来ないって、この流れで来れると思わないですね。

僕自身も、結論からすると、お部屋にあった機材にしたらっていうスレ主さんのリクエストからするととんでもない方向の回答を書いちゃってるわけですし→んでも、その方が幸せになれると思ってますが。

たぶん、スレ主さんは気楽に「どうでしょう」的な感じで質問したら、なんか難しい議論風味な感じ（約1名目的が違うため風味にしかならない）で、荒れてるとまではいかないまでも、わからない世界になってますよね。

僕も以前はあれこれ書いてたのですが、価格はあくまでも「お買い物」を想定した掲示板なんで、「うん、いいよ、いったれ」「いや、それはやめとけ」の２つに答えが集約される話しにもっていかないとダメなきがしていて、かつ、専門的な知識はあまりいらないんだろうと思い始めました。

なので、トータルとしてこのスレの回答を「勝手」にまとめると・・・・・・・・

スレ主さんのお買い物だから、好きにすればいい。対象物に対してご本人がそれだけのコストをかけてもよいというのであれば買ってしまえ、そうでないのならやめておけ。

になるかと思います。

書込番号：25132722

[次世代スーパーハイビジョン]

自分で「１ワード」、「ジッター」とネタふっといて。
気が付かないのか。？わかっていないのか。？

「１ワード」＝「２バイト」＝「１６ビット」。「１バイト」は８ビット。
「ジッター」時間軸の揺れ。

書込番号：25133139

[Foolish-Heart]

スプーニーシロップさん

スレチなのを承知で書くと・・・・・
顔は出してないけど、声と手は画面に出てるので違う人だと思います。
想像の館さんの方は結構見てて、あの方が修理している機材は、割ともともとの作りがよくて中古市場でも人気があるもので、「なるほど、ここにねじがあるのかぁ」とか「この部品は替えがきかないのね」とか修理部門については参考にしてたりします。
もうお一方は、このスレでみて初めて見たのですが、まあよくいる「好きもののおっさん」ですよね。
んでも、あれはあれで工作としては面白いので、こういうやり方もあるのかと参考になります。

なお、創造の館さんの「どっちでしょう」は、あれ、ご本人もわかっててやってて、どこかの動画でコメントあったのですが、わざとわかりにくい音源をつかっています。いつもの1曲目のちょっと電子音みたいなやつはかなり圧縮してもわかんないやつですし、ボーカルのやつもわかりにくい加工してますよね。→んでもＤＬして編集ソフトにぶち込めばわかるけど、ようするに差があるわけで、そこを指摘すると「でも、聴覚でわからなかったですよね」と返ってくるのはわかってるので本気で指摘する人はいないし、そこまで視聴数はないでしょう。（んでも、ネタとして機材を結構買ってるので、あれ、もしかすると町の修理屋さんかもなぁとか思ってます）
彼の場合、自分の声を加工（はしてるのかもだけど）しないでだしてるので、自分でピアノをたたいて、自分で「おーでぃおはぁ、おもいこみー高いきざいかうやつばかー」とかうたった音源でも使えばいいと思います。
人の声と、ピアノは圧縮したり、機材をかえると音の差が一番わかる音源ですから、96/24ぐらいの無加工音源でやったらいいのになぁと思っています。ただ、価格のほかスレで、ＤＡにくらべてＡＤは誤差が大きく、ＡＤ時の誤差で聴覚的に「わかる差」が生まれることはありえると科学的に常に発言している方がおっしゃっていますから、厳密な実験にはならない・・・・ならないのに、リンクするのは行為矛盾で、あるいみご都合主義なので、本来は「議論する土壌にない」わけですが、みなさんお優しいので相手してますよね。んでも、そのやさしさがスレ主をほおってしまう原因になっていることはここで指摘させていだきます。

書込番号：25133268

[スプーニーシロップ]

Foolish-Heartちゃん

そうだったのね、ワシはYouTubeは全く見てないけど、ブログは見てて、てっきり同一人物かと。

それにしても、面白いスレだわ。
オーディオにお熱な人と、さめた人との温度差で又違うような。

書込番号：25133311　スマートフォンサイトからの書き込み

[BOWS]

　いろいろ空気録音やライン録音した音質比較をYoutubeで公開している立場の者として
　創造の館さんの　A,Bの瞬時切り替え比較は　あまり良くないですね。
・AとBとで　全く同じフレーズが聴けないので比較になりません。
　例えば、Bのシステムで特定の音階に特有のビビりがある場合、その音階を含むフレーズの再生を意図的にAに振り分けてしまうと　ビビリが無かったことに出来ます。
・A,Bが交互に変わるので　切り変わる度に中断されるので　脳の集中が保ちません。
・比較する曲のジャンルが限られているので　比較として限定的です。

　さらに、結論有りきで誘導されるように構成されているのも感心しません。

　僕を含めて音質比較を提供している運営として　何らかの有意差に気がついたから音質比較を公開するので　大なり小なり作為的なものを含むのはしょうがないのですが、押し付けが過ぎるのでは？

　宮甚商店さんは、自分でも耳が良くないし、偏っていると公言していてやっているので　偏った内容と思えばボヤキが楽しいのでいいんじゃない

　僕のところでは、ネタを作り込む時点でバイアスはあるんですが、以下のような経験から　聴衆に対して　聞いて各自で判断してくれ　結論は出さないよという動画構成にしてます。　

　FooさんやArchさんとは　リアルで親交があって現物を聞いてもらっているし、月に１〜２回は集会を開いて　ゲストも交えてリアルに音質比較を開催していて　多くの人と話してわかってきたことですが、
・リアルタイムに全く同じ音を聞いても　差の有無を感じる人と感じない人が居る。
・差を感じる人の中でも　正確にどのフレーズで何が違うか的確に説明する能力のある人と、なんとなくキツく聞こえるとか　あいまいな表現しか出来ない人がいる。
　おそらく、過去に聞いた比較の記憶の引き出しと照合して近似していることを感じ取った人と、そのような経験が無くてぼんやり違うことはわかるけど言語化できない人の違いだと思われる。
　例えば、室内音響に苦労した人と聞いた時に、スピーカーの背面からの共振が悪さをしているようだ　と言われてスピーカーの背面から壁の距離を30cm変えたら、ガラッと良くなったという経験あり。
　また、DACを固定してクロックだけを　いろいろとっかえひっかえして比較視聴した時に、測定器ではほとんど ppmオーダーしか変わらないOCXOとルビジウム発振器を比較したけれども、耳で聞くと瞬時に良否判定できることも経験した。人間という評価装置は測定器を超える性能をたたき出すこともあれば、感度が低い場合も多い、極めて不公平な評価装置である。

・Youtubeの音質比較は、視聴している環境でかなり異なるし、聞き取れる情報量が少ない。
　Youtubeで聞いた音質比較を　リアルで聞かせると　ぜんぜん違うと言われることが多い。

　というYoutubeという仮想空間とリアルで得た経験から、人によって　視聴装置も違うし、視聴能力も言語化できる能力も違うので結論は視聴する人の数だけあって結論は一つに絞れない。

　なんで　こういう文字だけの掲示板だと各人で経験値も立ち位置も違うのでいろんな意見があるはずで　まとまるはずが無いし無理だと思っています。
　まぁ、目で読む文学的な文字表現よりも　耳で聞いた方が良いよねぇと　少しでも手助けになれば良いと比較視聴を公開しております。

書込番号：25133432

[cantake]

＞BOWSさん
この際で失礼ながら、ご質問などよろしいでしょうか？
宮甚さんは情熱家のようでブログ、Youtube、2チャンネルなどにも登場しているようです。
根布産業のブログなどは、音質改善にまじめで、まともな商売人なように感じますが、どうでしょうか？

書込番号：25133490

[cantake]

＞BOWSさん
失礼ながら再度ですが
質問の趣旨ですが、好きな中華アンプや中華DACレベルの話で、音質改善に趣味と実益でブログを発信しているのが根布産業です。
実際に改良をお願いしたこともありませんが、かなり音質改善のポイントを言っているようにも思います。
そこら辺の信頼度などについて、お伺いしたかったのです。あくまでも商売抜きの観点で、よろしくお願いします。

書込番号：25133611

[BOWS]

cantakeさん

　根布産業に関して知らなかったのでざっくり斜め読みにした程度ですが、本音を言うと　ある程度は効果があるだろうと思われます。
　主なチューニングのメニューが　GC#16チューン(炭化珪素質系の粒状の研削砥石)/クロック交換/電源ノイズ対策等々
　と、確かに効果がありそうなオプションを揃えていますので　実際にチューニングしてみると効果があると思います。
　効果を誇張しているようなところはありますが、嘘では無いだろうと思います。
いずれも、効果あるデバイス(0.5ppmTCXO等々)を投入したら　底上げする　因果関係がはっきりした　わかりやすいチューニング

　ただし、このチューニングオプションで到達できるレベルはある程度までです。
　根布産業の改造メニューには肝心の増幅回路やDAC、信号処理本体の改造は含まれません。
　せいぜいOPAMP交換で　回路素子であるコンデンサ、抵抗の定数見直し、部品交換、バイパス追加、ローカルノイズ対策、振動抑制等の本質的な改質まで手を入れていません。
　ここは、回路の要求事項を分析して、部品を交換して特性測って、視聴しての繰り返しで　派手なデバイスの投入がなく　ものすごく地味な手作業で手間も根気もかかり、破損リスクもある割に宣伝効果がありません。
　でも、これをこなさないと高レベルのチューニングには達しません。
　これを商売にすると、地味な割にものすごい人件費がかかることと　診断できて対策を判断できる高度な知識と鑑定眼が必要で　実際にやっているところは稀だと思います。

　ということで　商売としては宣伝効果もあり、コスパはよくわかりませんがある程度の効果もあるとは思います。

書込番号：25134028

[cantake]

＞BOWSさん
こんばんは
お手数をおかけしました。一定の改善効果はあるということなのですね、ありがとうございました。
私はブログやYoutubeの情報が好きで、色々な人が改造や改良などしていて工夫にも驚きますし、それ以上にYoutubeの発信者の方の情熱には驚かされます。文章よりも音声付動画は分かりやすいので理解が早まります。以前にスピーカーのエッジが加水分解で傷んだのでYoutubeを見てまねて張替えたこともありますが、ひと昔では考えられない情報量の多さには感謝しかありません。
この度は、わざわざお時間をさいていただき大変すみませんでした。ありがとうございました。

書込番号：25134055

[rollick]

掲示板で音質の議論は、まず難しいです。
そもそも皆さん前提が違いますし
理想とする音も違うことが殆どです。

もう少し正確に書くと
わたしも音の違いがわかるときとわからないときとあります。
DENON機には多いディマーも最近になってようやくどうか？
といったところですし、違いなんかあるわけないと思っていれば
最初から結論は出ているようなものです。

ただ・・・
＞ささはなのさん
機材に対して部屋が狭すぎます。
どんな部屋で再生するのかは大変大きな要素で
店頭で聴くのとでは全く違います。
四畳半ではエントリー機かミニコンポをお勧めします。
ましてや違いが判らないとなるとエントリー機種からスタートして
徐々にステップアップしていくという道もあります。
しかしエントリー機種では、良質な電源ケーブルやノイズ対策・振動対策などの
効果の違いを、まず実感しにくいです。

たださすがに2500NEシリーズは
他とは一線を画すとは思うのですが。

書込番号：25135482

[mksntrohykt]

＞ささはなのさん


ある意味、正しい意見かも知れません！
サウンドマネジャーは、同じなので
目指す方向にブレは、無いんだと！
新しいデノンサウンド第一弾として出て来た
記念碑的アンプですよね！
初めて聞いた時、ビックリしました！
デノンが、変わったと！
この鳴り方が、良いと！
従来からのファンからは、
受け入れがたい鳴り方かもしれませんが・・・
同じパーツが、供給される限り
このまま残って欲しいと思いますが・・・
売れなくなったら変えていくんでしょうね！

書込番号：25172844

[nori sugi]

CDプレイヤーにしてもソニーの初代のやつで聞き分け不可能っての見たから
１００回ぐらいブラインドテストやってみて８５回ぐらい当てれれば証明できるんじゃねーのって気がする
20万以上のやつと３５００円ぐらいの安物DACも差がわからなかったし
差があるって人はブラインドテストを自分でやって１００％に近い証明を自分で出せば違いがないって人に反論できると思う

書込番号：25427464

[nori sugi]

今のオーディオが衰退してる原因って
不信感もあるしいつまでもモデルチェンジし続けるメーカーもおかしいと感じてる人がいる
ブラインドテストをやって明確に差があることを証明できれば多少ユーザーは帰ってくるんじゃないの？

書込番号：25427469

[taka0730]

CDプレーヤーからアンプへの接続がアナログなら、少し耳がいい人なら100％聞き分けられると思うけど、デジタル接続ならかなり耳のいい人でないと分からないかもしれないですね。

書込番号：25427727

ボリューム操作時にクリックノイズが発生

[さとし１２３２]

本機の解説（https://www.marantz.com/ja-jp/product/amplifiers/model30WEB）に「ゼロクロス検出によるゲイン切り替えによりボリューム操作時にクリックノイズが発生することもありません。」とあります。
ところが、私のモデル30は、以下の様にするとクリックノイズ（ポップノイズ）が出ます。同機をお持ちの方に質問ですが、
同じようにクリックノイズが出ますか？ぜひ教えてください。
【再現方法】
・音楽を再生（無音のときはボリュームを動かしても発生しない）
・よく分かるようにヘッドフォンで聴く。（スピーカーでもよく聴けば出ます）
・ボリュームを素早く動かす。（リモコンでゆっくり動かせばクリックノイズはでません）

書込番号：25418022

[オルフェーブルターボ]

＞さとし１２３２さん
こんにちは

MODEL 30でボリュームを素早く動かすとクリックノイズが出るのは、

正常な現象です。MODEL 30は、高性能なボリュームコントロールIC「MUSES 72323」を採用しており、

ボリューム操作時に微小な電圧変化が発生するため、クリックノイズが聞こえることがあります

書込番号：25418039

[麻呂犬]

今でも可変抵抗器なんだと思います。
素早く動かす…
それで微小ぐらいなら出ない機器は無いと思います。

ガリガリとかバリバリ…
古くなったり長年使わないとそんな状態になりますがね。
そんな事がなければ大丈夫です。

リモコンは電子的に操作しているので機構的に出ないです。

素早く動かす事も無いと思いますけど？
そして普通は回すのが？重たくして有るはずです。

書込番号：25418120　スマートフォンサイトからの書き込み

[さとし１２３２]

＞麻呂犬さん
書き込みありがとうございます。
当アンプは可変抵抗を利用していません。

書込番号：25418224

[さとし１２３２]

＞オルフェーブルターボさん

ありがとうございます。安心しました。販売店の同アンプも同じ症状がでるので
たぶん、そういうことかな？と思っていました。

しかし、その辺り「ゼロクロス検出によるゲイン切り替えによりボリューム操作時にクリックノイズが発生することもありません。」と
あるのは何故でしょうかね。クリックノイズは発生するので..........

書込番号：25418230

[オルフェーブルターボ]

＞さとし１２３２さん
こんにちは

MODEL 30は、ゼロクロス検出という技術を使っていますが、想定外の操作に関しては、

対応しきれないのかもしれないですね。

書込番号：25418262

[さとし１２３２]

＞オルフェーブルターボさん
なるほどね。ボリュームはゆっくり動かすことにします。

話変わって、このアンプですが価格に比してとても音がいいと思っています。
あとは、どの程度この音質が続くかです。前に使っていたアンプは、価格としては
結構高かったですが、最初は鮮度のよい音がしていました。しかし、７年ほどで
徐々に高域が落ちてきて特に中域から低域にかけては鼻をつまんだような音になってきました。

アンプを変えて昔の感動が戻ってきた感じがします。アンプの音質劣化ですが、コンデンサーの容量抜け
よりも、リレーの接触抵抗が増えて音質が悪くなるように感じています。モデル30は、使っていると
リレーの音がよくしますが大丈夫かな？とも思っています。

マランツってオバーホール（リレー交換）できるんですかね。

書込番号：25418490

[オルフェーブルターボ]

＞さとし１２３２さん
こんにちは


リレーは主に、セレクターやスピーカー切り替えに使用されていますが、劣化するとともに

リレーの音が変化していきます。徐々に音質に影響するというよりは、一気に故障（溶断）してしまう

可能性の方が高いようです。メンテの関しては、デノン、マランツともに、安定供給してますので、

将来のことはわかりませんが、現時点ではリレー交換や、オーバーホール等は受け付けてくれるでしょうね。

ちなみに、私のアンプは、25年前のアンプになりますが、会社は無くなりましたが、メンテ会社は別途立ち上がってます。

書込番号：25418502

[さとし１２３２]

＞オルフェーブルターボさん

いろいろありがとうございます。お持ちのアンプのメンテですが、サンスイアンプ修理事業かな？
個人的な内容なのでお答えにならなくてokです。汗

書込番号：25418513

[オルフェーブルターボ]

＞さとし１２３２さん
こんにちは


当たっちゃいましたね。

書込番号：25418517

[blackbird1212]

さとし１２３２さん、こんばんは。

＞オルフェーブルターボさん
>一気に故障（溶断）してしまう可能性の方が高いようです

アンプのリレー故障は、壊れるのはまれです。
まして「溶断」などしません。
どこが溶断するというのかまったく謎ですが。

電灯のスイッチを入れるときに、火花を見ることがあると思います。
それと同じで、リレーや電源スイッチは、ON/OFFするときに、
火花が飛ぶことで接点をクリーニングしています。
ですが、アンプのスピーカー出力についているリレーでは、
電圧が低いため火花は飛ばないので、クリーニングが出来ないため、
接点に汚れがたまります。
これが音が劣化したり音がでなくなったりする原因です。
リレーを交換するか、カバーをはずして接点を磨けば元に戻ります。

書込番号：25419070

[オルフェーブルターボ]

＞さとし１２３２さん
こんにちは

リレー故障には、次のような症状です。

接点の消耗による故障は、接点が開閉するたびに発生する摩耗によって引き起こされます。

この摩耗が進行すると、接点が不良接触を起こし、正常な動作ができなくなります。

溶断ヒューズと、同じかと思ってたのですが、違うようですね。

書込番号：25419262

[オルフェーブルターボ]

＞さとし１２３２さん
こんにちは

オーディオには、使われていませんが、

安全リレーという種類のリレーには、過負荷や回路の異常により接点溶着やバネの溶断、

あるいは万一のリレーの故障や開閉寿命が尽きた場合でも、次の動作を確実に停止、

あるいは自力で安全位置に復帰させることができる安全機構を持ったものがあります。

安全リレーは、強制ガイド接点機構を備えた安全回路の構築に最適なリレーです。

一般的に、安全リレーは、機械の安全性を確保するために使用されます。

例えば、工作機械やロボット、エレベーター、車生産設備などの産業分野で使用されることが多いです。




話が逸れてすみません。

書込番号：25419268

[さとし１２３２]

＞blackbird1212さん

>リレーを交換するか、カバーをはずして接点を磨けば元に戻ります。

リレーってカバーを外せるんですか。外せないものの方が多いような...
モデル30の場合、spのリレーはもちろん、toneコントロールやセレクタでも
リレーが作動しますので、接点の劣化が気になります。

接触抵抗の件ですが、高域が落ちてきて倍音が綺麗にでなくなり、大幅な
音質劣化につながります。

spケーブルも数年経つと接点の部分が酸化して抵抗が増えます。
RCAやXLRコネクタでも同様に接点が酸化します。金メッキだと劣化は遅くはなります。
なので、ケーブルの自作をよく行うのですが、高価なコネクタより中レベルのコネクタを
数年で交換した方が良い結果になります。ケーブルも、もちろん5ｃｍ位切断して新しい
接点を出すようにしています。

以上は自分でできることでよいのですが、リレーだけは現状なんともなりません。
カバーを開けて磨くことができればよいのですが....
オーバーホールにも費用がかかるので、劣化したら新しい機種を購入します（飽きもある）。

書込番号：25419288

[blackbird1212]

さとし１２３２さん、こんばんは。

>リレーってカバーを外せるんですか。外せないものの方が多いような...

外せる物も多いと思いますが。
以下参照
スピーカー・リレーの清掃
https://philm-community.com/phile311031/user/diary/2023/03/13/16343/

>金メッキだと劣化は遅くはなります

オーディオ全盛期には、接点を金メッキした特注品のリレーが
使われることもあったのですが、現在では製造されていないです。
同様に、劣化を抑えるために窒素を封入して密閉したリレーも
あったと記憶しています。
プリアンプの修理などで、リードリレーの交換品がなく
苦労する話は結構あるようです。

書込番号：25420011

[さとし１２３２]

クリックのノイズの件ですが、マランツに問合わせたところ
仕様とのことでした。

どうも、「ノブの回転速度によってはボリュームが大きく
変化し、出力波形が階段状になり、音源によってはノイズのように聞こえる
場合がある。」　とのとこでした。

特に問題なしということで、よかったです。私の前アンプであるpm11s3の時もリモコンによる
トーンコントロルの調整中にノイズが載るという事象がありましたが、これも
仕様だそうです。まぁ、音質には関係ないので、◎ということです。

書込番号：25420111

[さとし１２３２]

＞blackbird1212さん
レスポンスありがとうございます。
リレーの件、情報ありがとうございます。助かります。
金メッキの件ですが、XLRやRCAプラグについて述べたものです。
リレーの金メッキはよく知りません。

書込番号：25420115

[オルフェーブルターボ]

＞さとし１２３２さん
こんにちは

とりあえず一件落着で　よかったですね。

ちなみに、この手のボリュームの故障例はまだ少ないですが、

あるとすれば、一切音量調整が効かなくなる、ということがあるそうです。

稀な現象なので、一応例として記載させていただきました。

よきオーディオライフを　お過ごしください。

書込番号：25420124

[さとし１２３２]

ありがとうございます。このアンプですが、音源によっては
ほれぼれするような音が出てきます。素晴らしいアンプだと
思います。また、しばらくしたらレビューをアップしますね。

書込番号：25420137

[さとし１２３２]

メーカーに聞いたら、仕様だそうです。お騒がせしました。

書込番号：25423103

[ListenFirstMeasureAfterwards]

＞メーカーに聞いたら、仕様だそうです。

ホエー。これまでの回答者の内容が余りにも切ないですな。
まあ、この掲示板はそういうレベルの人々の集合体ということでどうかご勘弁を。

書込番号：25424065

[さとし１２３２]

＞ListenFirstMeasureAfterwardsさん
そんなことないですよ。とても参考になっております。

書込番号：25424103

[blackbird1212]

さとし１２３２さん、こんばんは。

>ゼロクロス検出によるゲイン切り替えによりボリューム操作時に
>クリックノイズが発生することもありません。

これですけど、
まあ、メーカーは自社に都合の良いことしか書かないですから、
こういう説明を信じて万能だと思ってしまう人も多いでしょう。

例えば、マランツだと過去にこのようなことがありました。
CDプレーヤーのSA-11S3のDACチップについて、
あえて32bitのDSD1795ではなく24bitのDSD1792A使っていて、
DSD1792Aの方が価格は3倍もする、と主張しました。
これ自体、間違っているわけでも嘘でもないのですが、
当時は円高でもありましたので、
500円対1500円くらいなので、確かに3倍ではあります。
しかし、50万の製品にこんなみみっちいことを、ということです。

アキュフェーズが、AAVAにつかうOPアンプの一部を、
高額な物に変えたときも、従来の10倍の価格といってましたが、
元々使っているのがアキバで1個50円で売っているOPアンプで、
その一部を1個500円の物に変えたというだけの話です。
200万のプリアンプの話ですからねえ。

さて本題です。
>ボリューム回路には新たにJRC製の最高グレードの
>ボリュームコントロールIC「MUSES 72323」を採用
というわけですが「ゼロクロス検出」とは、このICに装備されている機能です。
https://www.nisshinbo-microdevices.co.jp/ja/pdf/datasheet/MUSES72323_J.pdf
データシートを見れば、
>ゼロクロス検出回路は、入力信号が0V付近の時にゲイン設定を変更する機能で、
>ゲイン調整中に発生する可聴ノイズを低減します。
>ゼロクロス検出回路ON 時は入力信号が±25mV の範囲内になるまでは
>新しいゲイン設定は反映されません。

つまり、入力がないときに音量設定を変更しても、
音声入力を検知するまでは、音量変更はしない、という機能であって、
音がでているときに音量調整してもノイズを出さない機能ではないのです。

音量調整には、内部のアッテネーター用抵抗を切り替えていいるので、
音がでているときに動かすと、抵抗の切替ノイズがでるのでしょう。

書込番号：25424321

[さとし１２３２]

＞blackbird1212さん

書き込みありがとうございます。メーカーは、急な音量変化がノイズのように聞こえると言っていました。確かに
急にボリュームを動かすと加速度的に音量が変化します。

仕様の話ですが、以前PM11S3を所有しておりました。高音または低音のトーンを変更するとき、LEDの点滅に
合わせてノイズが　ぷつぷつ　とでました。これも販売店で確認してもらったところ同じ症状がでましたので
仕様のようでした。今回も同じかな？と思っていましたが、やはりそうでした。でも、視聴中にノイズがでる訳では
ないので「まぁいいか。」と思っています。

書込番号：25424444

購入検討中

[エラーゴン]

オーディオ初めて5ヶ月が経過しましたので、システムのグレードアップを考えています。
ひとまず、以下の機種を購入検討中です。


アンプ
LUXMAN/L-505uXII
LUXMAN/L-507Z
Accuphase/E-380
SOULNOTE/A-1



■確認点
・各アンプの特徴について動画試聴はしましたが、使用者もしくは試聴者の感想をお聞きしたい。
・アキュフェーズとラックスマンの違い


■補足
AB級アンプの解像感が欲しい
707S2を鳴らしきりたい
DACは別途、購入予定(手頃なのはいちよ持っている)


現在のシステム
アンプ
POWERNODE EGGE
スピーカー
707S2
NAS
DELA N1
DAC
G6


よろしくお願いします。

書込番号：25421008　スマートフォンサイトからの書き込み

[オルフェーブルターボ]

＞エラーゴンさん
こんにちは

AB級アンプの解像感を求める場合、LUXMAN/L-507ZやAccuphase/E-380が適していると思われます。

アキュフェーズは、倍音が少し強めでよい音に聴こえるように調整されてます。

ラックスマンは、アキュフェーズほど倍音は強くないですが、腰が強く鳴りっぷりがいいです。

５０７、その他は、解像度の点で　落ちます。

書込番号：25421018

[Tacka]

エラーゴンさん

こんにちは。昨日たまたまYou TubeでAccuphase vs LUXMANのアンプ対決みたいなものを見ました。

アキュフェーズの音は見通しが良くスッキリした音場型

LUXMANの音は中低音がふくよかな音像型だと思います。

私はl-507uXを所有してます。

ロック系やボーカルものを好んで聴くのであればLUXMANをお勧めします。

書込番号：25421039　スマートフォンサイトからの書き込み

[オルフェーブルターボ]

＞エラーゴンさん
すみません　書き間違えました


「５０７、その他は、」　→　「５０５、その他は」

書込番号：25421046

[エラーゴン]

＞オルフェーブルターボさん


コメントありがとうございます。


＞LUXMAN/L-507ZやAccuphase/E-380

ダンピングファクターの違いが影響してるんでしょうか?

書込番号：25421653　スマートフォンサイトからの書き込み

[エラーゴン]

＞Tackaさん
コメントありがとうございます。


＞ロック系やボーカルものを好んで聴くのであればLUXMANをお勧めします。


主に、rock、女性ボーカル、JAZZ、R＆B、アコースティック、レゲエ、hiphop、EDM、フュージョン、サントラなどを聴きます。

書込番号：25421655　スマートフォンサイトからの書き込み

[オルフェーブルターボ]

＞エラーゴンさん
こんにちは

アキュとラックスマンとの

音つくりの方向性の違いが出ていますね。

聴くジャンルを拝見すると、ラックスマンの方が、向いていると思います。

書込番号：25421793

[エラーゴン]

＞オルフェーブルターボさん

確認ありがとうございます。

私もなんとなくそんな気がしています(笑

書込番号：25421891　スマートフォンサイトからの書き込み

アンプ（ローエンド、ハイエンド）で音は変わらないと思いました

[ですて]

オーディオ店で切替器経由で以下のアンプを聞き比べました。

アンプ
デノン　PMA-2000SE
デノン　PMA-1500SE
デノン　PMA-390SE
ラックスマン　L-590AX
アキュフェーズ　E-350
マランツ　PM5004
TOPPING　TP60（持ち込み）

スピーカーはB＆WのCM5でした。
同メーカーの1ランク上とかならまだしも他メーカーのローエンドとハイエンドでもよくわかりません。。
もし音に違いが無いようでしたら一番安いTP60で充分なのですが。。
艶やか、キレの良さ、繊細等の表現でレビューが見られますが、本当にアンプで音の違いがあるのでしょうか。

書込番号：15004979

[130theater 2]

ですてさん

>アンプ（ローエンド、ハイエンド）で音は変わらないと思いました

それはそれで貴殿がそう感じたならば、それで良いと思います。ただ、それは経験とか学習する事に
よりその違いが分かってくるものです。例えば歌ですが、素人のど自慢大会にやっと出場出来る方と
ゲストで呼ばれて歌う方との比較で、両方同じで変わらない！と思えますか？。(中には本当に素人の
方がうまい方も居ますが・・・。)
これで違いが(差かも知れません。)分かるならば歌に関しての貴殿の造詣がそう感じさせているのだと
思います。
オーディオの世界も貴殿が造詣を深くすれば、音は変わる！と分かってくると思います。

※もう一つの例を・・・レクサスLSと5万キロ走った軽自動車と比較して、何も変わらないと感じたならば
それはある意味幸せですが、(高いレクサスLSを買いたいとも思いませんから)経験すれば(あるいは直
感で)違いが分かってくると思います。大げさに言えば、これから歩むであろう貴殿の人生において
「違いが分かる」という事は人生をより深く楽しめるのではないでしょうか？。

書込番号：15005993

[now37]

音はスピーカーがもっとも変わります。

アンプの違いは、耳が良い方はだいたい聞き分けられますが、聴力は人によってそれぞれ
さらに老化しても、日常会話ではきづきません。（会話などは気づきにくいように老化していくようになっているようです）

音楽鑑賞などでは確実に低下します。30代以降は徐々に低下していきます。オーディオにお金を掛けられない時期にもっとも耳がよく、その後、どんどん低下しいくというのは皮肉なものです。

個人差が非常に大きいので、アンプで変わらないと感じられたなら、スピーカーに投資した方が
よいと思います。スピーカーによる変化、アンプによる変化ならば、スピーカーに投資した方が
コスパは高いです

書込番号：15006597

[そして何も聞こえなくなった]

持っていかれた音源がとくに癖のあるものだった、スレ主さんのそのときの体調（耳調）、オーディオ店の試聴環境が悪かった、切り換えたつもりでも切り替わっていなかった、など考えられます。

日を改めて別の店で聴き直すのが、よいと思います？

書込番号：15006598

[はらたいら１０００点]

こんにちは。

お悩みですね。アンプは車で言えばエンジン、ＳＰが車体みたいなところでしょうか。
クラウンに１０００ＣＣのエンジン、１５００ＣＣのエンジン、３０００ＣＣのエンジン
ともし載せて動かせばもちろん１０００ＣＣでも動きます。
１００キロくらいスピードも出せるでしょう。

しかし、アクセル（音）をぐっと踏んで速いスピードを出そうとしたら１０００ＣＣでは
当然力不足になり、いわゆる「かったるい」状況になるのはご理解しやすいと思うのです。

アンプの差ってこんな感じがわかりやすいかと。そのエンジンの出来こそがアンプの
メーカー、価格に反映してくるもので、高ければ良い、パワーがとにかく大きければ
良いという観点も違うと思います。あくまで組み合わせるものとの音調とパワーバランス
クラウンには３０００ＣＣくらいが適正ですね。こんな印象。

慣れないと（たくさん時間かけて聴き比べ）しないと、ＳＰみたいにわかりやすくは
ないかもしれません。
でも良いアンプを組み合わせたＳＰは上手に鳴って心地が良いのです。

何度もお知らせしますが、パワー（何ワット）ではありません。パワーも指標ですが
クオリティーが高くても低いパワーのものがいくらでもあります。

わからないなぁ、ということでしたらお持ちのご予算内で最小のアンプから始められた
ら良いです。お使いのＳＰに最低限必要程度（希望）のクオリティーとパワーを鑑み、
選抜されたらよいかと思います。デノン３９０なんて非常に良いアンプに思います。
一般の方が一般的に気軽に楽しむにはこのクラスで十分に感じます。

アンプに限らず、ＣＤＰやケーブルでも変化を十分楽しめます。面倒だな、なんて
話になりましたら信頼できるショップに選択されたらいいのです。しっかり予算と
「こうしたい」という希望を伝え、それにちゃんと返答できるショップならば大丈夫。

ご一考まで。

書込番号：15006610

[デジタル貧者]

DACでも音が変わらない（わからない）ってスレを
同じ日に立てていますね。
わからないのなら一番安い製品でいいでしょう。
音の違いについては聞き及んでも、気にする必要は
ないです。

書込番号：15008514

[LE-8T]

違いが判らなければ　それはそれで幸せの様に思いますよ。
気にする必要はありません。

書込番号：15009315

[元・副会長]

＞本当にアンプで音の違いがあるのでしょうか

　あります。・・・・というか、正確には「音の違いを感じ取れるユーザーが少なからずいる」ってことです。

　もしもどんなアンプでも音が一緒ならば、メーカーはいろんなラインナップは揃えませんし、そもそもアンプを造っているメーカーがこんなに多いわけはないし、それ以前に店先に各社のアンプを並べる必要性も無いです。

　ただし、トピ主さんが「音の違いが分からない」と思われるのならば、それはそれでOKです。音に関する感受性は人それぞれ。「アンプによる音の違いは絶対に認識出来て当たり前。聴き分けられないのはオカシイ」などと野暮なことを言う者はほとんどいないでしょう。

　それどころか、違いが判らなければ、ある意味幸せだと思います。アンプどころかケーブルやスピーカーの位置による音の変化を認識し、日々あーでもないこーでもないと悩んでいるオーディオファンもけっこういるみたいですし（笑）。

　でも、「音に違いが無いようだったら一番安いTP60で充分」と結論付けられる前に、今一度別の店で・・・・出来れば、切替器経由で各機器を聴くような家電量販店ではなく専門店で・・・・いろいろと聴いてみてからでも遅くはないです。

　場所を移せば、少しは音の受け取り方も変わってくるかもしれません。

　専門ショップの一覧は以下のURLを参考にしてください。
http://www.phileweb.com/links/link.php/7

書込番号：15009426

[梅こぶ茶の友]

一例です。

ひょっとしたら、いつもMP3などの圧縮音源を毎日、結構な時間ヘッドフォンで聞かれていませんか？

皆さん言われるように、少し時間を置いてからきちんとした試聴環境があるお店で聞いてみられるとよいと思いますよ。

また、あまり長時間のヘッドフォンの使用は難聴の原因にもなるので、気を付けられた方がよいと思います。

違っていたらごめんなさい。

書込番号：15010601　スマートフォンサイトからの書き込み

[ですて]

ネットワークトラブルでネットに接続出来ず拝見するのが遅くなってしまい申し訳ありません。

皆さまご回答ありがとうございます。

今まで安コンポしか聴いたことがありませんでしたが、
皆さまから頂いた回答を拝見すると
オーディオに関する心構え（？）が自分には少なかったのかもしれません。

皆さまの回答でもやもやとしていた自分のオーディオ感について、整理することが出来ました。
また、皆さまから頂いた助言を思い出しつつ、相性もあるかもしれませんので
他のスピーカーも含めて、きちんとした環境で再度視聴してみようと思います。
スピーカーから揃える形で、アンプは今度の視聴の結果で購入するアンプを検討してみようと思います。

皆さまご丁寧な回答感謝致します。

書込番号：15010710

[ｶｻﾌﾞﾗﾝｶ3]

ｽﾚ主様 遅れての書き込みで失礼します｡

15年ほど前までは､ｵｰﾃﾞｨｵに傾倒し､かなりの金額を投資してきました｡

私からのご提案は下記3点です｡

�@良いｵｰﾃﾞｨｵ店を選ぶ｡
ｽﾚ主が試聴されたｵｰﾃﾞｨｵ店は､各機器の間に業務用ｾﾚｸﾀｰを多用している様で､あまり好ましくありません｡､ﾌﾟﾚｲﾔｰ単品･ｱﾝﾌﾟ単品･ｽﾋﾟｰｶｰ単品で繋がれている状態での試聴をお薦めします

�A音はｽﾋﾟｰｶｰから出る｡他の方も書かれていますが､投資はｽﾋﾟｰｶｰに厚く！が基本と思います｡

�Bご自身が熟知したCDｿﾌﾄをｵｰﾃﾞｨｵ店に持参する｡

以上ですが､参考になれば幸いです｡

書込番号：15027394

[ヨッシー441]

スレ主様が聴き比べに上げたアンプにはハイエンドと呼べるものは無いよ〜に思います。

例えばDENONの上位機種はPMA-SXですが、
これでも他メーカーに比べたらハイエンドと呼ぶにはちょっと苦しいんでは？

まぁスピーカーがCM5なんで、
そんなバカ高いアンプを使うのは現実的ではありませんが。

書込番号：15031017

[ダボダボちゃん]

ここに挙げたアンプは全て優秀な物ばかりです。
物量も実績も歴史もあるので問題は無いかと。ただ組み合わせに相性があるので、ここの機種ならどれでもいいですが予算に応じて、振り分けたら良いと思います。
自分が思うに特にスレ主さんのスピーカーをデノン(の新型)に変えた方がいいと思います。この際アンプもデノンにすれば相性は悪くないと思います。
特にデノンのアンプは剛性が強くて据え置きなら10〜20年は安定して使えます。

書込番号：15067258

[ひでたんたん]

私の場合、アンプの故障で買い換えました。
スレ主さんがお持ちのアンプ以上にお試しのアンプが変わらないと感じられたなら、出費しなくて良かったてすね。
不満を感じるようになったら、今度はスピーカーも含めて試せば良いのでしょう。

書込番号：15067590　スマートフォンサイトからの書き込み

[GOGO123 !!!]

レクサスも軽自動車も普通車(中型)の免許です。軽自動車も軽とは言っても普通車です。
さて、アンプのハイエンド機というのは、ここぞと言うときの音の表現が違います。やや大きめの音で聞くと音の輪郭がはっきり違います。ヘッドホンだと安いやつはだめですがそこそこのやつだとはっきりわかります。変わらないなんて事はありえません。
切り替え機をかませると言うことはその分コードが長いと言うことです。長くなれば音のよさか゜スポイルされてしまう要素が増えてしまいます。

書込番号：15191817

[Southern Island]

オーディオやカメラは芸事と同じで、最初のうちは伸びが速いですが、上手になるに従って一層伸びるのに時間と努力がかかり、一定の域に達すると、それ以上の良し悪しは感性の問題になってるく。

ミニコンポと5万円のアンプ、5万円位のスピーカーの差は歴然、でも5万円のアンプと10万円のアンプの差は、ミニコンポと5万円の差よりはるかに小さい、10万円のアンプと50万円のアンプの差は、もっと小さくなると思います。グラフと描くとたぶん収益逓減のグラフの様になると思います。

でも、50万円以上となると、機材にお金かけるより、お部屋自体の音響効果を良くした方が投資効果があがると思います。

まぁ、80〜100�uの普通の3LDKのマンションの12〜14畳のLDに置く前提だと、セット全体で30〜50万も掛ければ、十二分だと思います。所詮、そんな大きな音を出せないし大きなスピーカーも置けないし、置いても宝の持ち腐れになります（それ以上に邪魔くさい）。

書込番号：15228684

[nonkirakira]

変わらないというよりTP60の方が良い音に聞こえませんんか？
比較されたアンプはTP60より値段は高くても音が良いとは限りません。
曲の途中でアンプを変えれば音が変わったと思いますが、繋がってるアンプを隠していたらアキュもラックスマンもデノンも区別がつかないと思いますよ！

書込番号：15953164

[popos2]

私もTP60を持っていますが、今までの私の経験した数あるアンプの中では突出してコスト・パフォーマンスが高いです。


冷やかし半分で買ってみましたが、いやはやこのクラスのデジアンは全くもって恐るべしですね。


自身の既成概念が完全に破壊されましたよ。


でも、間違えないでいただきたいのは、TP60が”最高”と言っているのでは無いということですね。上にはもっと上がありますので。

書込番号：16684803

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

こんばんみ

〉本当にｱﾝﾌﾟで音の違いがあるのでしょうか｡

貴方の耳で違いが分からないのなら、それが貴方にとっての真実です。


エアコン点けた部屋で寒いと震える方と、まだ暑いと汗をダラダラ流している方が居る。

ホンマに寒いのか？
何故ダラダラ汗を流しているのか？

愚問であり大きなお世話でしょう。

ホンマに音が変わるのか？

なる疑問も同様です。

書込番号：16685068

[帰って来たへまおやじ]

TP20、TP30、TP60所有しています。
好みの音はメリハリのTP20ですね
TP60は落ち着いた音なのでそれ程でもありません。

TP20、TP30は低能率のSPでは大音量が出ませんので一長一短がありますね

書込番号：16685150

[nori sugi]

トッピンならTP40で聞いてますが　これも電源強化モデル
デノン390　１５００辺りなら比較しても全く引け取らないと思うよ
TP60は出力も高いし電源も強いしさは出ないんじゃないのかな
あと無駄な回路が何もない純粋なアンプってのもトッピンは良いと思うノイズとか対策としても入力回路も最低限だし
２０００とかラックスとかとは比較したことないけどね
でもこれもABXブラインドで比較したわけじゃないから　まったく同じとも言えないんじゃないかな
数分聞いた程度じゃわからないってのは言える、
あとヴァイオリンとみたいなシビアな高音楽器とかの良質録音で差が出るとかはあるかも
ただ目の豪華さはデノンだし自慢はできるよね

書込番号：22888562

[はらたいら１０００点]

この案件、今更ながら
アンプによる差は大きなと思うようになった
今日この頃

書込番号：23159542

[footos]

昔の質問に返信するのはどうかと思いましたが･･･

他の方が書いていた「音はスピーカーがもっとも変わります。」
これが結論でしょうし、アンプ云々を気にするのは自分にとっての理想のスピーカーを見つけて、もっと先を知りたいという願望が我慢できなくなった時に金銭的に余裕があるなら楽しめばいい領域でしょうね。
個人的には完全に自己満足の世界だと思いますしそこそこに手頃な価格帯のスピーカーの中で自分に合ったものを見つけた時点でやめておいたほうが沼状態にならなくて済むと思います。

書込番号：25418931

NR1711と比べて

[原始さん]

AVアンプのNR1711を主にテレビ視聴用として使っています。
スピーカーはJBL4305Hです。

このシステムをオーディオ用としても兼用で使っていますが、追加でオーディオ専用のアンプも検討しています。SpotifyやNASに入れたCDからの音源が主で、CDやレコードは聴きません。

ネットワーク対応とのことでPMA-900HNEを候補に入れてますが、導入したとしてNR1711と比べ音質等に差が出るのかどうかですが、このあたりどうでしょうか？

アドバイス等あればよろしくお願いします。

書込番号：25390403

[オルフェーブルターボ]

＞原始さんさん
こんにちは

音に違いがあるというよりかは、音の方向性が違いますので、

個人の好みによる範囲で収まる程度です。

情報量は　同じくらいで、NRは明るめ、PMAはストレートな感じでしょう。

書込番号：25391429

[原始さん]

ジャズ系が多いんですが、そうなるとPMAでしょうか。

書込番号：25415248

[オルフェーブルターボ]

＞原始さんさん
こんにちは

hitomiのような単楽器ジャズなら　デノン

グレンミラーのような、楽団ジャズなら　マランツですかね。

書込番号：25415271

[原始さん]

別の部屋にあるシステムはPMA1500REとJBL4312系で組んでるので、やはりその路線かなと。

書込番号：25415314

by-amp機能

[h2bravo]

【使いたい環境や用途】

このスピーカー接続たんしでは
バイアンプ接続が出来ないのでしょうか？

書込番号：25050082　スマートフォンサイトからの書き込み

[Minerva2000]

＞h2bravoさん
パワーアンプが２台しかないので、バイアンプ接続は出来ませんが、バイワイアリング接続ならできます。
一つの端子に二つのスピーカーケーブルをつなぎます。

書込番号：25050102

[オルフェーブルターボ]

＞h2bravoさん
こんにちは

バイワイヤリングの事だと思うのですが、

バナナプラグ対応ですので、ケーブルが太い場合は

これを併用すると　いいですよ。

書込番号：25050146

[h2bravo]

皆様、ご返答有難う御座います。
ハイ、バイワイヤリング接続すれば良いのですね。
スッキリしました、
お知恵有難う御座います！

書込番号：25050226　スマートフォンサイトからの書き込み

[さとし１２３２]

バイワイヤリング接続ですが、効果が限定的で殆ど変わらないこともあります。
その辺りご承知の上でやってみてください。

宣伝ではないのですが、
RSP-701などをご利用されると費用はかかりますが、音質は変わりますよ。

書込番号：25413228