プリメインアンプすべて クチコミ掲示板

ＡＶアンプとの音質の差

[love-like-pop]

パイオニアのＡＶアンプ（ＳＣ−ＬＸ８５）を使用していて
ステレオ再生に不満があり、この機種を中古にて購入いたしました。
そして実際に音を鳴らすと、あまりの違いにびっくりしました。
専門的なことはわかりませんが、１０人聴いたら１０人とも違いが分かるレベルです。
スピーカーもＣＤプレーヤーもケーブル類も全く一緒で
ここまで違いが出るとは、ここ１０年ほどＡＶアンプでＣＤを聴いていたのを
後悔しています。
最近のＡＶアンプはステレオ再生の能力も上がってきているとよく聞きますが
そうとはとても思えない位、専門のプリメインアンプとはやっぱり違うんですね。

書込番号：15829738

[ましー]

love-like-popさん、こんばんは。

まぁ、AVアンプは画像機能込みな部分もあるので、単純に定価の半分のみ音響面に使われていると思っても良いかと。

その上で、シアターはマルチチャンネルサラウンド前提なもので、本体価格の半分で5ch〜音源と考えれば、1ch辺りの予算は当然ステレオ専用アンプに比べて遥かに限られるのは自明の理ではないでしょうか？

一般的には、AVアンプはその定価の1/3のステレオアンプ並みの音質と考えるのが相当と言われています。

そもそも、AVアンプのシアター向けBGMと、純粋な2chステレオ音源とでは求める物自体が異なる土俵だと思うので、本来の用途外での高望みは酷かと思います。

自身が本気で追求する路線に対しては、きっちりと理解しておく事も必要かと思います。

書込番号：15830475

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

こんばんみ(^_^)v

俺は今まで一体何を聴いて（見て、食べてｅｔｃ）きたんだ！！！

と愕然とする出会いってありますよね(^_^;)

歴然たる圧倒的な違い。
喜びと同時に過去への悔い。

まぁ、過去は忘れて楽しみましょう。

まだまだ序の口（笑

素晴らしい出会い、おめでとうございました。

書込番号：15830542

[ＴＪＺＳ]

数年前にVSA-LX70にPMA-2000AEを追加しても全然良かったですからSA11ならもっといいんでしょうね。
SA11はメインインありましたっけ？

書込番号：15831135　スマートフォンサイトからの書き込み

[love-like-pop]

コメントありがとうございます。
普段はＨＩＶＩなどの雑誌を読んで情報収集して
お店で試聴などはあまりしないので
ＡＶアンプでもそこそこ高価だし
ステレオ再生も良くなっている
（広告を載せているし、立場的にあまり悪く書けないのでしょうが）
と書かれていることが多いので
そこまで違わないだろうと済ませてきちゃったんです。
まさに百聞は一見にしかずです。

Ｐ.Ｓ　ＰＭＡ−ＳＡ１１には「パワーアンプダイレクト」という端子があり
そこにＡＶアンプのプリアンプ端子とつないでいます。
映画などのサラウンド音声もＰＭＡ−ＳＡ１１を通すことになるので
心なしかＡＶアンプの音も良質になった感じがします。

書込番号：15832430

[はらたいら１０００点]

こんにちは。

比較して実感。比較せずに変わらないという方が結構いますから
とても良いお知らせですね。誰にでもわかるでしょう？

一方ＡＶの方もＳＮ比が少し上がってようやくスッキリした感じ
が出つつありますが、高価になって、それならプリメインの
方がいいよねって思わせます。
ＡＶは一般的にメーカーが大型テレビとサラウンドシステムを
売りたいがために躍起になってます。

シンプルなものこそさっぱりして抜けるような聴きやすい
音場感高いものになりますね。これは安価なプリメインでも
あわせるＳＰで十分に良く再現されます。ですから安価な
プリメインでも「安価」だからと目を背けると失敗するか
と思います。要は組み合わせのバランスでしょうか。

ＡＶとプリメイン、パワーアンプとの差はシンプルな構造に
なり、大事な電源など部品に注力されている点でしょうね。

今回は１１ですからその差も大きいでしょう。廃番になって
きましたので、一度メンテに入れて長く使用されることを
オススメします。

書込番号：15832437

[kmatsu1]

最近、ミニコンポ風な音作りになっています。とりわけbose以降、小さい音でもそれなりに低音がでているという第1印象を持たせることに、注力しています。しかし、長く聞いていると不満が出てきます。深みがないのです。
トランスやコンデンサーの大容量が効いてきます。
人間でも、懐ろが深い人が変化に対応できるように、大容量が信号の大変化に対応できるということですね。

書込番号：15832713

[ＴＷＩＮＢＩＲＤ Ｈ.２６４]

>実際に音を鳴らすと、あまりの違いにびっくりしました。

やっとオーディオの喜び(苦しみとも言う)を知ってしまった様ですね。

書込番号：15832770

[ＴＪＺＳ]

love-like-popさん

ご解答ありがとうございます。
SA11まではメインインあるんですね(^-^)
フロントLRはSA11のパワーアンプで駆動してますから勿論向上しますよ(^-^)

書込番号：15833741　スマートフォンサイトからの書き込み

[130theater 2]

love-like-popさん

>そして実際に音を鳴らすと、あまりの違いにびっくりしました。

私、30年くらい前に経験しています。当時のアンプは山水のAU-α907(19.8万円)で、AVアンプが出た
という事でヤマハのAVX-2200DSP(22万円)を買い、価格は同クラス？なのでAU-α907は友人に処分しま
したがAVX-2200DSPを鳴らしてびっくり、貴殿と同じ経験しました。

これにより、プレーヤー類は共通なのですがアンプ以後はピュア２chとAVは別系統で組んでいます。
しかしながら、AVアンプもパイオニアのVSA-AX10(50万円)を使った辺りから、そこそこAVアンプでもイケルなぁ！
と感じています。その後のデノンのAVC-A1SR-k、ヤマハDSP-Z9そして現在はDSP-Z11ですが
通常ならこれでOKと感じています。

書込番号：15837121

[love-like-pop]

多数のコメントありがとうございました。
設定の仕方が悪いのか
ＳＣ−ＬＸ８５で音楽を聴くと
ボーカルが遥か後方に引っ込んでしまい
ＤＩＲＥＣＴモードなんかは聴けたものじゃありませんでした。
しかし様々なオーディオ雑誌では評価が高いので
こういうものだと自分に言い聞かせていました。
１５万円弱のお金が掛かってしまったので
変化がなかったら困ってしまうなぁと思っていましたが
その価値は確実にありました。
難しいものですね。

書込番号：15838550

[ましー]

love-like-popさん、こんばんは。

＞映画などのサラウンド音声もＰＭＡ−ＳＡ１１を通すことになるので
＞心なしかＡＶアンプの音も良質になった感じがします。

ＴＷＩＮＢＩＲＤ　Ｈ.２６４さんもおっしゃっていますが、高音質追求沼に嵌らぬ様ご注意くださいw

かく言う私は、既に沼に腰までつかっているようですｗ

私は貧乏性な様で、下取りなどで新規導入品の入手と同時に既存品の手放しと言う事をしないので、現在に至る過程のステップアップ機材は大部分手元にあるので、結果的に定価19万のAVアンプの5ch全てに、プリアウト接続の外部のステレオアンプを繋ぐに至ってしまっています。

（現在は故あって5ch縮小中ですが、7chまで外部アンプ可能な状況にあります)

サラウンドなどの低優先度の所には、AVアンプの能力換算相当価格のアンプではありますが、AVアンプのメニュー上からではなく、担当プリメインアンプその物の操作で、音量の調整やソース変更を利用したChの即時カット等、エコに反しつつも自由気ままなサラウンド環境を楽しんでいます。

2ch専用は2ch専用で、サラウンドはサラウンドでと、適材適所で正しく使ってあげれば、必ず実力は発揮してくれると思いますので、ご自身の満足できる楽しいオーディオライフを送ってください。

書込番号：15840121

[audio-style]

love-like-popさん　こんにちは

少し、AVアンプを擁護させて頂きたくて・・・。

LX85の音は良いと思いますが、2ch再生に最適かと言えば微妙で、
端正でクリアな音は、サラウンド再生を意識した音作りに思えます。

現状、LX85を9.2chで使用しています。
最近、サラウンド再生のコツが掴めかけて来た様で、
各SPの存在が消え、繋がりの良い自然な出音が、部屋全体をサラウンド感で満たしてくれます。
（AVアンプの音場補正が優れているのかな・・）

かつて、AVアンプは、プリメインの1/4〜1/2の音質の様に感じていましたが、
私も、パイオニアのVSA-AX10（LX85の音色とは異質）辺りから、AVアンプでも2chは聴けると思いました。
更に、HDオーディオ対応の機種以降、音質のレベルアップは大きく、
最新のAVアンプでは、プリメインの5〜７掛けのクオリティを持ち合わせている様に思います。

SA11との比較だと、LX85は対極関係にある様な音で、少し分が悪いかもしれませんが、
“DIRECTモードで聴けたものではない”とは感じませんでした。
鳴らしにくいと言われるDIATONEの1000HRですが、
量感は少ないものの、さしたる不満も無く、聴く事が出来ました。
ただ、ピュア2chに求める趣味性の部分では、やや物足りないかもしれませんね。

書込番号：15844051

[浜オヤジ]

今晩は。

　audio-styleさんに続いてAVアンプ擁護のお話を。

一昨年暮れにA-3010を購入したのですが、本来はSC-LX85の予定だったのです。
店頭に並ぶのが遅れたため、手に入る状態だったA-3010にしました。

私もYAMAHAのAVアンプは初代からですから長いのですがA-3010の前はSONY5300と
マッキンのパワー300を使っていました。
現在も古いYAMAHA3090、SONY3200もありますが外部アンプ無しで聞き比べたら
A-3010は格段に良くなっておりますし、この「ピュアー・ダイレクト」と
「バイアンプ接続」で古いJBLを聞きましたら暫く中断していたアナログレコードを
復活させた様な案配です。


PMA-SA11に変えて「激変」したとお感じになるのはSC-LX85よりはDENONのAVR-4311等を
　選ばれていたら、また違っていたかも知れません。
　私も当初はYAMAHAの方が線が細い寒色系かと想像していましたが、出てきた音は
　かなりガッチリとした線の太い音で驚いたくらいです。
　DENON系の「豊かな・ゆったり」とは違う一般的に皆さんが抱く「YAMAHA」の
　ナチュラルトーンとはかなり違うように思います。

　SC-LX85は「パイオニア」のイメージからすれば「骨太でバリバリ」と想像する方も
　多いかも知れませんが、私の聞いた印象も「端正・ピシッとした」と言う感じでした。
　YAMAHAは特異のDSPに磨きをかけ、トップ機種では「2CH再生」にも留意するような
　アンプの設計をしているようで、やはりメーカー差はかなり大きいと思います。

書込番号：15844306

[love-like-pop]

様々なご意見ありがとうございます。
はじめ、ＡＶＲ−４３１１への買い替えを考えていました。
しかしサラウンドに関してはＳＣ−ＬＸ８５で満足していたので
どうせ買い替えで十数万円掛かる位ならプリメインアンプを追加してしまえ、
と思った次第です。（結果的には数万円余計に掛かってしまいましたが）
自分でも不思議なほどＳＣ−ＬＸ８５でのステレオ再生の音がひどかったもので
何か設定が上手くいっていなかったのかもしれません。
（自動補正が上手くいっていないとか）

これだけ専門機が優れているとすると
今はＯＰＰＯ　ＢＤＰ−１０５でＣＤを聴いているので
こちらも専用機（例えばＤＥＮＯＮ　ＤＣＤ−ＳＡ１とか）に
したらもっと良くなるんじゃないかとか考え出すと
皆様がおっしゃった通り、泥沼に嵌りそうで怖いです。

書込番号：15844396

[デジタル貧者]

＞今はＯＰＰＯ　ＢＤＰ−１０５でＣＤを聴いているので
＞こちらも専用機（例えばＤＥＮＯＮ　ＤＣＤ−ＳＡ１とか）に
＞したらもっと良くなるんじゃないか

良くなるでしょうね。
今度はBDプレーヤーでCD聴いていたのを後悔するでしょう。

書込番号：15846773

[love-like-pop]

〉良くなるでしょうね。
〉今度はBDプレーヤーでCD聴いていたのを後悔するでしょう。

さすがに連続で購入はまずいので、
来年辺りを視野に考えていきたいです。
ありがとうございました。

書込番号：15856857

[龍太郎225]

いつかは、セパレートですね。音の響きが全然、違います。プリメインアンプは軽自動車みたいなものですね、高速道路や登り坂になるとパワー不足になります。セパレートアンプはどんな音も余裕でならせます。

書込番号：15879286

[ＴＪＺＳ]

セバレートならなんでもいいのでしょうか？

書込番号：15880916　スマートフォンサイトからの書き込み

[はらたいら１０００点]

こんにちは。

あえてメーカーが一体型のプリメインを出す意味と、
あえてセパレート式を出す意味がそれぞれにあるの
ですね。そういう事です。

プリメインで完成されたものは経路の短さやメーカー
自身が付けた音色設定そのものを味わう事ができる点も
大きな美点であり、それを選抜させる意味を感じます。

またＳＰとアンプはバランスです。音色面もあり、
パワー面でも単に大きければ良いわけではないと自分は
思っています。

書込番号：15882077

[黒猫が好き]

音質は人によって評価が分かれるでしょうが、
音質にこだわるならＡＶＲ−４３１１でも満足しなかった思いますよ。
私はＡＶＲ−４３１１で満足できませんでしたｗ

書込番号：15979013

HDMI-AEX（HDMI→同軸デジタル）

[kyanp]

「HDMI-AEX」という「HDMIから音声を同軸／光デジタルに分離する機器」を購入！

・HDMI-AEX
http://icsil.ocnk.net/product/565

# おそらく、Vanco 280573、HDelity HDMI Audio Extractor と中身は同じ
# DN-HDMI4000AS＠上海問屋、400-SW015＠サンワサプライ と同じ製造元かな？？

PS3（光）と比べて、PS3（HDMI）〜「HDMI-AEX（HDMI→同軸）」は、どのように音が変わったか？
音の違いがほとんど分からない＾＾；
ただ、WAVと異なる、SACD＠PS3（CECHB）を聴いてみたら、音は良いなと感じた

・AV環境は、こんな感じ
- 音声 ：「PS3（CECH-3000）」〜（BELDEN HDMIケーブル）〜「HDMI-AEX」〜（BELDEN 同軸ケーブル）〜「RDA-720」

- 映像1：「PS3」〜（D端子ケーブル）〜「プラズマTV（1080i）」
- 映像2：「PS3」〜（BELDEN HDMIケーブル）〜「HDMI-AEX」〜（CANARE HDMIケーブル）〜「プラズマTV（1080p/720p）」

# ちなみに、RDA-720とPS3は、自作の電源ケーブル（BELDEN 19364）へ交換している
# PS3の電源ケーブル交換では、音が力強く、映像が明るくなったと感じた
# RDA-720の電源ケーブル交換では、何も変わった感じがしない

・ちなみに、PC環境は、こんな感じ
- 音声1：「PC（USB）」〜「RDA-720」〜（BELDEN 8460）〜「DALI Menuet2」＆「FOSTEX CW200A」
- 音声2：「PC（ONKYO SE-300PCIE）」〜（MOGAMI 2534）〜「JBL LSR2325P」

どなたか、HDMI-AEXの詳細なレビューを書いてくれないないかなー

書込番号：15826313

[kyanp]

「BDZ-AT950W」で「HDMI-AEX」を使ってみたら、音が少し変わった気がする。

音楽ファイルを本機へ繋いだ「PC（USB）」と、「PS3（CECH-3000）」で聞き比べてみたら、
あきらかに「PC（USB）」の音が良かった＾＾；

ちなみに、ブルーレイを「PS3（CECH-3000）」と、「BDZ-AT950W」で見比べてみたら、
あきらかに「BDZ-AT950W」の画質が良かった＾＾；

PC環境はそのままで、AV環境を「BDZ-AT950W」〜「HDMI-AEX」〜本機へ変更してみたけれど、
AV環境のプレイヤーは替えたいな・・・、DMP-BDT330とか・・・

書込番号：15830911

接続ケーブル

[mmiom]

サエクのPCOCCが特製品に付属しているようなので、設定をオリジナルに戻してモニター用にしているラダーケーブルで繋いでみた。
　ラダーケーブルというのは色付けが無いので素直にシステムを構築できるが素直なので高級品の更に上の感じで機器や音源の問題点がわかる。普段製品購入時にSTAX SR-001MK2と一緒に持ち歩いているし、調整時にも使用しその後ケーブル変更で欠点を覆い隠す方法をとっている。癖の無い転送が必要な場所に使うと機器能力を損なうことがない。
　カルトと呼ばれるオーディオ世界だがそれは古い科学的視点からなのだろう。電磁気学から見ると量子電磁力学はカルトに見えるのだろうか。とにかくカルト系ケーブルの最右翼らしい。
　汚いと感じた部分が消え素直な音になった。発熱が起こり周りの温度が上がるのを待つ。室温との温度差が安定し基盤や素子の温度安定を待つ、温度は物質の運動、振動であるから大量のノイズの元であるが、実世界もノイズで満ちているので特に抑え込もうとしなければ問題は無い。我が家のCDPやSACDは空中に浮べてある。30年前から空中に浮かせることを基本にしている。
　また元のケーブルに戻すがケーブル抵抗から発熱が生じるのを待つ。真空管の周りで暖めておいた。E=1/λなので高域ほど減衰する。
　抵抗成分が少なければ高域が伸びるため音質のコントロールはケーブルの長さや材質で行いといい。
　抵抗値が大きいと発熱して断線する。ヒューズや電気コタツである。コタツにはサーモスタットといわれる異種金属の膨張差で断線する機能がある。オーディオ製品は高価なケーブルで特殊な変化をつけることで自分のイメージの世界を構築している趣味の世界である。プロ用は実用品なので一般的なものは安いが使用するためには資格が要る。
　良質のケーブルは高価であるが安価な普通のケーブルが悪いとは思わない。全部同じメーカーの同一ロット製品で固めたほうがいいだろう。味が同じであるので一種類の調味料で何とかできる。
　付属のケーブルでも音質調整しているようだ。音質が気に入っていたらうかつな変更はバランスを崩すだろう。若い方向きの音質で非常に元気のある音に変わった。スピード感が失われるのはやむを得ないが音が高域がきらびやかになり中域に粘りが生まれ低域に弾むような感じが加わった。
　その代わり、全体の解像度は失われた。音が重くなったような感じがするのは電子から見た抵抗が粘性を生じている結果だろう。光の速度は一定でなく物質により速度が変わる。屈折したり陽炎が生じたりする。電子も波の性質を持つので、光が世界を美しく演出しているように、電子も状況の変化に美しく対応しようとしているとみて間違いは無いだろう。光を写真で記録再現していくように音を今は電気から電子に置き換えようとしている。それを美しく再現できるような感性で製品を作っているようだ。ユキムは面白いものを持ってきた。
　曲に応じて変化をつけたいなら、Mullard CV4003仕様のFABを買ってプリを差し替えて使用できる。真空管自体はネットで2本2万円くらいだが、真空管交換の手間やバイアス調整のことを考えるといいかもしれない。Mullard ECC88はテスト時に交換して聴いたがかなりよかった。
　現在はオリジナルに戻してある。それはこの製品のチューニング自体に興味が湧いたから。
他人の作った世界を見てみようという気になったのは初めてのことで面白いチューニングだと思う。長年親しんできたTELEFUNKEN＋LUXMANの世界からCAROT ONEの世界へ行ってみるのも面白い気がする。

書込番号：15749662

[ＢＲＤ]

mmiomさん　　こんにちは。　オリジナリティなお考えですね。

お暇な折に　ご覧下さい。
オーデイオ　の　LINK集
http://www.geocities.jp/ja3ocxbrd/audio.html

書込番号：15749951

[すいらむお]

mmiomさん、はじめまして。

中々駆動力もあるので色々試してみたくなるものですね、他社からも同様のコンセプトで登場しないかな、と思っています、エグプラント ワンとか。

私の環境では今のところダイソーの途中のコードのみ2本になっているミニジャックが好みです。

失礼致しました。

書込番号：15750318　スマートフォンサイトからの書き込み

ＤＦ値について�A

[はらたいら１０００点]

たくさんのコメントありがとうございます。分からないことが多くて出した
ご質問でしたが自分の中では一定の理解まで至りました。

アキュフェース、ラックス、デノン、オンキョー、マランツさんへ
同じご質問を依頼しました。

・ＤＦ値の考え方
・ＤＦ値　大小で出方に変化あるか。
・ＳＰケーブル等での影響
・デジタル式での値の変化

返答を現在頂いているマランツさん、アキュフェーズさんの返信コメント
をそのまま貼り付けます。マランツさんは質問その日、アキュさんは次の日
に返答頂けました。とても嬉しいです。

純に
○マランツさん

株式会社ディーアンドエムホールディングス
マランツお客様相談センターでございます。

日頃は弊社製品をご愛顧いただき誠にありがとうございます
お問合せいただきました内容について、ご回答させていただきます。

<回答内容>
申し訳ございませんが、公式のスペックデータはカタログ・取扱説明書の
記載の仕様のみとなります。 ダンピングファクターについては、
非公開となります。 ご了承願います。

尚、ダンピングファクターは、音作りをするときの一つの評価要素
ではありますが、最近のアンプでは差が少なく、判断できない状況です。
現在弊社では総合的な音つくりで製品を評価しております。

よろしくお願いいたします。

マランツお客様相談センター

○アキュフェーズさん

拝復
時下ますますご清祥のこととお慶び申し上げます。

平素から格別のご高配を賜わりまして厚く御礼申し上げます。

アキュフェーズ製品に対するお問い合わせありがとうございます。

ご質問についてお答えいたします。

�@ダンピングファクターのみで音の出方を表現することはできませんが、概念的には低いとスピーカーのドライブ力が低く音が甘くなり、高いとしっかり駆動して本来の音が表現される能力が高くなる要素の一つとお考えください。

�Aダンピングファクターはパワーアンプの出力インピーダンスを8オームに対して比較した値です。

数値が高いほど出力インピーダンスが低くなります。

これは出力の大きさというより次の要素が大きく左右します。

1）出力段のパラ数やデバイスの出力抵抗の低さ

2）電源の電流供給能力

3）出力回路や配線の低インピーダンス化



なお、電子回路的にネガティブフィードバックを過剰にかけて、見かけのダンピングファクターを下げる方法がありますが、上記の能力の上に成り立たない限り実力は疑問符が付きます。

実力があるかどうかは上記の要素を見て判断する必要があり、ダンピングファクターの数値だけではわかりません。

�B方式にもよりますが基本的にディジタル式も出力段の能力になります。

�C出力インピーダンスと８Ωの比率ですからスピーカーケーブルも大いに関係します。

ダンピングファクターが800の場合アンプの出力インピーダンスは0.01Ωです。それにスピーカーケーブルの抵抗値が加算されますので抵抗値の高いものや長いものはダンピングファクターを大いに下げます。

よろしくお願い申し上げます。


敬具

2013年2月5日

アキュフェ−ズ株式会社

技術広報室


以上ですね。

解釈はそれぞれでＯＫでしょう。私はアキュフェーズさんを非常に信頼して
おりますので、考えも全く同じで
「一つの要素」
「ＤＦだけでは決まらない」
「電源も重要」「電源が重要」

で今後捉えていくつもりです。アンプが車のエンジンとすれば馬力の値に
近いのかもしれません。これは完全私論ですが。
１００＝１００馬力で十分、１０００＝１０００馬力　日常域では使いきれ
ない。電源の力がトルクの大きさとすれば、両方の見方、出方で綜合パワー
感が出される。
１０００は負担の大小（ケーブル、ＳＰ面の条件で）によっては無駄な値
とも思いません。

雑誌「ステレオサウンド　１８５号　最新号」の１１９ページにアキュの
Ａ２００に対するプロの方のコメントとして
・１０００というＤＦ値スペック　スペックって静特性ですから、音楽を
　聴く上でのいわゆる動特性、音の良さ直結しないものなのですが・・・
　
　それがこのアンプの場合、たしかにローレベルの情報量の凄さとかに
　きちっと生きているんですよ。

　特性のよさと音の良さが見事に両立している。これは当たり前のようで
　いてオーディオでは当たり前のことではありません。この音はあの特性
　があってのものだろうし、違う見方をすれば、音も数値もどちらも妥協
　することなく開発している。

　音で判断するしかないと言う局面も必ずありますからね。その時にスペック
　もおろそかにしていないということでしょう。

　
という数人の方のコメントがあります。みなさんも読まれた方おられますで
しょう。文面はそのままのコピーです。

自分の中の解釈はアキュさん、とプロの方の考え方で納得できました。
音に出るといってもリファレンスクラスの機材でないと難しいかもしれない
ですし、自分の耳では無理かもしれません。でも趣味の一つとして今後も
やっていく場合、あらゆる値の面も気にしながら楽しく検討していき
たいですし、そうした方が人間としてよほど満足感が出ます。

長くなりましたが、ＤＦ値への考察は完全クローズにさせて頂きます。
先にコメントさせていただきましたが、どのように考えられるもその
方次第、音の好き好きと同様です。１でもよし、１０００でもよし。

それでは。

書込番号：15745542

[中古大好きジジイ]

わしはオーディオが趣味じゃない輩がケーブルで音は変わらないだのＤＦに意味は無いだのとの稚拙な落書きを続ける輩を否定する者と言うことで結構。

書込番号：15794967

[ケネス・ウィルキンソン]

忘れさんは余りにふつーの知性で物を言ってますね。
誰がどう見ても、アキュフェーズは、DF値1000を宣伝に使っている。
それを、使って無いだの、順位が低いだの、無断掲載だの、一体何を言っているのか。
アキュフェーズは自身の広告に謳ったのだから、それがどこに掲載されようが、文責を負う。
通報したとか、それはアキュフェーズを庇っているつもりなのか？
無断使用されたアキュフェーズにどんな損害があるのか教えて欲しいものだ。

書込番号：15796777

[忘れようにも憶えられない]

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん

>頭から完全否定する論者と言うことで結構。

モラル放棄を認めて開き直りですか。おっしゃるとおり、今回の「宣伝ではない」というあなたの主張は、都合の悪い意見に対しては事実ではないことでも強弁するというスタンスの証左で、明らかな荒らし行為です。結果として、

>真っ当な根拠を一切示さず、ケーブルで音は変わらないだのＤＦに意味は無いだのとの稚拙な落書きを続ける輩

というところからして事実ではないということを指摘しておきます。

理の無いことを主張するから理詰めで追い込まれて破綻、モラル放棄に走る。こんな姿勢で議論されては、今回のようにぐだぐだになるのは必定です。いままでもそうでしたが。

いい歳のオジさんなんですから、手前勝手な勢いではなくて理性で議論できるようにがんばりましょうよ。サムスンに負けるな…なんて無理は言いませんが、まずはへんな顔文字はやめて、しっかりと文章で書くところから始めましょう。

# ポジティブに〆てみました。

書込番号：15798671

[圭二郎]

このスレは、いつから宣伝、宣伝じゃないと言い争いするスレになったんですか？

そんなのどっちでもいいじゃないかと思うですけど？


アンプのカタログなら駆動力、ドライブ力を謳い文句または多少は書くのは当たり前だと思います。

B.M.Cのカタログを見てるけど、ダンピングファクターではないけど、

「2kwもの大電力トランスを擁する強力電源の搭載によって最大2×200w(@8Ω)、2×360w(@4Ω)」

PRIMAREは、

「大電流バイポーラ・トランジスター16個を用いた8パラレル・プッシュブル構成による400w(8Ω)のハイパワー出力」

とか駆動力を謡い文句に書くのは当たり前で、だからと言ってどうしたというか普通のことだと思います。

一般人は、ダンピングファクターより定格出力の数値の方が、駆動力があると勘違いしている人が多いから、そこはあまり謡い文句では効果が薄い気がしますが、プリメインアンプやステレオパワーアンプでなく、モノラルパワーアンプだから強力なダンピングファクターがあっても不思議ではないと思いますが。


＞モロに利害関係者であるメーカーの言い分を「非常に信頼」してしまう前提はいかがなものでしょうか
＞皆さんのご意見はスレ主さんのご希望にそぐわないものであるとは思いますが、それらが汲み取られたまとめがないことも疑問に思います。
＞DF値の効能に対してネガティブな情報は取り入れず、結局はメーカーのセールストークを聞きに行き、気持ちの良い情報のみをフィルタリングして満足されるかたなのだな


なにをこだわって怒っているのか私には分かりませんが、根本は私の意見を汲み取らずメーカーの意見を丸呑みしたはらさんに対して怒っていて、そこにＳｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんのレスにさらに怒っているのですかね？

私はそう理解しましたが、このスレを見ている第三者の皆さんはどう思っていますか？

大体、そんなことで怒っているなら私なんか、いつも質問者に適当にあしらわれ、機会があればとやんわり断られ、まともに意見を聞いてくれる人なんて殆どいませんが、全然めげてませんよ。

書込番号：15798899

[無毀なる湖光]

とりあえず他人のスレで暴れるのは見苦しいな。

自分でスレ立ててやるんだな。
そこら辺の気遣いすらできないのかね。

とくに女子大生ブーム時代を生きたおじさんな女子大生(笑)さんは、のりこめー(笑)ばかりじゃなくて自分で立ててやりなさい。

ルージュさんも知性が足りないというか、恥性だだ漏れな人を相手する必要ないと思う。

マジレスするとBLがない価格も悪いし、スレの内容と違って荒れているとスレ主は削除依頼もしなければいけないと思う。
一番悪いのは荒らしあってる人たちなんだけどね、私も含めて。

書込番号：15798987

[Minerva2000]

以前、ＤＦについて「スピーカーケーブルの差より、ＤＦ＝１０と８０の差の方が小さかった」と書きました。

補足しますと、スピーカーケーブルは故長岡鉄男氏推奨の最強スピーカーケーブル「ＶＶＦ」とおまけでもらったスピーカーケーブルの差で、これは大きな差がありました。

またスピーカーはシングルコーンでネットワークが無く、ＤＦの影響は小さかったようです。

その経験の後、ベータ１０というフルレンジとホーンツイータを追加した２ウェイにスイッチで切り替えられるスピーカーで、ＤＦ＝６０のオンキョー製パワーアンプでは、２ウェイにすると中低音の押し出しや切れが無く使いものにならなかったので、ネットワークの介在しないフルレンジで使っていました。

ところがＤＦ＝１７０のソニー製パワーアンプにすると、フルレンジとほぼ同等の中低音が出るようになりました。つまりスイッチで切り替えても中低音の音の差がほとんどなくなりました。

高ＤＦのアンプはネットワークを乗り越えてしまう力があると感じました。
こんどのアキュフェーズのアンプもＤＦ＝１０００なので、大いに高音質が期待できそうです。

アンプメーカーは高ＤＦを謳い文句にしてけしからんという方もいますが、スピーカーメーカーにもけしからん、という必要がありますね。

アバンギャルドのΩシリーズは通常版より高インピーダンス（１８Ω）で高ＤＦで音質が良いと言っていますので。お値段も通常版より大分高くなっています。インピーダンスの差だけではないのでしょうけど。

ＪＢＬのスピーカーユニットは昔、８Ω版と１６Ω版があって、両方とも同じ値段でしたが。

かく言う私は、もちろん高ＤＦ支持派です。音の差はあると思っています。
スピーカーで４Ωのものは使いませんし、今使っているスピーカーのウーファにはネットワークが入っていません。

昔の三菱２Ｓ−３０５もウーファにはネットワークは入っていませんでした。

書込番号：15799576

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

結局、因縁、言い掛かりを付けられそうな点を必死こいて探したら、唯一「宣伝」に微かな光明を見出だしすがりついた、ってことだよな(￣∀￣)
はらたいらさんも大迷惑甚だしいね（呆

まぁ、ここのシステムに大問題有りには禿同だね。

書込番号：15799653

[忘れようにも憶えられない]

>結局、因縁、言い掛かりを付けられそうな点を必死こいて探したら、唯一「宣伝」に微かな光明を見出だしすがりついた、ってことだよな(￣∀￣)

結局、アキュフェーズはＤＦを宣伝していていない、と言い張るわけですか？

書込番号：15802836

[blackbird1212]

Minerva2000さんへ

>アバンギャルドのΩシリーズは通常版より高インピーダンス（１８Ω）で
>高ＤＦで音質が良いと言っていますので

英語のカタログにも、同じようなことが書いてあったんでビックリしたけど、
これはDFの勘違いです。メーカーの説明は間違っていると思います。
インピーダンスが高ければ、それだけアンプの負荷は高くなるだけです。

DF=Zsp/Zamp

これが表しているのは、アンプの内部インピーダンスの大きさだけです。
ただ、小さい方が性能が良いとするのは理解しにくいので、
逆数にして大きい方が性能が良いとわかりやすくしたのでしょう。
実際に計測する場合も、ダミー抵抗を取り付けて計測するんで、
スピーカーやスピーカーケーブルは関係ないです。

いろいろなところで引用される佐伯多門氏の本にあるDFと周波数特性の図です。
http://www38.tok2.com/home/shigaarch/OldBBS/DFandftoku.html

一見すれば、DFが低いとスピーカーに対する制動力がないことがわかります。
問題はなんで制動力がなくなるかということで、それはSPインピーダンスが高いからです。
つまり、制動力が落ちているところではインピーダンス上昇を起こしているので、
その部分でDF値を計算すれば、当然大きな値になるのに制動できてないわけです。
たとえばDF=8/8=1のアンプだった場合、SPインピーダンスが高ければDF=80/8=10となりますが、
元のDF=1には制動力がないわけですから、10に上昇しても制動力はないわけです。
だから、インピーダンスが高ければ計算上はDF値は大きくなるのですが、
それが制動力の上昇に結びつくことはないです。
あくまでも、DFが示すのはアンプの内部抵抗の大きさだけです。

Minerva2000さん自身のご経験からもわかるとおりですが、
ケーブルやネットワークなど、制動力を落とすファクターはいろいろとあるので、
DFは高ければ高い（つまり内部抵抗は低い）に越したことはないわけです。
そもそも、スピーカーユニット側から見ればアンプ＋ケーブル＋ネットワークが
電力供給源となるわけですから、理想電源とすれば内部抵抗ゼロが望ましいわけです。
佐伯多門氏の本にも、DF=∞でも過渡応答特性は小さくは出来ても完全に制動は出来ない
という図が掲載されています。

前スレにあったダイヤトーンスピーカーがDF=5以上のアンプ使用推奨という話も、
上記図は、佐伯多門＝三菱開発陣ですから、共有認識であると思われるので、
真空管アンプ利用者に多少の配慮をしたのでDF=5となったのかもしれませんが、
DF=5以下のアンプは使わないでください、という意味合いなのでしょう、
この図からは、DF=100を基準にして考えているようですね。

なお、デタラメ計算式の人は、どっかにEが逆起電力を含むと書いてましたが、
逆起電力はスピーカーのインピーダンスに含まれると考えるので、間違いです。
同様に、DFが高いと過制動になるというのも上記のようにデタラメです。
正しいというのなら、DFが高いと過制動になる実例を示してください。

書込番号：15805921

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

本スレの批判対象は、

無償で時間を割いてメーカー見解を聞き出し開示してくれた方に、頼んでもない価値無き情報と因縁付ける愚か者。

頼んでもないし価値も無いなら寄ってくるなﾖ(￣∀￣)

書込番号：15805955

[TA-1150D]

ダンピングファクターの数値になんかこだわったことはなかったなぁー。たしか、ダンピングファクター10以上あれば問題ないとか何とかだったような???
超高級スピーカーを駆動するわけでもなかったんで。。。。。

マランツとデノンはブランドこそ別だけど同じグループの会社

書込番号：15807689

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

デノンとマランツは同じグループになったけど、歴史や経緯は全く異なるし、音傾向も真逆。

ＤＦカタログスペックに関して

ラックス

Ｍ５/７/８/１０の時代は非公開。

０５年発売のＢ１０００の４８０以降あたりから開示。

０６年発売のＡ級Ｍ８００の７００がラックス最大値。

アキュ

２０００年前後時点で、ＡＢ級のＰ１０００、４５０では３００と４００。

一方、Ａ級アンプでは１００程度と低い値。

０４年発売のＡ６０も１００と低かった。



Ｂ１０００以降のシルバーラックスが登場してから、ゆったりラックストーン、ドライなアキュサウンドなるイメージが逆転することになる。

口の悪い人間は、ゆるゆるのアキュとこきおろしたりも。


聴いた音のイメージとＤＦに強い相関があることだけは試聴経験からは言える。

書込番号：15808098

[Minerva2000]

blackbird1212さん、

金曜日から旅行しており、返信が遅くなりましたが、アヴァンギャルドの言っていることに間違いは無いですよ。

ＤＦはスピーカーインピーダンスで変わります。

SP-LE8Tの８Ω版と１６Ω版を同一アンプで切り替え試聴しましたが、明らかに１６Ω版の方が低域が引き締まっていました。

blackbird1212さんは同一スピーカーのインピーダンス違いのものを比較試聴したことがありますか？

書込番号：15809730

[忘れようにも憶えられない]

Minerva2000さん、お久しぶりです。

たしかに、アヴァンギャルドは、高インピーダンスのスピーカーだとＤＦが高く、結果的にアンプがよりよくコントロールできる、と宣伝していますね。

ただ、「同一スピーカーのインピーダンス違い」というのがよくわかりません。インピーダンスが違うなら、別のスピーカーと考えるべきではないでしょうか。

ところで、同一アンプ・同一スピーカーでＤＦを変えるには、閉ループのどこかに抵抗を直列入れればよいですよね。この場合、アンプの側に入れてしまうとＤＦが小さくなるので、スピーカー側に入れてＤＦを上げたほうが精神的によさそうです。どちらにしても電気回路的には（＝音は）同じですが。ＤＦの不思議なところです。

書込番号：15814669

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

ミネルバさん
ブラックバードさん

やっとこさはらたいらさんスレが静かになったので、変な荒らしはスルーでお願いします。

餌が欲しくてたまらんみたいですがね(^_^;)

書込番号：15814692

[Minerva2000]

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん、

了解です。（笑）

スピーカーの逆起電力が少しは分かっているのに、とぼけた質問、コメントにはスルーします。

書込番号：15815578

[忘れようにも憶えられない]

いえ、質問しているわけじゃないんですけど。

なお、荒らしのかたは厳に返信無用に願います。本スレが無駄に長くなったのは、荒らしのかたが「宣伝ではない」を強弁したためでしょう？ほんと、小者…って感じ。

さて、他の部分を極力変えずにインピーダンスを２倍にしようとした場合、先に書いたように、スピーカーの中に定格インピーダンスと同じ抵抗を直列に入れればいいですが、能率も制動も落ちますから、現実にそれはないでしょう。

自然に考えれば、ボイスコイルの総延長を約２倍にしますよね。この場合、同じ振動板の動き（速度）に対して誘導電圧が２倍、抵抗が２倍だから制動電流は同等、よって制動力（ローレンツ力）は２倍、になりますね。

抵抗が高いと制動が悪くなると思いがちですが、まず、それは同一のスピーカーで成り立つ話で、ボイスコイルを変えたらもはや別のスピーカーです。次に、fo付近でf特にピークが見られますが、その実体は逆起電力であって、アンプから高インピーダンスに見えているにすぎません。ここのインピーダンスでDFを計算することもナンセンスです。

話を戻しますと、上記事情でMinerva2000さんの観測とは一応一致しますし、アヴァンギャルドの「16Ωのスピーカーは4Ωのそれの４倍のコントロール能力」などの宣伝とも一応一致します。

ただし、スピーカーではメカニカルな制動と電磁的な制動とが並列で働きます。メカニカルな制動だけでも過制動になり得ますから、電磁制動は強ければその可能性は当然高くなります。古い資料ではありますが、佐伯多門氏のDFとf特の図　http://www38.tok2.com/home/shigaarch/OldBBS/DFandftoku.html　だと、DF=100で低域はすでに過制動な感じです。

書込番号：15818543

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

ミネルバさん
ブラックバードさん
こんばんみ(^_^)v

荒らし共はあちこちのスレに落書きを繰り返しては削除され、どこかに落書き可能な隙は無いかと探し回っているようです。
はらたいらさんがクローズされたスレでこれ以上語り合うのは餌まきにしかならないと思います。
レスもしていないのに、ミネルバさんのネタに連投で必死に食らい付く様子からは多くを語る必要はないかと思います。

クローズした人様のスレでの議論終了を提案しますが如何でしょうか？

書込番号：15818609

[忘れようにも憶えられない]

心配せずとも、返信はないと思いますよ。私も、でたらめをいちいち訂正するのは面倒なので、そう願っているのです。私はまたなにか書くかも、ですが（笑）。

それにしてもよほど不景気が深刻なようで、ご苦労さまです。私のせいじゃないけど…。

書込番号：15818684

[Valentine vs Valensia]

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん

醜い書き込みは血圧が上がり、オーディオ的にはよろしくないですよ。
もうちょっとご自身を大切に扱ってください。

ところでＳｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんは業者の方ですか？

書込番号：15819836

ヨドバシで初めて値引きを経験！！

[はらたいら１０００点]

こんにちは。

これまで店頭価格から一切値引き交渉のなかったヨドバシで初めて値引きをして
もらい驚き。できるのかぁ。オンキョーの５ＶＬを買ったのですが、いくらか
ドットコムまで近づけられる話しを聞いたと販売応援のお兄さんに言ったら、
うぅ、ドットコムですね。現金なら１０％バックを使って同じ位にできます、
とのこと。１０％バックを加味するとドットコム最低価格（近）になりました。

バックで電源ケーブルを買って、お店としてはここでの逆ザヤがあり、総合的には
ドットコム売価というわけではないですが、近づけられるようになった事は
買いやすいヨドバシなら嬉しいですね。この技を使えばラックスやマッキン、
ニューフォースさえ購入できる。アキュはだめ。販売店統制が効いてます。

何でも安くしろ、というのも悪いですがこの時勢少しでも身近な店頭在庫も
あるお店で補償をもって購入出来る安心感は大きいと思います。ヨドバシさんも
制度的によく決心しましたね。メーカーは販売数が伸びれば伸びただけ、後Ｒ
（戻し額）が多くなる傾向がありますから、他店に浮気されるなら多少薄利に
なっても売っていくという決心かな。アマゾン対策もあり？


電化販売の厳しい時代ですね。売ったもん勝ちで。

書込番号：15730367

[ひでたんたん]

それぞれなんですかねぇ。
私は1万円ほど以上だと結構値引き交渉はします。

JBL4312やヤマハA3010もしました。

書込番号：15730564　スマートフォンサイトからの書き込み

[LE-8T]

なかなかオーディオ専門店では、値引きって交渉は自身のプライドが有ってし難いですね。
（同じ趣味でもカメラや車は出来るんですが）

書込番号：15730972

[メタリスト7900]

こんばんは。

A-5VL、楽しんでいるようですね(^^)
ほんと、オンキヨーのデジアン侮り難しですね。
以前使っていた能率82dbのD-112E。
これはレシーバーのCR-D1と長年使っていたのですが、マランツのPM7004では低音ゆるゆるでした。
音色の作りもあるのかもしれませんが、レシーバーの方がパワフルに感じるって・・・。

アタック感だけを求めるなら、A-7VL真面目に買おうかと思っていました。
今はアタック感のみに拘るのを止めたのでラックスに走りましたが。

ちなみに、ケンウッドのR-K731でクリプシュを鳴らしてみたら、PM7004より緩さが聴きやすかったです。

ヨドバシの値引きですが、最初PMA-2000REを目標にしていたとき「まけて！」と言ってみたんですが、レジに戻ってWEB価格を調べて159800円を150000円丁度までが限界でしたね。
裏技を使うとか言ってましたから、多分ゴールドカード・プレミアム加入してすぐに解約とかかも。

L-505uXは最初から店頭価格224000円の4000円だけ切らせてもらいます、という感じでしたね。
価格コムの最安値が199800円だったから、まあ、良しとしたのですが。
まさか次の週に大阪屋さんが178000円無金利ローンやるとは・・・。

とりあえず僕も、10％のポイントを踏まえた店頭価格が、価格コムの最安値と同じくらいなら値切らずに買ってます（多分、交渉しても無駄）

あと、なるべく同じ店員さんに声をかけて、ですね。

書込番号：15730990

[はらたいら１０００点]

こんにちは。

すべての商品がドットコム売価になるわけではないんですね。
ラックスなんかはそうかなって思ってました。

値引きは新聞上で実施する旨の内容を見たことがあり、できるか？
をはじめて聞いてみました。他社影響からのデフレの一流ですね。

メタリストさん　２Ωからの定格パワーはなかなか予想以上ですよ。
それもデジタル式で。今回はデジタルらしい強さを見れますね。
この週末には他ＳＰでも試してみようと。またゾノの電源ケーブルが
なかなかゾノらしい感じで。

書込番号：15733095

[メタリスト7900]

こんにちは。

書き方が悪かったかな？

L-505uX

ヨドバシでの購入価格220000円　10％ポイント還元で実質198000円

現在の価格ドットコム最安値198800円

800円だけお得(*^_^*)

大抵の物はポイントを加味してドットコムと同じくらいですね。

書込番号：15733138

[はらたいら１０００点]

ごめんなさい。

私の読みミスです。１０％使っても結果的にコム価格に近づくと
十分納得ですよね。うちはパワーが古いので本当に切り替えした
いんです。私プロの「ふう」さんの趣向と凄く似ていて好きなので
イチオシされているジェフローランドのデジタルが今ほしいのです。

プリも同社にしたいなと。古いのが上手く転売できたらなんですが。
でも５０５クラスのアナログプリメインも１台使いやすいのと、
その時代の音を見たいので欲しいです。２０００ＲＥかな。

書込番号：15733253

[梅こぶ茶の友]

LE-8Tさんから
値引き交渉の話しが出たので。w

値引き交渉しがいのある相手（販売店）ってやはり値引きしない店だと思いませんか。^^;
値引きしないって事は、何かあるわけで。
（単にケチなだけの個人店も多いけど）

数年前、大画面液晶テレビを買う時にある意味、はじめてハードネゴシエーションを経験した人も多いと思いますが、交渉すればする程どんどん安くなっていきましたよね。
価格.comを持ち出すと嫌がられましたし。

しかし、今は店員さんも価格.com情報はあたりまえだけに、値引き幅を調整するというか、答えの見える「楽勝」な交渉ばかり。

「価格.comより安くしてよ」って言えば、大体安くなるし、価格.com見ないで購入することもしばしば。

価格.comプライスが当たり前になってしまった今、徹底的に顧客を満足させるリアルショップって、どんな店なんでしょう。

【うちは価格は価格.comと同じようなものですけど、圧倒的に◯◯で支持されてます。】

みたいなお店が知りたーい。

※スレ主さん、脱線してごめんなさい。

書込番号：15785770　スマートフォンサイトからの書き込み

[はらたいら１０００点]

こんにちは。

専門ショップで購入したいのが本来ですね。餅は餅屋でそれで喰っておられる
ので、こちらとしても購入してあげたい。価格が１０％以内の違い位なら自分
はショップで購入したいと思います。
日頃たくさん在庫されて聴かせてくれたりへの代償分が入っていると考えて。
しかし２０％も違うと、ちょっと問題じゃない？と思います。

自分もメーカーに勤める一社員ですが、コムに限らずアマゾン、楽天と入口
がどんどん広がってますから、店頭(在庫あり）ショップの存在意味って
「アドバイス」がどの程度可能か？に尽きる気がします。

自分の地元ショップ等では上手にアドバイスされるセールスの方を見た事が
ありません。残念ですが。殿に貢ぐ三河屋のようなセールスだったり、
マークレビンソンが一番だ、みたいな者がいたり・・・

家電に限らず、車であってもネットで購入できる時代ですから、店頭販売の
意義にはもっと濃さがあってほしいですね。

書込番号：15792395

Nuforce IA-7V3 の動作方式やダンピングファクター等について

[ばう]

[15706037] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15682249/#15706037
の続きをこのスレッドに書きます。

この Nuforce IA-7V3 というアンプは、メーカーによると、いわゆるデジタルアンプと呼ばれるものであるが、アナログスイッチングアンプという独自の方式である、という分かったような分からないような説明になっています。

メーカーサイトの、
http://www.nuforce.jp/highend/products/ia7v3_01.html
http://www.nuforce.jp/highend/technologies.html
http://www.nuforce.jp/highend/caution.html
あたりを見てみましたが、理解に行き詰まってしまいました。ほかになにか情報源はないでしょうか？

書込番号：15715918

[ローンウルフ]

解らない事があれば…

メーカー並びに販売代理店に質問する事を望みます。

書込番号：15716633

[黒蜜飴玉]

代理店にぶつければすぐ解決する問題をわざわざ遠回りして外堀埋める必要あるんですか？

書込番号：15717350

[RCB-FAN]

やっぱり寂しいんだよ　フフフ

書込番号：15722742