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接続ケーブル

[mmiom]

サエクのPCOCCが特製品に付属しているようなので、設定をオリジナルに戻してモニター用にしているラダーケーブルで繋いでみた。
　ラダーケーブルというのは色付けが無いので素直にシステムを構築できるが素直なので高級品の更に上の感じで機器や音源の問題点がわかる。普段製品購入時にSTAX SR-001MK2と一緒に持ち歩いているし、調整時にも使用しその後ケーブル変更で欠点を覆い隠す方法をとっている。癖の無い転送が必要な場所に使うと機器能力を損なうことがない。
　カルトと呼ばれるオーディオ世界だがそれは古い科学的視点からなのだろう。電磁気学から見ると量子電磁力学はカルトに見えるのだろうか。とにかくカルト系ケーブルの最右翼らしい。
　汚いと感じた部分が消え素直な音になった。発熱が起こり周りの温度が上がるのを待つ。室温との温度差が安定し基盤や素子の温度安定を待つ、温度は物質の運動、振動であるから大量のノイズの元であるが、実世界もノイズで満ちているので特に抑え込もうとしなければ問題は無い。我が家のCDPやSACDは空中に浮べてある。30年前から空中に浮かせることを基本にしている。
　また元のケーブルに戻すがケーブル抵抗から発熱が生じるのを待つ。真空管の周りで暖めておいた。E=1/λなので高域ほど減衰する。
　抵抗成分が少なければ高域が伸びるため音質のコントロールはケーブルの長さや材質で行いといい。
　抵抗値が大きいと発熱して断線する。ヒューズや電気コタツである。コタツにはサーモスタットといわれる異種金属の膨張差で断線する機能がある。オーディオ製品は高価なケーブルで特殊な変化をつけることで自分のイメージの世界を構築している趣味の世界である。プロ用は実用品なので一般的なものは安いが使用するためには資格が要る。
　良質のケーブルは高価であるが安価な普通のケーブルが悪いとは思わない。全部同じメーカーの同一ロット製品で固めたほうがいいだろう。味が同じであるので一種類の調味料で何とかできる。
　付属のケーブルでも音質調整しているようだ。音質が気に入っていたらうかつな変更はバランスを崩すだろう。若い方向きの音質で非常に元気のある音に変わった。スピード感が失われるのはやむを得ないが音が高域がきらびやかになり中域に粘りが生まれ低域に弾むような感じが加わった。
　その代わり、全体の解像度は失われた。音が重くなったような感じがするのは電子から見た抵抗が粘性を生じている結果だろう。光の速度は一定でなく物質により速度が変わる。屈折したり陽炎が生じたりする。電子も波の性質を持つので、光が世界を美しく演出しているように、電子も状況の変化に美しく対応しようとしているとみて間違いは無いだろう。光を写真で記録再現していくように音を今は電気から電子に置き換えようとしている。それを美しく再現できるような感性で製品を作っているようだ。ユキムは面白いものを持ってきた。
　曲に応じて変化をつけたいなら、Mullard CV4003仕様のFABを買ってプリを差し替えて使用できる。真空管自体はネットで2本2万円くらいだが、真空管交換の手間やバイアス調整のことを考えるといいかもしれない。Mullard ECC88はテスト時に交換して聴いたがかなりよかった。
　現在はオリジナルに戻してある。それはこの製品のチューニング自体に興味が湧いたから。
他人の作った世界を見てみようという気になったのは初めてのことで面白いチューニングだと思う。長年親しんできたTELEFUNKEN＋LUXMANの世界からCAROT ONEの世界へ行ってみるのも面白い気がする。

書込番号：15749662

[ＢＲＤ]

mmiomさん　　こんにちは。　オリジナリティなお考えですね。

お暇な折に　ご覧下さい。
オーデイオ　の　LINK集
http://www.geocities.jp/ja3ocxbrd/audio.html

書込番号：15749951

[すいらむお]

mmiomさん、はじめまして。

中々駆動力もあるので色々試してみたくなるものですね、他社からも同様のコンセプトで登場しないかな、と思っています、エグプラント ワンとか。

私の環境では今のところダイソーの途中のコードのみ2本になっているミニジャックが好みです。

失礼致しました。

書込番号：15750318　スマートフォンサイトからの書き込み

ＤＦ値について！！！

[はらたいら１０００点]

こんにちは。

アンプの仕組み・構造・スペックに詳しい方に教えて頂きたいのです。
ＤＦ（ダンピングファクターの値）が最近気になっています。

さまざま考えようがあるのは知っていますが、先日アキュフェーズ
の技術の方に聞いたところ、なんだかんだ言ってもＤＦ値はアンプ
にとっては性能の最もわかりやすい指標であるとの回答でした。
（そのように解釈できました）

デジタル式は駆動力が高いと言われながらも値そのものは
オンキョーの７ＶＬなどでも６０程度ですね。
あまり好評されていない数値でもありますので、比較しにくい
のですが、結局どんな方式であれトランス(電源部）の大きさ
がこのＤＦ値を決めるものなのかな、っとも想像しています。

最近デジタル式の小型機ではありますが２種ほど試しに購入
してみましたが、予想よりも駆動力というところは感じません。
デジタル式のスッキリした、軸がある感じはわかりますが、
雑誌でも書かれるような「定格５０Ｗでも１００Ｗみたい」
なとこは？？？に感じます。

パイオニアのＡ−５０，７０ではデジタル方式ながら大きな
トランスを持たせていますね。海外他社品のデジタル品も
高額なタイプはトランスが大きいように思います。

ＤＦはＳＰをどのくらいねじ伏せる、伏せられるかの値、
ともアキュの方に言われ、気になっています。

どの方式であれ「ＤＦ値はどのような構成であれば大きく
なるのか？」もしご存じの方いらっしゃれば教えて頂き
たいのですが。


デジタル式

書込番号：15682249

[はらたいら１０００点]

ごめんなさい。「好評」は「公表」の誤字です。

書込番号：15682335

[LE-8T]

はらたいら１０００点さん

昔のアンプのカタログには、大概ダンピングファクターの数値が書いて有りましたね。
ただ、小生は、SPをどれ位制御出来るか程度としか覚えてません。
ダンピングファクターの数値がどの値より大きければ良いって読んだ記憶が無い。
ただ、大きければ大きいほど良いって感じを受けたので意味が判らなかったと思います。

大雑把な小生は、出力の大きさでの判断に変えました。（素人考えです）
例えれば8Ωで100Wのアンプで4Ωなら200Wって感じでまして2Ωも400Wの数値が書いて有れば其れなり良いアンプだろうと推定。
著菅的に判り易いので単純な人間には、最適。

疑問に答えれなくて申し訳ありません。

書込番号：15683614

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

こんばんみ〜(^_^)v

ＤＦはアンプ出力インピーダンスとピースカインピーダンスの比で定義され、高い程締まりある低音になると言われますが、１００以上では差は分かりにくいとも。

但し、ピースカケーブル込みで出力インピーダンスが規定されるので、細く長いケーブルを使うとアンプＤＦが高くとも総合的には低い値になります。

ＤＦを上げるには負帰還、ＮＦＢを効かすのが一般的のようです。
ピースカケーブルを含めて駆動するケンウッドΣドライブは理論上ＤＦ無限大とも。

ＤＦが高いと硬い音になるとも言われますから、可変機能があればよいですよね。

アンプ電源は、低インピーダンス時の瞬時電流供給能力を左右します。

排気量みたいなもんですかね〜


デジアンはイマイチ印象悪いだすな(^_^;)

書込番号：15684206

[浜オヤジ]

今晩は。

　私が「ダンピングファクター値」を意識していたのは38cmウーファーを使った
　ユニットで「球アンプ」ドライブをしていた頃でしょうか？
　(DF＝スピーカーのインピーダンス÷アンプの内部抵抗）
　だと言うことはわかってはいますがDF値が大きければよいのか？小さければよいのか？
　の議論も両方が自論を展開するだけで「ケーブルで音が変わる論争」と似たり寄ったり？
　どんなDF値だろうが大口径のシステムをかなりの音量で再生しないのなら
　殆ど「DF値」の違いによる音の違いを感じられないのでは？

　ALTECのA-7とかA-5を質の良い10W程度の球アンプで鳴らすと低音から高音まで
　バランスの良い音でかなりの大音量で鳴らせます。
　最近のプリメインなり、セパレートで「数百W」の物で鳴らしても低音が痩せて
　聞こえることが多いのは「DF値」があっていないから。と、言われる人も居ますね。

　大口径SPにDF値の大きいアンプを繋げると低域の制動・立ち上がり立ち下がり等に
　有効だ！と言う人もいれば、全帯域に有効も居るし、中高域には無関係という人も。

　球アンプの場合は内部抵抗を下げるために「NFB量を少なくする」アンプや「OTL型」
　も作られていましたから、球アンプ＋大口径SPには有効なのかも知れません。

　TRアンプ以降は軒並み「100」以上のDFを持ったアンプが殆どになりましたし
　最近のように小口径SPで低音を駆動する物との因果関係がどうなのかは？です。

　最近言われている「ウーファーの逆起電流防止」の為のバイアンプ接続。
　これも小口径や中口径のウーファー採用システムにはあまり必要も無いとは
　思うのですが、DF値を適当にして大口径ウーファーの「コントロール」をする
　と言う発想は同じかなとも思います。

　やたらと物議を醸すケーブル屋さんの話だとお奨めのプロ用アンプにはDF値が
　1000-3000と言うようなアンプを繋げば音が変わる！と言い切っていますが
　そんなことを言っているのは「そこの店主」だけ。
　「鰯の頭も・・・」と同じで信じる人は救われるのかも知れません。

書込番号：15684231

[ばう]

A-7VL のダンピングファクターが 60 と低いのは、デジタルアンプだからでしょうね。
デジタルアンプの中でトランスが大きくない機種は、実際に電源容量が少なくても良いから見栄えを気にせず割り切っていたり、あるいはメインの電源をスイッチング電源にしてしまって、トランスはサブの電源にだけ使っているタイプであることもあるでしょうね。ユーザーにいちいち説明するのも面倒だと考えるメーカーの中には、ユーザーに媚びて見栄え第一で大きな電源トランスを搭載するという選択をすることもあるのではないかと思います。

書込番号：15684507

[ツキサムanパン]

＞浜オヤジさん

そのケーブル屋さんは、「なるほど！」と感心することをもありますが、「オカルト」なトンデモ発言と思われることも多くて、洗脳されちゃうとヤバイと感じましたね。

＞球アンプの場合は内部抵抗を下げるために「NFB量を少なくする」アンプや「OTL型」も作られていました

ちょっと勘違いではないでしょうか？。

NFB量を多くすれば内部抵抗は下がりますが、NFB量を少なくすると内部抵抗は上がりますので。
「OTL」も出力トランスを無くすことで、NFBをいっぱい掛けることが出来て内部抵抗を下げ、DFを大きくする（それだけでは無いですけど）ためのものです。

電源トランスとDF値との直接の関係はありません、まあ大きいトランスのほうが一般的に駆動力に余裕は出るでしょうけど。

管球アンプに比べ、半導体アンプのDFが大きいのは、素材（トランジスタ）の音質が悪い為、その改善のために大量のNFBを掛けた結果、DFも大きくなったのに過ぎません。
（過ぎませんというのは言い過ぎかもしれませんが。）
また、カタログスペックを競う結果、DF値の大きさを喧伝しています。
音質が管球に近いと言われるFETを使用したアンプは、トランジスタほどNFBを大量に使用していません。

スピーカーにも寄りますけど、DFは昔のスピーカー（SP）なら３以上、現代SPなら20以上もあれば良いといわれています。

書込番号：15684529

[のらぽん]

はらたいら１０００点さん、こんばんは。

特に最近、アキュフェーズではDFにこだわっているようですね。既に回答がありますがDFはアンプの出力インピーダンスに対するスピーカーのインピーダンスの比として定義されます。アンプの出力インピーダンスとは、アンプ自体は音楽信号を増幅する機器ですが、増幅しつつもそのアンプが持つインピーダンス（直流で言うところの内部抵抗）を意味します。

仮にスピーカーのインピーダンスがある値で固定されるなら、設計時においてアンプの出力インピーダンスを出来る限り下げることでDF値は高くなります。少し技術的なお話ですが、音楽信号はアンプとスピーカーを直列つなぎとして通ることになります。つまり、音楽信号はアンプとスピーカーの2箇所のインピーダンスを経由することになります。出来る限りアンプ側のインピーダンスを下げることで、スピーカーの分圧が高まります。DF値を高めることにより（アンプのインピーダンスを下げることにより）、音楽信号によるインピーダンス変動に対し安定的にスピーカーへの分圧が確保されることからスピーカーへのドライブ力を上げる効果があるとされています。

＞どの方式であれ「ＤＦ値はどのような構成であれば大きく
＞なるのか？」
DF値はトランスの大きさとはあまり関係ないですが、最近のアキュフェーズはアンプの出力インピーダンスを下げる方法としてスピーカー端子の本当に直前からフィードバック回路を掛ける方法を取っています（カレント・フィードバック増幅回路）。端的に言うと信号が通る回路上のインピーダンスを下げる工夫によりDF値は大きくなります。

書込番号：15684562

[浜オヤジ]

ツキサムanパンさん

　Rougeさんも仰っていましたけど全くの勘違いですね。
　言っていることが全く「逆」でした。

　このあたりが「テキトージジイ」の面目躍如で御座います。

　アンプを自作される方なら基本の基本で御座いますね。

書込番号：15684596

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

アキュＡ６０がＤＦ１００。
ラックスＭ８００の７００に対抗？してか、マイナーチェンジでＡ６５が４００に。

そして今回Ａ２００が１０００になりました。

スピーカーインピーダンスを６Ωとし、直径１ｍｍの銅線抵抗をｍ当たり０．０２２Ωとします。
ダンピングファクター１００の場合

アンプ単独インピーダンス：０．０６Ω
１ｍケーブル接続時の総合インピーダンス：０．０８２Ω

実効ダンピングファクター：７３

２ｍケーブル接続時の総合インピーダンス：０．１０４Ω

実効ダンピングファクター：５８


ダンピングファクター１０００の場合

アンプ単独インピーダンス：０．００６Ω
１ｍケーブル接続時の総合インピーダンス：０．０２８Ω

実効ダンピングファクター：２１４

２ｍケーブル接続時の総合インピーダンス：０．０５Ω

実効ダンピングファクター：１２０


なんぼ１０００あっても、ケーブル繋いだら・・・・・

だすね(^_^;)

書込番号：15684886

[ツキサムanパン]

そうですね、DFが大きいほうが高音質になるとは言えませんからね。

昔テクニクスにDF値可変のアンプがあって、∞にすることも出来たようですが、DFが大きければ良いのなら（技術的には可能なので）、DF値∞がアンプの主流になっているはずですね。

書込番号：15685207

[ローンウルフ]

おはよう

私は鳴らしにくいスピーカーを使ってますが
どうもアンプとスピーカーケーブルに深い関係があるかなと感じますね。
あと電源トランスを介して正しい綺麗な正弦波を送るとイキイキしと聞こえます。（B、AB級) つまりこれもダンピンクファクターに非常密接な関係があります。

うちのスピーカーを鳴らす場合、巨大パワーアンプを使ってもスピーカーケーブルが細いユル線ならショボい音がしますし、定各100Wクラス（プリメイン)でもゴツい太線を使えばそこそこ鳴ってくれましたね。

で ダンピンクファクターが高いと良いアンプか？
アンプの良否の査定は個々のスピーカーを鳴らすに相性があるから一概に言えないかも知れない。

書込番号：15686213

[はらたいら１０００点]

おはようございます。

大変皆さんたくさんの回答をよせて頂きとてもありがたいです。
私も結構調べて多少の知識面は付けたのですが、結局結論が
出ずじまいでした。

まずトランス自体の大小がＤＦの大小には大きく関わらない
事はわかりました。これは目から鱗ですね。すっとそう思って
いましたので。

ケーブル面での左右も非常に理解できます。極太ケーブルは
私　使用した事がなく、ここの興味もあります。

ＤＦ値は昔から静電型（マーティンローガン機）を使用し、
今度またマグネパンを購入しようとしているため、同じ
静電型ではないにしろ、インピーの上下が激しくアンプ
負担がすごいので、解決しておこうと思ったからなのです。

１００もあれば十分とは思っていながら、少し大き目の手持ち
アンプにすると全体に余裕が出る。４００や６００などより
大きな値のものは相当ゆるゆると駆動感がでるのかなぁと。

デジタル機のＤＦ値が低いのもまだちょっと理解できていま
せん。駆動力が高い位と言われる所以はどこからくるのか？
実際使用してみても確かにあまり高い印象がない。(機械は
限られたものですが）


まだ教えて頂けることがありましたら、続けてコメント頂き
たいです。現実的なご意見が多く、決して雑誌等では得られ
ない回答が嬉しいです。

予算は限られているのですが、極太系ケーブル使用してみます。
（インピーな下がるもので）

書込番号：15686274

[はらたいら１０００点]

追伸なのですが。

ＤＦ値が分からないアンプでもざっくりどの位か調べる事って
可能なものでしょうか。

例えばデノン機はみんなわからないですね。結構大き目の値が
でるような、みんな１００のような・・・

値に拘っているわけではないのですが、何か指標値として知って
おきたいなっと。フムフムなんて。

書込番号：15686535

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

こんにちは(^_^)v

ダンピングファクターはダミーロードをかまして精度の良いデジマルで測定可能です。

測定事例は検索したらヒットしますよ。

書込番号：15686614

[はらたいら１０００点]

そうなのですか。
ここまできたら何か燃えてきました。
値が何なのか、結果どうなるか調査できる範囲で
行ってみたいです。地元ショップの方にも先ほど
この話しをしたら、店頭の実機でやってみようじゃ
ないかって言ってくれました。これはありがたいです。
アキュやラックス、マッキンなどほぼ各社なんでも
あるので、これは楽しみ。
だし、オーディオ好きなら一度はここの解決というか、
値の高いものを組んだらどうなるの？ケーブル変えて
いったらどうなるの？みたいな疑問はもちますね。
何か結果が出るかどうか。

その代り私が希望し店頭に入れてくれたマグネパン
ＭＭＧを買う事になり支払ってきました。決算で安かった
事もありましたが・・・
欲しかったので良かったと言えば、良かったけれど。
もうＭＭＧは入れないと・・・
買ったのは私だけだった・・・いいんだけどなぁ。
マグネパン。

書込番号：15688049

[忘れようにも憶えられない]

はらたいら１０００点さん、こんばんは。

盛り上がっているところ恐縮ですが、科学的には、「スピーカーのインピーダンスをアンプの内部抵抗で割る」という行為にあまり意味を見出せません。DFが大きいことの定性的な効果は、のらぽんさんが端的に説明されていますので引用します：

>出来る限りアンプ側のインピーダンスを下げることで、スピーカーの分圧が高まります。DF値を高めることにより（アンプのインピーダンスを下げることにより）、音楽信号によるインピーダンス変動に対し安定的にスピーカーへの分圧が確保されることからスピーカーへのドライブ力を上げる効果があるとされています。

では定量的にはどうでしょうか？スピーカーの定格インピーダンスを6Ωとしたとき、DF=50のシステムではアンプ（＋ケーブル）の抵抗は0.12Ω、DF=100のシステムでは0.06Ωです。アンプの出力電圧がどれだけの効率でスピーカーに伝達されるかというと、前者では 6/6.12、後者では 6/6.06 で、両者の差は 20・log(6.12/6.06) = 0.086dB です。

この示すところは、スピーカーのインピーダンスが周波数によって仮に6Ω〜∞まで変動したとして、両システムのf特に、最大 0.086dB の差が出るかもしれないということです。DF=500のシステムとDF=1000のシステムとの差なら、最大でも 0.0087dB です。DFという数値は、技術論的にはあまり意味があるとは思えません。

一方、数値上はどこまでもDFが高いシステムを作れることがミソで、メーカーにとっては実に都合の良い指標なわけです。色々な話を総合すると、DFとは、アンプメーカーがセールストークのためにひねり出し、ケーブル屋がそれに乗っかる形で世の中に流布してきたのだろうと考えています。NFBを多くかけてDF=1000のアンプができると、極太ケーブルでなければ、ケーブルがそれをスポイルする計算になる…といった寸法です。

上記はf特について説明しましたが、いわゆる制動についても同じことで、現実的には（＝ヒトが聞き分けられるかどうかという点では）DFはせいぜい数10あればじゅうぶんであって、真空管アンプを除けば大抵のシステムで実現できている話でしょうから、DFを考慮する意味はない、というのが真相でしょう。

ただ、DFの話の多くは比較的小音量での回路の理論的動作が前提になっていると思われます（定義の問題です）。爆音再生環境で電源系の電流供給能力がじゅうぶんであるかどうかは別の話で、そういう場合はトランスの大きさがどうの、ということになるでしょう。もっとも、そのような爆音再生が可能な環境が現実にどれだけあるかという話ですけれど。

書込番号：15689579

[はらたいら１０００点]

こんにちは。
大変お詳しいですね。理論は私も調べました。
スペックとはいえ、アキュフェーズも値は大事
重要にみています。

結果どうなるか、が肝心ですがファンとして
は値の大小での楽しみも持ち続けていきたい
ものです。

書込番号：15690883　スマートフォンサイトからの書き込み

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

ＤＦに関して解釈が異なるようですが・・・・

ドライブ力向上の中味をブレイクダウンすると、逆起電力耐性かと。

アンプ → ピースカ間は、いわゆるロー出しハイ受けのインピーダンス関係にあります。
一方、ボイスコイル摺動による逆起電力は、ピースカ → アンプのためハイ出しロー受けの関係にあります。

ダンピングファクターが高いと、ピースカへの給電はスムーズに、一方逆起電力は非スムーズになり、結果逆起電力量がデカいウーハーの制動力が向上すると考えるべきでしょう。

書込番号：15693631

[忘れようにも憶えられない]

隊長さん、こんばんは。

隊長さんってエンジニアだそうですが、「考えるべきでしょう」ってトコロが、理科系の発言ではないですね。科学的帰結は、考えかたで左右されるものですか？

制動の問題は、ハイ出しなんちゃら…はぜんぜん関係ありません。要はアンプ〜スピーカー間の閉ループを流れる電流が、スピーカー（ボイスコイル）の動きを決めるわけですが、そこにはスピーカーという、数Ωのインピーダンスが存在している状況で、それと直列に存在する抵抗が、その1/100であるのと1/1000であるのとで違うんですか？ということです。

これを営業的に表現すると、「一般的な DF=100 から、ヒトケタ上の DF=1000 のシステムに改変すると、異次元の音が得られます」となります。 「なんか良さそう！」と、ふつうの人は思うだろうことを狙っているわけですが、エンジニアがやられているわけですから、"DF"の発明者には、業界はおおいに感謝すべきでしょう。

書込番号：15694367

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

関係あるか無いか、違いがあるか無いかは耳で確認したらよろし。
切口が複数あるのが常故に、何に着眼するかは個人次第。

つうか、ナンチャラの科学の回しものの書き込みをあちこちに落書きは迷惑だよ(￣∀￣)

ケーブル論争もどきは退場〜(￣∀￣)

書込番号：15694414

[忘れようにも憶えられない]

隊長さん

科学的には反論できない旨、了解しました。

書込番号：15694569

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

全然関係無いことに関する科学的説明ナッシング及び逆起電力影響に対する考察ナッシングの旨了解だす(^^ゞ

では〜

書込番号：15694613

[忘れようにも憶えられない]

エンジニアにも松竹梅ありますよね。大阪流だと、隊長さんは松？

書込番号：15694743

[二羽の兎�B]

一般的な認識として、スピーカーケーブルを数百メートル引き回すような現場で、ＤＦ1000〜5000程度の特性にチューニングされたパワーアンプが使われているようです。

こちらは、ＤＦ5000以上です。ドーム規模で、安心してお使い下さい。
パワーに関しても、ブリッジ･モノ使用なら出力9000W/8Ωと、民生用アンプのパワー競争がアホらしいような数字です。
http://proaudiosales.hibino.co.jp/amcron/15.html

一般家庭で、スピーカーケーブル１０ｍ以内、多くは数ｍで使用する場合は、ＤＦは１０程度あれば十分と言われています。
手持ちのDIATONE DS-9Zの取り扱い説明書には、ＤＦ５以上のパワーアンプを推奨と明記されていますので、５程度でも十分なのでしょう。DIATONEが明記しているのですから。

アキュフェーズの「営業さん」がＤＦの数字を重視するのは、何故でしょうか？
数字を見て、欲しくなるお金持ちが居るからでしょうね、間違いなく。
モデルチェンジごとに、数字を少しずつ上げるのは何故でしょうか？
買い換えたくなる金持ちが居るからでしょうね、間違いなく。

昭和の頃、日産自動車が1000ccのファミリーカーを発表すると、まもなく豊田自動車が1100ccのファミリーカーを発表し・・・
似てますね。
100馬力の次は、110馬力を。
いきなり200馬力にしないのは？
それでは、継続して売り続けることが出来ないからですね。

一般家庭用の民生用アンプで、ことさらDFを取り上げて、あたかもアンプの性能がDFの数字に比例しているかのような印象を抱かせる記事を見ると、逆にそのメーカーのアンプが色あせて見えてしまうということも、無きにしも非ずですね。

こちらは、DF1500だそうです。
開発中のバランス・パワーアンプでは、DF5000を予定しているとか。
始めにDFをいくつにするかを決めて造っているのかもしれません。
いずれにしても、DFをみてアンプを選ぶ方々からすると、魅力的なアンプと言えそうです。
アキュフェーズのA200より、コスト/DF比(笑）が、遥かに優れている？かもしれません。
http://www.audiodesign.co.jp/Power.htm

書込番号：15695357

[ローンウルフ]

忘れさん

質問
ATCの100slptて言う私より上位機種のスピーカーがあります。
このスピーカーは民生品ならどの程度アンプやどんなスピーカーケーブルをお使いなら過不足なく鳴ってるとお考えですかね

因みにお題に上がってるアキュフェーズのシリーズ（アンプ)でも構いません。

書込番号：15695447

[忘れようにも憶えられない]

ローンウルフさん

ご質問の件ですが、ここは「ＤＦ値について！！！」というスレですので、私はそれを論じています。回答は 2013/01/29 22:47　[15689579] をご参照ください。

書込番号：15695486

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

同一アンプでＤＦ値を変えながら聴き比べでもせん限り正しい答えは出ないでしょう。

アキュのコメントがインチキでダイアのコメントが正しいって証拠もありません。

５以上って意味合いも詳細不明です。

５未満は聴くに耐えないだけかもね。
１０００以上は困るとか無意味とかでは無さそうですから、拡大解釈は軋轢の元。

色々興味を持ち試そうと考える方に、試したこともない妄想で揶揄するのは何とも見苦しいですな・・・・・

書込番号：15695498

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

ウルフさん

面倒なヤツをわざわざ呼び寄せる行為はスレ主さんにとって迷惑だよ(^_^;)
６４６４(￣∀￣)

書込番号：15695509

[ローンウルフ]

＞忘れさん

ほほう〜

お答え出来ない？

アキュのアンプを知らないが正解じゃないです？
または計算出来ないや解らないとか…(笑)

私は忘れさんならと思い出題。(笑)

はらたいらさん

他の皆さん

得意な脳内計算や推測数値をはじき出しても人が耳にする音（スピーカー特性)の評価は無理って事が解りました。

書込番号：15695563

[はらたいら１０００点]

こんにちは。

まずまず。考え方は色々あってよいでしょう。私も自身に＋となる
情報のみ参考にさせていただくつもりです。

しかしＤＦってなんですかね。ファーストワットのアンプなんか
１０Ｗ出力でＤＦ１か２で活き活き鳴るという雑誌評ですから、
二羽の兎�Bさんが仰るよう５でも１０でも良いわけです。

一方アキュに限らず、ラックス、オンキョーなどその値が大小
あっても公表しているメーカーもあります。その値が各社測定法
によってバラつきはないものか、そこの疑問もありますが、
５０であれ６０であれ、そこをスペック上の判断要因にされよう
とも公表するメーカーは立派です。

ケーブル長・太さなどの条件によってＤＦ値を活かす、参考にする
かの判断も可能でしょう。ただ少なくとも値が大きいと「ＳＰの
掌握度が上がる」というのは頭に入れられそうです。


★　全く問題点が変わりますが、もう一点疑問点があります。

・デジタルアンプのＤＦ値はいくつ？
　あまり高くないようですね。一般的に駆動力があると評され
　ながらそうでもないような。ニューフォースやエソテリック
　などのものは結構高いのでしょうかね。

　逆にデジタル式だと低い、低くなるお話も・・・

　可能でしたら続けて教えて頂きたいです。

書込番号：15695575

[二羽の兎�B]

こんばんは

ちょっと調べてみました。

民生用真空管アンプのダンピングファクター
　オクターブRE280 MK�U（\1,008,000）　DF=8
　Quad�U-FORTY（ペア\924,000）　DF=20

民生用デジタルアンプのダンピングファクター
　オンキョー A-1VL（\168,000）　DF=25
　Nuforce IA-7E（\220,500）　DF=4000

民生用トランジスターアンプのダンピングファクター
　LUXMAN L-507uX（￥430,000）　DF=205
　PASS XA200（ペア\5,000,000）　DF=30
　HEGEL H-1（\315,000）　DF=1000
　アキュフェーズ　A-200（ペア\2,600,000）　DF=1000
　オーディオデザインDCPW-100（\285,000）　DF=1500

業務用パワーアンプ
　アムクロンIT5000HD（\777,000）　DF=5000

これらの情報を踏まえて、さて、本題です。

はらたいらさん（スレ主さん）曰く、
＞先日アキュフェーズの技術の方に聞いたところ、なんだかんだ言ってもＤＦ値はアンプ
にとっては性能の最もわかりやすい指標であるとの回答でした。
（そのように解釈できました）

アキュフェーズA-200のカタログには、こんな一節があります。
「これにより極めて低出力インピーダンスのパワーアンプを実現、さらに最高グレードの素材や回路・パターン技術などを駆使することにより、「ダンピング・ファクター:1,000」以上となる驚異的な値を達成しました。」

もし、これらのような解釈や見解が一般に通用するのであれば、上記のアンプを“性能順”に並べると、

　１位　アムクロンIT5000HD（\777,000）　DF=5000
　２位　Nuforce IA-7E（\220,500）　DF=4000
　３位　オーディオデザインDCPW-100（\285,000）　DF=1500
　４位　HEGEL H-1（\315,000）　DF=1000
　４位　アキュフェーズ　A-200（ペア\2,600,000）　DF=1000
　６位　LUXMAN L-507uX（￥430,000）　DF=205
　７位　PASS XA200（ペア\5,000,000）　DF=30
　８位　オンキョー A-1VL（\168,000）　DF=25
　９位　Quad�U-FORTY（ペア\924,000）　DF=20
　１０位　オクターブRE280 MK�U（\1,008,000）　DF=8

となります。


さて、この順位に、なんか意味ありますかね？

ドーム球場クラスの広い会場で、スピーカーケーブルを数百メートル引き回すような使い方をする場合、4位以上のアンプからセレクトした方が安全確実で、イベント中にアンプの心配をせずに済むであろう、というくらいの意味はありそうですが、一般家庭でオーディオセットを組む場合は、「どれでもお好きなものを！」というのが、「妥当な意見」だと思います。

つまり、「DFの値にこだわってアンプ選びをする必要は無い」というのが結論になりそうです。

以前、DF値を明記していないDENONに、DF値について直接問い合わせをしたことがありますが、「DF値はアンプの性能として（販売戦略上）重視していないので、（測定はしているが）明記はしないし、示すこともしません。」という主旨の返事でした。
また、オンキョーにも、「A1VLのDF=25に関して、他のアンプに比べると低めだが？」という意味合いの質問をしたことがありますが、「実用上、十分な値で、全く問題ない。」という主旨の回答をもらったことがあります。

＞アキュのコメントがインチキでダイアのコメントが正しいって証拠もありません。
＞５以上って意味合いも詳細不明です。
＞５未満は聴くに耐えないだけかもね。

「DF５以上を推奨」とスピーカーの取扱説明書に明記した1980年代のDIATONEの担当者のほうが、「DFは高い方がアンプとして高性能なのだ」という（印象を抱かせようとしている）現在のアキュフェーズの営業担当者＆カタログ記者より、よほど適切で妥当な見解を提示しているとする根拠は、こんなところにあります。

書込番号：15697312

[目覚めよと呼ぶ声が聞える]

ＤＦと導体抵抗

こんにちは

カナレのＨＰに、ＤＦとケーブル導体抵抗の推奨値が記されていますので、抜粋します。

書込番号：15697685

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

スレ主旨が改変しとりますなぁ・・・・

そもそもは、

〉DF値はどのような構成であれば大きく
なるのか?

との質問。
トランスとの因果を想定されておられたようですが・・・・

で、ＤＦが高いと素晴らしく音がよいアンプである！
なんて言ってる方は取り敢えず見当たりません。
勿論、アキュ営業もカタログも。

〉DF値はｱﾝﾌﾟにとっては性能の最もわかりやすい指標である

分かりやすいと言ってますね。
ホンマに分かりやすいかどうかはさておき（笑

〉

「ﾀﾞﾝﾋﾟﾝｸﾞ･ﾌｧｸﾀｰ:1,000｣以上となる驚異的な値」
驚異的と書いとるようですが、３０００、４０００クラスは超ウルトラ驚異的ってあたりか（笑

〉さて､この順位に､なんか意味ありますかね?

え、自分で並べて何言ってるんですか？
ＤＦの大きい順番でしょ？

立派な意味がありますがな。

出力がデカイ順番とか、重い順番とか、色んな順番がありますわな。

そんだけのこと。

書込番号：15698641

[二羽の兎�B]

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん

当方の書き込み“内容”がお気に召さないようですが、無理やり反論しなくても良いと思いますよ。
提灯持ちの販売促進コメントや、仲間同士の馴れ合いばかりでは、読者諸氏も食傷気味でしょうから、中にはスパイシーなカキコミが在っても良いでしょう。

＞で、ＤＦが高いと素晴らしく音がよいアンプである！
＞なんて言ってる方は取り敢えず見当たりません。
＞勿論、アキュ営業もカタログも。

＞〉DF値はｱﾝﾌﾟにとっては性能の最もわかりやすい指標である
＞分かりやすいと言ってますね。

ハハ！（笑

立場上の配慮なのかもしれませんが、無理やり解釈を捻じ曲げなくても良いと思いますよ。

アキュフェーズの語る「DF値は、アンプにとっての性能の指標です」は、ここでは、単純に、
DFが高い≒アンプの性能が高い
DFが低い≒アンプの性能が低い
と「読む」ところです。

＞で、ＤＦが高いと素晴らしく音がよいアンプである！

ところで、アキュフェーズは、自分たちのアンプが「音が良いアンプ」などとは、口が裂けても言わないでしょう。仮に、迂闊にもこういうニュアンスで口を滑らせる営業がいれば、再発防止の指導が入るんじゃないですかね？
アンプは増幅器ですので、モノサシとして、音が良い？悪い？を使うことは無いでしょう。
「性能が高い≒増幅前の信号に忠実に、スピーカーを駆動する能力が高い」
というモノサシこそ、アキュレート・フェーズ社の求める「アンプの性能」だと、ワタクシは解釈しています。

したがって、一連のアキュフェーズ「営業さん」のコメントは、素直に、
「技術を駆使してDF値＝1000という驚異的な高値を達成した、当社A-200は、驚異的な高性能アンプです。」
とよむのが「正解」です。

「音が良いアンプ」などという言葉を持ち出して、「スレ主旨を改変」しているのは、ルージュさんのほうなんですね。



＞〉さて､この順位に､なんか意味ありますかね?

＞え、自分で並べて何言ってるんですか？
＞ＤＦの大きい順番でしょ？

大丈夫ですか？
お疲れですか？

アキュフェーズの唱えるアンプの性能の指標≒DF値の高低を採用して、
DF値の高い順≒アンプの性能が高い順
に並べてみましたが、
「DF値って、アンプの性能の指標になっていますか？なってないでしょう？」
と、『DF値の高低でアンプの性能を語る無意味さ』を示したつもりです。

ルージュさん、ワザと、間違って魅せていませんか？
それなら、そうと、明記してください。


はらたいらさん（スレ主さん）の疑問は、
（知っていて、知らないふりをしているのかもしれませんが・・・）

＞〉DF値はどのような構成であれば大きく
＞なるのか?
＞との質問。
＞トランスとの因果を想定されておられたようですが・・・・

＞逆にデジタル式だと低い、低くなるお話も・・・

に対して、具体的なアンプのDF値を調べて並べて、
「特に因果関係はみられないようですが、いかがでしょうか？」
という問いかけ“も”しているのです。

並べてみれば、一目瞭然でしょう？
ここから、何が引き出せますか？

たとえば、
真空管アンプは、DFが低め。
デジタルアンプだから低いとは限らない。
電源の形式（トランスのサイズ、スイッチングなど）との相関関係もなさそう。
カカクにも比例しない。
などなど。

いかがですか？


最近のルージュさんは、「お前のカキコミは、俺の気に入らない。もう、書き込むな〜yo〜」という主旨のカキコミが目立ちすぎです。

もっと、フツーに、お互いが持っている情報をやり取りしませんか？
出来ませんか？

書込番号：15699736

[はらたいら１０００点]

こんにちは。今日札幌は暖かいです！５度もある。
マイナス５度でなく・・・

さて、私もＤＦ値が高いと音が良くなるとは考えてません。
「何者なんだ」というとこですね。アキュ技術の方からも
あくまで「ねじ伏せられる能力度」という返答でした。

何の事象に関しても人それぞれ考え方の違いがあってよろしいです。
みんな同じ事になることはありえないでしょう。ですから参考に
させて頂き、自分に何をとり入れられるかだけですね。

結局つかみきれない値なのでハッキリしないのでしょう。
目覚めよさんのカナレＨＰ資料面白いですね。ケーブルでの
結果的な値変動は相当のようですね。ここは私には新しい
情報でした。

デジタルアンプの値が高そうで高くないのはわかりますでしょうか？
間違ってますかね。高いのかもしれない。デジタルが定格出力以上に
「パワフル」とか言われ足り、表現される所以は何なのでしょうか。

分かる方は問題ないかと思いますが、皆さん疑問に思われませんか？

また一点、デジタルアンプの「消費電力の差ってどこが一番要因なの
でしょう」パイオニアのＡ５０，７０って７０数ワットですが、私
先日購入したラステームの小型５２４はパイオニアより出力は小さい
ですが１２０ワット程度なんですね。一般的に大きな出力や大きな
電源を搭載するとそこの消費が大きくなる気がしますが、パイオニア
機が多分大きい電源も持っていながら電力がかなり低いんですよね。
なぜだろう？ここはメーカーに質問しても他社比較での回答はされ
ないので、知っている方に聞くしかないかなって。

ちょっとＤＦと離れるんですが。

書込番号：15700018

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

〉提灯持ちの販売促進ｺﾒﾝﾄや､仲間同士の馴れ合いばかりでは､読者諸氏も食傷気味でしょうから､

こういう肩肘張った気負いが災いしてませんかね〜

スレ主さんも分かった上で、大人の会話、大人の遊びとして接しておられるようです。
書き込みしてる皆さんもね。

それを「お前達は騙されている！馴れ合いは止めろ！」って浮きまくりですよ（苦笑


〉お互いが持っている情報をやり取りしませんか?
ＤＦ可変の自作アンプにて、数人で比較したが誰一人違いが分からなかった。

みたいな情報なら大歓迎ですが、カタログスペックの個人的解釈による「断言物語」はお断りですね・・・・・

私は確証やエビデンスも無いのに「変わる」、「変わらない」と主張するのはどちらも同じだと思っています。

私にとってウサギさんも仲間のお一人。

だからこそ、馴れ合いにせず不確定無用なコメントは如何なものかと言ってるんですがね・・・・・

まぁ、そもそも、ダンピングファクターでアンプを選択する方は先ずはおらんでしょうしね・・・・・・・

書込番号：15700097

[ばう]

はらたいら１０００点さん

＞ また一点、デジタルアンプの「消費電力の差ってどこが一番要因なの
＞ でしょう」パイオニアのＡ５０，７０って７０数ワットですが、私
＞ 先日購入したラステームの小型５２４はパイオニアより出力は小さい
＞ ですが１２０ワット程度なんですね。

両社のホームページを見てみましたが、
http://pioneer.jp/components/pureaudio/lineup.html
http://www.rasteme.co.jp/product/audio/hda-524/hda524.html
A-70 は「消費電力（電気用品安全法） 74 W」、
HDA-524 は「消費電力 最大120W」、
と表記されており、計測方法が異なるのではないかと思います。

たしか、電気用品安全法の消費電力は、アンプの音量を最大出力の数分の1の音量にしたときに計測した値という明確な規定があったと記憶しています。これは法律名を明記していますので解釈のブレのない値だと思います。
ラステーム社のほうは「最大」と併記されていますので、推測ですが、これを文字どおりに解釈すれば音量を最大にした時の消費電力なのかな、と思います。これの真偽はこのメーカーに聞いてみないと分かりませんが。

書込番号：15700141

[はらたいら１０００点]

こんにちは。

そうですね。最大電力ですね。消費計購入してちょっと比較してみようか
考えてました。

ラステームは実質５０Ｗ位なのかも。


それにしても調べて頂いたＤＦの大小凄いですよね。
一層「何もの？」の正体疑惑がよぎります。
ニューフォースの４０００はすごい。計測法も各社どうなのか
これも？？？

書込番号：15700217

[二羽の兎�B]

こんばんは

そもそもダンピングファクターという指標は、その数値が一般的に小さかった真空管アンプ時代にできた用語です。
ダンピングファクター：１、２、・・・５くらいまでは、数字が１違うと、スピーカーの動き（制動力＝電気的に止める力）に、聴感上も明らかな差があったようです。

半導体アンプになって、ダンピングファクターが一桁以上、１０〜１０００〜１０００〜∞となり、上がったわけですが、この時点で、「ダンピングファクター」と「スピーカーの制動」という関係が、さほど意味をなさなくなったというのが、この用語（指標）の歴史のようです。

面白い過去スレッドを見つけました（笑
ご参考・・・
http://bbs.kakaku.com/bbs/20432010189/SortID=7627750/

書込番号：15701917

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

こんばんみ

ケーブル込みで再考してみます。

直径１ｍｍの銅線の１ｍ当たりの抵抗を０．０２２Ω、スピーカーインピーダンス６Ω、ケーブル長２ｍとして、

アンプダンピングファクター１ → 実効ダンピングファクター０．９９

アンプダンピングファクター５ → 実効ダンピングファクター４．８

アンプダンピングファクター１０ → 実効ダンピングファクター９．３

アンプダンピングファクター５０ → 実効ダンピングファクター３７

アンプダンピングファクター１００ → 実効ダンピングファクター５８

アンプダンピングファクター１０００ → 実効ダンピングファクター１２０

アンプダンピングファクター１００００ → 実効ダンピングファクター１３４

アンプダンピングファクター∞ → 実効ダンピングファクター１３６

アンプダンピングファクターが高い程ケーブル繋いだらサチってきます。
次に、太く短いケーブルで、ケーブルインピーダンスを下げることを考えてみます。

直径２．２４ｍｍ、１ｍの銅線の抵抗は１/１０の０．００４４Ωに低下します。

各ダンピングファクターのアンプの実効ダンピングファクターは、

１：０．９９→０．９９９
５：４．８→４．９８
１０：９．３→９．９
５０：３７→４８
１００：５８→９３
１０００：１２０→５７６
１００００：１３４→１２００
∞：１３６→１３６３

アンプダンピングファクターがデカイ程、ケーブルにより実効値が激変します。

１００以上では差がよく分からない、てのは、実はケーブル影響を考慮していないコメントなのかもしれません。

機会があれば試して合点も面白いかもです。

書込番号：15702822

[忘れようにも憶えられない]

はらたいら１０００点さん

>さて、私もＤＦ値が高いと音が良くなるとは考えてません。
>「何者なんだ」というとこですね。

結構書き込みがありましたが、ふつうに判断すると「何者でもない」、ではありませんか。

聴感上の報告もない。科学的にも意味がない。オンキョーもDENONも否定的。こんなにどうでもいい指標について、まじめに説明する気になる技術者は出てこないでしょう。せいぜい理論が不得手な梅エンジニア（←「梅」は関東流）が、散財を推奨するくらいのものです。

>まずまず。考え方は色々あってよいでしょう。私も自身に＋となる
>情報のみ参考にさせていただくつもりです。

スレ主さんがおっしゃる「＋となる情報」とはなんでしょう？恐らく、必ずしも「事実」ではないのだろうと思います。ならば、アキュフェーズの営業やら○○ケーブルにセールストークをお願いするのが、はるかに効率的だと思います。

書込番号：15703523

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

自分の耳や感性で分からないことを自分にとってどうでもよいとすることと、一般論としてどうでもよいと他人に押し付けることの区別が付かない愚か者が多いみたいだな、最近は（呆

書込番号：15703681

[二羽の兎�B]

こんばんは

ダンピングファクターに関しては、調べた限りで、現在のところ、アキュフェーズ、オーディオデザインが、重視していることを明言しているようです。
また、スピーカーケーブルを長く引き回す必要がある業務用のパワーアンプでも、実用上の重要な指標として明記されています。

一方で、デノン、オンキョーは、必要以上に数字を重視していないことを明言しています。
オンキョーは、DF値を上げることよりも、負帰還を最小限にすることを重視しているとまで言及していました。

このスレッドには、ダンピングファクターに関して、他にも、沢山の情報が集まっていると思います。
それらに目を通した上で、
ダンピングファクターに注目、100より1000の方が魅力的だ。
ダンピングファクターは、10以上あれば気にしなくて良いのだ。
その他
と言う具合に、いくつかの見解に分かれるのは、自然なことです。

〜・〜・〜・〜

ルージュさん

ルージュさんの心中が、ようやく、解りかけてきました。
忘れようにも憶えられないさんと、ワタクシのカキコミから、以下の2行目「他人に押し付ける」という圧力（プレッシャー）を感じ取って、苦痛を感じているということなのですね。

＞自分の耳や感性で分からないことを自分にとってどうでもよいとすることと、
＞一般論としてどうでもよいと他人に押し付けることの
＞区別が付かない愚か者が多いみたいだな、最近は（呆

昨日のカキコミでは、
＞それを「お前達は騙されている！馴れ合いは止めろ！」って浮きまくりですよ（苦笑
とも、書かれていました。


誰も、「意見を押し付け」たりしていません。
それぞれが、自分の視点から、自分の見解を述べているだけです。
言葉の表現上、「そういうふうに受け取れる」箇所もあるかもしれませんが、ここは匿名の掲示板ですから、物理的にも何かを押し付けることは不可能ですし、そもそも、書き手の伝えたいことが、そのまま読み手に伝わるものでもありませんし、逆もしかり。

また、「お前達は騙されている！馴れ合いは止めろ！」などと、カキコミした方も居ません。
（ルージュさんを除く）
このフレーズは、ルージュさんの頭の中で生み出されたものです。
ご自身の生み出した言葉に対して、苦言を呈しているという構図には、そろそろ気づいて欲しいと思います。キッカケを与えたのが、一連のワタクシのカキコミだったかもしれませんが・・・
→意見を押し付けているわけではありませんので、念のため。


自分と異なる意見に対して、“なるほど”と「寛容する」態度は、実社会でも、特に昨今のネット上のコミュニケーションでも、とても重要な態度だと、ワタクシは思います。

寛容とは
http://100.yahoo.co.jp/detail/%E5%AF%9B%E5%AE%B9/


＞アンプダンピングファクターがデカイ程、ケーブルにより実効値が激変します。

ケーブルにより・・・「激変する」と書かれました。

ワタクシは、“なるほど”と寛容しますよ。
しかし、“迂闊だな”とも思います。

ご自身で、昨日、
＞私は確証やエビデンスも無いのに「変わる」、「変わらない」と主張するのはどちらも同じだと思っています。
と“けん制”している話題に抵触すると思われるからです。


＞区別が付かない愚か者が多いみたいだな、最近は（呆

これは、もはや、意見ではありません。
誹謗中傷とか、人格批判という言葉に抵触します。
「不適切発言」というやつです。

書込番号：15704017

[Minerva2000]

昔、ラックス（現社名はラックスマンで、今のラックスは化粧品会社名）のSQ301というプリメインアンプを使っていました。

この機種はダンピングファクタが、80, 10, 2の三段階に切り替えられました。

スピーカーは山水のSP-LE8Tでしたが、10と2では音質に大差があり、2は低音がブカブカで聴くに耐えませんでした。

80と10ではほとんど差が無く、80の方が少し低音の締まりが良いかなー、というレベルでした。

この差はショップでもらったスピーカーケーブルと電気店で購入した壁内配線用VVFケーブルの差より、ずっと小さかった記憶があります。

スピーカーケーブルで音が変わらないと思っている方は、DFは10以上あれば問題ないでしょう。

デジタルアンプは、最後のアナログに換えるところで、ハイカット用のＬ成分（コイル）が入るのが一般的なので、このコイルの抵抗成分が、ＤＦを悪化させているのでしょう。

デジアンでDFが高いものは、このコイルが良質なのか、コイルを直列に入れなくて良い回路上の工夫がされているのでしょう。要は高域がカットできれば良いので。

書込番号：15704508

[はらたいら１０００点]

こんにちは。

＋となる情報は＋となる情報ですね。そうとしか表現できない。
事実も夢も、手に取れないものでも何でもいいんです。
ラーメンの味の差、人によっての好みが科学や数字で表せきれ
ないようなもので、別に数値の大小で判断しているわけでも
ない。数値を出しているメーカーがあり、結構大事に見ている
、結果どうなるものかね、というだけです。

オーディオとか、そんなもんは「夢」を見る機械でしょう。
自分の中で楽しめれば、どのように解釈したって良いわけ。
違うかな。

書込番号：15704682

[ローンウルフ]

要点はルージュが仰ったことじゃない。

私が最初に書いた書き込みでスピーカーケーブルを極太にしたらと書きましたが、ハイ・パワーアンプにセッティングした時期から。
また別途電源トランスの場合！

DF値が上がっただろうと認識したのは中出力プリメインの時。
（制動力が着いたと感じました)。

もともとDF値（制動力制動感)が小さいアンプに極太ケーブルを繋いで制動力を感じるか？だけど

これは恐らく音場空間の拡がりかな。
制動感や躍動感を感じるとなると恩恵は小さいかもしれない。
※知れないと書いてるのはテストしてないから。
因みに私はATCスピーカーの場合を書いてます。

書込番号：15704951

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

最早ケーブルスレその２のグダグダ状況だな（呆
ウサギさん

馴れ合いだの立場云々だのも立派な妄言妄想だってのに先ずは気付きましょう。


で、最近は摩り替えが趣味になられたのですかね・・・・
残念です・・・・・

書込番号：15705126

[ローンウルフ]

皆さんも暇潰しだとは思うけど…

答えは大体出揃ってます。100も越えました。
少し余興。

ウサギ氏が提出したアンプを主観聞き混ぜ混ぜ。(笑)
・アムクロン
このアンプのDF値は偉く高い。どんなスピーカーでも鳴らせると言う触れ込み。しかし趣味な音（オーディオの音)を好む方はちと辛い音でした。
色じゃないく味の無い音が好きだって方は好みの内に入るでしょう。
・ヘーゲル
このメーカーに期待して村田4000やエアジョーダン・ノート、フォスG2000を聞いた感じは、SNがあまり良いと思わなかった。上位クラスのミカン箱パワーアンプは良いと聞きます。ヘーゲルなら上位クラスやセパレートがオススメ。

・オーディオデザイン。
セパレートの20万クラスをハイエンドショーで何度か！（スピーカー失念)
SNは非常に良い。
しかしサッパリし過ぎてます。
業務アンプより色はありますが、、聞くに絶えない音ではありません。しかし艶や色気を重んじる方は手を出さないでしょう。虎ふぐて言うよりウマズラ（カワハギ)の食感に近い。(笑)
あとなんですね。
オーディオデザインて名前が付いてるわりに偉くキットを組み立てた感じ。。フェザータッチ感が無い安物に感じる。
エントリー・クラスはオーディオダサインて名前が似合うかも知れない。

・ニュー・フォース

このメーカーは個人的に好きなメーカーです。
しかしB&W15インチ801を鳴らした音は、息が途絶えてました。
セパレート×2くらい必要かも知れない

・オクターブ

このメーカーのプリメインはSNがイマイチでした。ややスッキリした音色、
鳴らしたスピーカーはクアドル。

セッティングがポン起きだったかのか？
しかしこのオクターブ。
スピーカーケーブルを変えてみたい。ぐるりとアンプの後ろを回れば安物ケーブル。

定員さん
もう少し上手く配慮してよって感じです。

以下略

はらたいらさんが指摘しているデジタルアンプ。
何故かローエンドが伸びない出ない。
音場形成や定位感は素晴らしいけね。多分ハイエンドブックシェルフ向きかも知れないです。

書込番号：15705424

[ばう]

NuForce社の日本語サイトに、販売終了の表示が付きながらも残っている IA-7V3 のページを見てみました。
http://www.nuforce.jp/highend/products/ia7v3_01.html
すると、特許出願中の独自の方式の設計であるなどすごく魅力的な説明が書いてあり、読んでいるとワクワクしてきます。

つぎに、このサイト内の、プリメインアンプ以外の種々の製品のページもいろいろ見てみました。この会社は同軸デジタルケーブルやHDMIケーブルも高額な値段で売っている会社なのですね。別にプリメインアンプを売るメーカーが同軸デジタルケーブルやHDMIケーブルを売ってはいけないことはありませんが、私の感性では、この時点で、おやっ？と感じました。もしかしたらそういうカテゴリーに属する会社なのではないかと、そう感じました。

同軸デジタルケーブルやHDMIケーブル以外にも、たとえばCDプレーヤー CDP-8、
http://www.nuforce.jp/highend/products/cdp8_01.html
の説明のページを読んでも、おやっ？と感じました。

これらを念頭に置いて、もう一度 IA-7V3 やその他のアンプ関連の製品のページの説明を読むと、つぎの点が疑問に感じました。
・メーカーは自身で動作原理をデジタルアンプと言っておきながら、その直後に「アナログ スイッチングアンプ」とも呼んでいて、どこかに逃げ道を作っている感じがします。
・メーカーは自身でダンピングファクターが高いと言っていますが、ではこのアンプのダンピングファクターはどうやったら実測できるのか？という疑問があります。
FAQ を読むと、
http://www.nuforce.jp/highend/faq.html
スピーカーが接続されていない状態で、電源をONにしてはいけない、という旨の記述があります。これだと測りにくいですよね。
・技術を解説したページである、
http://www.nuforce.jp/highend/info/20080418_01.html
を読んでみましたが、一番下のほうに、

＞ 信号が入力されたときには、そのノイズは相殺することに使用するため、出力信号に混じることはありません。この無信号時ノイズはスピーカーの近くに耳を寄せると聞こえるかもしれませんが、アンプの通常動作に基づくもので故障ではありませんので、ご安心ください。

と書いてありますが、出力信号に混じってないのにスピーカーの近くに耳を寄せると聞こえるの？という疑問を持ってしまいます。

なにか説明を端折っているのではないか、あるいは正しくないことを書いてあるのでは、という疑念を抱いてしまいます。このことは、このアンプは本当にデジタルアンプなのか、あるいは、ダンピングファクターが高いということは本当なのか、という疑念にもつながります。

書込番号：15706037

[はらたいら１０００点]

こんにちは。

ＩＳＯみたいな世界基準もありませんから、各社出しようで様々な値が
出ている可能性は感じていました。日本メーカーはまずしっかり出ていると
しましょう。

まずまずたくさんのご意見ありがとうございます。皆様の意見や考え方
を参考にさせて頂いて値の評価をしてみたいです。
「高いから良さそう」「もっと高いものにしてみたいな」
そんな観点で機材選びを楽しむのも私は良いと思うんです。
逆にファーストワットのＳＩＴ１みたいにＤＦが５とかしかない
もののほうが興味沸いてきました。

このあたりでクローズにさせて頂きたいと思います。

書込番号：15707217

[圭二郎]

＞このあたりでクローズにさせて頂きたいと思います。

早めに締めた方がいいですね。
違う方向に行っているみたいだし。

＞＋となる情報は＋となる情報ですね。

トータル−になったような気がしますが。

書込番号：15707343

[圭二郎]

＞別にプリメインアンプを売るメーカーが同軸デジタルケーブルやHDMIケーブルを売ってはいけないことはありませんが

単純な話ですが、ニューフォースはDACも販売してますし、ユニバーサルプレイヤーも販売してますから、その関係でアクセサリーを販売しているだけだと思います。

＞高額な値段で売っている会社なのですね。

1、2万円台のケーブルなら安いとは言いませんが、特別高額なイメージもない気がしますが、価値観の違いでしょうか。


＞もしかしたらそういうカテゴリーに属する会社なのではないかと、そう感じました。

そういうカテゴリーってなんなんでしょう？

オンキョーやデノン、マランツでも海外ケーブルメーカーの代理店をやっていますし、ラックスやアキュ、エソテリックは自社ブランドで販売してますよ。
オーディオメーカーが、アクセサリーも含めて販売しているのはめずらしい話ではないですが。

書込番号：15707489

[ローンウルフ]

このスレだとルージュさんの内容が全てだね。
あとは私を含め茶番レベル。

＞ルージュさん

先ほど先の書き込みでさんが抜け落ち。m(_ _)m
少し荒れた印象でしたが皮肉にもA-200が一番名前が出てました。
確かにメーカーの宣伝文句には非難はあれど
それだけ注目を浴びてるアンプだと思いますね。
このA-200
ご購入を検討されてる方は電気代に注意しましょう。バカ食い？（謎

書込番号：15707524

[二羽の兎�B]

ルージュさん

お互い、少しばかり、歩み寄れたようで何よりです。

＞で、最近は摩り替えが趣味になられたのですかね・・・・
＞残念です・・・・・

「摩り替え」に見えてしまいますか？
ぶれてはいないつもりですが。

あえて、言葉で示すと、
「穿った見方をする」のが趣味です。

【本来の意味】
物事の事情や背景を見通そうとした見解や考え方。
人情の機微や事の真相などを的確に指摘しようとするものの見方。


＞馴れ合いだの立場云々だのも立派な妄言妄想だってのに先ずは気付きましょう。

妄想とは（ウキペディアより、一部引用）

１）非合理的かつ訂正不能な思いこみのこと。妄想を持った本人にはその考えが妄想であるとは認識しない（むしろ病識がない）場合が多い。精神医学用語であり、根拠が薄弱であるにもかかわらず、確信が異常に強固であるということや、経験、検証、説得によって訂正不能であるということ、内容が非現実的であるということが特徴とされている。

２）日常的な会話でも用いられることもあるがそのときはいかがわしい考えや空想を表し、必ずしも病的な意味合いを含むわけではなく軽い意味で使われている。

１）であれば、我々が口を出したり、排除しようとしたり、強く文句を言ったりするべきではないと思います。

２）であれば、我々が口を出したり、排除しようとしたり、強く文句を言ったりしても良いでしょう。むしろ、日常的な会話のほとんどが、程度の差こそあれ、「妄想A vs 妄想B」の応酬やら、「A派 vs B派」の派閥争いみたいなものです。
あるいは、A派の中での仲間の確認作業（馴れ合いに見えることもある）や、B派の中での仲たがいやら主導権争いやら・・・ニンゲンって、そんなものでしょう？

そして、いずれにしても、１）であれ２）であれ、ネットの掲示板上では、区別はほぼ出来ませんから、ある程度関わったところで、「寛容する」のがベターではないか？
これが、ワタクシから、ルージュさんへの伝言なのです。

妄想妄言は許さん！
どこまで許さなくて、どこから許すか、という程度問題は、意識するべきではないでしょうか？

ところで、「寛容できない」と、どうなるのか？
世界中でリアルな紛争が耐えないのを見れば、自ずと「事の真相」が見えてくるのではないでしょうか？
せっかく、世界でも有史以来最高峰に「平和な国（の平和な時代）」に暮らしている我々なのですから・・・

書込番号：15709540

[LE-8T]

小生の使ってきたアンプのDF値を確認してみました。

小は、カウンターポイントのパワーアンプで8.9しか無く、大は一番小型軽量のYBA YBA3の300以上ってのが・・・

今壊れてるので修理予定（何時修理に出せるか、直るかどうかも不明）のクレルのKSA-50sは、DF値不明だが、上位機種のKSA-100sでDF値60以上だから50も有るかどうか？
ただこの機種は、8Ω時は50Wだが1Ω負荷まで対応し1Ω負荷連続400W出力の小生に言わせれば凄いアンプ。
確かに上位機種よりはSPの制動力は弱かった様には思う。

小生のSP達には、大口径ウーファー搭載機が無いのでそれ程DF値を気にしなくても鳴らせてたのか、小生の感性が鈍いのか？（駄耳は、自覚している）
制御しきれてない中〜重低音をたっぷりした低音と錯覚してる可能性が大かも知れない。

書込番号：15710340

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

ウサギさんへ

寛容

思い浮かぶのは、

おおらか
懐が深い
重箱の隅をつつかない

あたりか？

で、「穿った見方」は真逆イメージ。

提灯コメント、馴れ合い、立場・・・・

妄言妄想どころか誹謗中傷の類かと。
いずれにせよ、寛容なる人物なら口が裂けても言わないセリフかと。


寛容を旨とするのであれば、「妄言」、「妄想」が脳裏に浮かんでも「口にしない」、「文字にしない」を厳守し、更には「容易に邪推」される言動を慎むことが必要かと思います。


因みに、日本は「悪い意味での言論の自由」が氾濫している感があります。

「良い意味での言論統制」、モラル向上が求められていると感じる次第です。


スレ主さんへ

ＤＦと無関係な話題、失礼しましたm(_ _)m

書込番号：15710648

[忘れようにも憶えられない]

圭二郎さんは書きました：
>そういうカテゴリーってなんなんでしょう？

私の印象ですが、基本的に表現が文学的で、技術的にあいまいな宣伝文句が多いなと思いますが、それはさておき、たとえばCDP-8のページ、「Philips/Sony製のピックアップメカニズム使用時」のところで

>このエラー訂正は、レコーディング時に吹き込まれていない非音楽的、且つ非オリジナルな情報の追加であり、本来のパフォーマンスを劣化させてしまう結果を生みます。

とあります。これは、私は技術的に虚偽の記載だと思います。自社の製品の良さを針小棒大に宣伝するのはどこのメーカーもやっていることだとは思いますが、ここまで言われると、「そういうメーカー」なのだろう、と思いますね。

書込番号：15710716

[忘れようにも憶えられない]

ＤＦについての技術的なお話を、もう少しわかりやすく書いてみます。スピーカーの抵抗をRs、アンプの内部抵抗をRa、ケーブルの抵抗をRcとして

DF = Rs / ( Ra + Rc )

というのはいいですよね。正確には複素インピーダンスですが、制動というともっぱら低域のボンつきみたいな話題なので、直流抵抗で考えてもよいでしょう。ここで次の２つのシステムを考えます。

Ａ：　Rs = 8Ω　Ra = 0.008Ω Rc = 0.04Ω　（ DF = 167　）
Ｂ：　Rs = 8.04Ω　Ra = 0.008Ω Rc = 0Ω　（ DF = 1005　）

「２つのシステム」と書きましたが、実際は同じシステムで、スピーカーケーブルを交換しただけで、同じ状況になり得ます。Ｂは抵抗0Ωですので、超極太ケーブルということです。スピーカーのインピーダンスはわずかに違いますが、これは、たとえばケーブル交換中に気温が１℃上がったと考えても良いですが（ボイスコイルの抵抗の温特がそんなものです）、まあ誤差範囲ということです。

しかし、計算上ＤＦの値は大きく異なります。梅エンジニア的には「激変した」となりますし、ケーブル屋的には「アンプの性能の発揮するために極太ケーブルをお勧めします」となります。

しかし、出音を決定するのは最終的にスピーカーに流れる電流 Iです。それは、オームの法則から、閉回路中の全起電力を E として、

I = E / ( Rs + Ra + Rc )

で、上記、ＤＦが大きく異なる２つのシステムで同じなのです。電流の式は Rs、Ra、Rc について対等ですから、それらがなにに由来するのか、スピーカーケーブルのどちら側に存在するのかなどは、電気回路的には関係ありません。

はらたいら１０００点さん、こういうお話はプラスになりますか？

>オーディオとか、そんなもんは「夢」を見る機械でしょう。
>自分の中で楽しめれば、どのように解釈したって良いわけ。
>違うかな。

どのように趣味を楽しむか、どのように情報を取捨選択するかは個人の自由だと思いますが、心地よい夢を見るために事実を軽視するとすれば、メダルをお持ちのアドバイザーさんとしては、ちょっとどうかと思います。

書込番号：15710747

[二羽の兎�B]

ルージュさん

またまた、平行線ですね。

＞因みに、日本は「悪い意味での言論の自由」が氾濫している感があります。
＞「良い意味での言論統制」、モラル向上が求められていると感じる次第です。

以前も書きましたが、誰が「良い意味での言論統制」を行なえるのでしょうか？
そんな“特別な権利”が、誰に与えられるのでしょうか？

ルージュさんの主観的基準で、他人の言論を統制すべきかどうか線引きをすることに、危険を感じませんか？
感じないようであれば、「怖いこと」ですね、たぶん。
“特別な権利”・・・特権・・・この考えを進めていくと、世の中がどうなるのかは、世界の歴史から学ぶことが出来ると思います。


ところで、
ワタクシにとって、「穿った見方をすることは、寛容であるための手段の一つ」なのです。

この言葉の意味が通じないようであれば、この話は、この辺でお終いにします。

書込番号：15710786

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

ウサギさんへ

「寛容」のボーダーラインも誰が線引きするんだ？との平行線、禅問答・・・・・・

終わりにしましょう。

では。

書込番号：15710870

[ローンウルフ]

寛容ねえ〜

ルージュさんは、このスレで関係ない話を書いて、最後にスレ主さんに詫びを入れてます。

ウサギさんはどうか！？
このスレでまったく関係ない話をワインを昼間から飲みほし落書き帳ごときにツラツラ。(笑)

で、スレ主さんに関係ない話をしても詫びも入れてない。

さて皆さん
どう感じるかだな！

スレ主さん

関係ない話 m(_ _)m スイマヘン。

書込番号：15710938

[二羽の兎�B]

ルージュさん

どうやら、通じないようですね。

ルージュさんが、日常的に、他人に向かって「お前のカキコミは妄言妄想だ。もう、書き込むなよ！」と、自分基準で線引きして、「言論統制」を実行されているので、ちょっと、どうなのよ〜と、問題提起しているだけなんですがね。

寛容の線引きは、他人の言動を規制しない場合は、深く考える必要は無いでしょうね。
シンプルに、こんな感じで、いかがでしょうか？

自分と意見の合わない他人の言動を規制しようとしているかどうか？

規制しようとしない≒寛容である。
規制しようとする（言論統制を実行する）≒寛容でない。


一線を超えたら、管理人さんが削除しますから、参加者が自衛団をこさえて、他人に対して言論統制を行なう必要などないし、そんな権利もないでしょう。
言っていることは、シンプルなんですがね。

ところで、ワタクシも、つい昨日ですが、社会通念上、禁忌と思われるカキコミに関して、「書くべきではない」と忠告しましたが・・・言われたご本人には、意味が全く通じていないようで、相変わらず周りでゴチャゴチャ書いていますので、なにをかいわんや、という結果でした・・・


これにて失礼します。
お騒がせしました。

書込番号：15711117

[はらたいら１０００点]

こんにちは。

おっしゃる意味が私にはわからない。

どのように事実をみるか、科学を見るかは自由だといってるんです。
自由でしょ。何も軽視はしていない。

ラーメンを科学で解釈するのも結構。人による考え方を科学で解釈も
結構。好きにしたらいいんです。私は好きにします。自分に＋となる
だろう部分のみを自分に入れるというだけです。


とりあえずクローズでよろしいでしょう。

書込番号：15711653

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

敢えて言えば、官能的道楽の世界に唯一無二の事実なんざ存在しない。

百人おれば百人百様の「経験」、「体験」のみが存在する。

「私は事実を軽視する」とは一言も言ってないモノに、「何故お前は事実を軽視する」と絡む。

こんな理不尽不毛な所業は糾弾されて当然。
押し付けと言わずして何と言うべきか？？？

自ら体験し自らより確からしい「自分にとって真実に近いモノ」を選択しようとするスレ主さんに１票だな。

私もクローズでよいと思います。

お疲れ様でした。

書込番号：15711786

[忘れようにも憶えられない]

はらたいら１０００点さん

>おっしゃる意味が私にはわからない。

ん？難しいことを書いたつもりはありません。どこがわからないのでしょう？

>どのように事実をみるか、科学を見るかは自由だといってるんです。
>自由でしょ。何も軽視はしていない。
（中略）
>私は好きにします。自分に＋となる
>だろう部分のみを自分に入れるというだけです。

趣味のことですから情報の取捨選択は自由で良い、と私も既に書きました。ただ、「好きにする」ことは、（科学的）事実を重視することと、必ずしも両立しないと思いますが、いかがでしょうか。

たとえば私が[15710747]の前段で書いた計算は科学的事実であって、私の「意見」ではありません。こうした、オーディオファンの夢を壊すような事実を取り入れることは、はらたいら１０００点さんにとっては難しいのではないか、と私は思っています。

このスレは、あなたがアキュフェーズのセールストークからＤＦに興味を持たれて立てられたのでしょ？その冒頭には

>アンプの仕組み・構造・スペックに詳しい方に教えて頂きたいのです。

とありますので、科学的事実についてお知りになりたかったのではないですか？「科学的」と言えるのはせいぜい私の投稿くらいだとは思いますが、皆さん手間をかけて結構な書き込みをされたわけですから、スレ主として、それらからどのような見解を得たかについて、まとめがあっても良くはないですか？

ふつうに解釈すると、「ＤＦは１０程度以上あれば気にする必要はない」のような、一般に言われる話が確認されただけであるように思います。ただ、この解釈を押し付けるつもりはありません。はらたいら１０００点さんの解釈はいかがでしょうか？

書込番号：15712740

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

都合が悪い逆起電力が存在しない妄想回路理論かな(￣∀￣)


〉閉回路中の全起電力を E として､
I = E / ( Rs + Ra + Rc )
で､上記､DFが大きく異なる2つのｼｽﾃﾑで同じなのです

電気が流れいない状態から通電した「超ウルトラ一瞬」のみ成り立つ話。
要はスタティックな話。
ボイスコイルは文字通りダイナミックに動く。

音が出る＝動く

限りは逆起電力が発生する。
逆起電力はスピーカー→アンプ。
即ちハイ出しロー受け。
ダンピングファクターが１０倍違うなら、受け側インピーダンスが１０倍違い、インピーダンス「アン」マッチングの発生度合いが変化する。

それがどの程度有意かどうかは最終的には耳判断しかない。

だが、少なくともスタティックな一瞬のみ成り立つ式は非科学的見本のデタラメだ。

はらたいらさんにも選ぶ自由、権利がある。

より正しい科学的事実を選ぶ自由、権利がな（笑



何故唯一科学的なコメントをした私が示した科学的事実を無視するんだ？

それはね〜〜〜、正確ではないインチキだからだよ(￣∀￣)

書込番号：15713060

[はらたいら１０００点]

皆様大変ありがとうございました。またご苦労様でした。

一応スレッド主なので散会のお知らせを致します。

書込番号：15713062

[はらたいら１０００点]

自分の書いた文頭からすべて読み返しましてみましたが、

十二分に皆様の意見を参考に出来、大変＋とできました。

本当です。感謝致します。

またこの皆様のお知らせを読まれて活かすも、活かさずも

自由だと言うことを最後に付け加えたいと思います。

書込番号：15713168

[忘れようにも憶えられない]

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん

>それがどの程度有意かどうかは最終的には耳判断しかない。

回路理論的なお話が始まるのかと思えば（って実は思ってませんが）、数字が一個も出てこないまま、筋肉系の展開とオチですね。そんなだから梅エンジニアなのです。私は

>I = E / ( Rs + Ra + Rc )

において、Eを「閉回路中の全起電力」と書いています。つまり、逆起電力はEの中に含まれています。そして、本来複素インピーダンスであるとも書きました。つまり上式は複素領域の式であって、タイムドメインの情報を含んでいるのです。

ただ、低域の議論を前提にすればリアクタンス成分を無視できるので、インピーダンス成分は実数としました。しかし、Ｉ と E とは複素数であるということを放棄していません。つまり

>だが、少なくともスタティックな一瞬のみ成り立つ式は非科学的見本のデタラメだ。

というのは回路理論を知らない梅エンジニアの知識不足でしかなく、上に引用した式は、各瞬間すべてで成り立つものです。

書込番号：15713499

[圭二郎]

忘れさん　こんばんわ。

＞ここまで言われると、「そういうメーカー」なのだろう、と思いますね。

？？？

私がばうさんに対して、質問と見解をしたつもりですが、何故忘れさんが答えるのかな？
別に構いませんが、ただ音大生しては科学的な知識があり過ぎるのは何故だろう。
ヘッドフォン板には学生さんの常連はいますが、ここまでオーディオではない科学的な知識をご存知なのは気になる所ですが？

＞こうした、オーディオファンの夢を壊すような事実を取り入れることは、

オーディオマニヤは、夢みてる訳ではないと思いますが、スピーカーがちゃんと駆動できたら何だって良いんですがね(笑）

＞ん？難しいことを書いたつもりはありません。どこがわからないのでしょう？

忘れさんの言ってることは、知識がない人間にはいつも分からないですよ。
まるでどらチャンでさんみたいに理解不能ですが、ただオーディオに興味がない貴方がこの板に参加している理由が一番分かりませんけどね。

書込番号：15713550

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

〉I = E / ( Rs + Ra + Rc )

この式が示すモノは、インピーダンス総和が同じならば、電流値も同じってこと。

〉出音を決定するのは最終的にｽﾋﾟｰｶｰに流れる電流 I

つまり、 Rs ：（ Ra + Rc）なるダンピングファクターに無関係に電流値Ｉが規定され出音も同じと。

〉DFは10程度以上あれば気にする必要はない

１０未満は気にせねばならんことを上式は示せていない。
まぁ、１０以上か１００以上かは確定しとらんがな。

結局、数式は欠陥インチキモデルなんだよ(￣∀￣)

後出しはお腹いっぱいやからもうええで〜〜〜

スレ主のはらたいらさん閉店宣言やし空気読めやぁ〜(￣∀￣)

書込番号：15713841

[忘れようにも憶えられない]

圭二郎さん

>こんばんわ。

「こんばんは」ですよ。

>私がばうさんに対して、質問と見解をしたつもりですが、何故忘れさんが答えるのかな？

色々な人の見解があってよいかと。ちょっと品のない説明が目立つメーカーだと思いましたし、特にCDP-8のページでは不審な説明が気になったので。

>忘れさんの言ってることは、知識がない人間にはいつも分からないですよ。

複素インピーダンスの話は難しいかも知れませんね。誰にでもわかりやすいように説明するのは手間がかかるので、相手によって言葉を変えています。知識が深いほど素人への説明もうまいものです。私もまだまだですが。

ただ、（いつもていねいに回答できるとは限りませんが）不明な点は質問してください。

書込番号：15713886

[忘れようにも憶えられない]

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん

>この式が示すモノは、インピーダンス総和が同じならば、電流値も同じってこと。

そうですね。

>つまり、 Rs ：（ Ra + Rc）なるダンピングファクターに無関係に電流値Ｉが規定され出音も同じと。

Rs、Ra、Rc のどれかが変わるとDFも変わる（可能性がある）ので、「DFに無関係に電流値Ｉが規定される」は正しくありませんが、DFは科学的にはあまり意味のあるパラメータではないということです。

>１０未満は気にせねばならんことを上式は示せていない。

なんだか後出しジャンケンですね。当該式は[15710747]で、「ＤＦが大違いでも音は同じ」という例を説明するために書いたもので、上記を示すためのものではありません。「１０未満」云々はウサギさんのご投稿に書かれていたかと。

書込番号：15714118

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

〉｢DFが大違いでも音は同じ｣という例を説明するため

ＤＦが５と１０００で出音が同じになる数式モデルは欠陥インチキあるね(￣∀￣)

言い訳見苦しいあるよ(￣∀￣)

とっとと退散あるね。

オラも退散ね。

書込番号：15714275

[のらぽん]

忘れようにも憶えられないさんご説明は分かりやすく参考になります。ただ、リアクタンス成分の大きなスピーカーのインピーダンスは

Zs=r+Rs+jωL[Ω]
(r：スピーカーの内部抵抗、Rs：音のエネルギーになった電気抵抗相当分、jωL：リアクタンス)

としてご説明された上で、低域と言うことで周波数も小さく、またインダクタンスとの積はrやRsの値と比べ無視します、ということでjωL=j×2πf×L≒0とした方が分かりやすいです。今回は「インピーダンス成分は実数」のみと書かれてはいますがほぼ直流として考えるには少し違和感を感じました。

そもそもアキュの宣伝するDF値とは何Hzに対する値なのでしょうね。

書込番号：15715306

[はらたいら１０００点]

ー追　伸ー

スレッド主として取り纏めするべき、という指摘もあり、
先ほどアキュフェーズのほうにカッチリした質問文を
送らせて頂きました。回答がなされると良いですが。

その結果からそれをどう考えるも自由だというわけです。
アキュフェーズは正しくないとするか、値は関係ないと
するか、自由ですね。お楽しみに。

ラックスや値の公開をしてくれているメーカーさんに
聴き取りしてみます。少し時間かかるかもしれませんし
返答を得られないケースも多いでしょう。しかし折角
ですので。

各社伊達に値を出しているわけではないでしょうしね。

値が低いから悪くもないし、良いからどうという事も
ない。各々がどう解釈するかですからね。自由なんです。
ここはまずアキュフェーズ（十分代表的なメーカーさん
で間違いないでしょう？）に先陣きってお聴きしていきます。

結果はまた後日にも・・・

書込番号：15715344

[ばう]

ダンピングファクターについて書きますが、NuForce社のメーカーサイトには、
http://www.nuforce.jp/highend/technologies.html

＞ NuForceアンプでは、RFノイズを抑圧するための、高周波用コモンモードチョークとしても機能するスピーカー端子へのワイヤリングが回路基板に加えられています。NuForceアンプのダンピングファクターがスピーカー端子で計測されるとすれば、付加ワイヤリングのインピーダンスと出力チョークを反映した数値は160程度になります。

という記述があります。
では、 IA-7V3 のダンピングファクターは 160 ということなのでしょうか？という疑問があります。

なお、NuForce社の製品については以降は私は、
[15715918] http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000126742/SortID=15715918/
のスレッドに書きますので、この場を借りて紹介させていただきます。

書込番号：15715926

[忘れようにも憶えられない]

梅エンジニアさん、こんばんは。

>ＤＦが５と１０００で出音が同じになる数式モデルは欠陥インチキあるね(￣∀￣)

ちゃいますって。DF=1005のシステムをDF=167に下げるにはケーブルを 0Ω→ 0.08Ωにすればよく、このとき全抵抗はほとんど変わらないので、音も変わりません。

でもDF=5に下げるには 1.6Ωのケーブルが必要で、全抵抗は2割増えます。そろそろ聞き分けできる人が出てきそうです。「ロー」なんとかさんだとアレだけど。

ウサギさんや Minerva2000 さんの投稿にある経験則によれば DF=10以下だと問題な由ですが、納得できます。ぜんぜん欠陥もインチキもありません。

>とっとと退散あるね。

そゆこと言うからウサギさんから「言論統制」って言われるんですよ。言うこと聞くつもりはないけど。

>オラも退散ね。

と言いつつ人の話にケチをつけるのは、回路理論的には「イタチのなんとか」と言います（恥ずかしくて書けないわ）。てか、なんでゼンジー北京？

書込番号：15718852

[忘れようにも憶えられない]

のらぽんさん

>そもそもアキュの宣伝するDF値とは何Hzに対する値なのでしょうね。

アンプの出力インピーダンスは常用周波数帯ではあまりf特がありませんし、DF は、世の中では「8Ω」を使用する慣わしなので、「何Hzに対する値」かは、アンプのＤＦのスペックとしては重要ではない気がします。

むしろ、前に書きましたが、どれくらいの信号レベルでの値なのかが気になります。爆音領域では電源系を含めてロバストである必要がありますし、逆に小信号ではゼロクロス絡みでDFが悪化する可能性がありそうです。でも、メーカーにとって都合の良いトコロで定義するのでしょうね。

書込番号：15718869

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

脳ミソ膿めさん


〉でもDF=5に下げるには 1.6Ωのｹｰﾌﾞﾙが必要で､

どんだけ我田引水〜〜〜(￣∀￣)

カタログスペックのアンプダンピングファクターが５なら、８Ωスピーカーに対してアンプインピーダンスが１．６Ωやろがぁ〜〜〜(￣∀￣)

そんな子供騙しのペテンには梅も桜も引っ掛からんわい(^w^)

書込番号：15718928

[忘れようにも憶えられない]

>脳ミソ膿めさん

「梅」にかけてきたか。。

>カタログスペックのアンプダンピングファクターが５なら、

ケーブルじゃなくてアンプでDFを下げたいわけですか。アンプで下げてもケーブルで下げても、全抵抗が２割増えて、スピーカーのダンピングが悪くなるのはおんなじですから、

>ＤＦが５と１０００で出音が同じになる数式モデルは欠陥インチキあるね(￣∀￣)

とはなりません。でも、アンプを変えちゃったら、ＤＦの差を聴いてるんだか、アンプの差を聴いてるんだかわからんでしょ。

# 梅の下ってなんですかね。映す価値なし？

書込番号：15719101

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

ダンピングファクター無意味論者が示すべき数式モデルは、

ダンピングファクターのみが異なりそれ以外は等価？の仮想アンプがあるとして、

ダンピングファクターが小さい場合は音（電流）が変わり、ある程度以上になったら音（電流）が変化しなくなることを示すモデル。


それを提示出来ん限りは分からんが答え。
耳判断のみが頼り。
だから俺はそう言った。
無関係と豪語するならはよう示さんかい(￣∀￣)

I = E / ( Rs + Ra + Rc )

これでは全く役に立たんインチキ欠陥(￣∀￣)

つうか、既に後出しやから追加は却下。

唯一科学的と豪語したインチキ欠陥式だけで示してみせよ！

書込番号：15719170

[帯王（オビ＝ワン）]

横入り失礼します。

「松・竹・梅の例えには本来、上下の差などない」という１シーンが、朝の連ドラ『梅ちゃん先生』にもありましたが、それはさておき、ダンピングファクターについて。

☆TEAC HA-501のダンピングファクターセレクターとは？
http://monoadc.blog64.fc2.com/blog-entry-131.html

の中で、ＭＪ誌の記事によると”ダンピングファクターセレクタとは出力端子に直列に入る抵抗の大きさを変えるもの”とのこと。ＳＰケーブルの抵抗を変えるのと同じですね。


結局、アンプのダンピングファクターとは文字通り減衰（または制震）における要因、それも数ある要因のうちの１つに過ぎないということなのでしょう。これがもしダンピングレシオ：減衰係数（ζで表される）ということであれば、意味合いは違ってきて、影響力はもっと大きいのだと思いますけど。

書込番号：15719415

[ローンウルフ]

帝王さん

凄く意味あります。
はじめまして！

減衰による影響。
数式に詳しくありませんが、、

去年位からパワーアンプをフローティングセッティングしたところダンピング（躍動感)が非常に出ました。

これは仲間内の別スレでも何度も書いてますが、、躍動感が半端なく出ます！
もしかしたらスピーカーケーブルの抵抗値以上かも知れない。

この現象は知人のオフ会でも経験済みでして…アコリバのエアフローティングボード設置) にて有る無いを経験。

何故に制振でDF値が向上した現象が起きるのか！（恐らくDF・数値データでも上がったてるであるだろう)。

個人的には
必ずしも電源トランス関係や・ケーブル抵抗以上に何かしら影響力はありそうです。

この減衰（主にフローティング)はスピーカーセッティングでもダンピングの向上に係わるであろう。

書込番号：15719882

[忘れようにも憶えられない]

>ダンピングファクターが小さい場合は音（電流）が変わり、ある程度以上になったら音（電流）が変化しなくなることを示すモデル。（中略）
>唯一科学的と豪語したインチキ欠陥式だけで示してみせよ！

なるほど。くだんの式で主張することは、「スピーカーの動きを決めるのはそこを流れる電流である」という当然のことですが、それを変形してみます。

I = E / ( Rs + Ra + Rc ) = E / Rs・( 1+ 1 / DF )

ここで、異なるスピーカー間での制動力を電流値で絶対比較することに意味はないので、スピーカーを固定して考えれば、Rsで割る意味はありません。また、IとEとは比例するのが当然で、問題は比例係数です。従って、私が「ダンピングファクター」を定義するとすれば

DFW = 1 / ( 1+ 1 / DF )

となります（"W" は「忘れ」の意味）。DFWは、DF=0のときに0、DF=∞のときに1となる無次元量ですが、DF=10のときにすでに0.91、DF=50では0.98なので、それ以上は「労多くして益少なし」ということです。美しいでしょ？これは以前書いたんですけどね：

スピーカーケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか #2
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9419840/#9424465

書込番号：15719909

[tohoho3]

ダンピング・ファクタについて、ググって、なんとなく理論的なサイトを検索したら、

http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/9722dynamicspeaker.pdf

http://www3.coara.or.jp/~tomoyaz/higa0004.html

http://www7a.biglobe.ne.jp/~sigotnin/audio/audio004.htm

http://www.geocities.co.jp/Technopolis/4999/main/bcs.html

があったな。

結論としては、Hi-Fiスピーカは定電圧駆動を前提に作られているから、ダンピング・ファクタは高い程よいが、10程度で十分であり、高すぎても意味がないということか。

書込番号：15720217

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

〉DFW = 1 / ( 1+ 1 / DF )

→ ＤＦＮＵ＝ＤＦ/（ＤＦ＋１）

結局我田引水改竄・・・・・・

珍説は学会か論文でどうぞ(￣∀￣)

アホクサ・・・・

まぁ、詭弁を弄するしか成す術がないこと了解(^^ゞ

書込番号：15723219

[のらぽん]

忘れようにも憶えられないさん、こんばんは。

>低域の議論を前提にすればリアクタンス成分を無視できるので、
>インピーダンス成分は実数としました。しかし、Ｉ と E とは
>複素数であるということを放棄していません。

上記のように低域に限定せずともアンプの出力インピーダンスが持っているリアクタンス成分が無視できるぐらいとても小さいと仮定すると、信号を常用周波数帯の範囲で変えてもDF値はほぼ一定ということですね。

上記の忘れようにも憶えられないさんの記述の中でひとつ気になった点として「IとEは複素数でることを放棄していない」とありますが、I = E / ( Rs + Ra + Rc )の式におきましてRs + Ra + Rc を実数と仮定されておられるので、必然にIとEは同相となります。つまり電圧に対する電流の位相差はなく、この場合ですとIもEもa+jbのような複素数ではなく実数での取扱いとなるかと思います。

書込番号：15723529

[忘れようにも憶えられない]

帯王（オビ＝ワン）さん

>結局、アンプのダンピングファクターとは文字通り減衰（または制震）における要因、それも数ある要因のうちの１つに過ぎないということなのでしょう。

そうでもありません。たしかに、スピーカーでは固有振動を抑えるために機械的損失を増やして制動をかけるなどしていますが、スピーカーは電磁力で駆動して音を出す機器ですから、逆に電磁力による制動が強力であることも容易に理解できるでしょう。ＤＦが極端に低いと（たとえば１以下だと）低域がボンつく事実からもわかるように、電磁力による制動は重要なのです。

問題は、DFを大きくしていってもその効果は10あたりを超えると急速に頭打ちになるのに、1000とか数1000とか、無意味に高いDF値が実現可能であるために営業的に利用され、購入者に錯誤を与える形でアンプやスピーカーケーブルの販促に利用されていることです。錯誤を楽しむのも趣味のうちでしょうが、こうした事情を了解した上でオトナの楽しみかたをしている人は、かなり少ないでしょう。

アキュフェーズとしては営業上の重要施策のひとつにDFを据えたと思われますが、市場からのまじめな質問にどう答えるかは、企業の姿勢を見る上で、おおいに注目に値します。

書込番号：15723563

[忘れようにも憶えられない]

のらぽんさん

>I = E / ( Rs + Ra + Rc )の式におきましてRs + Ra + Rc を実数と仮定されておられるので、必然にIとEは同相となります。

おっしゃるとおりです。

>つまり電圧に対する電流の位相差はなく、この場合ですとIもEもa+jbのような複素数ではなく実数での取扱いとなるかと思います。

私はラプラス変換領域の回路方程式として書いているのですが、各瞬間ごとに成り立つ実数の方程式と考えていただいて問題ありません。一般のみなさんにはそのように読んでいただく意図です。

書込番号：15723727

[忘れようにも憶えられない]

DFは10くらいまでが勝負です

[15719909]での式の導出中、書き損じがありましたので以下に訂正すると共に、少し補足します。

I = E / ( Rs + Ra + Rc ) = E / ( Rs・( 1 + 1 / DF ) )　　（←括弧が一部抜けていました）
∝ 1 / ( 1 + 1 / DF )　≡　DFW

DFWが、制動力をより正しく表わす量です。本質は上で明らかなように電流（制動電流）の大きさです。制動力（ローレンツ力）は電流に比例するので、物理的イメージは明快ですね。むしろ一般の DF のほうが、物理的にはなんだかわかりません。

DF と DFW の関係をグラフにしたものを添付します。DFはだいたい10までが勝負、ということが示されています。以上が、Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんが[15719170]で出されたお題に対する回答です。ああいう人ですから、「なるほど、納得しました」とは決して言わないわけですが（笑）。

ところで、DF=100でもまだまだ、とおっしゃるかたがいるかも知れませんね。そんな小さな差は聞き分けられるのか？という話とは別に、そもそも制動は強力なほど良いのか？を考える必要があります。

力学を習ったことがあるかたは「過剰制動」をご存じでしょう。同様に、スピーカーによっては電磁制動が効きすぎると低域の落ちが早くなります。真空管アンプや定電流駆動アンプにこだわるオーディオファンもいらっしゃいますよね？それらは単にブカブカの音が好みということではなく、スピーカーに合ったDFをするどく選択しているという可能性も、科学的にあり得るのです。

こういうことからしても、行き過ぎた高DF化は無意味と考えます。そのために失うものがないのかを考えるべきでしょう。

書込番号：15726968

[のらぽん]

忘れようにも憶えられないさん、こんばんは。

＞私はラプラス変換領域の回路方程式として書いているのですが
I = E / ( Rs + Ra + Rc )にはそもそもｊω(=s)を含みませんし、時間領域としてもtに依存する関数の形にはなっていないです。このような式の形からは、慣例的にはEやIは実効値を示すものとして考える場合が多く、忘れようにも憶えられないさんのおっしゃられるようなある瞬間を示す式にするすなら、

i(t)=√2Esin(ωt)/( Rs + Ra + Rc )　(E:実効値電圧、i(t)：瞬間に流れる電流)

と表せます。なお、ここであまり意味はないですが敢えてラプラス変換領域の回路方程式とするなら、
i(s)=√2E×(ω/(s^2+ω^2))/( Rs + Ra + Rc )

となりますね。DFのお話から脱線してしまいすいません。

書込番号：15727276

[忘れようにも憶えられない]

のらぽんさん

おっしゃることが正直わかりませんが、それでは無責任な気もするので、どうわからないかについて少し書きます。

>I = E / ( Rs + Ra + Rc )にはそもそもｊω(=s)を含みませんし、

では、

I(s) = E(s) / ( Rs + Ra + Rc )

と書けばよいでしょうか。回路理論の教科書はともかく、"s"を省略するのはよくあることです。それに、書いたら一般の人には理解できないので、余計でしょう。

>i(t)=√2Esin(ωt)/( Rs + Ra + Rc )　(E:実効値電圧、i(t)：瞬間に流れる電流)

私が書いているE(s)の実体は一般的な複素関数であり、正弦波という制約はありません。私が各パラメータを大文字で書いたのは、周波数領域での表式としての慣例だからです。時間領域の式だと理論が一般性を失いやすいですし、そもそも「ラプラス変換」に言及する必要がありません。

かといって時間領域の式の電圧値に「実効値を使う習わし」というのも同意できません。いちいち√2を書かず、ふつうに振幅を使用するほうがむしろ普通だと思います（どっちでも問題ありませんが）。

また、時間領域での正弦波は exp(iωt) の実部を取るので、なぜ cos ではなく sin なのだろう、とも思います。

>敢えてラプラス変換領域の回路方程式とするなら、
>i(s)=√2E×(ω/(s^2+ω^2))/( Rs + Ra + Rc )

ラプラス変換後の式に、正弦波の実効値を計算した際に出てくる√2があること（先に書いたように、周波数領域の式で、正弦波であるとする制約は必要ありません）、ωとsとが混在していること、左辺と右辺で単位の次元が合っていないことなど、色々不思議です。

なお、以上は質問ではなく、返答を要求・要望するものではありません。本論と逸脱しているので、できれば引っ張らないでいただきたいのが本音です。

書込番号：15727897

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

我田引水自画自賛のインチキパラメータを捏造したってのはよく分かった。

が、アンプのインピーダンスのみが変化した際に電圧、電流がどのような振る舞いをし、ダンピングファクターが１０未満とそれ以上でどのような出音になるかに関し一切説明が無い。

要は、何言っとるかサッパリ意味フだよ(￣∀￣)

〉以上は質問ではなく､返答を要求･要望するものではありません｡本論と逸脱しているので､できれば引っ張らないでいただきたいのが本音です｡


自分の言いたいことだけ言い、相手にはコメントを控えることを望むとは流石だな(￣∀￣)

逸脱と思うなら自ら退散したら？


俺は証明無き落書きには必ず異議有りを唱えるので悪しからず。

書込番号：15727984

[忘れようにも憶えられない]

のらぽんさん、たびたびすみません。

>自分の言いたいことだけ言い、相手にはコメントを控えることを望むとは流石だな(￣∀￣)

という突っ込みが梅エンジニアからあったから、というわけでもありませんが、のらぽんさんはたとえば[15715306]で

>忘れようにも憶えられないさんご説明は分かりやすく参考になります。

とおっしゃっているなど、私が書いている内容自体に異論をお持ちなわけではなく、たんに回路の表式の流儀などについて、「違和感」あるいは「気になる」というお話をされている、と私は理解しています。これはよろしいでしょうか？

私としては、そういう話を続けるのは不毛なので避けたい、という気持ちを先に表明した次第です。論理の正当性などに関わるお話であれば、もちろんその限りではありません。

書込番号：15728252

[忘れようにも憶えられない]

ちょっと勘違いしていました。

>i(s)=√2E×(ω/(s^2+ω^2))/( Rs + Ra + Rc )

のらぽんさんは、電圧源としてまず時間領域で sin(ωt) を想定して、それをラプラス変換した、そして（よくわかりませんが）Eは実効値とする流儀ということですね。i(s)が小文字であるのに違和感はありますが、これも流儀とすれば、数式として間違いはないと思います。

私は、まずラプラス変換領域（周波数領域）で式を立ててから、必要ならインパルスとか正弦波とかのスティミュラスを考え、sin は面倒なので exp を使う…みたいな流儀です。

いくつか流儀の違いがあって少し混乱しましたが、その程度の話と私は理解しました。

書込番号：15728517

[はらたいら１０００点]

こんにちは。

たくさんの説ありがとうございます。流れが少し見にくくなって
来ているかもしれませんので、この続きは改めた新スレッドで
行っていきます。

とりあえず、アキュフェーズさん、マランツさんからは回答を
早々に頂いています。他にはラックス、デノン、オンキョーさん
へご質問しておりますので。

よろしくお願いします。

書込番号：15728910

[ばう]

IT5000HD(および IT9000HD と IT12000HD)の仕様を、
http://proaudiosales.hibino.co.jp/amcron/15.html
で見てみましたが、

＞ ダンピングファクター（20Hz〜100Hz、8Ω） 5,000 以上

と書かれていますね。
括弧書きの「20Hz〜100Hz」は重要だと思います。高い(と言ってもたかだか100Hz超の)周波数を除外しているので、その限られた条件下で測ったダンピングファクターの値は高めに出ていると予想されます。

ちなみにオンキヨーの A-7VL は、
http://www.jp.onkyo.com/audiovisual/purecomponents/amplifier/a7vl/spec.htm

＞ ダンピングファクター 60（1kHz、8Ω）

と書かれていて、100Hz に比べれば10倍の周波数での測定値ですね。

書込番号：15729433

[のらぽん]

忘れようにも憶えられないさん、みなさま、こんばんは。

>私が書いている内容自体に異論をお持ちなわけではなく、
>たんに回路の表式の流儀などについて、「違和感」あるいは
>「気になる」というお話をされている、と私は理解しています。
>これはよろしいでしょうか？
その通りです。私にはお示しされた式は簡潔に分かりやすい式とは感じましたが、式の説明とに気になる点を感じたところもあり、その点についてお話をした次第です。またそれ以上に、お示しされた式が具体的にはどのような条件下を想定にお考えなのか、より正確な意図を知りたいという気持ちから書き込みしました。つまりお示しされた式の具体性をもう少し掴みたかったからです。

>i(s)が小文字であるのに違和感はあります
おっしゃる通り、i(s)はI(s)ですね。

本題からずれたところもあるので、このあたりで。

書込番号：15731880

[二羽の兎�B]

はらたいら１０００点さん

＞とりあえず、アキュフェーズさん、マランツさんからは回答を早々に頂いています。

早急に、結果を公表していただけませんか？

公表されないと、いろいろな憶測を生むと思いますので。

このスレッドで、オンキョーとデノンの２社について、メーカーの見解を問い合わせて報告した“唯一のキャラクター”として、他のメーカーの見解には興味がありますし、忘れようにも憶えられないさんが、「アキュフェーズのエンジニアに対して」問いかけた結果を知りたいという好奇心がありますので、お願いします。

書込番号：15744841

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

取り敢えず、全メーカー回答が出揃ってからの公表がベターかと思います。

まさかとは思いますが、ここ見て他社に倣えの回答が来ると困りますからね。

書込番号：15744956

[はらたいら１０００点]

こんにちは。

それでは他社さん（あとデノン、オンキョー、ラックスさん）の回答も
もしかしたら来ない（現時点まだ）可能性もありますので、２社の
ご返答をお知らせしますね。

長くなって読みにくくなっている点もあるかと思い、別に立てていくほうが
よいかな、って感じですので「ＤＦ値について�A」としてみます。

書込番号：15745354

Nuforce IA-7V3 の動作方式やダンピングファクター等について

[ばう]

[15706037] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15682249/#15706037
の続きをこのスレッドに書きます。

この Nuforce IA-7V3 というアンプは、メーカーによると、いわゆるデジタルアンプと呼ばれるものであるが、アナログスイッチングアンプという独自の方式である、という分かったような分からないような説明になっています。

メーカーサイトの、
http://www.nuforce.jp/highend/products/ia7v3_01.html
http://www.nuforce.jp/highend/technologies.html
http://www.nuforce.jp/highend/caution.html
あたりを見てみましたが、理解に行き詰まってしまいました。ほかになにか情報源はないでしょうか？

書込番号：15715918

[ローンウルフ]

解らない事があれば…

メーカー並びに販売代理店に質問する事を望みます。

書込番号：15716633

[黒蜜飴玉]

代理店にぶつければすぐ解決する問題をわざわざ遠回りして外堀埋める必要あるんですか？

書込番号：15717350

[RCB-FAN]

やっぱり寂しいんだよ　フフフ

書込番号：15722742

MA7000

[purinmatuki]

紅の…さんこんばんは。自分家の近くの喫茶店でMA7000ありました。年輩の方でスピーカーはB&W製でした。カラオケに使用してました。

書込番号：15614482

[TA-1150D]

なんて贅沢なことだろう!!!
気軽に楽しんでくださいとオーナーが語っているようですね。

書込番号：15650404

Triode TRX-88PP

[Rock&Blues]

TRX-88PP

なぜにまだ、このAMPのレビューを誰も書かれていないのだろう…

TRX-88PP で商品検索をかけても
「検索条件にヒットする商品は見つかりませんでした。」となってしまいます
クチコミ掲示板でも
私のスピーカーでの質問スレ１件のみ

私は、オーディオの試聴経験も少なく、皆さんが使用している音場・音像・定位・解像度・等々の用語と自分の聴いた実機の音とまだまだ一致しないので、参考になるような文章は書けません
真空管の型番毎の音の特性などもよくわかりません（その後、少し勉強しましたが…）から、レビューなどと言うものとは程遠い「感想文」となってしまいます

ただ、このAMPに惚れ込んでしまいましい、まだ、誰も何も書かれていないようですので、試聴時の事を少々書かせて頂きたいと思います
（私の他のスレと同じ様な個所が多々ありますがご容赦下さい）


先だって、Triode / Goldmundの試聴会に行ってまいりました
少々緊張しながらの初めての試聴会でした
（少ないながら店舗での通常の試聴行っておりますが、試聴会などと言う恐ろしいものは… 取って食われるかも…(^_^;)）
最初はTriode、次にGoldmund、各１時間
ですが、このAMP試聴会の時間内には紹介のみで音出しはありませんでした

試聴会終了後に皆さんがあれやこれやとCDを聴かれたり、質問をしたり…
私は音だしをしていなかった TRX-88PP を聴かせて欲しいと申し出たところ、快く承諾して頂きました
これを目当てに来た方も他に何人かいらしたみたいです
（試聴会よりこちらの方が時間が長くなってしまいましたヽ(^。^)ノ）


組合せは
CDP：ESOTERIC K-05
AMP：Triode TRX-88PP
SP：PIEGA CX70.2
ESOTERIC と PIEGA は Goldmund の試聴時に使用していたものです


このアンプ（組合せか？）とても良かったです！
全体的に力強く、厚みがあり、艶やかな音…、
スピーカーも高音から低音まで滑らかに繋がり、音楽をとても楽しく聴く事が出来ました
ロックから、クラシック、JAZZ、ポップス、どのジャンルも聴いていて「音楽って良いな〜！」と思わせてくれるそんなひと時を過ごせました

音場・音像・定位・解像度…、ん〜、その辺が書けなのです
申し訳ありません（レビューにはなりませんよね）
とにかく、楽しい！！！の一言

途中で Goldmund のプリAMPを使い TRX-88PP をパワーAMPとして試聴しました
一つ一つの音が良く聴こえるようになり、これで映画とかを見たら、台詞に効果音や音楽が被さっても台詞が潰れることも無く映画が楽しめるかもしれないと感じました

しかし、このプリを外して TRX-88PP 単体に戻した途端「あ〜、やっぱりこっちが良いな〜！」と改めて感じた次第です
時間が経つ程、色々なCD（自分のCDは持っていくのを忘れました）を取り換えて聴いていく程、今の自分にはこのAMPしか無いと深みにはまって…
今は、このアンプを中心にオーディオの組合せの妄想ばかりが頭の中をぐるぐると…
完全に逝ってしまいました（使い方はこれで良いの…？）


本体は、大きい…！　いや、デカイ！！
私はこんな大きなプリメインAMPは初めて見ましたが（W460mm × D430mm × H180mm）真上から見ると正方形に近いですね

ラックに入れても大丈夫かの問いには、上部に15〜20cm位？（実際には指を広げてこれ位…）空けられれば大丈夫との事
途中、真空管（Power部のKT88）の直ぐ上に手をかざしましたがそれ程熱いという事も無く、ほんのり暖かい程度でした
（この辺だけちょっとレビューぽい…？）

トーンコントロール（BASS / TREBLE）が付いてるのも良いですね
音量を下げて聴く時にこれがあると良いのではと考えております
入力端子にPHONO（MM）が付いているのもまた良い所です…
自己バイアスで真空管交換時のメンテフリーも真空管初心者には嬉しい機能だと思います

その他の仕様はWEBで検索して頂いた方が詳しく（確かな情報が）載っていると思いますので割愛いたします

その時点では、実際に店舗で発売される時期は9月の中頃ではとの事でした


本格的なレビューを期待された皆様には申し訳ありませんが、こんな事しか書けません
でも、このAMPに興味を持って頂いた方は（こんな文章ではいないかも…）ぜひ試聴してみて下さい
皆さんの試聴の感想やレビューをお待ちしておりますm(_ _)m

ご清聴（読）ありがとうございました


最後に ＜他力本願 (^_^;)＞
アートクルーと言うShopさんのblogに紹介文が載っていましたので、リンクを張っておきます

http://artcrew.sblo.jp/article/57765361.html

書込番号：14989175

[圭二郎]

＞なぜにまだ、このAMPのレビューを誰も書かれていないのだろう…

まだ誰も試聴してないだけと思いますよ。
ハイエンドオーディオショーかインターナショナルオーディオショーで、みんな試聴出来るのではないかと思います。

写真のカーペットを見るとノジマですか？
試聴会やったんですね。

個人的には、トライオードはCDプレイヤー　TRV-CD5SEの方が興味がありますが。

書込番号：14989348

[Rock&Blues]

圭二郎さん
こんばんは
何時もありがとうございます

> 写真のカーペットを見るとノジマですか？
越谷店での試聴会でした
やっぱり頻繁に試聴している方は分るのですね

> 個人的には、トライオードはCDプレイヤー　TRV-CD5SEの方が興味がありますが。
Triodeは14：00〜15：00
amp：TRX-M300
TRV-P845SE
player：TRV-CD5SE
TRV-DAC1.0SE
sp：B&W 802 Series Diamond

Goldmundは15：30〜16：30
PreAMP：…？
PowerAMP：…？ × 2 (^_^;) m(_ _)m

の構成でしたが、双方とも心地よい音楽に少し眠かったです

その後の質問タイム等終了後、このAMPに時間を割いて頂きました
気が付いたら…19：00を過ぎておりました(^_^;)
何故かこちらは眠気など何処へやら…

今回のハイエンドオーディオショー、音展、インターナショナルオーディオショーへは行ってみたいと思います
こちらも、まだ未体験です…！

そう言えば Goldmund はインターナショナルオーディオショーに出せないそうです
社長が、新たにGoldmund Japanになったので２年経たないと出せないような事を仰っていました
それで音展の方へ出展するそうです

書込番号：14989514

[圭二郎]

＞越谷店での試聴会でした
＞やっぱり頻繁に試聴している方は分るのですね

私は横浜店で今週も行ってきます。
CDプレイヤーの候補に、なんでSOUL NOTEやTRIGONが入っていたのが理由が分かりました。
かなり通受けするブランドだから、なんで知っているかと思っていました。
でもTRIGONは一時期店舗で展示していたらしいとは聞いたのですが、あまり受けが悪くて展示機が手放した話を聞きましけどね。

＞それで音展の方へ出展するそうです

音展出展するのですか。
音展は、石丸電気やテレオン、on and onで試聴会を開催しますから、そっちの方が面白いかも知れませんよ。

書込番号：14989543

[Rock&Blues]

> 私は横浜店で今週も行ってきます。
PRIMAREのアンプですか？
レビューやご感想のUPを楽しみにしております

> CDプレイヤーの候補に、なんでSOUL NOTEやTRIGONが入っていたのが理由が分かりました。
> かなり通受けするブランドだから、なんで知っているかと思っていました。
SOUL NOTEは最初にDYNAMIC AUDIOで聴きました

昔々、DYNAMIC AUDIOが線路の反対側に店舗を構えていた頃に利用してたのですが、と言ってもたいして凝っていたわけでも無いので、今は本当に何が何だか分らない状態です
昔あった所にお店が無くて焦って探してしまった事がありましたっけ (T_T)


> でもTRIGONは一時期店舗で展示していたらしいとは聞いたのですが、あまり受けが悪くて展示機が手放した話を聞きましけどね。
そうなのですか？
ネットでのオーナーさん達のご感想を見て、全般的に元気な音らしいと思ったので候補に入れたのです…

私の場合は、オーディオ関係の記事を載せているblogからの知識が殆どなので、頭でっかちの状態です
耳と頭に入れた情報とが繋がっていないのが悲しい所です


あと、特に意味は無いのですが、私が名前を聞いた事の無いメーカーさんに興味がわいて選んでいる所もあります
今回の試聴会に行ったのが運の尽き…！
いやいや、オーディオの楽しさを知る事が出来た…！ので良かったとしておきます

あとは、あまりのめり込まない様に少しずつ時間を割いて試聴をして行きたいとおもいます（無理かな〜！？）

> 音展は、石丸電気やテレオン、on and onで試聴会を開催しますから、そっちの方が面白いかも知れませんよ。
on and onって新富町ですか？アキバからは結構距離があるようですね
（それともアキバ周辺に場所でも借りるのでしょうか？）

なんだか楽しそうなので、Shopさんの試聴会も行ってみます
情報ありがとうございました

書込番号：14989708

[圭二郎]

＞on and onって新富町ですか？アキバからは結構距離があるようですね

アキバだけではなく有楽町のケンウッドビクターのショールームでウッドコーンコンポの試聴会がありますよ。

去年は、on and onでオクターヴのフォノイコでLINN LP12でレコードを試聴しましたが凄く良かったですし、テレオンさんではラックス38セパレートとオクターヴV80で真空管アンプ試聴会など楽しめました。

真空管オーディオフェアも楽しめるかも知れません。

http://kankyuu-fair.com/

自作メインかも知れませんが物販が盛況でレアな真空管が手に入ると思います。
また、会場は大盛況でかなりの熱気に包まれ人が多いのですが、真空管の熱が逃げ場がなくて篭って暑いだけかもしれませんが(笑）

去年の模様ですが、高品交差点さんがレポートしてくれてます。

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=13604739/?Reload=%8C%9F%8D%F5&SearchWord=%90%5E%8B%F3%8A%C7%83I%81%5B%83f%83B%83I%83t%83F%83A

書込番号：14991901

[Rock&Blues]

圭二郎さん
こんばんは

> アキバだけではなく有楽町のケンウッドビクターのショールームでウッドコーンコンポの試聴会がありますよ。
> 去年は、on and onでオクターヴのフォノイコでLINN LP12でレコードを試聴しましたが凄く良かったですし
> テレオンさんではラックス38セパレートとオクターヴV80で真空管アンプ試聴会など楽しめました。

オーディオ好きの人達にとって、10〜11月は忙しくも楽しい期間なのですね


> 真空管オーディオフェアも楽しめるかも知れません。
> 自作メインかも知れませんが物販が盛況でレアな真空管が手に入ると思います。
> また、会場は大盛況でかなりの熱気に包まれ人が多いのですが、真空管の熱が逃げ場がなくて篭って暑いだけかもしれませんが(笑）
> 去年の模様ですが、高品交差点さんがレポートしてくれてます。

レポートも読ませて頂きました
今回、たまたまこの真空管のアンプの音に惚れ込んでしまったのですが…なんだか楽しそうで良いですね！
ここも行ってみたいです

出来るだけ、多くの場所を巡って耳を少し鍛えながら、楽しんでみたいと思います

圭二郎さんは多くの情報をお持ちで！
私は、ハイエンドショーとインターナショナルオーディオショー位しか知りませんでした
またまた、ありがとうございました

書込番号：14992583

[Dyna-udia]

Rock&Bluesさん、こんにちは。

>音場・音像・定位・解像度…、ん〜、その辺が書けなのです
>申し訳ありません（レビューにはなりませんよね）

レビューには人それぞれスタイルがありますから、形にとらわれず、Rock&Bluesさんがお感じになったことをそのままお書きになればいいと思いますよ。そのほうが人のマネでなくオリジナリティが出ますし、説得力もありますよ。細かいことは気にせず、まず書いてみましょう！　ではでは。

書込番号：14998437

[Rock&Blues]

Dyna-udiaさん
こんばんは

Dyna-udiaさんのblogを良く拝見しております
Soulnoteの音を聴きたいと思ったきっかけは、Dyna-udiaさんのblogからでした
こんな風に人に他の人に伝えられたら良いのに…
と思うのですが、自分の言葉にするだけでもかなり苦戦しています

なので、常連の皆さんは凄いなと何時も感心して拝見しております
もちろん、感心するだけでなく、大いに参考にさせて頂いています

しかし、人に伝えるのは難しいですね
これから、自分なりに良いなと思った音を上手く伝えられる様に、なんとか書いていこうと思います

何処かのスレで見かけましたらよろしくお願い致します
ありがとうございます

書込番号：15001198

[chounan]

ROCK & BLUESさん。私も新製品とはいえ、なぜ口コミ、レビューがないのだろうと思っていました。R＆Bさんの、音楽を聴くのが楽しくなったとのコメントで、真空管アンプを検討している（かといって、海外の高価なセパレートアンプは高価すぎるし、癖が強いものも多い）身としては大いに参考になりました。SPECがどう、低域、高域が云々という分析的な
レビューよりなにより「楽しくなった」というご感想は貴重です。ありがとうございました。

書込番号：15610449

[Rock&Blues]

chounanさん

こちらこそ、ありがとうございます
ご参考になったなどと勿体ないお言葉まで頂き大変恐縮しております

大昔の国産メーカーの廉価オーディオが壊れては、取りあえずはこれで…と
買い替えてきただけですので、大そうな事が書けません

この試聴会の時に「楽しく音楽を聴ける」を体験できたのはとっても幸せな事だったのかもしれません

今日は雪の中 PIEGA の Premium1.2 と 5.2 を聴きに行ってきました
双方とも、LINN のネットオーディオ？（型番は？？）との組み合わせ
Premium1.2 の方が自分の好みの音に近かったです

この SP に TRX-88PP だとどんな音を出してくれるかと、妄想しながらでの試聴でした
このAMPだともっと厚手の音になってくれるのではないかと期待しておりますが、実際に組み合わせないと分らない所が試聴初心者の悲しいところです

コメントありがとうございます
乱文にて失礼致しました

書込番号：15619591

この機種(PMA-2000AE)のスピーカー端子

[ばう]

blackbird1212さんが参照されたスレでは、その事象が起きたアンプの機種が PMA-2000AE であったそうなので、掲示板内での情報共有を目的として、このアンプの機種のカテゴリーに投稿させていただきます。あえてこのカテゴリーを選ばないという必然性もないので。

ちなみにメーカーホームページのこの機種のページです。
http://www.denon.jp/jp/Product/Pages/Product-Detail.aspx?Catid=382c2279-a153-4d3c-b8fa-81b930454f67&SubId=479b4983-5474-41c6-a7ff-3daba39918c0&ProductId=7819bca4-bd34-41ad-906a-167dec0b48d8
ここには「シングルプッシュプル回路」という記述があります。それほど特殊ではない回路だと思います。

後継機になりますが PMA-2000SE なら、ごく簡単なブロックダイアグラムが書いてありますね。
http://www.denon.jp/jp/Product/Pages/Product-Detail.aspx?CatId=382c2279-a153-4d3c-b8fa-81b930454f67&SubId=479b4983-5474-41c6-a7ff-3daba39918c0&ProductId=b014a732-1437-40fc-8581-adbca35bfe75

書込番号：15529657

[ばう]

blackbird1212さんこんにちは。

計測結果のご紹介ありがとうございます。その結果の中の「680mV」という数字と「30mV」という数字から計算すると、そのノイズは、CDを再生した音に比べて約 -27dB という大きさになります。blackbird1212さんが聞かれたノイズの大きさもそれぐらいの大きさだと思われているということですか？私はこれは大きすぎる値だと思います。私の環境で私が聞いたノイズの音は、以前から言っているように、スピーカーに耳を近づけてやっと聞こえる小さな音です。

したがって、この -27dB という値が正しくない、ということは、その算出の元となる「680mV」という数字と「30mV」という数字が正しくないことが考えられます。あるいは、blackbird1212さんの環境では本当にそういう大きなノイズが出ているのかもしれませんが、以前から言っているように、blackbird1212さんのアンプとスピーカーではどんな音が聞こえているのかは私は知る方法がないので分かりません。

書込番号：15532917

[blackbird1212]

ばうさん、こんばんは。
せっかくスレを立てて、お返事をいただいているのでお答えします。

事実に対して妄想で答えられても、それ自体すでに技術者の態度ではありません。
電気関係の技術者なら、まず第一に自身で計測して確認します。

これは、ただ単にデジタルマルチメーター（デジタルテスター）で計った数値です。
単純な話です。
スピーカー端子にmV単位の交流を計測できるテスターなりをつなぎ、
ご自分でご自分のシステムの数値を計測してください。
ばうさんがいくら言葉で反論しようとも、誰でも調べることの出来る単純な事実なのです。

この数値は、アンプやスピーカーの状況によって変わります。
ですから、私の計測値を調べたところで意味がありません。
問題なのは、
・無音時には、ほぼ0Vであること。（つまり耳に聞こえるようなホワイトノイズは出ていない）
・線をこすりつければ数十mVの数値を表示すること。（つまり音が出る＝電圧が発生すること）
・通常の音楽再生をすれば、1V前後の数値を表示すること。（つまり計測システムは正常）
という3点が確かめられることです。

ようするに、ばうさんが主張しているような、
連続して音の出ているホワイトノイズが聞こえている、というわけではない、ということです。
ホワイトノイズが出続けているのなら、無音時でも電圧は表示されるわけですから。

こんなことは、オーディオアンプを使っていれば、誰でも経験することです。
うっかりアンプの電源を切り忘れて、スピーカーコードをつなぎ替えようとして、
触ったら音が出たのでビックリした、というようなことです。
ある意味、常識的な問題で有り、アンプの回路がわかっているのなら、
ホワイトノイズが聞こえているなどというデタラメは思いつきもしません。
そんなデタラメを思いつくことこそ、電気回路の知識のない証拠です。

ばうさんのところでは音が小さいそうですが、それはメインアンプの増幅率が小さいか、
スピーカーのインピーダンスが高いか、能率が低いか、ネットワークの影響か、とかでしょう。
こんなことの考察が出来ないのも、電気回路の知識がないからです。

私も、万が一間違ってスピーカーを壊すのはいやですから、
手持ちの一番安いフルレンジスピーカーを使っています。
ネットワークもなく直結ですから、よりはっきりと出るのかもしれません。
でも、本質的な違いはありません。
線をこすりつければ接触ノイズで音が出るのです。
ただそれだけなのに、電気の素人ではないと豪語する人が、
こんな単純なことを理解できない、という方がおかしいのです。

これ以上回答することはありません。
実際に計れば誰にでもわかることで、その事実は揺るぎようもないことですから、
空想理論で反論することは無理です。

書込番号：15534596

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

・別事例

ボリュームガリ

接続再生機器オフ状態で、アンプのみ電源オンで古いガリが発生したボリュームをグリグリ回すとスピーカーから盛大にバリバリ音が発生するのはよく知られた話。

・ある検証

スピーカーセパレート型テレビ（スピーカーケーブルで接続）の電源を入れ、機器未接続の外部入力端子を選択。

この状態でスピーカー側のケーブル端子のケーブルを抜き差しするとガサガサノイズ音発生。

以上は実験的現実。


〉事実に対して妄想で答えられても､それ自体すでに技術者の態度ではありません｡


全く同感です。

妄想価格小説ならば縁側でお願いします(￣∀￣)

書込番号：15535582

[ばう]

blackbird1212さんこんにちは。

まず、今回、話題にのぼっている音は2種類あります。ひとつはblackbird1212さんがblackbird1212さんのアンプとスピーカーの環境で聞かれた音、もうひとつは私が私の環境で聞いた音です。
ホワイトノイズ云々は、私が私の環境で聞いた音を説明するためのものです。blackbird1212さんの環境の音を直接、説明するものではありません。以前から言っているように、私はblackbird1212さんの環境の音を知る方法がないので、類推により、私の環境で聞こえる音と同じものがblackbird1212さんの環境でも鳴っているのではないですか、と確認しただけです。私の説明を聞かれた上でblackbird1212さんがそれを否定されるのであれば、同じ音ではないのでしょう。

話をはっきりさせるために、ここで一旦、細かく区切って、blackbird1212さんに確認させていただきますが、私のホワイトノイズの説明では、ゴソゴソ、カサカサ、という感じの音が、スピーカーに耳を近づけてやっと聞こえる小さな音(これは -27dB よりはずっと小さな音です)として聞こえることをblackbird1212さんは否定されるのですか？

書込番号：15536852

[blackbird1212]

ばうさん、こんばんは。

すでに、Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんも実験してくださったので、
音は3種類に増えています。

この3種類の音は、
電源の入ったアンプにつながれたスピーカーのケーブルを片側だけ外し、
スピーカー端子に接触させる、という同じ行為によって発生したものです。
つまり、同じ行為によって発生した音ですから、基本的には同じものです。
音の発生する理由も同じで、接触ノイズが音となっています。

>スピーカーに耳を近づけてやっと聞こえる小さな音として聞こえることを
>blackbird1212さんは否定されるのですか？

いいえ、否定などしていませんが？
音の大小は、アンプやスピーカーの環境によって変わることはすでに書いてあります。
それぞれの環境で違う形で耳にすることになるでしょう。

ですから、耳に聞こえる音では判断が難しいようので、電圧を測っています。
つまり、話はすでに音ではなく、計測できる電圧の話になっています。

私がすでに電圧を提示しているのですから、ばうさんも計測した電圧で提示してください。
電圧を測ればはっきりすることです。

そもそも、その-27dBという数字は、私の提示した電圧から換算したものでしょう。
それを、環境の違う実際の音と比べるのは無意味です。

ちなみに、同じ条件で別のスピーカーでCDを流せば、1.4Vくらいの数値が表示されます。
スピーカーのインピーダンス特性が違うからです。
提示できる電圧は、スピーカーを変えればいくらでも変わってしまいますし、
耳に聞こえる音も、いろいろと変わってしまいます。
ですから、個別の環境で耳に聞こえた音を比べることに意味はありません。
通常の計測なら、ダミー抵抗をつなげて測定するので音なんか出ませんよ。
こんなこと、電気の知識があれば当たり前のことですよ。

再度書きますが、電気回路の知識があれば、
>ホワイトノイズ云々は、私が私の環境で聞いた音を説明するためのものです
こんなデタラメな説明は思いつきもしない、ということです。
妄想で屁理屈を並べる前に、電圧を測ってください。
それがすべてです。

書込番号：15537372

[忘れようにも憶えられない]

みなさま、こんばんは。

「スピーカーケーブルのつけ外しで音やら電圧やらが出ました」程度の実験報告であれば、電気回路の知識のない小学生でもできるでしょう。問題はそのメカニズムです。

blackbird1212さんにしてもそれを説明できてはいないのですから、上記実験報告を以ってご自分に電気回路の知識があって他の誰かにはそれがない、などと語るのは論理がめちゃくちゃであることに気づきましょう。自信たっぷりに語っておられるblackbird1212さんにしても、[15471171]で

>ボンという音は、端子のぶつかった衝撃音で、その振動が＋端子からNFB回路を通って初段に戻り、
増幅されてスピーカーから出力されたものです。

という、（私が思うには）いささかユニークな仮説を述べていらっしゃるにすぎません。

そもそも元々の問題は、「オーディオのショート！？について」のスレで報告された事故の原因はなにか、ということです。無負荷の状態でスピーカーケーブルのつけ外しをしてわずかな音やら電圧が出たという事象から、スピーカーが接続された低インピーダンスの状態で火花と焦げ跡がつくような大電流が流れたと結論するのは、飛躍がありすぎです。

なお、スピーカーケーブルのつけ外し実験は上述のように現状では意味が不明ですが、興味本位で実験してみたところ、私の環境で通常聴いている音量では音は聞こえませんでした（スピーカーが大きいので、つけ外しをしながらツイーターにぴったり耳を当てることができませんが）。

ただ、アンプのボリュームを目いっぱい上げるとノイズが聞こえますので、その状態でスピーカーケーブルのつけ外しをしたり線をこすったりしてみました。この場合も接触した瞬間に特別な音が聞こえるということはなく、接触していればノイズが聞こえ、接触していなければ聞こえない、という状況でした。つまり、ばうさんの観測結果とおおむね同じです。当然ですが、ノイズは通常音量の-27dBなどという大きなレベルではありません。

blackbird1212さんのご報告がウソだとは思いませんが、Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんのご報告からすると、機器のグレードなどによるのかも知れませんね。

書込番号：15537927

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

電気知識の有無云々はさておき、何やら話の摩り替えの匂いが・・・・・
論点

・スピーカーまでの信号経路のどこかで接触ノイズが発生したら、それが増幅？されてスピーカーより音として再生される。

・再生されるレベルが通常レベルに大してどの程度か？
ボン！と激しい音がするのかしないのか？

定性的な話と定量的な話な訳です。


そもそもの発端は、

〉ｽﾋﾟｰｶｰ端子とｱﾝﾌﾟのAUX端子をｼｮｰﾄさせてしまい､ｽﾋﾟｰｶｰ端子→AUX端子→ｽﾋﾟｰｶｰ端子→AUX端子…､のような発振状態になり焦げを生じさせるｴﾈﾙｷﾞｰが生まれたのではないかと思います｡

でしょう。

電気的知識以前に、このような状況が発生する前提に対する考察が重要です。

〉ｱﾝﾌﾟのｽﾋﾟｰｶｰ端子→黄色いRCAｹｰﾌﾞﾙ→｢ｱｲPOD?｣の本体→赤白のRCAｹｰﾌﾞﾙ→ｱﾝﾌﾟのAUX端子→最初に戻る

無理矢理作り上げたループラインが凄いです。
映像信号と音声信号が混線してるんですから。
何でも有りですね。

何の疑問や注釈も無く、このようなことを羅列するのは大迷惑と指摘されているのでしょう。

私も仮説として、

「1.ｺﾈｸﾀ側でACﾗｲﾝと黄色ｹｰﾌﾞﾙがｼｮｰﾄ?しており､黄色ｹｰﾌﾞﾙ経由でｽﾋﾟｰｶｰ端子に漏電?
これは怖い(◎o◎)」こうコメントしました。
あくまでも推定であり、「ショート」なるキーワードにて、短絡有無を検証出来る下地を用意しています。


いずれにせよ、iPod未接続状態が新たに判明した後に、自説の修正なり撤回をして質問者の問題解決に協力することなく、自説強弁に拘泥する自己中は書き込みを控えるべしには禿同だね。

書込番号：15539238

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

一連の顛末は結局こういうことです。

・道に迷ったＡさんが街角でキョロキョロしている。

・通りかかったＢさんが適当な案内で混乱させる。

・傍らで聞いてた外野がＢさんに突っ込み入れる。

・Ｂさんと外野の場外乱闘が始まりＡさん放置プレイ(￣∀￣)


面倒見れんなら最初から首突っ込むな！ってことだよね。

書込番号：15539273

[blackbird1212]

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん、こんにちは。

>何やら話の摩り替えの匂いが・・・・・
そうですね。

ばうさんからも、
>私の説明を聞かれた上でblackbird1212さんがそれを否定されるのであれば、
>同じ音ではないのでしょう。
このような、逃げともとれる発言が出ていますので、以下にまとめておきます。

・実験の概要
電源の入ったアンプにつながれたスピーカーのケーブルを片側だけ外し、スピーカー端子に接触させる、こすりつける
・実験の結果
ばうさん、Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん、blackbird1212の3人共に、
スピーカーからガサゴソという音が聞こえるのを確認した

・ではなぜこの音が出るのかについて
ばうさんのホワイトノイズ説
>私が言っているノイズとは、前回も言ったように残留ノイズです。
>アンプの電源を入れてボリュームを上げていれば、スピーカーから出っぱなしのノイズのことです。
>ホワイトノイズ系のノイズは、出っぱなしであれば慣れてしまい、
>出続けていても存在を気に留めなくなります。
>それをスピーカーケーブルを付け外しすることで、
>その残留ノイズがスピーカーから出たり出なかったりするので、
>気に留めるようになるということです。

ホワイトノイズ説に対する考察
この説ならば、ホワイトノイズは常に出ていることになるので、
音を出していない状態でスピーカー端子の電圧を測れば、ある一定の電圧が観測され、
その電圧は、スピーカー端子にケーブルを接触、こすりつけを行ったときでも、
聞こえるノイズに関係なく、同じはずである。

blackbird1212による実験結果
無音時→0.2mV
スピーカーケーブル接触、こすりつけ時→10mV〜30mV

無音時にはほぼゼロボルトで有り、
スピーカーからノイズが聞こえる場合は、10mV以上という数値を示しているので、
ばうさんのホワイトノイズ説は間違っているということが確認できました。

この経緯から、ばうさんには電圧を測って確認してくださいと要望しています。

とはいっても、電気やオーディオの知識があれば、（というか常識レベルだと思うが）
このような荒唐無稽なデタラメである「ホワイトノイズ説」など思いつきもしません。
ましてわからなくとも「電気について素人ではない」と他人に主張するのであれば、
電圧を計れば明快に答えが出ることぐらい、知っていて当然だし自分で計るでしょう。
そんなこともしないで、訳のわからない説を主張するのがばうさんです。

ですから、「ケーブルで音は変るのか変らないのか？」スレにおいて、
gggWさんの[15427030]「私は素人に分かりやすく説明する術をもちません」に対して
ばうさんの[15427230]「私は素人ではないので」と返した発言から
「電気関係（計測関係なのか？）の玄人である」と主張したと理解していますが、
これが全くのデタラメである、ということです。

つまり「ばうさんには電気回路の知識がない」ということは証明されたということです。

ですから、ご自分で理解できない質問に、妄想で作り上げたデタラメ回答を投稿するのは
控えたらいかがですか、と申し上げているのですがねえ。

書込番号：15540383

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

ブラックバードさん こんばんみ

さて、定性的には残留「サー」ノイズでないのは間違いないでしょう。

衝撃音云々は私もよく分かりません・・・・・

定性的に青い火花が発生する件と、「ボン」の定量的音量が未知残件でしょうか。

以下、オーディオに全く無関係な私の体験。

ある実験器材の電源を入れるべく、電源ケーブルの中間に設けただるまスイッチを握り、スイッチをオンにした瞬間、「ボンッ」と言う音と青白い火花ではない人魂みたいなんが発生しました。
発生源は私の掌に握っただるまスイッチであり、熱くもなければ感電もしませんでした。
勿論、掌には火傷跡や焦げ跡等一切ありません。
同席目撃者も数名居ましたので私の白昼夢って訳でもありません。

大槻教授なら分かるかもしれませんね。

こんなこともあるってことで。

書込番号：15540866

[忘れようにも憶えられない]

blackbird1212さん、こんばんは。

>>何やら話の摩り替えの匂いが・・・・・
>そうですね。

blackbird1212さんは「ばうさんには電気回路の知識がない」という主張をされていますね。一方私はそれについては論評しておらず、「blackbird1212さんが唱えておられる説は科学的には稚拙である」、のようなことを主張しています。これを「摩り替えの匂い」と感じていらっしゃるのかも知れませんね。

ただし、「ばうさんには電気回路の知識がない」ということと、「blackbird1212さんは電気回路について素人である」ということとは、独立の事象です。

これまで確認できたことは、元スレの事故に関してblackbird1212さんが唱えておられる説について、これまで以上の説明はないので、私の主張については正しそうだということです。

せっかくこういうスレがあるのですから、事故の原因に迫る議論は有益だと思います。追加説明がありましたら、お待ちしております。

書込番号：15541339

[ばう]

blackbird1212さんこんにちは。

＞ >スピーカーに耳を近づけてやっと聞こえる小さな音として聞こえることを
＞ >blackbird1212さんは否定されるのですか？
＞
＞ いいえ、否定などしていませんが？
＞ 音の大小は、アンプやスピーカーの環境によって変わることはすでに書いてあります。
＞ それぞれの環境で違う形で耳にすることになるでしょう。

とおっしゃっていますが、

＞ 再度書きますが、電気回路の知識があれば、
＞ >ホワイトノイズ云々は、私が私の環境で聞いた音を説明するためのものです
＞ こんなデタラメな説明は思いつきもしない、ということです。

ともおっしゃっています。
この2つは矛盾しませんか？ノイズがどうとか電圧がどうとかを論じる前に、blackbird1212さんがどのような論理でこのような思考をされているのかをはっきりさせることが重要だと思いますので、ここで確認させていただきます。矛盾しているのか矛盾していないのかの見解をお示しください。

書込番号：15543602

[blackbird1212]

ばうさん、こんばんは。

矛盾していません。
どこが矛盾しているのですか？

書込番号：15544090

[ばう]

blackbird1212さんこんにちは。

blackbird1212さんは、

＞ >スピーカーに耳を近づけてやっと聞こえる小さな音として聞こえることを
＞ >blackbird1212さんは否定されるのですか？
＞
＞ いいえ、否定などしていませんが？
＞ 音の大小は、アンプやスピーカーの環境によって変わることはすでに書いてあります。
＞ それぞれの環境で違う形で耳にすることになるでしょう。

とおっしゃっていて、そこでは私の投稿を引用されていますが、その引用は、私が投稿した文の一部だけですよ？それはご自身で理解されていますか？

私が、blackbird1212さんに確認したことは、

＞ 私のホワイトノイズの説明では、ゴソゴソ、カサカサ、という感じの音が、スピーカーに耳を近づけてやっと聞こえる小さな音(これは -27dB よりはずっと小さな音です)として聞こえることをblackbird1212さんは否定されるのですか？

ですよ？ここではblackbird1212さんは私のホワイトノイズの説明を否定しないとおっしゃっているんですよね？

その一方で、

＞ 再度書きますが、電気回路の知識があれば、
＞ >ホワイトノイズ云々は、私が私の環境で聞いた音を説明するためのものです
＞ こんなデタラメな説明は思いつきもしない、ということです。

ともおっしゃるんですよね？ここではblackbird1212さんは私のホワイトノイズ云々をデタラメな説明とおっしゃっているんですよね？

blackbird1212さんはこれを矛盾と言わないのですか？

書込番号：15544918

[blackbird1212]

ばうさん、こんばんは。

＞ >スピーカーに耳を近づけてやっと聞こえる小さな音として聞こえることを
＞ >blackbird1212さんは否定されるのですか？

ばうさんは、スピーカーから音が聞こえることを確認していますよね。
ですから「ばうさんが音を聞いた」ということは否定していません。
また、音が小さいことについては、アンプやスピーカーによって変わるでしょうと書いて、
「音が小さかった」ということも否定していません。
この部分は、ばうさんが音を聞いたという「事実」です。
ですから、それについて否定する理由がありません。

[15479618]
>私の環境でも、ゴソゴソ、カサカサ、という感じの音は聴こえます。
前にもこのように書いています。

＞ 私のホワイトノイズの説明では、
この部分は、ばうさんの考えた理論（想像）であって、「事実」ではありません。

ですので、「事実」の部分と「想像」の部分に分けて回答してあります。
そして、「想像」の部分は、電圧を測るという実験によって否定しています。

ばうさんのところで音が小さいのは、アンプとスピーカーの環境が違うからで、
音が出る原理が違うからではありません。
スピーカーコードの片線を外してスピーカー端子にこすりつけるという、
同じ行為をして出た音ですから、音が出る理由も同じです。
これが場所によって音の出る原理が違ってしまうとしたら、それこそオカルトです。

「ケーブルでは音が変わらない派」が大好きな、「科学的実験」（電圧を測るという）によって
ばうさんの「ホワイトノイズ説」を否定しています。
「ブラインドテスト」に比べれば、よほど確実な実験です。

ホワイトノイズ説「だから」音が小さいわけではありません。
環境によって音の大きさが変わっているだけで、音の出る原理は同じです。
ホワイトノイズではありません。

なお、-27dBについては、何の根拠もない数値ですので使用はやめてください。
ばうさんは、私が普段どんな音量で音楽を聴いているかも知らないし、
実験に使っているアンプも知らないし、
680mVという数値が、どんなCDのどんな曲で表示されたかも知りません。
そもそも、CDは個別に収録されている音の大きさが違いますから、
そのCDに合わせてボリュームは上下させるのが普通です。
たまたま、大きな音の出るCDを聞く位置にボリュームを設定して、
音の小さなCDを聞いたので、680mVとなったということかもしれません。
ですから、-27dBだから音が大きいという理由にはなりません。
つまり、ばうさんの聞いた音と比較するのは無理なのです。
これもまた、電気やオーディオの知識があれば常識なのです。
スピーカーは、それぞれの製品によって、dB/m/wの出力音圧が違いますよね。
アンプも、それぞれの製品によって、出力するW数が違いますよね。
その差を無視して、音の大小を比べることに意味はありません。

書込番号：15545217

[blackbird1212]

もう少し簡潔に答えるならば、

> 私のホワイトノイズの説明では、
この部分は、ばうさんの勝手な想像であり間違っているので実験で否定しています

>ゴソゴソ、カサカサ、という感じの音が、スピーカーに耳を近づけてやっと聞こえる小さな音
この部分は事実

>(これは -27dB よりはずっと小さな音です)
この部分は事実誤認があるので間違いです

>として聞こえること
この部分は事実

>をblackbird1212さんは否定されるのですか？
この部分は質問文

という構文になっているので、全文を否定も肯定も出来ないわけです。
否定すれば「音が聞こえる」という事実も否定してしまうし、
肯定すれば「ホワイトノイズ説」という間違いも肯定してしまうことになる。
だから、分解して答えるしかないんですが、どこか間違ってますか？

つまり「私のホワイトノイズの説明では」と「として聞こえること」に因果関係がないのに、
勝手に因果関係があるような構文にしてるのが間違っているということ。
事実と推論の配置が前後逆で間違いですから。
構文的には
この「事実」は、この「推論」で説明できますが、それを否定するのですか？
というのが正しいんだけど、ばうさんのは
この「推論」では、この「事実」となりますが、それを否定するのですか？
となってるんで、文章が破綻している。

書込番号：15545473

[blackbird1212]

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん、こんばんは。

>青白い火花ではない人魂みたいなんが発生しました

面白い体験をお持ちですね。
強引に理由を考えるなら、だるまスイッチのスイッチ部材に燐青銅が使われていて、
何かの理由で燐が出てきてしまって（たとえば緑青と一緒にとか）、
それがスイッチONのスパークで燃えたとかでしょうかね。

問題は、火花、音、煤から逆算的に類推するしかないと思います。
ただ、このアンプは80W/8Ω、160W/4Ωを保証していて、低インピーダンスに強いようなので、
普通のアンプなら保護回路が働きそうな場面でも、電流供給してしまいそうです。
それとAC直結はないと思います。おそらくUSB端子とUSB対応ACアダプタかと思います。

書込番号：15545516

[ばう]

電気回路の知識があるblackbird1212さんはAC直結はないと思われているわけですね。

書込番号：15545572

[blackbird1212]

ばうさん、こんばんは。

iPodにはトランスとかAC100V用電源回路はついてないから、
専用コネクタやUSB端子からパソコンかACアダプターからしか給電できないんだけど、
そんなことも知らずに回答書いてるわけですか？

iPodにAC100Vを直結するコードは存在しますかねえ？

書込番号：15545594

[ばう]

blackbird1212さんがどのような論理で思考されているのかがやっと分かりました。人の質問をblackbird1212さんがご自身の頭の中で改変して、blackbird1212さんはその改変した質問に対して回答しているわけですね。
この改変の仕方も巧妙であり、人の質問にblackbird1212さんが勝手に修正したり付け加えたりすれば質問した人はすぐにおかしいと気づきますが、質問を部分的に削っているのでなかなか人に気づかれにくいわけです。

具体的には、私が前回指摘したように、blackbird1212さんは私が投稿した文の一部だけを引用していて、引用が一部なだけでなく、blackbird1212さんの頭の中で質問も一部を削って、それに対して回答しています。
掲示板に表示される文字としては、たんに引用が短めになっているだけに見えているので、はたから見た人は「長くなると見づらいから短めに引用したのかな」ぐらいに思ってしまいます。引用も、人の文章に勝手に修正したり付け加えたりすれば、それは不正な引用でありおかしいとすぐに突っ込まれるでしょうが、削る限り突っ込まれようがありません。
まさか、引用を短くしたことと同じことを頭の中でも削っているのだとは、誰も思わないでしょう。1つの文の一部を削る以外に、文が複数あった場合に、文脈を無視してその中の文のいくつかを捨てるようなこともあるみたいです。引用していれば、削って思考していることがまだつかめますが、引用していなければその思考はさらに分かりにくくなります。

こういう認識を持ってblackbird1212さんのご投稿を読めば、なるほどな、と思えるものばかりです。結局、人の質問に面と向かって答えてないわけですから、話が延々と終わらないのです。

書込番号：15548994

[blackbird1212]

>結局、人の質問に面と向かって答えてないわけですから、
>話が延々と終わらないのです。

ばうさん、この言葉はそっくりそのままばうさんにお返しします。
あなたこそ、人の文を勝手に解釈して、自分の都合の良いように曲解していますし、
人に通じるような日本語が書けていません。

[15545473]で解説したように、ばうさんの日本語は間違っています。
まともに返事の出来ない質問を書いておいて、その言いぐさはないでしょう。
それとも、まともな質問文だと思っているのですか？

-27dBの件も、[15545217]で書いたとおり、ばうさんの勝手な解釈で、
それを理由にして音の大小を比べるのは笑止千万です。

それが理解できないのなら、ばうさんの日本語読解力が低いのでしょう。

まともな実験をされて、それに反論することが出来ないからといって、
訳のわからないいちゃもんをつけてくるとは、困った人ですね。

書込番号：15549220

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

人様に難癖付ける前に、荒唐無稽な珍説の釈明が先だろ。

〉ｱﾝﾌﾟのｽﾋﾟｰｶｰ端子→黄色いRCAｹｰﾌﾞﾙ→｢ｱｲPOD?｣の本体→赤白のRCAｹｰﾌﾞﾙ→ｱﾝﾌﾟのAUX端子→最初に戻る

iPod本体内で音声信号と映像信号がミックスダウン？されるなんざ、電気知識以前のＡＶ常識から激しく逸脱なんでないの？(￣∀￣)

ブラックバードさんのコメントに一分の隙も無いとは言わないが、先ずは発言順番通りに己のコメントのケリつけるのがマナーってもんだ。

そんな簡単なことすら出来ないならとっと掲示板から退散すべきだね。

書込番号：15549345

[ばう]

blackbird1212さんこんにちは。

＞ 否定すれば「音が聞こえる」という事実も否定してしまうし、
＞ 肯定すれば「ホワイトノイズ説」という間違いも肯定してしまうことになる。
＞ だから、分解して答えるしかないんですが、どこか間違ってますか？

と、おっしゃるということは、blackbird1212さんは私の指摘を認めているわけですね。すなわち、blackbird1212さんはご自身の頭の中で、私の質問を改変して、その改変した質問に対して回答していたわけですね。

blackbird1212さんは、この改変に正当性があると主張されているようですが、その根拠は [15545473] を見る限り、

＞ > 私のホワイトノイズの説明では、
＞ この部分は、ばうさんの勝手な想像であり間違っているので実験で否定しています

＞ >(これは -27dB よりはずっと小さな音です)
＞ この部分は事実誤認があるので間違いです

の2点だけですよね？
ということは、仮にこの2点に根拠がなければ、blackbird1212さんの改変に正当性がないことになります。これはよろしいですか？

書込番号：15549783

[ばう]

さきほど私は、

＞ と、おっしゃるということは、blackbird1212さんは私の指摘を認めているわけですね。すなわち、blackbird1212さんはご自身の頭の中で、私の質問を改変して、その改変した質問に対して回答していたわけですね。

と書きましたが、ちょっと間違えました。近いうちに訂正したものを投稿します。

書込番号：15549838

[ばう]

訂正したものを投稿します。

blackbird1212さんこんにちは。

＞ [15545473]で解説したように、ばうさんの日本語は間違っています。
＞ まともに返事の出来ない質問を書いておいて、その言いぐさはないでしょう。
＞ それとも、まともな質問文だと思っているのですか？

その [15545473] も私が指摘した改変を裏付けるものです。そこには、

＞ 否定すれば「音が聞こえる」という事実も否定してしまうし、
＞ 肯定すれば「ホワイトノイズ説」という間違いも肯定してしまうことになる。
＞ だから、分解して答えるしかないんですが、どこか間違ってますか？

と、書かれており、分解という名の一種の改変をしていることが明言されています。すなわち、blackbird1212さんはご自身の頭の中で、私の質問を改変して、その改変した質問に対して回答していたわけですね。

なお、改変の正当性については、さきほど書いたものをそのまま生かします。

書込番号：15549885

[ばう]

blackbird1212さんこんにちは。

blackbird1212さんがされた実験は、[15540383] に、

＞ ホワイトノイズ説に対する考察
＞ この説ならば、ホワイトノイズは常に出ていることになるので、
＞ 音を出していない状態でスピーカー端子の電圧を測れば、ある一定の電圧が観測され、
＞ その電圧は、スピーカー端子にケーブルを接触、こすりつけを行ったときでも、
＞ 聞こえるノイズに関係なく、同じはずである。

と書いてある以上、アンプのスピーカー端子(アンプ側の出力端子)の両端にテスターを当てて測ったものだと思われます。しかし、電圧の測り方としては、スピーカーのスピーカー端子(スピーカー側の入力端子)にテスターを当てて測るやりかたもあるはずです。両者は違うものを測っていることになります。
電圧を測ることを言い出したのはblackbird1212さんのほうです。私はスピーカーからこういう大きさの音が出る、としか言っていません。なぜblackbird1212さんは前者の電圧を測って、後者の電圧は測っていないのか？スピーカーから出る音の大きさと密に関連する電圧は、前者と後者のいずれでしょうか？私は後者のほうだと考えます。したがって前者を測った実験は不十分だと私は考えます。

書込番号：15549952

[ばう]

blackbird1212さんこんにちは。

blackbird1212さんは、私に対し電圧を測れと主張されているんですよね？
それなのに、

＞ そもそも、その-27dBという数字は、私の提示した電圧から換算したものでしょう。
＞ それを、環境の違う実際の音と比べるのは無意味です。

とおっしゃっているのはどういう意味ですか？仮に私が私の環境で電圧を測っても、私の環境はblackbird1212さんの環境とは違うんですよね？無意味なのですか？

-27dBは、おっしゃるとおり「680mV」と「30mV」から一意に換算できる値です。もしも-27dBがダメなのだとしたら私は、-27dB と言う代わりに「「680mV」に対する「30mV」の比率」と言い換えるだけですが、その言い換えになんの意味があるのですか？

再度言いますが、電圧を測ることを言い出したのはblackbird1212さんのほうですよ。電圧は異なる環境間での比較に使えるのですか？使えないのですか？

書込番号：15550032

[blackbird1212]

>仮にこの2点に根拠がなければ、blackbird1212さんの改変に正当性がないことになります。
>これはよろしいですか？

いいえ。

>構文的には
>この「事実」は、この「推論」で説明できますが、それを否定するのですか？
>というのが正しいんだけど、ばうさんのは
>この「推論」では、この「事実」となりますが、それを否定するのですか？
>となってるんで、文章が破綻している。

こちらの、構文そのものが間違っているという点もお忘れなく。
これは、推論が正しくても間違っていても、日本語の構文として間違っています。
ですから、ばうさんの質問文は間違っています。
これが間違った構文ではないという説明も必要になります。

「ホワイトノイズ説」という推論は「音が聞こえた」という「事実が先にある」からこそ出てきたものです。
推論から事実が導き出されるように書くことは、事実の推移にも反しています。
ですから間違いです。

書込番号：15550060

[blackbird1212]

ばうさん、こんばんは。

また、謎なことを言い出しますね。
前にも書いたとおり、電圧が音の大きさを表してはいないということです。
スピーカーもアンプもスピーカーケーブルも違うからです。
それから、680mVという数値も、どんな音の大きさだったかを表してはいません。
もし、その680mVを記録するときに使った曲が、すべてピアニッシモだったらどうですか？
それでも、30mVはとても大きな音だといえますか？
いえないでしょ。だから意味がないというのです。

ばうさんは、「私の計った電圧」と「自分で聞いた音の大きさ」を比較しているんです。
何を根拠にして、これを比べることが出来るのですか？
具体的な比較で話をすれば、
JBL DD67000(8Ω)の出力音圧レベルは、96dB/1m/2.83V
DALI HELICON 300 MK2(4Ω)の出力音圧レベルは、86dB/1m/2.83V
つまり、同じ電圧をかけても、出てくる音の大きさに10dBもの差があるわけです。
だから、耳で聞いた音と電圧を比較するのは無理だということです。

ばうさんは私の音を聞けないし、私もばうさんの音を聞けないわけです。
そこで、スピーカーから出る音という曖昧な基準を排除して、
スピーカー端子の電圧を計ることで、共通の指標を作るわけです。

それに、電圧を測るのは、
無音時にほぼOV（つまりホワイトノイズは出ていない）
線を接触させると電圧が上がる（出ている音はホワイトノイズではない）
CDをかけると1V前後の電圧になる（計測装置は正しく動いている）
この3点を確認するためのものです。
数値にこだわる意味もないのです。

書込番号：15550150

[blackbird1212]

ばうさん

提示した電圧は、スピーカーのスピーカー端子部分で計測しています。
アンプの裏はコードが錯綜してるのと、
それこそ間違って他の端子に触ったりする危険がありますから。

書込番号：15550204

[忘れようにも憶えられない]

blackbird1212さん、こんにちは。

blackbird1212さんの実験のご報告は下記ですよね（[15511808] ）：

>無音時→0.2mVを表示
>バナナプラグを抜いてスピーカー端子にこすりつける→10mV〜30mVを表示
>バナナプラグをスピーカー端子に装着→0.2mVを表示
>レンジを交流のVレンジに切り替えて、ピークホールドをかけてCDを聞く
>最高で680mVを表示

そしてこれは、デジタルマルチメーターの交流レンジ、スピーカーのスピーカー端子部分で計測されたとのこと。とくに問題なのは「10mV〜30mV」の部分だと思います。

この説明として、アンプが無音・無負荷時に同程度のDC電圧を出力している、というメカニズムを想到するのは自然だと思います。この説をとくに強く主張するわけではありませんが、blackbird1212さんが主張された

>端子のぶつかった衝撃音で、その振動が＋端子からNFB回路を通って初段に戻り

のようなよくわからないメカニズムを持ち出すことなく、自然に現象を説明できると思います。掲示板をご覧の皆さんとの情報共有のためにも、無負荷時及びスピーカー接続時で、アンプのスピーカー出力端子のDC電圧を測定されてみてはいかがでしょうか。

書込番号：15551312

[忘れようにも憶えられない]

ちょっと補足です。私は上で、

>「自然に現象を説明できると思います。」

と書きましたが、上記「現象」とは、スピーカーケーブルのつけ外し実験でいくらか音や電圧が出る、という現象を指します。なおこの「現象」は、私（やばうさん）の環境では再現していないと考えています。よほど音量を上げない限り、なにも聞こえないので。

書込番号：15551356

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

〉よほど音量を上げない限り､なにも聞こえないので｡

己の環境が全てではない。
所有？環境にて検証不可能なら退散せよ。

拙宅条件

被検証モデル

パイオニアＰＤＰ５０５ 、スピーカーセパレートケーブル接続タイプ

部屋環境

一般リビング

換気扇稼働、テレビ真上エアコン稼働で暗騒音がかなり高い条件。

スピーカーケーブル抜き差しで、スピーカーから５０センチ程度の距離の耳にはっきりとしたガサゴソ音が聴こえる。
テレビ（アンプ）ボリュームは通常視聴程度の音量設定。
フルスケール６０に対し、２３だから真ん中より小さめ。

書込番号：15551469

[blackbird1212]

忘れようにも憶えられないさん、こんにちは。

申し訳ないのですが、あなたは電気回路の知識もないし、日本語を理解することも出来ないので、
コミュニケーションをとることが不可能だと判断しています。
ですから、レスはつけないつもりですし、意味不明な乱入もおやめください。

・なぜ日本語が理解できないと判断するかという理由
>なおこの「現象」は、私（やばうさん）の環境では再現していないと考えています。

いいえ、違います。
ばうさんと私は、「音が出ることを確認して」「音が出る理由」について議論しています。
ですから、あなたとばうさんでは立場がまるで違います。
それを同じと考えること自体、この問題でのやりとりをまるで理解していません。
普通に日本語が理解できれば、間違えることはないと思います。
音が出ないという環境は、私にはわかりません。なにか変わった環境なのかもしれませんね。
「スピーカーケーブルを端子にこすりつけても音が出ない」というスレでも立てて、別スレで探求なさってください。
このスレに参加するのは、立場が違うのですから意味がありません。

・電気回路の知識がないと考える理由
>よほど音量を上げない限り、なにも聞こえないので

これも、すでに別スレにて記載してあることのなのですが、
この現象はメインアンプ内で起こっていることです。
ボリュームを上げると聞こえるのは「プリアンプ」のノイズです。
ですから、ボリュームの位置（プリメイン、AVアンプでも）は関係ありません。
1レス目で、ばうさんがリンクしているアンプのブロックダイヤグラムを見ればわかるとおり、
ボリュームはメインアンプ部より前に入っています。
つまり、メインアンプにノイズがあれば、それは出っぱなしなのです。
これが理解できないということは、電気回路の知識がないと判断できます。

ばうさんも、ホワイトノイズを説明するために「ボリュームを大きくすると」という表現はしていますが、
この実験で「ボリュームを最大にしている」とは記載していません。

>DC電圧を測定されてみてはいかがでしょうか

私とばうさんは、「音」について議論しています。
ですから「DC電圧」は関係ありません。
あなたはACとDCの区別もつかないのでしょうか？

ということで、無意味な乱入はおやめください。

書込番号：15551833

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

大掃除しながら楽しんでます（笑

追検証

ＰＤＰ５０５のボリュームをＭａｘ６０とＭｉｎ０にして比較。
ガサゴソ音量は不変。

即ち、ボリューム後段での発生事象とのブラックバードさん説は正しいと私は考える。

書込番号：15551919

[忘れようにも憶えられない]

同じく大掃除（笑）。blackbird1212さん、こんにちは。

>私とばうさんは、「音」について議論しています。
>ですから「DC電圧」は関係ありません。

乾電池をスピーカーにつなぐと、つないだ瞬間と離した瞬間にスピーカーから音が出ますし、線をこすれば「ガサガサ、ゴゾゴソ」という音が出ますよ。つまり「音」にはDC電圧が関係している可能性も大ありで、上記「関係ありません」は、実験事実から考えて誤りです。blackbird1212さんはこれに反論できますか？

アンプが無音状態でいくらかのDC電圧を出していれば、同じようなことが起こるだろうと容易に想像できます。まあ、それを思いつかなかったから、「衝撃音」うんぬんという説を唱えられたのでしょうけれども。

>>なおこの「現象」は、私（やばうさん）の環境では再現していないと考えています。
>
>いいえ、違います。
>ばうさんと私は、「音が出ることを確認して」「音が出る理由」について議論しています。
>ですから、あなたとばうさんでは立場がまるで違います。

まあまあ落ち着きましょう。通常のボリューム位置で、私の環境では「ガサガサ、ゴゾゴソ」を含めてそもそも音を聞き取れませんし、ばうさんの環境でも、残留ノイズがツイーターに耳を当ててようやく聞こえる程度とのことでした。また、線をこすったときの様子も、残留ノイズが単に聞こえたり聞こえなかったりという雰囲気で、この点でも私の観測と同様です。これらから、blackbird1212さんの環境で起きている現象はまた別のものである可能性が高いと考えるのは自然でしょう。ただし、これは私がそう考えているだけのことであって、ことさら強く主張するわけではありません。

>この現象はメインアンプ内で起こっていることです。
>ボリュームを上げると聞こえるのは「プリアンプ」のノイズです。

わかっていますよ。要は、おっしゃる「この現象」は、前述の通り私やばうさんの環境では起こっていなさそうだということです。ボリュームを上げたときの話をしてしまったのが余計で、混乱させてしまったのかも知れませんね。

ということでまとめますが、blackbird1212さんの環境で起きている現象を説明するメカニズムとしては、blackbird1212さんが唱えられた「衝撃音」うんぬんよりは、アンプが無音・無負荷状態でDC電圧を出していることに起因する、というほうが筋が良さそうで、blackbird1212さんの環境で、無負荷時のアンプの出力電圧を測定することが、現象についての理解を深めると思います。それが正しいとは限りませんが、他に良い説が、現時点では見当たらないでしょう。

書込番号：15552397

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

結局、

デタラメを連発するモノを批判する過程に於いて、批判者より多少あやふやなコメントが発信されたのをよいことに、発端のデタラメをうやむやに新たなあやふやのみを議論対象として誤魔化すのが本スレの主旨ってことね(￣∀￣)

逆切れの構造だね（呆

書込番号：15552437

[blackbird1212]

忘れようにも憶えられないさん

>乾電池をスピーカーにつなぐと、つないだ瞬間と離した瞬間にスピーカーから音が出ますし、
>線をこすれば「ガサガサ、ゴゾゴソ」という音が出ますよ。
>つまり「音」にはDC電圧が関係している可能性も大ありで
>上記「関係ありません」は、実験事実から考えて誤りです。
>blackbird1212さんはこれに反論できますか？

これと、線を接触させると音が出る実験とどう結びつくのでしょうか？
具体的に説明していただけませんでしょうか？

>アンプが無音・無負荷時に同程度のDC電圧を出力している
とくにDC電圧が関係しているというあたりですが、音（AC）とDCはどんな関係でしょうか？
なにか、根本的に勘違いをしているようにしか思えませんけど。

書込番号：15552546

[ばう]

blackbird1212さんこんにちは。

＞ 構文的には
＞ この「事実」は、この「推論」で説明できますが、それを否定するのですか？
＞ というのが正しいんだけど、ばうさんのは
＞ この「推論」では、この「事実」となりますが、それを否定するのですか？
＞ となってるんで、文章が破綻している。

なにを問題とされているのかが分かりません。
たとえば、つぎの2つの文章があったとします。

・リンゴが落ちることは万有引力の説で説明できますが、それを否定するのですか？
・万有引力の説ではリンゴが落ちますが、それを否定するのですか？

blackbird1212さんは、前者の構文は正しくて、後者は文章が破綻していると考えるのですか？

＞ それから、680mVという数値も、どんな音の大きさだったかを表してはいません。
＞ もし、その680mVを記録するときに使った曲が、すべてピアニッシモだったらどうですか？
＞ それでも、30mVはとても大きな音だといえますか？
＞ いえないでしょ。だから意味がないというのです。

680mVの時にすべてピアニッシモだったら、30mVは大きな音だとは言えないでしょう。すべてピアニッシモだったら、です。で、blackbird1212さんが使った曲はすべてピアニッシモだったのですか？

＞ それに、電圧を測るのは、
＞ 無音時にほぼOV（つまりホワイトノイズは出ていない）
＞ 線を接触させると電圧が上がる（出ている音はホワイトノイズではない）
＞ CDをかけると1V前後の電圧になる（計測装置は正しく動いている）
＞ この3点を確認するためのものです。
＞ 数値にこだわる意味もないのです。

これについてもいくつか確認したいことはあるのですが、これよりもつぎのことの確認のほうが優先度が高いと思うので、後にします。(そもそもどこの電圧を測っているのかがはっきりしないので。)

＞ 提示した電圧は、スピーカーのスピーカー端子部分で計測しています。
＞ アンプの裏はコードが錯綜してるのと、
＞ それこそ間違って他の端子に触ったりする危険がありますから。

これと、

＞ ホワイトノイズ説に対する考察
＞ この説ならば、ホワイトノイズは常に出ていることになるので、
＞ 音を出していない状態でスピーカー端子の電圧を測れば、ある一定の電圧が観測され、
＞ その電圧は、スピーカー端子にケーブルを接触、こすりつけを行ったときでも、
＞ 聞こえるノイズに関係なく、同じはずである。

これは矛盾しませんか？
スピーカーのスピーカー端子の電圧を計測しているならば、スピーカー端子にスピーカーケーブルを付けた時と外した時とでは、電圧は異なるのではないですか？

書込番号：15553530

[blackbird1212]

>blackbird1212さんが使った曲はすべてピアニッシモだったのですか？
そうだったとしたら、どうですか？
だから、どんなCDのどんな曲をどんな大きさで再生したのか知らないのに、
指標に出来ないでしょ、ということ。

>スピーカーのスピーカー端子の電圧を計測しているならば、
>スピーカー端子にスピーカーケーブルを付けた時と外した時とでは、
>電圧は異なるのではないですか？

大差はないし、電圧が出ているか出ていないかを調べるだけなので問題ないです。
本当に、実務の経験がないんですね。
アンプの特性を計測したことないんですか？

だいたい「ケーブルで音は変わらない派」なんだから、ケーブルにこだわるのはおかしいでしょ。
どんなケーブルを使っても、音は変わらないんでしょ。
だったら影響ないでしょ。電圧＝音なんだから。

ご託を並べてないで、電圧を測ったらどうですか？
それとも、ミリバルとか交流の小電圧を測れるテスター持ってないんですか？
計測系などの電気に強いなら、持ってると思いますが？

書込番号：15554333

[忘れようにも憶えられない]

blackbird1212さん、ご質問に回答します。

>>乾電池をスピーカーにつなぐと、つないだ瞬間と離した瞬間にスピーカーから音が出ますし、
>>線をこすれば「ガサガサ、ゴゾゴソ」という音が出ますよ。
>>つまり「音」にはDC電圧が関係している可能性も大ありで
>>上記「関係ありません」は、実験事実から考えて誤りです。
>>blackbird1212さんはこれに反論できますか？
>
>これと、線を接触させると音が出る実験とどう結びつくのでしょうか？
>具体的に説明していただけませんでしょうか？

乾電池（DC）で音が出るわけですから、アンプがDC電圧を出している（乾電池の代わりになっている）のが「音」の原因ではないかというのはあり得る仮説だと思います。この論理はご理解いただけますか？なお私は、blackbird1212さんの

>私とばうさんは、「音」について議論しています。
>ですから「DC電圧」は関係ありません。

という主張が誤りであることを、実験事実から示しました。再度お聞きしますが、反論できますか？ここで、音が出る具体的メカニズムがどうあれ、乾電池（DC）で「音」は出るので、アンプのDC電圧が原因で「音」が出てもおかしくありません。「音」が出る具体的なメカニズムについて言及しなくても「DC説」の仮説の正当性は担保されるので、あえてその説明はしません。

>>アンプが無音・無負荷時に同程度のDC電圧を出力している
>とくにDC電圧が関係しているというあたりですが、音（AC）とDCはどんな関係でしょうか？

「DC電圧が原因でどのように音（AC）が発生しているのか？」というご質問であると理解してコメントしますが、上記と同じ理由により、私としてはそれについてあえて説明しません。

最後にblackbird1212さんに質問いたします。一連の議論によって、電気回路の知識がおありのblackbird1212さんは、スピーカーケーブルのつけ外し実験で音や電圧が観測された理由として、無負荷時にアンプが出力しているDC電圧が原因とは考えていない、と理解するのが自然です。この理解で正しいですね？

書込番号：15559353

[blackbird1212]

忘れようにも憶えられないさん、こんにちは。

>スピーカーケーブルのつけ外し実験で音や電圧が観測された理由として、
>無負荷時にアンプが出力しているDC電圧が原因とは考えていない、
>と理解するのが自然です。この理解で正しいですね？

厳密に言えば関係ゼロではありませんが、基本的にはそうです。

>「DC電圧が原因でどのように音（AC）が発生しているのか？」というご質問である
>と理解してコメントしますが、上記と同じ理由により、
>私としてはそれについてあえて説明しません。

人の理論に文句を言うのだったら、理屈を説明するのが筋でしょう。
出来ないのなら、ただのデタラメということです。
ちなみに、私は実験で計った電圧も示しています。
そちらも電圧の変化を示してください。

書込番号：15559647

[ばう]

blackbird1212さんこんにちは。

私は先日、リンゴと万有引力を例にした文章を提示しましたが、現在、それに対するblackbird1212さんからの見解が示されるのを待っている状態であることを、ここにお知らせします。

書込番号：15561527　スマートフォンサイトからの書き込み

[blackbird1212]

私は、先日来、電圧を計測して事実を確認してほしいと、
ばうさんに要望していますが、その結果が示されないので、
それを待っている状態であることをお知らせしておきます。

この一点を取り上げても、
ばうさんは、他人の質問には答えず、他人に質問だけを繰り返すことで、
話の筋をねじ曲げようとしているという意図が明確になると思います。
（といっても、返ってくる質問は、素で意味が理解できていないようなので困っているのですが)

ちなみに、ウチの計測結果のノイズがでかいのは
片チャン200W/8Ωというセパレートのパワーアンプというのも原因ではある。
理論がわかっていれば、どうでも良いことではあるのだが。
近々、50Wのパワーアンプの計測結果を出しましょう。
そのほうが、皆さんの使用環境に近いでしょう。
たしか、ノイズは3mVくらいのはずです。（記憶なんで曖昧ですが）

書込番号：15561715

[忘れようにも憶えられない]

blackbird1212さん、こんばんは。

>厳密に言えば関係ゼロではありませんが、基本的にはそうです。

回答ありがとうございます。確認ですが、アンプが無負荷時にDC電圧を出力していなくても「音」は出る、ということでよろしいですね？違っていたらおっしゃってください。

>人の理論に文句を言うのだったら、理屈を説明するのが筋でしょう。
>出来ないのなら、ただのデタラメということです。

理論を唱えた責任はご本人にあります。その不備を指摘する人は、指摘の根拠を説明すべきだとは思いますが、対案の説明までするのが「筋」とは、おかしな論理です。

それに、私はスピーカーケーブルのつけ外し実験における「音」の原因について、（可能性としてですが）「DC説」を唱えています。そして、DC電圧が原因で「音」が出ることは、乾電池の実験で裏付けていますから、「理屈を説明」できなければデタラメというのも、おかしな論理です。

もっとも、私としては「DC説の理屈」を説明しない強い動機もないのですが、乾電池の実験は簡単にできますし、多少電気の知識があれば、実験するまでもなく理解できるはずです。アンプが（どの程度）DC電圧を出しているのかも、測定してみれば簡単にわかることで、それによって私の「DC説」を否定することも容易だと思います。どのあたりがblackbird1212さんにとって疑問なのかがわからないので説明に困る、というのが正直なところです。

>ちなみに、私は実験で計った電圧も示しています。
>そちらも電圧の変化を示してください。

blackbird1212さんが測定しているからと言って私に測定を求めるのも、おかしな論理です。私の環境では「音」が出ていませんので、測定する意義もわかりません。blackbird1212さんの環境では「音」が出ていて電圧も観測されているということですので、環境によるということではないでしょうか。

書込番号：15582853

[忘れようにも憶えられない]

blackbird1212さんに質問します。そもそも、私の先の投稿の冒頭の引用にある「人の理論」とは、なにを説明するためのどのようなお話でしょうか？

というのは、blackbird1212さんの説は、不備を指摘するたびに内容が変異するなど、理論の体をなしていないことは、[15518065][15518074]などで述べました。質問もしましたが、ろくに回答がありません。元々は「オーディオのショート！？について」での事故原因についての議論でしたが、その後、スピーカーケーブルのつけ外し実験の話になっていて、結局おっしゃる「理論」の実態がなんなのかわかりません。たとえば

>ボンという音は、端子のぶつかった衝撃音で、その振動が＋端子からNFB回路を通って初段に戻り、
>増幅されてスピーカーから出力されたものです。

について、「衝撃音」がいつの間にか電気信号に変わっている非科学性を私は指摘しました。その後、「衝撃音説」を説明するために突然スピーカーケーブルのつけ外し実験の話が出てきました（と思います）。しかし実システムでは、スピーカーは終始接続された状態にあります。ケーブルを外してしまうのは不自然で、それなら私が唱えた「DC説」でも説明できてしまいます。

おっしゃる「衝撃音説」を実験的に検証するのであれば、スピーカーをつないだまま、なにかで端子を叩いてみて、どの程度の電圧や（スピーカーからの）音が出るのか、強く叩けばそれらが大きくなること、たたく物質が絶縁物でも電圧や音が発生すること、などを確かめるほうが賢明だと思いますが、いかがでしょうか？

もっとも、それらの結果から、「オーディオのショート！？について」のスレにおける事故、すなわち火花が出て端子に焦げ跡がつくような事態をどう説明するのかも大きな問題ですが。

書込番号：15582865

[blackbird1212]

忘れようにも憶えられないさん、こんばんは。

なんか、ごっそり削除されたんで、やる気が出ないです。
運営が、もうやめたらと言っているようです。
誰が削除依頼したんでしょうね。

ところで、忘れようにも憶えられないさんも
>ノイズは通常音量の-27dBなどという大きなレベルではありません
と書いていますよね。
だから、ばうさん同様に、こんなデタラメを書く人とは議論など出来ないのですよ。
もう、あなた方のデタラメにつきあうのには疲れましたよ。

ちなみに、電池とスピーカーの実験ですが、
スピーカーの極性をチェックするために普通に行われていることで、
音が出るのも知ってますし当たり前なことです。
私が説明してもらいたかったのは、ACとDCの関係なのですが、絞り込んで言えば
「スピーカーコードをこすりつけているときにDC電圧はどうなり、どうやって計るか」
ということです。ここまで書くと意味がわかるかな？

「-27dB」について再度書いておきます。
この「-27dB」という数値は、私の提示した680mVと30mVという電圧値を使って、
ばうさんが勝手に「30mV÷680mV」をデシベル換算したものです。
ですから、-27dBが表しているのは「680mVと30mVの電圧の大きさの比」だけです。
ですが、なぜかお二人とも「音の大きさ」として扱っています。
これがデタラメではなくなんなのでしょうか？

>ノイズは通常音量の-27dBなどという大きなレベルではありません
この文は
>ノイズは通常音量の「680mVと30mVの電圧の大きさの比」などという大きなレベルではありません
こう置き換えられるわけです。
ばうさんは、
>「-27dB」は「大きな音」ですよね？
と書きましたが、同様に
>「680mVと30mVの電圧の大きさの比」は「大きな音」ですよね？
こう置き換えられるわけです。
お二人は、電圧比と音の大きさを比べられるという、便利な耳と頭をお持ちのようです。
冗談はさておき、電気の知識どころか、日本語としても成立していないわけです。

こんなデタラメな知識とデタラメな日本語を相手にしてたら疲れますよ。

ですので、この「-27dBを音の大きさとして扱うデタラメ」を証明ポイントとして、
ばうさんと忘れようにも憶えられないさんの電気の知識はデタラメ
という結論にします。

なお、今後お二人から私についていろいろ書くことがあるかもしれませんが、
私の目的は「ばうさんには電気回路の知識がない」を明らかにすることで、
私に知識があってもなくても関係ないんです。
何度も書いてるんですが、お二人は理解しないようです。

ですから、戦略上いい加減なことを書いていることもあるし、
引っかけようとして罠を張るために曖昧なことも書いているし、
まとめて書かないで小出しに書いたりもしているわけです。
それらを論っても意味がないんですよ。
はじめは「発振」でしたが、あれは素人にもわかるように説明するのが難しいんで、
徐々に方向性をずらしていって、このスレではホワイトノイズ説だったのですが、
まあこれでも十分な証明は出来ているのですが、
最終的には「-27dB」を結論にしました。（もう疲れたからだけど）
まあ、これだけいろいろ書いてくれば、
ばうさんの知識がいい加減だということは、多くの人にわかったと思います。

以上です。
ばうさん、忘れようにも憶えられないさん、さようなら。

書込番号：15583704

[忘れようにも憶えられない]

blackbird1212さん、こんにちは。

電気回路の知識がおありなら、元スレの事故の原因について冷静に議論を続けるのが生産的だと思います。しかし、撤退されるようなので少しまとめます。まあ、なにかと口実を見つけて議論を打ち切ろうとするのは、分が悪くなった側の常套手段ですね。議論ではよく経験します。で、

>私の目的は「ばうさんには電気回路の知識がない」を明らかにすることで、
>私に知識があってもなくても関係ないんです。

とのことなので、ご自身の電気回路の知識がせいぜい素人レベルであることには反論なしと考えます。実際「衝撃音説」を含む「理論」はお粗末なままですから、元スレの事故の原因を説明することも、blackbird1212さんは放棄されたと考えます。

以下、誤解などがありますので補足しておきます。

>ところで、忘れようにも憶えられないさんも
>>ノイズは通常音量の-27dBなどという大きなレベルではありません
>と書いていますよね。
>だから、ばうさん同様に、こんなデタラメを書く人とは議論など出来ないのですよ。
>もう、あなた方のデタラメにつきあうのには疲れましたよ。

私は、私の環境で実験をしていますから、上で引用されている「通常音量」とは、私の環境での通常音量であって、デタラメではありませんよ。こんな瑣末なところに言いがかりのきっかけを求めるのは情けないです。

>ちなみに、電池とスピーカーの実験ですが、
>スピーカーの極性をチェックするために普通に行われていることで、
>音が出るのも知ってますし当たり前なことです。

私が乾電池の実験の話をしたのは、blackbird1212さんの

>私とばうさんは、「音」について議論しています。
>ですから「DC電圧」は関係ありません。

という主張が誤りであることを示すためです。乾電池でスピーカーから音が出ることをようやくblackbird1212さんは理解されたので（恐らく、私に指摘されて慌てて実験したのでしょう）、ご自身の主張が誤りであることもわかったはずです。

また、blackbird1212さんのご投稿には、電気回路の知識云々もさることながら、2013/01/06 23:01　[15582853]などでも指摘しているように、論理がおかしいことが多々あることも、あらためて指摘しておきます。

書込番号：15585133

[blackbird1212]

忘れようにも憶えられないさん、こんにちは。

これ以上恥の上塗りはしなくてもいいと思うんだけど。

>私の環境での通常音量であって、デタラメではありませんよ。

だから、-27dBは音量じゃないから比べられないと書いてあるんですよ。
ばうさんも同じだけど、dB換算してあれば何でも比べられると思ってるのかな？

>>ですから「DC電圧」は関係ありません。

これさあ、わざと引っかけるために書いてあるんですよ。
忘れようにも憶えられないさんは、ACとDCの違いを理解してないようだから。

>乾電池でスピーカーから音が出ることをようやくblackbird1212さんは理解されたので

忘れようにも憶えられないさんは、
ACとDCの違いとかアンプの出力の構造をまるで理解してないようだけど、

ACとDCの違いは、大きさと方向性が変わるかどうかだけ（変わるのがAC）。
だから、ACのある一瞬をとらえて、それが+12Vだとしたら、それはDCの+12Vと同じもの。

アンプの出力は、SEPPの両端にかかってる＋−数十Vの「DC電圧」を
入力側でコントロールして連続可変出力させることで「AC電圧」を作り出してるだけ。

だから、アンプ出力の＋側だけにして考えれば、（半波整流してもいいけど）
大きさが変わるから狭義の直流ではないけれど、「脈流」といって広義の直流になるんですよ。
電池はこれと同じ事です。
電気の基礎なんで、いまさら「実験で証明した」とか言われても笑うだけ。

書込番号：15585393

[忘れようにも憶えられない]

なるほど。blackbird1212さんは、分が悪くなった本論とは関係のない話をどんどん出してくるので、延々話が終わらないわけですね。本論からどんどん逸れていくので、そのうち運営側に削除される、と。

とりあえず本論について、私はblackbird1212さんの説はもはや理論の体をなしていないことや、blackbird1212さんの知識がせいぜい素人レベルであることを論述してきましたが、反論がないことをここに明確にしておきます。

では、仔細ないちゃもんについて説明します。

>だから、-27dBは音量じゃないから比べられないと書いてあるんですよ。

いよいよ主語とか論理とか、わけがわからなくなってきましたね。たしかに「-27dB」は「音量」じゃないですよ？私は「ノイズは通常音量の-27dBなどという大きなレベルではありません」と書いています。ノイズと通常音量の大きさを比べているのですから、その程度をdBで語ることはまったく問題ありません。

>だから、アンプ出力の＋側だけにして考えれば、（半波整流してもいいけど）
>大きさが変わるから狭義の直流ではないけれど、「脈流」といって広義の直流になるんですよ。
>電池はこれと同じ事です。
>電気の基礎なんで、いまさら「実験で証明した」とか言われても笑うだけ。

この辺の文の論理もめちゃくちゃですが…乾電池のお話は、たしかにわざわざ説明されると笑うだけのような初歩的なものです。その初歩的なお話をわかっていれば、blackbird1212さんのように

>私とばうさんは、「音」について議論しています。
>ですから「DC電圧」は関係ありません。

というような、間違った発言はしないのです。私の指摘によってblackbird1212さんが、「DC電圧」と「音」とには関係があるという私の主張を理解されたことは、まあ良かったとしておきましょう。

書込番号：15586088

[blackbird1212]

>ノイズと通常音量の大きさを比べているのですから、
>その程度をdBで語ることはまったく問題ありません。

で、その「-27dB」はどこから出てきた数字で、どんな意味があるんですか？
なぜ「-27dB」なのですか？

>>だから、アンプ出力の＋側だけにして考えれば、（半波整流してもいいけど）
>>大きさが変わるから狭義の直流ではないけれど、「脈流」といって広義の直流になるんですよ。
>>電池はこれと同じ事です。
>>電気の基礎なんで、いまさら「実験で証明した」とか言われても笑うだけ。

>この辺の文の論理もめちゃくちゃですが…

さて、どの論理がめちゃくちゃだか、正しくご説明願いますか？

書込番号：15586200

[忘れようにも憶えられない]

>で、その「-27dB」はどこから出てきた数字で、どんな意味があるんですか？
>なぜ「-27dB」なのですか？

これは単にblackbird1212さんのご興味ですよね。こうした瑣末なご質問にいちいち答えているときりがありませんので、お答えしません。今後も同じ理由でスルーすることがありますので、お知らせします。

>さて、どの論理がめちゃくちゃだか、正しくご説明願いますか？

了解しました。blackbird1212さんは

>忘れようにも憶えられないさんは、
>ACとDCの違いとかアンプの出力の構造をまるで理解してないようだけど、

と書かれていますが、その根拠が書かれていません。その後の文が根拠なのかと思ったら、

>ACとDCの違いは、大きさと方向性が変わるかどうかだけ（変わるのがAC）。

のような公知の情報が書かれているだけです。公知の情報からなにかを導き出しているわけではないので、「論理がめちゃくちゃ」と表現しました。

書込番号：15586792

[blackbird1212]

結局逃げ回るだけですね。

これで終わりにします。
本当に、さようなら。

書込番号：15586894

[忘れようにも憶えられない]

blackbird1212さんが退散され、同氏からの質問にきりがなくなる恐れがなくなったので、先のご質問に回答とコメントをします。

>で、その「-27dB」はどこから出てきた数字で、どんな意味があるんですか？
>なぜ「-27dB」なのですか？

言うまでもなく、blackbird1212さんの計測結果、すなわちノイズの30mVと、通常ボリューム位置でのCD再生時の680mVから出た数字であり、私の環境でのノイズの小ささをお伝えするために書いたものです。ここでは、同じ人間である以上「通常の音量」が極端には違わないだろうと了解した上で（無論多少の違いがある可能性を織り込んで）書きました。

ところがblackbird1212さんはその後[15550150]で

>もし、その680mVを記録するときに使った曲が、すべてピアニッシモだったらどうですか？

という極端な話をされ、しかもばうさんからの「すべてピアニッシモだったのですか？」という質問には答えていません。明らかに技術論ではなく、「ばうさんには電気回路の知識がない」と言うための口実に利用しています。blackbird1212さんとはこういう手段を取るかたであるということを、掲示板をご覧のみなさまのご参考までに指摘しておきます。

さて、技術論に戻り、blackbird1212さんの環境でのノイズの大きさについて考えます。blackbird1212さんは、同じ電圧でも音の大きさが違う例として[15550150]で2種類のスピーカーを挙げておられますが、音が小さいほうで、

>DALI HELICON 300 MK2(4Ω)の出力音圧レベルは、86dB/1m/2.83V

とのことです。ノイズレベルは最大30mVとのことですから、音圧は47dB/1mほどの計算です。これは、測定値や計算にかなり誤差があるとしても、普通の人にはスピーカーに耳を寄せなくとも楽々聞こえる、ノイズとしては大きな音です。ばうさんや私の環境で観測されているノイズよりはるかに大きいことは明らかで、発生メカニズムが別であると考えるべきです。

しかるにblackbird1212さんのご投稿を拝見すると、ご自分と同じ現象が他人の環境でも起こっていることが当然であって、それに符合しない観測報告に対しては、合理的根拠なく電気回路（あるいは日本語）を理解していない、と断じています。blackbird1212さんに単に科学的センスがないのかも知れませんが、ともかく誤ったお話を断定的に語るかたである、と指摘しておきます。

書込番号：15592338