このページのスレッド一覧（全54スレッド）
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 皆様のご意見をお伺いします。 |
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スマホからSpotify |
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| おすすめの中級クラス、メイクプリンアンプについて |
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| わずかに音が聞こえる |
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| コンプリートバイアンプのため2台の購入の是非 |
36 | 17 | 2025年2月9日 20:09 |
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プリメインアンプ > マランツ > STEREO 70s [ブラック]
現在、8畳くらいの部屋にて、
スピーカー se monitor atom（購入したばかり）
ONKYO D-212EX （もらいもので愛着はありません）
アンプ オンキョー A-9050
ストリーマー wiim urtla（最近導入しました）
最近、ROONを導入しまして、Qobuzを聞き始めました。
リビングにも同様にオーディオ環境を導入したく、
roon ready対応のdemon home ampを購入しました。
リビング用のスピーカーとして、Sonus faber Lumina 1を中古で9万円ほどで購入を考えています。
A-9050に上記二つの所持しているスピーカーを接続したところ、monitor atomの良さは素人なりに感じたのですが、劇的な音質の変化があったかというと少し疑問を感じました。
そこでアンプのグレードアンプをしたらmonitor atomや購入予定のSonus faber Lumina 1のスピーカーの良さをより引き出せるのではないかと考えました。
候補として、NR1200を考えていますが、STEREO 70s も魅力的ではあります。
両者の音の違いがわかるかもわからないので、NR1200でも良さそうなのですが、私の環境で皆様でしたらどのような選択をされるかお伺いします。
そもそもアンプを入れ替える以外の選択肢もあるかなど、幅広いご意見をお伺いできると嬉しいです。
よろしくお願いします。
書込番号：26118349 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
＞やほんやさん
費用対効果でいえばアンプ＜スピーカーですから、購入予定ならばまずは
Sonus faber Lumina 1を買って今のアンプでどう変わるか、試してみてはいかがでしょう。
書込番号：26118491
2点
＞やほんやさん
＞私の環境で皆様でしたらどのような選択をされるか
自分であれば、まずse monitor atomにDenon Home AmpとA-9050を繋いでみて、
明らかにA-9050が力不足と感じたら買替も視野に入れますが、結論を出すのは
先にリビング用スピーカー（Sonus faber Lumina 1？）を入手していろいろ試してからにすると思います。
書込番号：26118691
1点
価格コムでの最安値は、NR1200は58,800円で、 STEREO 70sは89,100円なので、価格差は30300円の差がありますが、お店での試聴では、NR1200よりもSTEREO 70sのほうが断然に音は良かったので、 NR1200は価格は安いですが、STEREO 70sと比べたら、音の優劣は明確なので、NR1200のほうは、おそらく、買ってから不満が出てくると思います。
私は、NR1200、STEREO 70s、DENONのDRA-900H-SPを比較試聴してみて、DENONのDRA-900H-SPが良いと判断して買っていますが、DRA-900H-SPの価格コムでの最安値は69,300円なので、NR1200との価格差は10500円ですが、NR1200よりも音が良いので、DENONのDRA-900H-SPも検討されてはどうですか。
しかし、A-9050にdemon home ampをお持ちでしたら、10万以下のアンプでは、劇的な変化を期待するのは無理があります。
また、Sonus faber Lumina 1を中古で買おうとされていますが、中古は売る人が嫌になったり、何らかのトラブルがあって、処分してしまっていますから、良く調べて買わないと後悔することになりますから、やめたほうが良いと思います。
オーディオの鉄則は、とにかく、自身の耳で確かめることではないかと思います。
オーディオの好みは人それぞれですから、たとえ100人の方から意見を聞いても、また、評論家が良いと書いていても、買ってみると、がっかりすることは良くあることですから、試聴できるなら、試聴して、自身の好みと予算にあうものを探すのがベストなやり方です。
私は10万円以下のプリメインアンプを探していて、試聴は何度もお店へ行き、何度聞いても、DENONのDRA-900H-SPが、私にはベストだと判断して買っています。
書込番号：26119043
4点
![STEREO 70s [ブラック]のオーナー](https://img1.kakaku.k-img.com/images/spacer.gif "STEREO 70s [ブラック]のオーナー"){kind=small}
＞やほんやさん
こんにちは。当方、3畳書斎にてLumina1とStereo70sで組んでいます。
アンプの前に本当にSPがLumina1で良いのか、十分に考えられたほうが良いと思います。
特にリビングでの利用ということで広さや設置ポイントによって低域に量的な不満を感じる可能性があります。間接音がどれだけ聴けるかでも状況は変わると思います。
また、B&Wのように鮮烈な解像感や定位感はなく、もし映画やテレビの音源再生にも活用を考えられているならば方向性がずれるかも。
もう少し活用シーンを書いていただいたほうが良いアドバイスが得られそうに感じます。
なお、ソナスは中古売買だと長期保証が使えなくなるので、私は新品一択なのですが、中古の値下がり率がすごいので冒険要素もある状況からすれば中古で十分と思います。
女性ボーカルは本当にいいですよ。
書込番号：26120170 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
＞求道者Kさん
ありがとうございます。
急遽A-9050が故障か何かで音がでなくなってしまい、何かしらアンプが必要な状況になりました。
書込番号：26121203 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞Maroon5さん
ありがとうございます。
先に述べましたが、A-9050が故障してしまったようです。
atomをリビング用にしてdenon home ampと合わせようかとも考えていますが、ルミナ1に合うアンプの選択が難しいと感じております。
書込番号：26121205 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞hi717さん
ありがとうございます。
DRA-900H-SPも魅力的に思えてきました。
残念ながら試聴は困難ですので、思い切って購入するしかないのです。
A-9050にdemon home ampをお持ちでしたら、10万以下のアンプでは、劇的な変化を期待するのは無理があります。
とのことですが、変化を求めるとしたらスピーカーと同価格かそれ以上に出費が必要になるかと思いますので、それはそれで悩ましいですね。
Sonus faber Lumina 1についてもご忠告ありがとうございます。
実はこちらはポイントが余っている関係ですでに購入済ですが、次回からは中古の購入は気をつけたいと思います。
書込番号：26121214 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞スカルスーツさん
ありがとうございます。
Stereo70sと組まれているのですね。
アドバイス頂きありがとうございます。
用途はROON経由でネットワークオーディオ媒体から古いロックやプログレ、ヘビメタ、ハードロックなどを聞いています。
低音へのこだわりはそれほどありません。
女性ボーカルを聞くのが今から楽しみです。
書込番号：26121221 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
以前に買ったヤマハのAVアンプのRX-A3030を使っていますが、DENONのDRA-900H-SPは別室で使うために買っています。
プリメインアンプの予算が10万円以下のものを探していて、HDMI入力が出きるものは、NR1200、STEREO 70、DRA-900H-SPだけなので、その3機種の中で、DRA-900H-SPtが良いと判断して買いましたが、私の場合は、パソコンからのyou tubeのMVなどを再生するために、HDMI入力のあるプリメインアンプを探していました。
HDMI入力に、こだわらなければ、ヤマハのA-S801(82000円)が良かったですが、さらに、ヤマハのA-S1200(233000円)ともなると、かなり、音質は良かったです。
もし、予算が許せるならば、ヤマハのA-S1200は、繊細な音で、とても良い音質なので、長く使えると思いまが、予算の都合上で、10万円ほど以下で、HDMI入力が不要でしたら、ヤマハのA-S801(82000円)が良いと思います。
それから、「低音へのこだわりはそれほどありません。」「女性ボーカルを聞くのが今から楽しみです。」とありますが、私が今も使っているヤマハのAVアンプのRX-A3030は、人の声が自然に聞こえているので、女性ボーカルは抜群と言っていいくらいに、表現が良くて、また、低音も余裕のある低音ですが、低音が豊かでないと、音楽の表現力が出てきませんから、低音再生も大切です。
女性ボーカルを聴くのが楽しみでしたら、ヤマハのアンプは良いですよ。
それから、DRA-900H-SPのレビューは、価格コムとアマゾンのほうに書いていますので、参考にされてください。
書込番号：26121293
1点
＞やほんやさん
こんにちは。
Sonus faber Lumina 1を保有していて
アンプは現在 Aura vita
https://s.kakaku.com/item/K0000317413/
に接続してまず。
Lumina1に実際に接続してみてそれなりに良く鳴らしてるなと思った他の小型アンプに
SMSL AO200 MKII 現在34,999円
があります。検討されても良いかも。
書込番号：26123497 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞akmpapaさん
可能ですよ。
スマートフォンなどからBluetooth経由で本体を起動することができる、Bluetoothスタンバイ機能付き。
書込番号：26122125
2点
プリメインアンプ > マランツ > MODEL 40n [シルバーゴールド]
【使いたい環境や用途】
自宅でkriptonのKX-3P2を使用しており、安いメイクプリアンプを使用しておりましたが、この度中級クラスのメイクプリアンプに乗り換えようと考えております。
現在マランツのMODEL 40nとデノンのPMA-A110を候補としています。他にもオススメがあればお願いいたします。
初心者かつ視聴できる環境ではないためご教示いただければと思います。
【重視するポイント】
低音と綺麗になること
DAC搭載
【予算】
35万ほど
書込番号：26084580 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
訂正 メイクプリアンプ→ プリメインアンプ
書込番号：26084643 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞たらこたらこたら。さん
高尚な理論派の方々によればアンプやDACによる音の差はないとのことですので
買い替える必要はないかもしれません。
しかし、その説を信じた方で
https://review.kakaku.com/review/K0001622811/#tab
こういう目にあった方もおられるようです。
ご参考までに。
ちなみに自分は上記の言説を唱える方のように頭は良くありませんので、考え方は
逆です。
書込番号：26084847
1点
たらこたらこたら。さん、こんばんは。
初心者さんとのことなので事実ベースで書きます。現下の半導体アンプなら1万円も何百万円も、常識的な使用条件でヒトが聴き分けられるような音質の違いはありません。たとえばこちら。
アンプの音は存在するのか
https://www.youtube.com/watch?v=fvVYQGc3-pk
冷静に考えればわかるのですが、客観的な意味で「良いアンプ」とは「原音を忠実に増幅するアンプ」であり、それはもはや何十年も前に確立された技術です。今や1万円の中華アンプでも原音に極めて忠実な出力電圧が得られるので、それ以上「良い音」にはしようがないわけです。
ただし価格が違うのにはそれなりの理由があり、とりわけ大きいのは「高級感」「見た目」でしょう。これらは趣味において重要ですし、心理的に「いい音」に聞こえる可能性がありますから、予算の範囲で見た目の良い物を選ぶのはアリだと思います。
商売する人やマニアは当然のように「アンプで音は変わる」と言いますが、例外なく主観的な感想にすぎないはずですよ。なお、
>こういう目にあった方もおられるようです。
という人のレビューを見てみましたが（これも例に漏れず「※個人の感想」ですが）、アンプの違いで「十万以上するdaliのスピーカーの音が千円台のスピーカーと同じよう感ました」は極端すぎていかにも不自然です。本当だとしたら少なくとも一方のアンプは故障レベルと見るべきで、誤字の多さとも相まって、冷静な評価には（私には）見えません。
書込番号：26085031
10点
たらこたらこたら。さん
PMA－A110がベターで綺麗で低音が出ます。
でもクリアーさは、中途半端です。
頑張ってPMA－3000NEが驚く程綺麗で低音が出ます。
表面的なA-110に比べて1つ1つの音像がはっきり
くっきりして、実に静かで更に全然クリアーです。
DACの質も図抜けて高いと思います。
私なら、頑張って3000NEかも。高いですが。
でも聴き比べると全然違いは、明白ですね。
DAC無しのプリメインアンプなら、もっと選択肢が
広がり、音の良いアンプ。例えばラックスマン505Z。
実際聴かれるのが1番かと。
DENONは、2機種共に、電源部の充実と駆動力が、
マランツよりも、上回りますね。
マランツの今の価格は、少し割高な印象です。
書込番号：26085125 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
＞たらこたらこたら。さん
さて本題ですが・・・
低音重視とのことですが、どのようなジャンルの音楽を聴かれるのでしょうか。
ジャンルによって求める低音のタイプも違ってくると思います。
書込番号：26085186
1点
後は、1つの考え方なのですが、
PMA－3000NEに同じ3000のSACDプレイヤ―で、
デジタル接続とアナログ接続を試させて貰ったので
すが、明らかに、アナログ接続の方が空間が広く、
音が良かったです。低音も良く出ます。
何が言いたいかと言うと、DAC搭載機は 1つ筐体に
アンプをまとめる事で、DAC機能作動時に
アンプしての実力を発揮出来ないのだと思いました。
UD505とPMA－2500でUD505での音量調節をした音が
例えば、A110よりも、低音が良く出て、更に綺麗な音に
なるかもしれないと考えてしまいました。
実際試した訳では、有りません。
あくまでも1つの考え方です。
設置場所や、使い道勝手の事は考えていませんが。
書込番号：26085223 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
話が脱線しますが、
昔バブルの頃、ビクターAX－Z911。AX－Z921と言う、
DAC搭載機のプリメインアンプが有り。
私は、2台とも中古で購入して、AX－Z921は、現在でも
所有していて、偶に引っ張り出して聞いています。
この機種だけは、デジタル接続の方が圧倒的に音が良い
のです。如何せん、DACの世代がとても古いので、
現代の良く出来たプリメインアンプに比べると
繊細さや透明感で、少し劣ります。
しかし、現代のアンプに比べても、たまらない音の魅力が
あるのも事実です。
一度デジタル信号を内蔵メモリーに蓄え、
再育成してジッターを除去。デジタル信号と連動
して、完全A級動作で、瞬間的に100W以上の出力を
叩き出し、発熱と消費電力を抑えると言う。現代で聞いても、驚くべき先進技術でした。
この様なアンプでない限り、現代のDAC付きのアンプは、
DAC機能を作動させるとプリメインアンプとしての
実力が発揮出来ないです。
単体DACと単体プリメインアンプの組み合わせこそが
凄く綺麗な高域で、空間が広く、低音が良く出ると
考えます。
あくまでも1つの意見ですから、聞き流して下さい。
書込番号：26085268 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
たらこたらこたら。さん
スレお借りして申し訳有りません。
アンプの音に違いは無いと言う意見は、少々言い過ぎ
だと思います。
アンプの足を替えただけで音は変わりますから。
電源コード変えても音は変わります。
現代のスピーカーは、殆ど中々の解像度を持っています。
アンプの音の違いって殆どの人には、明確に解ると
思います。
よっぽど解像度が悪いスピーカーか着色の強いスピーカー
もしくは再生ソースの録音が悪い場合は、似た様な音調
になるでしょう。
アンプの音質を研究開発されている技術者にも、
一生懸命アンプ選びで楽しんでいる方にも大きな疑問
不信感を抱かせる、発言では、無いでしょうか？
私は、30年前の劣化したソニーの333ESL。555ESJ。
921Z。1万円の中華製のデジタルアンプ。A-1を所持して
いますが、明確に音の違いが有ります。
音を聞く事に対する真剣味が足りないのか。興味が無い
のか、ご自身の思い込み。自己暗示でしょう。
私は、人の事を決して中傷はしたく有りません。
でも、アンプの音が変わらないと言う意見には、
絶対的に賛同しかねます。
書込番号：26085302 スマートフォンサイトからの書き込み
10点
＞求道者Kさん
ご連絡ありがとうございます。
普段聴いてるジャンルはR&B、HIPHOP、SOULといったブラックミュージックになります。
おすすめのアンプございましたらご教示よろしくお願いします。
書込番号：26085615 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞謙一廊!さん
色々ご意見いただきありがとうございます。
やはりアンプの差に関しては自分で試聴して判断するべきかと思いました。
>単体DACと単体プリメインアンプの組み合わせこそが
>凄く綺麗な高域で、空間が広く、低音が良く出ると
>考えます。
こちらの組み合わせを考えたことがなかったので
検討させて頂きたいと思います。
書込番号：26085623 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
たらこたらこたら。さん
のお考えこそが、本当に正しいと思います。
是非とも愛聴盤を持参して試聴に臨んで下さい。
熱くなり、申し訳有りませんでしたが、
これでも私は、真剣です（笑）
迷っている時が本当に楽しいですよね。
想定外の心奪われる音に出会う事もありますし。
書込番号：26085658 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
＞謙一廊!さん
ご意見に賛同します。
アンプで音が変わるし、電源を壁のコンセントから取るか、電源タップから取るかでも変わります。
でも、その差の感じ方は、人それぞれです。
＞たらこたらこたら。さん
ご自分が心地よいと思えるアンプをお選びください。
良いアンプに巡り合えるとよいですね。
書込番号：26085885
3点
＞普段聴いてるジャンルはR&B、HIPHOP、SOULといったブラックミュージックになります
それはもうサブウーファー必須でしょう。
サブウーファーが使いやすいAVアンプを推奨します。
まともなアンプは基本的に周波数特性はフラットになるように設計されてます。なのでアンプにより低域が出るとか出ないってのは、ほとんどないと思っといたほうが賢明です。
トーンコントロールでバス盛れば低域増えますが、HIPHOPなんかはサブ使わないと出せない領域があります。
書込番号：26086131 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
＞たらこたらこたら。さん
ご回答ありがとうございます。現状、HIPHOPをお聴きの際の低音の出方はどうなのでしょうか？
求める水準に達していませんか？
同じスピーカーを使っていたら特性も分かるのですが、なにぶんクリプトンのスピーカーは聴いた
ことがないもので・・・
書込番号：26086375
1点
たらこたらこたら。さん
実は、KX－3Spiritは、2時間位の試聴経験が有ります。
お持ちの愛機3PⅡと基本的な音調は、似ていると
思います。
基本的な、透明感や解像度。空間表現力が高く。
何よりも、ストロングポイントは、2ウェイでありながら
中域表現が実に素晴らしく忘れられない心に記憶を
刻み込まれたスピーカーの1つです。
ただ、17㌢ウーハーで、密閉型で低域に限界が有る
のも事実ですね。
確かに、1つ意見として、スーパーウーハーを導入という
のは、低域補強の1つの正論だと私も、思います。
但し、たらこたらこたら。さんがそう考えているかは、
存じませんが。KX－3PⅡの音のバランスがとても好きで
もう少し高域が綺麗になり、
低音がもう少し出れば良いとお考えでしたら。
スピーカー自体のセッティングをもう一度見直すのと。
プリメインアンプを新調されるのは、大正解な選択です。
過去のスレを拝見しましたが、現在お持ちなのが、
オンキョーの製品なのでしたら。尚更、大きな音質向上
を望めるかも知れません。
KX－3Spiritの試聴は、プリメインアンプ購入の選択の為に、
選んだスピーカーです。
当時、私は、オンキョーセプター1001という
50㌔30㌢ウーハーで強力な低域の出るスピーカーでした。
そう言った意味では、全然違うKX－3Spiritを選んだのです。それ程、オーディオ的音楽的に素晴らしく、3Spiritが
アンプの音の違いを描き分けたからです。
その時に、何種類かのプリメインアンプを試聴した時に
選んだのは、PMA－2500NEでした。
ボーカルが、肉質で唇が見え、唾がとんできそうな
リアリズムに心を奪われたからです。
書込番号：26086419 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
因みに。
KX－3PⅡとKX－3Spiritの違いは、高域ユニットがリング型
になり、高域伸長が図られた事です。
ですが基本的な高域の表現力は、両者大きな違いは無く。
若干3Spiritの方が高域の伸びが良くなりましたが、
弱点として、ドー厶型の3PⅡの方が、スィートスポット
が広く、3PⅡの方が良いという方もいるので、
ほぼ一緒の音質だと思って下さい。
何れにしろ、たらこたらこたら。さんが以前選択されて。
愛用されているKX－3PⅡは、
名器なのは、間違い有りません。
書込番号：26086441 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
音楽をサブスクで流してBGMにして他の作業をするなんて使い方の場合にはアンプの音の差は「ほとんど感じない」のは確かです。
ちなみに、公平を期すために突っ込むと
＞商売する人やマニアは当然のように「アンプで音は変わる」と言いますが、例外なく主観的な感想にすぎないはずですよ。
この方のリンク先の動画は収益化されています。ビジネスにおいて「アンチビジネス」の存在は常で、1つの市場において数割の「アンチビジネス」が成立することは経済学の中の「マーケッティング」の分野では常識化されています。最近では「反ワクチンビジネス」がモデルケースとして調査されていますが、ワクチン市場全体の数割のお金がアンチ側にも回っていることが確認されています。そして、アンチ側は少人数なので1人あたりの利益は高いのが現実です。
ここで重要なのは、確かにオーディオ業界にはよくわからない利益の取り方をしているのも事実だと思うのですが、それを否定する側もきちんとマネタイズしているということを常識として持っておくべきだと言うことです。
ここは、どちらが間違っているのかではなくて、あくまで「どちらも利益ベース」であるということです。
なお、Facebookの一部のオーディオ系フォーラムでは有志がきちんとした実験条件、測定機のメーカー/機種名を明記して測定をしています。追試ができるように（と言っても、普通の人が買えるような値段の測定機ではないので追試はメーカーとか専門機関でないとできませんが）情報公開をしています。すくなくてもFacebookは収益化ができませんし、態度として「追試が一応可能」な情報を開示しているのはフェアでしょう。
実際には、現在の測定方法ではアンプの音の差異はほとんどわかりません。実際にアンプの出力端子から信号を拾って解析すると、微妙な差はあるのですが、それがスピーカーを通した場合に「人が認識できる」ほどの差なのかはわからないのです。
一応、自作もするマニアな僕の見解としては「差はあるだろう」とは思っていますが、では、どのぐらいの差なのかはアンプ側の問題よりも「きくがわ」の問題が大きいと思っていて、オーディオに起因する問題の殆どはスピーカーと部屋の問題になるとは思っています。
特に「低域」とか「低音」については、そもそもが何Hzから下が低域なのかというのが定義されずに語られる事が多いのですが、これはスピーカーの再生能力よりも、使う部屋の形状と容積、天井・床・壁の材質によって決まります。
感覚的に「低域」だとは思えないぐらいの100ｈｚぐらいでも場合によっては立派な低域になりますし、この100～110ｈｚというのは「低域楽器」の２次、３次倍音が重なる帯域で、このあたりの帯域がきちんと再生され、ちょっとだけ盛ると人は「豊かな低音」を感じることができます。Ai+DSPで音声データをいじってこのあたりの帯域をうまくコントロールする技術は既にTVやAV、カーオーディオ、小規模PAでは使われています。映画館ではさらに振動と空調コントロールで風を使うことで臨場感を出すなんてシステムもありますよね。
同じスピーカーを同じ部屋で使う場合、アンプによる低域再生の変化は「あるとしても、微々たるもの」で、環境を変えるか、実際に部屋の特性を計測して「定在波」が発生している場合にはスピーカーの位置を変える、イコライザーで補正する等の方がよほど変化量は大きいです。
ちなみに、スピーカー側の問題としては、同じサイズの容積、同じ振動板サイズのユニットを使った場合には、密閉は「低域成分の総量は大きい」のですが、特性的に「だら下がり」で、下の方の音はなだらかに音量レベルがさがっていくので「低域感」は薄くなります。
バスレフは、現代的な設計のブックシェルフスピーカーはポート設定をうまくやって100～110ｈｚ付近をピークとした山を特性的に作り出して「低域感」をだしていることが多いです。（例外はあって、モニタースピーカーやB&Wの上位モデルはこういう仕掛けをしてない）
スレ主さんのお使いのスピーカーは、僕個人としては好きな製品ですが、「低域感」が薄いスピーカーではあります。
なので、根本的な解決をするとしたら、スピーカーを変える方が近道か、もしくはXJSさんがご提案のようにAVアンプを導入して、どうしてもならサブウーハーを追加し、AVアンプに搭載されているDSPによる補正をするのが良いかと思います。
書込番号：26090036
6点
Foolish-Heartさん
客観性に富んだ意見だと思います。
Foolish-Heartさんもアンプの音の差異は、
有ると言う認識ですね。
但し、上流の音源。聞き手側の意識と気分の問題で
その差異の違いは、大きいと。
全く音が変わらないと感じる人もいれば。
音のが大きいと感じる人もいると。
私の場合は、神経を研ぎ澄ませて聞きますから後者（笑）
書込番号：26090213 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞たらこたらこたら。さん
こんにちは
ご予算内の提案ですが、アンプはデノンのPMA-A110で約30万、ご予算の残りはストリーマー機種のNODE NANO約6万で音質の良いUSB接続もできます。
マランツ40ｎの操作アプリのHEOSとネット系は評判が悪いので、一体型よりも アンプ＋ストリーマーという組み合わせが良いと思います。また将来ご予算が出来たらストリーマーの上位機種を買うこともできます。
書込番号：26090528
1点
少し脱線します、スレ主さんごめんなさい。
謙一廊!さん
実際には多くの人が「アンプの音の差」を感じていたり、その逆で「感じていない」という現象があります。
この現象を短絡的に捉える人がいて、否定的なところまではいいのですが、攻撃的な人がいますよね。
そして、「心理効果」を口にするのですが、ではその「心理効果」については言及しないし、できていません。
科学を口にするのなら、科学的にきちんと「心理効果」についても書いてみてよと僕はおもっていたりします。
理系科学を口にする人は、その理系科学を補完する「社会科学」を無視しているのがすごく気に入らないのです。
現象のメカニズムはかならずしも理系科学だけでは証明することができていないので、「社会科学」によってそれを補完したり、その現象が「あるのかないのか」を探るのが社会科学です。
オーディオの科学というHPがあるのですが、このHPは滋賀さんという元国立大学の教授が彼の専門分野からの切り口でオーディオを語っていたのですが、書かれた時期は、彼はオーディオ業界から「科学的な見地からの論を書いてくれ」といわれてオーディオ雑誌等から「お金」をもらっていた立場で、立派な「受益者」で、前のコメでかいた「アンチビジネス」側どっぷりな方でした。なので、批判に対しては強烈な反論をして自らのポジションを守っていたのですが、そうでなくなると文章が柔らかくなり、20年かけて細かく修正を施し、掲示板でも「今なら、ああいう書き方はしなかった」と自ら書いています。
そこそこ高価なオーディオをつかっていて、その機材選定においては「自ら試聴して、きちんと出音で選んでます」とも書いていて、かならずしもアンプやソース機器の差異を否定は最初からしてはいなかったけどね。現在はAVアンプを使用してDPSで補正して音楽を楽しんでいるとのことで、僕はそこはかなり納得しています。
この方は、「なんで、こういうことを書いたのか」を吐露していて、「わけのわからないモノに大枚を叩く」よりも、きちんと作られた製品を適正価格で購入して、音楽を楽しむ方が豊かな生活ができるだろうから、無駄なコストをかけなくても良いようにオーディオマニアとして提言しているとのことで、これはすごく納得がいきます。
実際に、オーディオの音を決めるのはスピーカーであり、スピーカーごとの性能差はアンプの性能差に比べたら桁が違います。
しかし、だからといって、アンプは何でも良いのかというとそれは違っていて、これは理系科学の世界ではなくて、経験値とか実例実験という社会科学の分野になります。
大学での研究が、実社会ではほとんど役にたたないのと同じで、理系科学は「机上の理論」の部分が多く、実社会は「経験値」で動いています。オーディオは確かに技術的には枯れた技術であり、ほとんどのことは半世紀前に終わっていますが、その間も多くの人が「経験値」を積んでいます。その経験を無視できるのかってのが、アンプの性能差にあると僕は思っています。
科学がぁと言ってる人達が、中には拝聴に値することを言っていても、なかなか受け入れられないのは（一部では宗教的に受け入れられていますが、それも一種のコマーシャル現象なので、やってることは彼らが否定・批判している側と同じなんだけどねｗ）、他人様の経験を否定して、馬鹿にしているからでしょうね。否定までは良いと思うのだが、その根拠が「心理効果」と言う一言なのは随分といい加減だなぁと思っています。
どこかで突っ込まれて、「勉強すればわかるんです」と反論していましたが、「何分野」の「どこ学」を勉強すればよいのかを書かなければ議論にならんだろうにとか思ってみていました。そこかけば、発言の正当性はかなり上がるのにね。
書込番号：26091430
8点
Foolish-Heartさんのおっしゃることは、まさに金言ですね。
結論ありきで検証に値するだけの多くの機材を比較していないと常々感じています。
個々人の聴覚の差、感じ方の違いといった数値化できない要素も抜け落ちており、
理論としては欠陥があると思います。
いずれにしても先入観を持たずに、色々なものを経験することが大事ですね。
スレ主さまからの返信が途絶えてしまいましたが、Foolish-Heartさんのこの投稿を
拝見できたのは大変有意義でした。
書込番号：26091663
2点
Foolish-Heartさん
もう哲学に近い世界ですね。共感は、出来ます。
確かにスピーカーの音の変化が1番ですね。
決して私は、理工的、計器実測に基づくものでは、
ありませんが。
私個人の勝手な経験と実戦で、思う事は。
100%の内。
スピーカー25%。プレイヤ―20%。アンプ14%。
ケーブル類8%。インシュレーター等セッティング11%。
部屋の大きさ吸音反射環境12%。
電源アース10%。
ケーブル、セッティング、電源アース、部屋の環境。
合計で41%で、本来脇役のものが1番%を占めてます。
どんな優れた機器を入れても。環境が整えて
いなければ、スピーカーで有ろうが再生機器も
実力発揮出来ないと私個人の経験意識からです。
音の違いに出てくる重要度%に関係無く。
上記全ての項目が、上手くバランス取れて、
ある一定以上迄くると、相乗効果で、自分好みの音
が作れるとも思います。
1つの考え方で、絶対では、有りません。
私の勝手な意見です。
色んなご意見あるとは思います。
書込番号：26092205 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
＞Foolish-Heartさん
こんにちは
社会科学とか言われてもよくわからないのですが、例えばブラインドテストをやってみて正答率なんかを見れば本当に違いがあるのか思い込みなのかがわかる気がします。こちらはおっしゃってる理系科学から少し離れますよね？
尤も、思い込みだったという判定になったとしても、視聴して機器を選んで自宅に設置して楽しむという一連の趣味プロセスはやめられませんけどね。
手段が目的化することを趣味という、とは、かの長岡先生の名言ですが、趣味なんだから正解も不正解もなく好きにやれば良いと思います。
自説に拘る攻撃的な他人の話を聞いて、わざわざ趣味の楽しい部分を棒に振る必要なんて微塵もないですね。
書込番号：26092571 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
ともかく。
忘れようにも憶えられないさんの様に。
事実を元に。とか。。。
音は変わりません。。。の様に言い切るのは、
非常に危険性の高い事なんです。
本人の検証、主体性も無く、ネットで都合の良い情報
を掲示して、さも事実であるかの様に言い切る。
しかも、ナイスが相当数ついているのが更に問題で。
今政府が注意喚起している、ネット情報を鵜呑みにして
思い込みに注意して下さい。
正にその問題にあたるんです。
忘れようにも憶えられないさんの
テレビのスレでの意見を拝見しましたが、
ご自身のこちらの方はご自身がお持ちの物の主体性を
べ－スにした発言も有りました。
しかし、ことオーデイオの意見となるとネット情報を
繋ぎそれをさも事実の様に言い切る。
ある意味情報印象操作で有り、非常に危険性が高い。
しかも、仮に初心者の方でその意見を鵜呑みしたら
どう責任を取るのでしょうか?
書込番号：26092617 スマートフォンサイトからの書き込み
8点
アンプの価格の違いは見た目だとか、
他のスレでは、ケーブルで音は変わらない。
とも、言い切られていますね。
私は、日夜、良い音の為に一生懸命、検証開発。
1つ1つの製品を丁寧作られている、ケーブルメーカー
の社員の方々を尊敬しております。
出荷したケーブルに対しお客様からのお褒めの言葉を
頂くと本当に嬉しいそうです。
簡単に言い切る発言は止めて下さい。
頑張っている方々の思いを踏みにじる発言は止めて。
書込番号：26092641 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
脱線しすぎ、いつも暴走気味だし
音質は何々が何%とか、初心者っぽいスレ主さんにはワケワカメですよ。
金額ならまだ意味わかるけど、重要度？意味わからんですよ。
私はこういう表現の仕方は好みませんがあえて書きますよ、
ブラックミュージックはサブウーファーが50%です！
金額的にも半分くらい投資しちゃってもいい。
本題に戻りますよ
皆さんブラックミュージック聴いたことあるんですか？
サブウーファー無しのブックシェルフだけでブラック系の低域が出し切れると思ってるんですか？
アンプに違いがあると思わせて高いの買って変わんないのに気付いたらどうするんですか？
試聴しましょう、ってのは発言に保険かけてるんですか？
最初に初心者で試聴できる環境にないって言われてますよね？
高くて良いアンプを使うとフロントスピーカーの能力を超えた低域が出せるんですか？
駆動力とかよくわからない表現出さんで下さいよ。
で、サブウーファー使うとなればフロントとのクロスオーバー設定、イコライザー補正、タイムアライメント補正が必須なわけです。
そうなると現状はAVアンプしか選択肢にないんですよ。そういう機能があるステレオアンプを私が知らないだけかもしれませんが。
予算35万ってことなら10万前後のAVアンプ買って残りはサブウーファーに使うのがブラック系にはベスト。
予算が数万円ってことならサブウーファーの話題は出してませんが。
現状のスレ主さんはブラック系に含まれてる超低域が出せてないんでそれが含まれてることにすら気付いてない可能性あり。
ブラック系は機器を揃えた車で聴くのが主流。市販のカーオーディオには当たり前のように上で書いた補正機能が備わってます。
書込番号：26092712 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
たらこたらこたら。さんは、
以前も今も聞く音楽ジャンルは、変わらず。
4312SE。R300等と迷われて、KXー3PⅡを選択された
みたいですがその理由を知りたいですね。
例えばボーカルの声が1番良く聞こえたとか。
熱くなりXJSさんからお叱りを受け、暴走も控えます。
本題に戻します。
ブラックミュージックは、聞いた事は無く、
そんなに、超低域の音が含まれている事は知りません
でした。
確かに、サブウーハー導入は1番効果的かも知れません。
やはり、たらこたらこたら。さんが4312SEでは、無く。
何故、KXー3PⅡを選んだのか知りたいですね。
書込番号：26092925 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
>>テレビのスレでの意見を拝見しましたが、ご自身のこちらの方はご自身がお持ちの物の主体性を
べ－スにした発言も有りました。
お餅としても内容はかなりアレでしたね。
素人9割の掲示板では、ディベートでも勝ったように見えることが重要って方針なんじゃないですかね？それを体現してるみたいな御仁なのかなと感じます。
書込番号：26093379 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
＞ブラックミュージックは、聞いた事は無く
この曲を手持ちの機器で聴いてみて。
https://music.youtube.com/watch?v=PpULp5YxYCQ&si=6Yot93uRpTBj6IcH
ズンズン系でなく静かな曲なのに最初から最後まで超低域が出っぱなしで分かりやすい。しかも複数音程。
まさに低域再生能力を試すかのような曲。楽器でなく電子音だから倍音などの混ざり気も少ない？
30hz、35hz、47hz、53hzを含んだ同じフレーズをずっと繰り返してる。1hzのズレはあるかもしれません。
低い方もちゃんと聴こえて全ての音程が同じ音量に聴こえればベスト。
恐らく音源自体の各音程の音量は同じと思われる。
我が家の機器はサブウーファー2台使ってイコライザーで調整もしてるけど、残念ながら30hzの音は小さ目、47hzが一番大きく聴こえる。測定上も。
部屋と設置の問題も大きいと思われますがリビングなんで音を最優先にはしたくなく…
ちなみにマイカーの方がもう少し低音揃ってる。もちろんそっちもイコライザー調整しててサブユニットもある。
ビビリ音や箱鳴りがなく、各周波数の音量が揃えば「綺麗な低域が出てる」と言えるんでしょうね。
なので、普通サイズのブックシェルフだけでしかも調整なしでは、どんな高級アンプ使ったってこの部分は変わらないわけです。
そんなの無視なら別ですがスレ主さんは低音重視と言ってるので。
ってかもうスレ主さんは見てないかもね、他スレも放置が多いようだし。
出てない低音に気付かないで終わったようだ…
ならばもう脱線OKか
書込番号：26093398 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
XJSさん
密閉型のヘッドホンで聞いてみましたが。。。
確かに、これは、身体に浴びる様な重低音を感じて
こそ惚れる音楽ですね。
確かに、私がKXー3PⅡ持ちならば
スーパーウーハーを追加したくなる。
アンプ更新よりも優先事項なのは、納得しました。
書込番号：26093446 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
特に補正の重要度を理解すべきなんだけどなぁ
普通のスピーカーで聴いてくんねえと
書込番号：26094267 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
＞【重視するポイント】
＞低音と綺麗になること
＞DAC搭載
前々から思っていたけどMARANTZにはＵＳＢ－Ｂ端子がない。
なければＵＳＢ－Ｃがあればいいと思うけど、それもない。使いにくいと思うけど。
ＬＡＮで構築するなら問題ないけど。
PMA-A110は確か生産終了品ですよ。流通在庫のみですよ。
https://www.denon.jp/ja-jp/products/discontinuedproducts
書込番号：26095072
0点
＞たらこたらこたら。さん
こんにちは。私のクリプトンKX-1には
アンプLUXMAN L550AII
XRLケーブル
USBDAC SMSL D300 or D400EX
を接続し利用している者です。
DAC内蔵のアンプではありませんが、低音もそれなりにでて綺麗に鳴ってますよ。
中古のアンプにて入手でしたのでDAC入れても希望予算内に収まってます。
書込番号：26110292 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
プリメインアンプ > DENON > DENON HOME AMP-K [ブラック]
OPT ISO BOXを付けたら、本機だけ音が切れます。
後のWi-Fiに接続しているDENONのHOMEシリーズには影響はありません。
なぜでしょう？
書込番号：26091905 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
AirPlayでは問題ありません
HEOS経由でサーバーを選択した時だけ音が切れます
書込番号：26092688 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞Cool_beast1222さん
1、LANケーブルを変えてみる、ルーターの差込を変えてみる
2、OPT ISO BOXのスピードを変えてみる
3、差込をもう一度抜き差しする
4、OPT ISO BOXのコンセントを別の場所にしてみる
などいかがでしょう？
DENONでは無いですが
私の環境ではOPT ISO BOXでの使用は問題ないですね
書込番号：26095006
1点
ktasks様
そうなのですね？
症状が出るのはDENON HOME ampだけです。
こりゃ買い替えかな？
書込番号：26105010 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
ボリュームを最大限に落として（「-」表示）、TONEをオンにして、BASSを「+5」あるいは「-5」にすると、わずかですが音（再生中の音楽）が聞こえます。TREBLEでも同じです。これって故障でしょうか？
0点
”わずかですが音（再生中の音楽）が聞こえます。”
E-5000 使ってますが、
”ボリュームを最大限に落として（「-」表示）、TONEをオンにして、BASSを「+5」あるいは「-5」にすると”
にしても全く聞こえませんでした。メーカーに尋ねたら如何でしょう。
書込番号：26075807
1点
＞メーカーに尋ねたら如何でしょう。
そんなこと相手に言わなくてもわかります。
書込番号：26078020 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
メーカーから返事ありました。
「基板上のパターン間で飛び込みが起きていると思われます。（弊社貸出機にても確認済み）特に故障につながる事はございません。気になるようでしたら 基板の配線を切り 別のワイヤーで迂回するような対策で小さくすることはできます。」
実害ないので修理はしませんが。あるいは何かほかに修理が必要な時にお願いすると思います。
書込番号：26079663
1点
なるほど・・・ 回路の引き回しでしたか。
”あるいは何かほかに修理が必要な時にお願いすると思います。”
でも、なかなかアキュフェーズって、故障しないでしょうね。
書込番号：26080094
2点
たぶん、このままいくでしょう。故障する感じがしないので。それと修理期間中に音楽聴けないのもつらいですしね。
書込番号：26080535
1点
今なら1台25万円で、2台で50万円で購入できます。
2台でコンプリートバイアンプが出来るPM-12 OSEにするか、それとも別の1台50万円のアンプにするか皆さんの意見を聞きたい。
1点
＞2台でコンプリートバイアンプが出来るPM-12 OSEにするか、それとも別の1台50万円のアンプにするか皆さんの意見を聞きたい。
難しいですね。
MARANTZで50万円のプリメインアンプといえばPM-10ですが、価格が2倍になっても音質は2倍にはなりません。
対して、バイアンプにしても音質は2倍にはならないでしょう。
自分の場合はCASPIAN M2PAをモノラルバイアンプで使ってますが、CASPIANシリーズに価格が2倍のパワーアンプがなかったので比較はしていません。
幸い両機種とも現役なので、試聴出来れば良いのですが。
ではでは、良きオーディオライフを。
書込番号：26006032
1点
＞横浜のナカナカさん
2台並んでいるのを見て萌えるのか、高額機種に萌えるのか、あなた次第。他人にこだわりを見せたいなら、前者では？
書込番号：26006077 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
＞横浜のナカナカさん
こんにちは
せっかくのバイアンプであるなら 別メーカーの方がいいのでは？
私はSANSUIアンプとアキュフェーズとをバイアンプにしています。
書込番号：26006261
2点
＞横浜のナカナカさん
こんにちは
参考にですが、バイアンプしている方のブログなどあります。他にも検索すれば使っている方もいると思います。
https://tsuyoshi-oshita.com/hobby/20241204
50万クラスのアンプですとXLR端子もあると思いますので、将来構想からストリーマーやDACからXLRで接続することも可能と思います。バイアンプで完了という考えもあると思います。
書込番号：26006463
2点
PM-12 OSEで良いのでは
PM-12 OSEはシステマチックなバイアンプモードを持ってます。
https://manuals.marantz.com/PM12OSE/JP/JA/OBAOSYhckoljrm.php
このようなバイアンプモードを持っていない一般的なアンプを2台使う場合、バイアンプ時に問題になるのは 片方をメインにして プリアウトからもう一方のサブに入力するので よけいな回路や配線を通りロスが生じますが、PM-12 OSEのバイアンプモードでは 各々のアンプが対等に動作するのでロスがありません。
また、PM-12 OSEのバイアンプモードでは 左右のスピーカーを別々のアンプで駆動するモノーラルアンプになるのでセパレーションが良くなって音に立体感が出ます。
左右で電源回路を共有していないモノーラルアンプは、体験した人にしかわかりにくいのですが、かなり御利益があります。
また、スピーカーケーブルを短くできるというメリットもあります。
書込番号：26006610
5点
＞横浜のナカナカさん
再度ですが、先のブログを見るとメインとしてPM12OSE バイアンプで、サブにラックスマンL-505Zが格下げになってしまったようです。スレ主さまのご質問の参考になる点もあるかと思いましたのでブログ読んでみて下さい。失礼しました。
書込番号：26006758
3点
＞横浜のナカナカさん
個人的な好みで言えば2倍程度の価格がするプリメイン1台で運用します。
ただ単に見た目の問題とPM-12OSEの1台よりも確実に音質アップの期待が
望めるからです。
バイアンプにする事での音質アップが未知数なのと個人的にはプリメイン2台
並んでいるのも好みではないので上位機種1台にします。
書込番号：26006769
2点
＞横浜のナカナカさん
BOWSさんと同じ内容ですが、
逢瀬のモノラルpower ampを、SPと50cmで接続した音を聴いたことがありますが、音の冒頭とか、響く音がまるで違いました。
( 但しPre amp+power×2です)
ただそうなると、セッティングはやり直しになると思われます。
PM-12を2台で、それぞれSPの近くに置けるのであれば、今までと違う展開があるかと。
なかなか試聴出来ないのですが、資金があるならTryたぜですかね。嫌なところは、値段2倍で感動が2倍にはならないか？ 私は1.5倍の感動でした。
書込番号：26007695
2点
PM-12 OSEは2台バイアンプで繋ぐと通常のバイアンプとは違い、F.C.B.S.システム制御方式で高品位な再生システムを使用となります。
S/N比の増大、STEREO感の向上、低域UPが素晴らしいとのこと。これをステレオコンプリートバイアンプと称しています。
マスターとスレーブに分け、2台のアンプのボリュームを同時に操作できます。
ステレオコンプリートバイアンプが出来るのはPM-12 OSE以外だとPM-10とMODEL-10だけだそうです。
是非聴いてみたいですね。
書込番号：26008128
1点
ＦＣＢＳは面白い発想なのでｍａｒａｎｚサウンドがお気に入りなら５０万円で買うｍａｒａｎｔｚステレオアンプＰＭ-１０（ちょっと予算オーバー）、ｍｏｄｅｌ３０（だいぶ安い）より 良い結果が出ると思われます。 電源的な余裕が生まれるので 繊細さも 迫力さも 上位になると思われる。
他社まで比較に入れると それは分からない。 好みだから… 私はｍａｒａｎｔｚが好みではないので。
書込番号：26008356
3点
＞横浜のナカナカさん
PM12OSEバイアンプ、或いは、価格2倍のアンプ1台がよいかのご質問でした。
当方、バイアンプ派でバイアンプを推奨します。現行のシステムは、MarantzSACD30n→高中音側にPM12OSE,をあてがい、低音側にアキュのE-4000を接続→B&W804D4で構成。以前は、高中音にE-4000をあてがい、低音側にヤマハas-801を接続して聴いていた。半年前にPM-12OSEを購入し、ヤマハのas-801と入れ替えた。すると、音の生々しさが増した。メインはクラッシックを主に聴いている。このグレードアップにより、中島みゆきなんか、そばで歌っているように聞こえるようになった。アンプを複数保有しているのめ、シングルで聴いたり、バイアンプにしたり、バイアンプで高中音と低音側に接続するアンプを替えたり、電源をいじったり、スピ―カーケ―ブルを変更したり、その他もいろいろと変更し、現在のシステム構成となっている。今後もいろいろとトライする予定。当方の経験からいうと、バイアンプにしたほうが音にゆとりと豊かさがでるから、シングルよりも明らかに良いと思う。その一要因として電源が別体だから瞬時の音変化にもアンプが分担して対応できる。したがって、音が良くなる。蛇足ですが、PM-12-OSEは生産終了モデルであるが、筐体その他を考慮すると40万円クラスのアンプもいえる。比較試聴したが、同社のMODEL-30よりも明らかに音質は上であったのでPM-12OSEに決めた。
書込番号：26013103 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
Marantzのコンプリート・バイ・アンプ⇒効果ないですよ
そんなにMarantzの音好きですか？
他のLUXMANとか、アキュフェーズのプリメインアンプ１台の方が、お好みの音色かも？
書込番号：26036000 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
 |
|---|
あんまり効果無かったですね
書込番号：26036005 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
＞audioいじって何が楽しいの？さん
はじめまして。
今更ながら本アンプをもう一台購入してバイアンプをしたいと考えています。
効果があんまり無かったとのことですが、少しは効果があったということでしょうか？
その点を教えていただけないでしょうか？
コンプリートバイアンプで検索してもレビュ－は数少なく、レビューしている方は
かなり高く評価しているので、よくわからないですね。
よろしくお願いします。
書込番号：26063748
1点
バイアンプ接続の場合、対応するスピーカーである必要があることを
忘れていました。スピーカーは3セットあり、今はそれらを切り替えて
気分で使い分けているのですが、そのうち、バイアンプ対応のスピーカーは
1セットのみでした。
２セットは別のアンプで使用するしかないですね。
バイアンプ時に１つのアンプの片方のチャネルだけ使用できると
よかったのですが。
書込番号：26064665
0点
＞audioいじって何が楽しいの？さん
画像を見ていて気がついたのですが、左右のスピーカー間隔を
１.5m以上取るともっといい音がするように思います。
今は80~90CMくらいでしょうか？
私も同様のセッティングでしたので、見直ししました。
書込番号：26064675
0点
色々と検討しましたが、＞横浜のナカナカさん
の感想のようにあまり効果がないようだとその後の発展性が
ないため、バイアンプの試みはやめようと思いました。
ここの書き込みを見たり、ネットで検索するなど、色々と
勉強になりました。
書込番号：26068583
0点
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