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SANSUI AU-111 はいいでしょうか

[Archbird1212]

みなさんこんにちわ

先日ハードオフでL16 DecadeというJBLの スピーカーを手に入れました。
アンプはDRA-F109というデノンの製品をつかってますが、JBLの良さが感じられず、アンプを調べていたところ この AU-111が良さそうで欲しくなりました。　そこで御聞きしたいのですがAU-111 はいいでしょうか？　最近の製品で似たようなものはありますでしょうか？
予算はできれば８万円くらいまで頑張っても10万円までです。

書込番号：19643086

[浜オヤジ]

SANSUI・AU-111

今日は。


　写真は引っ越し当時に友人が持ち込んだ「AU-111」です。

　持ち主から預かり、整備/修理を施した物です。

　とにかく「1965年発売」の大古機ですから予算的には「ジャンク品」だけで、

　つまり、買ってすぐ使える物はまず手に入らないでしょう。

　真空管アンプ修理や部品調達のノウハウがあれば試すのも面白いですが、

　あくまでも「アンプ自作」「真空管」が好きな方に限るかと。

　このアンプを買って「メイン」で聞こう！と言うのは大変なお荷物を背負い込む事に！

　すぐに音を聞けるようなモノだと予算の倍以上出してもオークション品等？は

　実際に音が出るまで分からないリスクがあります。

　我が家では「JBL4365」など数種のSPを試しましたが、「音は出たモノの・・・・」

　各部分の劣化が激しく悪い部分を全部を取っ替える？なんて「現実的」ではありません。

　真空管やトランス等々既に部品が無い事も多いのですから。


　8万から10万の予算があるのならば新品のプリメインアンプの方が宜しいかと！

　どうしても「SANSUI」というのならば「AU-111」よりは数世代新しい「AU-α607(4，5万）」とか

　「AU-α７０７(8万)」とかを中古店で買われた方がよほど安心ですよ。


「中古のL-16Decade」は購入時、幾らくらいでどんなコンディションでしたか？

　75年くらいの発売ですからかれこれ「40年」は経っている商品です。

　コーンやエッジ等の状態が分かりませんが、その辺もしっかりとしていないと

　アンプを買い換えても「JBLらしい音」は期待できないかも知れません。　

書込番号：19643421

[パイル]

　 L16は使ったことがありませんが、AU-X111と同等のAU-X1111のパワー部のパワーアンプ、B2102MOS_VINTAGEは、今でも使ってます。このアンプで以前にJBLの4430を鳴らしてましたが、マッチングはかなり良い感じでした。JBL以外ではNS-1000MとDS-3000とDS-1000と相性が良かったです。
　アンプの特長ですが、低域から高域まですべてタイトな音（締まった音）で、低音はボンボンと響かず、ドスッという感じのパンチの効いた音で、低音が強調されるのではなく、1オクターブ下の周波数まで伸びた感じの深い低音がでます。（実際に周波数特性を調べると、物理特性はフラットなので他メーカーのアンプと同じです）
　中音域は、ヴォーカルは声のエッジににまとわりつく付帯音の歪みは無く、真空管アンプのようなまろやかな音色なのでとても気に入ってます。　
　高音は実測で100KHz（-3dB）なので、スペックの300KHzまでは無理で、経年劣化しているようですが十数年前に中古で買って以来、故障も劣化もないので、使われているパーツの良さを実感しています。
　高音の音質については、同じくタイトで、響きが少ないために減衰しているのではないかと感じますが、実際にはちゃんと音が出ているようです。この辺は好みもあるの聴いてないとわからない部分です。自分はチャンデバでマルチにしてあるので、その時の気分で高音用のアンプを換えて楽しんでます。
　以上ですが、JBLに山水のアンプは良く合うと思います。B2102の前はDENONのPOA-3000RGを使ってましたが真逆の音でした。高音だけは響きが加わった分、きれいで繊細な音色でした。
　山水と同じ傾向のアンプについてですが、AU-Xシリーズは低音のキレがいいので、ダンピングファクターが大きいものの中から探すようにしてますが、同じ傾向の音質のアンプは、なかなか見つからないのが現状です。

　

書込番号：19643425

[たなたかたなたか]

拝啓、今日は。
スレ主様、たなたか�Aと申します。ぶっちゃけ！、先ず一番の感想が？、
｢う〜ん？、どう記入すればスレ主様に通じ易いかな〜？｣でした！。
余りにも欲しい情報(確認事項)が少なく、心元無い物でしたので、暫し熟孝しての確認です？、

不安ａ:山水アンプの状態は？⇒�@レストア済で完動確認済(素人操作に耐えられる)レベル！。
�A最低限の動作確認レベル(内部クリーニング)の少し不安レベル。
�Bジャンク品質で動作も出来無い改造目的品か？。
勿論�Bは論外で無謀だし！、�Aも化なり危ない博打かな？と想いますよ。

不安ｂ:スレ主様自体の知識・経験・履歴が判ら無い？⇒スレ主様の実力や、山水アンプの理解・使用経験・他機種と比較経験が在るか？。勿論全くデノン１０９アンプとは！別物の音色ですけどね！。

�Bそもそも何故極端なオールド山水を選ぶのか？⇒ひょっとして？、此方のオーディオ板で有名人達(自作改造達人)の書き込みに感化され！、オールドオーディオの世界(自己責任覚悟)を！、漠然と興味が出て来たとか？の動機ですか？。

もし！もしも？、上の心配事が３点伴に当て填まる様だと？、
私の判断基準だと？、
｢お止めなさい！、危険ですよ！｣と成ります。

勿論此はあくまで私個人の考察です。参考までに！。

他の回答者の意見を待って判断下さいませ！。

悪しからず、敬具。

書込番号：19643457

[Musa47]

そもそも　アンプが悪いのではなく、L16 Decadeが　まともな音で鳴っていない可能性の方が高いのでは？

書込番号：19643520

[いじるZ]

AU-111はその値段じゃ買えないと思う

書込番号：19643937

[LE-8T]

JBLの良さが感じられないって意味が、良く分からないのですが？

小生自身は、L16の音は知らなく、L19、4301WXを聞き比べ結局は後年LE8T-Hにして　その後4301BWXを中古購入しました。
多分L19は、L16の後継に当たる機種だと思いますが、4301WXに比べて箱が大きい分低域が膨らみ気味で小生には聴き易く好みの音でした。
ただ、世間一般には、モニターSPと言われプロが使うと考えられた4301WXの方が人気でしたね。
また、歯切れの良さは、低域の出ない4301WXの方が上だったと思います。

本題に戻ってアンプですが、小生の勝手の思いでは、マランツのPM8005辺りでしょうか。パイオニアでは、さっぱりし過ぎるでしょうし、デノンでは低域のダルな感じが気になりますが、低域の膨らみが欲しければデノンのPMA1500REか。

山水は、如何せん中古は当たり外れのリスクが大きいので止めた方がとは思います。

書込番号：19647439

[fmnonno]

こんにちは、
＞Archbird1212さん

AU-111で完動品は、多分今ヤフオクでロビン企画さんが出されてる1品ならありますが、その予算では無理だと多分30万円代を用意されたら落札可能かも。
メーカー多分アクアオーディオラボさんの元サンスイ技師長さんがメンテされた一品だと思われますので、メンテ内容は完璧かと。

書込番号：19661546　スマートフォンサイトからの書き込み

[fmnonno]

＞Archbird1212さん
サンスイは、ヤフオクでメンテ済みの物も多数出てくる品でアクアオーディオラボさんを筆頭にメンテされるところも多くあります。
私のサンスイもSPもメンテチューニングされたもの
なので往年の音以上の音を奏でてくれてます。(^-^)

その予算ならAU-111は無理ですがα907iMOS辺り
のメンテ済み品なら落札可能と思われます。

書込番号：19661857　スマートフォンサイトからの書き込み

[fmnonno]

＞Archbird1212さん
AU-111は、信頼あるメンテで完動品なら非常に良いです。
特にレコードをかけ、これまた状態の良いメンテされたJBLなら良い音だと思います。遙か昔AU-111とSP-LE8Tをよく試聴して溜め息してました。
前紹介した一品は、38万円で落札でした。

JBL L16 Decadeはメンテされてたものなら良いのですが、ハードオフの品ですと期待薄いかと。
私も、ハードオフができたころ見ため綺麗なJBL 4311Aを買ったのですが、音が変で1年経たないで売却しました。

書込番号：19678953　スマートフォンサイトからの書き込み

[telehira92]

まずAU-111とAU-X111MOS VINTAGEがごっちゃになっている方がいらっしゃるみたいなのでどちらなのかを明らかにした方がいいでしょうね。
ほとんどの方がご存知のようにこの二つは全くの別物です。
これ以外にＡＵ-１１１ｖｉｎｔａｇｅ１９９９とAU-111G Vintageもありましたがこちらは５０年も前の製品のAU-111の復刻版になります。
浜オヤジ様の物ですね。
これは流石に一般的なマニアの方にはお薦めできませんね。
みなさんも仰るようにオールドサンスイというだけでもいろいろとリスクがありますがこの辺りだと本当に大変だと思います。
ただしfmnonno様も仰るようにしっかりメンテされた物でしたら他のほとんどのサンスイアンプと比較しても得難い素晴らしいものがあると思います。
何かこの製品だけは数多くのサンスイアンプの中でも別格というか格別というかそんな気がしますね。
私も恥ずかしながら結構な数のサンスイアンプを所有していましてAU-X111MOS VINTAGEはありませんが後継機のAU-X1111MOS VINTAGEのパワー部を取り出したB-2102 MOS VINTAGEやB-2103 MOS VINTAGEなどは持っています。
大抵はこの辺りやプリメインならAU-α９０７LIMITEDやAU-07AniversaryModelなどならば満足できるでしょうし程度の良い物も多いのでリスクも軽減されますね。
AU-α607 MOS Limitedなんかでも十分ですよ。
しかしそれらの素晴らしいサンスイアンプたちと比べてもAU-111は特別の存在感があると思います。
ネットで調べると何だか「不気味な生き物」のようと述べている方がいらっしゃるようにそんな生き物を飼うつもりでないといけないかもしれませんね。
音については私の拙い表現では意味がないと思うので他の皆さんを参考にしてください。
ただ、所謂真空管アンプの『柔らかく暖かい音』というイメージからはかけ離れたものとだけ言っておきます。

書込番号：19899605

[cfil]

AU-111 vintage 1999 \440,000(1999年発売)やAU-111G vintage \480,000(2001年発売)でもなく(高過ぎだよ！！！)、初代のAU-111 ￥65,000(1965年発売)を偶に使ってますけど・・・、暑いですよ。発熱半端無い！
プッシュプルとは言え、何でこんなに熱くなるの？というくらいで、簡易ストーブかっ！という感じで、稼働時には、簡易ファンを２ケは動かしたい感じです。
音？は、6L6GCプッシュプルにしては、解像度高いなぁという感じです。個人的にはシングルアンプの方が解像度高くて好きでして、プッシュプルでは反応が鈍い印象があったのですが、良い意味で期待を裏切り、プッシュプルでもこんな音が出せるのか・・・と驚きました。
でも・・・、とにかく熱くなるので、常用にはツライ。
AU-D707以降の７０７以上を使えば、ストレスフリーで満足感マシマシで使えますよ。例えば、DIATONE DA-U1000(1982年頃)とかは、SANSUIからOEM供給された中身がAU-D707Fなんで、見かけたら即買い有り！ですね〜。昔SANSUIはJBLの代理店だけあって旧JBL/SPとの相性は、ばっちり！ですよ。中古で安いJBLユニットを入手し、ハードオフで適当に良さげな箱をみつくろってインストールすれば、最近のそこらのSPとは別レベルの音が楽しめます。昔のSANSUIアンプはJBL再生で音決めしてたんじゃないか？と疑いたくなる感じで、良いです。

書込番号：25843707

[cfil]

JBL　L16 Decadeは、大当たり！だと思いますね〜。
名機JBL 4301WX と構成が同じですし、なんと言っても場所を取らない！
JBL4343はデカくて場所を取るから処分するという方でも、手持ちで残すなら、 4301という人は少なくないと思います。
なにしろ出音(本質的な所)は、JBL4343と変わらないという方がいましたが、聞けば納得の出音でした。
私もJBLで欲しいのは4301かL16ですね。

書込番号：25843724

スピーカーボード

[ロバートネスタ]

こんばんは。スピーカーボードについてのお訊ねです。JBLS3900を購入予定ですが、フロアー型のスピーカーなので、ボードも同時にと考えております。お薦めや皆さまの愛用の品があれば、教えて頂ければと思い、投稿いたしました。どうか宜しくお願いいたします。

書込番号：19583020　スマートフォンサイトからの書き込み

[浜オヤジ]

当初のSPと床の間。	SPスタンド設置後。

再度、今晩は。

　S-3900ではありませんが前のモデル、S-3800をAV用のメインに昨年末中古で購入しました。

設置しているのは12畳の洋間、床は特に補強などしていない普通のフローリングです。

築25年のボロ屋ですが強度も音の響きもそれなり？かとおもいます。

先ずは「直置き」でした聞いた後、以前のフロントSP・SVA-2100に使っていた

「厚板+レンガブロック(10cm）」に載せて聞きましたが「SVA-2100」に比べても低音が

モワ付くのでもう少し床からの高さを上げたく、オークションで安い(２ペアで2000円)

「SPスタンド」を買いました。

DIATONE製ですが思い通りの高さ(13cm)には嵩上げ出来、低音の抜けも改善されました。

ツイーター位置も丁度耳の高さに合いましたし、バランスは良くなりました。

同じ様な「25cmＸ２発同軸・トールボーイ」「2-WAY」と「3-WAY」の違いはありますが、

それ以上に出て来る音は同じ場所に置いても違いましたね。

書込番号：19583617

[達夫]

おはようございます。雑談で申し訳ありません。
昔、どこかのショップオリジナルで大型スピーカー用の台車がありましたね。セッティングは一人で行う事が多く、スピーカーの移動、微妙な角度調整に有効と考案したそうです。
ハーベスの専用スタンドに車が付いたタイプだったと思います。スピーカーの大きさに合わせて各種タイプがありましたね。
ストッパー付きの台車用の小型の車もありますし、
しっかりしたボードを使ってオリジナルの台車を作るのも楽しいかもしれませんね。

書込番号：19584216　スマートフォンサイトからの書き込み

[ロバートネスタ]

御影石等は、厚さも50ミリもあれば共振にたいしての効果も可なりありそうですね。色々検索し検討してみます。フロアーはカーペット敷きで14畳程の洋間です。誠意のあるご返答ありがとうございます。

書込番号：19585193　スマートフォンサイトからの書き込み

[Minerva2000]

＞ロバートネスタさん

スピーカーボードは従来、スピーカー設置位置や向き、部屋の反響音、床の共振音の悪影響をキャンセルするものとして使われてきました。

つまり部屋特有のクセをボードのクセで相殺しようとしていました。

そこに新しい考え方として、スピーカーボードはスピーカー本来の音質を発揮させるものとし、部屋のクセはスピーカーセッテイングや、吸音材、拡散材などによるルームチューニングで対処する手法が出てきました。

そのような考え方のボードにウェルフロートボードがありオリジナルはジークレフですが、パイオニアのハイエンドブランドのTADやC,E,C、オーディオショップの逸品館からOEM品も出ています。

またボードではなくウェルフロートリングという製品も出ています。

部屋のクセをボードのクセできっちり相殺することはむつかしく、下手をするとクセの二乗になる部分が出てきたりして、そこで各種インシュレータがとっかえひっかえ使われたりしますが、これもクセの三乗になる可能性もあります。

新しい手法はスピーカーセッテイングやルームチューニングで煩わしい部分もありますが、成功すればスピーカー本来の素晴らしい音が出るようになります。

注意点として、もともと音のバランスや音色の点で好みでないスピーカーを使っている場合は、セッテイングやルームチューニングだけで調整するのはむつかしく、その場合はスピーカーボードで好みのクセを付ける必要があるかもしれません。

ウェルフロートボードの不要低域振動の遮断性は数十KGの石やコンクリートの比ではなくお勧めします。

書込番号：19585408

[MCR30v]

クリプトン AB-333B

こんにちは。
私はJBL4429ですが先月純正スタンドのJS-360と一緒に購入してセッティングに悪戦苦闘しています。スパイクやスピーカーボードや絨毯などを色々取っ替え引っ替えしてようやく落ち着き所が分かってきました。
低音の締まりを良くしようと思いすでに紹介されている黒御影石(450x450x30)も購入して敷いてみましたが、どうも高音がキツくなり気味で低音もちょっと弱くなり私にはあまり好みの音にはなりませんでした。

今はクリプトンのAB-333Bを使ってますが、低音がややブーミーな感じですが中高音が聴きやすくそこそこ楽しく鳴っているのでとりあえずこれで行こうかと思っています。
リラックスする為のオーディオなのに気持ち良く聴けないとただのストレスレスになってしまうので困りますよね・・。
ロバートネスタさんも気持ち良く聴けるようにセッティング頑張ってください。

書込番号：19585524

[往年のプレーヤー]

＞ロバートネスタさん
こんばんは(＾ｰ^)ノ
良い方向にセッティングは出来ていますでしょうか（＾∇＾）？

横スレになりますが…MCR30vさん
こんばんは( ´ ▽ ` )ﾉ
私はJBL4428を鳴らしているので、お使いの4429に近いスピーカーですが…
言われる御影石や、純正の金属スタンドは比重の高い物質のため、短い波長の音には過剰に反応（高音が良く伸びるって事ね(^^;;）するのは当然の事です。

なので…古い手法ですが、高音が耳につく場合は…使い古された革製のベルトを短く切って敷き込むのが、1番顕著に効果が出ます。
また、ホームセンターなどで売られている、A4サイズのフエルトを使われるのも効果的です。

また低音がブーミーな際は、スピーカーとの接点に硬いもの…金属やセラミックなどを敷き込む。
また、敷き込む間隔を詰めて敷かれれば、キレのある低音になります。

もしご存知であれば、スルーして下さいね( ´ ▽ ` )ﾉ

でわでわw

書込番号：19586310　スマートフォンサイトからの書き込み

[たなたかたなたか]

拝啓、今日は。
暫し文面を拝見して、浮かんだ事を少しだけ！。
先ず一番に思った事ですが？、
"まだ素材の味見を出来て居ない段階で？、出汁の選定に悩む料理人"の如くの様子を連想されて仕舞ましたよ！。
*置いて居らず？、*その場所での音色の傾向を確認出来ず？、ましてや！*エイジィング(バーイング)を去れて居無い段階で？、｢此が最適だよ！｣と迂闊に答えられ手も？、｢其も如何な物かな〜？(笑)｣等々等と、色々思案して仕舞いましたよ！。

現状で言える事ですと、出来るだけ設置面の床の"振動・共振要素の排除"を第一に対策検討去れるべきかと想いますよ？。その後にエイジィング期間(１２００〜１５００時間程)を取られ後位に！、現場での音響傾向を把握出来てからのオーディオボードの選定(音色の調整)に移る段階に入られるのでも？、遅く無いのではとも想いますのですが？。
暫し、主観的考察で有りました！、失礼しました。(笑)

悪しからず、敬具。

書込番号：19586340

[ロバートネスタ]

こんばんは。幾度も返信して頂きありがとうございました。A4サイズのそんな大きなフェルトがあるとは、知りませんでした。エージングも一日二時間流したとして、１年で1000時間にもおよびませんね。マッキン6700とs3900で、第二期のオーディオライフをユックリと再開したいと思います。心よりお礼申し上げます。

書込番号：19586443　スマートフォンサイトからの書き込み

[MCR30v]

往年のプレーヤーさん、こんばんは。
4428使いなんですね！色々教えていただきありがとうございます。

＞低音がブーミーな際は、スピーカーとの接点に硬いもの…金属やセラミックなどを敷き込む。

純正のスパイク受けが余っている事に気付き早速3点支持で敷いてみたところ効果有り、低音が締まったと同時に高温が嫌味なく綺麗伸びて解像度が少し上がりました。
ラックスL-550AXとの組み合わせなのでフルオケの解像度がイマイチなのはしょうがないのかなぁと思っていたのですが少し改善されて良かったです。

革のベルトを切って使うやり方もあるんですね。知りませんでした。(^^;;
私の場合はルンバの乗り上げ防止としてもオーディオボードが必須なので最初からボード有りきでスピーカー購入を考えていました。

書込番号：19586576　スマートフォンサイトからの書き込み

[往年のプレーヤー]

＞ロバートネスタさん
こんにちは(＾ｰ^)ノ

フエルトは、フローリングのキズ防止のため、色んなサイズで売られてます。
わが家はスピーカーではなくラックの下や、オーディオボードに使っている御影石の下に敷いてまし。

ラックは中身の重量を含めると300kgほどありますが…フローリングの上ならキズも入らず、1人で動かす事ができます（＾∇＾）！

S3900の下に敷くと音が変わりますが、その下のスピーカーボードに敷き込むと、動かすのも楽になります(⌒▽⌒)

書込番号：19588934　スマートフォンサイトからの書き込み

[往年のプレーヤー]

＞MCR30vさん
こんにちは！

早速試されたのですね( ´ ▽ ` )ﾉ
効果が良い方向で良かったですねw

人それぞれ好みが違うので、正解と言うのはない世界ですが…
昔は今のように便利なオーディオアイテムも少なく、色んなものを代用しました(⌒-⌒; )

革のベルトもその一つで…
音が吸収されすぎる場合は、ベルトの穴の部分を使い、穴の部分にパチンコ球を置いて４点支持にしたりと…色々な事をして遊んだものですよ(＾ｰ^)ノ

書込番号：19588982　スマートフォンサイトからの書き込み

[SF映画好きです]

＞達夫さん
オーディオユニオンは結構いい加減で、試聴スピーカーを台車のまま聴かせたりしてます(笑)

まぁあそこはいい加減な店だからなぁ(^_^;)

書込番号：19589944　スマートフォンサイトからの書き込み

[達夫]

こんばんは。お邪魔しますね。
SF映画好きですさん、こんばんは。

私が働き始めた頃でしたか？だいぶ前の話しです(笑
オーディオユニオンではありませんでしたね。
雑誌の広告で見たのですが、ショップの名前は覚えてないです。
つまらない話しで、失礼しました。

書込番号：19589990　スマートフォンサイトからの書き込み

[MCR30v]

ヒモラ ゼロストレスチェアーお薦めです。

自己レスを読み直したら「ストレスレス」になっていました・・(笑
ストレスレスはエコーネスですよね。
因みに私が使っているのはヒモラの「ゼロストレス」チェアーです。お買い求めはIDC大塚家具まで。
あ、関係無いか。

書込番号：19592215　スマートフォンサイトからの書き込み

[浜オヤジ]

ロバートネスタさん、チョットお借りします。


　MCR30vさん


写真を拝見しましたが「低音がブーミー」とのこと。

SPのすぐ後方に「壁のコーナー」がありますが其処に低音が溜まっていませんか？

もう一点、SPのすぐそばに「アンプ」がありますが床・アンプラック・アンプの間に「何か」

を挟まれた事はありますか？

SPスタンド・アンプラック・左隅に見えるラック、全てがフローリングの床に直置きでしょうか。

床板の強度によってはSPの振動が床を伝ってしまうと悪影響の方が多いと思われます。

SP自体の置き方・スタンド交換は勿論ですが周囲の環境(床自体)も影響しているかと思いますが？

　お邪魔しました！

書込番号：19592257

[ロバートネスタ]

こんにちは。往年のプレーヤーさん、アドバイスありがとうございます。たまたまオーディオボードで検索していますと、オーディオムカイさんの黒御影石より安価でほぼ同サイズのものを見つけました。mtsliving.comで500×400×30の6面研きで6588円、送料が一枚につき1296円というものでした。

書込番号：19592890　スマートフォンサイトからの書き込み

[MCR30v]

＞浜オヤジさん
スピーカー後方の壁コーナーや天井の隅に低音が溜まっている影響や床からの振動等、ルームチューニングの不完全さから起こる影響は確かに否めないのですが、改めて私の感じる「低音のブーミー」さを検証したところ、おそらくL-550AXの特性と4429の30cmウーファーの特性＆双方買って１ヶ月も経っていない程度のエイジング具合からくるものではと思います。

当方マンション住まいなのでそんなに音量が出せる環境ではなくボリュームを上げてもせいぜい９時から９時半ぐらいの位置で、その状態でスピーカー下の床を触ってもほとんど振動は無いくらいで、有っても微弱程度でラックやアンプまで伝わるほどでもないです。

おそらく爆音派の浜オヤジさんからしたら、そんな鳴らし方じゃJBLが泣いてるよと嘆いちゃうかもしれませんがこんな音量でも一応JBLサウンドを楽しめてはいます（笑
それと私の中の「低音」の比較対象が38cmウーファーと比べてしまっているのかもしれません。
と言うのも元々パイオニア党だった私がJBLに惹かれたきっかけが２〜３ヶ月ほど前からたまたま見だしたケンリックサウンドのJBL4343とかの動画でしたので、それらの音と比較している事自体間違ってましたね・・。38cm憧れますね。。。
◆JBL ケンリックサウンド　＞https://youtu.be/HKNKk__NNjQ

書込番号：19594137

[浜オヤジ]

友人宅のS-4700。

ロバートネスタさん、再度お借りいたします。


　MCR30vさん


お早うございます。

なるほどー！

　マンションですと色々な制約があって悩みどころですね。

　お買いになってから1ヶ月ですか？

　確かに4429のウーファーが「良い仕事」をするにはまだ時期尚早かも知れませんね。

　ユーザーさんの使用頻度・音量にも寄りますが、何時しか気にならなく

　成りますからしばらくの間は「我慢の一字」でしょうか？

　「JBLは持つ喜び・聞く楽しみ(苦しみ)」を感じさせてくれる道具だと思って居ます。



「ケンリックサウンド」には何度かお邪魔しましたが、中古JBLの救世主みたいなお店ですから。

　手を加えたJBLは「JBLじゃあ無い！」などと言われる方も多いですが古いJBLを活かすには

　ベストな方法だと私は思います。



昨年、「MCR30vさん」と同じ様な「マンション住まいの友人」がモニターオーディオから

　「S-4700」に換えた人が！

　AVサラウンドとピュアー兼用で使っていましたが遂に「ROTEL製セパレート・アンプ」購入！

　となりました。

　来月には導入・設置が済みますので聞かせてもらいに神奈川まで遠征です。

書込番号：19595320

[往年のプレーヤー]

＞ロバートネスタさん
こんばんは( ´ ▽ ` )ﾉ

オークションは非常に便利ですよね！

私は色んな遊びが好きで…
タオックやクリプトン、ダイアトーンのスタンド、御影石など使って遊んでますw

まぁ…答えはご自分の好みしかありませんので、色々試してみるのが良いと思います。

ご自身の好みの音が見つかると良いですね(＾ｰ^)ノ

書込番号：19596846　スマートフォンサイトからの書き込み

[往年のプレーヤー]

うちのスピーカーヾ(＠⌒ー⌒＠)ノ

＞MCR30vさん
こんばんは( ´ ▽ ` )ﾉ

確かに１発がデカイ15インチは魅力がありますが…
4429を鳴らされているMCR30Vさんなら、あまりウーファーの大きさに拘らないてもw

私はすでにお伝えしたよう、4428…そのほか4311数種類、4312数種類を鳴らしています。
あとJBL C38などの15インチ…
アルテックの15インチも鳴らしますが…
セッティング一つ、環境一つでかなり変わりますよ(^^;;

浜オヤジさんの言われるよう…最初に見た時に、音が流れているような感じがしました(^◇^;)

35kgあるスピーカーを動かすのは大変ですが…スピーカーを前に出し…
コーナーから出して左右を広げ設置され、色んな位置で鳴らされてみてはいかがでしょうか(＾ｰ^)ノ

書込番号：19596976　スマートフォンサイトからの書き込み

AVアンプより、安いプリメインアンプのが音はいいですか

[人生右往左往]

皆様こんばんわ。　
先日、SONY TA-DA9000ESというものを某オークションサイトで約７万円で落札し、スピーカーはKEF KHT3005SEというものを 中古で2セット入手してつないで映画、音楽を聴いているのですが、それまで使用していたEX-AK1というコンポと比べて相当音が良くなったんで驚きとともに満足しています。
ひとつ気になるのは、これまでコンポ以外にアンプとかを使ったことがなく、いわゆるプリメインアンプというものの音を家では聴いたことがありません。　現在使っているTA-DA9000ES以外にプリメインアンプを音楽専用に手に入れれば今以上に音楽が良く聴こえるのでしょうか。
７万円のTA-DA9000ESを落札した時でも清水の舞台から飛び降りるくらいだったので予算は出せても5万くらいです。

書込番号：19544331

[blackbird1212]

人生右往左往さん、こんばんは。

>７万円のTA-DA9000ES
比較するAVアンプが特殊すぎて難しいです。
このアンプは古いといっても希望小売価格60万のフルデジタルアンプです。
単純にAVアンプの実力を比較するとしてピュアアンプの1/3といったところになりますが、
それでも比較出来るプリメインアンプは20万クラスのものかそれ以上になります。
また、SONYは9000ESの改良型9100ESを投入したあとで、
AVアンプのデジタルパワーアンプを止めて、5xxxESシリーズはアナログパワーアンプに戻しました。
ですが、この時のデジタルパワーアンプ部の評価は高く、
SONYでもこのデジタルアンプ部を小型化した後継のものをWalkmanなどにいまだに使っています。
ウチでも9100ESに投入されたS-MASTER PROを使ったプリメインアンプは使っていますが、
元が100万でいま中古で出ても50万以下にはなかなかならないです。
ということですので、
>予算は出せても5万くらいです
というようなプリメインアンプでは9000ESを越えるのは難しいと思います。
9100ESに比べて9000ESは人気が無いので安く入手出来たと思いますが、
（落札相場、9000ESが6万〜8.5万、9100ESが16万〜23万）
元は60万だったということは考慮するべきだと思います。
それより、もっとスピーカーを上級にしたほうが良いのではないかとは思いますが。

書込番号：19544417

[浜オヤジ]

KEF Q100

お早うございます。


　短期間ですが「TA-DA9000ES」を使っていました。

　「blackbird1212さん」のコメント通り、当時はAVアンプの最高機種でしたし通常プリメインでも

　これに匹敵する機種は少なかったように思います。

　プリメインと違いAVアンプは新しい「サラウンドフォマット」が出る度にドンドンと「陳腐化」

　してしまう宿命も有り時代に置いてけぼりを食うとその大きさ故に「処分」に困る物です。

　AVサラウンドを抜いて考えればアンプ部は現在でも立派な部類に入ると思いますし

　SP再生能力は5万円程度の現在のプリメインは相手にならないと思われます。


何故「5万円のプリメイン」が必要なのか？詳しいことはわかりませんが、「blackbird1212さん」

　のご意見と同じで現在のSPを換えた方が「今以上に音楽を良く聞こえる」近道かと？

　「 KHT3005SE」は所詮、「セット物」のSPですから、まともに音楽を聞こう！と思う人は

　先ず手を出さない部類の物です。

　TA-DA9000ESをどの様に使っていますか？

　映画でサラウンドを楽しまれるのと音楽を純粋に聞く比率は？

　どんな機器を接続されていますか？

　などの現状でも回答内容は変わりますが、5万円使って新しいピュアー用ステレオSPを

　導入とかは考えて居ませんか？

　私だったら5万円出して同じKEFの「Q100」でも買いますけどね。

　音楽がかなり違って聞こえますよ。

書込番号：19544716

[デジタル貧者]

おはようございます、人生右往左往さん。

＞現在使っているTA-DA9000ES以外にプリメインアンプを音楽専用に手に入れれば
＞今以上に音楽が良く聴こえるのでしょうか。
＞７万円のTA-DA9000ESを落札した時でも清水の舞台から飛び降りるくらいだったので
＞予算は出せても5万くらいです。

個人的にTA-DA9000ESの音を越えるのであれば(新品で）予算5万円台のアンプでは
難しいと思います。
好みにも左右されますが、(新品で）予算10万円台のアンプで検討出来るのならば良い
のですが、その予算は無理なら現状のTA-DA9000ESのままの方が良いです。

TA-DA9000ES同様に5万くらいで中古プリメインアンプをオークションで落札という方法は
除外してのレスです。

書込番号：19544726

[人生右往左往]

＞blackbird1212さんこんばんわ。　
希望小売価格60万のフルデジタルアンプで単純にAVアンプの実力を比較するとしてピュアアンプの1/3ですか、プリメインアンプだと20万クラスのものかそれ以上となるとこのAVアンプの金額を超えてしまいそうですね。AVアンプは音が悪く、プリメインアンプの足元ににも及ばないとの内容の書き込みをチラホラ目にしていたもので意外です。　デジタルパワーアンプ部等の解説もありがとうございました。

書込番号：19547197

[人生右往左往]

＞デジタル貧者さんこんばんわ。
やはり現状維持ですかご提案ありがとうございました。

書込番号：19547199

[人生右往左往]

＞浜オヤジさんこんばんわ。
KHT3005Sも買って間もなく満足してますし、5万円使って新しいピュアー用ステレオSPを導入とかは考えてはいません。KEFの「Q100」もきっと素晴らしい音がするんでしょうけど、所詮、「セット物」のSPのKHT3005SEでも私的には素晴らしい製品でした。
特にステレオモードで聴くハイレゾなどは素晴らしくて、評判の悪い AVアンプでさえこれだけ感動できるのなら、ステレオモード専用のプリメインアンプならいったいどんなだろうかと欲が出てきましておたずねしたんですが、もっとスピーカーを上級にさえすればアンプはこのままでいいんですね。　ご提案ありがとうございました。

書込番号：19547231

[blackbird1212]

人生右往左往さん、こんばんは。

話が少しすれ違っているかもしれないので補足です。

>AVアンプは音が悪く、プリメインアンプの足元にも及ばないとの内容の書き込み

これは正確には、
「同価格のAVアンプと2chプリメインアンプを比べるとAVアンプの音質はかなり負ける」ということです。
理由は簡単で、アンプでいちばん物量が必要で金額がかかるのがパワーアンプ部分です。
AVアンプの場合、2chプリメインアンプと比べれば、
5.1chならパワーアンプ部分が2.5倍、7.1chならパワーアンプ部が3.5倍必要になります。
その分だけ部品も必要なわけですから、同じ部品を使えば価格は簡単に3倍を越えるくらいになります。
電源部分も3倍必要になり、そのまま作れば巨大なものにもなってしまいます。
だから、パワーアンプ部分は部品の質を下げ、電源もギリギリまかなえるくらいにします。
この部品の質を下げるということが音質の低下に直結するので、
同価格で比べれば相手にならないわけで、じゃあどこと比べるのかというと、
まあその他プリ部なども総合して、価格が1/3のプリメインアンプと同じくらいでしょう、というわけです。
はじめに「同価格」と書きましたが、1/3で同じくらいなので「半額」でも勝てないわけです。

また、いま現在のAVアンプでの各メーカー最上位機種は、
YAMAHA　RX-A3050　希望小売価格（税別）：\270,000（実売26万くらい）
Pioneer　SC-LX89　希望小売価格（税別）：\395,000（実売29万くらい）
DENON　AVR-X7200WA　希望小売価格（税別）：\355,000（実売30万くらい）
このくらいの価格ですし、売れ筋はこれよりも安い実売10万かそれ以下くらいの機種です。
このあたりから見ても、9000ESの60万という価格が飛び抜けているのがわかると思います。
ですので、いまの最上位機種とプリメインを比べるなら12万前後になるし、
一般的な実売10万前後なら5万のプリメインあたりが比較対象になるので、
「AVアンプは音が悪く、プリメインアンプの足元にも及ばない」となるわけです。
こういう土台がある話なので、元が60万の9000ESは、その価格に見合った物量が
投入されているわけですから、比較対象は20万のプリメインになってしまうわけです。

書込番号：19547525

[人生右往左往]

皆様ありがとうございました。
AVアンプよりもプリメインアンプのが音はいい場合は金額が同じなどの条件が有って、定価ベースで3倍ならAVアンプでもプリメインアンプ並かそれ以上の音質が得られる事が理解できました。
それにしてもTA-DA9000ESとKEFのスピーカーはサラウンドモード、ステレオモード共に素晴らしい音楽につつまれますよ。　楽器のひとつひとつが、実際そこに有るかのようにリアルに鳴りますし、細かい音まで洩れなく全て再生してるんじゃないかと思います。
映画用に欲しかった機種ですが 音楽を聴くのが楽しいので、クラッシックやジャズ演奏などを聴くことが多くなってきました。　これだけいい音出せるなら7万円は相当安かったと大満足してます。　プリメインアンプの購入はとりあえず無期延期ですが、TA-DA9000ESの能力を生かせるスピーカーはいずれ手に入れたいと思いますが、何がいいのか分かりませんので その時はまたよろしくお願いします。

書込番号：19551105

[HDMst]

DA9000ES デカイ トロイダルトランスが入ってますね	こちらは　ウチの30kgのAVアンプです

TA-DA9000ESですか　検索してみるとデカイ トロイダルトランスが入ってますね。
重量も28kgとへヴィー級ですし、最近の AVアンプより10kgは重いですが、それだけ電源部分が充実していると
いえそうです。

ウチでも音楽聴く時にはプリメインアンプでなくて AVアンプで聴くことが殆どです。
もう古い AVアンプですが、２チャンネルダイレクトで聴く音質が ドッシリしていてアキュフェーズ風　ドライブ能力も
プリメインアンプに負けていないようです。

確かに7.1ch再生ならパワーアンプ部と言うか電源部が 3.5倍必要になりますので巨大な電源部分でも　もしかしたら
いっぱい、いっぱいでの再生に(実際には7.1ch再生だと各チャンネルの出力は小さい)なるかもしれませんが
２チャンネルダイレクトで聴く場合にはデカイ電源部分を独り占め状態です。(２チャンネル占め)

だからプリメインアンプよりも電源部が大きければAVアンプより音が良くても納得と言えるのでしょう。

書込番号：19552783

[jijii8d]

２８ kgと３０kgですかい　うちのDSP-Z11なんて３４ kgありますよ。　630Ｗと消費電力も多いいですがの。

書込番号：19555006

オーディオのグレードアップについて

[すすすすすぅ]

ご回覧ありがとうございます。
まだ先の話ではありますがオーディオのグレードアップを考えています。
今の構成は、ＰＣ→ＤＡＣ１０００へＵＳＢ接続→アンバランスでＰＭ８００４へ接続→ＦＳ−２０です。
スピーカーは気に入っているので上流を変えたいと思っています。
３つほど案があるのですが、

�@単純に今使っているＰＭ８００４を上位の機種に変更する。

�AＰＭ８００４をパワーアンプとして使い、上位のものもしくは他のメーカーのＰＭ８００４と同等品を
購入しプリアンプとして使う。

�BＮ７０−Ａを購入しＵＳＢＨＤＤやＵＳＢメモリを使用する。



�@は確実にグレードアップ、�Bはノイズの問題が解消され恐らくＤＡＣ部分の性能もＤＡＣ１０００よりいいと思うのでグレードアップ
すると思うのですが、�A関してご教授お願いします。
ＰＭ８００４をパワーアンプとして使った場合、プリアンプとして使うプリメインアンプのパワーアンプ部分と
合算の出力になるのでしょうか？
またもし合算になった場合、ボリューム位置が同じ場合ＰＭ８００４単体の時よりも音は大きくなるでしょうか？
それともボリュームではなくスピーカーの駆動力があがるのでしょうか？
上位機種を買うなら単純にその機種だけで完結させたほうがいいでしょうか？

質問だらけで申し訳ありません。
よろしくお願いいたします。

書込番号：19505443

[すすすすすぅ]

＞りょうたこさん
元菊池米さんとお知り合いでしたか！
親父が昔オーディオやっててＳＯＮＹのカセットデッキとアンプを持ってました。
その当時はＯＮＫＹＯとＳＯＮＹがかなり勢力的だったそうで。
かれこれ２５年くらい前の話ですが笑

近所に中古品扱ってるところがあるので、昔の機種がもしあったら頼んで視聴してみます。
ネットで見た感じでは中古といってもここ５，６年のものが多い感じでしたが。

マランツ、最初は独特で感動しますが、聞いてるうちにあれ・・ってなりますよね。。


＞ヘヴィメタルとアニソン好きさん
いえいえ貴重な情報ですのでありがたいです。
ＰＣオーディオ初めてまもなくそちらのサイト拝見しました。
まぁもの凄いクセのある方ですね。。熱意は伝わってきますが。
実はベルデンのものはアナログ・スピーカーケーブルはすでに購入して使っておりました。
一言でいうと、くっきりでカチカチという印象です。
ＤＥＮＯＮのアンプ使ってたときはちょうどいいかなぁって思ってましたが、マランツにしてからはスピーカーケーブル
のほうが使ってません。艶やかすぎて・・

そうですね、聴こえる音の７０パーセントくらいは反射らしいので、もっと大きな部屋が確保できればいいのですが。
これ以上間隔を狭くしてしまうと音楽がこじんまりしてしまうんですよね。ＦＳ−２０は指向性が強いというか
スイートスポットのようなものがとても狭いです。なのでできるだけ離して鼻の前５センチくらいで交差するように
しています。
ためしに６０ｾﾝﾁｊほど狭めて見ましたが、やはり結果は良くなかったです。


＞元菊池米さん
私はアップサンプリングしないしＣＤ規格で聴くのでだいじょぶです！
うーん、２，３番のインピーダンスがなんとかっていう部分が。。ＵＳＢ専用のケーブルがあるってことですよね。
４芯ならとりあえずだいじょうぶみたいですが、既製品のコネクタをちょんぎってケーブルだけ使うのが確実ですか。。
オヤイデはまだ見てないので夜見て見ます。
菊池米さんの書き込み見させていただいたのですが、エネループの充電器ですか？
あれから５Ｖとるというのがおもしろいなぁと思いました。

あと、ADUM4160 アイソレーター（絶縁）基板 USB接続の計測器やオーディオ装置用ですが
HiFimeDIY USB絶縁ADUM4160 5000V 絶縁信号. USB アイソレータ. グランド·ループブレーカーと
同じような感じでしょうか？


＞Whisper Notさん
いろいろあるのですね・・
個人的には、こういうものを使うと、ケーブルを二股にするかどちらか１つにしぼりたいです。
２つ使ったほうが結果はいいのかもしれませんが、なんといいますか、接点をあまり増やしたくないといいますか。
だったらアンプもＤＡＣ付の買えばいいって話になってしまいますが、１箇所ずつグレードアップしていくと別々に
なってしまいますよね。

こういうアイソレーターってＵＳＢケーブルが２本必要なんですよね？
これ経由するのなら短いの２本でもいいかな・・
短いほうが音質いいと感じましたし。


＞blackbird1212さん
はい、今はアナログケーブルだけですが前は両方使っておりました。
ほんとクッキリカチカチのキンキンでした。特にＰＭ８００４にしてからは・・
長さでだいぶ音が変わるようですが、いきなり適正と思われる長さにしてしまったので確認は
できてないです。思い切って短くしてみますか・・
恐らくですけど、あの線を使っていい結果が出るのは高域がでにくく低域が膨らむシステムだけかなぁと思いました。
最初は音がはっきりしてるので、おぉぉって！なりましたが。

今はＡＩＲＢＯＷのＨＣＲ−ＡＣＦ−ＥＶＯを使ってます。
こちらも高域が結構きつく、低域は膨らみがちですが艶はベルデンのように出てないです。

カナレ、モガミあたりはクセがないっていいますよね。モガミはアナログケーブルだけもってますが、あれも音場かなり狭く
ありませんか？あれくらいが普通なのでしょうか。
４スケ！！太いですね・・レビュー見るとクッキリカッチリ系なんですかね？ものは良いかもしれないのですが
あの被服のビニール感がミニコンポを思い出させますね・・
カナレのものを調べて見ようと思います。

あの、お答えできたらでいいのですが、ベルデンの８３３５２Ｅってどう思いますか？
たまに使うことがあるのですが、定位はあまりよくないけど音は楽しいと感じたのですが。

書込番号：19511809

[元菊池米]

うわっちゃちゃ
御大御二人まで召還しちまったか（苦笑）
藪蛇だったかなぁ・・・
＞Whisper Notさん
ん？USBノイズフィルターかぁ・・・イトウ電子のは持っていたりする（苦笑）
ＮＦＪのはコスパ最高ですよねぇ。
う〜んハイレゾ使うならこちらの方がよりベターだと思います＞すすすすすぅさん
ＮＦＪのなら電源分離ケーブルと同等の効果ですしノイズフィルター内蔵なんで筐体一個で済みます。
価格もACアダプタ込でもケーブル自作するより安いです。
このあたりで様子見てみたら？

書込番号：19511834

[りょうたこ]

＞すすすすすぅさん

Wisper師匠も来てしまった。(笑)

元菊地米先生のブログ初めて見ました。

とりあえずフェライトコアを買ってみました。

プリに付けてみます！


5.6年前のは聴かなくてもいーですよ。

70年代80年代のを聴いてみて下さい。好みかどうかはわかりません(^_^;)

ちなみに僕はほぼ60年代のものになり、CD諦めてアナログになっちゃった(笑)

自作するならアンプも自作してください。
詳しくは
＞元菊池米さん
＞Whisper Notさん
＞blackbird1212さん

に聞いてねー。

もしかして関西ですか？

書込番号：19512170　スマートフォンサイトからの書き込み

[ましー]

すすすすすぅさん、こんばんは。

大御所さんが多数顔を出しているので、私的に思うところだけで。

SPケーブルのAirbow HCR-ACF-Evoは仰るほどボトルネックではないと思いますよ？

あくまでもPM7004の個性の範囲内においてに限られますが、帯域バランスの重心を落とす意図で、HCR-ACF-Evo（/EZ? \1800/mの物)を使っていた経験があります。

音色バランスは、先にも言いましたがPM8004を筆頭に、そこよりも上流で低域を確保できていないのが理由じゃないかと邪推してみたり？

反感苦情が来るのを覚悟で言えば、アンプの電源ケーブルやラインケーブルの見直しも余地があるのかなと？

菊池氏も触れていらっしゃいますが、私もDAC-1000も若干世代的に古いのかな？と言う思いもありますが、この辺りは必ずしも新しければ良いとは限らないので、現状の機材に対して、きちんと自分なりに味付けをする事に頑張って見ては？とか思ったりします。

書込番号：19512247

[元菊池米]

通常のUSBケーブルの配置	左側Ｂ端子は普通のピン配列につなぐ

＞すすすすすぅさん
う〜〜〜ん
多分判られていない。
通常のUSBのピン配置は４つしかないのです。
私のがminiBという特殊な配置なだけ。
左側Ｂ端子で普通のピン配列（１〜４番）につなげばUSB電源分離型セパレートケーブルとして動作します。

で、ここで概念チェンジ。

ここまではUSBケーブルの電源分離について。
次にUSBのアイソレーションとUSBノイズフィルターについて。
アイソレータとノイズフィルタは機能が違います。
アイソレータは信号絶縁器。
ノイズフィルタはノイズを取り除くための電気回路・電子回路 や装置などのこと。
ただ、目的は今回の場合ノイズの低減なのは両方同じ。

『NFJ PGN（Plate Goodbye Noises）』の機能は実は上記二つの機能を持っています。
１．バスパワーとセルフパワーの二種類の電力供給モードを設定＝USBの電源分離機能
２．USB専用のコモンモードフィルターを搭載＝ノイズの低減

ということで二つの機能を一つの筐体で賄えるわけであります。
これがお薦めする理由です。

私はオーディオにおいてのUSBの根本的な問題は電源と信号のラインが同時に走り、しかもバスパワーの電源ラインというのはメインボードを走った後の汚水と同じものを使うことにあると思います。
なので音響機器につなげたくないのです。
そしてもう一つ。
当然ながらアースラインも電源と同じラインで走るということ。
この二つをせめて別ラインで形成できれば根本的な問題は回避できると思います。
そしてそれを実践してるわけ。

書込番号：19512368

[ヘヴィメタルとアニソン好き]

少し気になるのでスレ主ではないんですけど聞きたいんですがUSBケーブルを通過する時にノイズが乗るってことはPCの電源に問題があるってことなんでしょうか？

それとも綺麗な電源でも同じケーブル内に違う信号が並列で走ってるとノイズが発生するということなんでしょうか？

書込番号：19512478

[すすすすすぅ]

＞元菊池米さん
ＮＦＪのものを注文してみました。
なんと販売開始が今日の２１時。
すごい偶然です・・
これで効果ありと判断したらＵＳＢケーブルも作って見ようと思います！
また感想など書かせていただきますね。


＞りょうたこさん
あぁ。。なにやら凄い方たちが書き込みしてくださっているようで。。
とりあえず古いＳＯＮＹは聴きたいと思います。
ちなみに静岡県民です。


＞ましーさん
反感なんてとんでもありません。自分の知らないことを教えていただいて感謝しています。
ただ、一応思うところは書かせていただきますね。

「こちらも高域が結構きつく低域は膨らみがち」、と書いたのがまずかったですね。
こういう特徴がありますがベルデンよりも現状いい感じなので使っています。
分離感もＥＶＯものほうが勝っていますし。
最初にシステムをケーブルから全部書き出しておけばもっとアドバイスしていただけたかもしれませんね・・
電源ケーブルはＳＨＩＭＡ２３７２のもの、タップはプロケーブルの重鉄タップをつかっています。

あと、ちょっと途中から話の内容がずれていってしまってるような・・
気になっているのはマランツの艶に関してとノイズに関してで、低域の量感に不満があるとは言ってない様な。
ちょっと薄っぺらいので以前はＣＷ２００Ａを使ってカバーはしておりましたが。
この薄さに関してはりょうたこさんも感じていらっしゃるようなので。
ＦＳ−２０をちゃんと駆動させるのは８００４では足りないのでもう少し上のものを考えて見ては？
とアドバイスはいただきましたが、そもそも低域を改善したかったのではないのですよね・・
ちょっと話がずれてしまったかなぁと思い口ごたえさせていただきましたが、確かに見直しはしたほうが
いいかもしれません。ただ、マランツの艶はケーブルでは消えないかなぁと思います・・

書込番号：19512480

[すすすすすぅ]

＞元菊池米さん
ごめんなさい19511809で書いたのは、菊池米さんのブログでなくＵＲＬのせていただいたほかの方のブログの内容です。
ＵＳＢに使うｊケーブルは専用のものがあるという内容があったのでそれに関してちょろっと書きました。

Ｂオス型と２つのＡ型の４番はつなぐということですよね？あと１，２，３番は図のとおりにつなげればいいですかね。
これで間違ってたらちょっと製作諦めます。
アイソレータとノイズフィルタの違い、、説明していただいてようやくわかりました。
恐らくわかってない方結構いるんではないですかね。


＞ヘヴィメタルとアニソン好きさん
ＰＣ内でいろんな回路をぐるぐるしてるうちにノイズをたくさん拾ってしまうので、それをケーブルにのせれば当然
ＤＡＣにはノイズだらけの電力が供給されるってことじゃないですかね。
綺麗な電気でも並行して走らせればそれだけでノイズを拾うとは思いますが詳しくは・・

書込番号：19512548

[元菊池米]

＞すすすすすぅさん
お！瞬殺で売り切れたみたいなんで間に合ってよかったです。
ＵＳＢケーブルは分割せずとも同じことを『NFJ PGN（Plate Goodbye Noises）』内部でやってるので普通のもので良いと思います。

＞ヘヴィメタルとアニソン好きさん
そうですね。
PCの電源に問題がある。
PCからのUSB電源は普通にノイズまみれでアースラインも振られまくりと考えた方がいいでしょうね（例外もあるかもしれませんが不勉強なんであると仮定します）

書込番号：19512572

[元菊池米]

＞ヘヴィメタルとアニソン好きさん
補足すると、通常のデジタル信号「だけ」なら個人的にそんなに気を使う必要はないと思います（諸説あるけれど私はデジタルデータそのものには変質は起こり得ないと仮定します）
何に影響与えるかというと、USBDACに影響与えるんですよ。
しかもその「アナログ（信号）ライン」にです。
もっと言うと「アナログ（信号）のアースライン」にです。
これ、デジタルではなくアナログの話です。
最近のDACはデジタルアイソレータを内蔵して影響回避に努めてるんだけども、DAC1000はその思想当時あったかな？っと疑ってる次第。

書込番号：19512622

[ヘヴィメタルとアニソン好き]

＞すすすすすぅさん
＞元菊池米さん

お返事ありがとうございます。

デジタル(情報)
アナログ(動力)

て感じでしょうか？アナログ信号の方をDAC-1000はどう処理してるかしだいの部分なんですね。

DAC-1000のノイズ問題でこんな記事がありました。マザーボードの省エネモードに起因するノイズがあったとのこと。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000173538/SortID=13243976/

書込番号：19512662

[oimo-chan]

スピーカーの位置でほとんど解決するのではないかと思います。

高音が気になるっということは、低音がおかしい場合も多いですし。
その逆もあります。

あまりお金をかけないで、USBケーブルの見直しや、スピーカーケーブルの見直し、
そして、一番はスピーカーの設置位置の見直し・・・。

色々とためしてからお金を使ったほうがいいように思います。
もし、原因がスピーカー設置位置や部屋だとしたら、機器を取り換えてもまた同じ不満がでてきます。
まずはスピーカーを一時的にでもいいので、片方だけでも大幅に動かしてみたらだいぶ鳴り方がかわると思いますが・・・。

でわでわ。

書込番号：19512698

[元菊池米]

＞ヘヴィメタルとアニソン好きさん
＞デジタル(情報)
＞アナログ(動力)

＞て感じでしょうか？アナログ信号の方をDAC-1000はどう処理してるかしだいの部分なんですね。

んん〜〜〜なんか違う気がする（苦笑）
アナログはふつ〜うに考えてください。
通常のピンケーブルつながってくる流れてくる電気信号っす。

書込番号：19512901

[Whisper Not]

＞通常のピンケーブルつながってくる流れてくる電気信号っす。

それを言ったら、デジタルも同じだとおもうのですが・・・・・・・

ノイズの問題は、コモンモードとノーマルモードの対策と、電位差、サージの問題と切り分ける必要があって、PCの場合には全部が酷い。
まあ、対策としては色々あるんですが、フィルタリングでノイズをとるだけでは解決しない。
電位差の問題が大きいと思っています。
単純に言えば、GNDの電位がPCの場合には内部ですらズレる。電力消費が大きい部分とそうでない部分で、電位差が生まれやすいし、処理によって、消費電力が思いっ切り変わるからGNDが揺れまくる。
GNDは、０Vではないんですよ、場所によっては３０ｍｖぐらい揺れ動く、全体では１０ｍｖぐらい平気でフラフラしています。
まあ、これは、PCに限った事ではないのですが、オーディオ機器とつないだ場合には、オーディオ機器の電位に対してPC側が常に揺れているわけで、常に電位差が生まれてしまうという状況になります。グランドループも生まれやすい。
なので、PCとオーディオ機器は、絶縁してあげるとうまく情報伝達がいくわけです。
まあ、USBがPCオーディオの定番になる前は、マザボやサウンドカードの光端子を使ってDACに接続するのが定番でした。
いまでは、サウンドカードはあまりみなくなりましたが、マザボの光端子からDACやAVアンプに繋いでいる例は多いとおもいます、この方法だと、電位差の問題は起きないというメリットがあります。
USBオーディオで問題になる、PC側からのノイズは、電線による接続の問題で、これはデジタルだから起きる問題ではなく、アナログの問題ですよ。

書込番号：19514188

[blackbird1212]

すすすすすぅさん、こんばんは。

>ベルデンの８３３５２Ｅってどう思いますか？
ウチにはXLRしかないので、それと他のXLRとの比較です。
CDプレーヤー→DAC→SOULNOTE sa1.0→ヘッドホンの
DACとアンプ間に使って聴いてみました。
比較したのはVan den hul RockとOyaide PA-02です。
88760/88770のように特定の高域が盛り上がっているということはないのですが、
やはりハイ上がりで低域に不足を感じます。
また、EMDAC9018Dでの比較ではそれほどの差を感じなかったのですが、
DAC-1000で比べてみたら、解像度が思った以上に低下しました。
RCAで比較したわけではないので難しいところではありますが、
全体に華やぐとか、声が若くなるとか、ベルデンのメッキ系の特徴は持っているように思います。

>モガミはアナログケーブルだけもってますが、あれも音場かなり狭くありませんか？
モガミなら、2803はレンジも広く問題ないとは思いますが、2534だとやはり低域不足かも。
2534に限らず他社ケーブルでも、マイクケーブル系を使ったものは音の抜けが悪くセンターも濁る感じです。

>今はアナログケーブルだけですが前は両方使っておりました
RCAケーブルについては88760を使っているということですね。
DAC-1000にもつないで聴いてみましたが、やはり高域に癖があり低域不足だと思います。
女性ボーカルだと少し若くなってしまい、シンバルとかがちょっとうるさく感じますし、
音量を上げると五月蠅さが増す感じでしょうか。
これとマランツのアンプを組み合わせると、スピーカーケーブルの交換だけでは
音傾向は変わらないように思います。

ウチはバンデンハルやオヤイデのケーブルが多いので、最低1万くらいからとお気軽には勧められないのですが、
手持ちのRCAケーブルをBelden88760といろいろと比べてみました。
そこで、安くてお勧めなのは、
オーディオテクニカ　AT564Aです。ヨドバシWebで1mのが700円になっています。
低域高域ともに十分出ていて、バランスの良いケーブルです。
オーダーで作ってくれるところのだと、
オーディオケーブル市場の、ゴッサム(Gotham)　GAC-2 PURでしょうか。

スピーカーケーブルについては、ＡＩＲＢＯＷのＨＣＲ−ＡＣＦ−ＥＶＯが
どの程度のケーブルなのか調べても太さがわかりませんでした。
イメージとしては1.5〜2sqくらいの感じかとは思ったのですが。

スピーカーケーブルもいくつかチェックしてみましたが、
とりあえずはカナレの4S8を試してみてはどうでしょうか。
ヨドバシで1m/288円ですので。

より上だと、ヨドバシでは扱ってないので通販系での購入になり価格も上がりますが、
カナレの4S8G（4S8の線がOFCになって太さは2.5sqのまま）
カナレの4S11G（線がOFCになって太さは約4sq）
モガミの3103（OFCの約4sqで2芯ケーブル）
モガミの3104（OFCの約4sqで4芯ケーブルだからスターカッド接続で8sq）
あたりです。

書込番号：19514479

[なぜかSD]

FS-20は、強固なオーディオボードに載せてあげると
低音が締まって良い感じになりましたが、
そういったことも試してみるといいかもしれませんね。

すでに実施済みでしたらスルーして下さい。

書込番号：19516957

[すすすすすぅ]

＞oimo-chanさん
んー、他の方への返信でも書いたのですがとりあえず今の位置が一番定位がいいのですよね。
ある音域だけ響いてしまうこともありませんし。
一応１０センチ間隔で離したり縮めたりしてみました。
結果、やはり最初くらいの位置が一番よかったです。
部屋の問題は逸品館さんにもご相談したのですが、ある程度スピーカーの位置が決定したらあとは
ルームチューニングするしかないと。
ルームチューニング用の製品はかなり高価なので手を出しやすいものだけは購入しましたが、
今回の件とはあまり関係ないかなぁと思います。


＞Whisper Notさん
えっと、ＧＮＤはとりあえず線でつながってれば共通であって、
それがＰＣの電源の関係でＧＮＤの電位が上がったり下がったりするので
これと５Ｖとの電位差のずれがアナログ信号に影響を与えるので
ＤＡＣへのＵＳＢ接続前にノイズ除去してあげればＤＡＣ以降のＧＮＤの電位は保たれるので
音質に影響がでないって感じでだいじょぶでしょうか？
そうなるとノイズフィルターはほんとに必須になりますね。
お詳しそうなので質問させていただきたいのですが、ＰＣのオンボードの光デジタルって、
例えばサウンドボードを追加してそこからの光デジタルと違ってあるのでしょうか？


＞blackbird1212さん
すごい高級ケーブル使っておられるのですね・・今の私ではとても手が出せません。
なるほど、ベルデンの特徴なのですね。ほんと最初つないだときはおぉ！って感動するんですよね。
だけどオーディオやってくうちになんか不自然だなぁと思ってしまったのです。
８３３５２は楽しいのですがなんせ前に前に音が出てくる感じがしてずっと聴いていられなかったです。

実はＰＭ８００４にしてからモガミは多分使ったことがないので、今日所有しているケーブル類を組み合わせて
聴いてみました。
そうしたら・・アナログケーブルがモガミ２５３４、ＳＰケーブルがゴッサム１，５mmが意外や意外、しっくりきて
しまいました。
モガミは前述したとおりなのですが、ゴッサムに関しては雰囲気が暗くなり音が引っ込む感じがしたので
ずっと使っていなかったのですが、今日使って見たら艶がだいぶとれて自然な音に近くなったと感じました。
男性女性ボーカルともに自然です。

ご紹介いただいたケーブル調べて見ます。ビッグカメラにいったところ、カナレモガミのケーブルは扱っていないかった
ので。ネットでヨドバシジョーシンあたり見ればありますかね？
ゴッサムGAC-2 PURは所有していて今日使って見たのですが、
なんといいますか。。表現しづらいのですが広がりがあるというか、音と音の隙間ができるといいますか、
分離感があるというのとはまた違った感じがしました。低域は若干膨らむというか緩くなるというか。
オーケストラとか聴く方にはいいかもしれませんね！


＞なぜかSDさん
強固とまではいきませんが、一応３０ｍｍの石の下にソルボセインを貼って、スピーカーとボード間には
オヤイデの名前忘れましたが銀色のスパイクをかませてあります。
トールボーイの場合４０ｍｍくらいはあったほうがいいと拝見したのですが、素材も御影や大理石のような
ものにしたほうがいいでしょうか？メーカー品だととんでもない値段になってしまうので手が出せません。。

書込番号：19518032

[Whisper Not]

＞ＰＣのオンボードの光デジタルって、例えばサウンドボードを追加してそこからの光デジタルと違ってあるのでしょうか？

マザーボードによってちがうとは思うのですが、個人的には、マザボの光端子を使っても、そこそこのクオリティはあると思っています。
PCオーディオの場合には、汎用機ではないので、ソフトウエアの問題、ソフト自身の問題と設定の問題がここにあって、きちんと問題を切り分けていかないとなりません、そして、サウンドデバイスの問題は、ドライバの問題ですよね。
ドライバがきちんとしている事が最重要で、できればASIOドライバが用意されているチップをつかって、WINの場合にはカーネルミキサーを回避することが必須です。（裏技はいくつかあるんですが）
MACの場合はよくわかりませんｗ

しかし、最近は、音響に拘ったサウンドカードってあまり無いですよね、なので、選択肢としてはUSB接続タイプのサウンドデバイスが第一選択になってしまうように思えますし、DSDの事を考えると、現時点ではUSB接続しか選択肢がないですよね。

うちでは、古い、REMのPTS24/96とか、carddeluxeなんかも使ってますが、ノイズって気にしたことが無いです・・・・・・・・・

XMOSのボードを使ったDDCに関しては、アイソレーターを入れて、同時に外部給電していますが、こちらは明らかにクオリティが違いました。

ちなみに、雑音を取り去るノイズフィルターと、絶縁をするための絶縁トランスは別モノです。
電位差に関しては、フィルターではどうしようもありません。
トランスは、電気的には絶縁するのですが、磁力で結合されているので、信号が通るという性質を利用して絶縁をしています。

まあ、ぱっと光接続が〜と書くところをみると、スレ主さんは、かなりわかっているように思えるんですが・・・・・・・・・・・
（一昔前は、PCオーディオは光端子を使うってのが１つの定説になっていましたよね）

書込番号：19518921

[なぜかSD]

＞オヤイデの名前忘れましたが銀色のスパイクをかませてあります。

このスパイクが怪しいような気がします。
ボードの上に直置きでないと、お書きのような音の傾向になるのではと想像できます。
もっとも、直置きですと緩くなるのでそこが気になるとは思いますが。

＞素材も御影や大理石のようなものにしたほうがいいでしょうか？

詳しくないのでわかりませんが、変な響きを持つ材質もあるみたいですね。
逸品館さんとお付き合いがあるのならば、安い大理石ボードetc.があるので
試してみるのもいいかもですね。

ついでに、RCAケーブルのMSU-Copper VT使ってみると、面白いかもしれません。
HiFi的な音とは一線を画する音がします。
絶対良くなるとは保証できないのですが…。

書込番号：19519265

[すすすすすぅ]

少し日が開いてしまいましたが視聴、ＵＳＢスタビライザー、ケーブルの組み合わせを試行錯誤した結果になります。

まず視聴ですが、ちゃんとした視聴ルームがなく、スピーカーもポン置き壁から５センチという環境で聞きましたので
正直あまり参考になりませんでした。スピーカーはＤＡＬＩのＩＣＯＮＭＡＲＫなんとかというものです。
アンプはＰＭＡ２０００ＲＥとＡ−３０です。ランクが違いすぎますが音の傾向が違うので一応聴いてみました。
２０００ＲＥはやはり音が濃いと思いました。デノンは低音が特徴的といいますが、聴いてて気持ちのいい
低音でした。あまり音を大きくすると反響してしまうので小音量でしたがそれでもＡ３０と比べたら差は歴然でした。
Ａ３０はあっさりしていてスピーカーとの組み合わせ次第ではいい音でそうだなぁと思います。


ＮＦＪのＵＳＢスタビライザーの効果ですが、正直最初わかりませんでした。つけて外してを繰り返して
着目点を変えて気づいたのは、音がやや立体的になったことです。距離を感じることができると
いいますか。。表現が難しいです。ＳＮ比は若干ＵＰ。特定の音域が強くなった、弱くなったということはありません。
音量をあげてみると音の勢いが前より抑えられた感じがしました。
設置位置の関係で、いままでＵＮＩＢＲＡＩＮ２０センチだけを使っていたのが、ＰＣ−スタビライザー間をオーディオクエスト
のカーボン７０センチで、そこからＤＡＣへＵＮＩＢＲＡＩＮ２０センチでつなげてますので、ｌこれの影響もあるかもしれません。

アナログケーブル：ＡＣＲＯＳＳ７５０　ＴＵＮＡＭＩ−ＴＥＲＺＯ、ゴッサムＰＵＲ１、ベルデン８３３５２、モガミ２５３４
スピーカーケーブル：ベルデン８７６０、ＨＣＲ−ＡＣＦ−ＥＶ、ゴッサムＳＰＫ１，５ミリ
これらを組み合わせて音だししましたが、最終的にＡＣＲＯＳＳ７５０とＨＣＲ−ＡＣＦ−ＥＶに落ち着きました。
結構高域のクセが強くなりますが、スケールと音域のバランスを考えてこれにしました。
昔リッピングしたウクレレジブリを聞いて見たのですが、すごく心地よかったです。マランツは吹奏楽器、
弦楽器と相性いいですね。もう少し歳をとったらマランツ好きになるかもです。
高域のクセがモガミ２５３４にすると見事になくなるのですよね。ただスケールが小さくなるのが嫌なので
やめました。アンプ交換で解決すると思うので、それまでにしっかり視聴、下調べしようと思います。
線を太くすると低域が出るということで、あまり太いものは持ってないので、ゴッサムをＨＣＲ−ＡＣＦ−ＥＶを
束ねて端子に突っ込んで見ました。確かに低域がかなり強くなりますがなんかこもった感じになりました。
ちゃんと一本の線でやればこもることはないのでしょうかね。
紹介していただいたモガミ３１０４を購入してみようと思います。
スターカッド接続試して見ます。

ＦＳ−２０をボード直置きにしてみました。壁からの距離がだいぶあるためか低域が膨らむことはありませんでした。
そして一番の収穫は、ツーバスの音がちゃんと聞き取れるようになったことです。
曲によってはベースと被って聞こえないことがあったのですがこれが聞こえるようになりました。
しかし低域をくっきりさせようとして設置したインシュレーターが逆に悪さしていただなんて・・
ステレオタイプは捨てなければなりませんね・・

ちょっと疲れてて変な文章になってるかもしれませんが以上になります。
スピーカーの足元はまだまだ改善できそうなので、まずはちゃんとしたボードにしたいと思います。


ここまでたくさんのアドバイスをいただきまして本当にありがとうございました！
もしかしたらまだ書き込んでくださる方がいらっしゃるかもしれないので、グッドアンサーは２月に入ったら
つけようと思います。

書込番号：19528134

アンプ選び人気の有るプリメインアンプとは

[お茶の友]

例えばネットオークションでプリメインアンプ選びをする場合、入札上位の比較的入札が多いアンプは欲しがってる人が多いのだと思いますが、この入札上位の中から選ぶのってどうでしょうか？
以前、スピーカーを選ぶ時にも比較的入札が多いアコースティックラボ ボレロと言うものが入札数の割りにJBLとかより安かったので落札してみたら大正解　音が生々しくそれまで使っていたヤマハNS-10Mやオンキヨー D-412EXと比べて音楽聴くのが楽しくなりました。
メーカーにこだわりがなく、特に音に好みとか無い場合には経験値の高い皆さん方が欲しいと思い入札している物に乗っかる買い方は聊かミーハーでしょうか？今回アンプもそれで選んでみようかと考えてます。

書込番号：19465171

[元菊池米]

＞お茶の友さん
一言で申し上げますとアホかと。
色々理由があるのは判りますが頑張って実際触って音聴いてくださいよ。
オクはそれが判ってからのこと。
ジャンク買うならいざ知らず、つかえるアンプはあらかじめ調べて買うモンで周りの評価買うもんじゃない。

書込番号：19465259　スマートフォンサイトからの書き込み

[デジタル貧者]

こんにちは。

＞経験値の高い皆さん方が欲しいと思い入札している物に乗っかる買い方は聊かミーハーでしょうか？

ミーハーと言えばミーハーでしょうね。

＞今回アンプもそれで選んでみようかと考えてます。

いいんじゃないでしょうか。
スピーカーで上手く行った先例もある事ですし、今回も
その方法で良いと思いますよ。

書込番号：19465656

[あさとちん]

オーディオ誌のランキングを見て買う人も多いので、人気で選ぶのも一つの方法です。
ただ、入札数は人数ではないことに注意すべきでしょう。

書込番号：19465686　スマートフォンサイトからの書き込み

[お茶の友]

＞元菊池米さん早速のご返信ありがとうございます。
実際触って音聴いてみたこともあるのですが、私の駄耳だと正直3万円のアンプと30万円のアンプの違いがよくわかりません。
あらかじめ調べてみても一体どれがいいのか迷ってしまいますので、経験値の高い皆さんが欲しくて入札している物に乗っかることにしました。

＞デジタル貧者さん早速のご返信ありがとうございます。
そうですよねミーハーだとは実感してますが、アンプは多くのアンプ通の皆さんが欲しくて入札している物なら自分で適当に選んでみるよりも失敗は少なそうですよね。　ネットオークションなら動作保証してくれてる物でも中古販売店で買うよりも安く、適正価格で落札できる物が殆どです。

＞あさとちんさん早速のご返信ありがとうございます。
オーディオ誌のランキングも見てますが、最新機種しか載ってませんので、それに比べて　ネットオークションなら新旧合わせて経験値の高い皆さん方が買おうと思ってるものが分かるような気がしてこのような方法で選んでいます。
決して入札数は人数ではありませんが、入札上位の物はみな多くの入札者がいるので まあ間違いはないかなと判断してます。

書込番号：19468982

[はらたいら１０００点]

こんにちは。

オークションの出品・落札共にやっております。
オークションで注意すべきは、人気のある物だと
新品と対して値段が変わらなくなってる点です。
仲間に入札してもらって値上げしちゃう事なんかも
あるでしょうね。

3万で新品購入できるアンプがオークションで中古2万
のケースがあるなら、新品を購入した方が良いかと
思います。
オークションで狙うべきは「かくれた逸品」ですね。
または人気があるのに、傷がある、でも動くやつ。
など。
迷われたら、このサイトで予算や大きさなどを希望を
だせば皆さん良い案を出してくれますよ。

書込番号：19508722

[fmnonno]

こんにちは、お茶の友さん。

人それぞれですので、それもありかと思います。

ただアンプのオークションは、あまり年数がたっていない2000年代のものか、それ以上の古い物はリスクを回避（故障しても修理のあてがある。または修理・メンテ済みの製品を選択する）できる自信のある方ならお奨めします。
物理部品の多いハードですのでスピーカー以上にリスクがありますので。
古いアンプで人気の例だと、サンスイのMOSタイプやLimitedのアンプなどがあります。（MOSタイプのメンテ品もっていますが
いい音だしています）

最近のものであれば、ここ価格.COMのアンプの評価で売筋と注目の２つと、コスト（価格）で総合的に判断して人気の有るアンプ
とするのが良いかなと思いますがいかがでしょうか。（満足度は人それぞれなのであまりあてにならないと思うので）

書込番号：19512969

[お茶の友]

みなさんご返信ありがとうございます。　

＞fmnonnoさんサンスイもいいのですが、人気のあるので新品と対して値段が変わらないものも多いので　まだ機種は内緒ですが、＞はらたいら１０００点さんが言うような「かくれた逸品」を入手しました。　これから楽しんでいこうと思います。

書込番号：19525649

オートパワーON/OFF付きのアンプありませんか？

[おたまにえろ]

入力の有り無しに応じて、電源が自動でON/OFFするアンプを探しています。
安ければ安いほど助かります。
よろしくお願いします。

書込番号：19461118

[口耳の学]

AVアンプなら各機器とリンクして連動したりできますが、プリメインアンプは存在しないかもしれませんよ。
メーカーを揃えることで連動できる場合もあります、例えばONKYOのRIシステムを使う方法です。

書込番号：19461253

[スプーニーシロップ]

フォステクスのAP-05aが確か音楽信号の有り無しで自動で電源オンオフすると思いましたが、間違ってたらスミマセン

価格は4000円前後ぐらいだったかな…

書込番号：19462174　スマートフォンサイトからの書き込み

[スプーニーシロップ]

スミマセン、品番マチガえました

AP-05a→AP-05が正しいみたいです

価格は4700円ぐらいみたいです

ちなみに自分はAP-15dを使ってます♪

書込番号：19462216　スマートフォンサイトからの書き込み

[おたまにえろ]

AP05買いました
ありがとうございました

書込番号：19465077　スマートフォンサイトからの書き込み