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Ｄ−３１２Ｅを完全に鳴らしきれるアンプ

[ミネリア♪]

Ｄ−３１２ＥにアンプはＡ−５ＶＬをつなげています。

設置の改善、ＲＣＡケーブル交換、スピーカーコードをバイワイヤリング接続に変えてから、とてもきれいに良く鳴ってくれるようになりました。
Ｄ−３１２Ｅは低音の量感もありとても気に入っています。

スピーカーケーブル及び、電源コードや、インシュレータ、オーディオボードや設置場所があればスピーカースタンドの購入などにお金をかければ、今よりいい音で鳴ってくれると思うのですが、かなりの金額になってしまいそうです。
それならアンプそのものが変わったほうがいい音で鳴るのかしらと思いスレを立ててみました。Ａ−１ＶＬならもっとよく元気に鳴ってくれると思うのですが今は購入もできません。

Ｄ−３１２Ｅを鳴らしきれるアンプの最低ラインを教えていただけると幸いです。
Ａ−１ＶＬと同等か、少し上くらいのアンプはどの辺りからあるのでしょうか。
よろしくお願いいたします。

書込番号：13017094

[圭二郎]

参考にはならないので、適当に聞き流して頂ければ構いませんが。


A-1VLならヤフオクかオーディオユニオンの中古販売でたまに美品が出てくると思います。

http://www.audiounion.jp/


＞Ｄ−３１２Ｅを鳴らしきれるアンプの最低ラインを教えていただけると幸いです。

駆動力ならsoul noteのda1.0かsd1.0なら定評があるみたいですが、実際D-312Eを鳴らして試聴したことがないのでなんとも言えません。ただ、da1.0は生産終了ですがダイレットショップで特価販売中ですので、かなりお安く買えると思います。

http://www.soulnote.co.jp/lineup.html#20
http://www.soulnote.co.jp/
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000030321/
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000160796/

Nuforce　IA-7V3/SI

ニューフォースもデジアンで試聴会で聞いたことありますが、かなり駆動力があります。
ONKYOのスピーカーを鳴らしたことはないのですが、多分いけるとは思います。

http://kakaku.com/item/K0000126742/spec/
http://www.nuforce.jp/highend/products/ia7v3_01.html

旧モデルですが、音調は一緒なのでレビューが参考になると思います。

http://blogs.yahoo.co.jp/digital_side/9852173.html

書込番号：13017383

[586RA]

こんにちは。

「鳴らしきる」とは中々難しいポイントです。例えば、1本2万円のスピーカーを3万の入門クラスアンプで鳴らすより10万のアンプの方が良い音がします。しかし、これを20万にアップすれば更に良く鳴るでしょう。でも、50万のアンプだったら、更には100万のセパレートアンプなら、更にもっと良い響きで鳴ってくれるでしょう。

だから2本で4万のスピーカーを駆動するアンプに100万の予算を掛けなければダメだとも言えないと思います。物事には自ずからバランスと言うものがあるからです。

これはファッションでも同じです。1万円のジャケットがより映えるからと、靴やバッグに数十万円掛けても、あまり良い評価は得られません。そう言う意味で、あるバランスを持った範囲内で、十分に力を発揮出来ていれば鳴らしきっていると考えて良いと思います。

さて、昔からオーディオでバランスの良い組み合わせとして、価格を目安に

CD：アンプ：スピーカー　＝　３：３：４

位のバランスが良いと言います。そしてこれは現在でも妥当かと思います。

これからするとD-312Eが2本で20万程度でしたので、アンプは15万見当の製品がバランスが良いと言うことになります。

これ位が鳴らしきる、十分に力を発揮していると言える一つのポイントかと思いますので、これを目安に色々試聴したり、グレードアップ計画を練られては如何ですか。

書込番号：13019652

[ミネリア♪]

圭二郎さん、586RAさんこんばんは。

２年前位にＤ−３１２Ｅは、予算が２０万円でしたのですがＤ４１２ＥＸ、Ｄ３０２Ｅと比較して購入しました。そのときに一時的にポータブルＣＤで間に合わせて、アンプはＡ−１ＶＬとも考えました。
その後デジタルアンプは元々駆動力があるということで、Ａ−５ＶＬの評価もよかったのもありＣ−Ｓ５ＶＬと一緒に購入しました。

ミニコンポが壊れての後での購入でしたので、最初はとても満足してたのですが、最近店頭でＤ−４１２ＥＸ＋Ａ−７ＶＬを聞きまして、私のＤ−３１２Ｅがあまり音が良くなかったのでどうすればいいのかわからず、５月上旬にスピーカーの掲示板に書き込みをしました。
おかげさまで以前より良くＤ−３１２Ｅは鳴ってくれるようになったのですが、今はアンプをＡ−１ＶＬにしておけばと後悔しています。

soul noteのda1.0も生産終了なのですね。
もう少しお金をためて１５万円前後のアンプの購入を考えてみたいと思います。

書込番号：13020420

[Dyna-udia]

ミネリア♪さん、こんにちは。

ONKYOのスピーカーは、総じて能率が低くて(D-312Eはなんと83dB)かなり鳴らしにくく、ONKYOのスピーカーを鳴らすことを前提に作られている同じONKYOのアンプでないとうまく鳴らなかったりします。

もう解決済になっていますが、Ａ−５ＶＬの上位機・A-7VLはおすすめですよ。先日、試聴しましたがかなりよかったです。Ｄ−３１２ＥとはONKYO同士ですから馴染むと思いますし。以下は拙レビューですが何かのご参考まで。
http://dynaudia.blog26.fc2.com/blog-entry-95.html

書込番号：13022281

[ミネリア♪]

Dyna-udiaさん、こんばんは。お久しぶりです♪

２年くらい前に、いろいろ海外のスピーカを教えて頂いたりしてありがとうございました。

結局Ｄ−３１２Ｅの低域の量感がどうしても気に入りまして購入してしまいました。
アンプをＡ−１ＶＬにしなくて後悔していた所です。
さっそく視聴のレビュー見ました。ONKYO A-7VL、手応えよく躍動する速い低音
Ａ−７ＶＬも良さそうなアンプですね。このアンプならＥ−３１２Ｅも元気になってくれるかしら。

あと、ONKYO A-1VLがまだある風景も見させていただきました。どこのお店だったのでしょう？ちょっと気になります。

書込番号：13023312

[Dyna-udia]

ミネリア♪さん、こんにちは。

>Ａ−７ＶＬも良さそうなアンプですね。このアンプならＥ−３１２Ｅも元気になってくれるかしら。

現状では、A-7VLはオンキョーのプリメインアンプの最上位機ですから、現行のオンキョー最上位スピーカーを鳴らせるように企画されているはずです。とすればＤ−３１２Ｅもいけるんじゃないでしょうか。

>どこのお店だったのでしょう？

あ、あれはとっくに売り切れちゃいました(笑)。売れたので喜ばしいんですが、不思議な寂寥感がありましたね(^^;　ではでは。

書込番号：13025137

[ミネリア♪]

Dyna-udiaさんこんばんは。

Ａ−７ＶＬでも元気に鳴らせそうなのですね。

Ａ−１ＶＬ売れてしまったのは残念です。
Ａ−１ＶＬのほうが価格も高いのでいい音と思うのですが、どれくらい違うのでしょう？
難しい質問ですが、わかる範囲でお願いします。（解像度スピード感など）

書込番号：13027051

[Dyna-udia]

ミネリア♪さん、こんにちは。

>Ａ−１ＶＬのほうが価格も高いのでいい音と思うのですが、どれくらい違うのでしょう？

いやぁ、それは並べて聴きくらべないとわかりませんよ(笑)。それに人によって好みも違いますし。高価な方(音質が上位の方)が必ずしも自分の「好みの音」だとは限りませんからね。「二番目の製品だけど、最上位機より好みだ」なんてのは普通にありますし。

ただ価格面だけでいえば、A-7VLは搭載しているDACにコストを取られていながら10万を切ってますから、見た目以上に価格差はあるかもしれませんね。

書込番号：13027154

[圭二郎]

参考までに。

http://blogs.yahoo.co.jp/digital_side/archive/2011/5/18

書込番号：13028230

[圭二郎]

>Ａ−１ＶＬのほうが価格も高いのでいい音と思うのですが、

確か記憶が曖昧ですが、

A-1VL 日本製
A-7VL マレーシア製

コストダウンが図られた結果だけかも知れませんよ。

書込番号：13028327

[Dyna-udia]

>参考までに。
>
>http://blogs.yahoo.co.jp/digital_side/archive/2011/5/18

うむむ。ザ・ステレオ屋のレビューは読み応えがあるのでよく見ていますが、今回はぶっちゃけひどいレビューですね(^^;

文中で「デジタル接続の方がすごくよかった」と分析していますが、それだと試聴時に組み合わせた「CDプレーヤーとの比較」になっちゃいます。つまりA-7VLが搭載しているDACは、たまたま試聴時に組み合わせたCDプレーヤーのDACより音がよかった、というだけの話です。A-7VL自体の評価になってない。単なる比較論です。

だったら裏を返せばA-7VLのDACが優れているのでなく、試聴時に使ったCDプレーヤーのDACの能力が低かっただけだ、という見方もできます。極端に言えば、仮に「2万円のCDプレーヤー」を試聴時に組み合わせていれば、A-7VLのDACを使ってデジタル接続した方が音がいいのは「当たり前じゃん」って話です。

あるいは逆に、試聴時に100万円のCDプレーヤーを組み合わせていたら、「A-7VLはアナログ接続の方が音がいい」って話になっちゃいますよね、そりゃ当然(笑)。つまり「デジタル接続の方が音がいい」なんていう分析はぜんぜんA-7VL自体の分析になってない、って話です。

しかも比較論を書くなら書くで、比較した相手の機種名を明示しなきゃ意味がありません。なのに試聴時に使った(比較対象である)CDプレーヤーの機種名を書いてない(爆)。これじゃ比較にすらなってません。

ザ・ステレオ屋のレビューはいつも興味深く読んでいますが、こんな低レベルの記事は初めてです。サルも木から落ちる、ってやつでしょうか。うむむ。

書込番号：13030023

[圭二郎]

ミネリア♪さん　こんばんわ。

配慮にかけた貼り付けをしたため、もしかしたら混乱を招いてしまったら申し訳ございません。
すこしだけ言い訳をさせて下さい。

以前、e-onkyo主催でA-5VL,C-5VLの試聴会に参加した時、デジタル出力とアナログ出力の聞き比べを行ないましたが、殆どの方がデジタル出力が音が良いことに賛同してました。
メーカーさんから言うとソースによってはアナログ出力が良い場合もあるとは言ってましたが。

今回、A-5VL同様にA-7VLもDACの質が良いのかと思い何の疑問を持たず、参考になればと思って貼り付けた次第です。

＞試聴時に使ったCDプレーヤーのDACの能力が低かっただけだ、という見方もできます。

通常、ステレオ屋さんがレビューでする時使用するプレイヤーは、通常PRIMARE CD21を使用しているはずです。
仮にPRIMAREを使用していると仮定した場合、DACの問題もありますがソースの相性の問題が大きいのかと思います。ステレオ屋さんはロック好きですから試聴に使う音源はロック系だと思います。たまたま、A-7VLのDACがソースの相性と店員さんの好みと合致したため、このようなレビューに繋がったと思います。
ですので、ミネリア♪さんにはご自身の良く聴く音源で判断して頂ければと思います。

いい加減な貼り付けをしたので反省をして、本日ONKYO　C-7000Rでジャズですが試聴して来ました。
あくまでもオーディオ歴が短い私の感想なので、話半分で聴いてください。

FOSTEX GX100
エラック 310IB,
QUAD 12L2,
タンノイMERCURY V1
audio prowigo150

透明感が高くクリアでリアルな音には感心しました。低域の膨らみは棚置きなのでセッティングをちゃんとすればなんとかなると思います。ただ、高音域のシャリつきはどのスピーカーでも出てしまいGX100や310IBは人によっては耳に付いて受け付けないと思いました。
私自身は、全体通したら非常にいいアンプだと思いますし、高域についてはあまり気にしません。
もしかしたらONKYOのスピーカーと組み合わせた時、バランスが取れるかもしれませんので、じっくり試聴されて判断して頂ければ幸いです。

書込番号：13032649

[Dyna-udia]

圭二郎さん、こんにちは。

>A-5VL,C-5VLの試聴会に参加した時、デジタル出力とアナログ出力の聞き比べを行ないましたが、
>殆どの方がデジタル出力が音が良いことに賛同してました。

ですからそれは「C-5VLのDACよりA-5VLのDACの方が音がよい」という、両者を比較した場合にだけ言える「相対評価」にすぎませんよね？　つまり機器Aと機器Bを比較した場合にのみ成立する限定的な評価です。

にもかかわらずそれを単に「A-5VLのDACの質は良い」と書いてしまうと、どんなケースにおいても普遍的に成立する「絶対評価」であるかのように読者を錯誤させてしまうんです。気をつけたほうがいいですよ。

ちなみに上に出てきたザ・ステレオ屋さんのレビューも同様に、相対評価と絶対評価を混同した書き方をしてしまっており、特に文章の後半部分は読者を錯誤させてしまいかねない内容になっています。

●「相対評価」と「絶対評価」のちがい
http://www.gdl-j.co.jp/archives/000460.html
http://www.gdl-j.co.jp/archives/000459.html


>低域の膨らみは棚置きなのでセッティングをちゃんとすればなんとかなると思います。

A-7VLの低域って「膨らんでいる」と感じましたか？　私はまったく思いませんでした。むしろ逆に(デジアンらしからぬ)一定の量感を保ちながら「生きた低音」に仕上げているな、と感じましたが。

ザ・ステレオ屋さんがPRIMARE CD21をリファレンスにしている(た)ことは知っていますが、CD21が好みである(またはCD21に耳が慣れている)ことから考えて、かなりタイトでキリキリ引き締まった低音が「個人的な好み」なのだろうと想像できます。

で、そういう偏った主観的な「好み」にすぎない感覚を尺度にして「低域が膨らんでいる」などと(あたかもそれが客観的分析であるかのように読み手を錯誤させかねない形で)レビューに書き、その架空の「低域の膨らみ」があたかも「客観的事実である」かのようにネット上に流布されるこの現象に危機感を覚えます。

オンキョーはいい迷惑でしょうし(まさに風評被害)、A-7VLの購入を検討中の消費者もそうした「風説の流布」によって買い控えるかもしれませんし。

余談ですが、一方の「高音域のシャリつき」に関しては私も確かに感じました。ただ、もともと高域がシャリつくFOSTEXのG1300でしか私は試聴していないので、あのシャリつきはスピーカー起因だと判断していました。(ですのでこちらも「高音域のシャリつき」が客観的事実かどうかは不明です)

書込番号：13032858

[ミネリア♪]

圭二郎さん、Dyna-udiaさんおはようございます。

私のためにいろいろ調べていただいてありがとうございます。
アンプの視聴はとても難しいのですね。

それから、私のＤ−３１２Ｅの設置がまだよくないことがわかりました。
ソニーのＭＤＲ−ＣＤ９００ＳＴ（ヘッドフォン）で聞きますと、低域の
はっきりとした音が全く違います。

これがDyna-udiaさんのいう良い低域の鳴り方なのかなって思いました。
後はＡ−５ＶＬで鳴らしきれてないのかもしれませんがもう少し設置をがんばってみます。

それからアンプの駆動力と、低域の締まった鳴り方は比例するのでしょうか？
また難しい質問をしてしまいますがお願いします。

書込番号：13032872

[Dyna-udia]

ミネリア♪さん、こんにちは。

>私のＤ−３１２Ｅの設置がまだよくないことがわかりました。
>ソニーのＭＤＲ−ＣＤ９００ＳＴ（ヘッドフォン）で聞きますと、低域のはっきりとした音が全く違います。

まずヘッドホンとスピーカーを比較するのはあんまり意味がないですよ。それから、引き締まったハッキリした低音を出したいなら、スピーカースタンドにスピーカーを設置することが必須です。

改善したいポイントが主にそこであれば、アンプより先にスタンドをお買いになることをおすすめします。スタンドの導入で問題点が解消されればアンプを買う必要がなくなりますし、予算の節約になりますよね。以下のように、スピーカースタンドはこなれた価格のものもありますから、ぜひご検討ください。(サイズが合うかどうかは調べて下さい)

・タオック(実勢価格)
http://www.coneco.net/PriceList.asp?COM_ID=1081217185
http://www.coneco.net/PriceList.asp?COM_ID=1071003056

・OMNI-MOUNT（オムニマウント）・スピーカースタンド
http://www.ippinkan.com/omni/omni_page1.htm

・特注
http://www.yel.m-net.ne.jp/~tenkai-c/page027.html

・侍の箱
http://www.samurainohako.com/pg114.html

・ひでじ工房
http://www.geocities.jp/hideroujp/homepage/ss.html



>それからアンプの駆動力と、低域の締まった鳴り方は比例するのでしょうか？

まず「引き締まった低音」なるものをどう定義するかが問題です。「締まっている」か「締まっていない」(膨らんでいる)かの感覚は、当然、人によってまるで違いますから。現に上に出てきたザ・ステレオ屋さんは「低域が膨らんでいる」と感じたようですが、私はまったくそうは思いません。で、こんなものを定義していると100年かかるので、便宜上、ミネリア♪さんが「締まっている」と感じる状態を基準にして話を進めます。

まず前提として「駆動力」なるものにはっきりした定義はなく、これまた人によって意味するものが違っていたりします。これは以前、ブログに書いたので以下をご参考に。
http://dynaudia.blog26.fc2.com/blog-entry-73.html

ゆえにここでは私の勝手な定義で書いちゃいますが、一般に制動力が十分なアンプであれば低音は引き締まります。(私は駆動力と制動力を同じものとすることには(音楽的な理由から)抵抗があるのですが、一般的には駆動力と読み替えていただいて結構です)

ただし「引き締まっている」の定義によっては、特に制動力があるわけではないアンプで鳴らしても「締まっている」と呼ばれるケースもありえます。(当然ですが)

ただミネリア♪さんの場合に即していえば、お持ちのスピーカーをまともに鳴らすには(1)アンプの駆動力と、(2)スピーカースタンドが必要です。(1)に関しては現実的な選択としては(一部の)デジタルアンプが有力で、個人的にはオンキョーのデジアンで鳴らすのがベストだと思います。(理由は上の方のレスに書いた通りです)

書込番号：13032979

[ローンウルフ]

ミネリアさん

失礼します。

とりあえずインシュレーターやスピーカーボード。

あと壁との距離(後方壁や側面壁）にも影響ありますから、、スピーカーセッティングが第一と考えた方が私も良いと思います。


あとハイパワーアンプを繋いだ場合の低音は、深く沈んだ低音で音が寸時に止まる。

低音が締まるとか低音の解像度が上がると勘違いされがちですね。
締まるや解像度上げるは、壁やスタンド含めスピーカーセッティングの方が大きいです。
またハイパワーアンプ&スピーカーセッティング環境を構築した場合、余り膨らんだ低音はでず、下手すりゃ低音が減ったと勘違いされる場合がありますね。

書込番号：13034031

[ミネリア♪]

Dyna-udiaさんローンウルフさん、こんばんは。

いろいろ教えていただいてありがとうございます。
インシュレータをオーディオテクニカに戻してみたり、大理石（お庭用）をはずして
１００円均一の木のすのこのにしてみたりと色々試しました。

すぐに音質が変わりアンプよりも設置をきちんとしてみた方が、音質の改善が大きい
と思えるようになりました。

アンプはＡ−５ＶＬのままにして、設置を改善していきたいと思います。
また何かありましたらよろしくお願いいたします。

書込番号：13039422

[ミネリア♪]

みなさんこんばんは。

設置は、スピーカースタンドではないのですが、踏み台と椅子に使えるもので
作りもしっかりしていて（１００ｋｇまで耐えられる）その上にＤ−３１２Ｅを設置しました。
また、壁からの距離なども少し離したりして結果は音質改善はかなり良くなりました。

その後、Ａ−１ＶＬを手に入れまして、スピーカーケーブルをCHORD RUMOUR 4に変更しまして、
解像度も上がり高域低域も大変伸びるようになりました。
Ａ−１ＶＬは低域のスピードもあり、とても明瞭な良い音ですね。

今はどんなジャンルの音楽を聴いても、良く鳴ってくれます。やっとＤ−３１２Ｅの本来の
能力を引き出して鳴ってくれているようです。

みなさまからの色々なアドバイスを頂けたことに感謝いたします。

書込番号：13125343

[ローンウルフ]

こんばんはf^_^;


それはそれは良かったですね〜。
家のATCの場合、一年以上かかりました。
気持ち良い低音が出れば、不思議なもんで高域も綺麗に聴こえる。
綺麗な音になれば音楽ジャンルが増えるし、いろんなソースをかけてみたくなります。

まさにオーディオライフの真骨頂です。

この低音の抜けの良さや解像度は、オーディオセットアップで皆さん難儀するところ。

改めて おめでとうざんす (*^o^*)

書込番号：13131921

[ミネリア♪]

ローンウルフさん、こんにちは。

設置のアドバイス等色々ありがとうございました。
そうですね、低域の音がよく聞こえるようになりまして、高域もすごくきれいな透きとおる
感じの音になりました。
それでいて高域が乾いた感じの音でもないですし、低域も量感は減りましたが太鼓の音や、
ドラムの音も自然な感じです。
今は以前お店で聞いたＤ−４１２ＥＸ＋Ａ−７ＶＬよりも、私的にはとても満足の音で音楽
が聞けて楽しいです♪
これも、皆様からのアドバイスのおかげだと思っています。

また何かありましたら、よろしくお願いいたします。

書込番号：13143387

プリメインアンプ

[因果律]

以前も同じ様な質問をした気がしますが、今ONKYOのTX-608にB&Wの685を繋げて音楽を聴いています。一時は敬光堂ってお店のアンプ、スピーカー、DACが揃えば素晴らしい音が出るセットを買おうと思っていました。確かにいい音で聴きたいです。でもB&Wの685は活かしたいんです。この値段でこの音は素晴らしいので。なので今回はアンプをAVからプリメインに切り替えたいんです。低音、高音、中音バランスよく鳴らしてくれるアンプでオススメのものはありますか？予算は10万以内です

書込番号：13099386

[元・副会長]

　685ならば繋ぐアンプをほぼ選ばないので、10万円以内ならば候補はいくつか考えられますが、ただ「バランスよく鳴らす」ということでしたら（良くも悪くも）音色にクセがあるMARANTZのPM8004やDENONのPMA-1500SEは合わないですかね。

　ONKYOならばA-7VLがありますし、PIONEERのA-A9MK2も良いでしょう。またTRIODEのTRV-88SEとかradiusのRA-VT11みたいな真空管式も面白いかもしれません。

　ちなみに私は685をSOULNOTEのsa1.0で鳴らしていますが、これも相性は良いと思います。

　とにかく685は現行機種なので、店でいろいろとアンプを繋げて聴き比べられるでしょうから、気に入ったアンプを買われてください。

書込番号：13099974

[ぽちな八百]

因果律さんへ

過去の自分自身に対してのアドバイスを、
整理したらいかがでしょうか？
堂々巡りです。

書込番号：13101016

[Click99]

B&Wの685とはいいスピーカーお使いのようですね
前スレも見ましたがアンプを変える前に
改善出来るところが1万とあるんではないでしょうか？
オーディオはただお金をかけてもはまるだけです
最初はとにかくお金をかけず出来ることからするべきだとおもいます
スピーカーケーブルなどは何を使われていますか？
ここで書くには筋違いかもしれませんが
TOPPINGという中国製ですが1万円以下で入手できるアンプもあります
TOPPING+カナレのスピーカーケーブルを一度ためされてみてはいかがでしょうか？
私もB&W使用していますが、度胆を抜かれた組み合わせです

書込番号：13110762

[Click99]

書き忘れましたがTOPPINGもカナレも味付けがなくフラットな音ですので一度試されたらいかがでしょうか？
カナレはヤフオクなどでメーター100円以下でTOPPINGは7000円位で入手できます

書込番号：13110768

[因果律]

ありがとうございます。スピーカーケーブルは火で量販店で売ってた、
1m 500円位のモノを使ってます。後アンプの候補なんですが、マランツの8004とラックスマンのL-505Uです

書込番号：13111158

[元・副会長]

　PM8004の定価は約9万5千円、対してL-505uは21万5千円です。倍以上の開きがありますけど、どうしてこの2機種を候補に挙げているのでしょうか。

　正直言って685相手にL-505uを使うのは釣り合わないと思いますけど（そもそも10万円じゃ買えませんし）。

書込番号：13113910

[因果律]

ラックスマンを候補に挙げたのは、音が凄く良かったからです。マランツも高音、低音のバランスが良かったんですけど、そんなアンプを求めてショップに入ったら店員さんにこのアンプを勧められたのがきっかけです。試聴させてもらったら凄く良かったので？今回候補に入れさせてもらいました

書込番号：13114928

[いいのはどれ]

低域が強い685と高域が強いマランツの組み合わせでバランスがいいんではないでしょうか？

書込番号：13117215

[元・副会長]

＞（L-505uを）試聴させてもらったら凄く良か
＞ったので今回候補に入れさせてもらいました

　ならば最初の書き込みにある「予算10万円以内」というのは間違いだったということですか？　L-505uが候補になるのならば(PM8004ではなく)MARANTZのPM-13S2なんかもエントリーさせなきゃなりませんね。

　それと、MARANTZとLUXMAN以外の製品は試聴されたのですか？

　だいたい、L-505uクラスを買うのならば、今度は685ではアンプの実力をフルに引き出せないことになりますけど・・・・。L-505uの導入は近い将来のスピーカーの更改を見据えた上での買い物になると思いますが・・・・。

　申し訳ないですが、はっきり言ってトピ主さんとしてはこれ以上我々回答者に何をどうアドバイスして欲しいのか、分かりませんな。

書込番号：13117404

[因果律]

ありがとうございます。ラックスなマン、マランツなど色々なアンプを試聴しましたが、軽く予算オーバーくらいじゃないと、だめですね。今回の皆さんからのカキコミを参考にもうちょっと悩んでから決めたいと思います

書込番号：13117868

夜寝るときにかける音楽

[German shorthaired pointer]

こんばんは、

プリメインアンプとは全然関係ない書き込みで失礼致します。

皆さんは、夜寝るときに音楽をかけていますでしょうか？
私は、この、布団に入ってから聴く音楽について気に入っていると同時に少し悩んでいます。

一番好きな曲は、オペラ、ミュージカルですが、こんなのかけたら、興奮して寝れなくなってしまいます。
交響曲などは、突然大きな音になってびっくりしてしまいます。無難なところでピアノ曲かなとも思いますが、ピアノも、静かなところから急に高い鋭い音がしたりするとドキッとして目がさめてしまいます。
意外に、ＪＰＯＰと言いいますか、”嵐”を小さい音で流すと心地良かったりします。

最近、ラヴェルのピアノ曲集を買ったのですが、「鏡」とか「水の戯れ」などは、美しい旋律が寝入りばな夢うつつと重なると幻想感満点です。

こんな私は変でしょうか？皆さんは夜寝る時（電気を消して布団に入ってから）音楽を聴いたりすることはありますか？
もし、夜の寝入りばなに合うとか、こんなのどう？とかお勧め音楽がありましたら、教えていただけないでしょうか？

書込番号：12731754

[ＴＷＩＮＢＩＲＤ Ｈ.２６４]

「ＬＯＶＥ，ＰＥＡＣＥ＆ＴＲＡＮＣＥ」

書込番号：12731874

[German shorthaired pointer]

ＴＷＩＮＢＩＲＤ　Ｈ.２６４さん

さっそくありがとうございます。。
聴いてみました。
確かに寝れそうですが、そのままあっちの世界に行きっぱなしで目覚めない可能性がありますね。

書込番号：12731956

[ＴＷＩＮＢＩＲＤ Ｈ.２６４]

イージーリスニング系とかジョルジュ・ムスタキはどうかな。

書込番号：12732000

[German shorthaired pointer]

ＴＷＩＮＢＩＲＤ　Ｈ.２６４さん

ジョルジュ・ムスタキなかなかでした。
ただ、ちょっと悲しげなところが、落ち込んでしまうような気が。

イージーリスニングは、あんまり聴いたことがないのでどんな音楽か良くわかりません。
有線のＢＧＭのようなイメージでしょうか。

書込番号：12732083

[元・副会長]

　ジャズを2枚紹介します。

　まずジャズ好きならばお馴染みの一枚ですが、Gerry Mulliganの「Night Lights」。録音は1963年と65年です。バリトン・サックス奏者ジェリー・マリガン率いるユニットの演奏で、そのタイトル通り暗闇に浮かぶ街の光を静かにぼうっと眺めているような、リラックスした柔らかさが溢れるアルバムかと思います。眠りに就く前にはピッタリでしょう。なお、ショパンのPreludeをアレンジした曲も入っています。

　もう一枚はMarcin Wasilewski Trioの「January」（録音は2007年）。ポーランド出身のピアニスト、マルチン・ボシレフスキを中心としたトリオの演奏です。ECMレーベルらしい澄み切ったサウンド展開ですが、高踏的になったり取っつきにくい部分はありません。あくまでも静かで、それでいてポピュラリティを伴った分かりやすさを保持しています。まるでキリリと冷えた冬の星空のような清涼感があります。

　・・・・ジャズがお嫌いだったらゴメンナサイね。

書込番号：12732835

[German shorthaired pointer]

元・副会長様

こんにちは、

ＪＡＺＺは、詳しくはないですが、聴きますし、好きです。
ご紹介ありがとうございます。
アルバムを探して購入してみます。かなり良さそうな予感がします。

別に幸福感を求めているのではなく、音楽ジャンルに関わらず、自分の感性に合う音楽を小音量で、それも真っ暗な中で聴くことは、また違った良さを感じれるような気がしています。

そのためにもアンプやスピーカーの性能は重要ですね。

書込番号：12732933

[ＴＷＩＮＢＩＲＤ Ｈ.２６４]

シャカタク、スウィートピープル。

書込番号：12732951

[ＪＡＴＰ]

吉松隆　プレイアデス舞曲集

佐藤聰明　夜へ

フェルドマン　ピアノと弦楽四重奏

ダウランド　リュート曲集

タリス　エレミアの哀歌

書込番号：12733334

[痛風友の会]

普段はＦＭラジオを寝る時聴いていますが「JET STREAM」が始まる頃には意識はあっちの世界へ行っています（笑）

あと気分次第で、梶浦由記がらみとかEnya、Pink Floyd...色々です。

書込番号：12733698

[ポチリ仙人]

手嶌葵　物

http://www.amazon.co.jp/%E6%89%8B%E5%B6%8C%E8%91%B5/e/B002E3HAQ8/ref=ntt_art_dp_pel_1

書込番号：12734692

[Honaloochie Boogie]

Bill Evansの"Time Remembered"というアルバムの1曲目"Danny Boy"は聴き入ってしまいさえしなければ、とても心地よいです。

書込番号：12734825

[ローンウルフ]

やっぱりブラームスの子守唄でしょ〜。
20年前子供と良く聞いて寝てましたo(^-^)o。

ラジオオールナイトニッポンの主題歌？

学生の頃
あれを聞くと…さぁ布団に入るぞうと思ったもんです。

あれ 全然スレ違いですね。
m(_ _)m

書込番号：12734994

[どりーむ１２]

アコーススティックギターの、音楽を聴きながら、寝ております。

たとえば、ロス・インディオス・タバハラス や、ボサノバの、アントニオ・カルロス・ジョビン

フュージョン系　ギターなら、柔らかなのが多いですよ

書込番号：12735489

[German shorthaired pointer]

元・副会長さん

おすすめアルバム、思わず、両方買っちゃいました。
ＮｉｇｈｔＬｉｇｈｔｓ　良かったです。明るいところで聴いてもいいですね。
小さい音で真っ暗な中で聴いたら、想像が膨らみそうです。
63年版と、65年版が同じアルバムに入ってるんですね。うーん、63年版が良かったです。。
輸入版1470円。価値ある1470円です。

Marcin Wasilewski Trioの「January」も店にあったので買いました。ヘルゲ・リエントリオと比べても聴きやすくてこれも良かったです。
このアルバムも、布団で聴くのが楽しみです。

たいへん良いアルバムを教えていただいてありがとうございました。

書込番号：12735554

[German shorthaired pointer]

ウルフさん

こんばんわ。
オールナイトニッポン、高校生のときに良くきいてました。
ビートたけしのタ※△ン全力投球！！のコーナ〜なんか今でも良く覚えてます。

子守唄は、、、なぜか苦手なんですよね。さびしい気分になるので。小さい頃は子守唄聴くと泣いてたらしいです。なんかトラウマでもあるんでしょうか？

書込番号：12735614

[GR1ファン]

Germanさん　お久しぶりです。

・　GETZ/GILBERTO 　 featuring Antonio Carlos Jobim

・　Waltz for Debby 　 Bill Evans Trio

・　Erie 　 Prayer

・　YO-YO MA 　 INSPIRED BY BACH

＿など、、、。

書込番号：12735682

[German shorthaired pointer]

ＴＷＩＮＢＩＲＤ　Ｈ.２６４さん

こんばんわ、毎度愛想のない投稿ありがとうございます。

シャカタク、スウィートピープル、知ってる曲もありますが、私はこういう曲を聴くと照れてしまいます。

ところで、シャカタクとは関係ないと思いますが、検索でひかかったのが、映画「野獣死すべし」のメインテーマです。
むっちゃカッコイイです。夜にぴったりの曲です。このサントラ盤は必ず手に入れようと心に誓いました。
松田優作の傑作ですし。元・副会長さんの映画評を聴いてみたいです！ぜひお願いします。
松田優作って今の若者はどう思ってるのかなぁ。僕なんかめちゃめちゃ憧れたけど。

書込番号：12735725

[German shorthaired pointer]

ＪＡＴＰさん

こんばんわ、ものすごく良さげなお勧めアルバムありがとうございます。
でも今日は2枚もCDを買ってしまったので無理です。少し時間を下さい。

あと、もう少し具体的なアルバム情報いただけるとうれしいです。

書込番号：12735796

[ＴＷＩＮＢＩＲＤ Ｈ.２６４]

昔「α波ミュージック」のＣＤが沢山発売されていました。

どのＣＤ聴いてもイライラして聴くに堪えられなかった。

結局は自分の好きな音楽を聴くのが一番ですね。

書込番号：12735808

[German shorthaired pointer]

痛風友の会さん　

こんばんわ、ジェットストリーム、これも高校生か、大学生か忘れましたが、良く聴いてました。これですよね。イージーリスニング。たしかこの番組の前か後にも続いていい番組があったので、いつも聴けるわけではなかったけど、聴けるときは、続けて聴いてました。

先日、ブックオフに行った時に、ジェットストリーム全集があって、手にとって5分以上買うかどうか考えたことを思い出しました。。。。

書込番号：12735817

ピュアオーディオアンプにタイマー機能つきコンセント

[YstKn]

今度、寝室にセカンドシステムを入れようと目論んでいます。
就寝時にも使うのですが、家内からは電源をONしたまま寝るなとの達しがありました。

タイマー付きのアンプとなると、ミニコンポとなり、色々と試聴したのですが、
好みの機種は見つかりませんでした。

普通のオーディオアンプにはタイマー機能が無いので、それの電源にタイマー機能つきコンセントを使用できればと考えました。
しかし、アンプ側がONのまま、電源側からタイマーでバスンと電源を切ると、
アンプの寿命が縮まったり、何か影響するものでしょうか？

ご教示のほど、宜しくお願い致します。

書込番号：13099636

[ツキサムanパン]

昔のアナログレコードを掛けている途中とか、HDD内蔵などというものでなければ外付けタイマーでON、OFFしても影響はありませんよ。

昔からオーディオタイマーというものは有りましたから。

但し、もし取説に「タイマーで切ってはダメ」と書いてあるアンプがあったなら、そのアンプには当然使えませんけど。

書込番号：13100247

[YstKn]

ツキサムanパンさん、

返信ありがとうございます。
これで選択しが広がり、心置きなくアンプを選びの沼にはまれます。
余談ですが、ヨドバシAkibaにてFocal826VとAtollのセパレートアンプの音が好みだったので、それの廉価版のFocal806V + Atoll IN50SEあたりを狙っています。

あと、オーディオタイマーなる物を調べてみましたが、TEACの物しかなく、しかも生産完了なんですね。
なので、市販のタイマーコンセントを使おうと思います。

書込番号：13100628

[586RA]

こんにちは。

電源オフ時に音が出てなければ良いのですが、音が鳴ってる最中に電源オフは、あまり感心しません。

昔は常に電源オン･オフ時にはボリュームを最小に絞った状態で行うというのが、不文律みたいなものでした。

また、ピュアオーディオでは電源コンセントにも気を配って音質向上を狙います。それがタイマーコンセントとなると、どうなんでしょう。音質の良いタイマーコンセントなんて聞いたこと無いからなぁ。

書込番号：13100674

[YstKn]

586RAさん、

はじめまして。
ご助言ありがとうございます。

>>電源オフ時に音が出てなければ良いのですが、音が鳴ってる最中に電源オフは、あまり感心しません。

タイマー時間を音楽再生時間よりも長く設定することで、回避できそうですね。

>>音質の良いタイマーコンセントなんて聞いたこと無いからなぁ。

確かにそうですね。
タイマーコンセントなんて、邪道ですよね。
ただ、電源による多少の音質劣化は目をつぶるつもりです。
我慢ならない場合は、タイマーコンセントとアンプの間に、オーディオ用電源タップをかまそうかと思っております。
（このやり方も良いかどうかは分からないですが）

書込番号：13102138

[ゆっこん]

こんばんは

> 我慢ならない場合は、タイマーコンセントとアンプの間に、
> オーディオ用電源タップをかまそうかと思っております。
そんな事すると、、、うわっタップで結構音って変わるんだ　�煤S(￣0￣; )ﾉ
てな事になって、電線病にかかってしまうかもしれませんよ？（笑）

寝る時にAtollで聞くと眠れなくなるかもしれませんので
小規模の違うシステム考えられても良いかもしれませんね ^^

書込番号：13104791

[LE-8T]

アンプのon/off時の基本操作は、586RAさんの書かれてる様にボリュームは絞り切ることでしょう。

アッテネーターに対するダメージは、off時だけだと少ないとは思いますが、多分　次の日の電源投入時にボリュームを絞ってonする事を忘れる事も有りそうと考えるとリスクが伴う気がします。

ボリュームを開いたままで電源onの不具合として考えられるのは、アッテネーターの焼きつき、ガリの発生等が考えられます。（考え方が古いかな？）

書込番号：13105234

[YstKn]

返信ありがとうございます。

ゆっこんさん、
電源病を患わないことを祈るばかりです、、、
>>寝る時にAtollで聞くと眠れなくなるかもしれませんので
今回のセカンドシステム計画には、就寝時に聴く以外に、もう一つ目的があるのです。
メインシステムはリビングにあり、リビングには毎晩、家内が仏像の様に鎮座して、TVから離れないので、その時に寝室で聴けたらなあと、、、
むしろこっちの目的が大きいので、タイマー付きのミニコンポは対象外にして、アンプ＋タイマーコンセントのアイデア（？）に至ったのです。

LE-8Tさん、
>>次の日の電源投入時にボリュームを絞ってonする事を忘れる
自分の性格からして、その可能性大です。
つけっ放しでも、消費電力の小さいアンプを検討するなど、もう少し、色々と考えてみようと思います。

書込番号：13108296

ソール・ノートとアトールを聴きに行きました。

[きんぴら五郎]

いつも寝る前に聴くＣＤ(マイルス・デイビス「いつか王子様が」とキャロル・キング「去り行く恋人」さらに「弦楽のためのアダージョ」バーバー）を持ち近くのノジマ電気へ行ってきました。
まず、アトールＩＮ５０ＳＥとヤマハＣＤ−Ｓ７００との組み見合わせでダリのメントール／Ｍで聴こうと思ったのですが、ヤマハＣＤ−Ｓ７００とメントール／Ｍがなく
同じヤマハのＣＤ−Ｓ２０００と店員さんのお勧めでスピーカーはフォステクスのＧ１３００で聴きました。
最初はマイルス・デイビス「いつか王子様が」とキャロル・キング「去り行く恋人」を聴いて
次にソール・ノートのＳＡ3.0ｂとＳＣ1.0ｂの組み合わせのタッグ対戦を行いました。
ヤマハ＆アトール組みは日仏異色タックにもかかわらず上品だと・・・思った。
正直よくわからない。
これに対してソール・ノートブラザースはＣＤ読み取りは遅い、ただし事前に知っていたので全然気にならない。
ややベースが立体的かな・・・これも私にはよく解らない。
次にクラッシクの「弦楽のためのアダージョ」で２回戦を行ってみた。目をつぶって真剣に
まず日仏タックはヤマハ君がクラッシクが得意なせいかアトール君の実力を引き出したのか音の空間の中にいる様な音圧が部屋全体をつつみ、音量を上げるとそれがより顕著になる。さらに聴いてて疲れない。まさに暖色系の音とはこれかと・・・
対するソール・ノートブラザースはまた、これはこれで別の世界がありいい、特に高音になる山場が良く、まさに立体的広がりある。
ここで店員さんのお勧めのソール・ノートＳＡ1.0ｂとＳＤ1.0ｂとＳＣ1.0ｂトリオで同じ曲を聴くと圧倒的にいい、
このぼんくらな私でもよりクリアで高音の山場へ行くところなど官能的ですらある。
やっぱり現場に行かないとわからなことがあるのだなーと思った。
私は始めてＤ/Ａコンバーターを通した音を聴いたが、驚いた。
ちなみにＤ/Ａコンバーターがオフだと先ほど感動は正直ないと思った。それでも自分の好みの音でした。
このトリオが欲しいと正直思ったが、予算が・・・さらに、家で帰ってカタログを見てヘッドホン端子もないことに気づき
これでは夜「暗黒の世界」や「アキレス最後の戦い」が大音量でヘッドホンで聴けないとなると・・・
最後に、悶々としながら我が家のＣＲ−Ｄ２ＬＴＤ−Ｚを聞いてみる。
悪くない、どころか聴き慣れているせいかいい。
はい、そうです私は今オーデオの沼にどっぷり浸かり身動きできなくなりました。
以上

書込番号：13056122

[きんぴら五郎]

すいません上記のＳＡ1.0ｂでなくＳＡ1.0Ｒｂでした。

書込番号：13056152

[130theater 2]

きんぴら五郎さん

どうも私はこの分野のメーカーに詳しくないのですが・・・。

>私は始めてＤ/Ａコンバーターを通した音を聴いたが、驚いた。

CDを聴いたからにはどこかで必ずDACは通っているハズですが、そしてDACがオフではCDの音は聴けない
ハズです。DAC内蔵のプリメインアンプと、DAC単品との組み合わせの機器の試聴だったのでしょうか？。
AccuphaseとかLUXMAN等の製品と較べると、どんな感じなのでしょうか？。

書込番号：13060447

[きんぴら五郎]

130theater 2さん、おはようございます。
>CDを聴いたからにはどこかで必ずDACは通っているハズですが、そしてDACがオフではCDの音は聴けない・・・・

私はメーカーどころか電気関係も初心者です。まず、DAC内蔵のプリメインアンプかは手持ちのカタログをみても？・・・わかりませんでした。次にAccuphaseとかLUXMAN等もいままで聴いたことがないので比較ができません。
本当にたよりないお答えですみませんでした。

書込番号：13060655

[GR1ファン]

ソウルノートユーザーです。

Sc1.0をトランスポートにしてダイレクト接続でEsoのDACへ繋ぎ、
それからSa1.0+Sa2.0をダイレクト接続してSPへ出力しています。

つい最近、Sa4.0を試聴するついでにSd1.0も試聴しました。
印象は、Sc1.0をSa1.0+Sa2.0に直接繋いだ場合と大して変わらないな〜、、、
というのが正直なところです。

両者はTIのDACを単発使いで、回路的にもほとんど一緒ですね。
Sc1.0を直に繋いだ方が接点も少なく、音の鮮度がいいです。

むしろSd1.0は、PC接続などの多機能性が売りですね。
Sc1.0は優秀なCDPだと思いますよ。

ソウルノートはバランス接続を推奨しています。
RCAに比べて、背景の静寂、音の解像度がUPします。
純正のケーブルを使って、バランス+ダイレクトで、再度、試聴されてください。

試聴されたDACはもしかしたらDｃ1.0かもしれませんよ。
コイツは曲者、、、。

書込番号：13063030

[きんぴら五郎]

ＧＲ1ファンさんこんばんは
なるほど、この組み合わせはいいですね。ヘッドホンも聴けるしうらやましい。
このＤＡＣは相当よさそうですけど、
やはりＤＡＣはこの組み合わせで必要ですか？

書込番号：13063152

[GR1ファン]

よく出来たCDPが有ればDACは要らないと思いますよ。
余計な回路や接点が増えるだけです。

それよりスピーカーにお金を掛けた方が効果が高いと思います。

私はPCから入力するUSB端子が必要だったので導入しました。

が＿Hiface+同軸の方が音がイイので、、、、
今やUSB端子は使っていません。（笑）

Luxmanあたりで、同軸デジタル入力付のCDPがおススメです。

書込番号：13066300

[きんぴら五郎]

ＧＲ1ファンさんありがとうございます。そうですかなるほど・・・
やはりＧＲ1ファンさんのお持ちの組み合わせに魅力を感じます。
とりあえず、アンプ等とＣＤＰの組み合わせは私の小さな事務所には
十分な気がします。

書込番号：13066461

[130theater 2]

GR1ファンさん　

表現に少々誤解が・・・・・
>よく出来たCDPが有ればDACは要らないと思いますよ。

こうやって書くのなら「良く出来たDAC内蔵CDPがあれば、単品のDACは要らない」と書いて下されば私
にも分かったと思います。CDのデータはデジタルで、人間が聞くにはアナログでなければいけません。
と言う事は、CDを聞くならば必ずコンバート(変換)しなければならず、それをコンバートするのはDA-
コンバーター(デジタル-アナログ-変換機)です。D/AコンバーターオフでCDを聞く事はありえません。

私は今までCDプレーヤーは全てDAC内蔵型で、単品DACを買った事はありません。CDプレーヤーは7台目
あたりで現在はLUXMANのD-06を使っています。
http://www.luxman.co.jp/product/pdf/d08_d06_catalog_pl.pdf
Accuphase、LUXMANにもCDトラスポートとDAコンバーターが別体になった製品がありますが、高価過ぎて
全く手も足も出ません。

書込番号：13066514

[GR1ファン]

130theater 2 さん

CDプレイヤー（CDP）とは　→DAコンバーター（DAC）を内蔵していて、直接アンプに繋げられる機器

CDトランスポートとは　→DACを持たない、もしくは内蔵のDACをOFFにして、外付のDACに繋げる機器

という意味ですが、一般的には、、、違います？。

書込番号：13068311

真空管アンプに是非試してみて下さい。

[与太郎01]

オーディオ分野ではありませんが、パソコンのパーツとして導通改善剤のナノカーボンが売られています。
価格は１２００円程度ですが、これが真空管マニアにとっては優れモノなのです。
特に、年代物の真空管アンプを使っている方は、真空管の足（端子）にこれを塗布すると、接触面が増えて導通が改善します。
私は、6336Ａをパワー管に使っていますが、整流管、増幅管にもこれを塗布しましたら、音質と出力が改善しました。
接点復活剤は音質に悪影響があるとされているので、私は使っていませんが、これは接点復活ではなく、ミクロの隙間を埋めて接触面を広げるものです。
もし、年代物の真空管アンプを使っているならば、一度これを塗布してからソケットに差し込み直してみることをお勧めします。

書込番号：13046945

[130theater 2]

与太郎01さん　

私は真空管アンプではないですが、この様な製品は以前より使っています。スピーカー端子も
RCAピンもBNCもHDMIまで、接続前には少量塗布しています。・・少し前、i-Linkの接続確立が
なかなかうまく行かない時、この様な製品を塗布したら安定した事があります。

ただ、色々な製品がありますから吟味する必要がありますが・・・・。

書込番号：13050227

[586RA]

こんにちは。

この類の商品、オーディオから始まったような気がするんですよね。
以下の製品、原理は全く同じでもう20年位前から売ってたような。

http://www.geocities.co.jp/MotorCity/5346/occult.html

今では熱研からクリプトンに販売先が変わっています。

http://www.kripton.co.jp/avc/products03/setten_1.htm

それだけロングセラーと言うことでしょう。

で、実は私も使ってます。真空管の足に塗ったか塗らないか分からない程塗るだけです。

他にもRCAプラグなどにも使ったりしました。

でも、一度塗るとお仕舞いなので、最近はすっかり忘れていました。

で、アクセサリーの類を放り込んである中を探したら、出て来ました。

この類の製品、最初にご紹介したHPにもあるように、最初は金とか銀が含有された製品が最初だったと思います。そしてその効果が評判を呼んで色々な類似商品が出たように思います。

そんな中で金･銀に続いてのダイヤモンドは、モノがモノだけにインパクトがありましたね。まぁ、工業用ダイヤなのでキラキラしている訳ではありません。と言うかスクアラン・オイルの関係もあってか真っ黒ですが、効果はなかなかありましたね。どちらかと言うと音が滑らかになる傾向だったかと思います。

でも、久しぶりに現物見ると、ヨドカメで買ったんですね。ヨドカメも頑張ってますね。こういうどちらかと言うとオカルト系のアクセサリーも売ってたんですから･･･。ちなみに値引率も頑張ってますね。

書込番号：13058033