CDプレーヤーすべて クチコミ掲示板

メディアの種類や焼き方を工夫しなくてもCDプレーヤーの音は良い

[ばう]

オーディオ関連の掲示板では、CDのメディアの種類やCD-Rの焼き方を工夫することでCDプレーヤーから出てくる音が良くなる、という話題を良く見かけます。

しかし、そのような工夫をしなくてもCDプレーヤーから出てくる音はすでに良い状態なのです。すなわち、メディアの種類や焼き方を工夫することと、CDプレーヤーから出てくる音の良さとの間に、因果関係はありません。

なお、このスレは、
[12097675] 「高音質CD作成の仕方」
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=12097675/
というスレからの派生です。

書込番号：12132755

[ずばり4滴します]

発生？雑談したいの？
ここの話題はこのスレ主の書き込みですでに完結していると見た

書込番号：12132894

[air89765]

をを、こんなところに面白そうなスレが…。

ではばうさん、早速質問なんですが、焼き方の工夫と音に因果関係のないことを示してください。

まず私の方が関係があると結論します。

その根拠は、同じ音源を二つの別のCD-Rに焼き、その二つをブラインドでどちらがどちらかを指摘出来たからです、これを私の側の最大の根拠とします。

もし関係がないとすると、両者は同じ音であるはずです。同じならブラインドで、どちらがどちらかを区別出来て正解出来ることは有り得ないです

これら全ての事象を矛盾なく成立させ、現実と仮定を一致させるには、『CD-Rメディアの質や焼き方の工夫ごとに出音は違う』と結論するしかありません。

さあさ、説明してみてください。どうしたらこれらの現実と矛盾せず、音が変わらないと結論出来るのかをね。

ズバッとキレの良い反論をお待ちしております、音が変わると勘違いしたこの私に、変わらないことを納得せざるを得ない反論を期待します！

書込番号：12132936

[ローンウルフ]

ばうさんの対比スレッド。

過去に電源ケーブル。
スピーカーケーブル。
今回CDvsCD-Rですか？

書込番号：12132948

[air89765]

自分が正しいと思うだけならまだしも、知らない人に嘘を教えたり、風説を流布するようだと問題性がありますね。

本人は困らなくても誤情報を真に受けてミスリードされる人に迷惑がかかるわけですから。

書込番号：12133789

[air89765]

ところで、CDプレーヤーのメディアの種類やCD-Rの焼き方によって音は変わりますが、電源ケーブルの交換でも音が変わります。

CDプレーヤーからのデジタルケーブル・アナログケーブルでも音が変わり、CDプレーヤーを置く場所によっても音は変わります。

逆に言えば、CDプレーヤーから出る音を変わらせないようにすることこそ非常に困難なのです。

とはいえ、それも無限に変化をこだわる必要があるのではなく、無視していい程度の変化しかしないもの、無視出来ないレベルの変化をするものとがあります。

しかしその基準は、リスナー側の感度によって大きく個人差が出るのです。

要は、変化をしないのではなく、どこまでの変化なら人はそれをとらえられるか、が、ばうさんの投稿の真相なのです。

たとえば、書き込み速度で音が変わるのだから、CD-Rの最内周と最外周では音が違うであろうことが推測出来ますが、それはCD-Rメディア差や書き込みドライブ差よりも遥かに小さくて、問題になりません。

たださらに感度が高い人が居たとしたら、気になるでしょう。

逆に異常に感度が低い人を想定したとします。

その人が電源ケーブルの音違いを、知覚出来なかったとします。

CD-Rメディアの音違いは電源ケーブル違いより大きくはありません。

つまりこの人にとっては、電源ケーブル違いもCD-R違いも存在しない、即ち無いも同じなのです。

当人の知覚にとっては存在しないものなのですから、当然そのような人は違いはないと主張するだろうし、あるとする人の意見を信じないでしょう。

『ばうさん』とは、このような仮説が現実化した姿であるように思えます。

たとえば今、我々は太陽風と銀河宇宙線を意識して生きていますか？

自分が感じないからないと言えますか？
自分が知らない、感じない世界にどれだけのことが隠されていますでしょうか。

自分が感じさえしなければそんな存在は無い、それは甘いですね。

0.1の視力で視力検査の一番小さな左の字と右の字の区別がつかなければ、両者に違いがまったくないとはたして言えるんでしょうか？

自分が知らなくても感じなくても存在する世界はあるということです。

それがきちんと見えるならば、無視出来ない大問題なのですよ。

書込番号：12134685

[ハッピーとプリン]

いい加減「音楽」を楽しめよ。

このオカルト世界。


なにがしたいんだよ。
「科学」の勉強？
「ばけがく」の知識な擦り合い？

自分が好きな「音」「音楽」が最高な筈なのに、いくる馬鹿にしあっても、批判しようが、答えなんかみつからないんだよ。

趣味の自分の疑問は自分の納得いったものが「解答」
本当に「音楽」を楽しんでいるの？

この世界に興味を持った事を非常に後悔。

てめぇが好きな「音」はてめぇにしかわからない筈なのに、あ〜だ〜こうだ。

本当に残念です。

オーディオに1千万払おうが、何万で済まそうが、「自己満足」「自慢」でしかないんだよ。

「僕のシステムの音を聴いてよ」

さっぱり意味がわからないです。

「自分の音」は「自分の音」しかないわけで、批判しようが、意見を受け容れようが、最初的には「世界に一つしかない自分の音」な筈なのに、ほんとこの掲示板をみると正直何がしたいのか、わからない。

「音楽」を聞けよ。楽しめよ。と思ってしまいます。

酔っぱらって酷い言葉で失礼しました。

CD-RだかプレスCDだか知りませんが、皆様、「音楽」楽しんでますか？

酒に呑まれての戯言です。大変しました。

たのしい

書込番号：12135013

[OISU]

ばうさん
ご存知でしたらすいません。
http://av.watch.impress.co.jp/docs/20010423/dal07.htm
このサイトを一通り読むと
メディアの違いにより音は変わるらしいです。ファイルも用意されています。（自分は差がまったく分かりませんでした）

ただやはりなぜ変わるかは謎のままです。
技術者の方も、理論上は変わらないはずだが回路内の電磁波による仕業なのか？？？
のようです。

ただ
この実験では2点ほど筆者が見落としている点があり腑に落ちない感があります。

1点はCDプレーヤーとオーディオインターフェイスのクロックの同期をしていないないこと。
もう一点は実験データのサンプリング数が1回ということ。

やはりこの手の変わる変わらない問題は物理的（気温やノイズ）再現性の限界で証明しようがない永遠のテーマなんですかね？

自分はCDのメディア、スピーカーケーブルや電源ケーブルで音は変わると思っています。（ナノレベルで）
ただダブルブラインドで聞き比べに成功したことはありませんので、この手の趣味にまったく興味がないです。もちろん音楽には興味があります。


ここのスレの方々は相当耳が良いので尊敬します。CDのメディアによる違いが分かるようなので、アナログレコードやカセットテープなんて聴いたら毎回音が違って聴こえるのでしょうね。


しかしながら、、
何かに付けて音が変わるとおっしゃられる方々はなぜ汚い言葉や汚い表現をされるのでしょうか？
変わらないとおっしゃる方々はとても紳士な表現なのに。

もうひとつ、
変わる派の方々は「思い込み」という現象がとてつもなくネガティブなイメージに感じているようですね。自分の中の「思い込み」のイメージはそこまでネガティブではないです。

air89765さん
宇宙と、視力検査の話
これらは科学的、物理的に違いが証明されていますので、どなたかに突っ込まれると思います。ただおっしゃりたいことはとても分かりますよ。

書込番号：12135069

[wakamatsu181]

ばうさんを否定するのはもう終わりにしませんか？
そしてばうさん、強い自己理論の主張も終わりにしませんか？

100mを９秒台で走る人もいれば20秒かかる人もいます。
2km先の物を見分ける人もいれば1m先の物が良く見えない人もいます。
霊が見える人もいるそうです（私にはわかりませんが）。
15kHz以上の音が聞こえない人もいます。
人それぞれ得手不得手があります。

できない、分からない事を否定、悪く言う必要はないと思います。

オーディオケーブルの違いやCDプレーヤーの音の違いが良く分からない
人がいても別に問題ありません。
個人がその人なりに楽しめれば良い筈です。

できない、わからない事を悪く言うことや、自分の知らない世界を否定
する事こそが推奨できない事と思います。
同じ感性、能力の人ならば同調するであろうし、異なれば否定的な意見が出て
くるのは当然でしょう。

自分と感性が明らかに違うと感じたならば、反論しないのが良いように
思います。
意見を述べるのであれば、自分はこう感じた程度に留めておけば、読んだ
人も好感を持てるように思います。

書込番号：12135186

[ハッピーとプリン]

大変失礼致しております。酒に呑まれて、帰りに大変失礼致しております。

どうか酔っぱらいの戯言とみて頂ければ、幸いでございます。誤字、脱字も多めにみていただければ、幸いです。

皆様、楽しい音楽ライフを楽しんで下さい。

汚い言葉は私みたいな酒に呑まれた私の戯言でございました。

不愉快に思われた方に、改めて謹んでお詫び申し上げます。

書込番号：12135189

[air89765]

ばうさんに野次っぽく返信してるのは多分、変わる派と関係の薄い人もしていますね、単純に変わる派×変わらない派…の話でもないようです。

どう工夫したら良くなるかという話のところに『工夫したって変わらない』とわざわざ述べに来たりと、嫌がらせっぽい書き方をするからですよ、ばうさんが野次られやすいのは。

天然でそうなのか、計算づくで掻き回して楽しんでいるのかはわかりませんが、今に始まったことじゃないから（つまり今までの伏線があるから）、毎回の行事みたいですよねこのパターン。。。

書込番号：12135206

[air89765]

＞ハッピーとプリンさん　
＞酒に呑まれての戯言です。大変しました。

なかなかの演説でしたよ、お言葉いちいちごもっともで、
なかなか凄い説得力です。

スレ主様もそれぐらいの勢いで語ってくれたらいいのですが、
いつもご自分の言いたいことだけを言うだけ言って押し付けておいて
それなのに他人の話は一切聞く耳持たん、というスタイルでずっと来てますから、
それを不快に思って様々な形で文句を言われる方は多いですね。

そしてそうでありながら、そういう展開になるのをわかりつつも
何年も同じようなことを繰り返し、何一つ変えない釣り師＋故意犯のばう氏、
直にブーイングを出す人あり、ばう氏の議論の為の議論的屁理屈攻めに対して
グチャグチャ理屈を返して反撃してみる人あり、正論で説得を試みる人あり、
ひたすらスルーする人あり、はたまた事情を知らないでその場の展開だけに
反応してしまうギャラリーあり、などなど、
さていったい全体誰が悪いのか、もはやさっぱりですが一つ言えるのは、
ばう氏は史上空前の天然か、超策士のどちらかです。

もし後者なら、このスレに居る全員はばう氏の手の平の上で踊っていることになりますかね。
彼のプロフィールを見ると、その本質が覗けます。それを見なければ、
私も意味がわからなかったでしょうね。



wakamatsu181さん　

＞できない、分からない事を否定、悪く言う必要はないと思います。

因みにこのスレッドに、「出来ない・わからない事を否定、悪く言われている」
という意味のくだりはどこにもありません。

音の違いがわかろうが、わかるまいが、実はそれはどうでもいいことで、
またどのような感想・感性が述べられ示されようが、それはまったく問題ありません。

唯一にして最大の問題は、不特定多数に情報を提供する媒体である掲示板にて、
嘘や風説を流布する行為、です。
それは厳に慎まないといけない行為です。

ばう氏がメインに叩かれているのは、その部分であることをお間違いなきように。



OISUさん　

＞何かに付けて音が変わるとおっしゃられる方々はなぜ汚い言葉や
＞汚い表現をされるのでしょうか？
＞変わらないとおっしゃる方々はとても紳士な表現なのに。

ここらは少し根が深そうですね、そんな単純な問題ではなく、
ばう氏の何年もの投稿実績による過去からの因縁が絡んでいそうです。

先にも書きましたが、みんなでどんな工夫をしたら良くなるだろうか、
と一生懸命相談しているところにいきなり「工夫なんてしても変わらない」
などと言いに来れば、周囲を不快にすることは現実的に当たり前です。

そこで不快になった人たちから「邪魔」などと野次られたら、
今度は当てつけのように「メディアの種類や焼き方を工夫しなくてもCDプレーヤーの
音は良い」などというタイトルのスレッドを即立ててみせる。

このようなパフォーマンスをされたらさすがに嫌な気持ちになりますね。
そして策士としては、事情を深く知らない人間にはまともなスレに見えますからね。

ばう氏はいつもそういうスタイルではありませんか。
そういう投稿態度を不快に思う人は少なくなかったということです。

それが駄耳アピールタイムだとか、
自分が絶対のスレ主はダメだとか、ぼうだとか、様々なブーイングに繋がるようですね。

ばう氏の言葉遣いのみ丁寧な慇懃無礼の態度を紳士だと思うのは、
読み手が優しいか、上手く術中に引き込まれている感じですね。


前スレのBe-myersさんのこのくだりが、それらを的確に捉えているかもしれません。


＞ばうさんが他の方の情報を引き合いに出すのはその情報の正誤がどうであれ
＞ご自身が何かしたもではないので擁護する必要がないからです。
＞論拠として都合の良いところをあちこちから繋ぎ合わせて提示するだけですから
＞とっても簡単。ご自身では何かを検証するということを体よく拒絶することで差し
＞込まれるポイントを与えない、ご自身の環境を情報として与えないという位置を
＞キープしているだけで、主体として依拠するものは最初から何もなくて他の方の
＞お考えやご意見を拝借しているだけです。
＞ひらたく申せばお相手を吊るすためのテクニックを駆使してやりとりするだけです。
＞答えたくないものには一切触れずお相手のアクションをみて一方的に質問と疑問を
＞投げかけることでイニシアチブを自分の手元から離さないことがばうさんの手法です。
＞今回はウオッチャーさんに語りかけることでお相手にプレッシャーをかけることと
＞多数派同調バイアスを投げかけることもお考えになったようですね。



ですから永遠に

＞そしてばうさん、強い自己理論の主張も終わりにしませんか？

などということは期待できないですよ。

そしてこのスレッドの質問に答えることも無いでしょう、
ずばり4滴しますさんの指摘通り、
最初の種をまいた時点で、目的は終了しているのですから。

書込番号：12135514

[ばう]

人が、○○によって音が変わる(あるいは音が変わらない)、と判断する根拠を大別すると、実験と理論の2つになります。

実験とは、音の違いを測定機器で測って値の違いを調べたり、複数の被験者を集めて聞いてもらい音の違いをアンケートしたり、あるいは実験を実施する人自身が唯一の被験者となって自らが聞いた音の感想を述べる、などです。

理論とは、こういうメカニズムがあるからそれによって出てくる音が影響されるはず(あるいは影響されないはず)だ、という音の違いの仕組み(あるいは違わない仕組み)の説明です。

ちなみに、私は電源ケーブルを変えても音は変わらないとも随所で主張しています。(なお、念のため書きますが、電源ケーブルだけです。電源ケーブル以外のケーブル(たとえばスピーカーケーブル等)は含みません。)

その議論の際の経験をもとに書きますが、私は、電源ケーブルの変わる派とCD/CD-Rの変わる派の主張の違いとして、つぎの違いが特徴的なのではないかと感じています。

(1) 私は、電源ケーブルで音が変わると主張するかたに比べて、CD/CD-Rで音が変わると主張するかたは、根拠として実験よりも理論を重点的に述べられるかたが多いと感じています。

(2) また、自分で理論を主張する以外に、「○○という本にそういう理論が書いてあったから」や「○○さんが掲示板にそういう理論を書いていたから」のように、人の意見を根拠として使うこともあります。これは実験でもおこなわれることですが、理論はそれがより顕著におこなわれているように感じます。

(3) そしてこれらの理論は、電源ケーブルだと「私も完全に理解はしていないがおそらく電子の動きが良くなるからだと思う」のように、あいまいで反証可能性がないものが多いですが、CD/CD-Rになると、それなりにCD/CD-Rの規格を引っ張り出してきて、「C1/C2エラーが増えるから」のように、電源ケーブルに比べれば格段に具体的な理論であり反証可能性を持つことが多いと感じます。

あくまでも、電源ケーブルの場合に比べれば、といった相対的な感想です。ただ、電源ケーブルとCD/CD-Rで変わる派の主張に違いがあるとしても、登場人物はそれほど変わらないと思います。電源ケーブルで変わるという人とCD/CD-Rで変わるという人は、かなり重なっていると思います。

なお、念のために書きますが、私は上記の分析を正しいと主張するつもりはありません。ただたんに私の中で持っている今後の方針のような考えを公開しただけです。私のこの投稿により、このスレに投稿されるかたの行動を制限するものではありません。私自身の行動に制約を付けるものでもありません。

書込番号：12137331

[ばう]

OISUさん、こんにちは。

＞ http://av.watch.impress.co.jp/docs/20010423/dal07.htm
＞ このサイトを一通り読むと
＞ メディアの違いにより音は変わるらしいです。ファイルも用意されています。（自分は差がまったく分かりませんでした）

リンク先を読みましたが、私はそこを読んでも、OISUさんがおっしゃるような「メディアの違いにより音は変わる」とは読み取れませんでした。そこに書いてあることは、「FFTアナライザのグラフの波形に違いがある」という主旨のことだけです。「音は変わる」とは書いてないと思います。
ライターの藤本健氏は非常に有名なかたです。オーディオ系のライターのかたの多くは、断言せずにぼかして書いておき、あとは読み手に勝手に想像させる、という表現方法を使われます。

この時点ですでにこの記事は「音は変わる」というトピックとしては、説明不十分だと私は考えます。「FFTアナライザのグラフの波形に違いがある」というトピックとしては面白い記事でしょう。
なお「音は変わる」と言う観点からすれば余談になりますが、CDのダイナミックレンジは96dBのはずですから、それより小さな信号を論じるときは、相当の理論背景が必要です。またFFTは周波数に対してリニアな演算処理ですから、周波数を対数表示にすれば、低い周波数側の誤差が拡大して表示されますが、それについても相当の理論背景が必要です。

＞ 自分はCDのメディア、スピーカーケーブルや電源ケーブルで音は変わると思っています。（ナノレベルで）
＞ ただダブルブラインドで聞き比べに成功したことはありませんので、この手の趣味にまったく興味がないです。もちろん音楽には興味があります。

おっしゃる「ナノレベル」とはどういう概念かははっきりとは分かりませんが、たとえば私も、「連続性の虚偽(砂山のパラドックス)」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A9%AD%E5%BC%81
という概念に仮に正当性があるとすれば、「CDのメディア、スピーカーケーブルや電源ケーブル」であっても、小さなレベルで音が変わると言えると考えます。しかしこれは詭弁になります。通常はこういう概念は詭弁として除外するのが科学だと私は考えます。(なお、ここでは私は「詭弁」という言葉を、「詭弁だから悪い」という意味では使っていません。このあたりについてはよろしければ私のブログをご参照ください。)

以上、推測で書きましたが、もしおっしゃる「ナノレベル」が、こういう意味ではないのでしたら、あらためてお知らせください。

書込番号：12137503

[ＴＪＺＳ]

電源ケーブルで音は変わるよ。

書込番号：12138756

[ＴＪＺＳ]

ＣＤ-Ｒでも音は変わるよ。

書込番号：12138761

[ＴＪＺＳ]

電源ケーブルでもＣＤ-Ｒでも音は変わるのに、
違いがわからないからって変わらないで欲しいとゆう願望を書かれてもね〜(笑)
変わらないで欲しいとゆうプラシーボ効果ですか？

書込番号：12138780

[air89765]

＞私は、電源ケーブルで音が変わると主張するかたに比べて、CD/CD-Rで音が変わると
＞主張するかたは、根拠として実験よりも理論を重点的に述べられるかたが多いと感じています。

そうでしょうか、私は半々だと思いました。

電源ケーブルの方は、確かに理論が少なくて実際の経験による
違いを述べるものが多かったように思います。

CD/CD-Rの方は、経験論だけでなくてようやく理論が述べられ始めた、
という段階ではあるかと思います。

もっとも、それは、デジタルデータが音になるまでの過程において
ディスク一つ一つに異なる要素があることを示されたに過ぎず、
それが出音にどのように反映されるのかという関連づけが証明された訳ではありません。

つまり依然として、既に出された理論だけではCD-Rの音が変わる
ことが証明された訳ではないですね。

そしてそれを証明する根拠が存在するとしたら、やはりブラインドテストによる結果と、
その理論とを照らし合わせて考える必要があるかと思われます。


＞電源ケーブルで変わるという人とCD/CD-Rで変わるという人は、かなり重なっていると思います。

そうであろうと思います。

何故かと言えば電源ケーブルでの音変化率とCD/CD-Rでの音変化率は、
近いからだと思います。

電源ケーブルでの変化を感じる人は、CD/CD-Rでの変化も感じる確率
が高いことが、そのような現象の理由であると思います。

デジタルケーブルによる音変化は、それより小さいと思います。
ということで、デジタルケーブルで音変化があると言っている人は同時に、
電源ケーブルやCD-Rで変化があると言い出す可能性が極めて高いと予測出来ます。


なお私の投稿は、各機器での音変化があることを証明するという意図や目的はありません。

目的は掲示板に投稿された意見の真偽性を検討する為のものです。

書込番号：12138867

[air89765]

＞「音は変わる」とは書いてないと思います。

「音は変わらない」ともどこにも書いてないと思います。

つまりその論法に従うと、依然として、
変わるとも、変わらないとも言えない、
二つの真実が同時に存在したままの状態から不動の状態だと思います。

それなのになぜ、ばう氏が「変わらない」と結論することが
可能であるかがわかりません。


＞この時点ですでにこの記事は「音は変わる」というトピックとしては、説明不十分だと私は考えます。「

「音は変わらない」というトピックとして説明十分な記事はどこにあるのでしょうか？

そのようなものが存在しないのにどうして「音は変わらない」という
ことが存在することが出来るのでしょうか？


＞通常はこういう概念は詭弁として除外するのが科学だと私は考えます

根拠を述べずに「変わらない」という結論だけを述べることは
詭弁ではないのでしょうか？それは科学なんでしょうか？

詭弁を除外し、科学的に思考するというスタイルなのでしたら、
根拠なく結論に達するという詭弁を述べることは矛盾していませんか？

書込番号：12138915

[air89765]

＞二つの真実が同時に存在したままの状態から不動の状態だと思います。

そして、その拮抗状態を打ち破るものとして、
「CD-R甲とCD-R乙を、ブラインドテストにおいてどちらがCD-R甲で
どちらがCD-R乙であるかを識別・指摘出来た」という結果に基づいて、
「CD-R毎の音質には差がある」ということを結論出来るものです。

ブラインドテストということは、両者の違いを音によってしか
判断出来ないということになります。
もしも両者がまったく同じ音であれば、違いを区別することは不可能であり、
どちらが甲でどちらが乙であるかなどということは存在しません。

甲と乙に、たとえほんの僅かでも違いを感知出来たとしたら
「音は変わる」と結論出来る訳です。

「音が変わらない」のに、どうしてブラインドテストで識別出来てしまうのか、
これは事実との矛盾が発生することになります。即ち、「変わらない」は
真実ではない、ということも同時に結論出来ることになります。



さて、その反対に「違いが無い」ということを示す確実な根拠は何なのでしょうか？

今まで何度となく「変わらない」ことの根拠を求め続けて疑問を投げかけて来たのですが、
そのようなものが示された試しはついに、ただの一度もありません。
これは非常に残念なことです。

私は、変わっても、変わらなくても、別にかまわないというスタンスです。
ですから、「変わらない」という説に、もっと頑張って欲しいのです。

このまま「変わらない」ことの根拠が示されなければ、
ブラインドテストの結果により「変わる」というのが最終結論となってしまいます。

そんなにあっさり結論が出てしまっては、いまいち面白くありません。
何か「変わらない」ということの手がかり＆反論が欲しいと、願って止みません。

今までのような「変わる」意見の重箱の隅をつつくような揚げ足取りのようなもんではなく、
もっとこのブラインドの結果を覆す程の、決定的な何かが欲しいと思います。

書込番号：12139111

[α200ユーザー]

僕もばうさんの意見に賛成でノートパソコンなんかで50倍速で焼いて
ゾーンCLV特有の縞々模様が付いちゃったCD-Rでも別に音なんか変わんない
と思いますし電源ケーブルなんか変えたって何も起きないと思いますし
プレーヤーとかアンプに重し乗っけても放熱の妨げになるだけで
かえって機器の寿命を縮めると思いますよ。CD-Rにコピーしたことでかえって
読み取り誤りが増えるであろうことも全くその通り。

ただ、ここでそのことをはっきり言ってしまうのは野暮というもの。
人間の五感なんてあいまいなもんです。CD-Rのメディアで音が変わるんなら
それはそれでいいじゃありませんか。どうせ赤の他人なんだし。
というか、そういう人もいないとこの先、日本のオーディオ業界は消滅して
しまうかも。経済的に厳しくなった時に真っ先に切られるのが趣味道楽です。
30年後量販店に並んでいるプレーヤーがみんな中国メーカーというのでは
悲し過ぎます。

だた以前価格で「CDのフチを緑マジックで塗ると音が変わる」とか言われた
時は私もキレましたが（笑）。

なおプレーヤーによる音の違いというのはあります。
ウチの15万のホームシアターシステムとCDウォークマンとで同じヘッドホンを使用
して聞き比べるとCDウォークマンの音は篭っていて細かい音まで再現できてませんでした。
（それでもスピーカーやアンプを変えるのよりは遥かに小さな差といえます。）

書込番号：12139792

[OISU]

ばうさん
この第7回と第14回の実験で正直自分も音は変わるという結論にはいたっていないと思っています。
ただこういった議論でありがちな、
論破目的が先行することで「ブラインドで聞き比べられるかなんてこの際関係ねえ、データが違うんだから音は変わるんだよ！」的なのを避けたかったので変わると書きました。

ナノレベルという表現はかなり雑な表現でした。すいません
ミクロの1/1000がナノ
つまり人間の感知レベルをはるかに超えた
極小レベルという意味で使いました。

第6回の実験はかなり興味深かったです。
何倍速で焼こうが何のメディアを使おうが
データの受け取り（CDプレーヤーのDA前まで）には何の誤差がないことが驚きでした。（良く考えればあたりまえの結果ですよね）


余談ですが
自分はカレーを食べる前と後では音が違って聞こえます。
耳を30秒休ますだけでも音は違って聞こえます。こういったファクターがものすごく私の耳→脳への変換に影響を与えているみたいですね。（他の方はしりませんが）

書込番号：12140732

[air89765]

＞ゾーンCLV特有の縞々模様が付いちゃったCD-Rでも別に音なんか変わんない
＞と思いますし電源ケーブルなんか変えたって何も起きないと思いますし

「変わんないと思います」何という好感の持てる書き方でありましょうか。
こんな書き方をしていれば、どこにでもある意見の一つとして
ばう氏も誰にも何にも言われなかったことでしょう。

これなら「なるほど、そんなふうに感じる人も居るのか」
ということで大変参考＆勉強にもなろうというもの。


「思います・感じます」は自由であり、根拠や論拠を必要としません。
でも「変わりません」と言い切るには論拠を必要とします。

何故なら、そうでなければ情報の信頼性・真実性のなくなった掲示板は
情報媒体としての価値を著しく損なうことになるからです。

論拠なく・検証もなく、「変わりません」と言い切ることは、厳に慎むべき行為です。


きちんと体験し、検証し、その結果「変わらない」と感じるのであれば
それは感じたままの「真実」であり、情報の信頼性と真実性を何ら損なうものではなく、
何の問題もありません。

だから、どれほど変わると言う人が居ても、
どれほど変わらないと言う人が居ても、それは良いことですし、
どちらでも構わないことでありますね。


ばうさんの投稿で問題があると思うのは
「情報の信頼性と真実性」に対するいい加減で無責任な態度です。

書込番号：12141186

[yaptap]

CD-Rを変えれば音質も変わりますよ〜いかに書き込みエラーが少なく出来るかですよ〜
ま〜でもそんなには変わりませんけどね〜
それよりもＥＡＣでリッピングしてレイムエンコーダーでｍｐ3に変換してみてください　で、ｍｐ3で視聴してください
音質がチューニングされるのですが、ある意味現物より良い音で聞けますよ〜

書込番号：12144425

[ローンウルフ]

そもそも、お買い上げお買い物情報番組サイトに否定的論理は通用するか？なんだよね〜

今回のスレ。

否定的で良しした場合。
今まで感じきた人も、ここで言う皿を焼いた人の努力も否定的に。
また遠くから足を運んだ人の耳は？？ 全て病院送りの方ばかりか？



私は全てノーと言いたい。



スピーカーにしろプレーヤーにしろ、アンプにしろ。
聞いた人が駄耳でも『聞いてない貴方はなんなのよ』です。

オーディオは聞いてなんぼです。

書込番号：12144992

[air89765]

高音質CD作成の仕方　2010/10/27 23:40　[12124852]
のばうさんの投稿の質問には、私は向こうのスレでは意図的に
その内容をスルーし、返答を拒否し、はぐらかしました。

それは、ばうさんの反論した内容が、スレの本筋とまったく
無関係な揚げ足取り的内容であったからです。

そしてそれを私がここに持って来て言う理由は、
スレ主様のスタイルが、そのように他スレに本筋と
ズレた議論を持ち込んでも良いとお考えである為に、
その流儀に合わせてここではスレに限ってはスレの本筋
(メディアの種類や焼き方を工夫しなくてもCDプレーヤーの音は良い)
を敢えて無視して書き込みさせていただくものです、ご了承願います。

したがってこの場を借りて、前スレでのばう氏の質問への返答とさせていただきます。


＞なぜご指摘では、1点だけになってしまったのでしょうか？

私が説明した意味を理解されていないのでしょうか。

私は”0でないことが示されればそれが＋1であるか、はたまた＋千で
あるかは問題ではない”ということのたとえとして出した、ということはよろしいですか？

つまり、それは２点両方へのツッコミとなっているということです。
したがって、一点だけが、いちいち二点挙げてツッコミしたかの間に、違いはありません。


＞その「証明」はどこにあるのでしょうか？私には見つけることができません。

「証明出来れば」という仮定の話を私はしているのだから、
その証明が実際に存在している必要は私の投稿にとっては無い訳ですが、何か？


＞私はこのスレではまだそれらの証明はしていませんが、air89765さんも同様に
＞上記の証明はされていないと思います。これについてはよろしいでしょうか？

変わることの証明は、このスレの冒頭に挙げたブラインドテストの結果です。

同じ音源を二つのCD-Rに同じ速度と同じドライブで焼きます。
聞き慣れた音源で、聞きなれた機器を使います。
音源は無圧縮WAV音源で、両CD-Rはテスト前に十分に聴いておきます。

それぞれのディスクは色が違うので簡単に視覚的には識別出来ます。
そして、それらを人に頼んでどちらをセットしたか私がわからないように
してCDプレーヤーにセットしてもらい、また聞き終わったらもう一つのに入れ替え、
その入れ替えているところも私は見ないで、聞いていきます。

そして両方を、フルコーラスの５分間ずつ聞き終わってから、
最初のが何色の方で後のが何色かを私が返答し、合っていれば正解です。

最初、じっくりと聞きこんでいるものであれば、完全に識別出来ます。
ということは、両者には少なくとも違いはあるということです。


因みに私は、音が変わろうが、変わるまいがどちらでもいいと思っています。


＞もしかしたらair89765さんは、redfoderaさんがおっしゃることだから正しい、
＞というお考えなのでしょうか？

redfoderaさんが言うから正しいがどうかはわかりませんよ。

ただredfoderaさんは論拠を挙げている意味で掲示板情報の真実性
ということに対して真摯であると思います。

ところがばうさんは論拠を一切示していない意味で、
redfoderaさんの意見の方がばうさんの意見よりも
信憑性や信頼性が高いと言うことは読み取ることが出来ます。

ばうさんの意見の信憑性が低いと判断する理由は
論拠を述べないことです。

そしてそれは、ばうさん自身が良心回路さんの意見に
「したがってどちらであっても、あなたの「サブデータ」に
関する説明は不十分です。」のように言う根拠でもあるのですが、
肝心のばうさん自身が一番説明不十分である訳です。



＞私はair89765さんに対しては反論できない(反論のしようがない)ことになります
＞(air89765さんが上記の証明をされていない以上、反論の対象がありません)。
＞したがって私はredfoderaさんにしか反論できないことになります。
＞これについてはいかがお考えでしょうか？

ということで上記証明をしているので、反論をお願いします。

ただ他人に反論の前に、説明不足の自説を補強して欲しいと思います。

書込番号：12145194

[α200ユーザー]

わっ　何か凄いお祭り騒ぎだ。
補足すると僕はたかだか15万のホームシアターシステム(と4.5万の自作
キットの真空管アンプとK701)ですよ。(マンション住まいで音出せないの)

世の中には500万円以上するプレーヤーもあります。
もしかしたらそのレベルだと何らかの違いがあるのかもしれませんが、
現状ウチの15万円のシステムではCDの原本と50倍速で書いたCD-Rの
コピーに何ら違いは感じられませんということですよね。
(ただしオーディオの世界は中級品を越えたら価格と性能は一致しません)

ただ私は、あるサイトで電気物理学を専攻していた方がトランスと真空管を
『歪みや遅延が・・・私はとても使う気がしない』とこきおろしてたのに
いざ自分が真空管アンプを使ってみたら真空管を通した音に大変感動した経験が
あるので『理論と現実は違う』ということは否定しませんが・・・・・

書込番号：12151685

[air89765]

＞現状ウチの15万円のシステムではCDの原本と50倍速で書いたCD-Rの
＞コピーに何ら違いは感じられませんということですよね。

なるほど、ある意味それは、賢明な生き方かもしれません(笑)

「SHM-CDの音質について」スレなんかを少し覗いてましたけど・・・
結局、最終的に人が音を聴くということは極めて曖昧な要素をあまりに多く含むもの、
まず外耳〜内耳〜有毛細胞〜蝸牛神経〜聴覚野〜連合野という流れの構造に
細胞単位で個体差があるだろうし、そういう意味で誰一人として同じ音は聞いてない。

最終的な大脳皮質連合野の判断・判定はこれまた超曖昧で、万人共通の
数値や基準などそこに当てはめることは出来ない。

そんな曖昧であやふやなものを到底、
デジタルで論じきろうとすることに無理があるかな、と感じますかね。


「変わらない」という意見を中心として掲示板が荒れる
という状況が目立ちますが、変わらないと言うと、なぜ荒れるのか。

それはきっと「変わらない」というのは０を表すもの、
つまり曖昧さの存在することを許さないパーフェクトな数字を
表すものであるからだと思います。

それが、実際には曖昧である人の脳との矛盾を生じるから。
「変わる」と言う時には、「どれぐらい？」という曖昧さが存在する
余地が残されている。「凄く変わる」「少しだけ変わる」
「変わるのがわからないぐらい変わる」のように、何とでも言える。

０というパーフェクトを、パーフェクトではない脳に当てはめると、
そこに無理と矛盾が生じる、そう見てますがね。

だから「変わらない」というのはその人の５感的には限りなく真実に近いのだけれど、
真実そのものではない、よって現実との矛盾が生じ、議論が生まれる、と。

仮に、完璧に同じな音が存在したとしましょう、
ところが、それを完璧なる精度で知覚することは、不可能。
(ここでいう”完璧”とは99.99999999999999999999999％正解
でもダメ、＝100のみ、ということ)

「０」という数字は完全無欠のパーフェクト、
でも脳みそのパーフェクトさは、それに到底及ばない、という現実がある限り、
誰一人”聴感上の音が100％同じに聴こえることを証明する”ことは事実上不可能。



それと、

「変わる」が正しいと仮定する時、一人も変化を感ずる人が
居ないとしても現実との矛盾が発生しない。
(人間が知覚出来る最少レベルよりも小さな差がある、という説が存在出来る)

「変わらない」を正しいと仮定する時、一人でも変化を感ずる人が
居るとその現実との矛盾が生じてしまう。

そういう意味で、「変わる」と言う時と「変わらない」と言う時、
どちらのが荒れやすいか、となると、やはり実際の掲示板上の
通りの結果になるのかな、と。。。

書込番号：12151899

[ばう]

[12097675] 「高音質CD作成の仕方」
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=12097675/
から、redfoderaさんのご投稿を2つ引用し、それに対する私の見解を述べます。

[12121493] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=12097675/#12121493
[12144126] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=12097675/#12144126

先日、redfoderaさんにより、「サブデータ」とは、本来は「Signal Analyzed Variable Information Data」であることが示されました。したがって、以下は、redfoderaさんのご投稿中にある「サブデータ」を「Signal Analyzed Variable Information Data」と読み換えます。
(カカクコムの掲示板では、長い英語の文章の間(今回の場合は Data の Dat と a の間)になぜかかならず改行が入ってしまうんですね。)

私は、redfoderaさんがおっしゃったような、 16列のうち14列から構成され、それが読み出しできないと音飛びするという説明が可能な「Signal Analyzed Variable Information Data」なるものは知りません。知らない、という対象をはっきりさせますが、私は、「16列のうち14列から構成される、かつ、読み出しできないと音飛びする、かつ、その名称は『Signal Analyzed Variable Information Data』である」というものは、知りません。
私は、CDの規格にそのようなもの(上記の3つの要素をAND条件で満たすもの)が存在していることは知りません。さらに、CDの規格から考えてそのようなものが存在するはずがないと考えます。

つぎに、私がどうして存在するはずがないと考えるのか、その根拠を示します。なお、この説明に関する箇所はCD-RもCDの規格の上に成り立っていますから、この説明はプレスCDとCD-Rの両方に適用できます。

CDの(盤面の)読み出しの最小単位は「フレーム」であり、CDの(音としての)再生の最小単位は「セクター」です。1セクターは98フレームで構成されます。
これと同じことを解説しているページの一例として、つぎのページを紹介します。
http://av.watch.impress.co.jp/docs/20010319/dal02.htm
なお、1セクターは1/75秒ぶんです。

もしもCDの再生時に、盤面の読み出しに失敗するとすれば「フレーム」の単位で読み出し失敗となり、音飛びするとすれば「セクター」の単位で音飛びします。この再生の仕組み中に、「Signal Analyzed Variable Information Data」が読み出せないから音飛びする、という因果関係が入り込む余地はありません。なお、もしもなにかが読み出せないから音飛びするという因果関係があるとすれば、そのなにかとは「フレーム」であることは考えられます。あるいは、「フレーム」を含んだ「セクター」であることは考えられます。

すなわち、私の主張は、CDの再生中の音飛びを説明するのならば、「Signal Analyzed Variable Information Data」以外のなにかを出すべきである、です。少なくとも「Signal Analyzed Variable Information Data」を説明に出すのはおかしい、ということです。
もしも「Signal Analyzed Variable Information Data」が「フレーム」に含まれるものならば、「Signal Analyzed Variable Information Data」を出すのではなく「フレーム」を出すべきです。もしも「Signal Analyzed Variable Information Data」が「セクター」に含まれるものならば、「Signal Analyzed Variable Information Data」を出すのではなく「セクター」を出すべきです。

redfoderaさんは、

＞ CD-Rの場合に問題になるのは補正用のサブデータが実質的に減ることです。

と説明されていますが、音飛びとの直接の因果関係がない「Signal Analyzed Variable Information Data」を出している時点で、この説明は無意味です。「減る」かどうか以前の問題です。

すなわち、redfoderaさんの主張に登場する「Signal Analyzed Variable Information Data」は、なんら主張に寄与しないものです。redfoderaさんは、「Signal Analyzed Variable Information Data」という無駄なものを主張に紛れ込ませて、主張に実体のない補強をしているだけです。

書込番号：12154145

[satoakichan]

百理論は　一聴に　しかず！！

いいのよ。いいのよ。ほっといて！
わたしのことなんか
郵便ポストが赤いのも　電柱が高いのも　音の差が判らないのも
　　　　　　　これも　あれも
　　　　　　　みんな　みんな　わるいのは　
　　　　　　　みんな　わたしが　わるいのよ。
　　　　　　　みんな　みんな　わるいのは　
　　　　　　　みんな　わたしが　わるいのよ。

聴けば判る　判らなくても恥ではない！

みっともないのは　理屈をゴタゴタ並べる　その姿勢！！！

書込番号：12154323

[ＴＷＩＮＢＩＲＤ Ｈ.２６４]

音の違いが分り過ぎると限がなくなり、どつぼにはまって辛いからなあ・・・。

分らない方が幸せよ・・・。

書込番号：12154393

[Be-myers]

忘れようにも憶えられないさん、こんばんは。

皆さんが引用される私のコメントですが意図したこととずれてしまっている感じがしましたので付け加えます。引き合いに出されたスレも含めてばうさんの多くのコメントをご覧になるとわかりますけど、音楽という音を語るときに多くの常連クチコミストさんと比べるて音そのものを語ることが一番少ない方ですし音に対して一番遠い距離からコメントされる方という印象を私は持っています。忘れようにも憶えられないさんのお言葉をお借りするなら情報量が一番少ないと言ってよいと思います。音とは何か、音の違いとはどんなことか、どんな聞こえ方がするのか、こういう話題にはほとんどタッチされません。電気信号の理論やデジタル処理の理論にはたいへん明るい方ではありますが、こと音については理論以前にほとんど情報らしい情報を示すことはない方です。音波や振動振幅についてに触れるでもなく発音体を音響学的にとらえたり和声学的にとらえてコメントされることもないようです。そのことからこういう分野は不得手な方なのだと想像して書いたことが引き合いに出されたコメントに繋がっています。

＞反論のような論理的情報量を持っているわけではなく

こういう括りで縛ってよろしいならスレのテーマに対して論理的に触れることのない方はそのテーマの専門家以外どなたもふさわしくないことになってしまいます。このスレでも同様です。CDプレイヤーはすでに良い音と位置づけながら音の違いを説明する手法が理論的であるか経験的実験的であるかに触れているだけで、そもそも良い音とは何かという本質的なことを探るような記載もなければ、メディアの種類や焼き方を工夫することとCDプレーヤーから出てくる音の良さとの間に因果関係がないのはなぜかには全く触れていません。むしろ余計なのはその手法で音が変わると感じる人物をあぶりだして特定しようという意図を持って展開されていることです。

ばうさん

＞メディアの種類や焼き方を工夫することと、CDプレーヤーから出てくる音の良さとの間に、因果関係はありません。

とってもシンプルな質問です。検証方法と証明手法の善し悪しは因果関係がないことを証明できてはじめて評価できる事柄です。検証方法と証明手法がいかがわしいとか不適切であるととは何が適切であるかが明確に提示できなれければ単なる推論にしかなりません。ご自身の都合のよいようにテーマを刷り換える前にぞれが因果関係がないことをご自身の言葉で証明してくださいませんか。

書込番号：12154412

[air89765]

スレ主様

どのような持論を展開しようが構わないと思うけど、都合が悪いとこだけもみ消しってのは感心出来ないよね。

そういうことを繰り返してるようだと、せっかく述べている力説も、何なんだろうねって思えてしまう。

正々堂々、どういう反論があるか、それを受け止めた上で自分の主張を貫いて欲しかった。

書込番号：12155042

[音誌文]

メディアの種類や焼き方を多少工夫しなくてもCDプレーヤーの音はそこそこ良い。
しかし、拘るともっと良い。
全く拘らず低品質のCD-Rを高速でガリガリ焼くと聴けた物ではありませんでした(T_T)。

興味を持ったか人は是非実際やってみましょう！

書込番号：12156131

[redfodera]

ばうさん

私は貴兄のカキコミを読んで愕然としましたよ。
またライセンスという縛りで秘匿される技術というものに一抹の不安を感じました。
また「知らされない」ということに恐怖と失望をこれほど感じたこともありません。

自分の世界から見えるものしか信じないのはいっこうに構いませんが、
ばうさんの手元にあるブランクのCD-RですらPCがそれと認識するだけの情報として
Signal Analyzed Variable Information Dataが使われていることをお忘れなく。

リンク先も拝見したが記録媒体としての形態を分りやすく説明したものではありますが、
HDDやMOとくらべてどういうものなのか容量と実用上の最小単位を示しただけのものですね。
ちなみにここでメディアという入れ物の説明をしてどんな意味があるのですか？
なかみについて考察するならいざしらず私はまったく無意味だと思いますけどね。

とっても素朴な質問ですけど

その1
CIRCで正誤判定のみできますが訂正データはどこからもってくるのでしょう。
何でもかんでもエラーがでると前後のデータから推測してしまうのなのですか？
Signal Analyzed Variable Information Dataを否定するのもけっこうですが、
知らない方でも実動作から簡単に推測できることだと思います。

その2
セクターとピットの関係ってどんなものだとお考えなのでしょう。
ちなみにピットって9つ種類があって役割が違うんですがご存知ですか？
ブランクとの係わりの深い項目ですが0と1のデジタル符合を読み出すだけなら、
わざわざピットの形を変え役割を持たせるなんてこんな面倒なことは必要ありません。

その3
ばうさんがお使いのCDプレイヤーでエンハンスドCDの動画再生できますか？
同じくお持ちのPCでHDCDは再生できますか？
ハード・ウエアないしソフト・ウエアで復調させるためにはいくもの設定を認識させる必要がありますし、
また同時にそれぞれに復調して再生させることのできるデコーダーが必要になります。

REDBOOKで規格化していることは入れ物の形を規定しているだけではありません。
入れ物に何をどう入れるのか、そのためには入れ物の形をどう変えるのか、
入れた物をどう使うのかどう動かすのか、そいういった事を規定しているものですよ。

良心回路さんが説明してくれるとのことなので詳細はお任せしますが、
入れ物の形を変えるとはCDをDAないしSHM-CDあるいはCCCDとして使うのか、
はたまたハイブッドしてCD-I/HQCD/HDCD/CDプラス（エンハンスドCD）として使うのかという、
いわばフォーマットやプラットホームを規格化することにあたります。
何をどう入れるのかとは、それぞれ収録するデータと設定に役割に応じた書き分けがあり、
どう使うのかどう動かすのかとは、これらデジタル収録されたものを復調するために、
ハード・ウエアなりソフト・ウエアにどのようなデコーダーが必要かということです。

Signal Analyzed Variable Information Dataとは
音声や映像のデータであったり入れ物の形に沿ってハード・ウエアへ
その設定を伝えるデータであったりするものです。
それぞれフォーマットに見合ったデコーダーがないと復調はおろかディスクを認識すらしないわけですから。

お互い自分の専門領域でしか知り得ないことって山ほどあると思いますが、
自分の視点で測れないことを疑問に感じるだけではなく頭ごなしに否定することは、
結果的にご自身の視野を狭めるだけだと思いますしそういう存在だと周囲に知らしめるだけでしょう。
解釈の仕方が狭くなりすぎて排他的になって行き着く先は偏見ではないでしょうかね。
今回のカキコミを拝見してそういう思いにかられました。

一度、REDBOOKをご覧になったそうですが
冒頭の意義ある一節をお読みにならなかった様に思えますのでその一節を記しておきます。

「営利企業としての理を超えともに連携し協力しあうことで誕生したこのメディアが、
人々の偉大なる創造力を受け止め永きに渡ってその歩みを伝える礎となることを望むものである」

書込番号：12156268

[air89765]

ばう氏

良質回路さんからの回答を待たれるとのことですが、待ったところで、redさんや良心回路さんに関しては立場上『影響する可能性がある』というまだ慎重な内容であるから、議論は展開次第で不確定要素を含む訳で、まだ議論することに価値はあるでしょうが、貴殿の場合はもう予め結論が出てるから、もうその時点で既に議論の余地がまったく存在していません。

議論の余地がないならあとやることは一つしかありません。

ただ単に次の投稿内容を否定する為だけにスタンバってるなら、今後の展開は火を見るより明らかなのだから、そんな今から結果の見え透いた議論（ですらない一方的な否定発言）に、わざわざ時間と投稿数を費やすことに公益性は何も無いと思いますよ。

もっとも何を投稿されようと貴殿の自由ですし、何を言ってもどうせ結局同じ展開になるでしょうが、結果がわかりきってしまった展開ほど面白みのないものはありません…というのが、貴殿のあまりに予知出来過ぎる次回投稿の内容への、当方の感想として予め述べておきます。

貴殿のしてるのは反論によって事実を追求・証明しようなどということでは到底なく、重箱の隅を突くようにして相手の意見の言葉尻を付いて否定するだけという、ただの言葉遊びレベルの、反論というより反発ではありませんか。

何故なら当スレの貴殿の前投稿には、何ら主たる主張が含まれるでもなく、ひたすらred氏の投稿の欠点や無意味さに終始言及するにとどまり、それ以外の音質に関する意味・中身のあるコメントが何一つ存在していません。

所謂反論の為の反論で、中身を持たない投稿です。

貴殿の投稿意図の本質が前投稿内に如実に現れていると思いますよ。

当方はスレッドのタイトル通り、音質について議論し貴殿の投稿に反論しようかとも思いましたが、貴殿の投稿内容があまりに音質というテーマから掛け離れた内容である為に、このようなカテと関係ない内容にならざるを得ません。

書込番号：12163751

[二羽のウサギ]

こんばんは

最近、ＰＣをサーバーにしたネットワークオーディオを始めました。

手持ちのＣＤをリッピングしていて気づいたことは、
見た目に傷があるかどうかにかかわらず、「読み取りにくい」ＣＤ盤があることです。

ＰＣがギュイーンと唸りながら、長時間かけて読み込む盤と
静かに＆速やかに読み込む盤があるのです。

興味深いことは、
読み取りにくい盤は、音の好くないＣＤ盤と思っていたものが多いことです。
そして、読み取りにくい盤を、ＰＣにリッピングして、ネットワークを介して再生すると、
ビックリするような高音質で再生されるのです。

今後は、メジャーなデジタルプレーヤーが広義のＰＣやＮＡＳになっていくと思われますが、
「ＣＤ盤には、読み取りやすい盤とそうでもない盤があったんだ。」
「読み取りにくい盤を、ＰＣにリッピングして、丁寧にＣＤ−Ｒに焼きなおすと、やり方次第では、読みやすい盤として甦らせることが出来たんだ。」
なんて“昔話”をする日がくるのかもしれませんね。

書込番号：12164458

[ＴＷＩＮＢＩＲＤ Ｈ.２６４]

[仮説」

ばう氏は全てのＣＤプレーヤーが全てのＣＤのデータを100%読取り、そのデータをそのまま出力していると思い込んでいる。

書込番号：12164540

[Dyna-udia]

二羽のウサギさん、こんばんは。

>「読み取りにくい」ＣＤ盤があることです。

おっしゃる通りですね。

中にはコピーガードがかかってるわけでもないのに、リッピング自体できないものもあります。こないだアマゾンで買ったやつなんて、CDPでも再生できずリッピングも不可能でした(笑・ぜんぜん聴けない)。でもなぜかDVDレコーダでのみ、再生できました。まったく謎です……。

あと、リッピングし終えて聴くと、音飛びしてるものやノイズが混入してるものも無視できない比率であるので、私はなかなかPCオーディオに踏み切れないでいます(^^;

こういうエラーはパソコン環境のせいなんでしょうかね？

書込番号：12164640

[air89765]

二羽のウサギさん

読みにくい盤＝音の好くないと思っていた盤、
の件、大変興味深いです。

そしてリッピングして甦る件はさらに、です。

気になったのは、音の好いもの、好くないもの、リッピングしてネットワークオーディオで再生した時、双方同等に高音質なのですか？それとも違いがあるんでしょうか？

書込番号：12165482

[二羽のウサギ]

おはようございます

Dyna-udiaさん

＞あと、リッピングし終えて聴くと、音飛びしてるものやノイズが混入してるものも無視できない比率であるので、私はなかなかPCオーディオに踏み切れないでいます(^^;

以前、iPod nano（初代モデル）を約２年間電池が切れるまで使い倒した経験がありまして、このとき、どうやっても音とびする曲を見つけたことがあり、ソフトとの相性だろうとあきらめたことがありました。
ノートPCのHDDから直接聴いても音飛びしないのに、iPod nanoに入れると音が飛ぶわけです。

最近では、音楽データー込みで「デフラグ」処理したところ、ネットワークを介した再生音がブツブツ途切れるという現象に出くわしました。
ネットワークオーディオ導入のための実験中だったので、「音楽情報のデフラグ処理はご法度」と判断し、予定通り、外付けのUSB-HDDを音楽データー専用としてリッピングしたものをそのまま弄らずに保管することにしました。
以来、音切れとは無縁な快適環境で、いまのところ視界良好な安定運行中です。
といっても、まだ２週間ですが（笑

ＰＣ内臓ＨＤＤでやる場合は、他のデーターの保管庫とパーデーションで切り離して運用する必要があるのでしょうね。
ウイルスの混入とか、デフラグ処理とか、パソコンの日常的な管理を考えると、外付けのＨＤＤに独立国をつくって運用するのがベストだと思っております。

リッピングできない盤はいまのところ１枚だけです。
これは、1984年製の４枚組\12,000の骨董品(VDC-5001〜4)の中の１枚で、文字通り、擦り切れるまで聴いている盤なので仕方ないでしょう。
CDプレーヤーだと、トラブルなく再生されますが・・・？？

かなりてこずったのが数枚。
こちらは、新しいものもあって、盤の工業製品としての精度やピックアップとの相性の問題だと思われます。

なにごとも、経験かな？
なんて、楽観しております（笑

書込番号：12166765

[Dyna-udia]

二羽のウサギさん、こんにちは。

我々の会話、思い切りスレ違いですがあともうちょっと(笑)

>ＰＣ内臓ＨＤＤでやる場合は、他のデーターの保管庫とパーデーションで切り離して運用する必要があるのでしょうね。

パソコンって、バックグラウンドでいろいろ動いてたりしますしね。私はもしPCオーディオやるなら、音楽再生専用のパソコンを設定し、余計なソフトは入れないようにします。で、音楽ファイルはLAN上のNASに入れると思います。

>外付けのUSB-HDDを音楽データー専用としてリッピングしたものをそのまま弄らずに保管することにしました。

ちなみにリッピング時のファイル形式は何にされてます?　あとWAVって、MP3みたいに自動的に曲名やアルバム名をネット越しに取得できるんでしょうか?　(超初心者的質問(笑)

書込番号：12167418

[忘れようにも憶えられない]

Dyna-udiaさん

私はGracenoteを利用していますが、アナログ音源をディジタル化したWAVファイルでも情報が取得できますよ。さすがにときどき見当違いの候補も出てきますけど、結構使えます。レコードやカセットテープの音源も聴きやすくなりました。

書込番号：12169912

[ばう]

このスレでの私の主張(変わらない派の主張)は、冒頭にも述べたように、「メディアの種類や焼き方を工夫しなくてもCDプレーヤーの音は良い」です。そしてこの主張は、掲示板で良く見かける、「メディアの種類や焼き方を工夫することでCDプレーヤーの音が良くなる」という主張(変わる派の主張)に対抗するものです。

なお、細かいことかもしれませんが、私の主張は「工夫しなくても音は良い」です。「工夫しなくても良い」(工夫する必要がない、のような意味)とは違いますので、そこは区別してくださるようお願いします。「工夫しなくても音は良い」から「工夫しなくても良い」を演繹できるかもしれませんが、もし演繹できたとしてもそれは演繹の結果そうなるだけです。私は最初に音質を言っているのであって、「工夫しなくても良い」などのような行動についての言及は、もし言ったとしてもそれは音質の次の話です。

そして、まず、私が「工夫しなくても音は良い」と言い切りの表現を使っているのは、人が掲示板でものごとを書くときにそういう表現を使うことが普通にあるからです。別の表現方法を使うとすれば「工夫しなくても音は良いと思う」もあるでしょう。しかし、野球の審判が「ストライク！…だと思う」と言ったりしますか？セーフかアウトか揉めている時に、コーチがベンチから飛び出してきて、「今のはセーフだ！…と思う。絶対セーフだ！…と思う。」と言うでしょうか？裁判長が「主文。被告人は無罪！…と我々裁判官は思います。」とは言いません。
そもそも多くの変わる派が「音が良くなる(変わる)」と言い切っているのに、変わらない派の私だけが「思う」を付けて言わなければならない義理はありません。
もしかしたら変わる派のかたは、音が良くなる(変わる)のは確かなのだから、変わる派は「思う」を付けなくても良いのだ、と主張されるかもしれません。それだったら私だって、音はすでに良い(変わらない)のは、変わる派が確かだと信じるのと同じぐらい確かなことだから、変わらない派も「思う」を付けなくても良いのだ、と主張します。
結局、相手に「思う」を付けるべきだ、自分には付けなくて良いのだ、という議論は、変わる・変わらないという議論と同じことであり、私は「思う」を付けるかどうかで議論することは無意味だと考えます。どうせ変わる・変わらないで議論しているのですから、そこで議論すれば良いことです。

書込番号：12170545

[ＴＷＩＮＢＩＲＤ Ｈ.２６４]

ＣＤとＣＤプレーヤーの原理を知っている人と知らない人の間に議論は成立し得ません。

書込番号：12170589

[音誌文]

>ぱうさん
そんなに白黒つけなくても良いではないでしょうか？
変ったと思えばそれで良いし、変らないと思えばそれで良いと思います。
人に自分の価値観を押付けなくとも、変ったか変らないかは相手が判断することだと思います。

ちなみに自分も知人にCD-Rの焼き比べたサンプルを頂くまではデジタルだから変らないと思っていました。
しかし、実際聞き比べると自分の感想では変ると断言できます。
ぱうさんは実際試してみたことがあるのでしょうか？

書込番号：12170734

[air89765]

ばうさん

お、ようやく主役のお出ましですね、
攻め方をredfodera氏の否定から自己の主張メインに変えて来ましたか。
少しは面白くなって来ました。

面白いから少し反論してみたいと思います。
ばう氏はこれに反論出来るでしょうか、スルーでしょうか、
少し見物だったりします。


＞「メディアの種類や焼き方を工夫しなくてもCDプレーヤーの音は良い」です。
＞そしてこの主張は、掲示板で良く見かける、「メディアの種類や焼き方を工夫する
＞ことでCDプレーヤーの音が良くなる」という主張(変わる派の主張)に対抗するものです。

んん？しかしそれでは対抗してはいませんよ？

「メディアの種類や焼き方を工夫しなくてもCDプレーヤーの音は良い」は
「メディアの種類や焼き方を工夫してもCDプレーヤーの音は良い」という主張と、
現実世界においてまったく矛盾なく共存します。

∴　こんなのはまったく対抗とも問題ともならない訳です。


で、問題の、”対抗”してるのは、冒頭の

＞すなわち、メディアの種類や焼き方を工夫することと、
＞CDプレーヤーから出てくる音の良さとの間に、因果関係はありません。

のくだりなのですよ。

これは因果関係が「ない」「ある」という明確な対立なのです、
現実には両方が同時に存在することの有り得ないこと、です。

「ない」「ある」実際にはどちらかしか有り得ない、
感情的には「どちらでも良い」と思う自由こそあれ、
真実を突き詰めれば何れか一つしか有り得ない、という運命の二択なのです。


そして、「ない」ことの最大の根拠としてばう氏の挙げているものはこれです。

【「ある」ことの証拠が存在しない】

です。終始ばう氏の論法はそうなっています。
これを最大の根拠にredfodera氏らが何を言おうが
「そのようなものが実在することをあなたは証明出来ません」と言えば済むメカニズムです。

私が「ブラインドテストで」と言っても、「そのブラインドテストが
実在したこと、またそのやり方の正しいことを証明出ません」と言えばいいのです。

仮にブラインドテスト現場をビデオで撮っても、
「予め編集されたシナリオで、何らかの細工があり、これは実在した出来事ではない」
と言えば済むことです。

ぶっちゃけすべての状況に対し「そんなものは無い」と言うだけで
反論が成立する、極めてシンプルなカラクリになっています。


さてばう氏、この論法に対し私は明確な反論を致します。

「悪魔の証明」をご存じでしょうか？

この世に悪魔が居ないことを本当に証明出来るでしょうか？

「居ることが確認された試しが一度も無い」という反論は、
「まだ発見できていないだけである」という説を否定出来ません。

ゆえに、「居ることが確認された試しが無い」は
「悪魔が存在していない」ことの証拠となりえません。
よって「居ないこと」の証明は出来ないのです。


今回の議論がそれであることをお気づきでしょうか。

「音が変わる証拠が示された試しが無い」は、
「まだ変わることが確認されていないだけである」という反論を
覆す力を持ちません。

＃　だから「音が変わる証拠が無い」は
＃　「音が変わらない」ことの根拠とはならないのです。


逆に変わることの証明は簡単、一人でも「変わる」という
証言があればその「存在」は証明されます。

「変わらないことの証明」は、上記「それは未発見なだけ」
「〜無いことの証明は不可能」という悪魔の証明によって、成立しません。
「変わる」ことは既に幾人かの証言により証明済みであります。


さあ、今後どうやって「変わらない」と主張し続けますでしょうか？

書込番号：12171121

[air89765]

はい次。


＞野球の審判が「ストライク！…だと思う」と言ったりしますか？
＞セーフかアウトか揉めている時に、コーチがベンチから飛び出してきて、
＞「今のはセーフだ！…と思う。絶対セーフだ！…と思う。」と言うでしょうか？
＞裁判長が「主文。被告人は無罪！…と我々裁判官は思います。」とは言いません。

野球・裁判は、絶対に勝ち負けを決めなければいけない
勝つか負けるかの戦いです。

ところが、オーディオは嗜好、音楽は楽しみ、掲示板は情報交換の場なのです。

ゆえに、勝敗を決めなければいけない必然性も、自らの主張により
相手を打ち負かす必要性もまったく無いところであって、
野球・裁判とはまったく目的も状況も違うのである為に、それと比較することは出来ません。

そして不特定多数への情報提供の場である要素の強い掲示板では、
「風説の流布・本当ではないことを断言する」という行為が、
不特定多数の心理・情報を誤った方向に操作するリスクがあるという意味で危険なのです。

だから裁判官や審判と違い、確実に真実であること言いきれないことは
「思います」の方が歓迎される場であります。

ということです。



＞そもそも多くの変わる派が「音が良くなる(変わる)」と言い切っているのに、
＞変わらない派の私だけが「思う」を付けて言わなければならない義理はありません。
＞変わる派が確かだと信じるのと同じぐらい確かなことだから、
＞変わらない派も「思う」を付けなくても良いのだ、と主張します。


「変わる」と言うのは「人によっては感じないくらいほんの少し変わる」を否定せず、
「少し変わる」「結構変わる」「ものすごく変わる」など無限の可能性を内包します、
ということは「変わる」が虚言になるリスクは「変わらない」のそれより遥かに低く、
変わると言い切っても「私は変わると感じない」という人の意見を否定出来る
ものではありません。が、「変わらない」と言い切れば僅かでもすべての変わる
可能性を全否定したことになりますゆえ、危険度は遥かに高いと言えます。

書込番号：12171171

[Dyna-udia]

ちょっとだけいじってみたくなったり。

＞そもそも多くの変わる派が「音が良くなる(変わる)」と言い切っているのに、
＞変わらない派の私だけが「思う」を付けて言わなければならない義理はありません。

いや、だって「変わる」派は自分の耳で実際に聴いて音が変わったことを「体感した」から変わると言い切ってるわけですよね？　そりゃトーゼンですな。

でも一方、ばうさんは？　

「音が変わる証拠が無い」から、「変わらない」と思うわけですよね？　それなら音は変わらない「と思う」くらいが、控え目でちょうどいいんじゃないッすかねぇ(笑)

■忘れようにも憶えられないさん、こんばんは。

情報ありがとうございます。

>私はGracenoteを利用していますが、

GracenoteというのはCDDB機能を提供しているベンダーですよね？　で、その「Gracenoteを利用する」というのは、具体的には何をどうすることなんでしょう？(^^;　

たとえば同社が技術を提供しているiTunesを、「WAVでリッピングする設定」にしてリッピングすると、自動的に曲名やアーチスト名がiTunes上に取得される、みたいなことをおっしゃっていますか？　お手数でなければご教示いただけるとうれしいです。

書込番号：12171253

[二羽のウサギ]

◇Dyna-udiaさん

＞思い切りスレ違い〜

いえ、テーマのど真ん中を突いていると思ってます。
「CDの読み取り→音楽再生」と
「CD→リッピング→CD-R作製→CD-Rの読み取り→音楽再生」で、
音が変化するかどうかを議論したいようですから、「リッピング」を避けて通ることは出来ないでしょう。

＞ちなみにリッピング時のファイル形式は何にされてます?

音楽管理ソフトはWMPで、ファイル形式はWAVです。
曲名やアルバム名はネットから自動および手動検索で取得できますが、思い通りにいかないものも結構あります。
そういうときは、自分で題名、アーティスト、曲名を入力して管理しています。
ちなみに、当方も？超初心者です（笑


◇air89765さん

＞気になったのは、音の好いもの、好くないもの、リッピングしてネットワークオーディオで再生した時、双方同等に高音質なのですか？それとも違いがあるんでしょうか？

読み込みのしやすさに関わらず、リッピング出来た音源については、オーディオ的には十二分に「良い音」が出てきますので、双方同等に高音質で“比べる必要がない”という感想になります。

ところで、「悪魔の証明」は、ばうさん得意の“持ちネタ”ですよ。
『「変わらない派」は変わらないことを証明できないので証明する必要はない。「変わる派」こそが変わることを証明すべきだ。』的な展開になりがちだったと記憶しています。
たしか、2年位前の話ですが（笑

書込番号：12171811

[元・副会長]

「ばう」氏said
＞判断する根拠を大別すると、実験と理論の2つになります。

　はて、こんなこと言ってる「ばう」氏が、スレッドのタイトルに「CDプレーヤーの音は良い」などというフレーズを漫然と書いているのはどうしたわけか。

＞CDプレーヤーから出てくる音はすでに良い状態

　意味不明である。世の中には「CDプレーヤーの音は悪い」と思っている人間も存在する。「CDよりもアナログレコードの方が音が良い」と感じる者だっているし、某ネット通販業者とその信者のように「CDプレーヤーなんか鬼門だ。PCオーディオこそ王道だ」と主張する連中もいる。

　「ばう」氏が「CDプレーヤーの音は良い」と言い切るその「根拠」とは何か。そのことについて全く言及されていない。どこがどうだから「良い音」なのか。誰にとっての「良い音」なのか。

　「ばう」氏がCDプレーヤーの音を「良い音」だと断定した「根拠」として、当然彼は「良い音」についての「実験と理論」のリポートを提出すべきである。

　そうしないと、スレッドそのものが成り立たない。

＞通常はこういう概念は詭弁として除外する
＞のが科学だと私は考えます。

　「ばう」氏が「実験と理論」に基づいて「良い音」の定義付けが出来ない場合、「詭弁として除外される」のは「ばう」氏の物言いの方だということは論を待たないだろう。

書込番号：12174315

[ＴＷＩＮＢＩＲＤ Ｈ.２６４]

アナログディスクからコピーされたＣＤ。

アナログディスク用マスター(ＲＩＡＡカーブの持上がった音)からプレスされたＣＤ。

低音・高音をカット・圧縮・強調と音の加工には基準が無い(同じタイトルでもマスターにより音が違う)のがＣＤ。

マスターテープ・プレス・信号読取精度・フィルターetc


ばう氏はこれら全てが同じ音に聞こえるのだろうか？

書込番号：12174462

[ばう]

ここで CD(CD-DA) の規格について触れます。
CD-DA の規格は、多くのかたがご存じのように、Red Book で規定されています。ただ、これはインターネット上で無料で閲覧することができないようです。

いろいろ探してみたところ、Red Book の情報に近いものとして、つぎのサイトで CD-ROM の JIS 規格が無料で閲覧できるようですので、ここで紹介します。

JIS X 6281:2004 (ISO/IEC 10149:1995)
120 mm再生専用形光ディスク(CD-ROM)
http://www.y-adagio.com/public/standards/jis_cdrom_yel/cd-rom.htm

このタイトルのとおり、これは本来は CD-ROM 用の規格です。そのため、Red Book の規格を知らない人がこれを見ると、どの箇所が Red Book に由来した規格で、どの箇所が CD-ROM 固有の規格なのか、は区別が付きにくいと思います。ただし、Red Book の規格を知っている人が見るならば、区別は付くでしょう。

CD プレーヤーで CD-DA のディスクを再生開始して、曲が再生されている状態において、ディスクの盤面からどのようにピットとランドの情報が読み取られて、エラー検出・エラー訂正がなされて、サンプリング周波数44.1kHz、量子化ビット数16ビット、リニアPCMのステレオ音声として再生されるかは、Red Book がなくてもこの JIS 規格を見ればほぼ分かります。

さて、まずは、CD-DA の盤面に記録されている情報量はどれだけであるかを考えてみます。
この規格書の「11.4 走査速度」の項目に、「4.3218 Mbit/s」という値が示されています。これは、もしもピットとランドを最小単位で自由に配置できたと仮定した場合の情報密度です。この仮定では1秒間あたりの情報として 4321800ビットを記録できます。

ただし現実にはEFM変調をかけないといけないので、EFM変調に費やす情報を取り除くと、使える情報は1秒間あたり 1940400ビットになります。
このあたりは、つぎのページにも解説があります。
http://home.impress.co.jp/magazine/dosvpr/q-a/0006/qa0006_3.htm
潰れて見づらいですが、図3の 588bit と 33byte と書かれている箇所が、それぞれ上記の 4321800ビットと 1940400ビットに対応します(比率が同じです)。

なお、エラー検出・エラー訂正処理などを経て、最終的な音声は1秒間あたり、16ビット × 44100サンプル × 2チャンネル = 1411200ビットになります。

私は、CDプレーヤーがディスクの盤面からピット・ランドを読み出してEFM復調した際に、(1秒間あたり)上記の 1940400ビットの情報がまったく損傷なく読み出せる、などと言うつもりはありません。(1秒間あたり)この 1940400ビットをできるだけ損傷なく読み出す(あるいは読み出せるように書き込む)という目的でならば、メディアの種類や焼き方を工夫することで、損傷の程度を少なくできるかもしれない、ということは否定しません。

しかし、(1秒間あたり) 1940400ビットから 1411200ビットへの変換時に、エラー検出・エラー訂正処理がおこなわれます(これについては後日また説明します)。
したがって、変換後の 1411200ビットの情報、すなわち、サンプリング周波数44.1kHz、量子化ビット数16ビット、リニアPCMのステレオ音声を聞くという目的ならば、メディアの種類や焼き方を工夫しなくても音は良い、と考えます。

書込番号：12175876

[air89765]

二羽のウサギさん

＞読み込みのしやすさに関わらず、リッピング出来た音源については、オーディオ的には
＞十二分に「良い音」が出てきますので、双方同等に高音質で“比べる必要がない”
＞という感想になります。

了解です、わざわざ疑問にご回答ありがとうございます。


＞ところで、「悪魔の証明」は、ばうさん得意の“持ちネタ”ですよ。
＞『「変わらない派」は変わらないことを証明できないので証明する必要はない。
＞「変わる派」こそが変わることを証明すべきだ。』的な展開になりがちだったと
＞記憶しています。

それも了解です(笑)

では自ら持ちネタで自爆されているということでしょう。

「変わらないことを証明できない」と自ら認めた瞬間、
誰かの反論を待たずに自分で自分の冒頭の主張を否定するという
”自己否定””自虐”ネタとして、参考にしておきます。

ばうさんの挙げていた「裁判官」に例えると「有罪判決」を言い切った直後、
「やっはり有罪何て証明出来ないので証明する必要はない。だから無罪なことを
証明すべきだ。無罪だと証明出来ないから有罪だ」などと言い張ることがどれほど滑稽か、
そんな裁判官がどこに居るというのか、
それは改めてばう氏にツッコミする間でもないと言うことです。

書込番号：12175950

[air89765]

＞メディアの種類や焼き方を工夫しなくても音は良い、と考えます。

考えたってダメですよ。考えるのは、前頭葉の連合野、
音を聞くのは側頭葉の聴覚野なのですよ。

そもそも人間が「音は良い」と言うまでの過程は、
空気の振動が鼓膜に伝わり、耳の中の骨を伝わり、最終的に内リンパを振動させ、
それが聴覚の受容器であ有毛細胞を刺激すると活動電位が発生して蝸牛神経を伝わり
幾つかの神経核を中継して側頭葉の聴覚野に伝わり、聴覚野からの情報に基づき
前頭葉の連合野で「音は良い」と判断する訳です。

つまり、聴覚野までを無視し、聴覚野までの流れを使わずして
ただ連合野のみの推論によって得た回答では、「音は良い」とは到底言えない訳なんですよね。

それは「音は良い」という要素を構成するものの最終段階でしか無い訳で、
入り口から何も入って来ない限り最終段の判定は不能な訳なんですが。

書込番号：12176025

[air89765]

んさて、どちらの主張が真実かという答えを出す為には、
両主張を現実に当て嵌めてみた時に、どちらが整合性があるのか、
どちらがすべての現象面と矛盾せずに成り立つことが出来るのか、
それを考えたら実に簡単に答えは出るのですよ。

長々と議論する余地も必要も無くね。



★音は変わらないが真実だと仮定する

→「音が変わる」と感じる人が存在するという事実と矛盾する


★音は変わるが真実だと仮定する

→「音が変わらない」という人が居るじゃないか
→音の変わるのを感じる人と感じない人が居るからだろう
→事実音が変わっても、変わらないと感じる人が居ることと矛盾しない


∴　現実と整合性のあるのは「事実は音は変わる」が正しいと結論出来る訳です




※総まとめ

・CD-Rの種類や焼き方を工夫すれば音は変わる
・けれども、それを感じる人と感じない人、問題にする人としない人が居る

はい、終了。議論の余地なんて無いですよ(笑)


ばうさんが何年も議論し問題にして来たのは、
実はたったの数分で証明完了出来る問題なのです(笑)

書込番号：12176109

[ＴＪＺＳ]

ばうの暇潰しスレ…
考える？
まっ聴いたってわかんないんだから考えても無駄

書込番号：12176689

[そして何も聞こえなくなった]

>変換後の 1411200ビットの情報、すなわち、サンプリング周波数44.1kHz、量子化ビット数16ビット、リニアPCMのステレオ音声を聞くという目的ならば、メディアの種類や焼き方を工夫しなくても音は良い、と考えます。

問題は、焼くときに、時間軸方向の伸び縮み＝時間の進み遅れ歪みが発生するかどうかだと思いますが、これには焼くのに使うクロック信号の精度に左右されると思いますが。これも「焼き方」に入りますか？

書込番号：12176772

[ばう]

すでに述べたように、このスレでの私の最初の主張は「工夫しなくても音は良い」であり、「工夫しなくても良い」(工夫する必要がない、のような意味)ではありません。

すなわちこのスレでの私の最初の目的は、音がすでに良い状態か(変化しないか)どうかや、音の良さが「工夫」という変数に従属していないかどうか、を考察することです。人が音を良くするために工夫すべきかどうか、を考察することではありません。
この私の目的のために、私が人の主張に対し反論が必要であるとすれば、その反論の内容は「音が変わるというあなたの主張は正しくない」というものです。「あなたの工夫は無駄である。あなたは工夫すべきでない。」というものではありません。

なお私も、「工夫しなくても音は良い」をひとつの根拠として、「工夫する必要がない(工夫しなくても良い)」という主張は別途します。しかし、「工夫しなくても音は良い」を導くときに使った反論の仕方と、「工夫する必要がない」と主張するときに使う反論の仕方は、かならずしも一致しません。

私は「工夫しなくても音は良い」を主張し、その主張のために反論が必要ならば、それは科学を探究する行為ですから、なんら臆することなくズバズバおこないます。
一方、「工夫する必要がない(工夫しなくても良い)」を主張し、その主張のために反論が必要ならば、その反論は、根拠である「工夫しなくても音は良い」という科学的な事項の説明が主になります。「工夫する必要がない(工夫しなくても良い)」という考えを私が持っていることもお伝えはしますが、押しつけるわけではありません。

書込番号：12178191

[ＴＷＩＮＢＩＲＤ Ｈ.２６４]

Ｇoogleでは翻訳できませんでした。

何方か翻訳して下さい。

書込番号：12178268

[ばう]

この投稿では、言うまでもなく、このスレの冒頭で述べた「メディアの種類や焼き方」に関連する分野に限定して書きます。

掲示板に良く登場する「ジッター」と称される時間軸のずれを根拠として音が変わるという説は、おおまかに分けるとつぎの3種類に分類されます。

(a) ディスク盤面のピットとランドを読みとる時点で、そのピックアップの信号にジッターがあるので、それが、(1秒間あたり) 1940400ビットの情報に損傷を与える。さらにその損傷が、エラー検出・エラー訂正した(1秒間あたり) 1411200ビットの情報にも影響として残る。すなわちリニアPCMのデジタルデーターがオリジナルと異なってしまうという説。(なお、「(1秒間あたり) 1940400ビット」や「(1秒間あたり) 1411200ビット」とは、私の先日の投稿で説明したものです。)

(b) ディスク盤面のピットとランドを読みとる時点で、ピックアップの出力信号にジッターがあるので、それがCDプレーヤーの音声出力(アナログ出力あるいはデジタル出力)にもその影響を及ぼすという説。これはいわゆる「ジッターが乗る」という表現で説明されることが多いです。

(c) ディスク盤面のピットとランドを読みとる時点で、ピックアップの出力信号にジッターがあるので、CDプレーヤーがそれに対処して頑張って読み取ろうとして、その頑張りの副作用でCDプレーヤーの音声出力(アナログ出力あるいはデジタル出力)にもその影響を及ぼすという説。これはいわゆる「電源が汚れる」という表現で説明されることが多いです。

私はこのスレで先日、「反証可能性」という言葉を使い、私の分析を述べましたが、(a)はある程度の反証可能性があるので、私は理論面から積極的に反論を述べたいと思います。
一方(b)と(c)は、反証可能性がありませんので、私は理論面での反論はしたくありません。そもそも、実験面で変わる派が「音を聞いたらたしかに変わっている」と主張している根拠に客観性があるのかどうかという点で反論したいです。

言葉を換えれば、私は(a)は反論のし甲斐があるから、変わる派の(a)のような主張に対しては、同じ理論面で、積極的に反論しているのです。「反論のし甲斐」と言うと誤解されてしまうかもしれませんが、(b)や(c)に比べればですが、(a)は反論して有意義な優れた主張だ、ということです。(b)や(c)は理論面では反論の対象にすらならないのです。(b)や(c)も理論面や実験面で客観的な根拠があれば別ですが、掲示板ではそういうものを見かけることはありません。

注記しますと、(b)や(c)は、CDプレーヤー内部のどこかの途中段階の電気信号についての理論や実験ならば、反証可能性があることもあります。しかし、最終結果であるCDプレーヤーの音声出力については反証可能性がないのです。

ジッターという現象は電子回路ならばどんなものにでも多かれ少なかれ発生するものですから、それが焼く時に発生しようと読む時に発生しようと、それはありうると思います。変わる派のかたが、焼く時に発生するとおっしゃるのならばそうなのでしょうし、読む時に発生するとおっしゃるのならばそうなのでしょう。
問題は、そのジッターがCDプレーヤーの音声出力に影響するのか、ということです。

書込番号：12178888

[Minerva2000]

>問題は、そのジッターがCDプレーヤーの音声出力に影響するのか、ということです。

デジタルオーディオ技術者はおそらく全員、「クロックジッターは、’適切な対処をしなければ’CDプレーヤーを含むデジタルオーディオの音声出力に影響する。」と考えているのではないでしょうか。

ここで’適切な対処’とは、例えばCDトランスポートとDAC間をワードシンクして、ルビジウムクロックジェネレーターから双方にクロックを供給することです。

逆にデジタルオーディオ技術者で、「クロックジッターは、’適切な対処をしなくとも’CDプレーヤーを含むデジタルオーディオの音声出力に影響しないことを科学的に証明した。」と言っている方は、私は聞いたことがありません。

スレ主さんの論法でいけば、上記から「クロックジッターは、’適切な対処をしなければ’CDプレーヤーを含むデジタルオーディオの音声出力に影響する。」と、私は断言して良い訳です。

スレ主さんの論法は「私は、それで音は変わらないと断言する。なぜならそれで音が変わることを科学的に証明した方は、私は聞いたことが無いから。」ですので。

書込番号：12181401

[air89765]

＞音がすでに良い状態か(変化しないか)どうかや、
＞音の良さが「工夫」という変数に従属していないかどうか、を考察することです

ばうさんは考察はしていませんよね。実際は何も明らかになる
思考や実験をせずに無限ループにハマっているんですから。

【考察】
物事を明らかにするために、十分に考えること。


はじめに結論ありきで、全てのパズルを意地でも既に決定された
結論にどう当て嵌めるかの努力以外何もせず、
都合の悪い意見には”耳を塞いで”いる訳で。

今まで出た反論には、自らの力で反証出来ない部分からは逃げてオールスルーだし、
考察することも、議論することも、持論の正しさを科学的に証明することも全て放棄して、
ただ己の思い込みと身勝手な結論を一方的に演説しながら、時折相手の投稿で
都合の良く反論のしやすそうだと思われるところだけを切り取って
少しずつ否定するだけという、中身の無い作業ですから。

要は、他人の意見に依存してそれらにケチをつけていくだけで
メインであるはずの自己の主張は何一つ証明することも出来ず、
実質的には『何の主張も出来てない』ってことですよ。


考察だの主張だの科学だのとカッコよく言ってみたところで、
蓋を開けてみたら一つも証拠が無かった単なる思い込みでした、では
『ボクは変わらないと思います』と言った以上の効果は何にもありません。


http://kwww3.koshigaya.bunkyo.ac.jp/wiki/index.php/%E7%A2%BA%E8%A8%BC%E3%83%90%E3%82%A4%E3%82%A2%E3%82%B9
｜確証バイアス(confirmation bias)とは、ある仮説を確かめる際に自分が抱いた
｜先入観や信念を肯定的に証明する情報を重んじて追求するも、これに反するような
｜情報は軽んじたり、黙殺したりする傾向にある現象のことをあらわす心理学用語である
｜確証バイアスには、自ら抱く考えや信念、偏見などを持続させ、
｜またそれを反証するような情報は無視されやすい働きがある。

｜ひとたび偏見が形成されると、その事物に対してたとえ客観的に正しい情報を与えられた
｜としても、選択的にゆがめて受け取られてしまい、偏見は修正されず、
｜かえってその偏見が強められてしまう傾向がある。（偏見については別の項を参照）



＞私が人の主張に対し反論が必要であるとすれば、その反論の内容は
＞「音が変わるというあなたの主張は正しくない」というものです。

それは自分が正しくあってはじめて言えることなのですよ。

『私は私の主張が正しいと証明出来ません』などと言いつつ、
他人様の正しくないのを指摘するなどという甘えではどうしようもありませんよね。

ベースボールの話で言えば
『私は自分がステロイドを使ってないという自己の潔白を証明出来ません』と言いつつそれでいて、
『あなたはステロイドを使ったくせに使ってないと嘘をついているんだ』
などと他人の粗探しをしているのと同じぐらい変なことですよ。。。

書込番号：12182220

[元・副会長]

　トピ主の「ばう」氏、およびその「腰巾着」の物言いなんてのは、ネットワーク・コミュニケーション上でしか流通し得ない「オカルト」に過ぎない。

　別のところでも書いたけど、「ばう」氏が当スレッド及び過去のスレッドにおいて主張しているようなことは、オフライン（実生活）では通用しない。たとえばオーディオ専門ショップの店頭とか、オーディオフェアの会場内とか、オーディオファンの集まりにおいて「CDメディアの種類や焼き方と出てくる音との間に因果関係はない！」だの「電源ケーブルでは音は変わらない！」だの「CDプレーヤーはどれも音が一緒である！」だのといったことを声高に訴えたりすれば、物笑いの対象になること請け合いです。

　「ばう」氏のようなピュア・オーディオシステムを所有したこともなければ、マトモに聴いたこともない人間が、オーディオに関して利いた風な口を叩いていること自体が噴飯ものです。そもそもCDプレーヤーを使ったことがない者が「CDメディアの種類や焼き方と出てくる音が云々」などと言ってるのだから、脱力するしかありません。

　本来、そういう「オカルト的論説」は自室で一人つぶやくか、自身の日記帳にでも書くのがふさわしいシロモノなのですが、これがネットの掲示板なんかに垂れ流されると、一端の「意見」として取り扱われてしまう。

　「類は友を呼ぶ」とはよく言ったもので、こういう「オカルト」に反応し追随してしまうような輩も存在するわけです。くだんの「腰巾着」もそうでしょうけど、実社会から浮遊して自分の都合の良い「思い込み」の範囲内から一歩も出られないような人間は、「オカルト」にスグにかぶれるのでしょう。

　「メディアの種類によって音が変わるかどうか。能書きを並べるよりも、そんなのは自分で確かめれば良いだろう」と、フツーの人間ならばそう思うのですが、「オカルト」の穴蔵に入り込んでいる者は、その「フツーの思考」が出来ません。いわゆる「現実主義」とは遠い位置にあります。

　アナログからCDに移行し、またネット配信へと、オーディオというのは日々新しいテクノロジーを踏まえているはずなのですが、非現実的な「オカルト」はそれと比例するかのように増えている感があります。ネットが普及していなかった時代（紙文化の時代）には「オカルト」めいた物言いはあまり聞いたことはなかったと記憶していますから、ネット世界では「オカルト」に市民権を与えてしまったとも言えるのかも・・・・。

　もちろんこれは、背景としてピュア・オーディオ自体が衰退して一般ピープルがオーディオシステムに触れる機会が少なくなったことも大きいと思います。中規模以上の家電店やデパートにも単品オーディオ機器の売り場があった時代ならば、誰しもが考えるより「まず聴いてみる」ことが可能な環境にあったのですが、今はそうはいきません。

　結果として、「ばう」氏のようにピュア・オーディオシステムを使ったこともない、あるいは専門ショップに入る勇気もないようなヘタレな奴が、妄想だけを元にデッチ上げた与太話がネット上で流通してしまう。いずれにしろ、これからも「オカルト」は後を絶たないのでしょう。

　このボードで参加者が出来ることと言えば、もしも「ばう」氏みたいなのが何も知らない質問者にデタラメ三昧のレスを返しているのを目撃したら、徹底して指弾することでしょうな。

書込番号：12182442

[二羽のウサギ]

ようやく、スレ主さんの手によって、論点が絞られたようですね。

＞問題は、そのジッターがCDプレーヤーの音声出力に影響するのか、ということです。

こんなの見つけました。
http://www.fidelix.jp/index.html

ジッター関連の記事はいくつかありますが、とても参考になると思いますので、全てに目を通されることをオススメします。
記事を書いているのは、元ソニーのエンジニアのようです。
ばうさんの知りたいこと、エッセンスは書いてあると思います。
何かのヒントになれば幸いです。

書込番号：12184664

[二羽のウサギ]

元・副会長さん

＞別のところでも書いたけど、「ばう」氏が当スレッド及び過去のスレッドにおいて主張しているようなことは、オフライン（実生活）では通用しない。

貴殿は、ばうさんのキャラに関して、実生活上の、極めて重要な“あること”に気づいていません。
一度、ご自身の無知について、深く見直されることをおススメしておきます。
他人への「ののしり」を芸風の一つにされていることは分かりますが、相手をよく吟味してやりましょうね〜

注：ウサギ相手はＯＫですので、これからもヨロシク！（笑
「ばうさん相手は、止めておけ！」と親身の忠告をしときます。

書込番号：12184787

[元・副会長]

二羽のウサギ氏曰く
＞実生活上の、極めて重要な“あること”に気づいていません。

　何のことですか？　アナタは「ばう」氏と私生活上での知り合いか何かか？

　・・・・というか、「物事を順序立てて考えることが出来ない」（と、自ら白状している）アナタに、筋の通った物言いなど期待は出来ないけどね。たとえばアナタがもったいつけて「極めて重要だ」と言っているわりに、他の者から見れば「まったく重要ではない」というオチが付くことも考えられる。

＞ウサギ相手はOKですので

　言われなくても、アナタをはじめこのボードの常連だろうと何だろうと、気が向けば相手します。

　再度念を押すが、「ばう」氏の存在はここのボードでは有害である。ヘンなことを初心者に吹き込んでいる「現場」を見つければ、躊躇無く叩きます。

書込番号：12185401

[音誌文]

なんだかんだ言っても　ぱう　さんは掲示板を盛り上げる貴重な存在です。
みんな同じ意見だと逆に気持ち悪いです。
確かに本人は色々試したことが無いのかもしれませんが、それを信じるか信じないかはこの掲示板を見ている人次第です。

ちなみに自分は論より証拠派です。

書込番号：12186209

[ばう]

今後、CD-DA の仕組みを、おもに音飛びやエラー検出・エラー訂正といった観点からいくつか説明します。

先日と同じ CD-ROM の規格を見てみます。
http://www.y-adagio.com/public/standards/jis_cdrom_yel/cd-rom.htm

まず、この規格書の見方を大まかに説明します。おもに前半(第12章まで)がハードウェアを規定し、後半(第13章から)がソフトウェアを規定しています。
記録(レコーダーでディスクに書くこと)と再生(プレーヤーでディスクを読みこと)で処理の向きが逆になるわけですが、この規格書のソフトウェアの説明の仕方は記録の順番でなされています。すなわち上位層から下位層の順番での説明になっています。

CD-ROM の規格は CD-DA の上位層として上乗せされているので、この規格書ではまず CD-ROM 用のエラー検出・エラー訂正用の符号化処理等をしてから、それを下位層に渡す、という説明の順番になっています。下位層は CD-ROM と CD-DA で兼用です。
第14章と第15章は、おもに CD-ROM の規格の説明であり、CD-DA の理解にはほぼ無関係です。それにつれて、附属書Aと附属書Bもほぼ無関係です。
CD-DA を理解する場合は、第14章の最初のほうにある、「セクタは, 2352バイトで構成されなくてはならず, 図10〜12に示すレイアウト構造とする。」という記述に着目する程度で良いでしょう。CD-DA の場合は 2352バイトすべてを、リニアPCMの音声データーの記録に使います。CD-DA はこのセクター構造だという前提で、第16章から割り込んで記録の処理を進めれば良いわけです。

書込番号：12187398

[redfodera]

ばうさん、こんばんは。

引き合いに出た(b)はCD発売以前のリニアPCM録音の黎明の段階から問題にされていたことですし、
1978年頃の当時の日本コロムビアがこの録音を実用化した時には既に対策が折り込まれていました。
1/2インチないし3/4インチの磁気テープをプラットホームにしていましたが基本概念はほぼ同じですし、
3/4インチの磁気メディアは後のCD-DA用のマスター・テープのフォーマットに流用されていきます。
SONYの著名なCD-DAマスタリング・マシンのPCM1630はまさにこの流れの上に存在するハード・ウエアです。
bit深度こそ現在のものとは異なりますが左右2chのデータはふたつでひとつの扱いです。
信号は録音と再生では左右に振り分けられますが時間軸を揃えて同時に収録されています。

当初は左右を別データとして同期再生を検討していたそうですが、
左右2chの時間軸が揃わないという現象が発生して位相のズレはもちろん、
録音再生に大きな支障をきたしてしまったのでチャンネルをマージすることになりました。
いわゆるジッターの影響という問題の発端はすでにこの時期に存在しておりました。
ちなみに左右のチャンネルをひとつにして扱うのは現在も変っていません。
片方のチャンネルが無音である場合は録音レベルが「0」として録音された処理しています。
カラオケや業務用CDプレイヤーでピッチ・シフトがコントロールできるものがありますが、
時間軸やサンプリング・レートを可変させる処理を片側のチャンネルだけ適応することはできません。
またデジタル録音の経験がある方ならご存知ですが、片方のチャンネルをオーバー・ゲインで録音しても、
再生時には左右両チャンネルともフル・ビットのデジタル・ノイズで信号が掻き消されてしまいます。
片チャンネルが無音であろうともデータ容量は変りませんし収録時間に対してのみ容量が変化します。
このことから左右のチャンネルがマージされていることが確認できます。

なおよく誤解を受けるものとしてDAWなどのマルチ・トラック・レコーダーの録音データと同一視されますが、
こちらはトラック毎に別データとして収録されています。
ですから編集時には各トラック毎にパンチ・イン、パンチ・アウト、タイム・ストレッチ、ピッチ・シフトをはじめ、
各種エフェクト処理をトラックごとに個別に設定し同時に動作させることができます。
こちらはトラックの増加、エフェクト処理というイベントの増加、収録時間の増加に応じてデータ容量が増加します。

書込番号：12187526

[redfodera]

連レス、ごめんなさい。

ばうさん

ばうさんが引用され前提にしている規格からしてCD-DAはCD-ROMとは随分違う様です。
規格を同じ物とみなすことが残念ながらそもそも誤りに思えるのですが如何でしょう。

CD-DA仕様のドライブは一定方向しかデータを読みにいかないのでそのための配慮がなされています。
また用途として当初から縦回転のドライブ・メカや車載など過酷な環境でも使えるように保険がかけてありました。
読みに行った時に振動やディスクの面ブレでデータの軌道から脱線した時の配慮としてレールを16列用意しています。
軌道上のレールいずれか2つが読めていれば再生で支障が無い様にしているわけです。
なぜレールが2つ必要かというと2つのレールの符合を確認させるためです。
CIRIC以前に整合不整合を確認させていてエラー訂正でお互いが補完関係になるようにしてあります。
この仕組みを流用したのがコピーガードのCCCDでお互いを補完させずリードソロモン符合も意図的に壊してあります。
ちなみにCCCDが再生できないCDプレイヤーの多くが汎用の読み出し専用のCD-R/RWドライブでした。
この手のドライブはTOCを読むのと同時にディスクのフォーマットを確認しに行くそうですから、
その時点でエラーが山ほど入ったディスクに見えてしまってデコード不能に陥るらしいですよ。
リアル・タイムの再生に執着する必要がなくて読み直しができるCD-ROMドライブとは事情が違うんですね。
CD-ROMの仕様に明るくないので推測ですがピットの切り方もCD-DAとは違うはずですよ。

ちなみに全然明るくない分野なので間違っていたら教えて下さい。
16bitのデータを下位8bitで訂正できるのでしょうか？
これは予測して補正するときに手掛かりに使っているものではありませんか？

書込番号：12187623

[ばう]

この投稿からしばらくは、いわゆる「C1エラー」や「C2エラー」について述べます。

最初に、Red Book などの固有の規格によらず、情報の伝送・蓄積の分野に関わる「符号理論」という大きな枠の中から、「エラー検出」と「エラー訂正」の概念を簡単に説明します。そのつぎに、何種類もあるエラー検出・エラー訂正のひとつの方式である「リード・ソロモン符号」を説明します。その後に、リード・ソロモン符号を使っている「Red Book」を説明します。

まず、符号理論についてですが、この理論の成果から得られた大きな機能のひとつに、「エラー検出」があります。これは、情報を伝送しようとする際に、受け取った側でエラーが起きたかどうかを判断するために、伝送する前にあらかじめそれ用の情報を余計に付加して伝送する、という仕組みです。
そして、符号理論の成果から得られた大きな機能として、もうひとつ、「エラー訂正」があります。これは、情報を伝送しようとする際に、受け取った側でエラーが起きてもリトライなどをすることなくエラーを訂正するために、伝送する前にあらかじめそれ用の情報を余計に付加して伝送する、という仕組みです。たとえば10バイト程度の情報を伝送する前に、あらかじめエラー訂正用に計算された数バイトの情報を余計に付加しておくだけで、伝送で1バイト程度のエラーが起きても、受け取った側で自動的に訂正できて、情報は完全に元に戻ります。

なお、上記の説明では、ネットワークの伝送を例にあげましたが、ディスクに対する蓄積であっても同様です。伝送の送信側と受信側が、それぞれ、蓄積の書き込み側と読み取り側に対応します。

たいていのエラー検出・エラー訂正用の符号方式では、エラー検出用に付加する情報とエラー訂正用に付加する情報は共通です。
その付加情報を使って、たとえば、10バイトの中の何番目のバイト位置にエラーがあるかを検出して、そのバイト位置の1バイトの値は本当はどんな値であるべきかを計算してエラーを訂正できます。
もしエラーがまったくなければ、「エラーがなかった」ということを検出できます。
もしエラーが想定よりも多すぎた場合は、「エラーがある」ということは検出できますが、エラーが訂正できないこともあります。

書込番号：12199464

[ＴＷＩＮＢＩＲＤ Ｈ.２６４]

目茶苦茶で、有得ない理論ですな。

書込番号：12199597

[ばう]

つぎにリード・ソロモン符号(Reed-Solomon 符号)について説明します。

なお、説明において、式や変数を書くよりは具体的な数値を書いたほうが分かりやすいと思いますので例として数値を書きます。その値はなんでも良いのですが、とくに違わせる必要もないと思うので、後述する Red Book に登場する C1 符号化・復号化で使われる値と同じ値にします。

リード・ソロモン符号は、たとえば28バイトの情報を伝送したい場合、エラー検出・訂正用に4バイトを余分に付けて、全体が32バイトになるようにしてから送信すると、伝送中に全体の32バイトの中の任意の2バイトが化けたとしても、受信側ではその2バイトがどのバイト位置であるかを検出でき、そのバイトの値を元の値に訂正することができる性能を持った符号化・復号化のアルゴリズムです。
なお細かいことですが、エラー検出・エラー訂正の処理において、元の28バイトと余分に付けた4バイトは区別せず、全体の32バイトを平等に取り扱います。したがって、たとえば「肝心のエラー検出・訂正用の4バイトの内の2バイトが集中的に化けてしまったら、ダメなのではないか」などと心配する必要はありません。
理論的には、余分に付けたバイト数の半分のバイト数のエラーを検出して訂正できると言われています。

ただし、リード・ソロモン符号は、伝送途中に全体のバイト数が伸び縮みするようなエラーには対処できません。全体で32バイトのものが、たとえば31バイトに切り詰められて到着したり、あるいは33バイトに増えて到着したりしても、そういった種類のエラーには対処できません。(31バイトしかなかったら末尾に1バイトのダミーを追加したり、33バイトあったら末尾の1バイトを切り捨てて、無理やり32バイトにしてからエラー検出・エラー訂正の処理にかけてみる、ということはできなくはありませんが。)
このようなエラーは、リード・ソロモン符号の外で取り扱います。これについては後述します。

書込番号：12200440

[ばう]

つぎに、Red Book の CIRC における、C1とC2の処理の概要を説明します。

記録時(符号化時)は、C2 の符号化の処理をしてから、その結果に対しさらに C1 の符号化の処理をする、という2重化のエラー検出・エラー訂正の処理をおこないます。したがって、再生時(復号化時)は、その逆に、まず C1 の復号化の処理をしてから、その結果に対しさらに C2 の復号化の処理をする、ということになります。C1 も C2 も、リード・ソロモン符号を使っています。両者はデーターの長さが違うだけであり、符号化・復号化のアルゴリズム自体は同じです。
ただし、似たようなことを2重に処理するだけではほとんど意味がありません。CIRC ではその名のとおり、インターリーブ処理をおこなって C1 と C2 の間でデーターを「散らす」という工夫をしています。これによりランダムエラーだけではなく、バーストエラーにも対処できます。

ただ、上記で書いたようなことは、インターネット上でも CD の仕組みを解説しているサイトで良く取り上げられているトピックです。このように、インターリーブしていて2重になっている、というさわりの説明はどこでも良く見かけます。しかし、ちょっと掘り下げて解説しようとすると、途端に難解になってしまいます。

厳密に説明しようとすると、前回紹介した CD-ROM の規格の、
http://www.y-adagio.com/public/standards/jis_cdrom_yel/cd-rom.htm
「附属書C (規定) CIRCによる誤り訂正符号化」あたりを読んでください、ということになってしまいます。
ちなみに、「C.1 一般」の章に、「このCIRCは, JIS S 8605に規定されるものと同一とする。」と書いてありますので、この CD-ROM の規格内の CIRC に関する記述は、少なくとも JIS S 8605 とは同一です。そして Red Book とも同一であることが推測できます。

とりあえず、今回のこの投稿では、上記で説明したように、インターリーブしていて2重になっている、ということと、処理の順番は、記録時は C2 → C1 の順番であり、再生時は C1 → C2 の順番である、という程度のことを説明して、つぎへ進むことにします。

書込番号：12201119

[redfodera]

ぼうさん、皆さん、こんばんは。

理論展開の途中で申し訳ないのですが横レスさせて頂きます。
私とばうさんの視点観点の違いは以前に他の方のスレでもコメントさせて頂きましたが、
REDBOOKを知る者とご存知ない方との違いの様ですね。
もう少し踏み込んだ言い方をさせて頂くと実用前提の当方と理論先行のばうさんという感じでしょうか。

ばうさんの視点と観点、ご説明されている内容は動作上の基本原理にあたるものだと思います。
私の視点と観点は理論通りに動作してもらえる様にするお膳立ての部分を含んでいます。
データが読み出せて初めて動作する範疇をご説明されているのがおそらくばうさんです。
ピットに何を刻んでいるかの説明がほとんどなされないWEB上の解説が理論の土台であるなら、
実用面をフォローする技術的背景や問題点はみえてこないんではないかと私は感じてます。

例えばデータを読みだして処理するにはキャッシュなりバッファなりが必要ですよね。
ですがCD-DAではどの位の大きさのバッファが必要か言及されることはあまりないでしょう。
実はCDの発売当初から規格上の数値は変ってなくて32KBという今日ではとても小さな容量です。
メモリが安くなり現在のCDPはもっと大きなバッファを実装しているはずですが、
規格検討されていた40年前、CDが発売された30年前を想像してもらえばイメージできると思います。
PCM1630のレコーダー部だけでも当時400万円を超えましたが実装できたメモリは標準512kB最大1MBでした。
市販できるCDPに大きなメモリを積む事は費用的にも技術的にも不可能だった時代なわけです。
当時、誰の手にも届く価格でCDPとパッケージ・メディアを提供できるようにするには、
また高価なLSIやSIMM/DIMMメモリを使うことなく理論通りに動作する環境を用意するには、
実用のためにお膳立てする技術と仕組みが必要だったしそこまで網羅しているのがREDBOOKです。
いかに少ない容量を有効に使ってリアル・タイムの再生処理を行うかはおそらく難問だったと思います。
そのためにはメディアがどんなスタイルをとったらよいのか動作安定には何が必要か、
カッティングとピット化技術も光学読み取りという仕組みもそういう範疇にあると思います。
こういう部分が語られないのは情報ソースが少ないこともありますが片手落ちではないでしょうかね。
メディアへの積層技術と情報密度が精錬されたからBR/DVDというプラットホームが生まれたはずなのに、
あまりこういうフィールドは触れられないことに対しては疑問を感じています。
エンコード技術はエポック・メイキングだし直接的間接的に係る方が多いからでしょうか。

ばうさんの理論展開はまだまだ続きますよね。
とてもお詳しいしおそらくかなりお調べになっただろうとも思います。
残念なのは調べられる範囲がおそらくトピックス的なものに偏ってしまうだろうことと、
またそういう対象でしか情報が紹介されることがないという点でやむを得ないかなと感じました。
他の方のスレで良心回路さんが適切に記載された情報が少ないと述べてましたがこの辺りでしょうかね。
20年ほど前ならもっと正確にもっと適切にCDメディアを紹介した出版物があった気がします。
発売から30年を経てもはや風化したメディアなのかと思うと、
いまだCDに係わり続け生業でもある当方はセンチな気分にさせられています（苦笑）

ちなみに現在もCD-DAの規格上のキャッシュが32KBである理由はたいへん明快ですし、
私は個人的にとても意義のあることだと考えています。
CD登場当時のハード・ウエアでも再生できることをいまだに条件にしているんです。
メディアに要求される普遍性ゆえ動作互換が維持されないということを認めないと解釈してよいと思います。
現在まで製造されたCDを購入した方にはまさに費用を支払った対価たる資産そのものですし、
また記録収録された内容の多くは文化的歴史的な側面をもつ社会資産でもあるわけですから、
これらの資産に対して生じる義務と責任を追うことが命題だからでしょう。
先のスレでも引用したCDなるメディアの開発理念に沿った行為だと私は理解したいと思います。

書込番号：12201268

[ＴＷＩＮＢＩＲＤ Ｈ.２６４]

嘘をだらだら書込むのは荒し行為です。

基本中の基本すら知らない、おバカな書込みは迷惑です。

書込番号：12201269

[ばう]

私が現在このスレでおもにやっていることは、先日の私の [12154145] という主張を補強することです。
この私の主張は、人が、フレームやセクターが原因で音飛びすると言うのならばまだ分かる(あとは頻度の問題になる)が、それ以外のもの(「Signal Analyzed Variable Information Data」等)を音飛びの原因とするのはおかしい、というものです。
私は、この主張を補強するために、フレームやセクターが原因で音飛びする仕組みを説明し、それ以外のものが音飛びの原因とはなりえないことを説明しようとしています。そのために、フレームやセクターの基礎から説明しようとしています。今のところフレームやセクターの準備としてC1エラー・C2エラーあたりを説明しています。
この私の説明に対し、人が、「あなたのその説明は間違っている」や、「それを説明してもあなたの主張の根拠にはならない」という反論をするのならば分かりますが、「あなたの視点はズレている、情報が偏っている」のような漠然とした反論であれば、それは私の目的となんら関係のないことです。
私は、CDの理論を説明して、「私の考える理論はこうだからCDの音は変わらないのだ。」と言っているのではありません。「ある人がこういう理論でCDの音が変わると言っているが、その理論の説明は正しくない。」と言っているのです。私がCDの理論を説明しているのは、その人の理論の説明が正しくないことを示すことを目的としていますから、すべてを網羅する必要はありません。私の観点でおこなえば十分です。

あと、個別のことですが、私はこのスレでメモリー容量に言及したことはありません。ある特定の容量のメモリーが必要だとも不要だとも言っていません。
説明の順序は今のところ、上位層から片づけて行き、それが済んだら下位層に進もうと考えています。

書込番号：12206053

[redfodera]

エンコード方式、皆さんはどう表示されますか	ファイル形式を変えても表示されてます

ばうさん

そもそも何が書かれているかの認識が異なるのでお互いに視点と観点がズレてしまうんですよ。
ばうさんが無いというSignal Analyzed Variable Information Data、
その存在を否定しているわけですから。
そういうものを使っていると理解している当方と話が噛み合うとは思えません。

良心回路さんに向けてのカキコミでしたから気にされてないのかもしれませんが、
Signal Analyzed Variable Information Dataで何かしらの記載なり、
エンコードされた信号なりとして認識していなければ発生しない事例がありますよ。
ばささんのPCでは恐らくリッピングしても認識しないものが私のPCで認識できていたらどうします？
ご覧の皆さんのPCでエンコード方式にこういう表示がされるケースはありますか？
Apogee UV22とは24bitを16bitにダウン・コンバートする時に使用するメジャーなツールですが、
DAWソフトをインストールしている私のMACにはUV22HRというプラグインが入っています。
このアルバムの収録楽曲がUV22でダウン・コンバートされたことを認識しているんだと思います。
もちろん他のアルバムでも表示されるもの表示されないものがあります。
ちなみにDAWソフトを入れていないノートPCで同じ楽曲をリッピングすると全く表示されません。
これは良心回路さんのお話のPCの環境によって可視不可視に違いがでてしまう一例だと思います。
再生に影響するかどうかは別にしてもなぜ認識できるのか考えてみて下さい。

書込番号：12207549

[air89765]

＞私は、CDの理論を説明して、「私の考える理論はこうだからCDの音は変わらないのだ。」
＞と言っているのではありません。「ある人がこういう理論でCDの音が変わると言っている
＞が、その理論の説明は正しくない。」と言っているのです。私がCDの理論を説明している
＞のは、その人の理論の説明が正しくないことを示すことを目的としていますから、
＞すべてを網羅する必要はありません。私の観点でおこなえば十分です。
＞この私の説明に対し、人が、「あなたのその説明は間違っている」や、
＞「それを説明してもあなたの主張の根拠にはならない」
＞という反論をするのならば分かりますが、「あなたの視点はズレている、
＞情報が偏っている」のような漠然とした反論であれば、
＞それは私の目的となんら関係のないことです。

情報掲示板で理論の説明が正しく無いことを示す目的は通常、
情報の信頼性と真実性という公益性の為に行われます。

ですから筆者当人の観点だけでは不充分で、客観的な情報が
充分に網羅され、その正しく無いことを示す情報それ自体が
正しいことを客観的に判断出来る必要性があります。

ゆえに「すべてを網羅する必要はありません。私の観点でおこなえば十分です」
は明確な誤りです。

「すべてを網羅する必要がなく、私の観点でおこなえば十分」なのは、
その投稿動機が上記公益性の為でなく、単に自分の感情を満足させたいという
利己的目的に偏った自己主張をすることである場合だけです。


ばう氏の目的がどちらなのかは、私は知りません。

書込番号：12207934

[ばう]

つぎに「C1エラー」や「C2エラー」について述べますが、その前に、ネットをこの用語で調べてみると気付くのですが、そもそも用語の定義が統一されていないようです。

「C1エラー」または「C2エラー」という言葉の解釈は、おおまかに分類するとつぎの2とおりがあるようです。

C1エラー(またはC2エラー)とは、C1の復号化処理(またはC2の復号化処理)において、…
　・エラーを検出したが、完全にエラー訂正ができた
　・エラーを検出して、エラー訂正ができなかった
ことを指す。
(なお、エラー訂正できたかできなかったかを問わずに、あくまでもエラー検出の有無だけを指す場合もあります。これも別分類にすれば、合計で3とおりの分類になります。)

とくにネットを眺めていると、「このCD/CD-Rには致命的なC2エラーがあった」のような表現が目立ちます。この解釈も、2とおりのどちらの意味合いで言っているのかを、読み手側は簡単には判断できません。

・C2の復号化でエラーが検出されたが、完全に訂正できた。C2でエラーが検出されるということはバーストエラーがあったわけである。C2でエラーが検出されたとしてもすべてエラー訂正されたためデーターの損傷は回復できたわけであり、データーの問題はない。すなわち音質に問題はない。しかしバーストエラーはディスクの汚れなどがない限り、通常は起こりにくいため、機器やディスクのトラブルの可能性が皆無ではなく、あまり好ましい状況ではない。
・C2の復号化でエラーが検出され、訂正ができなかった。C2でエラーが検出され、訂正ができなかったということは、よほどひどいバーストエラーがあったわけである。データーを完全に元に戻せなかったので、音質も損なわれている時点で大問題である。

とくに前者は、メーカーサイドの開発者であったり、CD/CD-Rの記録品質にこだわるユーザーにとっては、たとえデーターに問題なく、音質に問題がないとしても、記録や再生の品質としては悪いわけです。そういう意味では「致命的」であることはたしかなのです。

ここで、「C1エラー」と「C2エラー」のほかに、「CUエラー」という分類を使う場合があります。「CUエラー」の解釈にはブレがなく、C2 の復号化でもエラー訂正ができなかったことを指します。したがって、文脈中にわざわざ「CUエラー」という言葉が出てくれば、「C2エラー」はそれとは違う意味であることは明白ですから、その場合の「C2エラー」の意味は、C2 の復号化でエラー検出はしたが完全にエラー訂正ができた、という解釈しかありえません。

このような「CUエラー」という言葉が文脈に登場しなかった場合や、あるいは、「C1エラー」と「C2エラー」の言葉の意味を気にしない人が、「C1エラー」や「C2エラー」という言葉を読む場合に、「ネットや雑誌に『C2エラー』があると書いてあったのだから、データがオリジナルから変わってしまい、音も変化している。」と解釈してしまう人はそれなりの数があるのではないか、と私は推理します。もしもその人の判断の根拠となったネットや雑誌に書いてある「C2エラー」の意味が、「エラーを検出したが、完全にエラー訂正ができた」という意味だった場合だったとしてもです。

このような言葉の解釈の、そご(齟齬)のために、「CD/CD-Rは音が変化するものである」という考えが世の中に広まってしまったのではないかと、私は推理します。

書込番号：12211642

[ＴＷＩＮＢＩＲＤ Ｈ.２６４]

管理人さん

ＳＯＮＹとＰＨＩＬＩＰＳから、クレーム来ますよ。

書込番号：12211827

[ＴＪＺＳ]

もう推理はいらないよ。

書込番号：12212861

[air89765]

ばうさん

＞「C1エラー」と「C2エラー」

「C1エラー」と「C2エラー」の音との関連性(の有無)
を説明してください。

でなければ「私がCDの理論を説明しているのは、その人の理論の説明が
正しくないことを示す」という目的に対して無意味な投稿内容です。

この私の指摘はばう氏の言う

＞「それを説明してもあなたの主張の根拠にはならない」という反論ならわかりますが

に該当する内容です。


＞このような言葉の解釈の、そご(齟齬)のために、「CD/CD-Rは音が変化するものである」
＞という考えが世の中に広まってしまったのではないかと、私は推理します。

推理しただけでは何の反論にもなっていません。

音が変化するという根拠はたった一つだけです。

聴覚において両者を別のものとして識別出来るから、です。

音は聴覚によってしか認識出来ないから、
どんなに音が変わるとの理論や理由を並べ立ててもそれは
音変化という議論の本質から遠く離れていますからそんな推理は何の意味もありません。

書込番号：12213245

[ばう]

先日に引き続き、いわゆる「C1エラー」・「C2エラー」について、先日紹介した、
http://av.watch.impress.co.jp/docs/20010319/dal02.htm
の図で説明します。

図1に、1フレーム分の構造が書いてあります。1フレームはリニアPCMの6サンプルの情報です(1/7350秒=およそ0.136ミリ秒の情報に相当します)。
この図は潰れていて見づらいのですが、薄茶色の箱の中に、濃い茶色の模様みたいなものがありますが、これは模様ではなく数字が書いてあります。薄茶色の箱と箱の境目に薄緑色の領域があり、その領域の中にも濃い茶色の模様がありますが、これも数字です。これらの数字はビット数を表しています。
最初の同期パターンが24ビット、次の薄緑色の領域が結合ビットの3ビット、次のサブコーディングに14ビット、次の薄緑色の領域が結合ビットの3ビット、であると書かれており、そういった表記がずっと続いています。これら全部の数字を足すと、この図に書かれている「588チャンネルビット」の値と一致するわけです。
データーもパリティーも、EFM変調された14ビット(薄茶色の箱)と、結合ビットの3ビット(薄緑色の領域)の、合計17ビットで1つの要素(EFM復調後の1バイトに相当)になります。(データーとはリニアPCMの音声データーであり、パリティーとは私が先日言った、エラー検出・エラー訂正用に余計に付加したバイトのことです。)
これらのビットの数えかたは、私が先日書いた、(EFM復調前の、すなわちEFM変調後の)「1秒間あたりの情報として 4321800ビット」の数えかたと同じです。すなわち、この図に書いてあるビットは、私が先日書いた「もしもピットとランドを最小単位で自由に配置できたと仮定した場合の情報密度」に相当します。デジタル情報のビットとして、これより細かい情報の単位は、CDの解説では登場しません。(あとはジッターなどアナログ的な情報になります。)

図1では、パリティーの領域は2つに分かれていますが、最初のほうがC2用であり、末尾のほうがC1用です。データーも領域が2つに分かれていますが、これにはそれほど大きな理由はないと思います(少しでも良い記録方式を求めた結果、2つに分けたほうが良いということで規格が決まったのかもしれませんが)。
ちなみに、この並びは、先日紹介した、CD-ROM の規格書、
http://www.y-adagio.com/public/standards/jis_cdrom_yel/cd-rom.htm
の「附属書C図C.1 CIRC符号化器」や「附属書C図C.2 CIRC復号器」の図の縦の並びに対応します。

さらにこの1フレームを縦に98個並べたものが、
http://av.watch.impress.co.jp/docs/20010319/dal02.htm
の図2になります。この図が1つのセクターになります。1セクターは、1/75秒の情報です。

書込番号：12220931

[大外刈り]

はいはい！なーんにも変わらない！
解らない解らない

つまんないから終わりにしましょう！

書込番号：12221436

[大外刈り]

エラーエラー！修正？修正？？？

同じ同じ！変わらない変わらない！

書込番号：12221458

[大外刈り]

人の質問には答えた方が良いと思うぜよ！

書込番号：12221480

[air89765]

ばうさん、肝心の音との関連性が何も言及されてませんよ、これでは音が変わることにも、変わらないことにも、どちらにもまったく関係ない無意味な投稿になっていますですよ。

書込番号：12222652

[ばう]

ここまでの説明で、CDを再生中に、「4.3218 Mbit/s」(CD-ROM の規格書に書かれている値)の走査速度で盤面を読み込むこと、すなわち1秒間あたりの情報として 4321800ビットを再生すること、そしてそれをEFM復調し、C1復号化し、(省きましたがこの間でデインターリーブ処理し)、C2復号化する、という大まかな流れを述べました。(具体的な処理の中身よりも、登場する情報の時間当たりの情報量を中心に説明しました。)

CDプレーヤーは「4.3218 Mbit/s」という走査速度で読み込むことで手いっぱいです。すなわち、1/7350秒ごとにつぎつぎと現れるフレームを読み込むことで手いっぱいです。そしてフレームを98個まとめて1/75秒ごとにつぎつぎと集められたセクターを処理することで手いっぱいです。なお、C1とC2のエラー検出・エラー訂正用の情報(パリティー)は、あらかじめフレームの中にその領域が割り当てられてますから、それはフレームを読み込む処理に含まれます。一方、名称が「サブデータ」であろうと「Signal Analyzed Variable Information Data」であろうとなんであろうと、フレーム以外のものを読み込んでいる暇などはありません。

また、CDプレーヤーは、最近実用化された倍速読み出しなどの特殊な機能を使わない限り、盤面を読み直すという時間の余裕はありません。エラーを検出したからといって、どこかから新たに情報を読み出してエラーを訂正するなどという、リトライをする暇が一切ありません。もしもそんなリトライをしていたら、そのリトライの処理中に本来やるべきフレームの読み込みがどんどん後回しになってしまいます。そうなれば、それが新たな音飛びの原因となります。すなわち、エラーを検出したからと言って音飛びを防ぐためにリトライをすると、そのことで新たな音飛びが起きてしまい、本末転倒です。

また、CDプレーヤーが読み取るのは上記の「1秒間あたりの情報として 4321800ビット」の情報のみです。エラー訂正用に、これ以外の情報をこれと並列に同時に読み込むなどということもできません。そもそもCDの盤面上にそんな予備の記録エリアなどはありません。
予備として残っているのは、せいぜい、
http://av.watch.impress.co.jp/docs/20010319/dal02.htm
の図2の「サブコーディング」と呼ばれる部分、これは、CD-ROM の JIS の規格書、
http://www.y-adagio.com/public/standards/jis_cdrom_yel/cd-rom.htm
では「制御バイト」と呼ばれている部分と同じです。これは一般には「サブチャンネル」や「サブコード」などと呼ばれ、この中を分割して「Pチャンネル」・「Qチャンネル」などと呼ばれているものです。
しかし、CD-ROM のJIS規格書を見てもどこにも、エラー訂正に「制御バイト」を使う、とは書いてありません。そもそもredfoderaさんの主張でも、この記録エリアを使うとは言っていません。

ほかに、CDにはリードイン領域など、情報を記録するエリアはありますが、いざトラックの音楽を再生開始してしまい、トラックのリニアPCMデーターを「4.3218 Mbit/s」の走査速度で再生している最中は、そのトラックを読み取ることで手いっぱいですから、リードイン領域などを別途読みに行く暇などはありません。

以上の説明から、CDの再生中に使われる要素であるセクターやフレームから「音飛び」を説明することはできます。しかしたとえば、「盤面読み出しのリトライができないから音飛びする」や「ある特別な記録エリアを並列に読み出せないから音飛びする」や「トラック以外の記録エリアを読み出せないから音飛びする」などという説明はできません。
したがって、redfoderaさんの説は「音飛び」の説明になっていないことは、以上の説明から明らかです。

なお、私は長々とCDの仕組みを説明してきましたが、もしも CD-DA の規格を知っている人に対してならば、単に「redfoderaさんの説は CD-DA の規格のもとではありえない」とだけ説明すれば良いだけのことです。私の主張は、本来はそれで十分です。私の今までの長い説明は、redfoderaさんの説を否定する説明はわずかであり、大部分が CD-DA の規格の説明です。
もしも私の説明が足りないとすれば、それは CD-DA の規格の説明が足りなかったということになります。必要と感じた場合は CD-DA の説明は随時追加していきます。もっとも、CD-DA の規格を理解していただけそうなかたには、私から説明するよりも「CD-DA の規格を参照してください」と言ったり、「CD-DA の規格をどのように解釈されていますか？」と確認したりするだけになるかもしれませんが。

書込番号：12222749

[ハッピーとプリン]

皆様、こんばんは。
ばう様。

たのしいですか？
音楽たのしいですか？

私は楽しんでます。
金銭的に余裕があれば、それなりに違った楽しみが、ありますが、私なりに、自分の感受性を思うがままに楽しんでます。

データ上で楽しむのは一向に構いませんが、自分の耳、感受性を一番に楽しまれた方が、もっと「音楽」楽しめると思いますよ。


どこかの参考文献をなぞるより、体感された方がよろしかと思いますよ(^O^)

人各々楽しみ方があるので、大変よろしかと思いますが、なんかもったいない気がします。

私は変わる派、変わらない派どちらでもないです。

さすがにセッティングやSPでは変わる派ですが。

ただケーブル等で変わるだろうと思いつつも、それを気付くかは正直わかりません。変わる場合もあるだろうし、気付かない場合もあるので、どちらにも属しません。

参考文献や自分が学ばれた事は結局は人の意見です。自分の「答え」ではないと思われます。

自分の答えを出す為に、それを覆そうといろんな体感、体験をして学んでいかれると自分が満足する最終解答が出てくる筈です。


その答えが「変わらない」とあったとします。

それは自分の感性であって、何億人と同じ感性ではありません。

私は音楽をもっとたくさん聞きたいタイプですが、もし感性を磨くなら、「変わらない」と感じるという自分の感性(答え)だったとしたら結構ショックかもしれません。(T_T)

自分はこの程度の人間なんだと。

どこかの文献の内容を掲載されるより、沢山体験されてる筈なので、その体験、体感を記載された方が現実味がありますよ。(^O^)

もし私が「変わらない」派になっても、「変わる」派を否定する事もないでしょう。

1＋1＝2で音楽を聞いてるわけでもないですから。

1＋1＝2意外の答え(感性)があるから、音楽は楽しいです。

「1＋1＝2にならない根拠を示せ」なんて言わないでくださいね。

感性なんて人各々ですから。あくまでも例え(比喩)です。

失礼しました。

書込番号：12222892

[ばう]

redfoderaさんのご投稿 [12207549] に対する私の見解を示します。

＞ ばうさんが無いというSignal Analyzed Variable Information Dat
＞ a、
＞ その存在を否定しているわけですから。

まず私は、それの存在については、このスレにおいて肯定も否定もしていません。私の主張は、それを使った音飛びの説明は正しくない、ということです。存在の有無は直接の問題とはしていません。

つぎに、CD-DAという器に、なんらかの方法で UV22 というものを入れることができるのかもしれません(あるいはそうでないかもしれない)が、CD-DA の規格自体に UV22 は含まれないと思います。これはredfoderaさんも合意されることだと思います。

ちなみに、私は UV22 はまったく知りません。つぎに書くことは、知らないものに対する私の推理にすぎません。たとえば、CD-DAの16ビット、44.1kHzのリニアPCMの器(毎秒1411200ビットの情報)に、なんらかのエンコード方法で UV22 という情報を埋め込んでいるのかもしれません。あるいは前述の「制御バイト」に情報を入れているのかもしれません。あるいはリードイン領域などに情報を入れているのかもしれません。あるいはCDのカタログ情報から、インターネットを経由してサーバーから曲名を取得する仕組みのついでに UV22 のフラグ情報も取得しているのかもしれません。

＞ ちなみにDAWソフトを入れていないノートPCで同じ楽曲をリッピングすると全く表示されません。

私がこのスレで主張していることは、CD/CD-RをCDプレーヤーで再生したときの音質についてです。個別のパソコンソフトの挙動を尋ねられても、私には分かりません。redfoderaさんがおっしゃるパソコン画面の表示の有無の挙動と、私の主張の間にかならず矛盾があるとは思いませんし、私が矛盾がないことを説明する義務もないと思います。とはいえ、参考情報として、上述のように、表示ができてもおかしくない、ということにつながる反例は示させていただきました。

書込番号：12223054

[air89765]

ばうさん、頭ではなく耳を使いましょう。

理屈を言う口を閉じて耳を澄ましましょう。

不毛なる堂々巡りの議論より、新たな発見があるかもですよ♪

音の良さは考えてわかるものではなく聴いて楽しむものですよ♪

書込番号：12223448

[大外刈り]

見解じゃなくて質問に答えよ！

redさんには反論文、他はシカト
こういう掲示板の使い方はありなんですかねぇ〜？

書込番号：12226351

[ＴＷＩＮＢＩＲＤ Ｈ.２６４]

｛ばう氏｝

★音は変らないシリーズ★

電源ケーブル

オーディオケーブル

スピーカーケーブル

ＣＤプレーヤー

ＣＤーＲ

etc

書込番号：12226442

[satoakichan]

｛ばう氏｝

★音は変らないシリーズ★

別名　やった事無いシリーズ　＆　　判らないシリーズ

それが悔しいから　屁理屈　お返しシリーズ　！！！

書込番号：12226758

[redfodera]

皆さん、こんばんは。
お仕事が立て込み気味でご無沙汰しちゃいました。

ばうさん

ご説明はひとまず区切りのよいところまでいきましたか。
振り返って読み返してますがやはりCD-ROMとCD-DAでは音声データの扱い方が違う様ですよ。
PCソフトの音声として扱う際とCD-DAのエラー訂正に関してはばうさんの説明の通りでしょう。
これは推測ですがCD-Rは書き込み方法もばうさんの説明のCD-ROMの規格に準拠しているのだと思います。

CD-DAで規格が違う部分はやはり訂正前のトレースしているものとその処理に違いの様ですね。
先に日本コロムビアのリニアPCMレコーディングと32KBのキャッシュの話は以下の説明のための伏線です。

エラー訂正という負荷を軽くするためにデータの軌跡を2列読ませているんです。
訂正処理に手一杯になることがわかっているからそれを先に軽減させる仕組みに2列の符号を使っています。
発想的に日本コロムビアのリニアPCMレコーディング用のメディアへの読み書き手法を取り入れてます。
このフォーマットでのエラー訂正はデータのラインを2列併記して同時に読み込むという仕組みです。
SONYのPCM1630でも同様ですしDATでも同じなんですがCD-DAは16列の中から2列を読み出す様にしています。
読み出した後でエラー訂正が必要なケースではばうさんの説明された方法を利用しているはずです。
TOC情報のメモリ常駐と取り合いになる32KBのキャッシュで合理的に動かすための配慮がCD-DAにはあります。

そんなバカなとお考えになるかもしれませんが再生中にスクラッチ・ノイズが発生するアクシデントが証明してくれます。
忘れようにも憶えられないさんは前のスレでスクラッチ・ノイズに言及されてますから体験された様ですね。
ばうさんの説明だと全て訂正（C1）ないし予測したデータに置き換え（C2）されるはずですから、
再生中にフルビットのノイズ（スクラッチ・ノイズ）が出ることはないはずなんですが、
稀にではなくて振動の影響を受けやすいカー・オーディオのCDドライブでは音飛びともに頻繁に発生します。
ノイズになる原因はとても簡単で16列のうち1列しかトレースできないからです。
このトラブルの引き金は車両の振動や荒れた路面でバンプしてピックアップが揺さぶられるからですが、
揺さぶられた結果として最初に符号させるべき軌跡の相方が読めないとフルビットのノイズになります。
照合する相手がブランクの時やオーバーゲインでノイズになっちゃうのはDATでも同様です。
ちなみに2列が整合しない様に仕立てたCCCDではばうさんのお話の通りでエラー訂正処理でてんてこ舞い、
あげくに処理が追いつかないとオーバーフローしてデータの読み飛ばしで音切れしちゃったり良いことありません。
まったく無関係のデジタル・テープ・メディアの様ですが技術的に参考にしている点はいくつもありますし、
TOC情報などは互換性が配慮されているからPCM1630がCD-DAのマスター・テープに使えるわけですし、
CD-DAからDATへのデジタル・コピーでも収録時間、曲数、インデックスなどもコピーできるわけです。

書込番号：12238018

[redfodera]

追伸の連レスお許し下さい、

UV22に関しては業務上とても大きなトラブルに繋がる可能性があって調査中ですが、
サーバーからの楽曲情報を拾いにいく時に取得の可能性はゼロです。
データベースに楽曲登録する側でそういう行為は行っていませんしエンコードに関する登録項目もありません。

仮に登録するならエンコード方式ではなくてインデックスとして情報欄に記載し、
どなたがリッピングないしダウンロードしても閲覧できる様にします。

書込番号：12238093

[air89765]

＞そのような工夫をしなくてもCDプレーヤーから出てくる音はすでに良い状態なのです。
＞すなわち、メディアの種類や焼き方を工夫することと、
＞CDプレーヤーから出てくる音の良さとの間に、因果関係はありません。

ところで、皆さんもうお分かりのように、
メディアの種類や焼き方によって、スピーカー・アンプ・プレーヤー等の
それ以外のすべての条件を統一しても、最終的な出音が変化してしまうという、
メディアの種類や焼き方の工夫とスピーカーからの出音との間に明確な因果関係があることが、
既知の事実として確認されている訳ですね。

特に実際の使用時に問題となって来るレベルの変化をするのが、
元CDと、音の悪いメディアに音の悪いドライブで焼いた場合とで、
明らかに後者の音が悪いことが一番問題でしょうか。
(変わらないと思ってコピーしたのに違うよ！ということが問題となる)

「そのような工夫をしなくてもCDプレーヤーから出てくる音はすでに良い状態」
というのはまったく見当外れな意見でして、問題はそれが良いか悪いかよりも、

【デジタルデータであっても、コピー元とコピー先で現実の出音には違いが出てしまう】

というところに最大の問題があり、注目すべき点でしょう。

これは「デジタルでは変わらない」という盲信と神話の崩壊でもあります。
もっとも、実際に変化した出音を、気に入って使うか、嫌だと思って工夫するか、
そこの判断はそれぞれの聴き手の判断に委ねられるところであります。

しかしはたして変化するのか、しないのかという観点で見れば、
残念ながら「変化はしてしまう」ということになります。



すなわち、良い音で聴きたければ工夫が必要である、ということになります。

ただ、プレク大好きさんの提供情報にもあるように、
現在音の良いメディアや音の良い書き込みドライブが既に生産終了等により満足に出回っていません、
よってメディアの種類や焼き方を工夫するのは既に現実的ではありませんから、
なるべくCD-Rではなく元のCDで聞くのが音質的には好ましく、ただ特に高音質に拘らない
のであればCD-Rに焼いて曲順等を整えるなど自由にカスタマイズして聞くのがいいだろう、
という訳ですね。

書込番号：12244045

[ばう]

これまでの私の主張の流れを整理します。

まず、このスレにおける、私の第1の主張(大主張)は、タイトルどおり、「メディアの種類や焼き方を工夫しなくてもCDプレーヤーの音は良い(音は変わらない)」です。この主張は、変わる派すべての人に対して発する主張になります。
メディアの種類や焼き方を工夫して音が良くなった(音が変わった)という客観的な事実の存在を誰も示していません。客観的なものがあるとすればそれは「私は音が変わったと確かに感じた」という発言が存在したという事実にすぎません。「音が変わった」という事実とは違います。これは理論と実験の2つの分類の内、実験面の話です。

つぎに、このスレにおける、私の第2の主張(中主張)は、「ある人が、ある理論に基づく説としてCDプレーヤーの音が変わることを説明しているが、その説明は正しくない」です。これは理論と実験の2つの分類の内、理論面の話です。この主張は、当然ながらその説を言った人(およびそれを支持する人々)に対して発する主張になります。
そして、その対象のひとつがredfoderaさんの説です。これについて私は [12154145] から始まり、どうして正しくないかを説明しましたが、[12222749] で述べたように、要は「redfoderaさんの説は CD-DA の規格のもとではありえない」で十分です。私は、この私の指摘が正しいことは確信しています。私のこの理論面での確信は、実験面での確信よりも強いものです。

私は、実験面であれば、このスレに登場した「連続性の虚偽(砂山のパラドックス)」や「悪魔の証明」の概念のように、「変わらない」という主張を完全には証明しきれない可能性を否定しません。(しかし、[12137503] で書いたように、それらの概念は科学としては詭弁であり棄却しても問題ないと考え、主張します。)

一方、redfoderaさんの理論面から構成される説は、上述のように、CD-DA の規格のもとではありえません。redfoderaさんの説は、「CD-DA の規格はこうであるから、こういう仕組みで音は変わる」のような論法ですから、それに対する反論は「CD-DA の規格で、そんな仕組みはありえない」で十分です。この反論が正しいことを証明しきれない可能性はゼロです。
私が、今後、redfoderaさんの説に対して行動を続けるとしたら、ひたすら CD-DA の規格の説明を続けて、redfoderaさんの説がその規格の上には成り立たつものではないことを説明するしかありません。しかし、これには明確なゴールがありません。とはいえこれが、私が諦めなければならない理由にもまたなりません。

というかゴールはすでに過ぎているのです。証明はし終えたのです。証明のゴールはすでに過ぎているのです。証明が済んでいるということを分かってもらうゴールがまだなのです。
こう書くと、詭弁のガイドラインの勝利宣言みたいになってしまって嫌ですが、私のこの件に対する見解をみなさまに知っていただきたいと思い、書きました。証明が済んでいるということを分かってもらうための説明は、今後も書かせていただきます。

書込番号：12283368

[redfodera]

ばうさん

実機で利用されているCD-DAの規格に触れることなくご自分の論理が結論であるかの発言はまずいでしょう。
ばうさんのロジックはCDプレイヤーなりデコーダなりがトレースした後の内容でしかありませんよ。
実機で何が使われていてどんな事態がおきているかトラブルも含めてケーススタディの一片もないのはなぜでしょう。
もう少し現実的なケースをあげて説明することはできないのですか？
あちこちでお調べになったことを羅列しているだけでしかないとご自身が証明されているようなものです。
ご自身で都合良く回答できる部分にしか言及されていませんし何をどうトレースするかに言及しない以上、結論とは言えません。

ばうさんの他の方でのスレで使われた言葉をお借りするなら私の「しきい値」に乗る内容ではありません。

書込番号：12284251

[redfodera]

追伸

＞、redfoderaさんの説に対して行動を続けるとしたら、
＞ひたすら CD-DA の規格の説明を続けて、
＞redfoderaさんの説がその規格の上には成り立たつものではないことを説明するしかありません

今末転倒ですよ。
REDBOOKに書かれているのか説明できない方がどう説明するのですか？
貴兄が説明できるものはREDBOOKに準拠していると推測される資料でしかありません。
つまり現物をみないで現物を語るということしかできないはずです。
しかも断片的な内容にしか過ぎない資料を通して何を語ろうというのですか。
内容の正誤に関わらずこういう行為を世間は「詭弁」というのではありませんか？

書込番号：12284359

[ＴＷＩＮＢＩＲＤ Ｈ.２６４]

デスラー総統、地球征服は止めたまえ。

書込番号：12284734

[Be-myers]

こんばんは。

話題からそれちゃいますがこんなこともあるんですよってご紹介です。
私がCD-Rを使うのは仕事で印刷物のデータの受け渡しを行う時です。DTPの世界でいまだになくならないものが校正という作業ですね。印刷一歩手前の校正に写真や刷り色のチェックを兼ねた色校正というのがあります。データを印刷屋さんに渡して印刷機を使ってもらって作ってもらうんですけど、いざ色校がでてくるとデータの化けや処理ミスは日常的に起きています。4Cのカラーチャートの設定などがどこか違ってしまったり、印刷機がカラードットの設定データをきちんと読み込みしてくれなかったり、会社のパソコンでは大丈夫なのに持ち帰ってお家で開こうとしたダメだったり、よく調べるとCD-Rがちゃんと焼けていなかったり。トラブルの症状や原因はいろいろです。CD-Rは重宝するし使わないことには仕事になりませんけどCD-Rを信頼して校正しないなんてことは絶対にできません。データがどんな処理をされたかなんて目で見て確認できるわけないし、途中どんな変遷でトラブルが発生するかわかりませんからね。

データがどうあれ外因でいくらでも影響されちゃうものが私のCD-Rに対するイメージです。データが正しく書かれたからOKなのかというとそんなことなくて、使う時の環境に左右されてしまうという互換性ではとても頼りないメディアと思ってます。皆さんも似たような体験があってCD-Rの信頼度に不安ありって方は多いのかもしれません。

ばうさんのお話って現実と理論の境界が抜けている感じがします。内容を絞り込んで局面だけを取り上げた説明になりがちですね。でも使っているものがCDプレイヤーやパソコンなことから考えるともっと包括的な動作ってことまで視野に入れてあげないと見えてこないことってあるんじゃないでしょうか。中身が一緒だから何を使っても一緒って感覚でものをみていると気にならないのかもしれませんけど、ひょっとしてCDを使っていて不具合に遭遇したことがないとかCD-Rに焼く時にケアレスミス以外で失敗したことがないのかなぁと思いました。仕様書と設計図がすべてのようなニュアンスなんですよね。でもこういうお仕事についている方ほど検証や擦り合わせが大切であることもご存知なのではないでしょうか。動くはずがどうもうまくいかないこともあるからモックアップ作ったりやテストするわけじゃないですか。実用品てそれの積み重ねでしょ。クチコミストさんが問題にしたいのは狭義の絞り込んだ技術の話じゃなくて使ってみてどうなのよってことじゃないですかね。

redさんの場合はあれこれ話題が広がり過ぎる気もしますけど機械と規格の関連性とか実際に使ってみてどんな感じなのかイメージはしやすいと思いますし、似たようなケースを体験された方もいらっしゃるでしょうから実感としてリアルな内容に思えてしまいます。理論通りに動かすにはどんなことが必要なのかって話は、まさに検証と擦り合わせの結果でしょうし実用品てそういうプロセスを踏んできてますよね。

書込番号：12286628

[air89765]

『指摘』『主張』『理論』なんて時間勿体ないから、実際聴いてみればいいだけなんだよ。

現に変わるもんは変わるんだから、聞きもしないで喚いたって仕方ないよ。

書込番号：12286637

[air89765]

＞ゴールは過ぎているのです

そう、『変わるか変わらないか』なんてことを論じ合っているべきレベルは過ぎているのです、現実世界は。

議論のゴールは変わりがある／ないの地点に作るべきではありません。

変わるのは当たり前、ゆえにいかに変わらせないか、変わりを感じさせないか、ですよ。

ある意味変わると感じざるを得ない私の究極の理想とは、ばうさんの主張それそのものと完全一致します。

変わらせたくない、なのに変わってしまう、変わらせないにはどうしたらいい？

『元のあの音をありのままに、何時までも変わらずに』10年先にも、20年先にまで…、って、カセットテープやらビデオテープを使ってた時代は無理でしたよね。

『期待と理想』は『変わらない』というところにあります、変わることを主張したい訳ではない、変わらなくあって欲しい、けれども現実が未だその高みに届かない…って訳ですよ。

書込番号：12287435

[espoir_game]

はじめまして。
詭弁に対する理論と言うのは本当に難しいものだなと、日々拝見いたしております。
正当な理論を展開するredfoderaさんに対して、自らが砂山のパラドックスを築くばうさん。
恐らくredfoderaさん以上の理論も出ないでしょうし、またよしんば出たとしても、さらに証明しうるであろうデータが出たとしても、何かをタテに認めようとはしないので、議論は噛み合わず？で続くんでしょうね。
ただ、よくあるCD-Rのデータは変わらないと仰ったりされる方やサイトを見かけることがありますが、それはあり得ないです。
これは、Be-myersさんも仰ってるように文字化け、エラー、イメージデータの損失や色の劣化などがあります。
なので校正も必要ですし、データとともにプリントアウトなどのイメージ印刷も同時に必要としております。
（文字化けはフォント、OSを統一したテキストでも起こる場合があります）
自動車の販売・企画・整備の仕事をしておりますが、走行データをとる場合でもCD-RやDVD-Rでは不安なために、極力データをその場でメモor画面印刷をしたりもします。
ことさらさようにCD-Rには不安がつきまとうメディアですので、「変わる」ことはありますし、事実でもあります。
もちろん、技術や理論のデータ的裏付けはありませんし、ばうさんがこのレスを読まれるとも思っていませんけども。
air89765さんが、仰る通り「変わらなくあって欲しい、けれども現実が未だその高みに届かない」と思っている一人です。

書込番号：12290414

[HUMOR?]

横から失礼いたします。

ばうさんは、
CD-DAをパソコンにリッピングしてCD-Rに焼きなおしても、「音が良くなるとは考えられない。」と言っているのではないですか？

CD-Rに焼きなおすと、データーエラーが日常的だという事象をもってして、「変わる」と言うのは、考察の目的としてちょっと違うと思います。

CD-Rに100％コピーできたとして、
コピーしたCD-Rが、データの元になったCD-DAを超える音質を得られるかどうか？

このスレッドの方向性は、こういったものだと思いますが、いかがですか。

書込番号：12290586

[忘れようにも憶えられない]

redfoderaさん、教えていただけますでしょうか？

○その１
2010/11/09 02:50　[12187623]
>読みに行った時に振動やディスクの面ブレでデータの軌道から脱線した時の配慮としてレールを16列用意しています。
>軌道上のレールいずれか2つが読めていれば再生で支障が無い様にしているわけです。

の意味ですが、CDのトラックはアナログレコードのように一筆書き（１列）ではなく、16列のトラックが巻いたような構造になっている、と読めてしまうのですが、間違っていますか？間違っている場合、上記の「列」とはどういう意味なのでしょうか？

○その２
2010/10/27 09:18　[12121493]
>16列のうちメインデータは２列で残りの14列は補正用のサブデータです。

の意味ですが、メインデータに対して補正用データが７倍もある（その領域が用意されている）かのように読めてしまいますが、間違っていますか？それと、「軌道上のレールいずれか2つが読めていれば」というと、16列のそれぞれは対等のものであって、2列の特別なメインデータがある、とするのはおかしくないでしょうか？

○その３
ばうさんが紹介されている藤本健 氏によるCD-DAの解説ページ：
http://av.watch.impress.co.jp/docs/20010319/dal02.htm
は、比較的シンプルな仕組みなのでまあ理解できるのですが、ここに redfoderaさんがおっしゃる「16列」とか「サブ(SAV)データ」がどのように関係するのか（「SAVデータ」がどのように記録されているのか、など）がわかりません。この辺、解説をお願いできませんでしょうか？

たぶん一般の人は誰もわかっていないと思います。お手数かけますが、よろしくお願いします。

書込番号：12296263

[redfodera]

皆さん、こんばんは。
ついに12月、忘年会シーズンに突入しましたね。
仕事以外でも忙しくなってご無沙汰してしまいました。

忘れようにも憶えられないさん　

どうも一番情報が少なさそうな部分に触れておく必要がありそうです。
光学ピックアップってどんな役割を持っているとご理解されてますでしょうか。
反射した光度の諧調から「0／1」を拾っているとは想像されていると思いますが、
ご質問その1の回答のほとんどはここの発想と仕組みでご理解頂けると思います。
ご指摘の通りで「列」という表現は誤解を招く言い方ですね。
どういう表現が適切かは下記の説明から改めてご指摘頂ければ幸いです。

CD-DAの場合はピットの形状は9タイプ、ランド長は6タイプありまして、
これらを組み合わせて並べることでデータが読み出せる様にしてあります。
ピット1種とランド1種の組み合わせで諧調（ベロシティ）の数は256あります。

ピックアップの光量など個体差もあるでしょうし設定値で動いてくれないケースもあるでしょうから、
実動作で反射光の諧調の一番波長の長かったもの一番短かったものを1組として符号させて確認してます。
音声データに関しては256の16分の1ですから諧調8つ毎にデータ・ルート1つの計算ということになりますね。

ピット9タイプとランド長6タイプで組み合わせ数を計算してみて下さい。
データ容量が記録されているという感覚とは違う視点で物が作られてます。
反射膜を多層化したりベロシティ数をどんどん増やす発想で作られたのがDVDやBRです。

ご質問その2についてですが、これは以前に良心回路さんにもご指摘を受けました。
符号用に読み出せた2つのデータが優先されるだけでメインとサブという位置づけは誤りとのことです。
判読に使用した2つの諧調とたまたま使わなかった14の諧調としたほうが適切と思われます。

もう少し別の事案にお話を広げますと・・・
CD-DAのピット9タイプのうち1つはセグメントを区切るピリオドの役目を持っています。
規格上は32kBしかキャッシュがありませんから20KB位の容量を目安にこのピットが刻印されます。
セクタに時間概念のないCD-DAの場合はクロックとのLocKや楽曲の再生時間とのリンクの目安にも使っています。
曲間の途中からいきなり再生できたり早送りなどの操作が可能なのは、
このピットとキャッシュに常駐するTOCデータとが組み合わされるからです。

製品版CD-DAは当初の規格通りに作成されてますが現状をみるとハード側の事情で形骸化された機能ともいえます。
デュプリケーションの担当部署のスタッフに、少々、入れ知恵してもらってきましたが、
要はコンパチ系のドライブ・メカでは2つの諧調から読めるデータで符号を行わないのが普通だとのことです。
CD黎明期と違ってキャッシュ容量は増大しているしデータが読み出せればそれで支障がないからでしょうね。
ちなみにCD-ROMのピット形状は6タイプ、CD-R/Wではこの6つに追記書換用途2つを加えた8タイプになっています。
CD-R/WはCD-DAと同じピットの切り方ができなくなってますからCD-R/Wなりの書き方で記録してるそうですし、
ピットやランド長の規格が拡大解釈できるようになっているそうで許容範囲内で自由に設定ができるらしく、
CD-R/Wライターによってはヤマハの「AudioMASTER」の様に任意に記録するタイプもあるそうです。
http://www.yamaha.co.jp/product/computer/handbook/audiomaster01.html

デコーダー側が判読したデータは同じでもメディア上の記載方法は書き換えていると理解されるべきかと思います。
ガラスマスターにピットを刻む様な精度を要求すると市販のドライブ・メカの実用性のハードルが高くなるからでしょうし、
倍速4倍速ならいざしらず24倍50倍と高速化して記載処理を行うためには簡易化する必要もあったのだと想像してます。

ご質問その3については、もう少し入れ知恵をしてもらってから改めてご紹介します。

書込番号：12307082

[忘れようにも憶えられない]

redfoderaさん、回答ありがとうございます。

難解ですね。未定義語がたくさん出てくることが一つの要因で、質問とどう関係するのかを解し難いです。以下、質問する側が回答のしかたに注文をつけるご無礼、あらかじめおわびいたします。

そもそも私の質問は、「サブ(SAV)データ」「16列」「レール」のように、 ほぼredfoderaさん以外は理解不能な語について、一般のかたがたと認識を共有したいという趣旨です（「サブデータ」については良心回路さんやプレクさんも言及されていますが、内容が必ずしも一致していません）。 ご説明が、またredfoderaさん固有の語だったりすると意味がありません。オーディオファンとしてふつうに知っているはずの予備知識で理解できるような表現をお願いできれば幸いです。

また、私は redfoderaさんが特に音飛びの原因であるとしている「サブ(SAV)データ」、及びそれに関係が深そうな「列」「レール」とは何か、それらがどのように盤面に記録されているかについて端的にお聞きしたいです（ずっとあいまいなままです）。その意味では先の質問「その３」が土台です。みなさんが共通に理解できるプラットフォーム上で視覚的にお話を確認しやすいからです。今回は回答延期となりましたが、よろしくお願いします。でも、これしきのことで（と思います）入れ知恵が必要ってのも… 大御所さん、しっかりしてほしいですわ。

Q１
>ピット1種とランド1種の組み合わせで諧調（ベロシティ）の数は256あります。（中略）
>反射膜を多層化したりベロシティ数をどんどん増やす発想で作られたのがDVDやBRです。

「諧調（ベロシティ）」などの未定義語が多く、パラグラフの意味・意図が理解できません。強いて言えば、センサー出力の多値としての扱いを想起するけど、それも変だしねえ。この「諧調（ベロシティ）」という語は「列（レール）」と関係しそうなので、平易な解説をお願いします。なお、画像の世界ではグレイスケールの意味では「諧調」 ではなく「階調」と表記します。ここでもたぶん同様でしょう。

Q２
>ご指摘の通りで「列」という表現は誤解を招く言い方ですね。
>どういう表現が適切かは下記の説明から改めてご指摘頂ければ幸いです。

「列」が「トラック」を指すのではないと理解しました。となると、ご説明の中に「列」や「レール」を想起させるものが見当たりません。新たに「諧調」という語が出てきて「列」＝「諧調」なのかなと思いますが（合ってます？）、前述のように「諧調（ベロシティ） 」が未定義です。「列」や「レール」がなぜ「諧調」なのか、など平易な解説をお願いします。そもそも、「列」「レール」はredfoderaさんの造語なのですか？それとも専門家間では、例えば会社を超えて通用する語なのですか？後者ならそのままで良いと思います。

Q３
>ご質問その2についてですが、これは以前に良心回路さんにもご指摘を受けました。
>符号用に読み出せた2つのデータが優先されるだけでメインとサブという位置づけは誤りとのことです。

メイン（のSAVデータ）とサブ（のSAVデータ）とに区別は基本的にないという点は了解しました。
ただし、「メインデータに対して補正用データが７倍もあるの？」についてご回答がありません。もっといえば

redfoderaさん 2010/11/03 00:44　[12156268]
>CIRCで正誤判定のみできますが訂正データはどこからもってくるのでしょう。
>何でもかんでもエラーがでると前後のデータから推測してしまうのなのですか？

からすると、「SAVデータ」は、音声データそのものを含むと推定されます。非圧縮の音声データは既に膨大な量ですが、その７倍もの補正用データが盤面に存在することになります。７倍ではなく一部かもしれませんが、それでも膨大な量のはずで、あり得ないですよね。redさん、 「SAVデータ」の中身って実はよくわかってないででしょ？事実と想像とは区別しましょう。

書込番号：12311763

[redfodera]

忘れようにも憶えられないさん

反射光の明るさと時間に対してそれぞれ「0／1」と読み替える対応表に相当するものがあります。
グラフのX軸を明るさY軸を時間に置き換えて考えてもらうと分りやすいと思います。

レコード盤に強引に置き換えちゃうと・・・
レコードの溝の長さ（ピットの長さ）に加えてCDの場合は溝の深さにもデータを読み出さす仕組みがあり、
現物は16枚のレコードを重ねているようなイメージになります。

ニュアンスがうまく伝わりましたでしょうか？

書込番号：12312653

[忘れようにも憶えられない]

redfoderaさん、入れ知恵充填中でとりあえずショートコメントですか。

>ニュアンスがうまく伝わりましたでしょうか？

んなもん、伝わるかいな…あ、取り乱しちゃったわ。いつもながらわっかんない説明で…ってわざとでしょ。
ジョークはさておき、できれば Yes / No くらいのショートアンサー希望で。

質問甲
よく知られたピット・ランドによる明暗２値の読み取り以外に、深さ方向にも情報を持たせることができる、というのがおもな内容と解釈しました。これは正しいですか？

質問乙
上記、深さ方向に持たせた情報は、CD-Rにコピーすることはさすがに無理だと思います。これは正しいですか？

# あ、だからオリジナルのＣＤを買えと？（これは質問じゃないです）

redさんところの入れ知恵担当者になった気分で言えば…

| しろうとさんは、ピックアップは２値を読んでいると思っているでしょうが、
| 実は光路長を１６段階に制御するしくみをディスクは持っています。
| 反射光はピット・ランドからの干渉光ですから、 それら一組で256階調の記録が原理的には可能です。
| ただし、実用的には16階調までですかね。

って、だめかしら。

書込番号：12315929

[忘れようにも憶えられない]

redfoderaさん、みなさん、こんにちは。

上のように質問してはみたのですが、自分でもそれはないなあと思ってはいます。深さ方向の記録なんて聞いたことがないし、検索してもぜんぜんヒットしません。質問の意図は、

>（ピットの長さ）に加えてCDの場合は溝の深さにもデータを読み出さす仕組みがあり

の意味・具体的しくみを、一般のかたがたが理解できるようにすることと、上記「仕組み」による情報（「16列」に記録された「SAVデータ」を含むと理解しています）が、CD-Rにもコピー可能なのか、ということです。 redfoderaさんにおかれましてはご理解の上、適宜ご回答をお願いできればと思います。以下は蛇足ですが、正直なところ…

redfoderaさんって、ＣＤの技術の重要なところをさほど詳しくは（例えばばうさんほどには）理解されていないんじゃないですか？

…とお聞きしたいほど、ご説明が理解できません。よくわかっている人ほど、素人にかみくだいて説明するのもうまいものです。次々新しい語が登場するのはそれとは逆ですし、かと言って「レコード盤に強引に置き換え」てしまうのも、歓迎しがたいです。一般的と言える用語、例えば「サブコード」「フレーム」「セクタ」「EFM」「グルーヴ」「CIRC」などはなんら問題ないです。ただし、「サブデータ」「セグメント」「列」「諧調（ベロシティ）」「データ・ルート」などは、定義・説明が必要です。ふつうの人が知らないような知識が豊富なのはわかりますが、それぞれが論理的に結びついていない感じがします。なお、念のためですが「符号」と「符合」の書き間違いは理解の難度を高めますので、ご配慮願います。

あと、記述の内容にも上記のように思わせてしまう部分がいくつかあると思っています。例えば

2010/11/03 00:44　[12156268]
>ちなみにピットって9つ種類があって役割が違うんですがご存知ですか？
>ブランクとの係わりの深い項目ですが0と1のデジタル符合を読み出すだけなら、
>わざわざピットの形を変え役割を持たせるなんてこんな面倒なことは必要ありません。

あたり、ちょっと知識があれば、おかしいと気づくと思うのですが。

以上、私の側の誤解が多々あるのだろうと想像しつつも、非専門家の側からの感想をお伝えしました。ご無礼の段、おわび致します。

書込番号：12323374

[ローンウルフ]

<一般方々が理解する？
このスレで何の意味が？
毎度バウさんが引っ込んで忘れさんが登場するパターンはお約束？

殆ど方々が意味の解らない話を！

redさん

CDの仕組みやら専門過ぎで解らないだらけです。
二人を相手するのは止しましょう。 (^_^)v

特にこのスレを読むかぎり実戦購入してみようか！と言う製品は見当たらない。

価格ユーザーが読んでみて重く感じません？

論議オーディオが好きお二人に任せましょう〜よ。。

書込番号：12325214

[air89765]

…『公然と嘘を吹聴する行為』以外の、掲示板上ただの意見や議論は、自由であって、特に気にする点は無いでしょう…。

ばう氏の投稿は、対立意見を『否定』するが為の立場の意見のはずなのに、それを否定出来る実践や実験や事実は存在せず、自らの知識とネット上に散らばる情報をつぎはぎすることで推理した、想像や推測や思い込みの世界だけがその根拠であるということで、主張は実態が存在せず根拠薄弱であり、対立意見を『否定』することはかなっていない現状。

力強く言い切るからにはどんなに凄い理屈かあるのかと思って期待してフタを開けてみたら、実は確固たるものは何もなくて、情報のつぎはぎから強引に推理した無理な結論を根拠にして他者意見を否定する発言を繰り返す芸風を依り処に、己の空想を繰り返し掲示板にばらまくという手法で、自らの主張それ自体には実は、確かにこれだという筋の通ったものは何も持ってはいないですね。

なので、『嘘情報をばらまく』の部分についてはロム者ミスリード防止の為要訂正事項ではあるが、『誰々の意見は正しくない』発言についてはネット上どこにでもあるような妄言であり取るに足らない（永久放置で構わない）意見かなとは思われます。

『〜は正しくない』の方は、専門的な知識の部分は、一般の人が誰でも真実を確認することが出来ないからね。

『音が変わる』ことは一般の人でも誰でも敏感な方ならわかるレベルですから、嘘かどうかはすぐバレてしまうところであります。

書込番号：12326208

[OISU]

ここのクチコミタイトルは
「メディアの種類や焼き方を工夫しなくてもCDプレーヤーの音は良い」

否定したい人はredさんのように具体的に否定する材料を持って来るべきだと思うのは自分だけ？

音が変わってもらわなければ困る派の方々はここでは否定する立場です。
主観や感情論、そして根拠もない事言うのやめませんか？

そもそも不愉快なら無視すれば良いと思うのですが。

書込番号：12328090

[air89765]

＞音が変わってもらわなければ困る派


今まで本スレに書き込んだ人の中に、そんな人は一人も居なそう…。



＞不愉快なら無視すれば

特に誰かが不快になった人が居たから…というシチュエーションでも無さそう。

主観や感情論・まったく根拠ないことだけで発言している人も、特に居ないようです。

…少しスレの流れを読み違えちゃってるような気がします。

…それよか、今回のred氏へのツッコミ流れで、red氏が面倒に感じて解説してくれなくなる心配の方が、寧ろあったりして…。

教えてもらってるのに少し失礼じゃないかなぁ？…とも思ふ。

書込番号：12329018

[OISU]

＞air89765様

全てあなたに当てはまると思うのですが、、、、。

みなさんあえて突っ込んでいないと思うのですが
air89765さんの理論、理屈がムチャクチャですよ。

冷静になってもう一度本スレ読みなおしてみては？

ひとつ言いますと
あなたの理論は思い込みという現象をことごとく排除している。

一度ちゃんとしたブラインドテストをお勧めします。

自分も過去いろいろ音が変わって聴こえていたのですが
電源まわりやラインケーブル、クロック等のダブルブラインドテストをした瞬間目の前が真っ暗になり全く差が解らなくショックを受けました。

書込番号：12332735

[air89765]

OISUさん

ご意見ありがとうございます。

ブラインドテスト初期には私もそのような感覚を覚えました。

しかしブラインドテストを繰り返すうち、慣れた音源・慣れた機器を使い、リラックスしながらじっくり聴くと、きちんとブラインドで区別出来ることをも同時に発見し、ブラインドテストでの感覚は非ブラインドでの感覚と一致すること、非ブラインド時の感覚はけして錯覚ではないということ…がわかったのも一つの収穫です。

…ブラインドテストのマジックですね。一度の結果で失望せず、非ブラインドの時に感じていた感覚ははたして本当に嘘だったのか、じっくり音楽と向き合って聴いて行くと、新たな発見がありますよ。

ブラインドテストの実際、それはある程度回数や経験を熟さないと見えて来ないようです。


…『主観のみ・感情論のみ・根拠なく』書いたことは一度もありません。



…何度も書いていますが、音は変わっても、変わらなくてもどちらでも、どうでもいいのですよ。

『何々派』みたいに分けて対立意見を想定し議論風の流れを作りたがっているはスレ主様で、実際には明確な『変わる派』なんてのは実在しない存在です。何故なら私が問題にしてるのは、『音が変わるか変わらないか』ではありませんから。

しっかり確かめもしないで理論だけで断定的な言い方で書くのは、情報の真実性を損なうという意味…現に変わると感じるはずのロム者をミスリード・情報操作する意味で、ハイリスクだということです。スレ主様は電源ケーブルの時から何年も続けていますから。


（前半ブラインドテストくだりは、あくまでOISUさんの話に対してのみの参考的な返答であり、本スレ自体に対しては重要な意味を持たない部分と考えています。本スレに対して言っているのは後半部分のみです。これも既に言った内容の繰り返しの解説で、OISUさんの疑問点に対して返答の必要性という意味で書いた部分です。特に今の段階で、改めて議論を再燃させるような形で言っている、というニュアンスではありません）

書込番号：12333649

[みくりんs]

忘れようにも憶えられないさん
覚えられないのに、聞いてどうするおつもりなのかしら？

この世がばうさんのように見聞きした事だけで判断して、自分で試す事もしないような人ばかりだと
オーディオ機器なんて無くて、地球は球体ではなく平らなのでしょうね

書込番号：12337723

[DATYURA]

私はエラーの無いCD-Rであればメディアの種類による差はないと思っています。
しかし、現実としてはエラーのないCD-Rなど存在しません。仮に同じ種類のCD-Rを10枚同じように作成しても違う場所にエラーがでます。

音声の話ではなく映像の話ですが、映像をデジタルからデジタルに（ケーブルは同軸）でダビングしても映像にノイズ（エラー）が乗ることがあります。ノイズが乗った映像を複数回再生したり、再生する機械を変えるとノイズの出方が毎回違います。（エラー訂正されて出ない事もあります）
つまりバイナリレベルで同じデータでも、エラーがありそれが訂正される場合、必ずしも同じノイズなる訳ではないという事です。

ですので、エラーがあり、訂正が完全でなければ、音が違う（聞き分けられる）という可能性はあると思います。

書込番号：12339644

[音誌文]

CD-Rで音が変るのに困る方は、理論で頭の中で考えて否定する前に
プレクさんにお願いして拘り抜いたCD-Rを視聴してみてはいかがでしょうか？

きっと、音が変りすぎて理論で理屈であれこれ言うのが馬鹿馬鹿しくなると思います。

書込番号：12339662

[忘れようにも憶えられない]

みなさまこんばんは。Q&Aがいつ終わるかわからないので、一旦話をまとめます。

redfoderaさんは前スレの[12121493]で音とびのメカニズムのようなものを述べ、「0.1秒以内のブランクは頻繁に発生していてごくごく当たり前」と述べています。しかし、それらについてredfoderaさんご自身実はよく理解できていないと考えるのが至当であり、また当該主張には根拠がありません。これを以下に示します。

まず、キーワードのひとつである「サブデータ」は、同じ書き込み中の下記の一文で登場します：

>16列のうちメインデータは２列で残りの14列は補正用のサブデータです。 2010/10/27 09:18　[12121493]

ここでの「サブデータ」が、メインに対するサブ(sub)の意味で使われていることは明らかでしょう。しかし、ばうさんの突っ込みの後の[12144126]では、「SAVデータ」となりました。単に表記上の不手際であるかのようにおっしゃっていますが、実際は定義が変異していますね。そしてその内容は「TOC情報」や「訂正時参照用の音声信号」…など色々なものの総称であるとされました。しかしそれではもはや、音とびのメカニズムについて何も言っていないも同然です。

次に「列」について、以前の記述では

>CD-Rの場合に問題になるのは補正用のサブデータが実質的に減ることです。
>書いてはいるが１セグメント16列が整列してくれないことが多いんです。 2010/10/27 09:18　[12121493]

>読みに行った時に振動やディスクの面ブレでデータの軌道から脱線した時の配慮としてレールを16列用意しています。
>軌道上のレールいずれか2つが読めていれば再生で支障が無い様にしているわけです。 2010/11/09 02:50　[12187623]

のように、明らかに物理的な列のイメージでした。ところが私の質問の後、現在では

>使用した2つの諧調とたまたま使わなかった14の諧調としたほうが適切と思われます。 2010/12/01 23:59　[12307082]

のように、「諧調」という抽象的な概念に変更されています。以前の「列」を「諧調」で置き換えてみると明らかに不自然で、ここでも定義が変異した疑いがあります。そもそも「列」にも「諧調」にも、未だ具体的な説明が存在しません。不明なものから不明なものに言い換えられただけです。セクタやフレーム、サブコードなどとの関係についても説明がありませんし、前述の「サブデータ」の件をかんがみても、音とびのメカニズムをきちんと理解されているとは、とても思えません。少なくとも、それを説明されてはいません。

もう一つ重要なことですが、

>CIRCで正誤判定のみできますが訂正データはどこからもってくるのでしょう。
>何でもかんでもエラーがでると前後のデータから推測してしまうのなのですか？　 2010/11/03 00:44　[12156268]

からわかるとおり、redfoderaさんはCDの根幹技術のひとつであるリード・ソロモン(RS)符号を正しく理解していません。RS符号のエラー訂正能力についてはばうさんが触れていますが、 「そんなのは無理でしょう？」と、その不思議さに気づくのはむしろセンスがあると言って良いでしょう。しかし、それができてしまうのがRS符号のスゴい所です。RS符号を一般的に理解するには数学の知識がかなり必要ですが、限定された事例で仕組みを理解するのなら、多項式や因数分解などの高校数学の知識（でき得れば群論の知識）があれば、可能です。簡単とは言いませんが、結構感動できると思うので、興味ある方には学習をおすすめします…脱線したので話を戻しますと…redfoderaさんはここに誤解があるから、「SAVデータ」中の「訂正用音声信号」に音とびの原因を求めたのでしょうかね…まあいずれにしても、redfoderaさんがお考えになるよりはずっとロバストな技術の上に、CD-DAは成り立っているのです。

結論です。 redfoderaさんが前スレで述べた「0.1秒以内のブランクは頻繁に発生していてごくごく当たり前」等に関して、「データがあるのか、可能性を言っているだけなのか」という議論がありました。結局データは出てきていないので可能性の話だったのでしょうが、その「可能性」についてすら根拠がなかった、ということです。

ところで、redfoderaさんのお話は支持票も多いですし、「これ以上はなさそうな正当な理論」とするかたもいらっしゃいますが、上述の通りで早計な判断と言わざるをえません。専門家の言うことだから…のような思い込みは排除して冷静に判断しないと、誤った帰結が導かれます。これはCDの音質など、現象の観測においても…（略）。実のところ一番言いたいことは…。redさん。ご発言は専門家のものとして重く受けとられます。今の状態でよいとお考えですか？不確かな考えの周りに無用な専門語をちりばめて煙に巻いたり、Red Bookを隠れ蓑にしたりするのは感心しません。勇気がいることですが、わからないことはそれと認め、事実とは区別すべきです。本スレに限らず、フェアな書き込みを期待しています。

書込番号：12339725

[OISU]

air89765さん　
ご意見ありがとうございます。

やはりair89765さんは変わるという思い込み前提でお話されているのでかみ合わないようです。

まず
＞情報の真実性を損なうという意味…現に変わると感じるはずのロム者をミスリード・情報操作する意味で、ハイリスクだということです。

あなたの数々の発言を拝見しますと変わらないと感じるはずのロム者をミスリードしているように思えます。
これはそのとおりだと思いませんか？

＞『主観のみ・感情論のみ・根拠なく』書いたことは一度もありません。

例えば

＞★音は変わらないが真実だと仮定する
→「音が変わる」と感じる人が存在するという事実と矛盾する
★音は変わるが真実だと仮定する
→「音が変わらない」という人が居るじゃないか
→音の変わるのを感じる人と感じない人が居るからだろう
→事実音が変わっても、変わらないと感じる人が居ることと矛盾しない

の発言は明らかにプラシーボという現象を無視した発言です。音が変わるという人、思い込みによるものであれば矛盾は無いと思います。
これは主観と言いませんか？

さらに
＞ところで、皆さんもうお分かりのよに、
〜既知の事実として確認されている訳ですね。

は明らかにばうさんの変わらないという発言をねじ伏せている感がありますが。これは感情論に感じました。

もう一度ご自身の発言を読み直してください。

書込番号：12341016

[OISU]

あとブラインドテストについて。

熟練や経験を積むとどのようなポイントを注意して聴けるようになるのでしょうか？
いくら音楽を聴いても内耳の構造等は変わることはありません。（劣化はしますが）
自分は仕事柄、毎日何時間も音楽を聴いています。よってブラインドテストにおいてのコツなどは多少分かっています。（低音の音の立ち上がり、位相、定位、抜けのよさ等）
さらにはADDAコンバーターやコンマデシベルの音の差、僅かなイコライジングによる差等のブラインドは聞き分けられます。
ただやはり抵抗値の同じようなケーブル、デジタルケーブルについては全く聞き分けることができませんでした。

ピュアオーディオの方々は何かと熟練や経験とおっしゃいますが、それは思い込みのレベルが上がっているだけのように思えます。

自分は思い込みと言う減少をけっして卑下していることはないです。むしろポジティブですばらしい事と思っています。薬が良い例ですね。
なにかを変えることで音が良くなる。この思い込みを決して否定しません。趣味、物欲ですし。自分も無駄な機器に莫大な金を費やしています。（嫁に怒られるほど）
ただ何でもかんでも適当な科学論を展開し、無知な方に高額な商品を売りつける行為が許せないのです。

素人の方は正しいブラインドテストをするのは困難です。正しいダブルブラインドテストを行えばきっと変わらない現実が理解できると思います。

あと世界中でで熟練者を集いダブルブラインドテストを行っていますが、いまだかつてSPケーブル、電源ケーブル、ラインケーブル、デジタルケーブルを聴き分けられた例はありません。（脱線してすいません）
ただCD-Ｒについての判例は確認していません。

この事実を皆さんどうお考えでしょうか？

長文、堕分申し訳ないです。

書込番号：12341018

[air89765]

＞やはりair89765さんは変わるという思い込み前提でお話されているのでかみ合わないようです。
＞これは主観と言いませんか？

いえ、ですからその「思い込み」とか「主観」を完全排除し
客観的事実にするが為のブラインドテストです。

思い込みを排除し、「真相」を見つける為の試行であり、
その結果に基づけば、変わるという主観的思い込みでは無く、それは客観的結論たりえます。

変わることが悪いとは限りません、変わるのをよしとし、
受け容れることもありでしょう。
もちろん変わらない、という感想を持ち、それにて使うことも自由です。


＞それは思い込みのレベルが上がっているだけのように思えます。

逆に言えばそれも一つの思い込みと言えるのです。

思い込みのレベルをどれほど上げても視覚をシャットアウトした状態では、
両者を正しく識別することは不可能のため、
思い込みのレベルの高さとブラインドの結果には相関関係はありません。

そのような思い込みレベルから一歩踏み出すための
手段として、視覚を使わないで差を区別出来るかを調べる訳です。


＞熟練や経験を積むとどのようなポイントを注意して聴けるようになるのでしょうか？

それは人それぞれではないでしょうか。
私の場合、先日のmp3の320とwavの聞き分けブラインドテストでは、
空間表現が違うと感じ、そこに注意してました。

CD-Rの場合は、メディア毎音質差が大きい場合と小さい場合がありますね。
差が小さい時は聞き分けにくく、大きい時は聞き分けやすいでしょう。


＞正しいダブルブラインドテストを行えばきっと変わらない現実が理解できると思います。

正しくないブラインドテストがあるとしたら、
それはやたら聞き分け難易度の高いテストをすることです。

ブラインドテストの目的とは、たとえその差がどんなに小さくとも
はたして視覚に頼らず聴覚のみで両者を人間の知覚にて
区別しうる可能性があるかどうかを調べることです。

ですから、可能な限り聞き分け難度の低い差のわかりやすい
サンプル・状況でテストしなければブラインドテストは
本来の目的を達成できません。

聞き分けられないとしたら、むしろその方がやり方が間違っている可能性が高く、
それはブラインドテストではなく単に当てっこゲームになっていると思います。


＞ただ何でもかんでも適当な科学論を展開し、無知な方に高額な商品を売りつける行為が許せないのです。

消費者もバカとか無知なままではないですから、自らの耳で判断し、
費用対効果を考え、妥当なところを選ぶ能力には長けてくるでしょう。

世の中には絶対音感を持つ人が居ますが、
その人の感覚は私には理解できません。

同じように、あなたや、私にとってわからない差が、
わかってしまう人も居るだろうし、それもそういう人にとっては
必要なものかもしれません。そのように一概には言えないでしょう。

メーカーの売り文句、自画自賛の言葉、商品宣伝の為の科学論、
そのようなものをはじめから鵜呑みにして信じる人はあまり居ないでしょう。

消費者が実際使って、良いものは売れ続け、良くないものはやがて廃れてゆく、
それが現実だと思います。


＞あと世界中でで熟練者を集いダブルブラインドテストを行っていますが、
＞いまだかつてSPケーブル、電源ケーブル、ラインケーブル、
＞デジタルケーブルを聴き分けられた例はありません。

それはいわゆる「悪魔の証明」です。
聞き分けられた例が無いことは聞き分けられないことを
証明出来た訳ではありません。

しかも、世界中で聞き分けられた例が無いことすらこの場で証明不可能です。
そのような例をあなたが知らないだけで、実際は無数にあるのかもしれません。


ラインケーブル違いですが、実は60歳のおばさんに聞き分けられます。
私はある日親戚の家で、こっそりPCのサウンドカードからヘッドホンアンプに繋いであった
ラインケーブルを変えておいたのです。

60歳のおばさんは当然オーディオのことなんて何も知りません。
家族と共用のPCで、普段パソコンに繋いであるから、そのまま使ってるだけです。
ケーブルで音の違いが出ることを知らないばかりかケーブルが変えて
あることすら絶対に気がつきません。

ところが、パソコンで音楽を聞いて暫くして突然私に向かってこういったのです
「音いつもと違わない？」

これはちょっと衝撃的瞬間ですね。
60歳のおばさんにラインケーブルの音の違いは聞き分けられていたのです。
彼女はオーディオのおの字も知らない為、無知で、プラシーボ効果の働き
ようがありません。


そういう訳ですから、CD-Rごときの音が変わったところで今更別に驚きません。


世の中、諸行無常にて変わってやまないのが常ですよね。
ある瞬間を変わらずに、時間を止めて永遠の中にとどめておきたいというのは
人の普遍的な願いかもしれません。変わらずにいて欲しいですが、
なかなか現実は厳しいですよね。

書込番号：12341066

[air89765]

二つにわかれてすいません。


＞あなたの数々の発言を拝見しますと変わらないと感じるはずの
＞ロム者をミスリードしているように思えます。

それは読み落としをしています。
私は「事実は変わる」「変わらないと感じる人が居る」
「変わらないと感じる人の存在は、事実変わることを否定しない」
という結論を既に書いております。

事実がどれほど変わっても、変わらないという人は必ず出ます。
現に身近に、高級オーディオとミニコンポの音の差がわからない人が居ます。
人の感覚の個人差はそれほど大きいものですから。


＞これは感情論に感じました。

だとすればそれは間違った認識です。
感情論では無く、音が変わることは、
プラシーボ・理論・思い込み・強弁のみを極力排除する目的でのブラインドテスト、
それにより確認された事実です。


＞自分は仕事柄、毎日何時間も音楽を聴いています。

あまりにも聴きすぎると逆にわからなくなったりしますよね。

聴覚は、そういう変なもんですから。

時々あるサイトで可聴帯域テストをやったりしますが、日毎の
差は想像以上に大きかったり、結構不安定なもんですよね、聴覚というものは。

書込番号：12341085

[HUMOR?]

オリジナルのCDを、パソコンを使ってCD-Rに焼きなおして、「オリジナルCDを超える高音質」が得られるかどうか？
同じCDプレーヤーで再生する場合、このような「錬金術」が可能なのでしょうか？

もし可能なら、錬金術で作成したCD-Rを基にして、さらなる高音質CD-Rも作れる（創れる？）のか？

可能だというご意見の方には、分かり易い理屈を示して欲しいと思いました。
「経験上、良く聞こえた？」・・・では、納得できませんネ。

変わるかどうか・・・CD-Rに焼くと「音が劣化する」ことはしばしば経験されることですので、そういう意味では変わるでしょうけど、
「CD-R錬金術」については“眉につば”をつけるべきでしょうね・・・

書込番号：12341092

[音誌文]

>HUMOR?さん　

>オリジナルのCDを、パソコンを使ってCD-Rに焼きなおして、「オリジナルCDを超える高音質」が得られるかどうか？

充分可能です。
理屈はCDよりも良い器にデーターを入れてあげると充分音質アップします。
SHM-CDと同じ感じですね。

CDは大量生産で、だんだん型の精度が悪くなりアルミ反射板。
一方、昔の高価な小ロットの高品質の金反射板のCD-Rの方が圧倒的に音質で勝っています。

リッピングでもよりCD-ROMドライブに負荷をかけない読みやすい物だとPCのノイズを押さえることが出来て音質アップは充分望めます。

回りの知人にCD-Rのサンプルを渡して聞き比べて頂きましたが、ほぼ100％違いを分かって頂きました。

書込番号：12341194

[Minerva2000]

HUMOR?さん、

>オリジナルのCDを、パソコンを使ってCD-Rに焼きなおして、「オリジナルCDを超える高音質」が得られるかどうか？

可能です。オリジナルのCD再生時より、クロックジッターの少ないCD-Rを焼けばよいのです。　

>もし可能なら、錬金術で作成したCD-Rを基にして、さらなる高音質CD-Rも作れる（創れる？）のか？

これは不可能です。オリジナルのCDをリッピングしても、クロックジッターの少ないCD-RをリッピングしてもHDD内のデータは同じだからです。

書込番号：12341292

[OISU]

air89765さん　
やはり
「だって僕の耳では変わって聞こえるんだもん！」
という主観のみのご意見。
思い込みによる変化を疑いもせず
変わることが大前提のご意見。
皆さんがair89765さんの意見をスルーする理由が理解できました。

科学で解明されていない事実、そしてブラインドテストでの成功例がない。
これはまぎれもない事実です。
そもそも
聞き分けられなかったブラインドの実験結果は沢山あるのに、聞き分けられた実験結果はいっさいないです。
これだけ世界中で論争を巻き起こしているのになぜ成功例の報告はないのでしょうかね。

書込番号：12342534

[air89765]

OISUさん、あなたは相当な先入観をもって私の意見を読んでしまっており、冷静に私の意見をお読みになってくださってはいないですね。

実際私には何の感情もありませんし、OISUさんが思うような『変わる』ことに対しては何のこだわりもないのです。

そして、『主観・思い込み・プラシーボ』という要素の介入を予め防ぐ為に、私がブラインドテストを行い、その結果に基づいてのみ発言していると事実から、あなたは（自らの経験的先入観と主観にに基づき）目を逸らそうとなさっています。

ブラインドの成功例なんてざらにあるでしょう、ただそれが。あなたの得られる情報圏内にあるかどうか、です。

また『本当に世界中で試された』などということが事実だという証拠はどこにもありません。

『確証バイアス』という言葉の意味と定義をお調べください。

私はあなたのおっしゃるように思い込みを軽視したのではありません、重視したゆえに思い込みの発言を排除したくてブラインドを実施し、その結果と事実に基づいた発言をしなければならないと思うだけです。


また、基本的に掲示板は、同意よりも反論時に積極的返信をするものです。

変わると言った者同士は、過去本スレにおいてあまり互いに返信を交わしていません。それを私の意見のスルーと解釈なさるのが既にあなたの先入観に満ちた解釈ですし、また意見に返答するか、しないかは個々の方の自由で、干渉・言及する必要性のある問題でもありません。

あなたが感じない変化を感じる人も居る、私が感じない変化をあなたは感じるかもしれない、このような事実を、自らの体験と確証バイアスにより全否定なさることは、どうかなと思います。

『確証バイアス』です。あなたは一度の体験によりある意味そこで強い『思い込み』を持ち、今の掲示板の状態からわかるように、反対の情報を強力に打ち消していらっしゃいます。

私はそのような状況を回避する為に、音を変わることを証明する為ではなく、真相が知りたくてはたしてどちらが真実か確かめる為に、ブラインドテストをしたという一つの事実を忘れないでください。

書込番号：12342610

[espoir_game]

ちょっと、今の流れから変わって申し訳ございませんが、C1、C2エラーに関しては以前（10年近く前）某巨大掲示板で実験をしてまして、興味があり参加をしたことがあります。
その時C1・C2エラーの測定で分かったことは同一のCDなら何度測定しても時間と供に発生するエラー数はさほど変わりが無く再現性があるが、CD-Rにリッピングするとオリジナルよりもエラーが減りましたし、CD-Rの種類によってかなり変わりました。
エラーが多いCDですとエラー訂正があっても訂正作業によるノイズなどの悪影響が出る可能性があります。
ただ、これがそれほど大きく音質の変化に関わるのかは疑問です。
一方、ジッターの測定検証も行いましたが、
0.02〜0.08くらいの差が確認できました。
ただしこれまた、ジッターの低減は音質向上に繋がると言われているもののジッター値と音質の関係は直接的な因果関係を示すのは難しいのかと思います。
また、デジタル化するとき、折り返し歪みが生じる。22KHz以上の音をサンプルした場合、ほぼその周波数を壁にして折り返すようにノイズが生じる。
そのために、サンプルする前に信号中の高い周波数成分を除去する必要がある。
MP3などのエンコーダで低い周波数でエンコードすると嫌な音が聞こえた経験があるかもしれない。
CDではもっと高いところで出るから気がつきにくいかもしれないが、ちゃんと処理していないと気になるひとには気になってしまうでしょう。
人間の可聴域はだいたい20Ｈｚ〜20,000Hzぐらいで、かなり個人差があるそうです。
年齢とともに狭まってはいきますが、楽器経験者やサウンドエンジニア、オーディオ歴が長い人などは識別能力が高い可能性がかなりあるそうです。（この実験の信頼性は「トリビア」等、既出のテレビなどからですから、どう捉えるかは・・・。　ちなみにOISUさんの
>これだけ世界中で論争を巻き起こしているのになぜ成功例の報告はないのでしょうかね。
これは、何度かテレビなどではやってると思います。それもトリビアですから信頼出来ないと言われればそれまでですが・・・）
これは、識別能力は生まれつきのものだけでなく、訓練によって高められる可能性もあるということを示しているのだと思います。
ことさらさように、人によって違うことでありますからブラインドテストで一括りにするのもどうかとは思います。
ましてや「良い音」という、とてもアバウトで個人の好みとも言えることですから。
普通に音楽を流して聴いている向きには大して変化はないのでしょうが、音に拘った生活をされていれば「大して」は「大きく」に変わるかもしれません。
人間は、デジタルをデジタルとして捉えることは出来ないから、その音をアナログに変換する・・・そして、その変換された音が「良い」と思ったり「悪い」と思う、だからこそ面白いと思います。
今回の議論とは大きく逸れましたが、変化をするかと言われれば微少ではあっても「変わります」し、それが良いか悪いかはそれぞれ聴いた人の「主観」でしかないと思います。
何度かレスでもあがってますが、「変わる」というひとには「変わる」のは、その人にとっての事実ではないでしょうか。

書込番号：12342690

[HUMOR?]

音詩文さん

「CD-R錬金術」は理屈の上では充分可能である、との見解なんですね。
そして、実際に、CD-Rを焼いて音の変化を楽しまれているご様子ですね。

そもそも、音詩文さんにとっての、「音質アップ」とは？

＞理屈はCDよりも良い器にデーターを入れてあげると充分音質アップします。

「コンビニ弁当でも、無垢のアルミ削りだしの弁当箱に入れなおすと、味が向上する。」という理解で宜しいでしょうか？

反射板をアルミからゴールドにする文字通りの「錬金術」に掛かる手間とコストは度外視・・・普通のCD盤を「良い音」で再生する方が、遥かに簡単だというオチになりそうですネ。

古い記事ですが、知りたいことが書いてあるものを見つけました。
既出＆有名なのかもしれませんが、以下、ご参考までに。
http://allabout.co.jp/gm/gc/204581/

「劣化ではなく変化する」・・・などとコメントされています。
如何にオリジナルCDに近づけるか？に取り組んでいるようで、錬金術的な視点を持っている方は登場しません・・・

Minerva2000さん

「ジッターの少ないCD-Rを焼けばよい」ですか・・・
上で示したサイトの中のYAMAHAのエンジニアのコメントに近いご意見ですネ。
確かに、理屈の上では、「CD-R錬金術」はあり得そうな気がしてきましたが・・・

はじめから精製された金製品・・・アイパターンの確りした高音質CD（SHM-CDやブルースペックCDなど）を購入した方が確実かつ現実的な気がします。

書込番号：12343011

[Be-myers]

こんばんは。

redさん

突っ込まれて苦しいのかなぁ。私もご無沙汰してましたが、遡って読んでみると忘れようにも憶えられないさんのお話も一理あるし逃げ口上にも感じるふしもありますね。数字にはあまり強くない方だということは以前に他の方のスレでもありましたからね。能天気に出てきていいんじゃないでしょうか。

忘れようにも憶えられないさん　

ひとつ質問があります。前のスレでCDを再生した時のノイズのお話をされていたと思います。忘れようにも憶えられないさんはその時のノイズの原因はどんなことだと想像されていますか？途中、redさんがスクラッチノイズに触れていますけどそのあたりはどうお考えなのでしょう。私も昨年積み替えた有名メーカーのカーコンポで音飛びとかギャッというノイズにはけっこう遭遇しています。こういう現象は車だからという特殊なケースなんでしょうか。

OISUさん

はじめまして。音色や音楽のブラインドテストはその方がなじみのない環境や楽器ではなかなか識別できないものです。ブラインドテストの方法によっては結果の信憑性に疑問が残ることもあるんじゃないでしょうか。自動車の運転と同じで乗り馴れない車の車両感覚に自分がフィットできるまではとまどうことがあるのと似ていると思いますよ。五感のうち3つを用いる飲み物のテイスティングよりもずっと難しいことかもしれません。ほぼ毎回が初見になるピアノの調律でもそのピアノの状態を見極めるために弦巻きに触れてテンションを確認しながらの作業になります。絶対音感のある方でもホールエコーなどの間接音が多く含まれる録音ソースのようなときにはしばらく聴いて感覚をアジャストすることもあるんですよ。

書込番号：12344612

[忘れようにも憶えられない]

Be-myersさん、質問にお答えします。

>ひとつ質問があります。前のスレでCDを再生した時のノイズのお話をされていたと思います。忘れようにも憶えられないさんはその時のノイズの原因はどんなことだと想像されていますか？

わかりません（ただし次のパラグラフを見てください）。最初は、CDってかしこく補間しそうなもので、スクラッチノイズのようなものは不思議に思いましたが、もともとかなり稀ですし、CDPも代替わりしていて、もはや再現できません。

>途中、redさんがスクラッチノイズに触れていますけどそのあたりはどうお考えなのでしょう。私も昨年積み替えた有名メーカーのカーコンポで音飛びとかギャッというノイズにはけっこう遭遇しています。こういう現象は車だからという特殊なケースなんでしょうか。

車でCDを回すことは殆どありませんが、ショックで音飛びすることは、さすがにありますよね。そんな状況だと、redさんの説によればたちまち"No Disc"になるはずですが、 結構ネバって、ほぼ続きから再生しませんか？そのような非常事態でCDPがどのように対処するかはメーカーの腕の見せ所のはずでしょう。つまり、redさんの思いこみの話で、あまり真剣にとらえないほうがよろしいかと思っています。Be-myersさんも「redさん=専門家」っていう魔術にかかってませんか？

いや、redさんは嘘をつく人だとは思っていませんよ。ただ、頭に血がのぼるとあることないこと口走るのと、元々緻密なタイプじゃあなさそうだ…って、Be-myersさんもわかってますよね（笑）。

書込番号：12345142

[air89765]

OISUさん

多分具体性の無い議論のみでは納得されないと思うので、
具体例を出しておきます。(興味なけれぱスルーしてくださいです)


今回の「ブラインドテスト」に使ったのはこちらになります。

・サウンドトラックのオリジナルCD(5分間の女性ボーカル)を用意
・上記CDをWMPでリッピングしてハードディスクにコピー
・それをCD-Rに焼く・・・メディアは「CDR-A74GP」
・焼いたドライブ・・・日立LG BDDVD CH20L 32倍速焼きバッファアンダーランエラー防止オン

・再生プレーヤー　DENON DVD-3930(ピュアダイレクトモード)
・ヘッドホンアンプ　LUXMAN P-1u
・ヘッドホン　AKG K701


上記のようなものを利用してブラインドテストを行いました。
以後オリジナルCDを甲、コピーしたCDR-A74GPを乙とします。

まず、この甲と乙を上記の機材で、事前に違いと特徴がつかめるまで
目隠ししない状態で充分に私が聞いておきます。
(この甲は、普段からよく聴く愛聴盤のCDであります)

特徴がつかめたと思ったら次に、アイマスクを装着した状態で、
誰か他の人に甲か乙をCDドライブにセットしてもらい、
どちらをセットしたかは私には教えてもらえません。
その人の気分によって、順番を変えるよう言っておきます。

そのまままず一枚目を聴きます。
その後、また他人にそれを取り出し二枚目に入れ替えてもらいます。

両方をちょうど5分ずつ、歌が一曲終わるまで充分に聞き終わった時点で、
アイマスクを取る前に、私がその手伝ってもらった人に
「今のは最初のが乙で後のが甲だろう」のように答えを言います。

その言ったのと、実際が一致する、という試行を３度外さずに繰り返せたら、
「両者を識別出来ている」と結論して構わないと言えると思います。

乙甲、甲乙、甲乙、の順番で正解でした。
mp3の320とWAV違いのブラインドの時より僅かに難易度が低いと感じ、
聞き慣れるとはっきり違いがわかると感じ、２枚目を２分ぐらいの
ところまで聞いた時点で、ある意味正しい答えを聞くまでもなく
ほぼ明らかだな、程度の違いには最終的に感じました。

少なくとも、オリジナルCDとCDR-A74GPを日立LG BDDVD CH20Lで
32倍速で焼いた時との差は、人間が聴覚のみで識別しうるだけの
差が出ているということが確認出来ました。

このオリジナルCDは、CDの中でも割と音がいいと私が思っているCDです。
オリジナルCDに比べてCDR-A74GPはやや音場が狭く、わずかに広がりを欠き、
音像がぼやけており、音境界がやや不明瞭で、やや篭り感をもって鳴っています。
mp3と違うのは、曲のある部分はわかりにくく、ある部分はわかりやすい、
という要素が無いことで、全体的に特徴が出ているようです。

CDR-A74GPはボーカルと伴奏のバランスが少し崩れています。
何故かCDR-A74GPの方が伴奏のリズミカルに軽快に繰り返す部分の
音がオリジナルより目立ち、そのことがアンバランスさを感じさせます。

伴奏のリズミカルに軽快に繰り返す音は、１秒毎ぐらいに躍動感をもって
繰り返すのですが、その繰り返しの音のメリとハリ、行きと帰り、立ち上がりと消滅、
それがオリジナルの方がはっきりとしていてスムーズで、
CDR-A74GPのそれはやや浮遊したように不自然に声と分離し、
曲全体としての融合感を欠いており、オリジナルの方は大地に根付いた
ように綺麗に融合し、メリとハリの躍動感、行きと帰りがはっきりわかる
ように綺麗な立ち上がりと消滅を描いています。

高音の伸び・低音の力、中音の主張、そのような帯域バランスは、
オリジナルとCDR-A74GPはまったく同じであると感じました。

音の硬さ・柔らかさ、スピード感や、
情報量の多さ、細やかな部分の解像度分解能なども同一であると感じました。

クリア感・見通しの良さはオリジナルが上で、CDR-A74GPは
篭ったような感覚が、まるで音場が狭いかのような錯覚を引き起こしている、
そう思えました。


これはこのように言葉に出来る結構はっきりした違いで、
プラシーボ効果とか、気のせい、思い込み、というレベル・段階ではありません。

CD-Rにコピーすれば音は変わるのです。
ただしその変化率は、電源ケーブルの音変化率より小さく、
CDプレーヤー交換の音変化率よりだいぶ小さく、
アンプ交換の音変化率よりどうしようもなく小さく、
スピーカー＆ヘッドホン交換の効果とは比較にならないぐらい小さく、
デジタルケーブルの音変化率とさして変わらないレベルで、
まったく同じだと思ったり感じる人がいても少しも不思議ではありません。

僅差と言えば、僅差と言えなくも無い差です。
気にしなくていいよ、と言われればそれでも納得する人が居ても
まったくおかしくない程度の小差とも言えます。

目安として、mp3の320とwavの違いが気にならない人ならば、
気にしないでしょう。CDプレーヤーの音の違いが
とても小さいと思う人には、多分知覚不能な程度の差です。

CDプレーヤーの機種毎音違いが絶大だと思い、
ラインケーブルも結構な音違いが出て来ると感じる人の中に、
CD-R違いを気にする人が居るだろうということが予知出来ます。


まあ真実は、差はあるのです。しかし、それは人によって知覚
出来ないぐらい”小さい”
だから意見が二分する、それが真相だろうと結論出来ると思います。

しかし拘る人にはその僅差もけして小さくないし無視も出来ない人も中には居ると。


ブラインドで違いがわからないと言う人は、
まったく聞き慣れない音源を使い、比較時間も制限したり、
緊張を強いられた状況でしたりなどの、非常に聞き分け難易度の
高い条件でテストしていることが考えられます。

ただでさえ小さな差です、テストは極めて容易な条件を作ってやらなければ、
なかなか成果は出て来ないでしょう、これが「ブラインドマジック」です。
(ブラインドで出た答え＝真相、では無い)

書込番号：12345315

[OISU]

espoir_gameさん　

CDについて、自分はCD-Rというメディアを全く信用していません。やはり物理的な汚れや傷などで音が読み取れないことなどが多々あり、そのような気を使うメディアが時代に合ってないように思えますし。
確かに安いメディアは音飛び、ノイズなどで聞けたもんじゃなくなるケースもありますしね。そういったノイズや音飛びによることが「音が変わる」というならばその通りだと思っています。

ブラインドテストについて（これはケーブル等のテストですが）
トリビアは存じ上げませんでした。いくつかあったということですね？是非知りたいです。ただやはり、信憑性のある実験の成功例を取り上げた記事を探しても見当たりませんでした。判別不能の結果はいくつかすぐ見つかったのですが。
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/why.htm
等
これも面白い意見です。
http://blog.livedoor.jp/jazzaudiofan/archives/21108145.html

ブラインドテストは賛否両論ありますが、激変するとおっしゃられる方々には有効だと思っています。ブラインドテストのコツは確かにあると思っています。ただこれは違いがある比較対象物のケースであり、違わないものを聞き比べることは当然できません。
オーディオにおいてケーブル等で音が変化することは科学で証明されています。ただそれは人間の耳でとうてい聞き取ることのできない領域です。ではなぜ変わると感じる人がいるのか？この疑問についてはブラインドテストにより差がないという結果から、プラシーボ効果というキーワードを使うと解明される。（ブラインドそもそもを否定するか肯定するかの議論はしません）

そしてここを見ていただきたいのですが
http://www7a.biglobe.ne.jp/~sigotnin/audio/audio005.htm#mark006

このトピからは脱線しますが
変わるとおっしゃられる方々はここにある物理的変動分や心理的変動分をどうお考えなのでしょうか？とても知りたい限りです。

Be-myersさん
ブラインドテストの件、
いやいや、わざわざ環境を変えてやる必要は無いですよ。ご自宅でいつも聴いている音楽でやれば良いと思います。

ただブラインドテストはなかなか一般の方がやるのは難しいですよね。PCでなにかしらのDAWがあればラインケーブルのブラインドくらいは一人でもできると思います。

書込番号：12345331

[air89765]

＞プラシーボ効果というキーワードを使うと解明される

プラシーボ効果では説明がつかないケースを、どう解明するかって
問題が出てしまいますよ。

事実と矛盾が生じる時は、前提の間違いを想定する必要がありますね。

「真相は、全ての事象と矛盾なく成立する」ものです。


視覚をシャットアウトすれば、被験者はどちらがどちらかわからない状態で、
ただ聴覚によってのみしか両者の差を識別出来ない訳です。

そこで、両者が「どちらが甲でどちらが乙です」と答えられる
現実にどう説明をつけましょうか？

プラシーボ効果ではこれを解明出来ないのですが。。。
どちらがどちらかわからない状態では、
何かを思い込もうとしても無理な話で、
常にニュートラルな状態で聞く訳ですが、
もしもプラシーボだとしたら偶然当たる以外は
答えを外さないとおかしいですよね。


プラシーボ効果というのもありますよ。
ただ、残念ながら上記ケースは、それで説明がつかず解明出来ないのです。

書込番号：12345346

[air89765]

＞変わるとおっしゃられる方々はここにある物理的変動分や心理的変動分
＞をどうお考えなのでしょうか？とても知りたい限りです。
＞そしてここを見ていただきたいのですが
＞これも面白い意見です。

プラシーボ効果とは心理的なものです。

この効果は確かにあって、「こちらのCD-Rの方が音質に拘った
仕様とされているから音がいい」と思うだけで音は良いように聴こえてきます。

そしてその先入観を持った時点で、実は変わりもしないのを
良いように聴こえてしまう現象です。

その変動分を常に排除して、考えねばなりませんね。
その為の、ブラインドテストです。

そしてプラシーボ効果も人の心理的なものですが、
もう一つの心理的なものが今働いていていることは何故か
びっくりするぐらい完全に黙殺してしまいますね。


http://blog.goo.ne.jp/smf405/e/d8edf5119a683700dd97276c008ada4a

＞確証バイアスとは
＞つまり、人は一度何かを信じると
＞（信じ始めると、または、信じると決めると）、
＞それを確証する情報ばかりに注意が行き、
＞その反証となる情報を軽視する傾向にあるということだ。

http://www.genpaku.org/skepticj/confirmbias.html

＞確証バイアスによって人は信念を獲得し、その信念を確証するものを探そうとする。
＞一方、信念に反することがらを探すのではなく黙殺したり、
＞あるいは低い価値しか与えなかったりもする

http://kwww3.koshigaya.bunkyo.ac.jp/wiki/index.php/%E7%A2%BA%E8%A8%BC%E3%83%90%E3%82%A4%E3%82%A2%E3%82%B9

＞確証バイアス(confirmation bias)とは、ある仮説を確かめる際に自分が抱いた
＞先入観や信念を肯定的に証明する情報を重んじて追求するも、
＞これに反するような情報は軽んじたり、黙殺したりする傾向にある現象の
＞ことをあらわす心理学用語である。


OISUさんは、自らの過去のブラインドテストの強烈な印象が記憶に深く刻まれ、
その結果、確証バイアスによって、「変わらない」ことを証明する情報を重視し、
「変わる」とする情報は軽んじ無いものとして捉える思考形態に陥っています。

これでは、正しい判断は出来ないと思います。

書込番号：12345355

[espoir_game]

みなさま、こんにちは

OISUさん　
私、てっきりCD-Rにリッピングすると音が変わるかどうか。そして、その焼き方や種類によっては、それほど悪くなく原盤に近く出来ますか？ってスレかと思いレスしてました。
何となく違ったようですね（汗）
かなり長いスレなので、端折って読んで曲解してたかもしれません。

テレビのブラインドテストですが、「ＣＤを冷やすと音質が良くなる」とか「鈴虫の音は電話では伝わらない」とかの回でしたでしょうか、記憶が朧で覚えてないですが、その中で演奏家か指揮者、レコーディングの技術者だったかがブラインドで様々な媒体や録音状態、機器の違いを聴き分けていたように思います。また違うテレビ番組で失念しましたが、電源とオーディオの音質に関する実験やをしていて、一般の芸能人では殆ど分らず演奏家とか評論家がブラインドで当てていたように思います。ただ、テレビ番組ですから信憑性はどの程度か分りません。
ご紹介いただいた二つのブラインドテストについては、以前より両派の方から引用がありましたので拝見しております。
また物理的変動分についてですが、私個人としては全くその通りで物理的変動分によって変わると思います。
そして、もちろん心理的な部分、プラシーボもあると思います。
そのプラシーボも個々によって違うでしょうし、聴感も違うでしょうし、ブラインドテストでと言うことに関しては今イチ共感がもてなくて、前述のレスをしました。
私の気持ちは、ご紹介いただいた記事の
「すなわち、物理的変動分を考慮すれば、音は変わるし、考慮しなければ音は変わらない。感覚派も、自分の試聴結果が物理的変動分に大きく左右されていることを知れば、理論派の主張も納得できるのではないだろうか。」
ここに集約されている気がします。
全然違う例えですが、プロレスラーは最強なら総合格闘技でも優勝するだろう。だから出場しろって言われて出場するのが決して良いとは思いません。
実際に強くて優勝した人もいますし、幻想だった人も多いです。
プロレスラーとオーディオを同じ土俵で考えたらどちらからも叱られるでしょうが、そんな部分もあるのかなと個人的には思っています。
JBL＝「世界の大巨人」アンドレ、DENON＝「燃える低音」猪木とか、・・・脱線しまくりました。失礼しました（汗）

書込番号：12346209

[ばう]

CDプレーヤーがディスクの盤面をどのように読み取っているかを、分かりやすく説明したページがあったので、ここに紹介します。同じサイト内に似たようなページが2つあったので、念のため両方書いておきます。
http://www.infonet.co.jp/ueyama/ip/multimedia/cdcnt.html
http://www.infonet.co.jp/ueyama/ip/hardware/cdcnt.html
アニメーションを表示させるためには Java が必要です(Java は JavaScript とは似ていますが違うものです)。

(なお、一応明言しておきますが、私はこのサイトとまったく関係のない人間です。)

書込番号：12356206

[Be-myers]

忘れようにも憶えられないさん　

ご回答ありがとうございます。旦那のクロカン四駆は首都高の繋ぎ目なんかで跳ねまくりなのでガンガン音飛びするのは仕方がないんですが、途中でNoDiskになっちゃうCDもありますしエラーメッセージが出ちゃって黙り込むなんてこともあるんです。カーコンポのCD個人体験があるだけに、redさんのお話、仮説とばかりも言えないないんですよね。どこまでが本当でどこからが膨らんだ話なのかわからないという意味ではマジックに翻弄されている気もしてますけどね(^^ゞ

上位機種の良いやつを買ったつもりがラグジュアリーな高級車向けなのかあんまりにも頼りないのでUSBでiPodを繋ぎ最近はこちらの利用がとっても増えました。

OISUさん　

どの程度の変化を聴き取れるかはとっても個人差があることだと思います。アルバイトでピアノを教えていますけど、調律したことに気がつく生徒さんもいれば気がついてない感じの方もいます。音の大きさや強弱、リズム感にも感覚の違いがあって、それぞれ観察してみるととても興味深いものです。音程に対しても個人の個性かもと思えるような差があったり。私も全音階のなかに自分の苦手な音があって”ソ“の音はとっても不安定になっちゃいます。

スピーカーケーブルを換えた時に気がついたことは、大きな音量にしないと聴き取りにくかった打鍵音がいつも聴く音量で聴き取れるようになったとか、ダンパーペダルを奏者がどうコントロールしてるかはっきりしたとか、コードの響き方とか、それなりに感覚として身についているつもりのピアノ音を頼りにしたものですからソースもピアノの独奏ほど判断しやすくなりますね。といっても前のものと今のものとの単純な比較ぐらいしかできないと思ってますけど。ちなみに旦那はこういうことと女心にはとっても鈍感です(^_^)

書込番号：12356387

[Be-myers]

ばうさん

リンク先、拝見しましたが、コンピューターウィルスの説明をするために
LOVELATTERそのものをサイトに埋め込んでいるようですよ。私のPCのNortonが侵入をブロックしたと通告してきました。もともとはサイトの運営者の責任ですがなんでもかんでもリンクを貼るのも考えものです。セキュリティソフトをインストールされてない方が閲覧した時にトラブルになります。

スレ主＆カキコミされた方の責任としてリンク先の削除依頼をボードの管理者さんに依頼して下さい。

書込番号：12356575

[ばう]

Be-myersさんのご投稿に対する私の見解を示します。

まず、前回、私がリンクを張ったページからリンクを辿ると、同じサイト内のコンピューターウィルスを説明したページに辿りつくことができます。Be-myersさんは、私が紹介したページ自体ではなく、同一サイト内の別のページのことを問題とされているようです。
このサイトは、情報処理概論を説明したサイトであり、コンピューターウィルスの説明は、その中のひとつです。

つぎに、Be-myersさんのご投稿には、事実と異なることが書かれています。以下にそれを示します。

＞ リンク先、拝見しましたが、コンピューターウィルスの説明をするために
＞ LOVELATTERそのものをサイトに埋め込んでいるようですよ。

「LOVELATTERそのもの」は埋め込まれていません。「そのもの」ではありません。コンピューターウィルスとして機能しない状態にされたものが情報処理概論を説明するために置かれているだけです。

＞ セキュリティソフトをインストールされてない方が閲覧した時にトラブルになります。

セキュリティーソフトウェアをインストールしていない人が閲覧した時に、トラブルになるということはありません。コンピューターウィルスが存在しないのに、なにがトラブルになるのかをBe-myersさんは説明していません。

＞ スレ主＆カキコミされた方の責任としてリンク先の削除依頼をボードの管理者さんに依頼して下さい。

Be-myersさんの主張には根拠がありません。こう主張するからには、少なくとも上記の私の指摘2つに対し、きちんと説明すべきです。もしそれができないのならば、Be-myersさんは自身の主張をすみやかに取り消してください。

書込番号：12356904

[ＴＷＩＮＢＩＲＤ Ｈ.２６４]

ソニーに電話すれば「ＣＤの原理」を説明してくれますよ。

ばうさんに取合っちゃ、駄目駄目・・・。

書込番号：12356922

[Be-myers]

ばうさん

ばうさんならよくご存知なのでしょうが素人の私にはウィルスが有効か無効かなど判断がつきません。リンクされたページを開いている間にサイト内に支障がないかNortonが巡回して検知した結果です。そもそもNortonが危険と判断する状態であるにも関わらず適切なものであると誰が保証できるのですか。他の方もセキュリティソフトの設定が同じ様なものなら引っかかるんじゃないでしょうか。

ばうさんとNorton、どちらを信用するかは問うまでもないでしょう。私を含め第三者へ何らかの問題が発生して責任を負うことができないばうさんに書き込み上でリンクを保持する権限などないはずです。再度、書き込みの削除の手続きをとるように要請します。

書込番号：12357628

[baldarfin]

みなさん、今晩は。

長いので、ざっと目を通しただけですけれど、
音が変わる、変わらないは別として、
CD-DAがどのように書き込んであるか、
何か変なことが書いてあったような。

ばうさんのは、あまりに長いので、きちんと読んでません。すみません。
（時間がなくて）


もともとのCDの平面をランド、そこに開いた穴をピット…でしたっけ。
ピットの長さも、ランドの長さも９種類ですよ。
で、ピットもランドも「０（ゼロ）」を表しています。
長さ９種類で、ゼロが２つからゼロが１０個までを示しています。

大まかなことしか書けませんが、それでも時間がかかるので、
詳しくは、明日にでも書きますね。

間違った部分は、訂正しとかないと…。

でも、このことは、1982年に初版が出ている、オーム社の
「図解　コンパクトディスク読本」
に全部書いてありますよ（私、まだちゃんとは理解できてませんけれど）
著者は、SONYでCDを開発された、中島平太郎さんと小川博司さん。

この本、今は「図解　CD読本」と、今は、名前変わってたと思います。

これこれ、
→http://www.amazon.co.jp/gp/product/4274205606/

CDのことを議論するなら、基本図書ですよ！！

私の持っているのは、「図解　コンパクトディスク読本」（初版、1982年）と「図解　コンパクトディスク読本（改訂３版）」（1996年）です。
改訂３版の方が、ちょっと説明が増えているのと、CD-ROMのことも少し書いてあります。（新しい、CD読本、の方はどうでしょうね）

ちゃんと、読みきれていないのですが、理解している範囲で書くように努力します。

書込番号：12359215

[忘れようにも憶えられない]

みなさま、こんばんは。

ん〜む。Nortonをお使いの方、ばうさんの示されたリンクをアクセスしただけでBe-myersさんがおっしゃるようなことが起こりますか？私は Be-myersさんもしくはNortonの勘違いか過剰反応と思いますが、 削除依頼はBe-myersさんが出すことも可能です。本当に問題なのであればプロ集団のカカクコム運営側が削除するでしょう。Be-myersさんはサイト内の他のページをご自分で見てはいないのですか？…って、見ても問題ないと思いますが。。ただ、ウイルスが仕込まれていない、って方の証明は難ししいですね。。

baldarfinさん
>ピットの長さも、ランドの長さも９種類ですよ。
（中略）
>間違った部分は、訂正しとかないと…。

WikipediaのCDのページにはピットもランドも９種類と書いてありますし、EFMのテーブルからするとそう思いがちですが、オーディオ板大御所のredfoderaさんが「CD-DAの場合」ランド長を６種類とおっしゃっていますよね[12307082]。それをご存知の上で訂正なさろうという意味でしょうか？…だと思いますが…。

# 明日説明してくださるのでしたね。

書込番号：12359373

[OISU]

espoir_gameさん

私の主張は
＞感覚派も、自分の試聴結果が物理的変動分に大きく左右されていることを知れば、理論派の主張も納得できるのではないだろうか。
（espoir_gameさんの文を引用しすいません）
これらであります。

プロレスの例え、好きです。（笑）
低音の暴れん坊「GENELEC」とか。


Be-myersさん
ピアノの音程やリズム感等は数値に表すことができるので、
違いがあるという大前提の上でのブラインドテストと
例えばケーブルのテストでは意味合いが違うように思えます。

ただおっしゃるとおり、個人差で聴き分けられる人と聴き分けられない人がでるケースもありますよね。

書込番号：12361240

[Be-myers]

Nortonのセキュリティ履歴

ばうさん

私が一度書き込んだ後でばうさんの書き込みに気がついてリンクに飛んだらNortonの警告が出ました。その後の私の抗議の書き込みまで時系列で一致します。

自分のPCの情報の一部を開示しなければならないことには非常に腹をたてています。ここまで面倒なことをしなくちゃいけませんか？警告が出て心配になったことと、それを証明するためのこういう手順を踏むことがすでに実害です。削除の依頼を速やかに行って下さい。

書込番号：12361242

[ばう]

掲示板をご覧のみなさまに取り急ぎ手短にお知らせいたします。

今回のリンクの件は、コンピューターウィルスの問題ではありません。すなわち、リンク先にコンピューターウィルスは存在しません。存在の疑いすらありません。
セキュリティーソフトウェアのいわゆる誤検出の問題にすぎません。

書込番号：12361992

[良心回路]

ご無沙汰です。

マスタリングソフトがヴァージョンアップするタイミングにあわせこちらの都合でお時間をいただいておりました。その間、画像に落としたり準備もすすめつつ、スレッドそのものにイヤな流れを感じてしばらくを静観させてもらっていましたが、案の定というか予想を遙かに超えた酷い状況です。何ですかこの奇妙きてれつな展開は。とうてい私には理解できません。

スレ主氏は無責任この上ないです。誠意ある態度でも常識的な言動とも思えません。少なくとも心配をかけた相手に対して詫びることもないのが信じられません。ご覧の皆さんに説明する以前に支障を感じたトラブルと受け取った方に対して一言あってもよさそうなものです。セキュリティソフトが危険を検知したらBe-myers氏のような反応があっても普通ですし不安に感じ立腹されるお気持ちも推察できます。こともあろうに誤解しているのは貴君だから主張を撤回せよとは言語道断、何をはき違えているのでしょうか。ご自分の発言さえ守らればそれでよいと考えている様にしかみえません。これは私の邪推であってほしいが、これまでのスレ主氏の他のクチコミスト諸氏への対応や言動から感じることからは、ご自分が他の方のリンク先で同じ様な支障をきたしたら一転して猛然と噛みつく方の様に思えます。

本来なら前スレッドで提言した内容をご呈示しようと考えておりましたが、この様な振る舞いを平然と行う方と常識的かつ紳士的な会話が成立するとは思えませんので一方的にこちらから反故にさせていただきます。

書込番号：12362164

[baldarfin]

皆さん、今晩は。
　
　
まず、CDの盤面への記録ですが、（以下、CDはすべてオーディオCD（CD-DA)とします）
CDの元の盤面（平面）が「ランド」、そこにあいた穴（溝）が「ピット」ですよね。

CDへのデータの書き込みですが、
ピットもランドも「０（ゼロ）」で、ピットとランドの境界（エッジ部分）が「１」である、として書き込みます。（逆に言えば、「１」は、ピットからランド、もしくはランドからピット、への反転を示します）
そして、ピットもしくはランドの長さで、「０（ゼロ）」の数を表します。

CD上のデータは、元のデータを変換して、連続した「０（ゼロ）」の数が、２〜１０の範囲におさまるようにしてありますので、ピット（もしくは、ランド）の長さは９種類です（ゼロの数が２の場合から１０の場合まで）。
（また、「１」が連続しないように変換しています…「１」の連続は書き込めませんので）

なぜ、そんな風にしてあるか、細かな理由は知りませんが、
ピックアップで読み取る場合に、できるだけエラーが少なく読めるように「０（ゼロ）」の数を制限してあるそうです。

ゼロが、ランド部分で長く続くと、CDでは何もない平らな部分が続くので、次のピットを見失う恐れのあること、また、あまりにゼロの部分が長いと正確にゼロの数を読み取れない可能性があること、などが主な理由のようですが…。

以上が、私が上記の本を読んで、理解している内容です。
　
　
　
以下、CDへの書き込みについて、理解している範囲で書いておきます。
　
　
CDへの書き込みをあらすじで書くと、

1. 元の４４．１ｋHz／１６bitのデジタルデータを、左右両チャンネル６サンプルずつに切り取る。
（１６bitのデータ、１２個分のかたまりができる。長さは、２４バイトのかたまり）
これを、１つの単位として扱って、データの変換などを行う。

2. この２４バイトをある規則に従って、ばらばらに並び替える。

3. ここの真ん中に、データの誤り訂正符号を４バイト加え、もう一度並び替えた後、一番後ろに誤り訂正符号をさらに４バイト加える。（全部で、３２バイトのかたまりになります）
（3、4がCIRC（CDの誤り訂正法））

4. さらに、前へ１バイトのサブコードを加えて、書き込むためのデータが出来上がり。
（全部で３３バイト、うち、音のデータは２４バイト）

5. このまま書き込むと、「０（ゼロ）」が長く続くことがあるので、８ビット（１バイト）ずつを決められた「変換テーブル」に従い、１４ビットに変換する（ゼロの連続する個数を、２個から１０個の範囲になるようにする。また、「１」は連続しないようにする）。
（データは、２６４ビット（８ビット×３３）から、４６２ビット（１４ビット×３３）に膨れる。EFM（Eight to Fourteen Modulation))

6. この３３個の１４ビットのデータをそのままつなぐと、結合部分で１が２つ並んだりと言った、不都合が起こる。
そのため、結合後も、「１」と「１」の間に「０（ゼロ）」が、必ず２〜１０個あるよう、各１４ビットのデータ結合部分に、結合のための３ビットを挟み込む。
（このことで、長くつないだ１４ビットのデータも、「１」は連続せず、「０（ゼロ）」の連続は２〜１０個、と言うデータになる）
（データは、４６２ビットから５６１ビットに膨れる）

7. できた、33個の「14＋3」バイトがつながったデータの頭に、２４バイトの周期パターン（データのかたまりの頭を示す、フレーム同期信号）を、結合の３ビットをはさんでくっ付ける。
（全体で、５８８ビットのデータのかたまりになる。これがCDでの書き込みデータ単位、１フレーム）

（２４バイトの音のデータが、書き込む寸前には７３．５バイト（約３倍（３．０６２５倍）に膨れています）

あとは、このフレームを記録が終わるまでつないで行きます。


私も、本を読んでも、分かっていない部分もあります。
本当は、時間をかけてきっちり読み込んで書けばよかったのですが、あまりに時間がかかるので、覚えている、理解している範囲で、本を参考に書きました。

もし、理解不足、読み間違いをしている部分があれば、指摘していただけるとありがたいです。

書込番号：12363523

[忘れようにも憶えられない]

baldarfinさん、こんばんは。

ごくろうさまです。１が連続しないようにすれば、それだけピット・ランドの最小加工寸法が荒くて済みますね。逆に言えば、手持ちの技術でいかに細かくデータを書き込めるかを考えているのではないかと思います。ご説明のようなCD-DAの記録のしくみはばうさんも既に紹介されていますが、私は下記がわかりやすいと思いました：

http://home.impress.co.jp/magazine/dosvpr/q-a/0006/qa0006_3.htm　（万一ウイルスソフトの誤検出があっても悪意はないので…）

redfoderaさんがCD-DAのランド長を６種類と書かれたとき、私もあれっと思ったのですが、接続ビットを工夫することで長いゼロの列はピットに割り当て、長いランドを不要にすることも不可能ではないのかな？と考えました。長いランドは減らしたほうが脱線しにくいですからね。

厳密にはRedBookを分析したいところですが、この辺はRedBookでの規定とは別に現場の裁量で決めることができる範疇かも知れませんし、まさにredfoderaさんならではの見識かも知れないな、と。ただ一方で、redfoderaさんはピットの役割について不可思議なこともおっしゃっていて、もしかするとなにか大きな誤解をされているかも？と思ったりもしていますが…。

書込番号：12364198

[baldarfin]

すみません、自分で突っ込んでおきます。

CIRCの部分（2.と3.）、間違ってます（正確ではありません）。

２４バイトの１セット内（１フレーム内）で、データを並び替えるのではなく、いくつか（多分６つ）のフレームに渡って、データを入れ替え、
その後、フレーム内でデータを並び替えてます。

ここのところ、まだきちんと理解していないので、正確には説明できません。
（すみません！誰か、やさしく、正確に解説してくれませんか？）

取りあえず、このゴッチャ混ぜの２４バイト＋８バイト（誤り訂正符号）にサブコードを加えて、上記のように書き込むのは間違いないと思います。

とにかく、ある範囲にわたって、元のデータをバラバラに分けて記録し、これを再生時に並び替えて、元のデータにしています。
（CD上では、元の音のデータが分解され、広い範囲（？）にばら撒かれています）

再生時には、いくつかのフレームを読み込んだ後、これをバラしてから並び替えて、元の音信号にしていることになりますね。

こうしておくと、少し大きな傷で、少し広い範囲でデータが読み取れなくなっても、（ある単位の）音のデータの全体が全滅することはなく、一部が欠けるだけですみます。
全滅してしまうと、訂正が不可能ですが、一部欠けるだけなら訂正が可能…と言うのが「CIRC」の考え方の一つのようです。

さらに、突っ込みをお待ちしております。

書込番号：12364239

[ばう]

リンクの件について私の見解を説明します。

まず、私は批判を受けている側であり、その批判は私の行動を制限する強制力を持っています。その批判の内容におかしな点があれば、それを指摘するのは当然のことです。Be-myersさんが最初の批判の中で書かれていた内容の、およそ半分が事実と異なっていたのですから、批判内容を整理して出直してください、とお願いすることがおかしなことだとは私は思いません。

つぎに、Be-myersさんが後出しで追加された批判の内容を拝見する限り、結局は私が前回の投稿で言ったように、セキュリティーソフトウェアの誤検出の問題でしかないように見受けられます。

前回も言いましたが、ここで再度明示します。リンク先にコンピューターウィルスは存在しません。存在の疑いすらありません。

「不安だ・心配だ」と感じた人がいるとすれば、その発端は、「セキュリティーソフトウェアが警告しているから」という理由のはずです。たとえば「コンピューターウィルスの活動の様子が画面に表示されたから」や「コンピューターウィルスに感染してパソコンの挙動がおかしくなったから」ということは発端ではないはずです。上記のとおり、コンピューターウィルスは存在していないのですから。
私を批判されるかたは、この点をはっきりさせてください。そして、「セキュリティーソフトウェアが警告しているから」という理由と、「不安だ・心配だ」という結果を、どう結び付けて考えているのかを示してください。

以下に、いくつか想定されるケースを先回りして書いておきます。

もしも短絡的に、「セキュリティーソフトウェアが警告しているから」→「不安だ・心配だ」という論理だけを示されるのであれば、私としては、「それは私に言うことですか？たとえば、セキュリティーソフトウェアの会社に言う、という選択をされないのはなぜですか？」という疑問を呈します。

もしも、「セキュリティーソフトウェアが警告している」→「だからコンピューターウィルスが存在するかもしれない」→「だから不安だ・心配だ」、という論理を示されるのであれば、上述のようにコンピューターウィルスは存在しませんので、その論理は途切れます。

書込番号：12366396

[良心回路]

残念ながら私の邪推の通りの方の様ですね。人として大切なものが欠落しているのかもとすら思えます。もっと思いやりをもった発言を望むのは無理なのでしょうか。

スレ主氏がリンクした際にアクシデントの元に対する注意書きでもされていたなら誰も問題にしなかっただろうしBe-myers氏の抗議も言いがかりですませるでしょう。リンク先にジャンプしただけでいきないセキュリティソフトがハイリスクの扱いで警告を出せば驚いたり不安になるのは当然でしょう。自分が感染し媒介者になってしまったら本人の被害はもちろん他の方へも多大な迷惑をかけることになることを誰しも理解しているのですから。先にこういう事態を指摘された時点で実体がウイルスでなくとも相手に心配をかけたという事実があることえをスレ主氏はどう考えているのでしょうか。

実体がウイルスでなかったのは不幸中の幸いであって、抗議に対して誤解を解きながら相手の心情に気遣いをみせるならいざしらず、主張を取り消せなどとは相手の神経を逆灘ですることにしかならないとはお気づきになりませんか。書込みの削除を要求されたことにしか意識がむかないからスムーズに解決できる術をなくしています。相手の心情に配慮した対応ができたなら削除という要求は取り下げられたのではありませんか。

結果的にスレ主氏が態度を硬化させたあげくご自分に非はないの一点張りでは何の解決もみないでしょう。先の書込みから伺えることは自分の意見を通すためには心情的な配慮すらしない、あるいは意識してその様なことは排除するという、スレ主氏の人格を見事に表現したものですね。ボード上で他の方とどう接するかをいみじくもご自分の言葉で語られていますよ。

書込番号：12366779

[Be-myers]

良心回路さん

お心遣いありがとうございます。私にとってはたまたまウイルスでなかっただけで警告がでた瞬間には凍りつきました。またばうさんのその直後の返答には心底怒りがこみ上げましたしその気持ちは今もかわりありません。

良心回路さんが代弁してくれましたので乱暴な言葉遣いをせずにすみました。この場をお借りしてお礼申し上げます。

書込番号：12366882

[忘れようにも憶えられない]

第一義的にはNortonの不具合が原因ですから、リンクを張ったこと自体にばうさんの落ち度はないですし、今回の問題を予見することは、Nortonを使っていない限り無理ですよね。議論の余地があるとすれば、その後の対応が道義的にどうかだと思いますが、

１．「結果的にご心配をかけてすみませんでしたが問題はないですよ」と気を使う人も世の中にはいると思います。

２．「Nortonの問題をばうさんのせいであるかのように決め付けて非難してすみませんでした」と気を使う人も世の中にはいると思います。

どちらもそれをされていないわけで、私は、同じように悪い、とは思いませんが、女子は論理だけでは計れない、ということをばうさんにはわかってもらわないといけないので、「どっちも悪い」…ってのはだめかしら…。

書込番号：12368576

[ＴＷＩＮＢＩＲＤ Ｈ.２６４]

スレ毎、ふっ飛ばせばいいんだよ。

書込番号：12368605

[satoakichan]

>スレ毎、ふっ飛ばせばいいんだよ。

上記　激しく　賛同！！！

書込番号：12368617

[良心回路]

セキュリティソフトは自分の仕事をこなしただけでしょう。危険と疑いを持つべき対象を検知してガード、その後に警告をユーザに伝えたんですから。専守防衛？。ソフトの目的と役割としては褒められるべきなのでは？

書込番号：12368984

[ばう]

忘れようにも憶えられないさんの「どっちも悪い」のお裁きについて私の見解を述べさせていただきます。

私も、つぎのような流れであれば、それもアリかなと思います。

「ばうさんのリンクのせいでびっくりしましたよ」
↓
「それは誤検出ですよ」
↓
「決め付けてすみませんでした」
↓
「いえ、私もびっくりするようなリンクを張ってすみませんでした」

しかし、今回の件では、このような会話だけではなく、「リンクを削除してください」という強制が入っていることを私は一番の問題としています。リンクを張るという行為は、一種の言論の行為だと私は考えます。その言論の行為を制限する強制があることが問題だと私は考えています。

書込番号：12369058

[air89765]

＞その言論の行為を制限する強制があることが問題だと私は考えています。

警告が出て不安になった方の気持ちを汲み取れると上手くいくんじゃないでしょうか。

削除要求は、リンク先に本当に問題があった時には必要なことでしょう。
(何しろ本当に問題があれば、人様に迷惑をかけて良いという自由が許されることになりますから)


今回は危険な問題は無いとのことですから、
安全を説明し、不安を取り除くことが出来れば削除要求に
応じなくてもいいという流れとなり、そのような問題は無くなるはずです。

不安を感じての指摘に対し、
「なにがトラブルになるのかをBe-myersさんは説明していません。」
「Be-myersさんの主張には根拠がありません。」
「Be-myersさんは自身の主張をすみやかに取り消してください」
のような議論バトル的な挑発的返答は、ごく普通の議論時には
まったく問題の無い返答だと思いますが、このようなセキュリティに関するトラブル
の疑いで不安を煽っているような緊迫した状況時には、やめた方がいいと思います。


今回の問題で重要なのは、Be-myersさんとばうさんの対応の仕方に
どんな問題があったかとか、どちらが悪いかを議論することよりも、
Be-myersさん及びリンクを踏む可能性のある方々の不安を完全に取り除き、
安全に掲示板を利用出来る状態にすることです。

書込番号：12369273

[ばう]

baldarfinさん、こんにちは。

「図解　コンパクトディスク読本」はたしかに基本を押さえた書籍であり、歴史の深い、良い資料だと思います。おっしゃるように改訂もされていて、昔の内容と今の内容ではもしかしたらかなり違いがあるのかもしれません。
私も、以前、初版かそれに近いものに目を通した記憶はありますが、残念ながら内容はあまり記憶に残っていません。当時は CIRC などエラー検出・エラー訂正の細かい仕組みを知りたくて読んだのですが、あまり詳細までは書かれてなかったような気がします。ただ、私の読み落としかもしれません。

ちなみに、CIRC も含めて CD-DA の細かい仕組みは、私がこのスレで紹介した CD-ROM の JIS 規格を読めば、Red Book がなくてもほぼ分かります。 Red Book は CD-DA の規格の原本なのかもしれませんが、CD-DA の規格を知るためにかならずしも Red Book を参照することが必須でもないでしょう。


忘れようにも憶えられないさん、こんにちは。

＞ WikipediaのCDのページにはピットもランドも９種類と書いてありますし、EFMのテーブルからするとそう思いがちですが、オーディオ板大御所のredfoderaさんが「CD-DAの場合」ランド長を６種類とおっしゃっていますよね[12307082]。

なるほど。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%91%E3%82%AF%E3%83%88%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%B9%E3%82%AF
のことですね。
(なお、セキュリティーソフトウェアが出す警告を、不安である・心配であると感じ、その感じた原因がリンクを張った人にあると主張するかたが、このリンクにアクセスすることを私は想定していません。この注意書きは、セキュリティーソフトウェアについての注意であり、コンピューターウィルスについての注意ではありません。)

以下、そこから引用します。
----- ここから引用 -----
ピットの幅は0.5μmで長さは0.83μmから0.3μm単位で3.56μmまで9種類、ピットから次のピットまでの距離も同じ9種類である。
----- ここまで引用 -----

この中の「ピットから次のピットまでの距離」は、すなわちランドの長さのことですよね。したがってランドの長さは9種類のはずですよね。

書込番号：12372575

[air89765]

＞その感じた原因がリンクを張った人にあると主張するかたが、

本題から脱線返信で申し訳ないですが、
スレ主として、スレ利用者が気持ちよく利用出来るような
配慮がもう少しあっても誰も損はしないと思います。
(寧ろそうすれば誰もばう氏を非難などしないし、そうしないでいることが
荒れたりトラブルの原因になっているのだから。。。)

先の件、セキュリティソフトが警告を発した
ことで、以後他の利用者に害が出ないように注意を促す、というケースでは
ありませんでしたか。それをそんな主張合戦みたいに捉えては・・・。

リンクを貼ったことが悪くなくとも、それをきっかけにしてスレ利用者が
不安な気持ちになったことを、ほんの少しでも
フォローしようって考えが僅かでもあれば、
何のトラブルも無く終われることだと思いますよ。

書込番号：12373408

[ポップガン]

しばらくROMしていましたが、どうしても気になる事があって書き込みさせて下さい。

同一ソースであっても、メディアの種類によって音の違いが分かると主張される方と、
違いは無いはずと主張する方と、一緒にブラインドテストをすれば一発で解決するのではないでしょうか？

なぜ、そうされないのでしょうか？

ちなみに、私はメディアによる音の違いはあったとしても
人の耳で違いを聞き分けられるレベルでは無いと思っています。

書込番号：12373530

[ばう]

ポップガンさん、こんにちは。

理論と実験の分類の内、実験のことですよね。実験で聞き比べすることについては、基本的にCDのメディアに限らず、電源ケーブルなどでも同じ話になります。ちなみに、電源ケーブルについては、私のブログにも実験のことについて考察を書いてありますので、ご参照ください。CDのメディアにもほぼあてはまるはずです。緑色の家のアイコンがそのリンクです。
(なお、セキュリティーソフトウェアが出す警告を、不安である・心配であると感じ、その感じた原因がリンクを張った人にあると主張するかたが、このリンクにアクセスすることを私は想定していません。この注意書きは、セキュリティーソフトウェアについての注意であり、コンピューターウィルスについての注意ではありません。)

なぜしないか、という疑問についてですが、巷ではたまにこのような実験をされているみたいです。

しかし、変わる派がテストを受けるメリットがないのです。変わる派は聞き分けられると信じているわけですから、あたりまえのことをわざわざ検証するモチベーションがありません。だからと言って、検証するモチベーションを持った変わらない派が、変わる派の代わりにテストを受けることはできません。トイレに行きたくなった人の代わりにトイレに行ってあげるようなことであり無意味です。ですので、そのようなテストの実施の頻度も低いままです。

またいざテストを実施したとしても、変わる派は変わることを聞き分けられないので、結局、変わらない派は「ほら、聞き分けられなかったでしょ」と言いますが、変わる派は「音源が悪い」など、テスト環境等のせいだと言うわけです。変わる派にしてみれば、テストは不備があったので無効だ、という見解に落ち着くわけです。

こういったからくりがあるので、このようなテストによる解決は期待薄なのです。

書込番号：12373580

[air89765]

＞同一ソースであっても、メディアの種類によって音の違いが分かると主張される方と、
＞違いは無いはずと主張する方と、一緒にブラインドテストをすれば一発で解決する
＞のではないでしょうか？

そういえばmp3とwavの違いがわからないと言う人がブラインドテストを
仕掛けて来て、正解出来たケースが縁側であったのですけど、
それはこれに該当するケースなのかもですね。

そういうやり方で納得・解決するケースも稀にはあるようです。

でも実は、納得するのは一緒にやりとりした人のみで、
その他大勢にとっては何の解決にもならないようですよ。

結局、自分自身の耳で聞いてわからなければ、
人は、誰が何を書いても信じない生き物ですから。


＞しかし、変わる派がテストを受けるメリットがないのです。
＞変わる派は聞き分けられると信じているわけですから、
＞あたりまえのことをわざわざ検証するモチベーションがありません。

いや、テストを受けるメリットはあるのです、
変わると思った印象が思い込みでないかを検証出来る訳ですから、
これは変わると感じた人にとっても有意義なテストです。

モチベーションが上がらない一番の理由は、
変わらないと思う人は、変わるか変わらないかを突き止める為では無く、
主に変わるという感覚を否定する目的の為にテストを強いようとしているという為に、
気分よく出来ないから遠慮したいのと、
わざわざ変わりを感じることをわかってもらう必要が無いからでしょうか。

本人がわからなくていいと思うなら、無理にわかるようになる必要はまったく無いですよね。


あと、わかるわからないは、環境要因が大きいと思っています。

変わらないと思う人は、変わると感じた人の環境で試せば変わりを感じるかもしれない。
変わると感じた人も、変わらないと感じた人の環境で試すと変わりを感じられないかもしれない。

CD-R毎の音質差がわかりやすいかどうには複雑な要因が絡み合ってて、

・アンプ・スピーカー・プレーヤー・ヘッドホン等の再生機器による音環境の違い
・録音品質・音源の違いで解り易いか解り難い音源か
・聞く人間の聴覚特性
・メディア毎の実際の音質差の大小(書き込みドライブ等の問題も含む)

という要因その他様々の要因によって、
「ある状況下で変化が分かった人がある状況下ではわからない」
「ある状況下で変化が分からなかった人がある状況下ではわかった」
ということがあり得るわけなので、
ある一つのわかった、あるいはわからない、のサンプルをもって結論づけることは
出来ないこと、がありますね。

変わらない、と思う人にはどれも一緒くたにくくってしまう訳だからそのような概念は
存在しないのだけど、変わると言うことは、ほんの少し変わる、結構変わる、
変わるのが解り易い、解り難い、様々なサンプルがある訳なので、
ところがそれは変わらないと思う人にはわからないことであるから、
そこをどう理解してもらうかということに苦しみそうですから、
そのあたりを説明するのは大変だし面倒だし、
何を言っても「妄想・空想・言い訳」等と切り捨てられるにも関わらず万が一
わかってもらえたところでなにか素晴らしいことがある訳でもない、
これでは、敢えてわかってもらう努力をするメリットというものが見つからないし、
一緒に並んでブラインドテスト、とかをしたいようなモチベーションが
上がって来る余地が無いですよね。


その、変わる派とか、変わらない派とか、
そもそもそういう用語を用いてしまうような変な先入観を完全に
リセットした零の状態で、はたして変わるのか、変わらないのか、試そうねとか、
そういう雰囲気でなら、幾等でも可能なのでしょう。

前記した形式のブラインドテストなら、聞き分けやすい音源と状況を用いて、
変わると言う人に言い訳が出来ない状態にした上で、視覚をシャットアウトして
プラシーボが働かない状態にして、甲メディアと乙メディアのどちらの音が
再生されているかを聴覚のみで特定してもらうテストで、テストの価値は高いですよ。

変わること、変わらないこと何れかを証明する目的では無く、
変わるか変わらないかどちらかを試すテスト。「音源が悪くて」
とかの一切の変わるという人の言い分が言えない状態にして、
視覚のシャットアウトで先入観とプラシーボ効果をリセットして、
音のみで甲乙メディアを判定してもらう訳です。

甲と乙の音が違うことを判定してもらうのではありません、
今聞いている音が甲乙何れのメディアからの再生音かを、
どちらが再生されているかという視覚情報を遮った状態で正確に識別してもらうテストです。

・甲と乙が同じものなら完全正解は不能です。(正解出来れば同じでないことが証明されます)
・不正解した時に変わると言った人は言い訳できません

この二つを両立したテストです。

甲と乙が同じものなら、試行回数が増えるにしたがって
確率は50％という数値に落ちていきます。
違うものと識別出来ているならそれより高い確率で正解出来ます。
試行回数を増やした時にこの確率の変動を見るテストです。

試行数を増やせば統計的に有意な数値になるでしょう。
これが段々50に近づくようなら「甲メディアと乙メディアの音は変わらない」
50よりもかなり高い数値をキープし続ければ「甲メディアと乙メディアの音は変わっている」で、
回数を増やす程信頼性は高まりますね。

書込番号：12373649

[air89765]

で、上記テスト、まだたったの３回しか試行してませんから、まだ少しデータとしては弱いですね、もう少し回数を重ねて慎重に見て行こうかと思っています。

で、甲乙が聞き分けられたのは間違っても被験者が耳がいいからではなく、甲乙をあまりにも何度も聞きまくったからです。

普通巷のブラインドテストはこういうやり方をしないでしょう、だからそういうテストでは変わると感じる側に『音源が・装置が』とかの言い訳が可能になってしまうのです。

上記ブラインドは聞き分けられる人が聞き分けられるとする装置と音源を使って聞き分けられるとする人に優しい環境を作ってからやるのです、だからこそ聞き分けられなければ変わらないことが直ちに証明されてしまい、反論の余地がありません。

反論出来ないと同時に聞き分け易い状況をも作ってあげている訳です、視覚をシャットアウトしプラシーボ効果も発生しないようにするのはもちろん、あらゆる反論要因を消しています。

普通のブラインドテストは、言い逃れしやすい状態や、或いはそもそも聞き分け自体がしにくい状況を作ってやってしまったりするのです。

聞き分けられない原因自体が、そういうブラインドテストのやり方にあります。

ブラインドのやり方を変えて、上記のように変わるとする人が変わりを感じなければおかしいはずの状況で、視覚をシャットアウトするのが大事であります。

書込番号：12373676

[忘れようにも憶えられない]

リンクの件、ひっぱってすいませんが、いまいちな裁きを出してしまいました手前。。

このところのばうさんの投稿では、リンクに関する注意事項が付記されています。やたら長いのはばうさんの意地悪な性格をよ〜く表していると思いますが、air89765さんなどが「リンクを踏む可能性のある方々の不安を完全に取り除き」のようなことを要求されるのであれば、致し方ない対応かと思います。しかし、そうなると、掲示板の中のあらゆるリンクにこんな注意書きが必要ということになり、とてもかないません。あるいは、もしも注意書きでは不十分で、リンク自体を削除せよ、となると、一切のリンクを張ることが困難になってしまいます。air89765さんは、どうすることが「不安を完全に取り除く」こととお考えでしょうか？

なお、ばうさんは最初の反応[12356904]の冒頭で、実際は問題ない旨の説明、つまり不安を取り除く努力を「まず」しています。不安が除かれないことについては、誤検出をするソフトを使用しているかたの自己責任によるところをよく考えるべきでしょう。

# ちなみに問題のリンク内のアニメーションはＣＤのトラッキングの仕組みがわかりやすく、
# 例えば長いランドがあるとピックアップは自分の位置を見失いやすいので、
# なるべく減らしたほうが良いことがわかると思います（実際減らしているかどうかは知りません）。

ばうさんの対応は確かに最良のものではなく、例えば「びっくりさせてすみません」のような一言はあったほうが良いと思います。しかし、これはいわば儀礼的な話であって、そうすべき義務があるというほど強いものではないと考えますし、相手（の出方）次第ってのもありますよね…。

ひるがえってBe-myersさんの対応はどうでしょうか？のっけから攻撃的で、結果的に誤った決め付けをしたにもかかわらず、その後ひとこともありません。これって少なくとも上記儀礼的な話よりはランクの重い責任だと思います。しかし、変わる派の方からはばうさんへの非難しか出ないですね。音質の評価にしても、バイアスなしでお願いしたく…（略）。

そんなこともひっくるめて、ようするにどちらもよろしくない…って、またいまいちかしら。。

書込番号：12376200

[ポップガン]

お早い回答頂いておきながら返信遅くなりました。
私は仕事の都合でこの時間にしか書き込めず、また、
書き込み後すぐ寝てしまいますが、どうかご容赦ください。

ばうさん＞

＞変わる派は「音源が悪い」など、テスト環境等のせいだと言うわけです

大変分かりやすい回答ありがとうございます。
なるほど。。まさに「なるほど」です。


air89765さん＞
違いが分かると主張される方からのご意見ありがとうございます。
まず、先にお知らせしたいことは、これから述べることは決してair89765さん
がウソを言っているとか、その考えは間違っているから改めるべきだという
主張ではありません。

＞わかるわからないは、環境要因が大きいと思っています

少々乱暴な言葉になりますが、私の率直な感想としては、
分かるといっても結局その程度のものなんですね。ということです。

であれば、特定の音源で特定の機器で特定の体調の時に限り違いが分かると
断って頂かないと、さまざまな付帯条件を言わずに「わが社の携帯にすれば
通話料無料です」とサービスを過大に思わせる詐欺のようなものと感じます。
さまざまな条件付で違いが分かるというのであれば、心の中で眉唾と
思っても表面的には「なるほど、そういうものですか」と納得できます。

air89765さんの考えるブラインドテストと私の考えるものが違っているのかもしれません。

もちろん私も、聞き比べる機器がラジカセやミニコンポ程度のものであったり、
人の可聴帯域ストライクゾーンしか収録されていない（昔のファミコンのピコピコ音
で作ったような）音源であればその違いは分からないであろうことは理解します。

あくまで私の感覚ですが、違いが分かると端的に主張されるのであれば少なくとも
オーケストラの生演奏を録音したCDで、ミドルレベル以上の機器構成で聞いた場合、
たとえその日初めて聞くとしても（もちろん体調が悪くないという前提で）
2,3回聞き比べれば違いが分かるので無ければ眉唾と思ってしまいます。

漠然とした話ばかりして水掛け論になっても仕方が無いので、
私の考えるブラインドテストを具体的に以下に述べます。

私の手元にある2枚のCDがあります。
それは同じマスターからプレスしたSACD/CDのハイブリッド盤と、
シングルレイヤーのSHM-SACDで、収録曲はロック、ポップス、ジャズ
クラシックとまさに聞き比べのために存在するメディアです。

私はハイブリッド盤のSACDとSHM-SACDを聞き比べましたが、
何度聞いても全く違いが分かりませんでした。
機器構成は全て2005年以降のモデルで、定価ベースで
CD,プリメインそれぞれ35万,スピーカー25万(1本)と決してハイエンド
ではありませんが、逆にエントリークラスでも無いと思っています。

この2枚のメディアと上記機器を使って、まずは被験者に
2時間好きなように聞いてもらいます。2時間以内であれば自分で
何度でもメディア交換して同じところを何度聞いてももちろんOKです。

その後、被験者に分からないように私がどちらかのメディアをセットして、
被験者に聞いてもらいます。聞くトラックや音量はもちろん被験者の自由です。
どちらのメディアか判断つくまで繰り返し聞くのもOKです。

被験者が判断したらそれを宣言してから、
プレーヤーのトレイを開けてメディアを確認します。

これを5回繰り返して5回とも正解したら「違いがわかる」人が
本当にいるんだと、私も気持ち良く認識を改めることが出来ます。

1度でも外れたら、違いがあるとしてもその程度ということですね。

5回連続で2択に正解するなんて、あてずっぽうでも1/16で
当たるのだからむしろ違いが分からない派に不利なくらいですし、
上記ハイブリッド盤のCDとSACDの違いであれば、私でも違いを認識
できて5回どころか10回でも20回でも聞き分ける自信があるからです。

如何でしょうか。
より確度の高いテストになるようなご意見お聞かせください。

また、ご興味ありましたら是非挑戦を。
私は都内在住ですが、5連続正解したら拙宅までの交通費支払いますよ。

書込番号：12377666

[air89765]

ポップガンさんこんばんは。


＞分かるといっても結局その程度のものなんですね。ということです。

簡単に折れるようですけど、そんなもんじゃないのかな(笑)

誤解を恐れずに爆弾発言をさせていただくと、
10万のプレーヤーから15万するヘッドホンアンプに繋いで
出した音と、私の携帯電話にヘッドホンを繋いで出る音の差は、
期待とか予想するより遥かにほんのちょっとですよ。天地の差というのは、実は無い。

オーディオ機器なんてしょせん、高い金を払ってほんのちょっとの
変化を楽しむものだと思っています。

で、一部の神経質な人にとっては、紙一重しか無い差が
ああでもないこうでもないとか、大問題になって来るんですよね。

３０万ぐらい投資した環境と数万もしない環境との音質差って、
人間の声のAさんとBさんの声の差、よりずっと小さくないでしょうか。

仮にそれが何百万もするオーディオ機器でも、
それとミニコンポの音質差は、実のところ
犬の声と猫の声の差の違いの大きさに比べるとずっとミクロ的な変化ですよね。

だからって、では両者が「同じもの」なのか、
というとそれも真実ではない、という具合ですか。


＞私はハイブリッド盤のSACDとSHM-SACDを聞き比べましたが、
＞何度聞いても全く違いが分かりませんでした。

SHM-SACDを聴いたことが無いので何とも言えないのですが、
分からないのであれば両メディアの差は小さいというケースではないでしょうか。

SHM-CDってそもそもどうなんでしょうね？
まだ聞いたことが無いのでコメント出来ないのですが。。。


＞上記ハイブリッド盤のCDとSACDの違いであれば、私でも違いを認識
＞できて5回どころか10回でも20回でも聞き分ける自信があるからです。

多分ですが、ハイブリッドのSACDとCDの違いが聞き分けられるのであれば、
上手く(？)かなり音の悪いCD-Rが作れた場合に、
かなり音の良い原盤CDとの組み合わせで比べることが出来れば、
差がわかるかもしれません。

極端な話、電源ケーブルやRCAケーブルで差がわからないと言う時は、
ハイブリッド盤のCD層とSACD層の違いもわからないのでは？と思うし、
それがわかるのだからメディア毎違いもわかるケースがあると思います。


＞より確度の高いテストになるようなご意見お聞かせください。

強いて言うと、一枚毎に判断するのではなく二枚通しで
聞いて「どちらがどちらだよ」というようにした方が正答率が上がると思います。

というのも、音の比較って、画面の比較と違い二つを同時に見られないので、
今聞いている音情報に基づいて記憶と比較することによって判断するしか無い訳なので、
どちらかの音の特性を物凄く正確に記憶するというのは実はほぼ無理で、
漠然と記憶している二つの音印象に基づき、二つの音の相対的な違いに注目することに
よって判断していると思うので、回答するタイミングは二つ通しで聞いた直後での
回答が最も正解率が高くなると思います。


＞また、ご興味ありましたら是非挑戦を。
＞私は都内在住ですが、5連続正解したら拙宅までの交通費支払いますよ。

私も都内在住でありますが、以前ネットで知り合った方との間で
大きなトラブルを経験したため、それ以来、身元の確かなリアルな関係性以上の、
ネットで関係したのみの方との直接的な関係は持たないようにしており、
掲示板の匿名と実名個人とを結びつける情報を誰にも知られない状態を維持
するようにしております。

私などより耳が良くて、是非という方もいらっしゃるかもしれませんね？
誰か駄耳の私にかわって行ってあげてください(笑)

逆にポップガンさんを招いて、慣れた自分の環境で試して
見せてあげる、ということが出来ればもっといいのでは。


ポップガンさん、CD-Rについてはどうでしょう？
ポップガンさんの示す方法で、透明感が高く音の良い印象のオリジナルCDと、
コピーしたCD-Rで試したら何かわかりませんでしょうか？

そのオリジナルの方が、何年も擦り切れる程聴いた愛聴盤、
だったりすると一番良いのですが。。。

CDとSACDの違いが自信をもってわかるとのことなので、
何かわかるんではないかという期待大です。。。

書込番号：12378057

[air89765]

＞どうすることが「不安を完全に取り除く」こととお考えでしょうか？

これって私の独断と偏見なのですけど、
二つのことが必要だと思ったんです。

・リンク先の安全性の説明
・議論バトル的姿勢をやめること

前者はばう氏はクリアしていると思います。
でも

＞一番の問題としています。

とか依然として徹底交戦するかのごとく姿勢を持続するのはどうかと。

どうして後者のことが必要なのかと言うと、
つまり、ノートンの警告が出たことでそれをはじめに
踏んだ人は相当不安な状態になっている訳じゃないですか、
それを上手くなだめるならともかく、逆にさらに刺激するような
ことを言うとはなんてこった・・・と思いまして。。。

だから別に、毎回毎回リンクに注意なんて張る必要は無いと思いますよ。
良心回路氏の見解と同じで、ばうさんはご自分の書き込みを擁護することばかり意識して
他人の不安に対する配慮が無いかのようにうつってしまうんですよ、
それが私の愚かな誤解だといいんですが。。。


・・・と、脱線ですからこの話題はここらで引かせてもらいます。。。(すいません)

書込番号：12378147

[air89765]

あの後、少しブラインドテストを進めています。

そして、
『ある一つのメディアのみかけ、それが甲であるか乙であるかは判断が難しい』
『二つを連続してかけて、どちらが甲でどちらが乙かは正解出来る』
という結果になりました。

人間の聴覚の特性なんでしょうか。

常に、二つの音の相対性により両者を識別しているようです。

絶対的に、双方の音を完全記憶し、片方だけ聞かされてどちらなのかを判断することは（私には）無理のようです。

具体的に言うと、メディア甲はメディア乙に比べてまとまりのある音に聞こえる、ただしそれは乙との相対性によってのみ感じられる、メディア甲のみを単体で示されて『まとまりがある』と感じることは出来ない、メディア乙の音を示されてはじめて甲にまとまりを感じられ、その部分の差で識別出来る。

メディア乙の音を忘れたタイミング（最初に乙を聞いてから何十分も経過するなど）では、甲を甲と認識することはほぼ無理。

したがって、甲乙は連続的に聞かされて、両者を聞いた直後でないと違いを正解することは難しい。

…という感じです。


つまり、以前から言ってるように『違いはある、両者は同一ではない、ただしその差はミクロ的で、いつでも誰でも識別出来る差ではない』が正しいのでしょうね。

両者は同じではなく、変化はないのではない、ただし気にしなくても済んでしまう程度の差しかなく、場合によっては感じないぐらい小さな差である…ですね。

書込番号：12378451

[忘れようにも憶えられない]

air89765さんは書きました：
> ・・・と、脱線ですからこの話題はここらで引かせてもらいます。。。

はい、私もこれにて…。お書きの内容について、お気持ちは理解できます。

リンクの件は、要は逆恨みですから、本来ばうさんがケアすべき義務はないわけですが、しかしそこはそれ、「瓜田にくつをいれず…」と言いますし…ってちょっと違うか…「泣く子と地頭には…」 … ってのもアレですね…ともかく、ばうさんもたまには笑いアイコンを登場させるとか、一般大衆をなごませるようなことを考えたほうがいいんじゃないの、と。で、リンクの注意書きはもういいんじゃないでしょうか？

書込番号：12381443

[ＴＷＩＮＢＩＲＤ Ｈ.２６４]

延々と嘘を書き綴った罪は消えません。

悪ふざけは今年限りでやめましょう。

書込番号：12381717

[ポップガン]

air89765さん、こんばんは。

お返事ありがとうございます。

>10万のプレーヤーから15万するヘッドホンアンプに繋いで
>出した音と、私の携帯電話にヘッドホンを繋いで出る音の差は、
>期待とか予想するより遥かにほんのちょっとですよ。

ヘッドホンがそれなりのものでも差はわずかなのでしょうか？
恐らくプレーヤーはCDで携帯と言うのはMP3とかだと思うので、
私は試したわけではありませんがこれはちょっと意外ですね。
MP3でもレート上げれば音質は良くなりますが、
それにしてもその差がわずかと言うのは意外です。

私は手持ちCDプレーヤーとプリメインそれぞれにそれなりの
ヘッドホンを繋いで聴いてみると、プレーヤーに直接繋ぐよりも
プリメインを通した方が音に厚みがでて良く聞こえました。
と言ってもこれはCDとSACDほどには違わず、ウォークマンに
付属のイヤホンでは違いが分かりませんでした。

ヘッドホンアンプではないのでオマケで付いてるようなプリメインの
ヘッドホン端子でも同価格帯のCDPよりは少しは良いのかなと思ったものです。

そのためCDPで再生してヘッドホン専用アンプを経由した音と、
携帯のオマケで付いてるような音楽機能の音の差が
ほんのちょっと言うのはとても意外に感じました。
最近の携帯はDACも侮れないですね！

オーディオに限らず、趣味と言うのは費用対効果は
あまり考えるものではないということについては同感です。
神経質かどうかは分かりませんが、細かいこと
主張し合うのもまさに同じ趣味のなせる業ですね。


>SHM-CDってそもそもどうなんでしょうね？

どうなんでしょうね。私は普通のSACDとの差が分かりませんでした。。
同じ値段ならプラシーボ効果を期待してSHMを買うかもしれませんが、
「音が良い」を売り文句にして高価であるのなら普通のSACDを買いますね。

そもそも私は、同じビット配列のデータなのに記録されている
メディアによって出力が変わるわけが無いという思い込みがあるので、
むしろメディアによる違いが分かることもあるというair89765さんこそ
試されては如何でしょうか。と言っても同じタイトルでSHMとSACDというのは
手持ちの聞き比べ用CD以外では見たことありませんが。。


>一枚毎に判断するのではなく二枚通しで聞いて「どちらがどちらだよ」
>というようにした方が正答率が上がると思います。

言われてみると確かにそんな気がします。
私の提案したテストを見直すとすれば、2種類のメディアA,BをA→Bの順で聴くか、
B→Aの順で聴くかを1セットにして5セット連続正解といったところでしょうか。
まぁ、判断付くまで何度入れ替えてもいいと思いますけどね。


>ポップガンさん、CD-Rについてはどうでしょう？

CDRは学生の頃はソフトにかけるお金が無くて、
良くレンタルを借りてコピーして聴いていました。

初めの頃は返す前のオリジナルとコピーしたCDRを一生懸命
聴き比べていましたが私にはやはり違いは分かりませんでした。
当時の仲間にも、違うような気がすると言う者もいましたが、
ブラインドテストの結果、気のせいということで双方落ち着きました。

そのうち、借りてきたCDは聴かずに、
コピーしてそのまま返すようになっちゃいました。

当時よりも今の方が耳も肥えてるでしょうし、機器もグレードアップ
しているので試してみると何か違いを感じられるのかもしれませんが、
ただ、最近はお金よりも時間がもったいなくて、聞きたい曲はレンタル
ではなく普通に購入するし、何よりコピー作業の時間がもったいなく
感じてしまうんですよね。。


>CDとSACDの違いが自信をもってわかるとのことなので
>何かわかるんではないかという期待大です。。。

私の耳が特別ということでは無く、元々CDとSACDではデータ量が
全然違うので、録音状態のいいハイブリッド盤をそれなりのシステムで
聞き比べれば誰でも分かると思いますよ。

私は通勤中に良くJPOPを聞きますが、64kbpsでも256kbpsでもウォークマン
で聴く限り違いが分からないし、メモリもったいないので64kbpsでエンコードしています。
でも、このビットレート4倍違う2つの同じ曲をウォークマンのイヤホン端子から
プリメインのライン入力に繋いでスピーカーからまともな音量が出るまで
ボリュームを上げると、その違いがはっきり分かるようになります。

CDとSACDの違いもこんなものじゃないかなと思っていますが、
メディアが違うことによってこの差が感じられるかというと。。

ここまでお付き合い頂いて気を悪くさせるようで申し訳ありませんが、
やはりまだ私の中では眉唾のままなのです。

書込番号：12382634

[air89765]

ポップガンさん、こんにちは。

ポップガンさんは意見が異なる相手に対して攻撃的や感情的に
なることなく紳士的に話していただけるので有り難いです。


＞それにしてもその差がわずかと言うのは意外です。

すいません、ここ語弊がありましたね(私の書き方が悪いですね)

ミクロの視点とマクロの視点があって、どのような基準によって
見るかで同じ「差がある」という言葉を使っても、それがどのくらいの
実際の変化具合を示すのかは大きく変わる、と言いたかったんです。

「A氏とB氏の声の違い」は地球の全体像を宇宙から見た非常にマクロな視点、
「オーディオ機器の音違い」は一つの街を見下ろすようなややマクロな視点、
「CD-Rの音違い」は野に咲く花びらの枚数を数えるミクロな視点。

その人の基準・ものさし・観測地点、それがどこにあるかで、
「差はある」「無い」は別れるのかなと。

先の携帯と10万のプレーヤーの違いであれば、マクロな視点から見ればそれは僅か、
ミクロな視点から見ればそれは大差である、ということです。


＞むしろメディアによる違いが分かることもあるというair89765さんこそ
＞試されては如何でしょうか。

そうですね、機会があったら試してみます。


＞初めの頃は返す前のオリジナルとコピーしたCDRを一生懸命
＞聴き比べていましたが私にはやはり違いは分かりませんでした。

そうだったのですか。

私がCD-R毎の音違いを感じざるを得なかった理由には
次のようなエピソードがあります。


確かあれは、今から7年ぐらい前のことだったと思います。
まず私は、『CD-Rにコピーすれば完全に音は変わらないと完璧に信じました。』

だから、手持ちのCDからリッピングして、好きな曲だけを抽出し、
順番を並び替えてベスト盤を作ったのです、そして、オリジナルCDの方を
破棄して、大幅に所有枚数を減らして棚を片付けようと決意したのです。

そしてその作業を実行し、私は実際に大切な愛聴盤を含む
CDをゴミ箱に放り込みました。
数日にわたってやったので、一部は実際にゴミ収集車に運ばれていきました。

このゴミ破棄作業実行で、当時私がCD-Rにコピーすれば完全に音は変わらないと
100％信じていたということがわかっていただけると思います。
そして同時に「音が変わる」というプラシーボ効果の働きようの無い状態に、
私がなっていたということもわかっていただける思います。

そしていざ、聞く段階に入ったのです。
それは私が、１５年間聞き続けていた超愛聴盤の曲でした。
私は、音の変わらないことを信じて疑いませんでした。

ところが、あれ・・・？何かがおかしいのです。
十年以上にわたって聞いて来た思い出の曲、何かが違うのです。

あれ、ここでこの部分はこんなふうに跳ねた感じだったっけ、
もうちょっとこの部分はこんなふうになっていなかったっけ、
違う、こんなはずじゃない、こうではなかった。

これは、気のせいのはずだと思おうとしました。
ところが、多くの曲を聞けば聞く程その違和感は確かなものになって行きます。
長年よく聴いていた曲程、そう感じます。

そして「まさか？」そう思って、まだ一部ゴミ箱に入っていた原盤CDをゴミから取り出し、
聞いてみました。・・・そうこれだ、これに違いない、
ずっと聞いてきた音はこれだ、やっぱり違う！音は変わってしまっている！
と、これが音の違いに初めて気付いた瞬間です。

しかし時既に遅し、捨てた内の半数のCDは既に埋立地行きです。
なんてこと・・・。

その後、懲りずに、色々なCD-Rを買って来て焼いてみたら、
CD-Rメディア毎にも音の違いがあり、割と原盤に近く出来るものと、
大きくかけ離れたものがあることに気づきました。

初回で大きな違和感を感じてしまったものは、
中でも結構音の悪い部類のCD-Rでした、その為に違和感を感じたので、
最初が割と音の良い部類のものになっていた気付かなかったかもしれません。


CDとCD-Rの違いをこういうデータで見るのも面白いです。
http://www.ne.jp/asahi/fa/efu/media/media.html

私が上記のように音違いを感じてから、参考にしたサイトです。


そのサイト内、音の良いCD-Rと悪いCD-Rのデータ。
視覚的に見ると、わかりやすいですよね。
http://www.ne.jp/asahi/fa/efu/media/explain1.html

書込番号：12383010

[air89765]

（上記リンク、古いサイトだからか、私のIE8では最初文字化けし、私の環境では『更新』ボタンをクリックすることで正常に表示されます。）

また上記サイトは上記エピソードがあった後に見つけたものなので、『このサイトを見たから変わると思い込んだ』というプラシーボ効果は働いてはおりません。

変わることを上記手痛いエピソードにより不幸にも思い知らされ、その疑問や感覚を説明する一つの資料…として得たものです。

ジッターの影響はよく言われますが…それが視覚的に確認出来る資料で参考になります。

書込番号：12383034

[air89765]

当該サイト記述は、本スレの内容

＞すなわち、メディアの種類や焼き方を工夫することと、
＞CDプレーヤーから出てくる音の良さとの間に、因果関係はありません。

に直接関わる内容なので、要点を引用させていただきます。

｜CD-R で作成したCD-DA(音楽CD)は音質が悪い、という話がしばしば聞かれます。
｜私も比較的早くから、昔のオープンリールテープやAnalog DISCを保存するための
｜録音機として、CD-R と PC用ディジタルオーディオ I/F Card を購入して CD-DA
｜を焼きはじめたのですが、やはりCD-Rでは、かなり音質が落ちることが気になり、
｜調べ始めました。

｜結局、ディジタルデータは正確に焼かれているが、本物のCDと比べて信号の書込まれ方
｜そのものの差によって、再生時のPLLクロックのジッタ（時間軸のゆれ）が増大すること
｜が原因である、という結論に至りました。
｜（まず例外なく、音質の悪いものほどジッタが多かったのです。
｜すなわち、はじめに音質の良い物、悪い物と分別しておいたものを、後から測定回路を
｜作ってジッタを測定して見たら、みごと？相関があったのでこの調査をはじめました）

｜本来はPLLクロックにジッタがあっても、最終的な信号は水晶精度のクロックの
｜タイミングに同期して出力されるのでジッタは取り除かれるはずなのですが、
｜実際にはサーボ回路、電源、基板パターンなどの影響で最終的な出力も乱されて
｜いるのが原因であると考えられるようです。
｜このジッタには当然メディアによる差がありますが、出来るだけ本物のCDに近い再正特性を
｜持っているメディアを選べば多分音質も良い、と考えるのが自然というものでしょう。


すなわち、よく言われる、「デジタルデータが一致すること」は、
＝「音が同じになる」ということにならない・・・を示したものです。

このように後で視覚化したデータと、聴覚器で確かめた結果が一致します、
この二つの一致という事実は、聴いたことが空耳とかプラシーボ効果では無く、
それぞれの要素が正しいものであることの一つの証拠です。

書込番号：12383053

[あわわわ(汗]

ポップガンさん　

>私の耳が特別ということでは無く、元々CDとSACDではデータ量が
>全然違うので、録音状態のいいハイブリッド盤をそれなりのシステムで
>聞き比べれば誰でも分かると思いますよ。

というよりも、ハイブリット版のSACD/CDでさえ、SACD層とCD層に入っているデータ自体が違うためだと思いますよ。SACD関係の仕事をしている友人曰くですが、同じマスターデータから起こしているにしても、SACD層とCD層とでは、データのダイナミックレンジ等を試聴上明らかに差があるレベルで変えていることが多いようです。良心的なものでしたら、パーッケージのどこかにその旨がそれとなく記載されているものもあるようです。
CDは一般に廉価なシステムで聞くことを想定して、原音を加工してダイナミックレンジを狭くして、どんなシステムでもある程度聞きやすくしているものが多いようです。対してSACDを聞く客層は、ある程度のシステムを持っている拘りのある方が多いでしょうから、原音に近くダイナミックレンジを広く取っているようです。その友人曰、同じ調整をしたデータをCDとSACDに入れたとしたら、違いは分からないと思うよとのことでした。

SACDの音が良いと言われるのは、物理的にCDより優れているというより、こだわりを持った方が買うことが多いため、音源も良いものを使用し前述のような調整をしているためと思います。

書込番号：12384181

[air89765]

SHM-CD、好きで聴くジャンルにあまり無いという理由から聴いてませんでしたが、友人から借りて聴いてみました。

…その曲の一般CD盤を知らないので何とも言えませんでした。一つ言えるのは、録音が古い時代のもので、『メディア自体の品質による差』より『録音品質の差』の方がずっと大きく、『メディア毎の質（SHM-CD）の差』はそれにカバーされてあまり感じない状態でした。

結局『SHM-CD』に関しては何もわかりませんでした。録音の良いソースや、よく知る音楽でなければ一聴して差はわからないですね。

これはCD-Rにしてもそうです、ソースの録音品質の差は、メディア毎音質差を一般的に上回っています。

メディア毎の音質差と言えば、『CCCD』の音の悪さは割とわかりやすいのではないでしょうか？

『ベールが一枚かかったような音』を出すものが多くないでしょうか。

『SACDとCDの差』は、再生プレーヤーによって差が出易いのと難いのを感じます。

『HDCDをCDとして再生するかHDCDとして再生するか』も、プレーヤー毎違いが大きくて、WMPでは差が小さいですね。『HDCDをCD再生するかHDCD再生するかの差』は、差が出て来るプレーヤーについてはそれなりにあって、SA-15S2とDVD-3930は一般CD再生音質においてはSA-15S2が優位にあるが、HDCDを再生した時にはDVD-3930でもなかなか、CDでは得にくい感覚や感動がある、感じですね。HDCDは、CDより良くて、SACDやDVD AUDIOには及ばない程度です。

しかし…『CCCDのHDCD』だったりすると、これまた、HDCD再生しても、CCCDである音の悪さに相殺されて、一般CD並かそれ以下になってしまっているのがあります。

『HDCDでも録音が悪い』と、録音の良いCDよりかえって音が悪いし、それはSACDやDVDAでも同じ、録音品質の良し悪しは、メディア差や形式差以上に重要なようです。

書込番号：12385426

[ばう]

そういえば、このスレで UV22 の話題が登場していました。


別スレ [12362379] の良心回路さんのご説明にある、

＞ DATの44.1KHｚ音声からWaveLab 7に取り込んでもUV22エンコードという表示になりました。

は、[12223054] で私が挙げた4つの推理のうちの、

＞ たとえば、CD-DAの16ビット、44.1kHzのリニアPCMの器(毎秒1411200ビットの情報)に、なんらかのエンコード方法で UV22 という情報を埋め込んでいるのかもしれません。

と矛盾のないものです。


このことは、[12207549] のredfoderaさんのご説明の、

＞ 良心回路さんに向けてのカキコミでしたから気にされてないのかもしれませんが、
＞ Signal Analyzed Variable Information Dat
＞ aで何かしらの記載なり、
＞ エンコードされた信号なりとして認識していなければ発生しない事例がありますよ。

に対する、十分な反例となります。


結局、UV22 の件は、redfoderaさんの説の根拠にはぜんぜんならないものです。根拠にならないどころか、根拠にならないものをあえて出してきたredfoderaさんが考えている Signal Analyzed Variable Information Data の仕組みそのものの信ぴょう性を疑うひとつの根拠にすらなるものだと思います。

書込番号：12386129

[忘れようにも憶えられない]

…

どう突っ込んだらいいんでしょ（激謎）。
ぜんぜんなごまないので、元ので良し（よくがんばりました）。

# しっかし、レアなの引っ張ってきたわねえ。。
# じじかめさんがたまーに使うくらいかしら。

書込番号：12386468

[satoakichan]

元々が　嘘　実体験無しの　空想物語！

　　　　　　　突っ込みも　ヘチマも　無い！

　　　　　　　　　｢オーディオ装置の音楽を楽しめ｣　

　　　　　　　　　　　　もう終わりにしろ　屁理屈は要らない！！！　　　
　

　　　　　　　　　　　　

書込番号：12386609

[air89765]

それより、ばうさんの顔が変わってる（笑）

『ナイス！』投票してしまいました…本文内容にではなく顔に！

書込番号：12386639

[ばう]

私はもう長年、こういった、○○は変わらないという話題をし続けているわけですが、これにより分かったことがあります。
変わるという話題は、場が和むんですよ。変わらないという話題は、場が和まないんです。

逆に言うと、場が和むと、それは変わることを肯定する雰囲気になるんです。不思議なことですが、実際そうなんです。音に限らず、世間でのこういう「変わる」や「存在する」・「効果がある」などの、「夢」を持っている人に対して、それを否定すると場はしらけ、肯定すると場は和みます。
上述のように、和んでいるということは「夢」をなにかしらの形で肯定する要素が入ってきているからなんですよ。

場を和やかにしたまま、人の「夢」を否定することはどうやったらできるのか。難しい課題だと思っています。

書込番号：12386658

[ばう]

次スレをたてました。題名の字数制限にひっかかってしまいました。

[12386751] 「メディアの種類や焼き方を工夫しなくてもCDプレーヤーの音良い 2」
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=12386751/

新旧スレのどちらでもお好みのほうにご投稿ください。では、よろしくお願いいたします。

書込番号：12386785

[air89765]

というか、何かを『否定』する段階で、空気を荒ませるのは確定しているんですよ、今更わかったも何も、実はやる間でもなく明らかでした。

『変わると言う』のは、夢と言うよりは、０＜のあらゆる数値を内包するという意味です、ゆえにたとえ0.000001で変わりを感じないぐらい小さいという意味も含め、あらゆる可能性を内包している。

対して『変わらない』は完全無欠の０であり、唯一無二の『無』意外の一切の可能性の存在を許さない、こういう八方塞がりの状態・全否定を人は嫌うのですよ。

人類はいつも、様々な困難な中で状況の中からあらゆる可能性を模索することによって新たな発見、道を切り開き進化を続けて来ています、だから、進化の可能性の道が閉ざされること、無の八方塞がりで前へ進めなくなり、完全停止する状態となることを嫌うのですよ。

あとはその否定が、本体に事実かどうかです、例え全否定されようとも、その情報が正しく確かな場合、場の空気はそんなには荒みません、効果があるとされたサプリメントが実は効果がないことが証明されたりとか、その情報が正しい場合、和むことはなくても大きく荒みはしませんよ。

これまでの変わらないシリーズで場の空気が和まず荒んだのは、ひとえに『その情報の真実性に問題があったから』…に他なりません。

書込番号：12386975

[元・副会長]

ばう氏said
＞○○になるんです。不思議なことですが、
＞実際そうなんです

　この「○○になるんです」というところに「CDメディアで音が変わるんです」「ケーブルで音が変わるんです」「アンプで音が変わるんです」というフレーズを入れてみると面白い（爆）。

　「場が和む」ということを（科学的・論理的に）立証出来ないのに「不思議なことですが、実際そうなんです」と簡単に決めつけてしまっている（そもそも「場」って何だよ ^^;）。

　一方で「○○で音が変わる」という意見を必死こいて理屈（屁理屈？）並べて否定しているのに、もう一方では「不思議なことですが、実際そうなんです」と理屈抜きで断定してしまっている。いやあ、「ばう」氏の芸風である「二枚舌」もグレードアップされてきましたねぇ（呆）。

＞次スレをたてました。

　いつまでこの茶番を続けるつもりなのやら。いずれにしろ、実行力が伴わない（オーディオシステムの音を聴いたこともない）くせに滔々と利いた風な口を叩く間抜けなスレ主には「バ○に付ける薬はない」という言葉を送っておきましょう。

書込番号：12387016

[ばう]

和む件について追記します。

セキュリティーソフトウェアの件も、音が変わるという考えと似た側面を持っていると感じました。「夢」とまでは行かないのかもしれませんが、そのソフトに効果がある、という期待のようなものは多くのかたがお持ちなのだろう、と私は感じました。もちろん、本当のコンピューターウィルスに出くわしたときには、ソフトの効果は当然のことながらあります。

それが人によっては期待が拡大して、コンピューターウィルスがないときでも、というかコンピューターウィルスがあってもなくても関係なく、コンピューターのガードマンとして常に効果がある、という期待が強いのではないかと考えます。その人は、ガードマンがなにか危険なものがあると警告したのだから、ガードマンを雇った効果があったはずだ、と考えるのでしょう。しかし、それが誤検出だったとしたら、そして私が誤検出であると指摘したら、効果がなかったと否定されたことになります。

否定だから和まないのです。逆に、和ませようとしたら、否定しないことです。それはガードマンが適切な仕事をしたのだと認めることになります。その場合、ガードマンの仕事の成果は誤検出です。誤検出という名称はふさわしくありませんね。検出ですね。仕事の成果だと認められたのですから"誤"りではありません。"誤"りでない以上、それを仕事の成果だと認めた人にとって見れば、それはコンピューターウィルスを検出したことと等価になるでしょう。コンピューターウィルスの存在は人を、不安に、心配に、させるものです。

そして、そのフィードバックは、誤検出、もとい、検出のきっかけとなったリンクを否定する方向に作用するでしょう。

書込番号：12387396

PCオーディオ VS CDプレーヤー

[air89765]

ディスク入れ替え無しで手軽に楽しめるPCオーディオ、
ずっとオーディオ機器として親しまれて来たCDプレーヤー、
今やCDプレーヤーの存在意義はあるのか、
あるとしたらどの程度のものを買えば有効なのか、軽くですが感想を書きます。


まず、双方が同じ条件となるように、DAC以降は常に統一します。

PCまたはCDプレーヤーからデジタルで出し、
→CEC DA53N→AH-D7000に統一。

CDプレーヤーの内蔵DACは使わず、
純粋にデジタルの読み取り機として使用します。

つまり、DAC以降を全て統一することで、
純粋にPCとCDプレーヤーの音質差を出し、
CDプレーヤーが必要かどうかを見るものです。

PC環境はWindows7で、WASAPIで出力しカーネルミキサーをバイパスしています。



・DENON DCD-755SE(定価４万クラス)

→大差を感じない。非常に細かく見ればDCD-755SEのが聞きやすい
かもしれないが、情報量・空間表現・厚みなどで、
殆ど意味のある程の差を感じない。わざわざディスクを
必要としないPCの方が利便性で勝り、CDプレーヤーの存在意義に苦しむ。
カーネルミキサーをバイパスしないと、CDプレーヤーのが優位にあるが、
WASAPIやASIOを用いれば解決出来てしまう。


・ONKYO C-S5VL(定価６万クラス)

→差を感じる。PCのそれはC-S5VLよりも薄っぺらく平たい。
C-S5VLの方が厚く、空間が豊か。PCの方がややくぐもっているが、
C-S5VLの方がクリア。このクラスからは、CDプレーヤーがわざわざある
意味を感じる。C-S5VLのDACはDCD-755SEのDACより良いようだが、
DACを経由せず読み取り部だけでこれだけの差があるようだ。


・Marantz SA-15S2(定価15万クラス)＆DENON DVD-3930(定価21万ユニバーサル機)

→明らかに違う。プレーヤーのが分厚く・広く・深く・細かい。
プレーヤーは歪み感がまったく無くて非常にクリアーかつ繊細。
空間の左右・上下・奥行き、明らかに違っている。情報量と音数が明らかに実際多い、
PCでは聴こえない色々な細かい音が、今までの音と音の間に浮かび上がって来て、
同じ音源を聴いても感じ方が一味か二味ぐらい違って来る。

これぐらい違ってくれれば、わざわざ導入して良かったと思えるはず。
逆にあまりにも僅差だったらどうしようかと思ったが、それは余計な心配だったようだ。
十数万も投資するようだから、逆に違ってくれないとバカみたいだ。




【結論】
今回、デジタルの読み取り機としての音質を比較した訳ですが、
それなりのランクのプレーヤーにはまだまだPCは追いついていないというもの。

反面、下位のプレーヤーに比肩出る音質は出せる訳であり、
そう高い環境を求めなければPCは大変便利だと言えると思う。

プレーヤーの目安として、C-S5VL・SA7003等の定価６万(実売４万ぐらい)以上の
プレーヤーを買えば、PC環境よりも上を目指せるということと、
もっと上位クラスならPC環境では出せないレベルの音を出せるということ。

今後、もっとPCが高音質化してくることがもしあればわからないが、
現状まだまだプレーヤーの優位は揺るがないようだ。

デジタルの読み取り部〜DACまでの違いだけでこれだけの差が出る
ということも収穫だろうと思う。


今回の比較で感じたことがある。

・下位のCDプレーヤーは情報量が少ない
・PCは非常に僅かな感覚であるが、歪みっぽく、音のぼやけがある

前者は、多分単純に読み取り部の性能が悪く、ディスクの情報を
読み飛ばしている。

後者はよくわからないが、ジッターが多いCD-Rの音の劣化の仕方に似ている。
CD-Rにコピーした時のデータは完全一致するのに音が違って聴こえる時の原理と
同じことが、起こっているのではないか？と思う。

上位のプレーヤーは情報量の読み飛ばしが少なくて情報量が多く、
そしてPCみたいな歪み感やフォーカスがぼやけたような感じがなく、
輪郭が整って、大変音が綺麗で澄んでいる。

それで、違って聴こえるのではないかと思う。



因みに、上記に加えて、PS2を読み取り部にしてもやってみた。
PS2は、上記よりももっと情報量が少なく、試した中で最も情報量が少なかった。
ただしPCのような歪み感やフォーカスのぼやけ感は無かった。

書込番号：12071738

[そして何も聞こえなくなった]

air89765さんこんにちは。私も最近ＰＣオーディオ始めて、ＣＤのダンボール包装化を狙っている者です（ＳＡＣＤは別です）

air89765さんは、Windows 7でWASAPIを使ってカーネルミキサーのバイパスをされているのですね。

私はUbuntu Studioで同じことをやりました。Ubuntu Studioはカーネルにパッチを当てるよりも、カーネルごとオーディオ用のものに交換するようになっていて、今最高性能はRealTimeカーネルというものです。
https://launchpad.net/~abogani/+archive/ppa

その感想は、もう少し上のＣＤプレーヤ（１０〜１５万円）に匹敵するのでは？　というところです。上手にチューニングすれば、もっと上を行く？　という予想、というか願望です。良いチューニング方法ご存知ですか？ＵＳＢケーブル交換の価値はあるのでしょうか？

手前勝手なことを書きましたが、自分のノートＰＣではWindows Vistaが、Ubuntuとともに入っているので、WASAPIを試してみるつもりでいます。そのときWindowsとUbuntu Studioとの正確な比較ができると思います。

書込番号：12072566

[air89765]

そして何も聞こえなくなったさん、こんにちは。

何と、10万〜15万と同等ですか？

これはなかなかハードル高い気もします。

以前、サウンドカードやDACのレビューで『10万クラスのプレーヤーに匹敵すると思います』という記述をやたらと見かけたので、はたして本当かどうか実際比較したら、実はやっぱり全然匹敵してなかったというオチがあったので、実のところどうなのかな？とは思います。


そこらのUSBケーブルからオーディオ用USBケーブルへの交換は確実に効果ありますよ。

変えた瞬間雲泥の差を感じる、とまでは行かないものの、じっくり長い時間でも聞きていたい音なのか、別に長くは聞かなくていいやって思う音なのか、という程度の違いが出て来ます。

オーディオやケーブルに無知で、事前に情報を与えもせず、プラシーボ効果の働きようのない60代の女性が違いをわかったので、つまりちゃんと効果あるってことです。


チューニングについてはわからないですが、意外にノートPCとかのが機器が少ないからなのか、デスクトップより音が良い目なのが多くありませんか？

PC内の制震対策をしたら音がよくなったとか、ネットに繋ぐのをやめて常駐プログラムとか構成を極力シンプルにしたら音がよくなったなんて話も聞きますが、これは有り得ますね。

デスクトップにサウンドカードを挿した時、グラフィックカードから遠い位置に挿す程音がよかったり、そもそもグラフィックカードを引っこ抜いたら劇的にサウンドカードの音が良くなったとか、デスクトップでUSBから出す時機器が密集している付近のUSB端子では音が悪く、なるべく機器スカスカの位置にあるUSB端子が音が良かったりしましたから、PC内の機器のノイズの大小が音質に相当関係してそうですね。

制震効果で音がよくなるということは、デスクトップだとデカイファンとかの震動は音環境に悪影響がありそうだし、ハードディスクの回転数が少なかったりするノートのが震動面でも有利だったりするのか？という感覚がありますね。

本当に10万クラスのプレーヤーに匹敵または超越出来るPCがあるとしたら、ハードディスクや冷却ファンなどの震動対策をきっちり施し、映像回路やその他の回路からオーディオ関係の回路へ干渉するノイズを極限まで排除し、機能を可能な限り削ったオーディオに特化したPCってことになるんでしょうね。

…でもそんなのはもはやPCではないかも

書込番号：12074035

[そして何も聞こえなくなった]

air89765さん、私はいま手持ちの東芝ノートＰＣのWindows_Vistaにfoobar2000をインストールして、WASAPIコンポーネントを入れて、そこからサウンドカードにWASAPI出力して、光ケーブル→デノンＡＶアンプで音を聴いた所です。
ＣＤプレーヤはデノンSA-500でＣＤプレーヤとしても１０万円以内くらいのものと思っています。ＣＤプレーヤには絶縁トランスから綺麗な電源を供給しています。ノートＰＣはバッテリ電源のみとしています。記録ファイル形式はwavです。

ＣＤプレーヤからＡＶアンプのExt-in（アナログ）に入れています。ＣＤプレーヤのＤＡＣとデノンＡＶアンプのＤＡＣは、同等品という前提です。

ＣＤプレーヤの再生と、リッピングしたノートＰＣの再生を、同じ音源を、ほぼ時間を揃えて切り替えながら聞き比べましたが、WASAPIを経由したノートＰＣの音はデノンのＣＤＰに比べて悪くないです。またUbuntu-Studioに比べても悪くないです。ＳＡ−１５Ｓ１など持っていないので、比べられません。

これがフォーマットがwavでなく、flacなら少し音質が落ちます。
また、WASAPI出力を使えないWindowsMediaPlayerなら音質は圧倒的に落ちます。

想像ですが、ＰＣオーディオの音をよくするには、カーネルミキサーを回避するのは当然だとしてそれ以外にも、（１）wav形式を使うのが好ましく、（２）ＰＣはバッテリ駆動するか、絶縁トランスorクリーン電源装置で綺麗な電源を供給するのがめちゃくちゃ大事、ではないでしょうか？

こんなところです。

書込番号：12074203

[air89765]

＞ＣＤプレーヤはデノンSA-500でＣＤプレーヤとしても１０万円以内くらいのものと思っています

そうですねDCD-SA500はDCD-1500SE・SA8004・C-1VLあたりと同等のプレーヤーですね。
SA-15S2やDCD-1650SEよりは下のグレードになるようです。

それとあまり変わらないのならなかなか高いレベルの音ですよね。

ただＡＶアンプのグレードが高いと、DACが同等ではなくなって
しまう可能性があったりはしませんでしょうか？ＡＶアンプが充分いいと、
AVアンプのDACが優れる為にノートPC側が優れた音質を発揮することになり、
DCD-1500SEあたりのレベルのCDプレーヤーのアナログ出力ぐらいに比肩出来ている
という可能性がありませんでしょうか？

たとえば、先の私のDA53NとC-S5VLの比較を例にとると、
C-S5VLを読み取り機としてだけ使ってDA53NのDACで比較すればC-S5VL側の音質はPCに勝ちますが、
C-S5VLのアナログ出力だとC-S5VL内蔵DACよりDA53NのDACが勝ってしまう為に、
読み取り機として優れていた部分を相殺してPCと同等レベルに落ち込んでしまいます。

また、プレーヤーからアナログ出力するケーブルと、
サウンドカードから光出力のケーブル差も出てしまい、
たとえばプレーヤーからのアナログ出力ケーブルのグレードが低いと、
長く引き回したりした時にはデジタルのが有利で、そこで差が出てしまい、
真の機器差を隠してしまったりしないでしょうか？

アナログ出力した側は、デジタル出力した側に比べてケーブルの
グレードや長さの影響が大きいことも加味して比較してみてください。

DAC以降をすべて統一しないと、なかなか正確な比較は難しくなって来ますね。

こういう理由から、DAC以降は全て統一し、デジタルケーブルのグレードとメーカー
も統一し、デジタル同士で比較することに私はしています。


＞、（１）wav形式を使うのが好ましく、

私もそう思います。


＞（２）ＰＣはバッテリ駆動するか、絶縁トランスorクリーン
＞電源装置で綺麗な電源を供給するのがめちゃくちゃ大事、ではないでしょうか？

そうだと思います。電源周りで音はかなり変わりますから、
そして何も聞こえなくなったさんの場合これがかなり効いているんじゃないかと思います。

大変参考になる情報ありがとうございます。

書込番号：12075259

[redfodera]

air89765さん、こんばんは。

なかなか興味深いテストを行ったんですね。
私の場合はWIN系ではなくてMACですしテスト稼働的な状態なので、
事情が随分違ってしまいますがおおいに参考＆刺激になります。

電源とノイズに関しては環境の異なる私のケースでも影響を予想しています。
特にUSB経由の信号の受け方にはちょっと注目しています。
先日USB-DDCを導入したのですがシグナル・アイソレート機能の有無で、
ノイズ感が異なる様に感じました。
USB入力のあるDACにダイレクトに信号を引き込むのと、
USB-DDCを経由させて同じDACに送る場合に差異を感じました。
一度D/Dコンバートしてますし経由する関係で接点＋ケーブルが介在しますから、
環境に違いがあって同一視して比較できないという面はありますが、
気持ちの面でちょっと引っかかっています。
他の方もレビューされていて印象が違うところが当方のプラセボかもしれませんけど(^^ゞ
http://review.kakaku.com/review/K0000115634/

他の方のスレで話題に触れたのですが送り出しのソフト・ウエアの差異は感じたことありませんか？
MACではちょっと話題になっているプレイヤー/デコーダーがありまして、
デジタル出力でもiTunes直出しとかなりニュアンスが違う音質になっています。
WIN系ではこういう話題（噂？）になるようなことはありませんでしょうか？
ミュージック・プレイヤー・ソフト「Amara」
http://startlab.co.jp/proaudio/amarra.html

書込番号：12079773

[そして何も聞こえなくなった]

スレ主さん、Redfoderaさん、こんにちは。

送り出し系の話ですが、Ｍａｃのことは分かりません(><)　プレーヤーソフトでそんなに差があるのですか？

Windows_Vista以後では、プレーヤーはfoobar2000しか選択肢がないのではないですか？ なにしろ、WASAPIを通して出力しないことにはカーネルミキサーを回避できないのだから。WindowsXP以前ではWASAPIは使えないので、ASIOを利用することになりますが、これがハード絡みの話になり、大変な難物みたいですね。

Ubuntuを初めLinux系では、Totem, Audaciousなどそれなりのプレーヤーがありますが、音質差の確認はしていません。識者の方に教えてもらいたいです。

書込番号：12079973

[redfodera]

そして何も聞こえなくなったさん、こんばんは。

＞プレーヤーソフトでそんなに差があるのですか？

おそらくディザリングの処理が違うんだろうと思います。
24や32bitから16bitへエンコードする著名なソフトでApogee UV22というものがありますが、
ハイビットのダイナミック・レンジを損なわない様にディザ合成してダウン・コンバートするものです。
「Amara」もこれに近い動作をする様で、16bit→16bit、24bit→24bitの同深度D/Dコンバートを行う他、
16bit→24bitのアップ・コンバートも独自のディザ合成アルゴリズムで処理しているみたいです。
一般的なCDPが汎用デバイスによって処理している部分がコンピュータ上ならソフト・ウエアになるわけで、
独自のアルゴリズムやプログラムで処理できるというがメリットのようですね。
再量子化するときの丸め込みや切り捨てで独自性が出せるみたいです。
読み出す元ファイルがCD-DAからコピーされたものでもソフト・ウエアで可変させることで音質を調整できるわけです。
実際にDAW環境では音質を変化させるエフェクト・フィルターにディザリングを用いるプラグ・インもあります。

書込番号：12080949

[air89765]

redfoderaさん、そして何も聞こえなくなったさん、こんにちは。


redfoderaさん、非常に参考になる書き込みをありがとうございます。

＞ノイズ感が異なる様に感じました。
＞USB-DDCを経由させて同じDACに送る場合に差異を感じました。

なるほど、それは面白いですね。CARAT-T2経由の方がノイズ感が少なくて、
「後段のDACがハイエンド・クラスであっても十分に活用できるレベルにある」
と？

USBからだと少し安定性がイマイチだが、電源の改善にてそれがどういう
結果をもたらすか、これはかなり面白そうです。
LINDEMANNのUSB-DDCもUSBからの電力供給でしたよね、そちらも気になるところではあります。


＞他の方のスレで話題に触れたのですが送り出しのソフト・ウエアの差異は感じたことありませんか？

あります、というか、PCにDACとかいうことを知る以前の、
Windows98とかの１０年ぐらい前から感じてることです。

Windows Media Player・RealPlayer・winamp等々、
プレーヤー毎にそれぞれ、いちいち音が違っていましたね。

WIN系ではあまり聞きませんよね、特に音が良いプレーヤーとかの話は。


別スレで「PS3のピックアップは、ソニーが高性能なパーツをおごっているそうです。
実際に、HDMI接続でAVアンプに送ると、20万クラスのSACD/CDPを脅かす音質を確認」
しているそうですから、どれほどか試してみたいものではあります。

20万クラスと言うとSA-13S2クラスですか。
本当にそんなに良かったら、CDプレーヤーを買う必要が無いですね。

ただHDMIは当家は入力が無いのですよね、光出力でも
「PS3のピックアップは、ソニーが高性能なパーツをおごっている」
ことによる音質ぐらいは感じることが出来そうですので、試す価値はありそうです。
だとしたら、20万クラスプレーヤーのあの情報量の細やかさが、
PS3で再現できることになってしまう訳です。

次はPS3 VS PC、とかのレポートになりそうですね。
噂によるとPS3は、HDMIの出力音質は良いが光はイマイチだって説があります。
デジタルだと音が変わらないなんて言い出したのは誰なのか・・・
それにしてもどういう原理で変わるのか、興味深いですね。


＞他の方もレビューされていて印象が違うところが当方のプラセボかもしれませんけど(^^ゞ

hiFace導入時に感じましたけど、DDCの音変化はより繊細に見てかないとわからないです。
一見すると変わらなくも聴こえかねない微小な変化ですから。

ツッコミどころとして、「光と同軸の音質差」は、変化ない場合何て
けっして無いです。その場合、「機器そのものの光と同軸の違い」
「光と同軸という転送方法自体による違い」「ケーブルごとの違い」
という三つもの違いが浮き出て来ます。ほぼ同じになる可能性があるのは
「機器そのものの光と同軸の違い」だけであと二つは確実に違って来ます。

それを同じと言うからには、そのレベルの変化を捉える程
細かくは見ていってないということ、即ちDDCによる変化が
真に無いということを意味するのではない、です。

同一機器の光と同軸の音質差を問題にするぐらい細かく見ていくと、
DDCによる音変化も浮き出て来たりしますので、変わると感じる人はより細かく見、
変わらないと思う人は音をより大雑把に捉えている訳なので、プラセボでは無いですよ。



そして何も聞こえなくなったさん

＞Windows_Vista以後では、プレーヤーはfoobar2000しか選択肢がないのではないですか？

WASAPIはfoobar2000の他にもwinamp・iTunes・ulilithとかで使えるようです。

書込番号：12082180

[そして何も聞こえなくなった]

air89765さん、redfoderaさん、

やはりスレ主さんの冒頭のテスト結果のとおり、「ＰＣオーディオよりもSA-15S1が圧勝」が正しいと思います。私のDCD-SA500はせいぜいDCD-755SEクラスであることを認めます。

またうちのローランド：ＵＳＢ−ＤＡＣに高級インシュレータを当てて聴きましたが、プラセボにもならない、音は不変でした。

私の根本的な感想にコメントお願いします。ＰＣオーディオのために何十万円もする部品を投入するのは邪道である。ノートＰＣとか汎用のＰＣに、ＵＳＢ−ＤＡＣなど少し出費して、手持ちのプリメインアンプやＡＶアンプにつなぐのが正道。

しかしそれでも、せめてマランツSA-15S1かSA-13S1級の音が出せるという希望を持ちたい。　でなければ、私にとってはＰＣオーディオはいつまでたっても補欠。

「ノートＰＣとか汎用のＰＣに少し出費して、ソフトの設定など入念に行えば、マランツSA-15S1かSA-13S1級の音」を期待できるものでしょうか？　期待できるならコツコツとやるし、無理ならあきらめます。

書込番号：12082779

[air89765]

そして何も聞こえなくなったさん、投稿ありがとうございます。

DCD-SA500、755SEより読み取り部・DAC共に確実に上のグレードだと思います。

ただ、そして何も聞こえなくなったさんは、プロフィール等を拝見させていただいたのですが、定価で30万近いAVアンプをお使いではありませんか？

それほどの値段のだと、AVアンプ側のDACもそれほどしょぼいものが入ってることはないと思われるのです。

つまり、DCD-1500SEやSA8004クラスのプレーヤーであるDCD-SA500と同等かそれ以上のDAC性能がありうるのではないか？と思ったのです。

AVアンプ側の高いDAC性能が、現PCの高音質のポイントとなっているのではないか？と思いました。

あともう一つ、お使いだというサウンドカードの光出力が、良質なのではないかということと、それとその電源周りの対策ですね。

それらの条件が揃う時、DCD-1500SEやDCD-SA500の内蔵DACを通して出て来たアナログ出力の音質に、拮抗しうるのではないかと思いました。

ただ、それより上、SA-15S2やDCD-1650SEクラスとなるとさらにDAC性能や読み取り精度が上がって来るから、拮抗するのは相当な努力が要るかと思われたのです。

拮抗させる為に必要な条件として、高ランクのDAC導入が最低条件ではないでしょうか。

そして何も聞こえなくなったさんがおっしゃっているのは『DACを含めた音質』についてです。

『DACを含めた音質』は、例えば、ベンチマークのDAC1ぐらいのDACや、さらに高ランクのDACを導入すれば、DCD-1500SEやDCD-SA500のアナログ出力音質を超越することは、そう難しくないと思います。

ただ今回私が比較した音質は、そのDAC以降を統一した時の音質…PCでDAC投入するのは簡単だから、そのDACが同じ条件でもなお、CDプレーヤーの音質が必要かどうかを検証したのです。

DACに入るまでの部分でどれだけ差が出るか、これだけPCに使えるDACが出回ってなおCDプレーヤーの存在意義があるかどうか、を確認しようとしたのでした。

読み取り部分からの音質を問題にすると、普通のPCのWASAPI出力はDCD-755SEにも勝てないということです。

しかしDACを含めた音質は、

書込番号：12084300

[air89765]

（続き）高ランクのDACを導入すれば均衡もしくは超越出来るということです。

書込番号：12084308

[air89765]

（携帯からで細切れですいません）

低グレードのプレーヤーに対しては、『DAC以前音質』の差がPCと小さい為に、そのプレーヤーより優れたDACを使えば、簡単に音質を凌駕出来ます。

DCD-755SEが相手なら、DA53NとかHP-A7あたりを導入するだけで、いとも簡単に755SEのアナログ出力音質を上回れます。

ところがプレーヤーが高ランクになってDCD-1650SEクラスになると、『DAC以前音質』にPCとの差が開いて来ます。プレーヤー側のが明らかに繊細で歪み感のない感じを出して来てくれます。

この為、DACだけを同レベルにしてもプレーヤーのアナログ出力音質に拮抗しにくくなって来ます。

プレーヤーが高ランクになる程この傾向は強くなりそうです。

この為、PCが上位のプレーヤーに対抗するにはプレーヤーのDACより上のDACを使わないと、『DAC以前音質』の差を埋められなさそうです。もしくは、PCそれ自体の『DAC以前音質』がさらに上がるか、ですが、そういう音質対策が徹底されたPCはあまり見ませんね。

書込番号：12084352

[そして何も聞こえなくなった]

air89765さん、ＤＡＣ以前と以後に分けて考えるということですね。ＤＡＣは気に入った高級品を（または高級ＡＶアンプのを）使えば、音質がよくなることは分かりました。問題はＤＡＣ以前となりますか？

リンのMajik_DSが、まさに理想のＰＣとＤＡＣを体現しているように思います（聴いたことないですが）。しかし５００ｋ\は・・・

普通のＰＣで、Majik_DSのようなハイエンドに到達するには、電源の清浄化はもちろん、マザーボード、ケース、電源ユニットの選定から始めることが必要でしょうね？　かないまる氏のＨＰに普通のＰＣのチューニング方法が載っていましたが、細かいことの積み重ねです。

書込番号：12085073

[redfodera]

そして何も聞こえなくなったさん、こんばんは。

＞私の根本的な感想にコメントお願いします。

心配ご無用です。
答えを慌てず焦らずが得策良策と思います。
コンシューマーではまだ黎明期と言ってよい状況ですから、質、量、ともにこれからでしょう。

CD-DAが3,800円で店頭に並びはじめた頃のオーディオの動向を思い出して下さい。
雨の後のタケノコよろしくとても本業には思えない会社すら参入し様々な製品を出してましたが、
いつの間にか淘汰されて肚を据えて本気で取り組んだところが残りましたでしょ。
残念ながらその本気のメーカーのいくつかもいつしか後退してしまいましたが（淋）

コンパクトDAC-HPAの異種参入＆粗製乱発ぶりをみていて当時を思い出しました。
おそらく隆盛を極めるのはごく一握りのメーカーだけで多くが脱落することになり、
ユーザもメーカーも行き着く先は格安製品と本物志向の2極に別れる世界と想像してます。

そろそろスレタイを嗅ぎ付けて秦璃さんあたりが来訪されるんじゃないかと思うんですが、
秦璃さんの持論をお借りするまでもなくスタジオ環境がひとつの指針になると思うのです。
皆さんのお手元にパッケージ・ソフトをお届けする側は既にWIN/MACベースで制作しているわけです。
コンシューマーよりもずっと早くからDAW環境に移行していた側を知るものとしては、
多かれ少なかれこちら側からフィードバックされた製品や技術がコンシューマーに波及すると思っています。
「Amara」もまさにその流れの上にありマスタリング・ソフトで著名な会社からのスピンアウト製品です。

音もの色もので先鞭をつけるのはMAC、その後の波及と浸透はWIN、これが通り相場になって久しいですが、
なにせドッグ・イヤーな世界ですから来年の今頃は事情が一変していても驚きません。
私も来年の年末にはCDP/DACをずいぶんと整理しているかも知れませんしね。
ん？それはないか・・・骨董品が好きだから（爆）

書込番号：12086298

[うんにゃひ]

スレ主さん、皆さん　こんにちは

大変興味深い内容でしたので寄らせて頂きました。

当方は今、PCオーディオでいくかCDプレーヤー（sc1.0）でいくか悩んでいる所です。

当方が経験したのは、
PCオーディオ：ソフト（cplay）、DDC（ラトックRAL-2496UT1）からDAC（sd1.0）

というシステムで聴いた音と、DACより前をCDプレーヤー代わりにBDレコーダーで聴いた音ではBDレコーダーの方が良かったというものです。

で、CDプレーヤーでいく！！と思いましたが、CDの交換がめんどくさい・・・。

音が良くてもどうしてもめんどくささがあるので、CDプレーヤーを超えるために考えたのが、MAC+Amarra+HD-7Aならsc1.0（10万円台プレーヤー）を超えるんじゃないかと期待してるわけです。

＞PCが上位のプレーヤーに対抗するにはプレーヤーのDACより上のDACを使わないと、『DAC以前音質』の差を埋められなさそうです。

MAC（約9万）+Amarra（4万）+HD−7A（２７万）＝約４０万
CDプレーヤー＝約１２万

PCオーディオ、投資するだけの価値があるのか・・・。



　　　　　　　

書込番号：12087207

[そして何も聞こえなくなった]

うんにゃひさん、
ＢＤレコーダーのほうが音が良かったというのは、私の経験から「不思議なこと」と思いました。ＯＳがWindowsならカーネル・ミキサーのバイパス手段はとっていますか？

私はリンのマジックＤＳ（良い製品ですが）といった、ＰＣオーディオのために多額の費用をかけることに？？感じます。

手持ちのＰＣオーディオで、☆デノンのDCD-1500SE☆くらいの音は出したいし、出せるはずです。

＃かないまる氏のＨＰをみると
http://kanaimaru.com/pc5_yakipaso/0f.htm
参考になりますが、ビデオカードはオンボードが「マスト」と書いてあり、ありゃと思っています。オンボードに戻そうか？


＃私の場合はＳＡＣＤの堂々たる再生が主役であって、ＰＣオーディオは手持ちのＣＤ対策に過ぎません。

書込番号：12087456

[そして何も聞こえなくなった]

かないまる氏の頁から抜き出した自作ＰＣハードの高音質対策を、メモ代わりに挙げておきます。

http://kanaimaru.com/pc5_yakipaso/0f.htm

１．オンボードグラフィックスにする
２．２０ピンと４ピンの電源配線はまとめる
３．ＣＰＵクーラーのヒートシンクはアルミ押し出し品を使う
４．電源ファンの回転数を落とす
５．ケースはしっかりしたものを選ぶ
６．ディスプレイは小型のものにし、細かく設定する（詳細は省略）

それと私のやっている対策は、
ＰＣとディスプレイに、アイソレーション・トランスから電源を給電することです。

書込番号：12087683

[二羽のウサギ]

みなさま、こんばんは

最近、AVアンプでNetAudioをはじめたばかりで、興味深く拝見しています。

PCに貯めた音源を再生して楽しむNetAudioには、大きく2つの柱があるようです。

１）PCをトランスポートとして使う方法。
２）PCを、LANを介したネットワークのサーバーとして使う方法。

音楽製作現場や、普通のPCオーディオでは、１）を中心に考えていて、パソコンの高音質化や音楽管理ソフトの吟味、カーネルミキサーへの対応などに注目し、パソコンの中身に対策を施す方向になりそうです。
しかし、かないまる氏のようにやり過ぎると、もはや皆で使うパソコンではなく、音楽専用PC（プレーヤー）となってしまいます。そこまで拘った結果が、音質が専用のSACD/CDPと同等以下では、本末転倒となってしまいそうです。

また、１）の使い方だと、WinよりMacに一日の長があるのも頷ける話しなので、いっそことMac導入も・・・という流れになりそうですね。
雨後の竹の子ように市場に溢れてきたUSB/DACやUSB/DDCなどは、こちら向けの商品と位置づけられそうです。


スコットランドのLINNが先鞭をつけた２）では、回転系のパーツを持たない「ネットワークプレーヤー」を導入して、CD以上の高音質を目指しているようです。

ネットワークプレーヤーは、デジタル信号のデコード〜DA変換〜小出力アンプまでを受け持つので、CDプレーヤーからピックアップを含む回転系のパーツを外し、代わりに、ネットワークを仕切る小さなCPUを付けてクライアントPCとして作動させるというイメージになりますので、CDプレーヤーを作ってきたオーディオメーカーの技術がそのまま生かされる形になります。

実際、LINNがハイエンドCDプレーヤーの生産を終了して、デジタルプレーヤーをDSに絞った背景には、ピックアップ〜回転系メカの供給が途絶えたから、という理由があるそうです。無理して新規に開発するより、いっそのことネットワーク・プレーヤーに特化したほうが良いだろう・・・なんて考えたに違いありません。
そして、今のところ、時代がLINNのDSに追いつき追い越せ・・・先見の明というヤツでしょうか。

ネットワークプレーヤーのもう一つの利点は、LANを介した情報伝達のデーターの受け皿として「データーバッファー」を使うことだと睨んでいます。
音楽のデジタルデーターは、直接的には、ネットワークプレーヤー内で、データーバッファーから抽出することになりますので、サーバーである外部のPCの性能に、音質をそれほど依存せずに済むという点は、注目すべきだと思っています。

そして何も聞えなくなったさんが求めておられるような、既存のハイエンドCDプレーヤーに音質的にも勝るNetAudioを目指すのであれば、２）を始めた方が近道のように感じますが、いかがでしょうか？

書込番号：12089221

[デジゴン]

写真�@	写真�A	写真�B

割り込みすみません。

PCオーディオは今のところプロ用ソフトを使うので設定がむずかしく、
Windows上で見込み通り機能しているのかよく分からないのが困ります。
foobar2000 でWASAPIの設定をする前に、
Windows XPで基本的な設定をしておきます。

写真�@コントロールパネル→サウンドとオーディオのプロパティ→から
「サウンドなし」に設定します。
これでPC音楽を聴いている途中に効果音が出なくなります。

写真�A�BWASAPIなどのバックグラウンドで動く音楽ソフトを最適化します。
　　　コントロールパネル→システム→システムのプロパティ→詳細設定。
　　　
パフォーマンスの設定で視覚効果「パフォーマンスを優先する」をチェック。
　　　次に詳細設定で「バックグラウンドサービス」をチェックします。

基本ですが、これだけでもSNがよくなって音質が向上します。
数年前とは雲泥の差で本当にいい音が聞ける環境になっんだなと思います。
私もどこかの板で記述したようにfoobar2000 でWASAPIの設定で、
さらに高音質化もできます。
Vistaや7はまた詳しく調べたいと思っています。

USB出力設定にもLilithを使って高音質化しないと比較が等しいとは
いえないと思っています。

書込番号：12089225

[redfodera]

皆さん、こんばんは。

うんにゃひさん、はじめまして。

＞PCオーディオ、投資するだけの価値があるのか・・・。

新規で用意するというケースでは微妙なんですよね。
持っている環境を流用するのと違って初期投資が大きいですから。
ただしMAC＋Amarraは一度体験しておく価値があると私は思います。
もしどなたかがMACをお持ちならAmarraのトライアル版を落としてもらって、
日頃使われているヘッドフォンでかまいませんからチェックしてみて下さい。
MAC側でD/Aコンバートしてちゃちなフォーン出力で聴いても、
iTunesとの差異を体感できると思います。

ちなみにMACを制作環境で使う場合は接続の主流はFireWireです。
どしてもWIN系のマーケット・シェアに押されてUSB入力ばかり製品化されますが、
データの送りがI2SになるFireWireの方が仕組み的に有利なんです。
サンプリング・ソースが大きくなる傾向のある制作の世界では、
トラフィックに余裕がないと困りますし何よりコンフリクトを気にしなくて済みます。
S/PDIFで送っても誤動作したり不具合がでるというケースは希ですが、
アナログ信号のクロックとデジタル音声信号を相乗りさせない方が音質面では有利に働きます。

デジゴンさん

WIN系って何やら設定からして大変なんですね。
手に負えそうもない私の場合はやっぱりMACにしておきます。
直感的に扱えないというのは随分と不便そうです。

二羽のウサギさん　

＞WinよりMacに一日の長があるのも頷ける話しなので、
＞いっそことMac導入も・・・という流れになりそうですね。

実際にうんにゃひさんの様な発想の方が増えるのかもしれませんね。
私はCDの入替えよりもWIN系の設定の方が面倒くさいです。
サウンドボードの板を覗いてみますと設定でつまずいて、
経験豊富な方にアドバイスを仰ぐ質問スレがとても多いんです。
PCオーディオを始める上で多機能でリーズナブルなカード装着は魅力がある反面、
実用面では、案外、ハードルが高いんだなぁと思って眺めています。

書込番号：12089615

[そして何も聞こえなくなった]

リッピングが終わり、リタイアするＣＤ達

Redfoderaさんはマック、デジゴンさんはWin、二羽のうさぎさんはリンＤＳ、私はUbuntuと、話が交差しませんなぁ

私はノートＰＣにWindows_Vistaがはいっているので、デジゴンさんの推奨設定を確認してみます。

リンＤＳは興味ありません。ネット・オーディオを突き詰めていこうという気持ちは更々ないので、500k\出すくらいなら、別のものを買います。

私のスタンスは写真のようにＣＤをダンボールに入れて、手持ちのＰＣと明日買う予定のＮＡＳを活かして、リッピングした音がデノンのDCD-1500SE（うまく行けばSA-15S2）程度の音になれば十分です（無理かな;;）。それを目指してチューニングをやってみます。

書込番号：12090864

[音誌文]

>そして何も聞こえなくなったさん

かないまる氏のホームページはとても参考になります。
特に、ディスプレイの解像度の高さが音質に影響していたなんて思いもよりませんでした。
早速、解像度と色数を最小にしてCD-Rを焼いてみたのですが、更に音が軽く伸び伸びしたように感じられます。しかし、OSの違いに比べれば差は少ないです。
この辺しっかり検証してみる価値がありそうで、色々試してみたいと思います。

CPUファンや筐体、電源で色々音の要素が多そうで、PCオーディオも凄く深い沼のようです。(^_^;)。

書込番号：12091468

[air89765]

いや、皆さん素晴らしい拘りぶりですね、PCオーディオへの
注目度・関心の高さがわかります、よかったらどうぞスレ主は無視して
情報交換の場にどんどんお役立てください(笑)


うんにゃひさんの

＞DACより前をCDプレーヤー代わりにBDレコーダーで聴いた音では
＞BDレコーダーの方が良かったというものです。

なかなか生々しくて参考になる体験談です、DDCを使っても
何とBDレコーダーのが良かったとは！

いかに、DACに入れる前の部分が軽視出来ないかわかりますね。
PCサウンドで、ボトルネックはスピーカーでもアンプでもDACでもなく、
PC自体だと言う人も居らっしゃいますね。

それと、そして何も聞こえなくなったさんの

＞ＢＤレコーダーのほうが音が良かったというのは、
＞私の経験から「不思議なこと」と思いました。

この二つの体験談って、矛盾しないのですよ、
実はどちらも正しいことを言っています。

何故なら、PCは音質の個体差が激しいから。
状況・個体によって全然音の良さが変わってしまう、
BDレコーダーより劣るかと思ったら、DCD-SA500と同等かそれ以上の音も出しうる、
なかなか難しいですよね。


しかし高音質化する要素って要は、DAC以降を充実させるということを除くと

・振動対策
・ノイズ対策

に尽きると思うのですよ。


＞１．オンボードグラフィックスにする
＞２．２０ピンと４ピンの電源配線はまとめる
＞６．ディスプレイは小型のものにし、細かく設定する（詳細は省略）
＞ＰＣとディスプレイに、アイソレーション・トランスから電源を給電することです

はノイズ対策。映像回路からのノイズを軽減する、
電源回路からのノイズを軽減する、ですよね。

高ランクのユニバーサルプレーヤーは、映像回路のノイズが
音声回路に入るのを極力減らす努力によって音質を高めていると聞きます、
グラフィックボードを抜くだけで音が良くなるのは本当です、
映像回路と音声回路は水と油だそうで、描画機能は高音質化のネックだそうです。

ところがPCはある程度の描画機能を保ったままで音質を良くしようなんて
欲張りを言っている訳ですから、なかなか難しい挑戦ではありますよね。

PCはユニバーサルプレーヤーよりもっともっと多機能ではありませんか。
様々な回路からの盛大なノイズが、音質向上のネックとなっているのは
想像に難くありません。


＞３．ＣＰＵクーラーのヒートシンクはアルミ押し出し品を使う
＞４．電源ファンの回転数を落とす
＞５．ケースはしっかりしたものを選ぶ

は振動対策、ファンの回転による振動・ドライブやハードディスクの回転に
よる振動が、音声回路へ悪影響を与えるのを最小限にする。
ONKYOのCR-D2とCR-D2LTDの違いが、本体の造りを丈夫にして制振効果を高めた
という点があることからしても、振動対策は重要でしょう。


＞早速、解像度と色数を最小にしてCD-Rを焼いてみたのですが、
＞更に音が軽く伸び伸びしたように感じられます。
＞この辺しっかり検証してみる価値がありそうで、色々試してみたいと思います。
＞CPUファンや筐体、電源で色々音の要素が多そうで、PCオーディオも凄く深い沼のようです。(^_^;)。


音誌文さん、有り得ることですよね。いやいやこれは参考になります。
何かわかったら・・・ご教示いただけると嬉しいです(笑)



＞Redfoderaさんはマック、デジゴンさんはWin、二羽のうさぎさんはリンＤＳ、
＞私はUbuntuと、話が交差しませんなぁ
＞リッピングした音がデノンのDCD-1500SE（うまく行けばSA-15S2）程度の音に
＞なれば十分です（無理かな;;）。それを目指してチューニングをやってみます。

でも、そこに至る道は違えどより良い音を、ということでは皆目指すものは
一致しているようです(笑)

そして何も聞こえなくなったさんならやってしまいそうですね、
成功を祈ります。。。

書込番号：12091728

[うんにゃひ]

皆さんこんにちは。

そして何も聞こえなくなったさん
＞ＢＤレコーダーのほうが音が良かったというのは、私の経験から「不思議なこと」

私もそう思います（笑）正直言いますとレコーダーの方が勝ってたとは思いたくないです。こっちは、DDCなど出費してシステムを組んだのに、気まぐれに聞いたレコーダーのが良かったのが納得いきません。

＞カーネル・ミキサーのバイパス手段はとっていますか？

ソフト（cplay）からASIO4ALL経由でUSBDDCへ出しています。

redfoderaさん
友人からMACを貸してもらえることになり、メーカーに問い合わせてHD-7Aも貸し出しして頂けるみたいなので、購入前にじっくり試聴してみます。

redfoderaさん的にはMAC＋AmarraはどのくらいのCDプレーヤーのレベルだと思いますでしょうか？


air89765さん　
air89765さんのスレが私が感じた事と同じでしたので、チョットがっかりです。（笑）

なぜなら、例え１０万クラスのCDプレーヤーより勝るように倍以上の出費をし、PCオーディオを構築してもその金額分のCDプレーヤーならもっといい音じゃないかと思ってしまいます。そうすると無限ループになってしまいます。

私的に結局CDプレーヤーになってしまうのかと納得させられてしまうような感じですね。

もちろん試聴してから決めますが、今PCオーディオかCDプレーヤーか検討している自分にはとても参考になるスレです！！

書込番号：12091798

[二羽のウサギ]

みなさな、おはようございます

redfoderaさんから、業務で使うMacの利点について情報を頂きました。
いつも、貴重な情報をありがとうございます。

＞ちなみにMACを制作環境で使う場合は接続の主流はFireWireです。
＞どしてもWIN系のマーケット・シェアに押されてUSB入力ばかり製品化されますが、
＞データの送りがI2SになるFireWireの方が仕組み的に有利なんです。
＞サンプリング・ソースが大きくなる傾向のある制作の世界では、
＞トラフィックに余裕がないと困りますし何よりコンフリクトを気にしなくて済みます。
＞S/PDIFで送っても誤動作したり不具合がでるというケースは希ですが、
＞アナログ信号のクロックとデジタル音声信号を相乗りさせない方が音質面では有利に働きます。

『Mac+Amarra』は、一つのスタンダードなんですね。



ところで、当方はLINNのDS使いではありません。
ハナシに出しただけで、実物を見たことも無いですし、導入も今のところ全く考えておりません。

現在は、デノンAVC-3808というAVアンプに搭載されているDLNA機能を使ってのネットワーク・オーディオお試し中の身です。

現状で、入手可能な比較的リーズナブルな「ネットワーク・プレーヤー」としては、

１）中堅クラス以上の各社AVアンプがあります。
２）単品だと、マランツから10万、ヤマハから20万クラスが発売になったところですね。

http://www.marantz.jp/ce/products/audio/network/na7004/7004prm/index.html
http://jp.yamaha.com/products/audio-visual/hifi-components/network-players/np-s2000_silver__j/?mode=model

他社も売れ行きを見て、盛り上がるようなら次々参入してくるのでしょう。
次世代のデジタル・プレーヤーとして、CDプレーヤーの基幹技術がそのまま使えますから。

個人的には、AVアンプが面白いと思っていて、ネットワーク機能を充実させたマランツの新作SR7005に注目しています。
http://www.marantz.jp/ce/products/hometheater/avamp/sr7005/index.html

書込番号：12091936

[redfodera]

皆さん、こんにちは。

うんにゃひさん

＞MAC＋AmarraはどのくらいのCDプレーヤーのレベルだと思いますでしょうか

Amarraは読込後の処理が胆になるソフト・ウエアなので単純比較は難しいですが、
汎用のCD-R/RWドライブを積んだYAMAHAのCDR1000位のレベルで聴けてます。
MACからUSB-DDC経由AES/EBUでYAMAHAのCDR1000に送って再生した感じと、
CDR1000自身でディスクを読ませた状態で大きな差異は感じません。
ちなみに業務用のCD-Rマスター機ですがメンテナンスに配慮して自社のPC用ドライブが入ってます。
読み取り精度でこの程度は確保されている感じですね。

二羽のウサギさん　

＞『Mac+Amarra』は、一つのスタンダードなんですね。

この9月にAmarraは会社でも導入に踏み切りましたので色々とチェックしてますが、
MACのみのソフト・ウエアですしフル機能版で8万円近い価格なので、
デファクト的に浸透するとは思いませんが悪い評判は聞かないですね。
SonicDesignのマスタリング・ツールやハード・ウエアは導入例が多いので、
親和性の高いユーザ・サイドが評価を持ち上げている感じがしなくもないですけどね(^_^)

ちなみに会社のスタジオのプレイ・バック・モニター用DACも新調されましたが、
これがとんでもない代物でしてチェックを毎回楽しんでます。
自前のDACを整理してでも先々これを導入したいなと思ってます。

http://www.yst.jp/audio/weiss/204-dac202.html

書込番号：12092367

[そして何も聞こえなくなった]

音詩文さん、ＰＣのハード系のチューニングも大事ですが、その前提として、Windows_XP以前ならASIO4ALL、Vista以後ならWASAPIを導入すること、ここが出発点のように思います。これで（スレ主さんによれば）ほぼデノンDCD-755SEの音になります（usb-DACにもよりますが）。

そのあと、細かなチューニングを積み重ねて、デノンDCD-1500SE（できれば1650SE）の音に格上げして、卒業☆

と考えているのですが・・・

書込番号：12092502

[そして何も聞こえなくなった]

MAC+Amarraに対抗して、Ubuntu+RealTimeカーネルの宣伝もしておきます。

基本的にフリーのソフトなので全部タダでできます。

（１）Ubuntuの雑誌を買ってきたらＣＤがついているので、Windowsの入っているＰＣにUbuntuを、解説を読みながらインストールします。これでUbuntu,Windowsの両方が使えるようになる。
（２）つぎにUbuntu-studioに昇格させるために、ネットからソフト束をＤＬしてインストール。
（３）RealTimeカーネルのサイトからRealTimeカーネルをＤＬしてインストール。

（２），（３）は少しコマンドを打たないといけませんが、いわれるとおりに打てばよいのです。コマンドを少しでも打った経験のある人ならできます。

書込番号：12092556

[air89765]

＞DCD-755SEの音になります（usb-DAC）にもよりますが


いえいえ、冒頭の比較はUSB-DACにはよりません。DACは無関係です。私の現PCのハードウェア条件でWASAPI出力すると、DAC以前の読み取り機としての音質が、DCD-755SEのDAC以前の読み取り機としての音質に対抗出来る、という意味です。

純粋な意味でのDCD-755SE音質、即ち755SE内蔵DACを通したDCD-755SEのアナログ出力音質と、現PCのアナログ出力音質の比較だと、PC側がやや勝っています。

CEC DA53NをDACとして使っているので、最終音質ではエントリーのプレーヤーを既に上回れているのですね。

DACを含め最終音質で1500SEクラスを超えるのは、高ランクのDACさえ導入すればあんまりハードル高くないでしょう。

DACの前部分音質は私のPCでは755SE並から一向に上がらないから、755のようなエントリーではなくハイクラスのプレーヤーとの比較になる際に、ハイクラスのDAC導入のPCとで、DACの前部分音質の差というものがそこで響いて来る可能性があるだろう、ということです。

エントリーのプレーヤーはDAC前音質がPCと差小さいから、より上位のDACを投入するという作業だけで簡単に超えられる、ハイクラスのプレーヤーはDAC前音質がPCと差が大きいから上位DACを導入しただけでは簡単には超えられないかもしれない、ってことです。

書込番号：12093903

[air89765]

あ、少しわかりにくかったですね。

つまり『最終的なアナログ出力の音質』が、エントリープレーヤーとPCではDAC前差が小さいからDACだけで均衡または超えられる。

『最終的なアナログ出力の音質』が、ハイクラスプレーヤーとPCではDAC前差が大きいから、DACだけでは均衡出来ないかもしれない、と言いたい訳です。

その差を縮めるには、DAC以前の音質を高めることが必須、という意味で。

書込番号：12093930

[air89765]

そうそう、うんにゃひさんのDDCの件で感じることが。

サウンドカードの光デジタルとの比較で感じることですが、そのDDC、DDC以前にハードディスク〜USB端子までの間、に問題があるのですよね。

だから、USB以降をどうにかしても少ししか差が出なくて、場合によってサウンドカードを挿す位置次第でサウンドカードのデジタル出力のが良いケースすらあります。

DDCをいくら投入しても、ボトルネックはPCの内側の部分なのですね。

書込番号：12093971

[デジゴン]

＞USB出力設定にもLilithを使って高音質化しないと比較が等しいとは
＞いえないと思っています。

USB出力設定にもWASAPIを使って高音質化しないと比較が等しいとは
いえないと思っています。

もちろんLilithでもOKです。

Windows版iTunesはASIO非対応で、最新版で対応可とかですね。
WASAPIが排他使用ができないとかで実際狙い通り機能しているのか
分からないという意見もあります。
VistaからWASAPが取り入れられたのでXPは組み込まなければ使えませんし、
XPとVistaは基本的に固定小数点と浮動小数点のちがいがありますが。

USB出力（外部DAC）使用時にもASIO（音楽データ直出力ドライバ）を
使って出力設定をすませないと高音質とならないようです。
もちろん何もしなくても音楽は聴けますがソフトの設定だけで、
オーディオで10万円以上の高音質化ができるのがPCの面白いところ
なのかもしれません。
リッパーもよいものにすれば更に高音質が望めるかもしれません。
クロック同期まで発展できればWindowsで50万円以上MACでは
さらに次元の違う高音質化ができると思っています。
Macでコマンド再生は次元が違う音のようですがクロックが必須のようです。

USBの転送方式は音楽データの場合アイソクロナスですが、
モード(PCとUSBレシーバのやり取り)には、シンクロナス・アダプティブ・
アンシンクロナスがあります。
アンシンクロナスはSONYのH.A.T.Sのようにジッタに影響されず、
音質が確保できます。
専門誌でラトックRAL-2496UT1(\56700)をD/Dコンバータに
使用するのはこのためだと思います。

ケーブルや電源、ピュアレベルの基盤やBOXを求める前に
OSやソフトレベルでの格闘が必要だと思います。
ちなみに私のPCでは映画鑑賞など気になりません。
しかし聴き始めは中々いいと思っていましたが、
純音楽鑑賞ではまだ長時間のリスニングに向かないレベルです。

書込番号：12094003

[二羽のウサギ]

こんばんは

肝心なことを書き忘れていました。
実際に聴き比べてどうだったか？

手持ちの機材で、PCオーディオとCDプレーヤーの比較を下記の組み合わせで行っていますので、主観ですが結果を報告しておきます。

１）PC（Win 7, home premium 64bit, インテルコアi5, メモリ4GB、音楽ソフトはデフォルトのWinMP使用）をサーバーとしてAVアンプ（AVC-3808）を有線LAN接続し付属のDLNA機能を使ってWAVを再生
２）PCからUSBメモリーに音楽データーを移したものを、AVアンプのUSB端子に刺してWAVを再生
３）デノンDCD-1650AE→同軸（ないしは光）デジタル出力→AVC-3808のデジタル入力にて再生
４）デノンDCD-1650AE→アナログRCA→AVC-3808のCD入力端子にて再生（AVアンプ側でAD変換〜デジタルDSP処理あり）
５）デノンDCD-1650AE→アナログRCA→AVC-3808のEXIT.IN入力端子にて再生（AVアンプ側でのAD変換〜加工なし）
６）デノンDCD-1650AE→アナログRCA→ピュア用プリアンプにて再生

いずれも、AVアンプはプリアウトを使用し、パワーアンプとスピーカーは固定しています。
また、電源の取り方やケーブルは普及クラスながら吟味しています。
（ただし、同軸デジタル線はビデオ用の黄色い普及品、USBメモリーは安物です・・・実験用）

主観的ランキングでは、好みの順に、
１）＞６）＞５）＞＞４）＞３）＞＞＞２）
でした。

２）USBメモリーは２GBの安物ですが、歪みっぽくて、とても聴けたものではありませんでした。
３）や４）は、AVアンプとSACD/CDプレーヤーの標準的な使い方ですが、いずれも・・・好みではなかったのです・・・これが、そもそものオーディオ沼の始まりでした・・・
５）以上で、ようやく聴ける音楽システムになります。

個人的には、１）＞６）というトコロがポイントで、DCD-1650AEのCD再生より、AVC-3808のDLNA機能を使用したWAV再生の方が好みだったので、ネットワークオーディオに注目しているのです。

「では、CD盤をダンボール箱に片付けられたのか？」というと、そうは上手くいきませんでした。
１）をも遥かに凌ぐ？CD再生音が存在しているからです。
これが、AVアンプやPCの高音質化をはかればどうにかなりそう・・・という差ではないんですね。

当家での最強のCD演奏家は、ソニーのBDプレーヤーBDP-S360のアナログRCA出力なのです・・・
（小生の耳と好みが特殊なだけかもしれませんが・・・）

書込番号：12094032

[そして何も聞こえなくなった]

BIOS画面

デジゴンさんの「USB出力設定にもWASAPIを使って高音質化しないと比較が等しいとはいえないと思っています。もちろんLilithでもOKです。」「ケーブルや電源、ピュアレベルの基盤やBOXを求める前にOSやソフトレベルでの格闘が必要だと思います。」に全面的に同感です。ソフトを完璧に設定することは、ＤＡＣとかケーブルよりも先に解決する必要があり、最低限のハードルです。

さて、家内丸氏のお言葉：「音質はマザボで決まる」「条件1) オンボードグラフィックであることはマストである」「条件2) 20ピン電源コネクタと4ピン電源コネクタの配置が近いと高音質の可能性が高い」を実践しました。

私のマザボは、ＭＳＩの
http://www.msi-computer.co.jp/product/mb/915GMspeedster.html
ですが、20ピン電源コネクタと4ピン電源は隣り合わせであり、これは合格です。

しかし今までnvidiaのカードＶＧＡだったので、オンボードのに変えてみました。映像ケーブルをつなぎかえただけでは画面が出ないので、？？？と思っていると、人に聞くとバイオスから設定が必要とのこと。

写真のようにオンチップに■を入れました。−続く−

書込番号：12094731

[そして何も聞こえなくなった]

ローグラフィックスモード	こんな画面に・・・

立ち上げると、ubuntuがドライバを持たないのか、ローグラフィックス・モードで立ち上がり、右のような小さな画面に〜

しかし音質が良ければ救われると試聴☆

・・・・・・・・・・・・・あれっ、いままでと違う〜
弦のきめ細かさ、歪み感が皆無、しかも躍動した音！
クリーンさと、活き活き感が同居している・・・

今まで聞いていた「もつれた」うるさい音は何だったのか？　

これは今までnvidiaグラフィックスのときに比較して同等の感想を持ったDCD-SA500よりも、一段とハイレベルを行っていますよ。もしかしたら目標のDCD-1500SEを通り越したかも・・・

今日は良い変化を体験しました♪

やっぱり家内丸氏の言われるとおり、音質はマザボで決まる、オンボードＶＧＡは"must"である、のとおりでした。

しかし、linuxでつかえるＶＧＡドライバを探してこなければ。。。。

書込番号：12094799

[redfodera]

皆さん、こんばんは。

私のAmarra話からベクトルがあちこちに伸びてしまった感じがするので、
根本的な質問に皆さんのご意見を頂きair89765さんの意図したテーマに戻したいのですが如何でしょう？

・・・などど、前フリだけして何方の意見も聞かないまま質問に行っちゃいます（苦笑）

ハード・ディスク上にCD-DAからリッピングしたファイル、バイナリは一致しました。
ここからが質問ですが、なぜに読み取り精度が問題にされるのでしょうか？
PCをメディア・トランスポーターに見立てた場合、その差異を発生させる要因は何なのでしょう？

CD-DAの場合は皆さんご存知の様に読み取り精度が再生に支障をきたすことがあります。
音質においても何らかの影響があったとしても不思議ではない様に思えますが、
似た様な現象ははたして発生するのでしょうか？

以下は念のためにCD-DAの読み取り精度が問題にされる理由を挙げておきます。

1）メディア
※刻まれたデータ以前にメディアとしての性質に要因がある
・工業製品として許容される成型水準に大きな幅がありメディア1点1点に偏差と誤差がある
・ピットとランドから反射でセクターを読み取る際のエラーは当然との見地から補正機能が織込まれている
・セクター欠損やエラー補正が追従しない場合は0.1秒程度の読み飛ばしが発生する

2）ハード・ウエア
※主にCDPの動作から実はハードによって読み取り能力に差があることが理解できる
・エラーの発生しやすいキズだらけのディスク、読めるCDPと読めないCDPがある
・ピックアップ、サーボなどの不調や経年劣化などで音飛びや再生できないなど読み取り機能が低下する

書込番号：12094818

[そして何も聞こえなくなった]

他の方の書き込みを無視した形になりますが、ご容赦を・・・

というのも、オンボードＶＧＡ（ドライバなし）、８ビットカラー、８００ｘ６００で聴くＰＣ音楽が素晴らしいのです。いままでスピーカのまわりに何となく、くっついていた音が、完全にスピーカを離れて正確な音像を結ぶようになってますね。Ｓ／Ｎが上がったということでしょうか。

これならDCD-1650SEに肉薄しているかな、という良い音です。これで、うちのかないまるチューニングは尾張です（あとチューニングしたくても出来ないことばかり）。

画面は小さく貧弱になったけれど、良い音が得られました。
普通の画面を出すときと、音楽用に貧弱な画面を出すときで、立ち上げるときＢＩＯＳを触らなければならないのが面倒と言えば面倒ですが。

書込番号：12095520

[air89765]

二羽のウサギさん　

＞個人的には、１）＞６）というトコロがポイントで、DCD-1650AEのCD再生より、
＞AVC-3808のDLNA機能を使用したWAV再生の方が好みだったので、
＞ネットワークオーディオに注目しているのです

なるほど、ここまでは「ほほぉ？」と思って注目して読んでいたのですが。。。

そんなに良いなら私もいずれ試してみようかなぁ〜、と。

ところが...

＞当家での最強のCD演奏家は、ソニーのBDプレーヤー
＞BDP-S360のアナログRCA出力なのです・・

というオチが最後来ちゃうと・・・その

ホントかよ、てなもんで(笑)

こう来ると、音質は非常に主観的なもので、
実際のところどうかは聞くまでわからんのかな、と思いましたよ。

まああの、好みってのは確実にあるんですよ、
グレードや、その音質が本当にいい音かどうかは別として。
私も当時は、DCD-1650AEとCD5300の音よりC-1VLが好みでしたよ、
おらそく音をもう少しスペック的な言い方で分析的に言うと、
DCD-1650AEの方が勝っていたと思いますが、好みとは違ったんですよ。

PS3の音もね....映画鑑賞ぐらいなら、問題なくイケルレベルかな。
ところが手持ちの音楽DVDと、CDのラインナップだと、
ちょっとこの浮遊感・くぐもり・低解像度はいまいちかなぁ、と。
20万クラスにはとっても思えないな....これの以前DVD鑑賞に使ってたのが、
その定価21万のDVD-3930でしたから、それとの落差がね。。。


自分の好きな音こそ２０万クラスだ、と信じたいのがきっと誰にもある人の心情なので、
最近は、解像度や分解能や分離度や情報絶対量・密度・定位具合とか、低〜高音の伸びとか、
音の硬い柔らかい、潤いがあるとか乾いてるとか、スピード感があるのかまったりか、
空間の構成はどうか、広がり・立体感・奥行きは？
そういう具合に、客観性のあるスペック的な音判断を、
機器を比べる時には自分好みを排除して、なるべくするようにしてます。
(そうは言っても、やっぱり好みは出てしまいますが)



そして何も聞こえなくなったさん

＞これならDCD-1650SEに肉薄しているかな、という良い音です。

ほほうそこまで言っちゃいますか、なかなかの強気ですね。

これも「ホントかなぁ？」と疑りまくりなんですが(笑)

私はプレーヤー派ですから、こういう意見には辛口でツッコミまくりますよ。

殆ど誰もが言う常套句と化してるんですよね、
「私のPCのサウンドカードは」「私のパソコンは」「私のシステムは」
『×０万クラスのCDプレーヤー並である』というかっこいい決め台詞を。
じゃあそのCDプレーヤーと比較して、何がどんなふうによかった？
そもそも本当に比較してみてる？
とツッコんでみると、むにゃむにゃ曖昧に言ってたり、
実はそうじっくり聞いてみてなくて、違いを答えられなかったりするのですよね。

今時８ビットカラー、８００ｘ６００ですか....
それでは私のPCの使い方では無理だな・・・いくら音が良くなろうと、
そこまでPCの機能性を犠牲に出来ないなぁ。

そのうち、音が出る以外何も出来ないPCになりそうですよ？(笑)

そもそもCDプレーヤーって、PCのような余計な機能を全部削って
音機能に特化することによって音質を高めているのですがね。

PCとは、利便性と多機能を求めた究極の答え、
即ちCDプレーヤーとは真逆の性質を持つものなのであるのに、
わざわざ機能を削っていこうとしたらそれ自体矛盾であり原始への回帰でしかない、
音の為に一つ削り、また一つ削りをやっていくうちに、
確実にディスクを入れ替えないだけのCDプレーヤーそれそのものに近づいていると思うのですが(笑)

良い音を求めれば機能が減り、機能を求めると音が悪くなる、
予め矛盾したことをしている訳なのだから、
音と機能のバランスと、自分自身が妥協できる点、それらが釣り合う
ところへときっと、行き着くのでしょうね。

書込番号：12096542

[air89765]

などといちゃんもんをつけましたけど、そして何も聞こえなくなったさん
参考になる情報をありがとうございますです。


＞いままでスピーカのまわりに何となく、くっついていた音が、
＞完全にスピーカを離れて正確な音像を結ぶようになってますね。
＞Ｓ／Ｎが上がったということでしょうか。
＞・・・・・・・・・・・・・あれっ、いままでと違う〜
＞弦のきめ細かさ、歪み感が皆無、しかも躍動した音！
＞クリーンさと、活き活き感が同居している・・・

この感動、伝わって来ますよ、
逆にいかに今までが曇っていたかですね。

私はプレーヤー派ではありますが、
PCオーディオに拘って、努力で確実に音質を高めたことに
敬意を表したいと思います。

しかし本当にはたして肉薄したのかな(笑)
とはついつい言ってしまうことですが(笑)

書込番号：12096553

[air89765]

redfoderaさん


＞PCをメディア・トランスポーターに見立てた場合、その差異を発生させる要因は何なのでしょう？


これってどうなんでしょうね？

そもそもプレーヤーでデータを取り出す過程と、
PCとでどう違うのか？

データは完全に一致、なのにハードディスクから読み取る時に、
DVD-3930との間で情報量の差を感じるのはなぜか？

データは完全に一致するのですよね？しかし何故音情報量が違う？
永遠の疑問です。



＞※主にCDPの動作から実はハードによって読み取り能力に差があることが理解できる

あともう一つ疑問が。
DVD-3930はディスクから多くの音情報量を引き出せるのですが、
何故か品質の悪いディスクを読み取る能力に劣る。
ちょっと書き込みの品質が悪いとすぐ読めない。

PCのドライブのが、遥かに品質の悪いメディアを読み取る能力が高い。
ところが、引き出せる音情報量は少ない、なぜ？

単にデータを読む『読み取り精度』と音データを正確に再生
させる為の『読み取り精度』は違うのか？です。

音の良いCDトランスポート＝読み性能が高い(読み取り可能なメディアが多い)
ではない、というのはなぜか、相当疑問です。



redfoderaさんは質問しているそうですが、
むしろそれは、皆が思ってて誰かに答えてもらいたい疑問だと思うんですが(笑)
(という訳で誰もまともに回答出来無さそうな予感)

相当専門的な知識が必要そうですが...価格.comにあまり
そういう回答者が居ないような。

書込番号：12096567

[二羽のウサギ]

おはようございます

◇air89765さん

鋭いツッコミをありがとうございます。
たいていは、スルーされてしまうネタなんですが、関心を持っていただいただけで、カキコミした甲斐がありました。

オーディオ機材を５〜10万円単位でランク付けされ、カカクが上がればランクが上がる、ランクが上がれば音質も上がる・・・という基本姿勢のようですね。

DCD-1650AEとBDP-S360を、ブラインドでガチンコ勝負させてみても面白いかもしれませんね。
しかし、誰もやらないでしょう。
なぜか？
普通の感覚ならば、DCD-1650AEの圧勝で比べるまでも無いと「思う」からです。

では、なぜ、そう「思う」のか？

値付けが高いからでしょうか？
それとも、作りが立派だからでしょか？

偏屈なワタクシの感覚では、1650AEが15万円するのなら、S360は軽く100万円超え、PS3など300万円くらいしてもおかしくないと思います。
デジタルデーターの処理能力、機能、総合的な性能が桁違いですからね。
ビジネスモデルが違うので、値付けが極端に違うだけだと「見て」います。

市場カカクというのは、数が出ない趣味の逸品は桁違いに高価になるんです。
オーディオ機器の値付けがまさにこれ。
特に、見栄え品質にこだわる箱代がベラボーに高い。
例えば1650AEなどは、ガレージメーカーが手がけて、初期ロット100台程度でつくったら、40万クラスでしょう・・・内訳は箱代30万超え・・・という世界だと思います。

S360を手にとって見ると、一見チャチですが、底の鉄板のプレスをみると・・・凄すぎる！
1650AEは、素材の違う平板を2−3枚重ねてガッチリねじ止めされていて、一見立派ですが、しかし、内容は単純です。これは、20世紀の技術といってよいでしょう。
一方、S360では、1枚板を複雑にプレスした底板を使っています。高度に計算しつくされた21世紀の技術と見ます。コンピューターで振動/強度の解析を行い、コスト計算まで含めて最適値を求めたような姿をしています。

とまあ、理屈は何とでもいえる訳ですが・・・（笑

ワタクシは、市場の価格に惑わされること無く、「これは！」と思える音に出会いたいひとなので、何でもわけ隔てなく試しに聴いてみて、ピンときたものをしばらく使い倒してみるようにしています。

ちなみに、S360の評価ですが、
「音色の鳴らしわけ」
「トランジェント特性（音の立ち上がりの速さ）」
については、CDの再生音としては、「異次元」だと思います。

air89765さんの提唱されている、
「解像度や解像度や分解能や分離度や情報絶対量・密度・定位具合とか、低〜高音の伸びとか、音の硬い柔らかい、潤いがあるとか乾いてるとか、スピード感があるのかまったりか、空間の構成はどうか、広がり・立体感・奥行きは？」

という項目については、「ソフト次第」だと思います。


◇そして何も聞こえなくなったさん

一点、とても気になっていることがあります。

「DCD-1500SEを目標に、DCD-1650SEに肉薄〜」などと書かれているのですが、
実際に、自宅でそれぞれの機材を使いこなして比較された上でのコメントなのか、
それとも、市場のカカクなどから音をイメージされてのことなのか？という疑問です。

カタログやカカク、ちょい聞きのイメージからくる漠然とした音との比較は、「危険」だと思いました。

すでに複数のプレーヤーを実際に試された上でのコメントであれば、スルーしてください。

書込番号：12096623

[そして何も聞こえなくなった]

■ビデオカードをなくして、８００×６００、８ビットにして音質アップの効果について補足すると、ＤＡＣの違いはありますが、いままで、

ビデオカードnvidia、TealTimeカーネルでは、ＤＡＣの違いを吸収して、DCD-SA500と同等だったのです。

オンボードのＶＧＡにして、いままでと同じようにＣＤを掛けながら、同じ音源をＰＣパソコンから流し、アンプのインプット側で即時切り替えた結果、確実にDCD-SA500を上回りました。「1650SEくらい」かどうかは推定にすぎませんが、DCD-SA500を上回ったことは事実です。

■もう一つ、８００×６００、８ビットをやると、音楽専用ＰＣになってしまうのですが、私は「nvidiaのカードを取り外した」なんて一言も言っていません。nvidiaのカードをさしたままで、
（ａ）「nvidiaのカード→ＤＶＩケーブル→画面」
（ｂ）「オンボードアナログ端子→アナログケーブル→画面」
と２つのルートを用意して、切り替えをＢＩＯＳ画面で行っているのです。

書込番号：12096722

[そして何も聞こえなくなった]

−続き−

つまり、ふだん1280x1024でフル画面のＰＣとして使い、音楽を聞くときだけＢＩＯＳを１箇所触って、ロースペックの画面にして「音楽専用ＰＣ」として使う、というやり方です。
これなら不便はないでしょう。

書込番号：12096731

[そして何も聞こえなくなった]

私のところでは、画面をロースペックにすると、チャンネルセパレーションが上がり、スピーカの存在が完全に消えることが確認できたのですが、皆さんの所はどうでしょうか？

Windows使いの皆さん、一度「セーフモード」でＰＣを立ち上げ、音質の比較をしてもらえませんか？

「セーフモード」はまさしくロースぺックのグラフィックになるモードなのです。試聴ポイントは、「スピーカからの音離れの向上」です。

書込番号：12097020

[redfodera]

air89765さん

すぐに思いつきそうな事柄って、案外、要因ではなさそうなんですよね。
ただ気になることって山ほどあっていくつかの要因が複合的に作用してる感じもします。

PCの場合に一番最初にイメージそうなものは動作中の各種ノイズです。
デジタル・データに対する干渉はほとんどないと思うんですが、
アナログ信号にはそれなりに影響するだろうと思います。

PCからモニターへ接続するケーブルを観察したことありますか？
100円の純利をだすのにはたして何本売る必要があるか想像もつかない代物です。
販売価格からしてコストは1銭単位で考える必要のあるパーツだと思います。
そんなものなのに、大概、ノイズ対策のフィライト・コアを抱かせてます。
磁石なんてたいしいた値段はしませんがコストを1銭でも削るなら使いたくないはず。
不要なら外したいものなはずなのにそれでも装着している理由は何か？
乗せてる信号がアナログだからでしょう。
一般的なサウンドカードのデジタルI/OにOpticalが多いのもおそらく同じ理由と思います。
業務用途になるとまずこのタイプは使わずFireWireにI2Sでやり取りします。
ちなみにS/PDIFのクロックもご存知の様にアナログ信号です。
デジタル信号にマージした形で同一導体上を伝搬させます。

処理能力は比べるまでもなく二羽のウサギさんのお話の通りでしょう。
CD-DAの読み取りからA/D変換なんてのは原始的なものかもしれません。
あくまで推測ですがマルチ・フォーマットなものは一度D/Dコンバートされてる気がします。
要は同じ物を右から左に送っているわけではないんじゃないか、
より上位の処理機構で動かすために吸い上げて置き換える動作をしてるのではないかと。
少なくともAmarraでは一度D/Dコンバートしてリサンプリングしていますし、
クロック・タイミングを叩いてリクロックしています。
リサンプリングで独自のディザリングしたりリクロックさせたりするので、
この時点で元ファイルとはバイナリの違うものになっている可能性大です。
もし当方の勝手な想像に近いことがPC、BD、PS3で発生しているなら、
デジタル・データといえど機器やソフトの違いで音質変化があっても不思議ではありませんよね。

書込番号：12097025

[yamaya60]

皆さん、こんにちは

しばらく価格コムを覗けなかった間に、PCオーディオとCDPオーディオの音の比較論が
なかなか面白い展開になってきていますね。
それもオーディオ板のご常連の方ばかりのご登場・・私も参加させてください。

今年の6月に、ONKYOサウンドカードSE-90PCIをやめて、単体DACとしてONIXのDAC-25Aを導入し、
ようやくこの10月に気に入ったUSBケーブルを探し当て
(この間の経緯は、この家電のAVケーブル板に3回にわたってレポしていますのでご参照ください)、
現在、私好みの音への機器の再調整を行っているところです。

私にとって、PCオーディオはメインのクラシック音楽とは違うジャンルを、
サブとして少しでもいい音で楽しみたいという目的で導入しています。

現在の構成は、静音に注意を払った自作デスクトップで、WindowsXP/SP3、USB2.0対応、
プレイヤー・ソフトはFrieve Audio、これにドライバーとしてAsio4allを当ててUSBケーブルでデジタル出力しています。

2台の自作PCを写真画像・ビデォ編集とDAWソフトによるDTM音楽編集・音楽鑑賞に使い分けていますが、
両方とも一般のPCスペックでは、単にCPUやメモリーにかかる負荷が高いため動きが鈍くなるのと、
保存容量のため、と言う理由からだけです。従って、いずれも、それ専用ではありません。普通に何にでも使用できます。

余談ですが、特に音楽再生だけに特化させたPCが話題になっているようですが、
私からすればオーディオに特化したPCなど本末転倒もよいところで、
そのためにBIOS設定をいちいち変更するなど、とても納得できないし感心できない手法ですね。

そこまでしてWinをいじるのならredfoderaさんのようにMACにして「Amara」をつぎ込む方が・・・となりますし、
ちょっと基本設定をいじるだけで通常のミドルクラスのCDPと同等の音が出せれば、
それで十分じゃないかな、と思ったりもしますが・・・

話を元に戻させていただきますが、
上記のPCにTransparent PUSB 1というUSBケーブルを経由し
→ONIXのDAC-25A→RCAケーブル/自作Gotham・GAC-2111→プリメインATOLL・IN100se
→SPケーブル/NANOTEC・GS＃79→スピーカーPIEGA・TP3というラインナップです。
PCも含めて機器の電源ケーブルも私が納得している自作ケーブルを当てています。
音源は全てCDからリッピングしたWAVEです。

長くなりましたので次のレスに続きます。

書込番号：12098176

[yamaya60]

続きです。

従って、この構成のPCオーディオシステムを使用して、音の出所のPC＋DACとCDPをAMPに接続し、
同じ曲を、片やWAVE(但しDACで192KHzにアップサンプリング再生)、片やCD-DAを聴き比べてみました。
インプットするピンジャックで音は違うとかの突っ込みはなしですよ。

比較するCDPは、メインシステムで使用しているAccuphaseのSACD/CD兼用機DP-78(定価698,000)と
リビングで癒し系の音楽を良質な音で聞くために買った、現在は家人専用になってしまっている Cambridge Audioの
最新CD専用機Azur650C(Open価格、実売8〜90,000程度)と
省スペースを主目的で購入したSACD/CD兼用機SONY SCD-X501(定価70,350)の3機種です。

また長くなるので試聴記は割愛して結論だけ。
AccuphaseDP-78との比較では、予想通り、何を聴いても、どの情報、要素を取り上げてもPCの完敗です。
ただ、古い録音の余りよろしくない盤では、一部のヴォーカルでPCの方が聴きやすい(耳あたりがよい)ものがありましたね。

次はCambridge AudioのAzur650Cとの比較です。
結論から書きますと、なかなか良い勝負でしたがPCの判定勝ちとしました。
高域がスッと伸びた清涼感、女性ヴォーカルの艶っぽさなどアコースティック音楽は甲乙つけ難し。
中低域の密度や迫力感でPCの辛勝です。
私のシステムではPCに軍配を上げましたが、システムや音楽ジャンルが変われば逆になるかもです。

最後はSONY SCD-X501との比較です。
これも結論から書きますと、幼児でも判る？PCのKO勝ち圧勝です。
たまたま3歳の孫娘が来ていましたので聴かせてみました。高域では、私がかすかにしか聴こえない帯域でも、
幼児の孫娘の方が当然よく聴こえますので、顔をしかめたり、また低域の振動にはビクッとしてビビったりで
その表情やしぐさを見ているだけで差が理解できました。

DAWソフトである「Singer Song Writer」を使って自分で作編曲しCD-Rに焼いた、
いわゆる打ち込み系音楽だけが互角で、あとは倍音の響き(DACによる192KHzアップサンプリング再生の影響が大きい)、
空気感、音場、定位ともPCの圧勝でした。

SONY SCD-X501を一応弁護しておきますと、
この機種はSACD再生に重きをおいていますね。結構いい音が出ます。
しかしCDの音はいただけません、3万前後のエントリークラス並みです。

以上から私の現在のPCオーディオシステムは10万円クラスの中級CDPと同等の音がする、といえると思います。
10万円クラスというのは、丁度ONIX/DAC-25A単体機と同価格です・・・皆さん、どう判断されますか？

書込番号：12098189

[デジゴン]

Windows XPではWASAPI は使えません！。
ASIO4ALLになります。上記Windows XP基本設定は正しいです。
もしWindows XPにWASAPIプラグインファイルをフォルダに
組み込んでしまった方は削除してください。
マスタ音量スライダを動かすと音程スピードが変化する弊害がでる場合があります。
VistaであればOKです。
大変申し訳ありませんでした。

詳しく調べていくと高温質なPCオーディオ用に、
Windows 7マシンを新規に導入してハイエンドCDプレーヤーと
同等のパフォーマンスが得られるという確信が湧いてきました。
音声システムとしては基本的にはXPと7は同じだということです。
XPと7では固定小数点演算と浮動小数点演算の違いがあります。
(演算精度の向上)
またピュアオーディオよりもクロック同期の効果が大きそうだということです。
デバイス直結で高音質となるのもジッタの影響ということから分かります。
何よりもフォトショップのようにMAC用ソフトや機材の
Windows版が出回ってきてソフトが充実してきていることも理由です。

Windows 7ではNuendo 4はその価格に見合うだけの音質アップは微妙のようです。
やはりMACでクロック同期して使いたいです。
市販ソフトでは約10分の１の価格でASIO開発先のスタインバーグ製
CUBASE Essential 5(26400円)がよさそうです。
50万円相当の音を目指すとなるととりあえず
ASIO+クロックを目標にすることでしょうか。

書込番号：12098687

[二羽のウサギ]

こんばんは

◇redfoderaさん

＞あくまで推測ですがマルチ・フォーマットなものは一度D/Dコンバートされてる気がします。
＞要は同じ物を右から左に送っているわけではないんじゃないか、
＞より上位の処理機構で動かすために吸い上げて置き換える動作をしてるのではないかと。

同じ予測を立てています。
BDディスクの情報を処理してハイビジョン＆サラウンド音声に変換する技術があれば、CDの音声信号など片手間で再生できるはずなんですが・・・さて？

ただ、カラクリはどうであれ、“音が楽しく聴ければよい”というスタンスです。
1千万円級のハイエンド機財を並べた試聴会も何度も参加しましたが、「これ、欲しい！」から、「タダでもいらん。」まで・・・

やっぱり、市場カカクじゃ傾向をつかめないんですよね〜

◇yamaya60さん

はじめまして。
ジックリ取り組んでおられるようですね。

＞たまたま3歳の孫娘が来ていましたので聴かせてみました。高域では、私がかすかにしか聴こえない帯域でも、
＞幼児の孫娘の方が当然よく聴こえますので、顔をしかめたり、また低域の振動にはビクッとしてビビったりで
＞その表情やしぐさを見ているだけで差が理解できました。

先月、パソコン＆ヘッドホンの簡易テストですが、高域がどこまで聞こえるかをチェックしてみました。
結果、蚊の羽音のような小音量で8000Hzからはじめて、なんとか15,250Hzまで聴こえましたが、寄る年波には勝てず16000Hzになると全く聴こえない。気配すらわからない。
数年前まで17000Hzのモスキート音が聞こえていたのに、ちょっとショックでした。
10歳の小学生は18000Hzまで聴こえていましたが、20000Hzは全く聴こえず。
うちの親父は70歳代ですが、8000Hzも危なくて、同じ音楽を聴いても違って聴こえているのでしょうね。

普段聞いている音量
部屋のサイズとスピーカーからの距離
聴覚の性能として、聴こえる帯域の違い

こういったものを抜きにして、どの機材の音がいいとか悪いとか・・・
やっぱり、「自己満足」こそが求められる性能かな？なんて考えてしまいます。

書込番号：12098694

[air89765]

スレ主から一つ根本的なツッコミです。

『PC VS CDプレーヤー』ではなく
『USB DAC・AVアンプ VS CDプレーヤー』

になっているケースにご注意あれ。

これだと『アンフェア』な要素がある恐れがございます。

単にプレーヤー内蔵DACとそれより優れたDACとの力差を示しただけに過ぎない、という可能性です。

両者の対決は出来れば『フェア』に判定したいと思うのです。

これは、使用DACが勝ったのか、ホントにPCの本体の音質が勝ったのか、区別出来ないという意味です。

『PCがCDプレーヤーの音質に勝った』と言う時、
『PCとプレーヤーそれぞれを同一のDACに同一のケーブルでデジタル入力した時の音質比較で勝った』
という意味で使うのが望ましいと思います。

これなら、完璧にPCはプレーヤーに勝利したと言えます。

後に詳しく書きますが、これに注意して比較した方がいいと思います。

アンフェアな要素の徹底排除、安易に答えを出さず限りなく公平な条件での比較、非常に重要なことだと思います。

もっとも、情報交換としてDACをも含めた音質比較が語られることは大変有益で、好ましく、大歓迎なのでありますが、ただ、もし優劣を断言する際には、その判定が本当に対等な条件でされたものであったかどうかということを、少しだけ意識した方がいいのではないかと思います。

書込番号：12098901

[そして何も聞こえなくなった]

スレ主さん、正確にジャッジしたい気持ちは分かりますが、ＡＶアンプのＤＡＣを共通に使うように努力しましたが、なぜかインプット・セレクタで切り替え出来ないのです。デジタルはオプト１つしか入らないのです。

それと、
ＣＤプレーヤから同軸でＡＶアンプ
ＣＤプレーヤからアナログでＡＶアンプ
を何年もまえから、何度も何度も何度も聞き比べていますが、音質の違いが分からないのです。だから、ＣＤプレーヤとＡＶアンプのＤＡＣは、同等の性能（メーカーも同じだし）だと割りきっています。

書込番号：12099055

[air89765]

比較は、PCで聞いた直後、光ケーブルをプレーヤーに挿し変え、アンプ側はセレクタでの入力切り替えをしないままで、同じ音源を聞くように出来ますか。

ケーブルを完全統一し、ケーブル差と、デジタルアナログ差を一切消滅させる為です。
ついでですがアンプの入力端子差（は無視していいくらい小さいけど）も消す効用もあります。

電源ですが、片方だけ壁コンで片方だけタップとかにならないように電源条件を統一します、これは意外に差が出ます。
ただ統一してもPCと一緒に挿した機器へは、普通より歪み感が多くなる特性があり不利です。

比較の際、プレーヤー使用時はPCの電源を落とし、PCは電源プラグから抜きます。片方タップで片方壁コンとかにならないように、PCを抜いた差し込み口にプレーヤーのプラグを挿すことで聞きます。これで電源での差を完全に消します。

アナログとデジタルの比較の時は、アナログケーブルは1M以内にします。長いとアナログ不利になります。

ケーブルのグレードが低い同士はデジタル有利、上げるとアナログ有利になる傾向が少しあります。アナログデジタル差をかき消す努力です。

ケーブル類・機器同士はなるべく交差したり、極端に接近しないようにします。
ノイズ影響防止です。

これでもなおPCのが優れているという結果が出た時、PCの完全勝利を宣言していいと思います。

かなり難しい注文でしたでしょうか…？

書込番号：12099613

[air89765]

難しければ、挿し変え以外は捨ててもいいと思います、ただ挿し変え（デジタル同士・同一ケーブルによる比較）は大事だと思います。

PCチューニングで出て来る差もデリケートな差だと思います、だからこそ大体ではまずくて、デリケートな差を捉える為にもデリケートに条件を整えないと、ホントのところがわからなくて、だいたいとか曖昧になってしまいます。

書込番号：12099690

[そして何も聞こえなくなった]

ＣＤＰ；右から２つめが光

air89765さん、皆さん、比較やりました。

電源条件は同じメーカーのノイズゼロトランスで統一。
グラフィックスはオンボードのローグラフィックスVGAを使用。
（Ａ）光ケーブルをusb-DACに差し込む。
（Ｂ）光ケーブルを写真のようにＣＤＰに差し込む。
比較はデノンの1984年録音のオーケストラのＣＤ

違いは、私の耳には微妙どころか明らかでした。一口で言えば、Ａは上品なハイエンドの音に近い、Ｂは元気のあるミドルエンドの音。

Ａ：柔らかい音が広がり、歪み感少ない。アナログぽい、誇張のない自然な音色。音場が広い

Ｂ：弦楽器などやや「芯」を感じる、音場は相対的に狭い、力のある音。チャンネルセパレーションが悪いので、それがパワフルな音を作っているが、長く聞くと疲れる。

私の好みはＡ（ハイエンド）ですが、二羽のうさぎさんあたりはＢが好みかも知れません。

以上の感想は、ＣＤＰからＡＶアンプへアナログ接続したときと同じです。

グラフィックスとしてハイスペックＶＧＡカードを使用したときは、Ａ＝＜Ｂになると思います。これは今日は未確認ですが

ＣＤＰのＤＡＣと、ＡＶアンプのＤＡＣは同等、ということも改めて確認できました。

書込番号：12099954

[air89765]

＞そして何も聞こえなくなったさん

わざわざお付き合いいただきありがとうございます、お疲れ様です。

わかりました、そして何も聞こえなくなったさんのPCはプレーヤーを超えたことを完全に認めます。

つまりうちのPCの２グレードぐらい上の音ですか、なかなかやりますね。

特に、音場広く、歪み感の無い、アナログっぽい柔らかさや自然さを出して来るとのくだりが、実にPCらしからぬ高音質です。

いや、見事です。

因みに写真の光ケーブルはもしやテクニカのファインでありませんか？それほどの環境なら七千円ぐらいのケーブルを奢っても効きそうですね。

実を白状すると、単体CDプレーヤーの音として私自身が本当に満足出来るのはDCD-1650SE以上が必要でして、1500クラスはアナログデジタル共に出音は少しだけ安っぽいと思っていたりします。

けして悪くはないけど、あと少し足りないみたいな。

さてさてPCは、1650クラスを超えられるか…ですが、二羽のウサギさんのとこでは既に超えてるみたいです、そのさらに上がレコーダー、らしいですから。

まして、yamayaさん家のような60万とかのプレーヤーに肉薄することははたして可能なのだろうか（笑）

実は他の方の投稿にもツッコミたいとこ満載ですが、とりあえずはそして何も聞こえなくなったさん、お疲れ様でした。

やはり少し条件厳しかったかな？
もう少しユルくていいかな…

書込番号：12100972

[そして何も聞こえなくなった]

air89765さん、皆さん、わずかの期間で所期の性能が出たので、ＰＣオーディオはこれ以上突っ込むのは当分止めます。将来は是非IEEE1394(fire wire)で信号を引き出したいですね。将来と言っても、「すぐ先」かも知れませんが(笑)。

わずかの経験ですが、手持ちのＰＣで音質向上のコツは次の３つと見ました。

１．ＯＳのレイテンシーを下げるような工夫をする。
２．アイソレーション・トランスなどから綺麗な電源を供給する。
３．ＣＰＵのグラフィックスへの負担をさげるように、できるだけロー・グラフィックスにする。

これで十分な音質が出ています。これ以上は、ＵＳＢケーブル、電源ケーブルの交換など、コストがかかる割には効果の小さいことばかりでしょう。またはオンキヨーやリンなどの高価なメーカー品の購入　→泥沼化

私はこれでリッピングをすすめ、目的を達成することにします。

air89765さん、またよろしくお願いします。ありがとうございました。

＃それにしても"fire wire"という言葉が気になるなあ〜　Redfoderaさん、IEEE1394のＤＤＣ，ＤＡＣは何という製品がよいか、教えてください。

書込番号：12101194

[二羽のウサギ]

おはようございます

◇air89765さん

機材の性能比べがお好きなようですね。
DACの性能次第で・・・という論調ですが、そういうスレッドなのでしょうか？

ワタクシは、あくまで、「方式」による音の違いを知りたいと思っています。
それぞれの「方式」で、ベストの音を追求した状態で比較したいですね。
同じケーブル、長さも制限では、「方式」の違いを生かせない可能性があると考えます。

そういう「視点」で比べると、セレクターを切り替えて瞬時に比べる・・・必要などありません。
音を出した瞬間にわかる（トランジェント特性など）場合もあれば、数日間いろんな音源を聴いていれば、おのずと答えが見えてくる場合もあります。
瞬時に聞き比べなければわからないような差なら、「差はほとんどない」でいいんじゃぁないでしょうか？

ところで、

１）PC(Win）をトランスポートとして同軸、光、USBでデジタルデーターを送る場合は、信号にクロックが乗っている（通信は一方通行）
２）PC（Mac）をトランスポートとしてFireWireで送る場合は、クロックなしで送られ、受信側でクロックを乗せる（通信は双方向）
３）PC（Win＆Macないしは汎用NAS）をサーバーとしてLANで送る場合、クロックなしで送られ、受信側でクロックを乗せる（通信は双方向）
と理解していたのですが、違うのでしょうか？

２）３）は、受信側に「データーバッファー」があって、ここからデーターを吸い出すときに自前のクロックで時計を刻むので、１）に比べて「ジッターが少ない」はず、と読んでいました。

AVアンプのDAC　対　単体DAC　対　PC内DAC　の性能（グレード？）云々〜ではなく、
DACに如何にジッターの少ないデジタル信号を入れるか？という「視点」から、それぞれの「方式」の違いを検討したいですね。

このあたりは、redfoderaさんに詳しい解説をお願いしたいところですが・・・（笑

それと、BDP-S360はBDレコーダーではないですよ。BDプレーヤーです。誤解なきよう・・・

書込番号：12101195

[air89765]

二羽のウサギさん

なるほどDACにいかにジッターの少ない信号を入れるか、ですか。

二羽のウサギさんの指摘で、実際の音比べを通じて疑問に思うことがスッキリした感じがしました。

このあたり、二羽のウサギさんの最初の音質比較の内容と整合しますね。

2）3）あたりはPCの音質アップ…のポイントとなりますでしょうか。

現状1）がメインに利用されている方法だと思うので、こういう情報はかなり気になります。

双方向通信自体にも音質的メリットはありますか？

前記は機器比べ云々というより、PCオーディオの音質対策の成果…がどれだけ出たかをきちんと見たかったのです、その結果PCはどれだけプレーヤー音質に拮抗出来て、高純度の信号をDACに送れているか（なんて言い方で合ってるかわかりませんが…）ですよね。

その低ジッター信号をDACに送るので、PCとプレーヤーどちらが有利か、です。

機器比べがお好きっていうか…スレのタイトルはそもそも最初からそういうテーマなんですけどね（笑）

ただ、書き込みを拝見するとそれぞれに色々な観点とか気になるところは違って、思い思いに投稿されていたようなので、そういう流れもいいかな…と思いまして。ただ思いつつも『PC VS プレーヤー』という当初のテーマにて少しツッコミしてみた次第ですが、これはあくまでスレ主が勝手にこだわる部分なので、別にそれにとらわれずとも色々な意見や投稿があって良いのかなぁ、と思います。

どの方の意見も大変参考になります、ありがとうございます。

書込番号：12103200

[redfodera]

皆さん、こんばんは。

そして何も聞こえなくなったさん

＞IEEE1394のDDC，DACは何という製品がよいか、教えてください。

マルチ・チャンネルの録音機材として出回っているものがほとんどで、
廉価なものだとDTMで使用するような製品になってしまいますね。
8ch/16ch以上のフォーン入力＋ADCがくっついても必要ないのではありませんか？
リーズナブルで評判が良いのはRMEですね。

http://www.synthax.jp/news.html

オーディオへの編入ということなら文句なしにWeiss Engineeringですね。
先頃リリースされたのBeatlesのリマスタリングでABBEY RORD studioが機材選定の折り、
ここのADC/DDC/DACを採用したことで一気に評価が高まったブランドです。
もともとGOLDMUNDでSTELLAVOX名義の製品をプロデュースしたエンジニアが独立し、
Weiss Engineeringとしてかれこれ10年近く前から製品を出してました。
先日、会社の方にDACを導入した折りにご紹介しましたがとんでもない代物です。
私も先々購入したいなと思い機材の整理で費用捻出＆積立預金を画策してます。
http://www.weiss.ch/core.html

一頃はアクシスが代理を務めてましたがYSTという代理店が扱いはじめました。
DACの他、DDCも単体でline upされています。

http://www.yst.jp/audio/weiss.html

二羽のウサギさん　

＞このあたりは、redfoderaさんに詳しい解説をお願いしたいところですが

こんな難しいこと開発エンジニアでもない当方には無理ですよ。
また横やりが入って凹まされます(^^ゞ

ただ誤解があるようなのでそこだけお教えしますと２）は送り出し側もクロック信号はアサインしてます。
I2Sはクロック信号をマージしていないだけで精度は双方のクロックの精度に準拠しますし、
S/PDIFと違ってワードシンク用のBNCコネクトを使わずI2Sのコネクトだけで兼用できます。
タイム（ワード）・シンクに関してはS/PDIFと異なり双方向なはずです。
よりサンプリング・レートの偏差が少ない方でLOCKする仕組みだったと記憶してます。
そうでないと双方ともリクロック回路で制御する意味がなくなっちゃいますから。
スタジオではMACにも外部のマスター・クロックを送りますし他の機材も同様です。
タイムコードは連携する全ての機器に共通であることが重要なので、
業務上はMACとfire wireで繋がれている機器を特別視することはありません。
ジッターによる音質なにがしの問題ではなく連携機器の同期を確保することが上位の優先事項になります。
DAWがProToolsの場合は24bit96kHzダブル・スピードのハード・ウエア・チェック信号でエラー検知できます。

３）はI2Sで送られているなら２）と同じですが基本的にS/PDIFと同じなのではありませんか？
NorthStarDesignのCDT/DAC間はLANケーブルでI2S通信していますが、
例えばLINNのDSやPS.AUDIOのストレージ・プレイヤーなどはどういう仕組みかわかりません。

ん？
ひょっとして説明ってこういうことでよろしいのかな？

書込番号：12103730

[二羽のウサギ]

こんばんは

redfoderaさん、秘伝の情報をありがとうございます。
漠然とですが、全体像が見えてきました。

おかげさまで、一般のユーザーがPC内にとりためた音楽を楽しむのであれば、PC自体に手を入れて高音質を目指す「方式」は、遠回り＆金がかかるとの結論に達しました（今のところ）。

ネットワーク・オーディオについて、分かりやすい説明を見つけたので紹介します。
http://www.spatiality.jp/pcaudio-research/pcaudio-basis/network-audio

PC側に音質改善策を施す必要が無い点について、言及があります。
「ネットワークオーディオはネットワークの知識とPCの知識が要求されるとはいえ，PCの音をどうやって良くしていけば良いのかという悩みがないという意味で敷居が低いといえるでしょう。」

肝心のジッターについては、疑問が解消されるコメントです。
「オーディオファンの間で注目されたのはむしろこちらのほうでしょう。LANのデータ転送はデジタルオーディオで使われる伝送方式と異なり，クロック成分と 関係なくデータをやりとりします。また，仮にデータにロスがあれば再送する仕組みがありますから，コンセプト的にはトランスポートによるクロックジッター の影響は無いということになります。
実際，海外のオーディオ雑誌によれば，ネットワークオーディオプレーヤーは一般に低ジッターであるという測定結果が出ています。」

というわけで、本日、外付けのUSB-HDD 1TBを\8,000で購入してきました。
手持ちの音源を全てここに入れて、当面はAVアンプのDLNA機能を使ったネットオーディオを堪能しようと決心して、Dドライブからおよそ150GB分の音楽データーを約1時間かけて移しました。

PCには全く手を入れず、デフォルトのまま。
USB＆LANケーブルは付属品です。

PCを通常通り使って、デジカメ写真の整理、ハイビジョンの壁紙の導入、複雑なスクリーンセーバー起動などなど、更にリッピングしながら音を出しても、インターネットをやりながら音を出しても、再生音には変化が無いことを確認できました。

音楽データーのリッピング先を、PC内のDドライブと外付けUSB-HDDで比較してみましたが、音質に変わりはありませんでした。
外付けUSB-HDDの欠点？としては、唯一、音楽ソフト立ち上げと、リッピングに時間がかかりますが（5〜10秒まち）、再生に関しては、当方の環境では変化なし。
（マルチタスクが得意と言われているインテルコアi5のおかげでしょうか？）

という具合で、一段落＆一件落着しました（嬉

「ネットワーク・プレーヤー」・・・PCの有効利用法として、なかなか良いですね。

書込番号：12104045

[そして何も聞こえなくなった]

Redfoderaさん、firewireの製品の紹介ありがとうございました。

ところで根本的な質問ですが、教えてください。私はUSBケーブルを交換して「わずかな差異」を楽しむという、重箱の隅をつつくようなことは性に合わないのでしませんが、fireWireとＵＳＢでは伝送フォーマットとしての能力の違いがありすぎると思います。firewireのほうが圧倒的に上ですね。しかし、44.1kHzのＣＤ信号伝送では、この違いは出てくるんでしょうか？　つまり一般愛好家にとってFireWireのメリットは何でしょうか？

書込番号：12104706

[redfodera]

そして何も聞こえなくなったさん

FireWireで接続するということは受ける側が信号をストレージすることが前提になっていまして、
サンプリングレートが大きくなって、先々、24bitのリニアな信号でも対応できる下地が用意されています。
RMEの廉価なものでも30MB程度のフラッシュ・メモリがバッファ・リングしていますし、
DAC202には1GBのメモリーが2機収まっていて大きなものへも換装可能です。
CD-DAの常に全てリアルタイムで処理を行わなければいけない危うい部分がなくなりますし、
再生ボタンを押した瞬間にデータの多くが読み込みと補正について処理を終えているがゆえに
ジッターに関して気にする必要もケーブルなにがしで悩む必要もなさそうというのはメリットと思います。

USBの場合は機種によって24bit96KHzと192kHzに対応できるものがばらつく点から想像するに、
トラフィックという面ではCD-DA同様にリアルタイムの動作になるのでしょう。
つまりは現状のCDトランスポートとDACの接続形態が置き換わっただけではないでしょうか。
また個人的にUSBを歓迎できないのは電源を一緒に供給することです。
MACの場合はUSBで動作させる定格の電源が確保できないと判断した際はダイアログが表示されますが、
WIN系は電源が不足していても強引に動作させようとしちゃうみたいですね。
USB-DACで電源を外部から取れない機種も多く発売されていますがちゃんと動いているのか疑問に感じます。
オーディオにおける電源の大切さを深く理解さているそして何も聞こえなくなったさんですから、
あの細いケーブルに信号と一緒に電源が相乗りしていることに対してどうお感じになるか、ですね。

書込番号：12106342

[そして何も聞こえなくなった]

Redfoderaさん、説得力のある説明ですね。

ＵＳＢでよいかな、と思っていたのですが、FireWireだと余裕があるんですね。

ＵＳＢ＝サラサラと流れる小川（雨が降るとすぐに増水）
FireWire＝中級河川（途中でダムがある）、水源地（電源）もしっかり

という感じですか・・・　Ubuntu_Linuxが認識した実績のあるインターフェイスを調べて見ると、エディロールのFA-101とFA-66（みなプロ用）、これが安全みたいです。藤本健のDigital_Audio_Laboratory:
http://av.watch.impress.co.jp/docs/series/dal/20090608_280622.html

Ｌｉｎｕｘの場合、フリーウェアの世界だから、実績でいかないといけないのが辛い所です。

いまのusb-DACは、NotePCのある一階に持っていって、新しく買うときはFireWire-DACにしますね。

書込番号：12106434

[Minerva2000]

みなさま、こんにちは。

一般論ですが、

＞そもそもプレーヤーでデータを取り出す過程と、PCとでどう違うのか？

データCDをPCで読み取る時には、強力なエラー訂正とそれでも訂正できなかった時には、リトライが行われますが、CDプレーヤーでは、軽度のエラー訂正が行われ、訂正できなかった時には、リトライは行わず、データ補間が行われます。
但しほとんどキズの無い、普通の音楽CDでは、訂正できないことはまずなく、したがってデータは完全一致となります。

＞データは完全に一致、なのにハードディスクから読み取る時に、DVD-3930との間で情報量の差を感じるのはなぜか？

これはクロックジッターの差であるとされています。しかし一部の方は、CDで生起するクロックジッターによる音の差は人間の検知限界以下なので、違うと感じるのは気のせいか別の原因だと、断言されている方もネット上にはおられます。
もちろん私は、この一部のオーディオの非科学的見解に与するものではありません。


＞１）PC(Win）をトランスポートとして同軸、光、USBでデジタルデーターを送る場合は、信号にクロックが乗っている（通信は一方通行）

フェーズテックやエアーの製品のように、PCとUSB-DAC間をアシンクロナスモードで転送すれば、PCからのクロックは使われません。

＞２）PC（Mac）をトランスポートとしてFireWireで送る場合は、クロックなしで送られ、受信側でクロックを乗せる（通信は双方向）

i.LINKでフロー制御を行っていない場合は、伝送路上のクロックが使われる片方向通信となります。
かないまるさんの下記を参照ください。
http://kanaimaru.com/da7000es/d110.htm

＞３）PC（Win＆Macないしは汎用NAS）をサーバーとしてLANで送る場合、クロックなしで送られ、受信側でクロックを乗せる（通信は双方向）

これは正しいのだと私は思います。でもそうするとLANケーブルによる音の違いは無いはずですが、LANケーブルで音が違うという方がおられます。これは、シールドの不完全なLANケーブルがノイズを拾い、DACのクロックに影響を与えている可能性があるのではと思います。

書込番号：12108379

[デジゴン]

みなさんこんにちは。

Firewireの基本 ↓
ttp://www.macdtv.com/GuideToDTV/foundation/01-02-b2-FireWire.html
http://support.apple.com/kb/HT1151?viewlocale=ja_JP&locale=ja_JP

FireWire規格を標準化したものがi.LINKやIEEE 1394です。
私使用のEsoteric UZ‐1はi.LINK(6pin−6pin)で
SONY TA‐DR1aとを接続しています。
もちろん同軸SPDIFや光TOS-LinkでもOKですし、
音質は同軸SPDIFがこの中ではベストだと考えられます。

しかしEsoteric UZ‐1内部構造は同軸SPDIFや光TOS-Linkと
i.LINKとは出力インターフェースがちがいます。
『H.A.T.S. 機能を使うことにより、i.LINKから入力されたデ
ジタルオーディオ信号を一時的にバッファに蓄え、信号に合
わせたクロックでタイミングよくデコードできるので、転送
時に生じるジッタを低減できます・SONY取説より』
スイッチひとつでH.A.T.S.機能無しで使えますが、
H.A.T.S.機能無しではオーディオ専用にラインの同軸SPDIFのほうがいいと思います。
(あまり変わりませんが…)
バッファに蓄え、取り出し時に直近にてリクロックすることで、
クロックが同じでもジッタを低減できます。
しかしあくまでもジッタはこの時のクロック精度に依存することになります。
メモリー型だから音がいいとは限らないというのもこの事です。

yamaya60さんのおっしゃるように、
＞AccuphaseDP-78との比較では、予想通り、何を聴いても、どの情報、
＞要素を取り上げてもPCの完敗です。
私は2005年のA＆A誌で取り上げられていた
アンテロープOCX+アトミッククロックをAZ-1に同期させると、
とても50万円のプレーヤーとは思えない次元の高い身震いするような音がするという
記事を鵜呑みにしてアンテロープOCXを導入しました。
所有UZ-1は定価こそ60万円のプレーヤーですがAZ-1とほぼ同等の性能です。
情報量の多さは質感(楽器の重量まで表現…とか、空気感を表現という)
に現れますが、AccuphaseDP-78圧勝がよく分かります。

Windows PCの音そのものは良くて10万円クラスというのは
多くの専門誌からもうかがえます。
PCオーディオファン春誌上で高名な評論家の試聴では、
外部クロック同期で一気に10万円クラスが40万円クラスになります。
その他の機材は同じものなので大いにクロックの効果が感じられます。
もちろんWindows 7+ ASIO+フリーソフトです。
クロック同期といってもこの時はフェーズテックHD-7A(DAC)単体クロック出力です。

またインフラノイズCRV−555は85000円と安価ですが、
セシウム・クロックの電波時計の電波をキャッチして超高精度を出す
オシレータのようなものもあります。
所有の10ミリ厚のアルミBOXに入れたアトミック／10Mクロックは
2万円くらいの自作品です。
10万円以内程のワード入力のついたDACが出るようですし、
そうであれば自作せずとも10万円以内出でアトミッククロックオシレータも可能です。
裸中古ルビジウムでも10M入力のあるDACに同期させることもできます。

書込番号：12108603

[air89765]

先日、気になったけとツッコまなかったところを。。。
そう重要な内容でも無いので他の方はスルーしてご自由にお続けください。

またツッコまれご当人の方も、興味無ければスルーしてくださって結構です。。。


二羽のウサギさんの投稿への突っ込みです。


＞オーディオ機材を５〜10万円単位でランク付けされ、
＞カカクが上がればランクが上がる、ランクが上がれば音質も上がる・・・
＞という基本姿勢のようですね。

これはあくまで耳判断になります、高くても悪ければこき下ろすし、
安くても良ければ褒めます。ただ、数機種を除いては１０万以下の
安物ばかりですが数年間で２５種類程のプレーヤーを自宅で試した
経験から、音質変化と価格に一定の法則があったからです。

価格的に確実に良さを感じたからでしょうか、
基準は価格ではなくあくまで耳で、その耳判断と価格の加減は
一致していた、それだけのことです。


＞1650AEが15万円するのなら、S360は軽く100万円超え、
＞PS3など300万円くらいしてもおかしくないと思います。

そうでしたか、ただこれを耳基準で行くと、
素の状態のPS3へのそれは画質音質共に
とんでもない過大評価だと強く感じます。

PS3が価格より優れているのは画質だけだと感じます。
それとて、300万どころかたかだか定価２１万のDENON
DVD-3930より優れてはいないのです。
たかが３万程度で、定価１２万のDVD-2930やDVD-S2700の画質を
PS3の画質は凌いでいることを確認済みで、この点に関しては絶賛できます。

デジタルデーターの処理能力、機能、総合的な性能が桁違いで
理屈がいくら勝っていたとしても、
実用的な部分での画質音質という要素に反映されなければそれは
AV機器として価値を感じません。

ですから数値化したら、画質はDVDプレーヤーとしてのPS3は
定価１７〜１８万程度というところです。

音質に関しては、素の状態のPS3のCD音質は定価４万のCDプレーヤーレベルです。
１０万以下の価格帯は２０台近い数の充分な使用経験があるので確かです。
それが300万もしたら誰一人としてPS3は買わないでしょうね。

20万クラスの音質があるとのことですが、その20万クラスである
DENON DVD-3930の音質と比較すると、PS3は４ランク程度も音質が劇的に下がった印象です。

それは解像度・分解能・情報量・情報深度・音密度・縦横奥の空間表現・定位の良さ・分離感
超高域の伸び、等多くの要素においてPS3は20万クラスのDVD-3930に圧倒的に劣っています。

ヘッドホンでの視聴でありますから、スピーカーとは音印象はまったく変わりますが。。。

素の状態のPS3の音は、不安定に高く来ます。高音〜超高音の自然な繋がり一体感
がなく、下と上が分離したような変な音になっています。浮遊感、特に『チッ』とか
『キッ』という感じの音の『ッ』部分、スペアナでチェックすると超高域成分に
当たる部分の聴こえ方が変で、終始不自然に来ます。叩き音のような音の残響部分
で目立ちます。それにあるべき躍動感・弾み感が無くなっています。
これは悪い傾向で、携帯電話やゲーム機やDAPでの再生でありがちな傾向です。

解像度、定位が悪くボーカルが前方低くへ定位して来ません。
演奏者・楽器・声の輪郭境界線描写・位置感覚が悪く、
音空間が混濁し、見通しが悪くなっています。
ラピュタ城のように浮遊して大地との繋がりを断ち不安定な音です。

ヘッドホンの音イメージとして、頭頂から眉間あたりに浮遊感をもって来ます。
音空間は薄く、平たく、浅いです。そして今まで聴こえていた音が聴こえません。

これがPS3のチューニングでどうにかなるレベルなのか、いささか疑問であります。
素がもう少しハイレベルなら、それも有り得ると思えるのですが、
高音質というにはあまりのクオリティです。

使用機器：PS3光→DA53N→P-1u→AH-D7000・K701


私の現PCとの比較でも、PCの方が低く来て浮遊感はマシです。

DVD-3930の方は、音は低く近くへ安定して来ます。
高域〜超高域は自然に繋がり不自然感がありません。
『ッッ』とか『ィィ』の響きが躍動感と弾み感を持って最後まで伸び切ります。
低〜超高音の繋がりが極めて自然に来ます。
高解像度・分解能で、今までの音の飛び石の間にたくさんの粒子が浮かび上がります。
位置関係・感覚・輪郭・境界が非常に確かで明らかです。
音空間・音色が分離し、分担が感じられ、混じり合うことなく見通しが晴れ晴れしています。
ボーカルが中央前方低く口元あたりに綺麗に定位、左右広くに伴奏が定位し展開します。
中央・左・右と一つのステージが出来上がり、抽象的だった空間の関係性が具体化します。

音イメージは口元低くから場合によって首あたりまで迫るように来て、
それが頭頂まで広がります、
浮遊した頭頂のみ鳴りと頭内定位から解放されて立体的に鳴らして来ます。
厚く、重く、広く来ます。
浮遊感無く、大地にしっかりと根付いて安定して音が迫って来ます。

これだけの音を鳴らしてくれればオーディオとして大満足です。
この二つが、同レベルとは到底言えません。

これだけの違いを２０万クラスと同等だと容易く言ってしまうのは、
危険である可能性があるとすら思います。

これは「ソフト次第」ではなく、本来低く安定して来るはずの音源が、
高く不安定に来る音になってしまうということで、ハード的な問題だと思います。

書込番号：12111296

[目覚めよと呼ぶ声が聞える]

air89765さん　はじめまして

本日、散歩のついでに二羽のウサギ邸へ寄って
貴重な体験をさせて頂きましたのでレポートします。

ちなみに、ワタクシの紹介ですが、「自称ｃｄプレーヤーフェチ」です
1982年に世界最初のCDP　DAD-1000を皮切りに42機種、のべ70台を購入して使いました。

さて、二羽のウサギ邸の音はどうだったか？
ちなみにパワーアンプはN-MODE X-PM1,SPはチャリオ（イタリア製？）での試聴です。

＞１）PCをサーバーとしてAVアンプ（AVC-3808）を
＞有線LAN接続し付属のDLNA機能を使ってWAVを再生

この音はＣＤＰでは絶対に出ない「正確な音」がしていました。
「解像度・分解能・情報量・情報深度・音密度
縦横奥の空間表現・定位の良さ・分離感、超高域の伸び」
以上９項目に加えて、分厚い低域に支えられた見事なピラミッドバランスがあり、文句のなしの音。スピーカーも完全に消えてました。


＞１）をも遥かに凌ぐ？CD再生音が存在しているからです。
＞ソニーのBDプレーヤーBDP-S360
＞のアナログRCA出力

こちらの音は、「衝撃の音です」鳴った瞬間に分析試聴モードが頭から飛んで上記９項目を分析させてはくれません。演奏家が表現したい、伝えたい情熱がビシビシと心の扉を叩いてきます。実際、数枚のＣＤで鼻にツーンと込み上げるものがあって、あやうく涙が出そうになりました。上記９項目については、「どうでもいい」って感じで、そういう意味で、「ソフトに記録されていれば、そのまま出して来る」という二羽のウサギさんの例えは頷けます。

ＰＣとBDP-S360の違いは「目標の差」でした
分解能や定位やレンジでは涙は出ない。まあ、そういうことです

論より証拠、「本当か？」と思ったら先ず聴いてみることですね。

書込番号：12111382

[二羽のウサギ]

こんばんは

どうやら、お呼びではないスレッドに、勘違いして参加してしまっていたようです。

冒頭に、こうありますね。
＞PCまたはCDプレーヤーからデジタルで出し、
＞→CEC DA53N→AH-D7000に統一。

どうも、話がかみ合わないと思っていたら、
＞ヘッドホンでの視聴でありますから、スピーカーとは音印象はまったく変わりますが。。。

というわけで、ヘッドホンでの使いこなしスレッドだと知っていたら、読みもせず、参加もしなかったです。
部屋のサイズ云々・・・関係なかったですね。

お恥ずかしい限りです。
場違いなコメントの数々、失礼いたしました（笑



PS3ネタについて少々。

私見では、PS3はコンピューターなので、「PS3を使ったオーディオ＆ビジュアルは、PCオーディオ＆ビジュアルそのもの」だと思っています。
つまり、如何に使いこなすかが重要だということです。
3万円のパソコンを買ってきて、光端子から音声信号を取り出して、「音が悪い」・・・というスタンスではありません。

＞使用機器：PS3光→DA53N→P-1u→AH-D7000・K701

これでは、PS3の実力を試したことにはならないと思います。
せめて、HDMI端子からデジタル信号を引き出してあげてください。

＞素の状態のPS3へのそれは画質音質共に
＞とんでもない過大評価だと強く感じます。

しつこいようですが、素の状態ではなく、ポテンシャルのハナシです。

＞これがPS3のチューニングでどうにかなるレベルなのか、いささか疑問であります。

かないまる氏のチューニングを参考に、せめて、アイソレーショントランスくらいは噛ましてみてください。
また、音声のデジタル出力はHDMIから、画像はD端子からと、音と映像の信号を分けてから、音の評価をしてみてください。
http://kanaimaru.com/PS3/0f.htm

冒頭の緒言から、一部ご紹介。
「これからご紹介する補強は、あくまで外からのもので、内部は一切手を入れていません。今後も電気的な部分はいじるつもりは全くありません。中はきわめて高性能で、シュミレーションや数々の検討の結果パターン設計された「コンピュータ」そのものですので、触るべきではありません。

これからご紹介する補強は、音を聴きながら実際にやってみれば、驚くほど素直に音質が変わると思います。それと、実はスピーカからの距離やラックなどの状況で、補強の最適量はみなさん一人一人違うでしょう。つまり最終的な音を詰めるのは、みなさん個人個人ということになります。みなさんが良い音だと感じたときが、チューニング完了です。」

書込番号：12111403

[二羽のウサギ]

おっと、時間差で、目覚めよさんのコメントが。

◇目覚めよと呼ぶ声が聞こえるさん

過分なご評価をいただきまして、ありがとうございます。

PS：早速、S360の足元を見直し、クアドラスパイアの2段目にそのまま置きました→中高域に華が出てきたようです。しばらくこのまま様子を見ます。

書込番号：12111408

[air89765]

＞というわけで、ヘッドホンでの使いこなしスレッドだと知っていたら

いえ、ここは別にヘッドホンのカテゴリではありませんし、
CDプレーヤーのカテで、スピーカーだろうがヘッドホンだろうが
CDプレーヤー使いこなし　VS　PCオーディオ使いこなし
という、CDプレーヤーをメインとしたPCオーディオとの比較スレでありますよ。

ただ、私は住環境が大きな音を出せない状況になった為、
やむなくヘッドホンでの比較となっているだけで、
その前は(皆様のシステムに比較すると安物ですが)スピーカー環境でした。

そんでもって私は、スピーカーとアンプは固定し、
プレーヤーばかり何種類も取っ替えひっかえ使ってた偏屈者ですから、
現在のPCオーディオの盛り上がりが気になって、それと私的に馴染のある
プレーヤー環境との比較など、どうかと思ってこのスレが出来た訳です。

現状、予想通りPCオーディオ寄りの意見が多くをしめてますね。
これはちょっと寂しいところです。

実のところ、CDプレーヤー派の私としては、今廃れつつあるCDプレーヤーが
見直されないかな、とかそういう思いもあった訳なんですけど、
やっぱりPCオーディオの高音質化の方に関心が集まりますね。

PCオーディオ高音質化の情報はよく集まるけど....
逆にCDプレーヤー使いこなしの話題はあまり集まらないもんですね(笑)

まあ、時代の流れだから仕方ないか。。。


＞つまり、如何に使いこなすかが重要だということです。

つまりそれは、素のままで使いこなさない比較だとCDプレーヤーのがいいが、
逆に20万のCDプレーヤーを買って来て使いこなした場合と、
PS3を買って来て使いこなすとでは、
見事に同等に持っていけるという理解でよろしいのでしょうか。

そう来ると、「では20万円のCDプレーヤーを買って、上手くチューニングした
方が良くなるのでは？」という疑問が出て来る訳ですが。。。


＞パソコン＆ヘッドホンの簡易テストですが、高域がどこまで聞こえるかをチェックしてみました。
＞結果、蚊の羽音のような小音量で8000Hzからはじめて、なんとか15,250Hzまで
＞聴こえましたが、寄る年波には勝てず16000Hzになると全く聴こえない。

因みに、ヘッドホンの機種によって、そもそも16000Hzが聴こえづらいですよ、
カタログのスペック表記とかはアテにならず、超高域が弱かったりするのも結構あります。

その日の体調でも違い、最大で5000Hzぐらい可聴帯域が上下する時があります。
また、感度が通常音量より小さいけど音量を上げれば聴こえる帯域、
どんなに上げても聴こえない帯域、という二つの要素があります。

前者は、意外に高くへ伸びていったりします、
通常音量では聴こえないけど大音量で聴こえる帯域の幅は意外と広い、
この範囲の音は微小な音でも感覚に影響を与えている可能性は大きいと思います。



目覚めよと呼ぶ声が聞えるさん　

＞ちなみに、ワタクシの紹介ですが、「自称ｃｄプレーヤーフェチ」です
＞1982年に世界最初のCDP　DAD-1000を皮切りに42機種、のべ70台を購入して使いました

こんにちは、私の趣味の大先輩みたいなもんですね。
しかも安物メインの私と違い、もっと高級品を聞いていそうですね。


＞この音はＣＤＰでは絶対に出ない「正確な音」がしていました。
＞こちらの音は、「衝撃の音です」鳴った瞬間に分析試聴モードが頭から飛んで
＞上記９項目を分析させてはくれません。演奏家が表現したい、伝えたい情熱が
＞ビシビシと心の扉を叩いてきます。実際、数枚のＣＤで鼻にツーンと込み上げる
＞ものがあって、あやうく涙が出そうになりました

そんなに凄かったのですか、CDプレーヤーを多く聴いてきた
目覚めよと呼ぶ声が聞えるさんが言うと重みがありますね。

しかしそれは二羽のウサギさんのようにそれを上手い具合に引き出せた
環境を作れることが出来てこそなのでしょうね、様々なセッティングやチューニング、
スピーカーやらアンプと、それらが上手い具合に調和した時に素晴らしい音を出した、
ということなのでは。

単に当方程度の環境にただ繋いだだけとか、
普通の人がただ使ってみた程度だと、、
つまらない音しか出なそうなのが実に残念なところであります。

今まで、他に心に響くプレーヤーはありましたか？


そう考えると、ホントの意味で高音質なPCオーディオって、
少しハードル高いですよね。CDプレーヤーだと、それほど
難しくチューニングしなくても使いこなせる意味で簡単なのかな。

書込番号：12111509

[目覚めよと呼ぶ声が聞える]

air89765さん こんにちは

>他に心に響くプレーヤーはありましたか？

大手メーカーの製品群の中には、「魂を揺さぶるＣＤＰ」はありませんでしたが
唯一、「ＳＣ１．０のスパイクなし」は、イケますね。

マニアックなハナシで恐縮ですが、
プラクトサウンドシステムさんの「ＣＤＭ１２」キット＋「銅板シャシ」で
ＣＤの音の「新解釈」を知り、今でもそれがワタクシの基準になっています。
http://www.yasu-audio.com/cdm12_01.html

BDP-S360はじゃじゃ馬で、フツーに使ったらきつくて、うるさくて、耳が痛くなる音ですが、
二羽のウサギさんは、その中にキラリと光る「ただならぬ片鱗」に気づき、上手に長所を伸ばしていました。

その再生音に「ＣＤＭ１２」キット＋「銅板シャシ」と相通じるものを感じました。

書込番号：12111984

[そして何も聞こえなくなった]

二羽のウサギさん

>早速、S360の足元を見直し、クアドラスパイアの2段目にそのまま置きました→中高域に華が出てきたようです。しばらくこのまま様子を見ます。

Ｓ３６０という１〜２万円のＢＤＰを大化けさせることができたという話をどう信用すればよいのかわかりませんが（聴いたわけではないので）、その足元の見直し方法を、新スレッドを立てて、またはこの前のDCD-1650の足元のチューニングの続きに載せてください。うちはデノン3910というユニバーサルＰを使っているので高音質化の参考にしたいです。

書込番号：12112038

[目覚めよと呼ぶ声が聞える]

air89765さん 連レスすみません

オーディオの使いこなしの件ですが、ワタクシの「縁側」に主旨を書いております。
「危ない世界」なので、鵜呑みにせず、ご参考ということで（苦笑

書込番号：12112040

[二羽のウサギ]

こんばんは

◇そして何も聞こえなくなったさん

＞Ｓ３６０という１〜２万円のＢＤＰを大化けさせることができたという話をどう信用すればよいのかわかりませんが（聴いたわけではないので）〜

新スレッドの件は、ご勘弁ください。
言葉だけでは伝えることが出来ない性質のハナシに突入しつつあると感じていますので。
このあたりは、実際に音を聴きながら、楽しく語り合いたいと思います。

是非一度、ウサギ小屋にお立ち寄りくださいませ（礼

書込番号：12113621

[そして何も聞こえなくなった]

箱詰めされたＣＤ達

二羽のうさぎさん、わかりました、また機会があれば行きましょう。

ＰＣオーディオのほうがＣＤプレーヤより、少し音が良いので、リッピングがぐんぐん進み、あっという間に、写真のようにほぼ全てのＣＤを箱に詰めました。

主力のＳＡＣＤは、そのまま棚にゆったり収まっています♪

ＰＣでオーディオを聴き始めて気がついたのですが、ＰＣ内のプレーヤを使うとき、play,resumeなどを遠隔操作できないではありませんか。ＰＣ内のプレーヤをリモート制御できる方法ご存知ですか？　

書込番号：12113898

[デジゴン]

写真�@	写真�A	写真�B

みなさんこんばんは。

Dos/v WinXPで基本設定(サウンド無し、パフォーマンス優先設定)
これで音楽を聴きながら作業やネット利用時にも効果音はでませんので快適です。
+音楽ソフトはFrieve Audio(ASIO対応だったのですね…)

サウンドカードは同軸出力のあるProdigy192(音楽パソコン挫折時の残骸)
ASIO2.0−Prodigy192出力でカーネルミキサー回避。
http://www.dieen.net/pc/pc_update84_01.html
Prodigy192はASIO2.0に対応していました。写真�@�A
わざわざUSB-DACを探さなくてもある程度の音質は確保できたと思います。
サウンドカード経由はMACにはなかなかできない芸当です。

リッパーはExact Audio Copy

DACはDigital Audio Denmark　ADDA240を使用。
これはワードシンク入力があるので後々同期させる予定です。
自作デジタルプリメインアンプ100W／8Ω・200W／4Ω。
スピーカーは10cmフルレンジ(FE103)
ケーブル類はとりあえずピュアオーディオエントリークラスでまとめました。
マシンは静かな少々古いほうを使用しています。写真�B

Mac miniかbookにしてafplayコマンド再生を真剣に考えましたが、
今あるものを組み合わせただけでも充分いい音で満足です。
数十万円の音が出ていると思っています。
今はハードよりも25万円のNuendo4市販ソフトに興味がいってしまいます。

今後エコ的にも音楽をWEB経由でダウンロードして購入することが、
現在の物流システムと並行しておこなわれると思います。
なので二羽のウサギさんが紹介していたNP-S2000のように、
ネットワークプレーヤーをPCとオーディオの間に置いたり
NASなどやサーバーPC(オーディオ専用PC？)を作業用PCの間に
置くということになるかもしれません。
私の過去言と矛盾しますが、
現実には今のPCでまずやること(ピュアオーディオをくっつけてしまいましょう)
なんだ作業用PCでいいんだということに気がつきました。
今まではオーディオを聴くときはPCを切る私でした。


最後に、WEB経由でダウンロードファイルには、
ハイサンプリングファイルスタジオマスター級のソフトがあります。
(FLACファイル／WAVEに変換可)

それこそリンDSの目指すところでもある
音楽ソフトの次元の違うクオリティアップもPCで夢ではなくなると思っています。

クロック以上の効果ということをお忘れなきよう。

書込番号：12115594

[ShowJhi]

そして何も聞こえなくなったさん
こんばんは

夜な夜なROMしながら、遠くから応援してまする

> ＰＣでオーディオを聴き始めて気がついたのですが、ＰＣ内のプレーヤを使うとき、play,resumeなどを遠隔操作できないではありませんか。
>ＰＣ内のプレーヤをリモート制御できる方法ご存知ですか？　

Ubuntuは詳しくない、且つ、リアルタイム・カーネルなんて、さっぱりですが

再生専用のPCは遠くに、手元にはミニ・ノート、共にLANに接続の構成なら
ＶＮＣが使えると思います（試しに検索しましたが、ubuntu　VNC　一杯出て来ました）
リモート・デスクトップって感じです

この構成の場合だと、再生側のＰＣは、サーバとして使えますので、映像系を廃絶出来ます
が、ＶＮＣのサーバーも結構CPU圧迫しますので、音的にはどうなのか、保証の限りではありません

こんな事も出来ますよ、程度でお願いします

スレ主様、お邪魔しました

書込番号：12116183

[air89765]

＞スレ主様、お邪魔しました

いえいえ、お気になさらず、何でもどうぞ。
ぜんぜん気を遣うことないです、いつでもご自由にどうぞ。

ここは掲示板でありますから、
役立たずのスレ主が勝手にスピーカーからヘッドホン環境に移行したこととか、
頑なCDプレーヤー派のスレ主の自己満ツッコミや拘りや煽りは無視して、
どうぞPCオーディオ・或いはプレーヤー高音質化情報の交換に役立つこと
があればご自由にお使いください、です。




こっから下は、あくまで超CDプレーヤー派のスレ主の愚痴です(から鬱陶しい人は読み飛ばしてください)。


使いこなすとハイスペックPCオーディオ＆ビジュアルであるらしい
PS3でありますが、少し動作音が気になりますです。

私のモデルはCECH-2500A LW 160GBなのでありますが、
昔のPS3より大幅に静音化したとのことですが、
私的に結構この動作音は気になるのです。

静音性では明らかにCDプレーヤーが静かです。
ディスクを入れた時の回転音の大きさ、放熱ファンの音は結構気になりますね。

チューニングしてもさすがにこいつばかりはどうにもならないでしょう。
昔のPS3よりは静かでも、どのCDプレーヤーよりもうるさいです。

これは、私的にオーディオプレーヤーとしてはNGなファクターです。
これをチューニングしてやって音を良くしても、永遠に私とは相性が合わなそうです。。。


そうそう、HDMIと光デジタルで音が違うのは何ででしょう。
これ、「デジタルでは音は変わらない」とか一生懸命言って回っている
どなたかの意見への全面否定になってしまいますね。
(その人にではないけど、昔ネットでそういう意見を真に受けて、騙されたんだよね...)

いくらチューニングで良くなると言っても、アナログで出す限りはPS3は貧弱でしょう、
だからPS3はデジタルで出すことが最低要件ですが、
光デジタルがHDMIより劣るのだとすれば、
HDMI入力があるのはテレビとかAVアンプだけという点も少し難点が。



と、PS3への愚痴はいいとして、いよいよ本題へ。

今までの最有力情報としては、二羽のウサギさん邸の

＞１）PC（Win 7, home premium 64bit, インテルコアi5, メモリ4GB、音楽ソフトは
＞デフォルトのWinMP使用）をサーバーとしてAVアンプ（AVC-3808）を有線LAN接続し
＞付属のDLNA機能を使ってWAVを再生

と見てますね。
しかもWMP使用ってのが今まで誰もツッコミませんでしたが、驚きですね。

これで、DCD-1650AEのアナログ出力を上回っており、
目覚めよと呼ぶ声が聞えるさんの証言によると

＞この音はＣＤＰでは絶対に出ない「正確な音」がしていました。

とのことです。
そして何も聞こえなくなったさん環境では、
とりあえずDCD-SA500を上回ったところで満足し一区切り、ということのようです。

デノンの1500は入門機の一つ上ぐらいの音質というか、
超えたからって私的にそう驚いて取り上げる程でもないです。
やればそりゃあ行くだろう、ぐらい。しかし1650というと、それなりの音ですよ。

それを超えると言うならそれはもうプレーヤー派としても無視できない。


実は私はyamaya60さんと同じ意見でして、yamaya60さんの

＞余談ですが、特に音楽再生だけに特化させたPCが話題になっているようですが、
＞私からすればオーディオに特化したPCなど本末転倒もよいところで、
＞そのためにBIOS設定をいちいち変更するなど、
＞とても納得できないし感心できない手法ですね。

とほぼ同意見です。デノンの1650を超えてさらに上まで行って
DCD-SA11を食うしDCD-SA1やDCD-SXすら脅かす、
という程で無い限り、まったく気になりませんね。

たかが1500のアナログ出力レベル止まりだったら(失礼)、PCはPC、プレーヤーはプレーヤー、
の分業で別にいいよ、ぐらいの感覚です。その為にPCの機能に何らかの
不便を生じるのなら、そのままが一番いい。複数台何てとんでもない。
それ一台で手軽に何でも出来る、Core i7の能力や高性能グラフィックカード
をフルにいかしてバリバリPCを色々なことに使えばよくて、
音楽再生だけじゃ勿体なくない？、という感覚です。


・・・とか言ってると、次はホントにそんなんになりましたなんて
投稿が出て来そうで怖いな(笑)

書込番号：12116375

[そして何も聞こえなくなった]

Showjiさん、久しぶりです。手元のノートＰＣをＶＮＣサーバにすると良いと言うことですね。複数ＰＣを持っていて、サーバ化は一つの目標です、考えてみます。

私は目的を達したので、そろそろここから「引きモード」に入ることにします。いろいろと参考になりました。ありがとうございました。

書込番号：12116416

[ハッピーとプリン]

色々と興味深く拝見させて頂いております。

PCオーディオってジャケットを見ながら、ライナーノーツを見ながら音楽聞く事は出来ないのですよね？
(箱にCDに閉まったら)

じっくり音楽を聞く場合は、ジャケットもライナーノーツも関係ないですが。

でもじっくり音楽を聞くのならCDの出し入れは苦にならないので、CDPでいいやって思ったり、BGM的なものだったらPCオーディオがいいかなって思ったり、葛藤があるなかで、PCオーディオはビジュアル的に好きではないので、今は

CD：SA-15S2
WAVE：�@PS3(USBメモリーorHDD)→15S2のDAC使用)
�AIpod→ND-S1→15S2のDAC使用)
※光セレクター使用

で、
A.じっくり音楽を聞く時はCDP(JAZZやクラシック)とレコード

B.あまり聞く頻度が少なくなったPOP、ROCK、格安でダウンロードしたJAZZのMP3［アルバム200枚分]はPS3
(ここのCDは別の部屋にしてオーディオ廻り、部屋はスッキリ(^O^))
C.BGMがiPOD

で聞いてます。

同じDAC(15S2)で同じ音源、同じボリュームで聞き比べして若干CDPの方が、厚み、空気感を感じられた程度の耳の持ち主なので、このシステムを愛用してます。

PCオーディオの音質を極めるにはコストと時間(リッピングも含め)を考えたら私にはは無理かななんて思ってしまいました。

色々追求・試行錯誤しながら楽しむのは素敵な事ですね！

私の場合、いつ死ぬか分からない残りの人生を「音」ではなく「音楽」を1曲でも多く聴いていたいと思う今日この頃です。(T_T)

是非、皆様早くコストの掛からない、簡単で高音質のPCオーディオを普及させてください！その時考えます。(^O^)って他力本願の私でした。

大変失礼しました。

書込番号：12132785

[air89765]

ハッピーとプリンさん、こんにちは。

SA-15S2をお持ちで、上手い具合に使い分けていらっしゃいますね。私も、PCにはダウンロードしたり凄く音質にこだわる訳ではないけど持っておきたい圧縮音源の歌や音楽や動画なども保存されていて、PCオーディオ環境も必須で、じっくり聞く時はCDで、気軽にBGMとして流す時はPCと使い分けてます。

結局、どっちかだけにまとめるというのはないですね。

SA-15S2、プレーヤーにDACにと便利ですよね、タイトルこそVS…なんて付けていますけど、上手い具合に両者が共存してゆく環境がいいですね。プレーヤーはSACDを聞けるし、PCは手軽に沢山の音源を管理出来る。

PCで聞く時、ジャケットのイメージが表示されて、歌詞も出るとか気の利いた機能があればいいかな。

書込番号：12134076

[秦璃]

redfoderaさんがどうやらご指名いただいたようで？？(^^;ゞ 恐縮ですが、
通りすがり失礼します。
最近つくづく思うのが、やはり「所詮われわれは素人、プロの真似事に落ち着く」ですね。
ロードやカメラなども趣味としていますが、
ロードの場合はプロが用いる機材は各メーカーが実業団でテストさせ、完成したものが市場に流通します。
プロの走りはメディアでリアルタイムに放送されます。
カメラの場合は、レンズなどがチャート画像を撮影したりしてお世辞なしに厳しく批評されます。
個展などでプロの撮影した写真を間近で見れますし、ネットなどでも気軽に見れ触れられる機会が多いです。

反面、音楽再生に関してはスタジオユースとコンシューマユースの親和性が低いですよね。
価格的に考えれば数十万で個人ユースレベルならそれなりの機材がそろいます。
だけど、再生のプロなんていないんですよね。
それなのに投資額はすごい。

いったい何を指標としているのでしょうか。

音質てなに？？
原音てなに？？
自分自身が突っ込まれたことがありますから、指標のない音楽再生の世界では意義の少ない
物になります。
たとえば、うちのシステムはどんなにいい音だといっても聴きに行かないとわからない。
カメラだと写真を送ればいいだけのはなし(苦笑

音響ってつくづく難しいよねぇ。
そう思う昨今です。

書込番号：12138615

[air89765]

指標ですか、一つは自己満足、もう一つは生音ではないですか？

何故、生の演奏会で『定位が良い』とか『空間が』とか『解像度が』だなんて言葉が出ないのか、生音は既に定位も解像度も空間もパーフェクトだからではないですか。

そして、どれだけそれを再現出来てるかによって機器の性能を評価する為に『定位が』とか『解像度』とか『空間』だなんて言葉が使われる。

機械でどれだけ自然の音に迫れるか、また迫れないなら逆に方向を変えてそれはそれで楽しく聞けるように色々な色付けをしてみよう、そんな試行錯誤ではないですか。

書込番号：12141527

[air89765]

ところで、PCを高音質で聞く為に、色々とPCをカスタマイズするなんてのは、なかなか上級テクニックではないでしょうか。

やっぱり誰でもすぐ出来る一番手軽な音質向上はただ繋ぐだけで音質が上がるUSB-DACの導入でしょう。

CDプレーヤーではDCD-755SEが売れ筋ランキング一位ですが、アレっていちいち買う必要あるでしょうか。

実際はipodやウォークマンでPCとの連携で音楽を聞いている人多くないですか？

それなら、HP-A3等のDAC兼ヘッドホンアンプをPCに導入した方がずっと便利でしょう。

デジタルの読み取り機としての音質は、エントリークラスのプレーヤーはPCとたいして差がありませんから、プレーヤーは無くていいことになります（まして755SEはSACDが再生出来ないし）。エントリーのプレーヤーにデジタル入力がないのはそういう意味で正しいです、PCにDACを導入すれば音質は簡単に拮抗出来るのですから。

エントリーより少し上に目を向けるとCECのCD3800・マランツのSA8004は、PCから直接USB入力してDACとしてPC音源の音質を向上しながらディスクも使えるという、これからの用途にマッチしそうなアイテムですね。

ある程度の価格までは、同じぐらいの価格のDACを買えばだいたいプレーヤーに拮抗出来そうです。

そのある程度を超え始めるあたりのSA-15S2あたりでは、CDのがいいっていう感想が上がってますから、10万ぐらいのDACではなくプレーヤーを選択するのもありなんでしょうね。

まとめると、実売３〜４万あたりまでの予算を出すなら、プレーヤー要らなくてPCにDAC、のが良さげですね。

実売で６万、SA8003あたりから、何も音質の工夫をしない素のPCではそろそろ負けて来る感じが出るということで、プレーヤーで音質向上を狙うならそこから上。６万のHP-A7をPCにとどちらがいいか、素のPCなら少しプレーヤー有利か。

難しく音質対策しなくとも、ただ３万ぐらいのDACを導入すれば３万ぐらいのプレーヤーと同等になる、途方もなく高い環境を目指すのでなければPCオーディオは手軽にそこそこいい音で聞ける訳ですよね、手持ちの動画もファイルも全部音良くなる訳で、３万ぐらいでPCオーディオ…オススメかもです。

書込番号：12141567

[秦璃]

なるほど、まるで写真の現像のようですね。
SIGMA DP1sというカメラで画像を現像するときデフォルトの色味がおかしいので
現像時カラーバランスを調整します。
当然撮影した本人は現場を見ているわけですから色味はわかるのですが
それでもなかなか調整は難しいものです。
それどころか自分が撮影していないデータを現像する場合は、外の空の色とか見ながらあわせていくしかないですよね。
再現はさらに難しくなります。

生音って、聴いたことのある人じゃないと判別難しいんじゃないでしょうか。
ましてやスタジオ録音だと・・・。

音ってその場に居合わせないと判別できませんから、それがオーディオをオーディオたらしめてるのかなと。

うちはただスタジオモニタリング機材をリスニングに転用してるだけですが
オーディオインターフェースとスタジオモニターの組み合わせがベストかと個人的に思っています。
サイドプレス導入前に某大御所さんが100万クラスのシステムを超える可能性があるといわれました。
PCの音質を向上させたいのならオーディオインターフェースとスタジオモニターの組み合わせをまず試してほしいですね。
うちではRME HDSPe AIOとADAM A7の組み合わせで合計20万もかかっていないです。
まぁ、PC自体もパーツや設定は気を使っていますが・・・。

書込番号：12142758

[サット君]

air8976さん

　実はDENON DCD-755SEを先ほどネットで注文しました。今までシャープのDVDプレーヤーで聴いていましたが、操作性が悪いので新しくすることにしました。（ブルーレイも有りだったのか）

　別途、数千円安物のDVDプレーヤーを所有していますが、確かに音質が悪いです。何十台も買うことはできませんが、値段と音質の関係が右肩上がり直線から平行になる変曲点または許容範囲を自分なりに確かめてみたい気がします。

書込番号：12146446

[air89765]

サット君さん

なるほどDVDプレーヤーで聞いていたのですか。
CDプレーヤーのアナログ出力音質は同価格帯のDVDプレーヤーを間違いなく上回れます。

アナログ音声出力の優秀なDVDプレーヤーは、相当高価格帯まで行かないと無いですよ。
(今はもうブルーレイプレーヤーか....)

もし

＞値段と音質の関係が右肩上がり直線から平行になる変曲点または許容範囲を自分なりに確かめてみたい気がします。

という自分なりの満足する地点を探すのでしたら
DVD・ブルーレイプレーヤーではなくCDプレーヤーでやるのがお勧めです。

DVD・ブルーレイプレーヤーでやるとかなりの高価格帯に手を出す
ようになる危険があります(笑)


ウサギさんのように、非常に低価格品でも掘り出し物を活かせる方も居ますが、
それは一握りの上級者の人。多くは私のようにカスタマイズやチューニング無く
素の状態で使うでしょう、とすると、純粋にプレーヤーの能力に頼るしかない
訳なので。。。

書込番号：12146968

[air89765]

秦璃さん

RME HDSPe AIOですか、何だかすごく良さそうですね(笑)

しかし今我が家のPCはカードを挿せない状態なので.....。

BENCHMARK DAC1とかでもいいんでしょうか、などと思っていますが。

・・・今CDプレーヤーを買う貯金中なので、PC用のDACを買っている場合ではないという。。。


＞生音って、聴いたことのある人じゃないと判別難しいんじゃないでしょうか。

確かにそうかもです、しかし一回生演奏の臨場感なんかを味わってしまうと、
そのイメージは強烈に残ったりします、数千万何てオーディオ機器は未知の世界ですが、
よく店で聴けるようなトータル百万程度のシステムは、到底生音にはかなわないな、と。

中には、生よりいいなんて言う方もいらっしゃいますね。
しかし何というか、360度全方向から放射されて来る感覚、一つも欠けていない感覚、
全ての位置関係が完全完璧な状態で再現される生音を基準にすると、
結構オーディオ機器に対する評価は辛口気味にならないかな、とは思います。

ただ頭を切り替えて、生音のような完璧な位置・空間感覚でなくても、
スピーカー独特の味わいある音、生演奏とはまた違った感動を与えてくれる意味で、
それはそれでなかなか素晴らしいかな、というものだったりしませんか。

と、関係ない話になってしまいましたでしょうか(笑)

書込番号：12146989

[サット君]

air89765 さん

>CDプレーヤーのアナログ出力音質は同価格帯のDVDプレーヤーを間違いなく上回れます。
>DVD・ブルーレイプレーヤーではなくCDプレーヤーでやるのがお勧めです。


　アドバイスありがとうございます。
　 了解しました。確認してみます。

書込番号：12147149

[サット君]

air89765さん

　本日、DCD-755SEが納品されました。早速、シャープDVDと比較をしてみました。

　　スピーカー：F200A自作　60L密閉
　　アンプ　　：真空管６CA7アンプ自作
　　切り替えスイッチ：自作（ヘッドホン・コード比較用に制作）　
　　ソース　　：シャープDVD⇒CD、DCDー755SE⇒WNA録音（同一音楽）　

　DCDー755SEの方が若干出力が大きいので、等ラウドネス曲線より高音低音共に良く聞こえます。音量調整しているとラグタイムが大きくなり判定誤差が出ますが調節して同一としました。

　その結果は、DCDー755SEの方が僅かですが高音がのびている為に若干透明度がありました。ボンヤリ聴いていたのでは、差は確認できませんでした。

　家族にスイッチを切り替えてもらいましたが、音量の僅かですが差があるのに聞き分けることが出いませんでした。本人がプレーヤーを意識して切り替えると差が出るので、プラセボー効果（良く聞こえるはずだ）の範囲かと思います。　
　　

書込番号：12155448

[air89765]

サット君さん

因みに聞き分けって、スイッチ切り替え形式でやるとかえってとても解りにくいですよ。耳がマヒするみたいに切り替えに慣れてしまい、かなり違っても、どっちでも同じであるかのように錯覚して聴こえて来る現象が発生します。

ではなくて、普段通り音楽を楽しむ感じの聴き方で、数日間音楽を楽しんで聴き込みながら、暫く様子を見るといいです。

そうすると第一印象と違い、何が違って何が違わないか、色々見えて来たりします。プレーヤーのエージングによる違いも出て来ます。

私も切り替えで機器間の聞き分けをしてたことがありましたが、切り替える聴き方は何故かわかんなくなります、脳みその特性なんですかね。

最初感じたその透明度、プラセボじゃないです、慣れない内は解り難いかもしれませんが、聴き込むとに確かにそうであるったことが解るようになります。多分、透明度以外にも何が違うのか、までが色々と見えて来ます。

始めて自転車に乗る練習をした時、乗れるようになるのが信じられないくらい無理でありませんでしたか、やがてどこをどうしたらいいかとか見えない力の動きがやがて見えて来て、当たり前に乗れるようになりませんでしたでしょうか。

それと同じように、、はじめはそれは漠然としたものです、でも聴き込むごとに絵画のはっきりした絵柄の一つ一つが少しずつ浮かび上がるようにして、一つ一つのプレーヤーにも個性豊かな色彩があるのを感じられるようになると思います。

書込番号：12155772

[air89765]

…とは言ったものの、機器差を聞き比べって慣れが多分に要るのですよね。

私も、慣れない内に言われたら、『何訳のわかんないこと言ってんだこいつは』と絶対思いそうです。（しかも誤字多いし）

こういうのは他人に言われても絶対わからないし納得もいかないのですよね、自分でやるうち自然に体験し、体験から掴んでいくことだから。

書込番号：12155857

[サット君]

air89765さん

　短時間の評価でなく、暫く聴いてからということですね。新しい発見があるかもしれませんね。

　ありがとうございます。
　
　

書込番号：12156069

[air89765]

そう言っていただけて嬉しいです。

当カテのあちらこちらで変わらない論が白熱してる内容なんかを見ますと、少しでも変わるなんて言ってるとボロクソに言われまいかと…

私がサット君さんと同じような価格帯で比較したDVDプレーヤーとCDプレーヤーのアナログ出力は、PioneerのDV-600AVとONKYOのC-705FX・C-773を、当時ONKYOのスピーカーとアンプで、です。

600AVよりもCDプレーヤーの音のが鮮度が高くて、透明でクリアー、DVDのが平面で、くぐもりがありました。

DV-800AV・DVD-1930・DV-SP504・DVD-S1700も持っていました。600AVよりもそれらは平面感がなくて、確実にアナログ音質は上なものの、だからってC-773に勝っているという訳ではありませんでした。

C-773にアナログ音質が完全に勝ったのはDVD-2930とDVD-S2700まで行かないとダメでした、別スレでブルーレイレコーダーよりマランツのエントリーがよかったと感じた報告が上がっています。

結構音は、テストみたいに難しく聴くとわからなくて、そんな機械的とか数字的にパッと比較出来るもんじゃなくて、絵の具の色彩と同じように色々な色が乗ってるから、ある単色だけ評価してもなかなか差はわからず、じっくり味わって比べてみると味覚と同じように『甘さはこちらのがいいけどピリッとスパイスが効いたのはこちらがいい』みたいに、色々な要素が見えて来ると思います。

人間の個性と同じように、じっくり付き合ってみるとその人の良さも見えて来る、みたいなとこがあります。

ただ淡泊に比較しちゃうとつまんないし差も解らなくなりがちだけど、色彩感豊かな味や違いが見えて来ると、面白いですよ。メーカーというか、そのプレーヤーの音をチューニングした方の目指したかったもの、意図や情熱が見えて来る感じです。

書込番号：12156222

[ローンウルフ]

Airさん

はじめまして。

PCオーディオ解説。内容のあるスレであります。

私が皆さんに聞きたいのは、PCって5年以内の買い換えの家電製品と思います。

確かに故障無しに10年使う人も。
何処で皆さん10年も同じパソコン使う？

それでですね

パソコン本体がクラッシュした時やパンクした時に、リッピングやダンウンロードした番組&曲はどうする？ どうできるかと？

故障したらどうすんの？

音質以前の重要な案件だと思いますが。
パッケージソフトならうん１０年以上は大丈夫じゃない？

お金で購入した番組をうん１０年残せる？

また残すやり方としてHDDの性能は？音質は？
またCD-Rに焼いて残す場合、良い状態で残せるか？(音質は落ちてないか）

PCオーディオ始まったばっかでそこまで考えてないかな？(笑)

兎に角故障したらどうするを聞きたいね。

書込番号：12158819

[二羽のウサギ]

ローンウルフさん

こんばんは

＞パソコン本体がクラッシュした時やパンクした時に、リッピングやダンウンロードした番組&曲はどうする？ どうできるかと？
＞故障したらどうすんの？

本格派の方々は、RAID5機能搭載NASを使っているようです。
業務用の大切なデータを保存しておくツールのようです。
例えば、（元オーディオメーカーだった）バッファローだと↓
http://buffalo.jp/products/catalog/storage/hd_ex_business.html

簡易でやるなら、CD-Rにバックアップをとるのが現実的でしょう。
（大量ならBD-Rもありなのかな？）
データの保存が目的であって、直接、盤を再生するわけではないので、保管さえしっかりしておけば、普及品でも用は足せそうですが・・・誰か実験するのを待っています（笑

＞PCって5年以内の買い換えの家電製品と思います。

そのとおりですね。
消耗品ですね。

逆に、買い換えることが、業界的には、大事なんではないでしょうか？
せいぜい数十万円の家電製品で、２０年も３０年も買い替え需要がなかったら、製造&販売業はやってられないでしょう。
５年サイクルで最新モデルに買い換えていく。
保存したデーターもそのつど引継ぎが理想。
きっと、５年後には、途方も無いサンプリング周波数&容量/曲になっているに違いありません。

書込番号：12158993

[二羽のウサギ]

RAID5機能つきNASはこちらでした。
http://buffalo.jp/products/catalog/storage/hd_lan.html#result

書込番号：12159058

[ローンウルフ]

ウサギさん

どもどもf^_^;
下らない、また素朴な質問にありがとうございます。


今日AA誌のネットオーディオ大全を購入。

ほとんどがUSB・DACの特集。

読んでたら疑問 珍問を思いつきまして・・・汗汗
CDプレーヤーとPCオーディオプレーヤー。これは別腹だなと。。
あとアクセサリーでもDDCが有れば良いかな〜て雰囲気に。



将来64ビットと言うとてつもないサンプリングが出るのかどうか？
案外14ビットが良かった、好みの音で合ったりして……。

書込番号：12159147

[air89765]

ローンウルフさん

こんにちは。

やはりバックアップを取り、５年ごとぐらいに新しいハードディスクに入れ替える、とかでないと不安定ですよね。

ただ…CDだとダメになってもそれ一枚で済むのが、ハードディスクだと一気に何千曲が失われる…という訳でなかなか怖いですよ。


あと、別スレで話されていますが原盤とCD-R・HDは完璧に同一の音にはならないですよ、それは『劣化』ではなく『変化』と呼ぶのが適当、かもしれませんが、原盤CDと同じにはならないのですよね。

そして、CDにはですね、２０年ぐらい聴いてる超愛聴盤とかがあるのですよ。

さすがにそれだけ聴いてると、原盤の音の雰囲気は大切な思い出と共にしっかりと長期記憶に取り込まれてます。

それがほんの僅かでも違って聴こえてしまえば違和感を感じる、愛聴盤の音は思い出と共にあの頃と同じそのままの状態で残しておきたい、だからPCではなく原盤CDをCDプレーヤーで聴きたい、ということがありますよね。

PCには、リッピングしたのではない、元のCDの存在しない、ダウンロードしたり人から貰った音楽・動画ファイルとかも結構皆保存していそうじゃないですか、PCでしか出来ないゲームなんかもありますよね、それらが独自に高音質化することはそれはそれで極めて有益で、何も手持ちのCDを移行するとかの考え方でなくとも、両方の高音質環境を使い分けて維持するメリットは十二分にあると思うのですよ。

プレーヤーにはSACDなんかもありますね。

あとHDCDって何気に良いですよ、隠れHDCDが結構多いし。
が、肝心のHDCDが聞けるプレーヤーは少なくて、PCではWMPだけど、WMP自体が褒められた音質ではないしWASAPIにも対応してないし、イマイチなのですよね。

書込番号：12159542

[サット君]

air89765さん

　昨日のアドバイスを受けて、再度比較してみました。

その結果、 DCD-755SEの方が低音の輪郭がしっかりして締まった音でした。高音低音共に DCD-755SEの方が良好でした。

短時間の切り替えスイッチの評価は、差異が著しい場合は判別可能ですが、僅かな場合は暫く聴いて評価する方が正確な判定ができることを知りました。

　ありがとうございます。

書込番号：12159812

[air89765]

サット君 さん

こんばんは、いえいえこちらこそ、グダグダ長いのをわざわざ読んで、しかも試していただきありがとうございます。

輪郭やしまりの違い、低〜高音のバランスに言及出来るというのはきちんと聴いてのコメントですね、聴き込みが進むと自然とプラセボって言葉は引っ込みます、聴くに従ってそれを言う余地を感じなくなって行きますから。

プラセボという言葉に頼ったり、違いについて曖昧な言い方をする時は、違いがないのを本当にわかったのではなく、違うか違わないかをわかる案配までの聴きがまだ足りていない時が殆どです。違いがないのをわかるにはかなりの聴きが必要です。

…そうなのですよ、短時間のブラインドテストを過信することの落とし穴、危険性がここにあるんです。実はプラセボ以上に危ないのがブラインドテスト自体が信頼性が低い場合があることです。実はちゃんと違うものを、違わないと早とちりで誤判断・結論してしまう恐れがある。

切り替えですぐわかるのはスピーカーの差とかのように、天地の差がある場合だけです。

というのも音楽って千差万別な変化を見せるものだから、色々なソースで、色々な変化の部分をより多く見ていかないと、機器差ってわかりにくいのですよ。

ほんの数分でわからないものが…一週間、一ヶ月と聴き込むうちに『あっ！』と気付く瞬間が沢山出て来ます。

その『あっ！違う！』が重なって、僅差はやがて大差になりうる、塵が積もり山に…ですね、長時間レベルでの音楽の感動を味わうのは、上位機種や専用機のが確かに優れているなってことが確認出来たりします。

書込番号：12160206

[air89765]

【音は記憶で比較している】

二つの絵の違いを比較する時は二つを同時に見て比較していると思います。

では音はどう？
実は二つの音を同時に聞けないので、常に前の音の過去記憶と現在の音の比較になります。

皆さんは何かを記憶する時、何をしますでしょうか？
【反復】という作業をしませんでしょうか？

反復を繰り返すことで短期記憶に取り込まれ、さらに反復することで長期記憶に取り込まれる…皆さん体験していると思います。

音の比較はこれと同じで、反復によって長期記憶に取り込まれた方が違いを比較しやすくなります。

たとえばPCオーディオ、USBケーブルをハイグレードケーブルに変える時、いつが１番変化を実感すると思いますでしょうか？

実は、ハイグレードケーブルに変えた時よりも、ハイグレードケーブルの音に慣れ、暫くして元のケーブルに戻した瞬間…が１番強く感じます。

ハイグレードケーブルに変えた直後は、ハイグレードケーブルの音は元ケーブルほど記憶に固定されていませんから、変化を感じにくい時もあります。

ところがハイグレードケーブルを二週間ぐらい続けてホントに変化があったか疑わしくなり、いきなり元ケーブルに戻すと『うわなんじゃこりゃ！』となってハイグレードケーブルに慌てて変えることになります。

両方の音イメージが充分記憶に取り込まれている状態では、きっちり差を感じるという寸法です。

機器更新は、更新時よりも元に戻した時が強く感じやすいです。

新機種に変化を感じにくかった時は、二週間ぐらい暫く使って新機種の音に慣れたら、いきなり戻してみるといいです。変化がわかりやすいです。

書込番号：12160379

[サット君]

air89765さん

　教えてください。

　 DCD-755SEには、デジタル出力端子（OPTICAL）がついています。これを利用して高音質の再生が可能でしょうか。

　宜しくお願い致します。

書込番号：12161498

[air89765]

サット君さん

光デジタルで出して、DCD-755SEの内蔵DACより高音質な外部のDACに繋げば、アナログ出力より高音質になることになります。

しかし、内蔵DACより高音質なDACは755SE本体の値段より高いし、別途導入すればその費用がかかる訳で、それを払うぐらいなら最初から１ランク上のプレーヤーを買えば、内蔵DACの性能も、ディスク読み取り機〜DACへ、までの部分もグレードアップするから…そちらのが効率が良い…という感じです。

自宅に、既に高価なAVアンプがあるとか、実は単体DACを持ってるとか、755SE内蔵DACより良さげなDACを既にお持ちなら、追加投資なしで光デジタルにするだけで音質アップはねらえますね。


余談ですが価格.comの売れ筋ランキング上位の機種はヤフオクでも人気があり高く売れる場合が多いです。売れ筋ランキングが低いと入札されにくく価格も上がりにくいです。保証あり箱付属品全付きで保証期間内の新しめ状態良を出せば、最安買値の８割以上行きます。

つまり意外と失敗してもランキングを見ながら上手くやればお金をある程度戻せちゃうってことです。

昔あるDVDプレーヤーで、買った後最安値が上がり、一ヶ月ぐらい散々使ったのに買値より寧ろ少し高く売れちゃった経験があります（笑）

ランキング上位のやつは、使ってみて気に要らない場合、すぐ売って貯金し、上位機種を狙うという戦法が使えてしまいます。

価格.comのランキングは意外とアテになります。

変な方法ですが、こういうエントリーのプレーヤーは変に単体DACを追加するより、本体ごと上位のに変えた方が音質がいいので。（元が高価な機種はそうでないかもしれませんが）

書込番号：12161808

[air89765]

（前記の実例）

例えば、FOSTEXのHP-A7にDCD-755SEから光出力で繋いで、HP-A7をDACとして使い、HP-A7のアナログ出力から出せば、DCD-755SEのアナログ出力よりも良質な音質になります…が、それならはじめからDCD-1500SEを買った方がいいです（DACに入る前段階部分の音質も良くなるから）…という訳です。

書込番号：12161872

[二羽のウサギ]

air89765さん

精力的に書き込みされていますね。

＞例えば、FOSTEXのHP-A7にDCD-755SEから光出力で繋いで、HP-A7をDACとして使い、HP-A7のアナログ出力から出せば、DCD-755SEのアナログ出力よりも良質な音質になります…が、それならはじめからDCD-1500SEを買った方がいいです（DACに入る前段階部分の音質も良くなるから）…という訳です。

この情報は、本当でしょうか？
ヘッドホン出力の音質比べの場合、その旨を添付して下さい。
また、一言で“〜よりも良質な音質”と書くのはどうかと思います（いろいろな意味で）。

蛇足ですが、HDCDについては、1650AE単体では聴けませんが、デジタルで出力してAVC-3808へ入力すると、AVアンプ側でデコードして聞くことができます。
（AVアンプに「HDCD」のロゴが印刷されています。）

昨今のオーディオメーカーの事情として、ネット・オーディオも含めて、“なんでもありのAVアンプ”の進化が最もホットだと思うのは私だけでしょうか？
今から本格的にオーディオをやるなら、はじめから中級〜高級AVアンプを狙うのが正解かもしれませんね。

書込番号：12162287

[air89765]

二羽のウサギさん

こんにちは、てか、本当ですかって…嘘ついてどうすんねん（笑）

確かに…『良質な音質』とだけ書いたのは、二羽のウサギさんの『20万クラス』というコメントと同じぐらい抽象的過ぎて、ツッコミ心理が働くのは共通らしいですね（笑）

ええ本当ですよ、ただその私の感覚での本当が、二羽のウサギさんの感覚的にも本当であるかを、私が保証することは不可能な点はご了承ください。

…755SE＋A7DACアナログ出力より、1500SEのアナログ出力は確実にバランスがいい。

A7DACは、755SEのDACより解像度と情報量で勝る。ゆえにDACとしての導入で音質向上を期待出来る。

しかし、『トランスポート部の音質と、DAC部の音質のバランス・相性』という要素が確実に存在する。CDプレーヤーは予めそのバランスが良くチューニングしてあり、まとまりある音だが、単体DACはそうではない。トランスポートがしょぼくて、相対的コスト面でDACがそれより優れているバランスの時、価格帯の大幅に違うアンプとプレーヤーを組み合わせた時の感覚に近いアンバランスさとちぐはぐさを（あくまで私は）感じる。即ち、DACだけ良いと見通しが良いのに、トランスポートがしょぼいせいで、結局最終的情報量が少なくて、情報は浅くて薄っぺらい、逆にその見通しの良さが情報量の薄っぺらさという粗をより明快にさらけ出す感覚すらある、せっかくのDACの解像度高さ…を活かしきれていないことになる。ゆえに、エントリーのプレーヤーに内蔵に比較して上位DACの組み合わせ…よりも、１グレード上のプレーヤーのアナログ出力が、情報の量と深度の充実と音バランス良さという面で好ましい。

ばうさんの説と違い、トランスポート次第で同一DACに入れる時の音情報の細かさ・深度・絶対量はまったく違って来る、だからDACのみ充実させてもダメ。

ゆえに、755SEにDAC、よりも1500SEが好ましいと言えます。

それにしても1500SEは、AEよりかなり進化した印象。

ADVANCED AL32 PROCESSINGの効果か、とかく情報量の多さと生々しさは半端ではない、このあたりも755SEに半端なDACよりも1500SEが良いと言う理由。

DCD-1500SEは情報量も解像度も、C-S5VLより確実に上。

デノンぽく低音の厚い押し出し感のあり、硬さが中庸な音、

書込番号：12162970

[air89765]

が好印象ですね。

ONKYOはフラットで硬質、色艶潤いは少ないがスピード感や躍動感を重視している。

で…外部DACにするとそういう音バランスが変わるから、好ましい時とそうでない時がある。

マランツは内蔵DACだと中高音寄りになるのに、DACを変えるとそうではなくなったり…とかになる。

ヘッドホン出力？という意味がプレーヤーのヘッドホン端子やA7のヘッドホン出力という意味でなら、使ってはいない、全てアナログ出力の話。

アナログ出力で、既に冒頭や途中で何度か言ったから毎回書かないが、ヘッドホンアンプP-1uを通じて最終的にはヘッドホンでの比較。

ただ同じプレーヤーは、ONKYOスピーカーの時と音印象は共通しています。

書込番号：12163016

[二羽のウサギ]

こんばんは

どうも、かみ合わないようです。
ま、それが掲示板での会話の醍醐味でもありますが（笑

＞アナログ出力で、既に冒頭や途中で何度か言ったから毎回書かないが、ヘッドホンアンプP-1uを通じて最終的にはヘッドホンでの比較。

相変わらず、ヘッドホンの音で比較してのコメントだったんですね。
再度＆毎度、失礼いたしました。

冒頭では、
＞PCまたはCDプレーヤーからデジタルで出し、
＞→CEC DA53N→AH-D7000に統一。

ということでしたが、PS3のコメントのところで、P-1uが紛れ込んでいましたね。
前提条件は、ご本人にとっては当たり前でも、読者にとってはそうでもないので、いちいち書いて欲しいと思います。

というのは、現在やり取りされているサット君さんは、スピーカーを鳴らす環境で、いろいろ質問されているように読んでいたんです。
＞スピーカー：F200A自作　60L密閉
＞アンプ　　：真空管６CA7アンプ自作
＞ソース　　：シャープDVD⇒CD、DCDー755SE⇒WNA録音（同一音楽）

機材を見る限り、只者ではなさそうです（笑

貴殿が、“オーディオの大ベテランと思しきサット君さん”を相手に、
自信満々でエントリークラスのデジタルプレーヤーの音質評価をされていたので、
“同等以上の環境＆経験値からコメント”されているのだと勘違いしてしまい、
思わず「本当ですか！」と声を出してしまいました・・・

私見では、ヘッドホンで聴く音楽と、スピーカーで部屋を鳴らして聴く音楽は、
音の良し悪しを測るモノサシそのものが違いますので、
貴殿のコメントは、スピーカー環境では殆ど参考にならないと思います。

また、サット君さんの比較は、（恐らくスレのテーマに沿って、）
「CD vs WNA録音」
というPCオーディオネタも含ませてあるようですので、この辺のフォローもスレ主さまにはお願いしたいところです。
（あえてスルーされているのでしょうか？）


基本的に、ここはヘッドホンのカテゴリーであるようですので、小生はこの辺で失礼させていただきます。
色々と、有難うございました。
ヘッドホンを聴くようになったら、参考にさせて頂きますね。

書込番号：12164304

[ローンウルフ]

素朴な質問�A


何故PCにはHDMIやらデジタル同軸や光を新たに設置とかしないのか？(または音響DAC設置

また取り付けない理由に金額の問題か？
ノイズなのか？

オーディオメーカーが本腰(PC）を入れる時期はいつ？？

そもそも画像ディスプレイのあるPC。


音への影響は？

書込番号：12165267

[air89765]

二羽のウサギさん

サット君さんの私に対する質問はご自分のスピーカー環境をいかに上手く鳴らすかではなく、プレーヤー違いについてですよ。（彼はベテランなのだとしたらそれはそれで、そんな点は見抜いて私の答えうる中でご自分に本当に必要な情報のみを引き出すべく質問されるでしょうし、二羽のウサギさんのおっしゃるような件ならご自分の知識こそが最良であり自ら解決されるでしょうから）

スピーカーだと、ヘッドホンより（プレーヤーの）変化が解り難い、ということはないのですよ。逆に二羽のウサギさんがヘッドホンをまだ知らないなら（つまり両環境を充分知った上で違いに言及しているのでないなら）、知った上でのコメントでなければ、二羽のウサギさんの理屈で言えば“危険”ですよ。

スピーカーでもヘッドホンでも同一プレーヤーは、同一の傾向を確実に見せます。

オーディオについてベテランでも、プレーヤー比較についてもそうであるとは限りません（寧ろ、一つの機器を大事に永く使われるなど、比較ばかりする変な人はかえって少ないでしょうから）。光デジタルとアナログの違いをご存知ないことから、オーディオでベテランでもプレーヤー比較の経験については多くはないのではないかと思います）

そして１番は、試した結果、ご本人が実際に変化を感じられたという成果が得られたことが何よりではないですか、だからそれでいいのですよ。

WNAに私は無知ですから、それこそ無知なことには言及するのは危険ですから出来ませんです。。。

書込番号：12165305

[air89765]

ローンウルフさん

こんばんは、DACを入れてしまうと、PCってオーディオの世界より遥かに更新が早いし、何年か経つとハードが壊れて買い替え、みたいな話になるから、PCとオーディオ専用機器を分けた方がコスト面でユーザー側にも効率的だということはありませんか。PCは、オーディオ環境を使わない人の省コストなニーズにも応える必要があるだろうし。

ONKYOにアンプ内蔵のオーディオPCがありましたよね、でも高価だし、上記を実証するように、ニーズがそんなにあったとは言えない。

やはりコスト面で厳しいのではありませんか？

むしろUSB-DDCとか、USB-DACとして使えるSACDプレーヤーとか、PC側のコストを増やすことなく既存のオーディオ環境と新しい環境であるPCオーディオを簡単に橋渡し出来る存在が、両環境の融合よりも、現実的なのではないかと。

書込番号：12165413

[サット君]

air89765さん

　更に教えてください。

少し調べてみたのですが、CDは16bitで録音されていると思います。DCD-755SEはALプロセッサで24bit相当で音を再現しているとのことです。上級機種のDCD-1500SEからDCD-SXは32bit相当とのことです。

私が比較した旧式シャープDVDは、おそらく16bitと思います。DCD-755SEの24bitの差異は自分の耳で確認することができました。

そこで、教えて頂きたいのですが、24bitと32bitの差異は16bitと24bitと同じくらいの差異があるでしょうか。

よろしくお願い致します。

書込番号：12165455

[air89765]

サット君さんこんばんは

まず私は技術的にど素人ですから、あくまで素人の音感想だと思ってその程度に聞いてください。

確かに、AEからSEになり24から32になったら、先入観を除いても非常に情報量豊かというか、今まで聞いて来たデノンのプレーヤーとは少し違う感じの鳴り方を感じます。

ただ、プレーヤーによる音質は、24とか32に拡張しているかどうかより、機器一つ一つの固有音質の差の方が16か24か32かって要素よりも大きいと感じます。

例えばマランツのSA-15S2は特にそういう技術について記載されてないから16のままだと思いますが、SA-15S2よりDCD-1500SEのが音がいいかというと、そういうもんでもないです。

また情報量的に増えたと感じた理由が、必ずしもそのことだけに因っているとは、限らないでしょうし。

また、24bit相当にデータを拡張しているとのことですが、本当の24bitであるDVD AUDIOの音に比較すると不自然で、その域に達してないと感じます（AL24搭載でDVDAを再生出来るDVD-3930で、CDとDVDAを比較し確認）。

つまり、確かに24とか32bitに拡張する効果はあるが、過信するもんではない、という程度だと思います。

こんな感想ではダメでしょうか？

個人的に、DVD AUDIOは本当に素晴らしい音です、ALなんちゃらでは本当にそれを再現しきれているとは思いません。

書込番号：12165653

[サット君]

air89765

早速のご回答ありがとうございます。

＞AEからSEになり24から32になったら、先入観を除いても非常に情報量豊かというか、今まで聞いて来たデノンのプレーヤーとは少し違う感じの鳴り方を感じます。
⇒はい、解りました。

＞ただ、プレーヤーによる音質は、24とか32に拡張しているかどうかより、機器一つ一つの固有音質の差の方が16か24か32かって要素よりも大きいと感じます。
⇒固有音質ですね。解りました。

＞例えばマランツのSA-15S2は特にそういう技術について記載されてないから16のままだと思いますが、SA-15S2よりDCD-1500SEのが音がいいかというと、そういうもんでもないです。
⇒はい、解りました。

＞24bit相当にデータを拡張しているとのことですが、本当の24bitであるDVD AUDIOの音に比較すると不自然で、その域に達してないと感じます（AL24搭載でDVDAを再生出来るDVD-3930で、CDとDVDAを比較し確認）。つまり、確かに24とか32bitに拡張する効果はあるが、過信するもんではない、という程度だと思います。
⇒はい、解りました。

　音の入口と出口は、奥が深いですね。出口はヘッドホンを含めて、色々やってきました。入り口は、CDなので検討不要と考えていましたが間違いでした。もう少し上級機種で聴いてみたい気がします。

　大変に勉強になりました。ありがとうございました。

書込番号：12166048

[air89765]

サット君さん

恐れ入りますが私の方も聞いていいでしょうか？

WNA録音とはどんなのでしょうか？

二羽のウサギさんによるとPCオーディオに関連の深いテーマだそうです、もし宜しければご教示いただけませんでしょうか？

書込番号：12166089

[サット君]

air89765さん

　すみません。
　WNAは、WMAのインプットミスです。
　隣のキーをたたきました。

　おさがわせしました。

　

書込番号：12166161

[air89765]

あれっ？

そうだったのですか（笑）

いえいえ大丈夫です。

だとしたら、WMAより無圧縮WAV音源で機器は比較されるといいです。

圧縮音源で比較すると機器差が解りにくい気が私はします。

特に、録音が良好でメディアの音が好いCDを利用して比べると、機器差が解り易いです。

う〜ん…ウサギさんにすっかり騙されました（笑）

書込番号：12166217

[二羽のウサギ]

騙したりしていませんよ（笑

サット君さんが、圧縮音源をCDプレーヤーで、オリジナルＣＤをDVDプレーヤーで再生されているように書かれていたので、なにか仕掛け（ハナシの展開上）があるのかと、深読みしてしまったようです。
（WNA→WMAは、コピペの結果です）

一つだけ追加します。

解像度が高いことを求めておられるなら、一度、エソテリックX-01D2＋G0Rbの音を聴かれるとよいと思います。

これまで聴いた中では、最も高解像度でした。
音楽作成時に、音を切り貼りしている様や、効果音を機械的に加えている様、ノイズを処理している様など、顕微鏡で覗くような精度で「聴きたくない情報」まで聴こえるような、そんな“表現力”を持っていました。

X-01D2単体ではなく、あくまでG0Rbとのセットでの評価になります。
また、アンプはプリC03＆パワーA03（エソテリック）で、スピーカーはアバンギャルドDuoでの感想です。

個人的なモノサシだと、オーディオで高解像度を追求するなら、このくらい細かく聴こえないと、面白くないです。
現状では、こういったオーディオならではの高解像度系の再生音は求めていません。

生演奏を解像度云々というモノサシで聴く習慣がないものですから・・・

書込番号：12166747

[air89765]

X-01D2、興味は尽きませんが100万超の機種は庶民たる私には耳の毒でありますね。

聴いてうっかり、危険な世界の深みに嵌まることが無いよう、敢えて聞かないでおきますよ。

庶民でも手が届くデノンやマランツの普及機でも、実売10万クラスは充分音良いですから。

私の１番好んで使う10万クラスのプレーヤーですら、普通一般の人に話せば『高い！CDプレーヤーに１０万なんて考えられない！』と言います、それでいてオーディオ世界の諸兄からは『まだまだ…』と言われる微妙な立ち位置にあります。


…PCオーディオも、そんなに敷居が高いと、誰もが入って来れる訳ではないマニアックな世界になってしまうでしょうね。

売れ筋ランキング上位に入って来るのは常に普及機です、オーディオの世界もオカルトだなんて言って敬遠されない為には、誰でも興味を持ったらすぐ気軽に入って来れるタッチの軽さと解りやすさが必要かな、とは思います。

そういう意味で、数万のエントリークラスから50万程のハイエンドまで、細かくランナップを充実させるオーディオメーカーには好感が持てます。

身の回りでPCオーディオをやろうと言う人も、やはり１番多いのは数万ぐらいの投資で、本格オーディオと言うよりは気軽に今までの日常から少しランクアップした高音質環境を作ってみたい、そんな人達がメインです。

数百万を投資した本格的なオーディオ環境とそれを繋げられるような人は、一握りですよ。

現状のPCオーディオはどちらかと言えば、ニアフィールドでPCスピーカー・小型スピーカーや、ヘッドホンなんかでの気軽な低コストな視聴スタイルが実際には多くありますから、さもハイエンドスピーカー環境ユーザーに限定されたかのような、敷居の高い排他的雰囲気にはならないようにしたいですね、PCオーディオも、単品スピーカーのピュアオーディオも。

書込番号：12166873

[air89765]

ついでに、ちょうどいい機会なので『スピーカー』と『ヘッドホン』でのCDプレーヤーの音感覚違いについて触れておきます。

結論から言ってスピーカー環境のがアンプの影響が強い印象です。スピーカー環境では音影響のアンプ対プレーヤーは６：４〜７：３ぐらいだと言われます。

しかしヘッドホンではアンプ対プレーヤーは５：５〜６：４ぐらいの感覚です。

素人考えですがスピーカーの方がドライブしにくいのでしょう、だからアンプがしっかりしないとスピーカーはまともな音が出ないしアンプ次第でガラリと変わりうる、だがヘッドホンはスピーカー程はアンプでガラリと変わりません、変わるには変わるがスピーカーより小さい変化です。

反対にヘッドホンは、スピーカーより小さな空間にじっくりと耳を傾ける為に、細かく繊細な音変化がわかりやすい、スピーカーでは細かい音変化はわかりにくいが、耳まで遠く空間が広い為に空間表現のマクロな変化具合を的確に捉えられる。

こういう違いから、CDプレーヤーの音違いをヘッドホンの方がスピーカーより感じやすくなります。

CDプレーヤーの違いは情報量の細かさ・量であることが多いですが、ヘッドホンだと音と音の間に浮かび上がって来たもう一つの音…微細な情報量を捉えやすく、飛び石で鳴っているのか、それとも間の些細な情報までを描き出すことが出来ているのか、を捉えやすくなります。

スピーカーではおおざっぱな音色変化・鳴りっぷりの方に意識が行きそうです、それだと音色の大幅な変化を見せるアンプの方が有効で、音と音の間を補完して密度高く細かい音をプレーヤーが描いても気付きにくいことがありますね。

が、そういうヘッドホンの聞き方に慣れるとスピーカーも細かいところを意識するようになったりして、スピーカーでもプレーヤー違いを解りやすくなります。

今まで聴こえなかった音の感覚が、感じやすくなると言えそうです。

そしてよく観察すると、ヘッドホンもスピーカーも、同じプレーヤーで向かう方向は結局一緒で、硬いプレーヤーなら硬く、柔らかいプレーヤーなら柔らかく行くし、スピーカーだからヘッドホンだから、プレーヤーの音が変わるということは実はありません。

書込番号：12170522

[サット君]

air89765さん

拝見しました。

＞反対にヘッドホンは、スピーカーより小さな空間にじっくりと耳を傾ける為に、細かく繊細な音変化がわかりやすい、スピーカーでは細かい音変化はわかりにくいが、耳まで遠く空間が広い為に空間表現のマクロな変化具合を的確に捉えられる。
⇒確かにこの現象は事実と思います。振動板と鼓膜の距離に関係があるのでしょうか。ヘッドホンは、振動板と鼓膜が近いのでスピーカーの様に定在波、反射、指向性等の影響が無いので、忠実に音を再現していると思います。ヘッドホンの周波数測定を行いましたが、スピーカーのリスニングポイントに比較してフラットです。しかし、スピーカーも近くで聞けば、フラットに音を再現しています。
また、ヘッドホンで明確に出ているベースギター（200Hz位でしょうか）の音がスピーカーのリスニングポイントでは聞こえません。しかし、耳をスピーカーの近くに持って行くとヘッドホンで聞いたギターの音が出ています。この理由はわかりません。今度リスニングポイントのF特性をフラットにして確認してみたいと思っています。
　
＞こういう違いから、CDプレーヤーの音違いをヘッドホンの方がスピーカーより感じやすくなります。
⇒そう思います。私の場合は、在る意味でヘッドホンの音にスピーカーの音を近づける様に検討しています。

※ヘッドホン（スピーカーも同じ）は、難聴になる危険性がありますので注意が必要です。日本産業衛生学会の騒音許容基準では、騒音計Ａ特性：85dbで許容時間は8時間、94dbで1時間です。私は、難聴防止のために騒音計を購入し、ピークで70db位（音楽を聞きながら日常会話ができる程度）におさまるように音量を調節しています。

書込番号：12174447

[air89765]

サット君さん

非常に参考になるご意見をありがとうございます。

＞ヘッドホンで明確に出ているベースギター（200Hz位でしょうか）の音がスピーカーの
＞リスニングポイントでは聞こえません。しかし、耳をスピーカーの近くに持って行くと
＞ヘッドホンで聞いたギターの音が出ています。この理由はわかりません。

前のスピーカーで感じたのですが、低音は低い音ほど指向性が悪くないでしょうか？
高い音程、その高さに比例してスピーカーのリスニングポイントまで高速に、真っ直ぐに
鋭く来るような感覚はないでしょうか？

低音は逆に低い程、どこから鳴っているかわからない感じになり空間とか大地を
鳴動させているようなそんなイメージでした、ということで、
ベースギターの音がリスニングポイントまで正確に届いていないのでは？
しかし耳を近づければ低音がどっかに行ってしまう前に拾えている、
と素人考えですが思いました。



＞振動板と鼓膜の距離に関係があるのでしょうか。ヘッドホンは、振動板と鼓膜が近いので
＞スピーカーの様に定在波、反射、指向性等の影響が無いので、忠実に音を再現していると
＞思います。ヘッドホンの周波数測定を行いましたが、スピーカーのリスニングポイントに
＞比較してフラットです。しかし、スピーカーも近くで聞けば、フラットに音を再現しています。

なるほど、ものすごく参考になります。
ヘッドホンの聴くポイントではフラットなのですね。

そうだと思います。耳に近いから、低〜高音の指向性の特性違いが出る前に耳に
届いているということでしょうか。スピーカーのリスニングポイントでは
フラットではないとするとどんな周波数特性なのでしょうか？

スピーカーで聴く時に、耳の位置や高さを変えると、高音の聴こえる量や
感じはそれほど変化ないのに、低音の量とか聴こえ具合が全然違う、
という経験がありました。

反射って、スピーカーの前・後ろ・横の壁、部屋の室内の構造物などに
反射して、その反射した音と直接音がぶつかり合って、同じ部屋でも
スピーカーを置く位置や角度で音が激変しませんか？

そしてその反射具合は、低音〜高音の指向性の違いによる低〜高音の
再現性バランスに多大な影響を及ぼしませんでしょうか？

あとスピーカーは置く台もものすごく気になります。
その置いた物に振動が伝わるせいかどこに置くか次第で音が決まってしまいませんか？
どのインシュレーターかでも全然音が違うし、同じセッティングにしても
部屋が違えば全然違ってしまう、何だかスピーカーは難しいですよね。

ヘッドホンの場合ただ繋げばいいだけで、色々な要素でもってプレーヤーの
変化が隠されない分、CDプレーヤーの音違いがやたら良くわかります、
「プレーヤーだけでこんなに音は違うのか」と改めて感じています。


＞そう思います。私の場合は、在る意味でヘッドホンの音にスピーカーの音を
＞近づける様に検討しています。

すごいですね、どうやるとそうなるんでしょうか？
もしご迷惑でなけれぱ、成果が出た時教えていただけませんでしょうか？


＞ヘッドホン（スピーカーも同じ）は、難聴になる危険性がありますので注意が必要です。
＞日本産業衛生学会の騒音許容基準では、騒音計Ａ特性：85dbで許容時間は8時間、94dbで1時間です。

なるほど参考にさせていただきます。

書込番号：12176402

[ゆっこん]

こんばんは

もう終末を迎えつつあるようですが・・・

同じCEC DA53N持ちとして、教えてください <(_ _)>
ＰＣからデジタル出力は、USBを使用でしょうか？　それともデジタル出力？

実は、最近のＣＤプレイヤーのスレを見て、自分のＰＣオーディオも色々試してみたい！
と、突っ走ってしまいまして
以前、airさんとredさんでDACの事で話し合われてて、uDACがコストパフォーマンが高い
とのredさんの意見で気になっていたので購入し（uDAC2の方）
WASAPIが気になり、ＰＣ1台を組み直してAMDの4コアのWin7にしたりと
色々と試していたのですが、疑問が出てきまして・・・

最初にCECをマザー付属のデジタル出力で接続してみたのですが、前(USB接続)と比べて
びっくりする位音が悪くなり、古い方のSE-200PCIから出力した所 驚くほど良くなり
新しい方もUSB接続にすれば前とほぼ同じになった点

DACの2つを両方USBで繋いで聞いて見たところ、uDACの方がベールが 1.5枚ほど剥がれた感じで
解像度の高くエネルギッシュでショックを受けたのですが
その後DAC側のUSBケーブルを差し替えると、ベールが 0.3枚ほどの差になり びっくりし
次に、uDACから同軸出力でCECに繋ぐと、DACでの音の差がほぼ感じれないレベルになった点

これだとPCからはDACの差よりUSBケーブルや差込口の影響の方が、はるかに大きいのでは？
と、現在悩む結果になっていまして
airさんは、どうテストされたのかな？　と、気になった次第であります

過去のスレを読んだ時に、airさんはわざわざuDACを購入されたと書かれていたので
airさんの環境では、どうなのかな〜？ と、思いまして
良かったらuDACからの出力と、uDACから同軸デジタル→CECで明らかな差があるのか？
を、気が向いたら確認して頂ければ・・・と　厚かましい願望が (><)
本当に興味があればで結構ですので、宜しくお願いいたします <(_ _)>

書込番号：12176586

[air89765]

ゆっこんさん、こんにちは。

＞良かったらuDACからの出力と、uDACから同軸デジタル→CECで明らかな差があるのか？

私の環境では、USBと光でPCから入力し、

・uDACからのアナログ出力
・DA53Nからのアナログ出力
・uDACによりDD変換してDA53Nに同軸デジタル入力し、DA53Nからのアナログ出力

とを比較しております。

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000109201/#11727140

あくまで私の環境では、ですが、私の環境のマザーボード光出力は劣悪で、
どんなDACに繋いでも歪みかつ平面的で聞けたものではなくなります。

USB出力はそれより優秀で、基本USBで繋いでおります、
USBの端子毎に音質が異なり、私のPCの場合は前面上部の端子が
一番クリア・歪少ないのでそれをメインに使っております。

前Prodigy HD2 ADVANCEを使っておりまして、
それの光出力はUSBより優秀であったが諸事情から今は使っておりません。

私の環境の場合、uDACでDD変換してDA53Nにより入れるより、
DA53NにUSBダイレクトの方がずっと音がクリア、好ましく鳴ります。


＞最初にCECをマザー付属のデジタル出力で接続してみたのですが、前(USB接続)と比べて
＞びっくりする位音が悪くなり、古い方のSE-200PCIから出力した所 驚くほど良くなり
＞新しい方もUSB接続にすれば前とほぼ同じになった点

この、出力毎の音質差、私の光出力の件と同じ結果になっていませんか？
マザーの光(同軸？)デジタル出力が悪くて、サウンドカードの光は良いという。
USBは、ベストではないにしても、比較的にPCの個体差が小さかったという、
私のPCも前PCと現PCでUSB音質はさほど変わらない印象です、ネットでも、
マザーボード光があまり良くなかったという報告は良く見かけます。


＞DACの2つを両方USBで繋いで聞いて見たところ、uDACの方がベールが 1.5枚ほど
＞剥がれた感じで解像度の高くエネルギッシュでショックを受けたのですが
＞その後DAC側のUSBケーブルを差し替えると、ベールが 0.3枚ほどの差になり びっくりし
＞次に、uDACから同軸出力でCECに繋ぐと、DACでの音の差がほぼ感じれないレベルになった点

これはちょっと？？？というか、悩ましいですね。

私の環境では

・PC→USB→uDAC→P-200
・PC→USB→DA53N→P-200

を当時比較しましたところ、解像度だけはuDACの健闘でしたが、
情報量・情報細やかさ・深み感覚・空間表現力などでDA53NのDACの方が
好ましかったという結果でした。解像度とエネルギーだけで比較していませんか？
情報量・空間表現の広さなんかにも総合的に注目してみてください。

DDCをかますと、その同軸ケーブルの方なんかでも差が出て来ますから
何が何だか解り難くはなります、

上記くだり、USBケーブルとDACの音傾向との相性問題とも受け取れます、
確実に、そのDACの音傾向と相性良いケーブル、そうでないケーブルというファクターは存在します。
DA53Nは、高解像度クリア系ケーブルが合う印象でありますが。


＞これだとPCからはDACの差よりUSBケーブルや差込口の影響の方が、はるかに大きいのでは？

う〜ん・・・、どうなんでしょうね？
私の環境では、USBケーブルと差し込み口の差よりも、
DACの差の方が大きかったです。

私の環境では上記のようにとても解り易い結果だったのですが...
DA53NとuDACの差は、そこらへんUSBケーブルとWIREWORLD STARLIGHT
の差や、PCのデジタル出力毎の差よりもあるようには感じました。

私の環境では、
DAC＞PCデジタル出力毎の差＞USBケーブルの差＞DDCの差
という感じになります。

私の環境は何をしてもDA53Nの方が好ましかっただけに、
非常に解りやすかったのですが、ゆっこんさんのそれは、う〜ん、ホント悩ましいですね。。。

私も何だか気になりますよこれは。

書込番号：12177150

[air89765]

これ

DAC＞PCデジタル出力毎の差＞USBケーブルの差＞DDCの差

とか書いちゃいましたけど、
これはどのDDCとどのDDCの差か、
どのUSBケーブルとどのUSBケーブルの差か、
どのPCのどのデジタル出力の差か、
で簡単に＞が入れ替わっちゃうことがあるだろう、とも言えると思いました。

ただDACに関しては・・・相当差があるかな、と。

でもゆっこんさんの環境では、事実入れ替わっているのですよね(笑)

そうだとすればそうと認めるしか・・・
ゆっこんさんの環境のデジタル出力毎の差が相当デカかったのか....
何だかわからなくなって来ました(笑)

書込番号：12177235

[ゆっこん]

こんばんは

air89765さん　素早いレス感謝です <(_ _)>
書き込む前に前の記事を探したのですが見つからず・・・リンクまでありがとうございます^^

airさんの環境では、DACの差は大きく感じられたのですね
私も感じるはずだと思っていたので、ついつい甘えたお願いをしてしまいました ^^;

仰るように、ＵＳＢケーブルでの変化、DACからアンプへのラインケーブルの変更
他の差込口でのテスト等を試す必要がありますよね


> 私の環境の場合、uDACでDD変換してDA53Nにより入れるより、
> DA53NにUSBダイレクトの方がずっと音がクリア、好ましく鳴ります。

そうですね
言われる様に同じ結果になってますね


> ・PC→USB→uDAC→P-200
> ・PC→USB→DA53N→P-200
>を当時比較しましたところ、解像度だけはuDACの健闘でしたが、
>情報量・情報細やかさ・深み感覚・空間表現力などでDA53NのDACの方が
>好ましかったという結果でした。解像度とエネルギーだけで比較していませんか？
>情報量・空間表現の広さなんかにも総合的に注目してみてください

確かに空間はDA53Nがやや上だったのですが、1.5枚のベール・・・アンプで1ランク上の差を
感じてしまったので、USB変えずに最初の状態のままだと DA53Nボロ負けじゃないかと・・・
USB接続を変えた後は、DA53Nの方が総合では上だと感じて少しホッとはしました（笑）


今日は出かけていて何もできなかったのですが、書き込みした後にも少し試してみて
最初の1.5枚のベール状態に戻し
PCの好印象差込口&ケーブル→USB→uDAC2→同軸デジタル→DA53N　で、試してみると
1.5枚のDA53Nのベールが剥がれました
（0.3枚状態で同じに聞こえたので当然ではありますが・・・
　この時には寝ぼけてたのでアレですが、やや違いを感じた気がします）

今の所、私の環境では
1.DA53Nは、USB入力よりデジタル入力の方が優秀である
2.USBよりも、デジタル出力が優秀なボードの購入が一番効果があるようで
　DACにお金を掛けるよりは、デジタル出力のボードにお金を掛けるほうが良い？
こんな感じでしょうか

ＰＣ電源も買ってみたので、電源来てから他のテストも色々とやってみようと思います
どうもありがとうございます 感謝です ^^

書込番号：12180002

[サット君]

図１　ヘッドホン特性	図２　スピーカー特性	図３　SPリスニングP	図４　SPイコライザー補正

air89765さん

　こんばんわ

＞そうだと思います。耳に近いから、低〜高音の指向性の特性違いが出る前に耳に届いているということでしょうか。スピーカーのリスニングポイントではフラットではないとするとどんな周波数特性なのでしょうか。
＞（スピーカーも）ヘッドホンの聴くポイントではフラットなのですね
＞すごいですね、どうやるとそうなるんでしょうか？もしご迷惑でなけれぱ、成果が出た時教えていただけませんでしょうか。

まとめてのご返事
⇒図１は、ヘッドホン特性（殆どフラット）です。図２　スピーカとマイク0cm（殆どフラット）です。スピーカーもヘッドホンの位置では、同じような音がすると思います。しかし、そのスピーカーもスピーカーリスニングポイントでは、図３の様に凸凹です。定在波、反射波等の影響をうけるのですね。ここからリスニングルーム（石井式など）に手を加えてフラットにする努力が始まるのですね。図４はイコライザーで補正してみました。今までトーンコントロールやイコライザーは（気持ち的に邪道なので）使用したことがありませんでしたが、今回イコライザーを使用してみました。一昔前は、イコライザーは駄目だと言われていました。それは測定技術レベルが低かった為にイコライザーが活かせなかったのだと思います。アキュフェーズDG-48の様にはいきませんが、そこそこフラットになった様です。費用は約３万円で出来ました。生まれて初めて聴いた音で感動しました。
一応、オーディオについて約25年の遅れを取り戻し、自分で納得出来るところまできたので聴くことに専念しようかなと思っています（他にやりたいことも・・・）。


　　※難聴は決して治りませんので注意してください。予防が必要です（私は10kHzが限界です）。

　　

書込番号：12180354

[air89765]

ゆっこんさん

＞確かに空間はDA53Nがやや上だったのですが、1.5枚のベール・・・アンプで1ランク上の差を
＞感じてしまったので、USB変えずに最初の状態のままだと DA53Nボロ負けじゃないかと・・・

あ、DA53NとuDACのヘッドホン出力でも比較したのですね。
私もしましたから私の方はまとめると

１・USB→uDAC→アナログ出力
２・USB→DA53N→アナログ出力
３・USB→uDAC→同軸でDA53N→アナログ出力
４・USB→uDAC→ヘッドホン出力
５・USB→DA53N→ヘッドホン出力

を試したことになります。

１と２の結果から、DACとしては
DA53Nを100点としてuDACは80点、価格を考えると実に健闘したと思いました。

４と５はDAC部分に加えてアンプ部を加えての比較になると、
DA53Nの方が圧勝でした。uDACのアンプ部は、聴感上、AT-HA20とほぼ
同グレードの音に聴こえました。DAC部よりもアンプでの差が大きく
感じました。アンプ部を加えるとDA53Nが100点ならuDACは50点ぐらいでした。

あくまで私の環境ではですが、そんな感じです。
私の環境ではDA53Nはかなり威厳を保ったようです(笑)

ただ、uDACとDA53Nの比較の時、USBケーブルを、
WIREWORLD STARLIGHTでしか比較しませんでしたので、
色々とケーブルを変えるとまた違ったのかもしれません。


＞USB接続を変えた後は、DA53Nの方が総合では上だと感じて少しホッとはしました（笑）

使用ヘッドホンとDACの音傾向との相性の好ましさ、も関係しているでしょうか。

たとえばHD650などは高解像度クリア傾向が相性良く、
そうしないと曇りもやつきやすい傾向で、
DA53N自体はそれほど高解像度系ではありませんから、
WIREWORLD STARLIGHTなどのクリア系ケーブルで見通しを良く
してやると感じは良いです。

逆にオーテクのクリア系ヘッドホンはクリアにし過ぎると刺さりますね。


＞1.DA53Nは、USB入力よりデジタル入力の方が優秀である

これはUSB-DAC全般に言われる傾向ですね、
DA53Nはしょっちゅう、手持ちのCDプレーヤーから同軸・光出力
して遊んでいますが、HP-A7に比べると比較的USBと同軸の差が小さくて、
USBでも結構いける印象ですよ。

しかしこれは私の環境に限ってのことかもしれませんしね、
PCオーディオで難しいのは、このように同じ状況を作っても、
まったくPC自体の個体によって結果が変わってしまうところでしょうか。

慰める訳ではないですが、DA53NのDACは、

・DCD-1500SEアナログ→P-1u
・DCD-1500SE同軸デジタル→DA53N→P-1u

を比較しても、1500SEに負けない音は出せますよ。

・DCD-755SEアナログ→P-1u
・DCD-755SE光デジタル→DA53N→P-1u

では、DA53Nの方が聴いてすぐわかるぐらい明らかに気持ち良いと感じました。

・C-S5VLアナログ→P-1u
・C-S5VL同軸デジタル→DA53N→P-1u

でもDA53Nの方が好ましく、C-S5VLのDACは健闘したがDA53Nの方が心地良いです。



・・・まとめると、私の試したのはuDAC1ですから、
もしかしてそれが２になったら劇的に性能向上したということなのでしょうか？

３・USB→uDAC→同軸でDA53N→アナログ出力

では私の環境ではuDACはDDCとしてはあまり好ましくありませんでしたが、
ゆっこんさんの環境では非常に有効だとのことで、
２になった途端、DAC・アンプ・DDCとして劇的性能向上が見られたということでしょうか？

う〜ん、わかりません。


＞2.USBよりも、デジタル出力が優秀なボードの購入が一番効果があるようで

これはその通りかもしれません、PCのどのデジタル出力か次第で、
相当に変わって来ますから。USB-DDCはしょせん、最初にUSBを介するということで、
意外にサウンドボードのデジタル出力の方が好ましいことがある印象です。
イメージ的には、USBの方が良さそうなのですが実際はボードが良かったりするのですよね。


＞ＰＣ電源も買ってみたので、電源来てから他のテストも色々とやってみようと思います

電源も相当変わって来そうですね、PCの電源ケーブルだけでも
クリア感が変わるぐらいですから。


＞DACにお金を掛けるよりは、デジタル出力のボードにお金を掛けるほうが良い？

う〜む、環境次第ですかね。。。

少なくともDACは、SE-U33GXV・PRODIGY HD2 ADVANCE・DR.DAC2 DX・HP-A7・DA53N
などを取り換える度に相当な違いはありましたよ。

環境次第で音が激変するPC、「こうすれば良くなる」というのが
手さぐり状態だけに難しいですね・・・。

書込番号：12182107

[air89765]

サット君さん

おお、なるほど〜、これはわかりやすい・・・。
わざわざありがとうございます。

スピーカーはかなり凸凹で、70〜100Hzと、200Hz付近に
大きく落ち込んでいるところがありますね。

実際どれぐらいの高さなのかここで聴いてみましたが
http://www-antenna.ee.titech.ac.jp/~hira/hobby/edu/sonic_wave/sine_wave/frequency/index-j.html

やはり低音域の表現に欠落している周波数があるようですね。


これだと、ヘッドホンで聴いた方がCDプレーヤーの、
低音寄りだとか高音寄りだとかが正確に解るというのは
どうも本当のようです。

高音もヘッドホンのが聴きとりやすくて、
グラフにも如実に表れていますね。

私はスピーカーで聴くとき、かなり近距離で聴くのが好きで、
１メートルぐらいで聴いていました。確かに遠くで聴いた方が
空気感は出るけど正確性がどんどん落ちると感じて、
非常に近くで聴くのが一番綺麗だなと勝手に思っていたのですが、
このグラフを見てみるとどうしてそう感じたのかよくわかります。

しかしイコライザーで補正するとそこまで出来るのですね。
イコライザーなんて無駄な機能かと思ってましたが、
こうやってちゃんとわかって使うと、凄いですね。

書込番号：12182139

[二羽のウサギ]

コンバンハ

サット君さんの提示された「ヘッドホン」の周波数特性ですが、「ほとんどフラット」とは到底読めません。
スレ主さんは、ご自身の主張を通すために、あえてスルーされているのでしょうか？

200Hz以下はダラ下がりで、100Hz時点で−10dbを切って殆ど音が出ていない。
3-4kHzに大きな山があって、6-7kHzに大きな谷がある。その差はおよそ10dbと無視するには大きすぎる。
およそ1.4kHz以上は出ていない。

ヘッドホンの特性って、この程度なんでしょうか？
測定方法にもよるのでしょうけど、プレーヤーの「モニター機器」として相応しい特性とは思えません。
音楽のエッセンスを楽しむには十分でしょうが、プレーヤーに優劣をつけて語るには不十分ではないかと思う次第。

書込番号：12184625

[air89765]

前にも書いたようにヘッドホンとスピーカー、それぞれプレーヤーの解りやすいポイントと解りにくいポイントがあるだろうし、ヘッドホンとスピーカーの機種や測定の仕方により激変する要素だろうし、それぞれ利点ないしデメリットはあるでしょう。

第一、プレーヤー比較というのはマニアが優劣を決めたがってのどうのなんて話ではありません。限られた予算内でいかに好ましい音を得るかいうことを追求した時に自然と比較が派生して来たということで、またその実際の結果に基づき、下位機種の音質を上位と逆転させるには相当難しい使い熟しが必要だと感じ、もしそれでうっかり下位機種を下手褒めするようなことがあれば、多くの普通一般の人は素のまま使う訳で、そんな意見を真に受けて落胆させるリスクを、情報を記載する側の責任として、下位機種と上位機種の音違いに関しては慎重な姿勢で書かねばならない、ということです。

ウサギさんの投稿内容ですが、そこまで言うともう殆どただの揚げ足取りです。失礼な書き方ですね。

『その程度』の発言に代表されるように、当初からヘッドホンを見下したかのような書き方が目立ちますが、そのバランス取りの為にわざわざ書いた面もあります。

そういう書き方は不愉快ですからおやめください。

書込番号：12185768

[サット君]

HD650	HD595	DR150	SHP8900

air89765さん
二羽のウサギさん

　こんばんわ

ウサギさん適切なデータでなくてすみませんでした。

二羽のウサギさんの言われるとおり、ヘッドホンの周波数特性が気になっていました。ヘッドホンを頭にセットした状態でなく、音の漏れを手で押さえていました。

如何に測定したらよいか考えていました。耳の代用としてコルク板を使用し頭にセット下くらいの側圧になるようにして測定しました。その結果、He＆Biさんのデータと近くなりました。
（個人的には、一番安いSHP8900が一番気に入っています）　

手抜きデータは行けませんね。反省しています。

皆様良い物を持っていらっしゃると思います。お互いに良い物を引き出す様にする方が楽しいかもしれません（僭越でした）。

書込番号：12186045

[air89765]

サット君さん、私の発言でご迷惑をおかけしました。

どちらかを見下したような物言いではなく、双方には双方のお互いに無い良さがある訳で、どちらも素晴らしいオーディオ機器ですよね。そのような方向に行くといいですね。

ありがとうございます。

書込番号：12186116

[二羽のウサギ]

サット君さん

詳しいグラフのご提示を有難うございます。

しかし、今度は、いずれの機種も、10kHz以上での減衰が激しくて高域が延びていないようです。
グラフでみると、前回と今回のいずれの結果も15kHz以上はストンと落ちています。

この辺は、測定方法に因るのでしょうか。
マイクの特性を疑うべきなのかもしれませんね。

書込番号：12187758

[二羽のウサギ]

air89765さん

まず、貴殿の最近のカキコミを拾ってみます。

＞例えば、FOSTEXのHP-A7にDCD-755SEから光出力で繋いで、HP-A7をDACとして使い、HP-A7のアナログ出力から出せば、DCD-755SEのアナログ出力よりも良質な音質になります…が、それならはじめからDCD-1500SEを買った方がいいです（DACに入る前段階部分の音質も良くなるから）…という訳です。
＞1500AE・1500SEの『1500』シリーズの音は、1650AE・1650SEの『1650』シリーズに比べて音数・情報量も少なく明らかに安っぽいです。
＞1500SEはその価格帯製品としては充分合格レベルな製品ではあるものの、1650SEに比べてしまうと深みが足りず明らかに見劣りますから、敢えて下を選ぶ理由はまったくありませんです。
＞1500に下げることだけは絶対やめた方がいいです。

755や1500のユーザーは、この書き込みをみて、不愉快になるとは考えませんか？
「明らかに安っぽい」「敢えて選ぶ理由はない」「絶対にやめた方がいい」・・・
また、フォステクスのＤＡＣは、デノンとは音の仕上げが違うので、一概に優劣をつけられるものでもないでしょう？

さらに、シツコイようですが、
ヘッドホンで“外耳道を鳴らす”オーディオと、
スピーカーで“部屋を鳴らす”オーディオは、
異なる趣味だと思います。
貴殿の言うとおり、どちらが上とか下とかそういう視点は不要でしょう。

そういう意味で、ヘッドホンで聴いた貴殿の主観的印象を根拠に、上で示したような「特定の機材を見下したような書き方」を連発されるのは、少々問題だろうと思う次第です。
ＰＳ３にしても、使いこなそうともしないで、酷評していましたね。

昨日のカキコミが貴殿にとって不快に感じたのであれば、それは、貴殿にも自覚があるということの裏返しだと思いますので、こちらの意図が多少は伝わってよかったです。
「決め付けたような書き方」を控えて頂ければ幸いです。
貴殿が貶しまくっている機材を、気に入って使っているユーザーがいることを忘れないことです。


ＰＳ：エソテリックの新製品K-03、聴いてきました。
http://www.esoteric.jp/products/esoteric/k03/index.html
貴殿も是非聴かれることをおススメしておきます。
フツーのSACD/CDPですよ。怖がることは無い（笑

で、酷評してください、是非！
ハイエンドを貶すのは、一つの文化なんですよ。
エントリークラスは、貶しちゃイケナイ・・・

書込番号：12187791

[ヘッドホン魔人]

>貴殿が貶しまくっている機材を、気に入って使っているユーザーがいることを忘れないことです。

そんなこと言ってたら、何もしゃべれないじゃん。皆好き勝手言ってるだけだし、所詮他人の耳だから気にする必要はない。
そもそも、二羽のウサギさんの「1650AEが15万円するのなら、S360は軽く100万円超え、PS3など300万円くらいしてもおかしくないと思います。」というのも相当なものだよ。1650AE使ってる人は快く思わないのでは？
まぁ、高いのより安いのが音がいいなんていうと怒る人いるけどねぇ。いちいちそんなこと気にするような奴はネット使わなければいい。

書込番号：12188900

[サット君]

図１　ECM8000	図２　サウンド　ボード１	図３　サウンド　ボード２

二羽のウサギさん

こんばんわ

そうなのです。実は15kHz位からストンと低下していますので気になっていました。そこで調べて見ました。

マイクはBEHRINGER社ECM8000です。図１の特性です。20kHzまで何とか使用できる様です。
パソコンのサウンドボード２台について調べました。図２(ノート)と図３(デスクトップ）です。図２が測定に使用しました。２台とも15kHz位から落ちていました。

これが原因ですね。

書込番号：12190349

[二羽のウサギ]

サット君さん

流石ですね。
素晴らしい情報を有難うございます。

周波数特性が気になって、いくつか資料を見たのですが、15kHz以上でストンと落ちているものが大半でした。
理由が分かってすっきりしました（嬉

ところで、リスニングポイントでの周波数特性のうねりは、定常波の影響だと説明されていますね。
さらに、周波数特性がフラットなら「良い音」と聴こえるかどうかも定かではないオーディオの世界・・・

深いですね。

これからも、よろしくお願いいたします。

書込番号：12190427

[２号クン]

air89765さん
こんばんは。
K701の時は、レスして頂きありがとうございました。

興味深いスレですね。
斜め読みですが、多くのベテランさんのコメントが有りビックリしました。
私は、比較的早い段階でPCオーディオに以降しましたので、
ようやく、ベテランの皆さんがPCオーディオに注目していることに嬉しく思います。
（私の過去レスを見て頂ければ、導入時期がわかると思います）

そして、トランスポーターとしてのCDPとPCの違いを考察するのは、
PCオーディオの音質向上の近道ですので、
議論や情報共有をするは素晴らしい事だと思います。
ただし、
『PCオーディオ vs CDP』
という図式は勘弁して頂きたいとうのが正直な感想です。（スレタイになってますし）
かつての
『アナログレコード（LP） vs CD』
という無駄な優劣を競って音楽を愉しむ事を忘れてまう議論は生産性がありません。
過去に別スレで述べましたが、
LP、CD共にそれぞれの音楽に味わいがあり、それを愉しむのが大人の対応だと思います。
それと同じで
PC（ディスクメディアレスのライブラリ再生機）、CDP（SACDやDVDを含むディスクメディア再生機）
共に価格に拘らずライフスタイルに合わせて音楽を愉しむツールとして、
それぞれを使いこなすのが粋な大人だと思いますが（笑）
（あと、ヘッドフォンやＳＰも^^;）

書込番号：12192051

[air89765]

＞755や1500のユーザーは、この書き込みをみて、不愉快になるとは考えませんか？

そもそも私は1500SEのユーザーです。
1650AEと1500AEの音はスピーカーで聴いていました。
プレーヤーの聴き比べは今まで聴いた半数以上はスピーカーで行っていました。
逆に最近ヘッドホン環境に移行してからは聴き比べるプレーヤーが少なくなっていますが。

PS3が300万クラスとの発言で、PS3からそれ以下の価格のプレーヤーに
買い換えた人が不愉快になると
考えながら二羽のウサギさんは発言しましたか？

20万クラスの音質だとのことですが、
20万クラスのプレーヤーを使っている人に二羽のウサギさんは
不愉快にならないかちゃんと気を遣いましたか？
買ってみたら全然そうではなく、落胆する時のことを考えましたか？

勿論そうではありませんでしたよね。
しかしそれでいいのです。
ユーザーは音に関して正直な感想を言うべきです。

＃ 寧ろ、悪いと思ったのを嘘をついて良いと言ったり、
＃ 悪いと思っているのに言うことが許されないことの方が問題です。


＞「明らかに安っぽい」「敢えて選ぶ理由はない」「絶対にやめた方がいい」・・・

その通りです。何故ならユーザーは「1650クラスを使っていて」
「目的が音質アップ」だったからです。

これが、真っ新な状態からの使用であれば、
或いは単なる壊れたから買い換えたいとかあれば「1500SEはいいですよ」
と言うことも出来ます。しかし1650既使用の音質向上買い替え前提ではそうは言えません。

寧ろうっかり「1500SEいいですよ」と勧めて、
使ってみたら「何だこりゃ？」それが一番困ることなのですよ。
もちろんとても気に居る可能性も無くは無いですが、そんなハイリスクな勧め方は出来ません。

音質向上目的でシリーズのダウングレードはけっしてすべきではないと感じます。
私はそう感じますし、あるオーディオ店の店員の方もそのように言っていましたよ。


むしろ二羽のウサギさんのエントリーのブルーレイプレーヤーのべた褒めが相当危険だと思います。

それを読んで買って、がっかりと落胆したり不愉快になる人のことを考えましたか？
誰もがあなたと同じように使い熟しが出来るとでも思いましたか？
殆どの初心者はあなたのようには使えないということは考えましたか？

もちろん考えもしなかったでしょう。
けれども、それがユーザーサイドが実際そう感じた正直な
意見なのだから、それはそれで誤りではなく意見として妥当だろうということです。


＞ヘッドホンで“外耳道を鳴らす”オーディオと、
＞スピーカーで“部屋を鳴らす”オーディオは、
＞異なる趣味だと思います。

実際両者の音を聞き比べ、たとえばAH-D7000とスピーカーの音を
当然きちんとしたオーディオ環境で聴き比べた上でそのように
言っているという理解で良いのですね？(PCに直挿しの安ヘッドホンとかのオチでなく)

私は両者を聴き比べ、CDプレーヤーの出音に「まったく異なると言うほどの
差は無い」という見解・明確な感想を持って書いています。

二羽のウサギさんはちゃんとした空間表現の出るヘッドホンアンプ、CDプレーヤー、電源も
整えて聴き比べた上で、そのようにまったく異なると結論されたということですよね？

ただ一つ気になるのが「ヘッドホンも聞くようになったら」という先日のくだりです。
もしも聞かないで言ってるとしたら、それは二羽のウサギさんの論法で言うと
”危険”であったはずですが、はたしてご自身の標準にきちんと従っての発言なのでしょうか？


＞また、フォステクスのＤＡＣは、デノンとは音の仕上げが違うので
＞一概に優劣をつけられるものでもないでしょう？

これは感じたままの感想です。

ではいったい二羽のウサギさんは”何を根拠に”
”20万クラスとか300万クラスなどという優劣を語った”のでしょうか？

ソニーのPS3とそれ以外の機器では音の仕上げが違うのではないですか？
それなのにどうして○万クラスなんて一概な”優劣”が言えるのですか？

まさか機種名さえ特定されていなければ、20万クラス全体が
過小評価されかねない言い方もまったくオーケーだってことなんでしょうか。

1650AEの名を挙げてそのうえで「最高のプレーヤーはブルーレイプレーヤー」
などという”優劣を大いに語った”ことは、いったいどうするというのでしょう？

むろん、ここらを責めるつもりはありません、感じたままの感想でしょうから。

＃ そういう感じたままを自ら垂れ流しつつもそれでいて
＃ 「感じたまま悪く言うのはどうか」なんてことを他人様に
＃ 問うことはなかなか難儀なことでしょう。。。




・・・というオチになりますから、
個人の感じ方の部分にはツッコミとか言い合いしても仕方ない(不毛な)要素なのですよね。

だから二羽のウサギさんの300万円等の発言も問題はあるだろうと
思ったとしても意図的にスルーし、そこにはツッコミせずに来た訳です。

感じた優劣をわざわざ言うのは、実際に同コストで品を購入する時に、
必ず迷う点だからです。同コストで少しでもいいものを手にしたいのは
ユーザーとしての願いです。「これとこれはどちらがいい？」
購入する時必ず迷うところです。そして実際にユーザー側の
掲示板への質問数の多いところです。そこで感じたままのことを言っています。

書込番号：12192626

[air89765]

＞『PCオーディオ vs CDP』
＞という図式は勘弁して頂きたいとうのが正直な感想です。（スレタイになってますし）

了解です、確かにこのタイトルは少しイメージが悪い部分もありますね。

ただ、どっちのがいいか優劣を競っている訳で無くて、
使い分けやらどこが違うのか、PCはCDPの替わりになるか、
はたまた改めてCDプレーヤーも良いものかなって、そんな感じです。

で、最近のPCオーディオでは、小型スピーカーとかヘッドホンも
外せない選択ですよ。CDプレーヤーはスピーカー専用の機器では無く、
ヘッドホンでも良さが非常に出せますから、両方の環境に使わないと
CDプレーヤーは勿体無いです。

意外に、ハイエンドスピーカー環境を使う方に関心が多くて、
結構びっくりするような環境のベテランの方がPCオーディオに注目
されているようですね。

２号クンさんご意見ありがとうございます。

書込番号：12192641

[二羽のウサギ]

airさん

他人のコメントを勝手に作り変えて、一人で突っ走ってはイケマセンね。

PS3に関しては、
使いこなし次第では、２０万円クラスも「脅かす」と表現したつもりです。
参考になるサイトも紹介させていただいたと思いますが、目を通していただけたのでしょうか？
ソニーのトップエンジニアのＨＰですので、ワタクシのような素人の発言よりは信憑性があると思いますが。

シツコイようですが、アイソレーショントランスを噛ましてくださいね。
PS3やS360のような「（安価な）スイッチング電源」を搭載したＡＶ機器は、一般家庭の電源の状態にもよりますが、アイソレーショントランスを介して給電すると、ノイジーで平面的な音が見違えるように静かになって立体感が出てくることを経験しています。

２０万円クラスとカカクでクラス分けをするような表現を選択したのは、「貴殿にイメージが伝わりやすいように」配慮したつもりです。
モノの価値をカカクで測ることに長けた貴殿へのオマージュですよ。

また、３００万円云々については、文脈が違うと思いますが。
音質の話ではなく、デジタル機器としての市場カカクのハナシをしたつもりです。
情報処理能力、開発費や宣伝費、販売網の整備やサポート体制、ソフトの管理など、全体のコストを考えたら、ＰＳ３のカカクは格安でしょう？という視点を示しただけです。
1650AEとPS3の販売台数の差を気にしたことはおありでしょうか？
おおよそのカカクは、全体のコストを販売台数で割って出しますから・・・
見た目のカカクにとらわれて、その凄さ（トータルの性能のことです、念のため）を見過ごしてはいませんか？という意味です。

あとは、「良い音」と「好い音」は、一応、気にして使い分けているつもりです。
「良い音」・・・使いづらい表現ですね。聞き手によってモノサシが違いますから。
「好い音」・・・俺はこの音が好き！と言っているだけです。

同じことですが、音の差を語るとき、出来るだけ、
「好みは〜」などと書くようにしています。

国語の問題ですね。
マニアが集まって、ワイワイやっているだけですので、「俺の好み」を持ち寄っているつもりです。
もう一度、よく、読み直して頂くと、誤解は解けると思います。


ヘッドホンに関しては、拘ってはいませんので、貴殿には到底かなわないです。
サット君さんも忠告されていましたが、難聴を気にしています。
測定上、同じような音圧でも、聴神経へのストレスはスピーカーの比ではないようです。
貴殿は、沢山ヘッドホンで検聴しているようですが、大丈夫ですか？

＞私は両者を聴き比べ、CDプレーヤーの出音に「まったく異なると言うほどの
差は無い」という見解・明確な感想を持って書いています。

これは、まったく感覚が違うと思います。
ヘッドホン・オーディオとスピーカー･オーディオで、違いが少ないという意見は、初めてお目にかかりました。
世界は広いですね（笑


アチラでは、貴殿のコメントに返信しているのは、いまのところ小生だけのようです。
カキコミの数と量は、貴殿が最多でしょうか・・・
もろもろ・・・貴殿はコチラで語ったほうが良いのでは？

書込番号：12192672

[二羽のウサギ]

airさん

巡回していたら、アチラでコメントが増えていたので、コチラに転載します。

前半省略〜

＞その割には挑発的・挑戦的な初回の絡みでしたよ。
＞あれでは相手が聞く気にならないのも当たり前でしょうね。

＞常識的な間違いがあるなら長々引き延ばしたり
＞回りくどく罵った表現の変化球ばかり投げてないで、
＞ここで一言注意すれば済むことのはずです。

元･副会長さんやばうさんとは、カカクコム上で、数年来のお付き合いです。
今回絡んでいる元さんとは、今年の８月以来、ああいうテンションでハナシを盛り上げている関係上、ああなっているんですね。
（お互い、ＨＮのキャラを遊ばせているんだと思いますよ。）

「カカクコムのクチコミ掲示板」・・・面白いシステムですね（笑

また、貴殿は、掲示板上には書かれない情報が、むしろ書かれる情報より多いということをご存じないようですね・・・

書込番号：12192678

[air89765]

＞モノの価値をカカクで測ることに長けた貴殿へのオマージュですよ。

それは誤解ですね、オーディオ機器の価値をはかるのはあくまで耳基準です。

それでその最大にして唯一の基準である耳で実際聴いたところ、
偶然にしてエントリー〜ミドルぐらいまでのCD・DVDプレーヤーのアナログ出力音質に
関しては、価格＝音質という関係がほぼ成り立っていることを確認した、
その為にそのクラスの製品についてはそれが参考になる数値だというだけのことです。

ただ、音質と価格のバランス、コストパフォーマンスについては
意識しますね、皆が製品選びの段階で非常に気にするところですから。


＞また、３００万円云々については、文脈が違うと思いますが。

違うつもりでも、

＞偏屈なワタクシの感覚では、1650AEが15万円するのなら、S360は軽く100万円超え
＞PS3など300万円くらいしてもおかしくないと思います。

これではまったくもって誤解を呼びますね。

いくら私が100％使い熟せていないからであるとはいえ、それでも素の状態で
もう少し凄いのかと期待し勘違いして、実際使ってがっかりしてしまいました。

こうしたコメントが無ければ過大な期待をかけることもなかったのですが。
そういうリスクを考えて発言しないとまずいですね。

多くのPS3ユーザーは、妙なカスタマイズをせずに
素の状態で使うことになるということを思い出してください。
そんなに拘ってやるのは一部のマニアだけであるということを知る必要があります。

「S360は軽く100万円超え」これも極めてデンジャラスな発言ですね。


＞見た目のカカクにとらわれて、その凄さ（トータルの性能のことです、念のため）
＞を見過ごしてはいませんか？という意味です。

ケータイやPCなんかと同じですね。この点は何を言わんとしているかは
よく理解していますよ。


＞PS3やS360のような「（安価な）スイッチング電源」を搭載したＡＶ機器は、
＞一般家庭の電源の状態にもよりますが、アイソレーショントランスを介して給電すると
＞ノイジーで平面的な音が見違えるように静かになって立体感が出てくることを経験しています。

それならBDP-S360のレビューに「アイソレーショントランスを介して給電かませば」
という条件をいちいち入れないと非常にまずいですよ。

これも上記の指摘と同じで、初心者含め誰もがあなたのようなベテランやマニアと
同じように使うことは出来ないということを、S360のレビューで書いた時は意識したが
口コミで書くときはめっきり忘れていますよね。

普通は買って来てただ繋いで使うだけです。
そしてがっかりしたり落胆しないか、という危険が常につきまといます。
自分がマニア過ぎると普通一般の人がどう使うはずだったかを既に忘れてしまうのですよね。

プロ野球選手には、どうして140km/hのど真ん中のストレートが
普通のおっさんには打てないかの実感を理解できない状態と一緒です。


あれを「最強のCDプレーヤー」などと言われてしまっては、
ソニーも意図せずそんなことを質問されきっと愕然＆脱力だったことでしょう。
これでは何の為に「BDP-S5000ES」をわざわざ出しているのかわからない、
という感じになって来てしまうでしょうね。



＞ヘッドホンに関しては、拘ってはいませんので

それは妙ですね。

＞ちょい聞きのイメージからくる漠然とした音との比較は、「危険」だと思いました。

と言うからには確固たるイメージを持って

＞ヘッドホンで“外耳道を鳴らす”オーディオと、
＞スピーカーで“部屋を鳴らす”オーディオは、
＞異なる趣味だと思います。

と言ってるのだと思いましたが。

因みに、外耳道や部屋が鳴るというのは正しくありませんよ。
外耳道とか部屋は鳴っていませんからね。
鳴るのはスピーカーやヘッドホンです。そしてその伝達方法は
両者共通の『空気の振動』。そしてそれの受容器は両者共通の『聴覚』です。

つまり両者は鳴る物と鼓膜までの距離が違うだけで
その伝達方法と知覚方法の原理は全て共通している訳ですね。
それなのにまったく異なる趣味と思うとは、これまた奇異な見解ですね。

「スピーカーから5メートルの距離で聞いている人の意見は参考になるが、
スピーカーから1メートルの距離で聞いている人の意見は参考にならない」とか、
「ブックシェルフで聴くのとトールボーイで聴くのはまったく異なる趣味である」
などとは言ったりしないのに、何故それがさらに近くなっただけで
いきなりまったく違うことになるのか、それこそ変なことですが。

「いい音を聴きたい」そういう思いで生まれた二つの文化は、
そこに込められた思いは同じだと思いますがね。


てゆうか「スピーカー」などというキーワードを聞くと、
またそれが欲しくなりますね。元々はスピーカーで聞くのも好きですから。
都会の住環境からそれを使いたくても使えなくなった身としては(使ったら隣から
即クレームですね)、どうもそういう指摘は手痛く応えますですね。

書込番号：12194716

[二羽のウサギ]

こんばんは

airさん

アナタもシツコイ性格ですねぇ。

＞これではまったくもって誤解を呼びますね。

それは、極めて意図的に歪んだ解釈をした場合に限られるでしょうね。
冒頭に、「偏屈なワタクシの感覚では、」とシッカリ書いているのですから。

＞こうしたコメントが無ければ過大な期待をかけることもなかったのですが。
＞そういうリスクを考えて発言しないとまずいですね。

ほぼ完璧にケアしていると思いますがね。
何しろ、「偏屈な〜」と断っているんですからね。

＞それならBDP-S360のレビューに「アイソレーショントランスを介して給電かませば」
という条件をいちいち入れないと非常にまずいですよ。

全然まずく無いですよ。
よく読んでくださいね、最後まで。

素材を買ってきて料理する気の無い人にはススメません！と書いているんですから。
大体、ワタクシがS360を使いこなすために行ってきた使いこなしノウハウをイチイチ書いたら、それこそソニーの営業妨害になりかねないじゃぁありませんか（笑

＞普通は買って来てただ繋いで使うだけです。

それは、貴殿の人生におけるスタンダードかもしれませんが、ワタクシの住んでいる世界ではただつないで使うだけという御仁は０％ですよ。
音を聴く前に、とりあえず箱を開けて中を確認する奇人もいるし、１週間後には別物に改造されていることも決して珍しくない・・・
ま、極端な例はともかく、セッティングくらいはフツーに拘るヒトは多いと思いますがね。

なんでも、自分の基準に当てはめて解釈しようとするから、「ハナシがかみ合わないのだ。」ということに、そろそろ気づいて欲しいものです。

「気づき」が貴殿の次の課題かもしれませんね。大きなお世話ですが（笑

＞＞ちょい聞きのイメージからくる漠然とした音との比較は、「危険」だと思いました。

これは、そして何も聴こえなくなったさんに話しかけた言葉です。
貴殿に対して発した言葉ではありませんよ。
何度も取り上げていちゃもんつけているようですが、極めて誤った態度ですので、改めてくださいね。

＞「いい音を聴きたい」そういう思いで生まれた二つの文化は、
＞そこに込められた思いは同じだと思いますがね。

思いは同じでも、文化は二つなんですから、「異なる趣味」と言っているのと同じことですよね。
何が言いたいのかワカリマセンが、大丈夫ですか？

書込番号：12194913

[ゆっこん]

みなさん　こんばんは ^^
airさん　顔変わりすぎですよ（笑）

>てゆうか「スピーカー」などというキーワードを聞くと、
>またそれが欲しくなりますね。元々はスピーカーで聞くのも好きですから。
>都会の住環境からそれを使いたくても使えなくなった身としては(使ったら隣から
>即クレームですね)、どうもそういう指摘は手痛く応えますですね。
最近は多いですよね ^^;
私は爆音には出来ないですが、聞ける環境にあって幸せだと思います

今はノグチさんの絶縁トランスと言うのを使っているのですけど
アイソレーショントランス・・・興味があります（知識はほぼ無いです ^^;
BDP-S360を化けさすアイソレーシヨントランス・・・
良かったら、二羽のウサギさんの使用されているトランスを参考までに教えてほしいです　（><）


お二人とも、あげ足の取りあいなんてもしてても、勝っても負けても楽しくないですよ ^^;
本当に伝えたい事・腹の立った事があるのでしたら、それをサラッと言われると良いのでは？ (^^)

書込番号：12195843

[air89765]

＞本当に伝えたい事・腹の立った事があるのでしたら、それをサラッと言われると良いのでは？ (^^)

むろん、二羽のウサギさんのPS3の過大評価コメントへの、
ユーザーからの苦情です。そういう非現実的な過大評価のコメントを書くのは
迷惑行為の為、それを出来ればやめてもらう為のクレームと、
大方のツッコミに対する逆ツッコミの意見、です。



＞冒頭に、「偏屈なワタクシの感覚では、」とシッカリ書いているのですから。
＞何しろ、「偏屈な〜」と断っているんですからね。
＞ワタクシの住んでいる世界ではただつないで使うだけという御仁は０％ですよ。
＞音を聴く前に、とりあえず箱を開けて中を確認する奇人もいるし、
＞１週間後には別物に改造されていることも決して珍しくない・・・
＞それは、極めて意図的に歪んだ解釈をした場合に限られるでしょうね。

つまり偏屈で、一般的ではないことを書いている自覚はあるのですね。

それにも関わらず、その書き方を反省することは無く、
読み手の読解能力の無さや解釈の異常さに責任転嫁してしまうという
書き込みスタイルということですか。

「類は友を呼ぶ」、それはあまり一般的ではない世界の住人の話ですよ。
身の回りの別にオーディオ趣味では無い人達の世界を見れば、
そんな変人はどこを探しても一人も居ませんよ。

そんなやり方がどこの一般家庭においても実際現実的かどうか考えてください。
「PS3を使いこなしもしないで」とのことですが
HDMI出力する為だけに普通新たにAVアンプを買いますか？
光出力するのとHDMI出力では天地の差があるというわけでしょうか？
まさかAVアンプはどこの家庭にも一家に一台あるものとお思いなのではないでしょうね？

HDMIでデジタル出しすればAVアンプ側のDACが音質に大きく関わって来ますね。
安っぽいAVアンプを買ったりすれば結局音は良くないですから、
はたしてPS3本体が本当に音が良かったのか、AVアンプのDACに因って音がいいのか
よくわからん状態だし、スピーカーがありもしないのにPS3の音質を良くする為だけに
AVC-3808級のAVアンプに投資して結局20万以上かかるというのも極めて非現実的なんですよ(笑)

かないまる氏のHPですが、
PS3の本体にあんなにベタベタ貼ったり蓋を外すなんてのははっきり言って見た目的に問題があります。
あんなことしたら(オーディオに興味ない)同居人から何悪戯してるのと、すぐに怒られますよ私は。
わざわざ絶縁トランスを部屋に設置するってのも同じ理由で敬遠したいことだし、
普通一般の人にすんなり受け容れてもらえる世界の話では無いことをぼちぼち気付
いて来ないと相当まずいですよ。

素のCDプレーヤーを置くぐらいでしたらほぼどんな同居人からも許可が降りそうですが(笑)


＞なんでも、自分の基準に当てはめて解釈しようとするから、
＞「ハナシがかみ合わないのだ。」ということに、そろそろ気づいて欲しいものです。

私一人だけの感覚や基準では無く、日常生活の中で周囲の感覚を聞いて見てもそうですよ。

話がかみ合わないのは、二羽のウサギさんが超オーディオマニア的感覚の世界に
深く浸り、類友で似たような人種同士集まることで、
それが一般家庭の現実感覚からすっかり乖離してしまっているせいですよ。

都心の住宅事情についてもそうですよね。
周囲に何も無いど田舎ならともかく誰もがそんなAV環境を構築して
ウサギ邸のようにガンガン鳴らせる環境と思ったら大間違いです。

いくらオーディオが趣味と言っても、日常一般の現実感覚が無くなるのはまずいですね。


＞何度も取り上げていちゃもんつけているようですが、極めて誤った態度ですので、
＞改めてくださいね。

二重規範では二羽のウサギさんの意見自体に説得力が無くなる危険を指摘し、
そろそろ気付いて訂正しないと、いつかまずいことになる結果は目に
見えていますから今のうちに直した方がいいのではと提案してみただけです。

「御大自ら手本を示してほしい」というのは誰の言葉だったか。。。
まだ敢えて触れないでいるとこが幾つもありますから、
今のうちに自分のツッコまれどころを徹底的に直しておかないと危ないですよ。

すなわち、

＞ちょい聞きのイメージからくる漠然とした音との比較は、「危険」だ

と自ら言い放ちながら、
きっちりとした環境で両者を比較した訳でもない
ちょい聞きのイメージからくる漠然とした音の比較から

＞ヘッドホンで“外耳道を鳴らす”オーディオと、
＞スピーカーで“部屋を鳴らす”オーディオは、
＞異なる趣味だと思います。

などと言うのは完全に自己矛盾・ダブルスタンダードですよ。
ちょい聞きレベルのイメージでではなくきっちりと比較した上でそのように
結論されるのでしたら何も言うことは無いのですが
「ヘッドホンを使うように”なったら”」という、
今使ってはいないことを明示するくだりがありましたので。

「誹謗しながら誹謗を否定する人」に対して
「御大自ら手本を示してほしい」と”自己矛盾の無い態度を要求する発言”をしたにも関わらず、
御自らは『ちょい聞きのイメージからくる漠然とした音との比較は、「危険」だ』
という自身の基本を守らず、スピーカー環境しかまともに知らないのにも関わらず
漠然としたイメージでもって結論を示し、自ら「手本を示さないでいる態度を積極的に示してみせる」、
という自己矛盾ぶりを発揮する、というのも所謂ダブスタの一例であります。

そのうち「いや、これは二羽のウサギの内の片割れが書いた意見だから今君と話している
このウサギが言ったことではないから、ちっとも矛盾じゃないんだよ」
などと言うぐらいしか手がなくなる状態にまで陥る以前に
早めに先手を打っておかないと、こいつは極めてデンジャーですよ(笑)

書込番号：12197325

[二羽のウサギ]

異なる文脈の中で、使われた言葉。
異なる相手に対して、使われた言葉。

言葉の並びが一緒でも、意味するところは、それぞれ違いますね。

基本中の基本ですが、まだ、マスターされていないようです。

がんばってください。

書込番号：12197458

[鄭 元章]

二羽のウサギさんさぁ。そもそもアイソリューショントランスを噛ますと音が良くなるというのはPS3やS360に限った話なの？その他の機器では全く効果が出ない？
そうでないなら極端な話、電源ケーブルでもケーブル次第では2万のサウンドカードでも20万のDACを簡単に超えられちゃうわけで、いわゆるアンフェアな評価になってませんかね？

そもそも、air89765さんとPS3で話が噛み合わないのはPS3は初期型と現行型では電源からメイン基盤まで全部違うからじゃないですか？

書込番号：12197469

[二羽のウサギ]

オーディオ機器のことを書きましょう。

ＰＳ３は、お気に召さなかったようですね。
ゲームをしないのに買ったとか、ブルーレイを見ないのに買ったりしていませんか？
基本的にゲーム機ですので、たまには遊んでやってください。
ブルーレイだって、フツーに見れますので、映画を沢山見ましょう。

ま、とりあえず、ＰＳ３を買ってみたが、面倒な使いこなしはしたくないので、素のままでつかう。
ウサギやかないまる氏の言うような音が出てこない。

だまされた〜
あいつらが音がいいと言うから買ったのに、過大評価もいいところだ〜

さっそく、カカクのウサギにクレームをだしてやれ。
アンタのカキコミをみて買ってみたものの、アンタの言うような音は到底出て気やしない。
どうしてくれるんだ。
過大評価を書き散らかすなよ。

・・・

シツコイようですが、「使いこなせば音が良くなっていく過程が楽しめますよ。」と書いているので、貴殿のいちゃもんは、クレームにも値しません。
素のままで使う方であれば、そういうクチコミ情報を拾ってくださいね。

また、ウサギやかないまる氏のコメントは、中堅クラス以上のＡＶアンプにＨＤＭＩ接続して、スピーカーで部屋を鳴らした場合の評価を書いていますので、光デジタル接続で手持ちのDAC→ヘッドホンアンプ→ヘッドホンで評価した音が、期待していたほどの音ではなかったからといって、ウサギのカカクコムのコメントへいちゃもんをつけるのは、筋違いというものです。

さて・・・

airさんの言っていることは、単純明快です。
「ＣＤプレーヤーから出てきた音を聴いて、良い音〜悪い音に並べてみたら、ＣＤプレーヤーのカカク（定価）の順番だった。」
そこで、「良い音」が欲しければ、「高価な機器」を買えばよい、となるわけです。

さて、この言葉を鵜呑みにして、素のままで使い、使いこなしをしないという使い方をすると、どうなるのでしょうか？

とりあえず、評判のよさそうな機器を買って、そのまま使ってみた。
満足できなかったので、次々と買い換えることになった。
次々買い換えても満足できなかったので、どんどん高価な機器に買い換えてみた。
気がつくと数百万円〜数千万円つぎ込んだが、やっぱり満足できない。
おかしいな〜？？
・・・
という、オーディオ地獄に陥る危険性がありますね。

実際、airさんは、数年の間に２５台ものＣＤプレーヤーを次々と買い換えたツワモノですから、ワタクシの想像を超える感覚で、機器に対しての“過剰な期待”をお持ちなのでしょうね。
満足できる機器に出会っていれば、買い換える必要はありませんから。

また、おススメしているハイエンド・デジタル・プレーヤーの試聴をされないのも、きっと、
“想像を絶するような、すさまじく良い音、魂がとろけてしまい、金銭感覚が麻痺して、思わずローンを組んで買ってしまいそうな音”が出てきたら困るから・・・
なんて理由を勝手に想像してしまう次第です。

「そんあこたぁないでしょう。」と、行きつけのショップで、“おススメのソフトを買う”ために、ハイエンド機器を使って試聴しているワタクシなどは思うわけです。
いや、もしかして、airさんだったら・・・（恐〜

・・・

「使いこなし」というのは、アレコレ弄って求める音を追求していく過程で、“様々なことが学べる”というトコロに、おススメの本質があるんです。

高価な機器がなぜ高価なのか？
音が良いというのは、どういうことなのか？
なんていうことも、「言葉の使い方、使われ方」とともに学べるわけです。

そして何より、“汝自身を知る”という究極のプレゼントが、もらえるかもしれない・・・


庶民には、「使いこなす」という姿勢をおススメします。
「使い倒す」方が、語呂がいいかな？

ＰＣでもＣＤＰでも、手持ちの機材をどんどん使い倒して、
豊かな音楽のある暮らしを満喫しましょう！！

書込番号：12197520

[二羽のウサギ]

鄭 元章さん

＞そもそも、air89765さんとPS3で話が噛み合わないのはPS3は初期型と現行型では電源からメイン基盤まで全部違うからじゃないですか？

この可能性は有るでしょうね。
スルドイですね。

興味のある方は、ご自分で試して、レポートしてください。
ワタクシは、初期型６０Ｇですが、壊れたら、そのとき売っているものを買うでしょう。
そして、凝りもせず、使いこなそうとする。

もう少し待てば、ＰＳ４が出てくるかも知れませんが、情報はありますか？

書込番号：12197535

[air89765]

＞異なる相手に対して、使われた言葉。

”貴方自身の投稿態度・精神の矛盾点”に「誰に対して言ったか」は無関係ですよね。

# ていうか、相手や状況によって自身の標準がコロコロ変わるのがダブスタなのだけれども


＞異なる文脈の中で、使われた言葉。

「イメージで語るのが危険」という意味の本質が、文脈によって変化する要素ではないですよね。

何故イメージだけで比較を語るのがそもそもどうして危険なのか、
それは”掲示板に掲載された情報と現実とが一致せず両者に大きな開きが
あると、読者をミスリードするリスクがあるから”ですね。

元・副会長氏にばう氏が叩かれた理由の根本もここにある訳で。。。
んでもって、元・副会長氏に対するウサギ氏の指摘もそれと同じ意味だと
了解していたのは違ったのかな？　＞無知・実生活上の重要なこと

それとも、CDプレーヤーの音をイメージだけで比較するのは危険だが、
スピーカーとヘッドホンのイメージに限っては想像だけで
嘘八百を垂れ流したとしても危険ではないという、
都合の良い場当たり的な屁理屈を言っていただけだったのかな？


＞言葉の並びが一緒でも、意味するところは、それぞれ違いますね。
＞基本中の基本ですが、まだ、マスターされていないようです。

そうですね基本「兎」さんだけに、言い逃れの脚はとっても速いのだと理解しておきます(笑)

次回からはしっかりと検証して”危険性を除いて”から発言することをお勧めしますよ。

・・・と、ウサギさん責めはこのぐらいで終了しておきますです。(あれ？もう次のレスが来てる)

書込番号：12197549

[air89765]

＞そうでないなら極端な話、電源ケーブルでもケーブル次第では2万のサウンドカードでも
＞20万のDACを簡単に超えられちゃうわけで、いわゆるアンフェアな評価になってませんかね？

鄭 元章さんのツッコミは毎回相変わらずスルドイですね。

ホントそうですよねぇ、だいたいPS3が20万クラスを脅かすとか言って、
それってデジタル接続のことなの？アナログ接続のことなの？
という意味でも全然違って来るし、アナログ接続のことならPS3は超が
付くぐらい貧弱ですけどね。

そしてデジタルなら、PS3本体の音の良さより繋ぐ先のDACへの依存度が
音質面では高い訳なのですけど、ここらはどう考えてるんだろうね。

で、その『比較したらしい』20万クラスとはどこの何の機種で、
アナログ接続なのか、デジタル接続なのか、そこらも重要ですよね。

書込番号：12197559

[air89765]

＞中堅クラス以上のＡＶアンプにＨＤＭＩ接続して

それって、いつしかこのスレで誰かさんにツッコミしたことと同じなのですよ。

あなたのようなベテランならよくご存じでしょう、DACの音質への
影響がどれだけ大きいか。CDプレーヤーをデジタル出しするなら、繋ぐ元のプレーヤー
以上に繋ぐ先の機器のクオリティこそが音質に反映する度合いが大きいことを。

まさかご存じないなんてことは無いですよね？

つまり、それってPS3のつもりがそのAVアンプを褒めているに過ぎない危険が
あるってことを理解されてますかね？っていうツッコミでもあるんですよね。。＞PS3の件

で、上記の理由からデジタル出しとアナログ出しなどというまったく違うものを
比較したのに同列に並べて20万を脅かす、とか言ってないのかな、ってことを懸念している訳です。

20万のプレーヤーのデジタルと、アナログのどちらと比較し、
それはどこの何の機種だったのか、ということでその意見の真偽性が
(ウサギさんの言うところの危険性の無さが)判断できる訳ですが。

書込番号：12197581

[二羽のウサギ]

＞”貴方自身の投稿態度・精神の矛盾点”に「誰に対して言ったか」は無関係ですよね。
＞「イメージで語るのが危険」という意味の本質が、文脈によって変化する要素ではないですよね。

いずれも、間違っていますね。
×です。

小学生向けのコメント
中学生向けのコメント
後輩へのコメント
同僚へのコメント
師匠へのコメント

同じような言葉を用いても、時と場所、前提となる文脈、なにより、語る相手によって意味するところ、言わんとするところが違うのです。
リアルワールドでは、常識であり、基本中の基本です。

その言葉に対して、相手から返事がある。
その返事をみて、言わんとするところが伝わったかどうかを判断して、伝わっていなければ、表現を変えたり、たとえ話を添えたり・・・こうやって会話が進み、うまくいけば噛み合って、なんらかの共通認識が得られる・・・という仕組みなんですね。

その会話を、横から読んで、何かを読み取ろうとしたり、場合によっては会話に参加してみたり・・・
掲示板というのは、そういう場だと思います。

解釈が読み手によって異なるのは自然なことですが、「俺はこう解釈した。」に対して、「いえ、そういうつもりで書いたのではありませんよ。」と返されても尚、「お前の書き方だと、俺の解釈したようにしか解釈できないはずだ。書き方が悪い。直せ・・・」と永遠と繰り返しいちゃもんをつけてくる・・・？？

ご自身の読解力に対する、絶大な自信はどこから来るのでしょうか？

airさんは、他人の会話に割って入ってかき回すのが得意のようですが、相手が言わんとすることを無視して、自分が解釈したいように解釈する癖が深く染み付いているようにお見受けします。
結果、「ハナシは噛み合わない。」し、「お呼びではない、という空気を読むことも出来ない・・・」

やんわり書きましたが、アチラのスレでは、貴殿の膨大なカキコミは、ほぼスルーされていましたよね。
そういうことなんですよ。

ここまで書いても分からないのかもしれませんが・・・

書込番号：12197629

[air89765]

スルーというのは貴方の認識でしかありません。もっと言えばそれを明示するは意図的な情報操作でもありますね。

あちらのスレッドではそもそも意図的に返信が来ないような書き方をやってますよ。最初から最後まで。寧ろ狙い的に来ては困るので、他人が誰も返信し辛い書き方をしています。

むしろあの時点は貴方の投稿が要らなくて、元副会長氏のツッコミがベストにして充分で、貴方が横からしゃしゃり出たのがお呼びでないしまったく余計だと私的には感想を持ちましたよ。

また、あちらのスレは多数投稿が削除されて本来の流れがわからないですよね、今の倍以上多数の投稿がありましたよね、私の投稿だけ残るのも困りもんですね。お互い連携しての叩きなんて感じ悪いからやらないのが当たり前ですからね。

様々な意見がある訳です。返信しようが、しまいが、個々の自由ですしどちらでも構わないことです。

そこに何らかの空気を勝手に想像しても意味が無いですよ。

書込番号：12197654

[air89765]

今の段階、向こうのスレに投稿の必要性は感じませんね。

結局ウサギ氏と副会長氏の絡み投稿はバッサリ削除され、スレに関係ない荒らし投稿は削除される方向性が明示され、現在は副会長氏red氏の投稿が生きた状態なので情報操作のリスクも小さい、ばう氏もそれほど暴れておらず誰かに嘘を吹き込む様子もなく地味な流れ…そのまま放置でいい、そういう流れですよ。

PS3、光接続が質が悪いことをはたして確認されたのでしょうか？光接続でDCD-755SEの光にも及ばないような音質がHDMIにしたらいきなり神がかり的な音質を発揮するとは、考えにくいですね。

きちんとした比較の元書いたのでしょうか？PS3ユーザーがプレーヤーに乗り換え…音質向上を得た報告が幾つもありますがそうした現実をどうしましょう。

ユーザーは自ら気にいって使い熟した機器は過大評価する癖があります。

安易に20万だの300万等と大袈裟な数字は書かず、正確かつ慎重な事実と検証に基づく記載を願います。

大切なのは、あなたや私が何を思ったり理解しあうかじゃなくて、現実のロム者ユーザーがこれら掲示板情報ソースをどう受け止めどう使いうるか、それでどんな利害をうけうるのか、ではないですか？

そういう訳で、記載には気をつけましょうということです。

事実比較して20万クラスと感じたならその通りで良いことですが…そうなっているはずとのイメージは自分の感覚に限定されているかもしれませんし、誰もがその状況を再現出来るか…それは大切ですね。

書込番号：12197739

[ハッピーとプリン]

みなさん。こんにちは。
久々に拝見致しましたら、物凄いというか、ありがちな展開になってますね(^O^)

いくら議論しても、人各々好みもありますから、答えなんかない事は承知で書かれてはいると思いますが、有りがちな展開で残念な形になってしまいましたね(T_T)

私もPS3を持ってますが、ゲームは昔からしないので、DIGAのDVDの画質が耐えられず(ハイビジョンを見てしまった原因が大きいですが)、PS3のアプコンを目的で購入しました。(ブルーレイも見れるし)

そんな事だけでさえ、私の廻りの人たちに言うと、大抵ビックリされます。
ましてやPS3を使いこなして価格以上のものとして使う人は廻りの反応は想像出来ます。

でも仕方ないです。「好き」なのだから。

車に興味ない私が、ほとんど車に散財してる人をとやかく言う必要もないですし、言われる筋合いもないわけで。

消費者はそんなバカではないので、PS3を100万と同じCDP化出来るか出来ないかは、価値観(好みの音？)だけの問題で、消費者が選択すればいいわけです。

しかしオーディオや家電等に興味がない人は雨上がりの宮迫みたいに「一番ええ奴ちょうだい」(アメトークより)って言う、思う人の方が一般的なのかもしれません。

そんな宮迫に「PS3を100万のCDP化にできまっせ」と言われたら、食い付くでしょうね。(^O^)

価値観が違うので、議論は止まないとおもいますが、有意義な情報の場であれば、少しはオーディオに興味のある私にとっては、とてもいい参考になる場所になります。

あまりオカルト的になってしまうとついて行けませんが(^_^)v

ケーブルで音が変わる、電源で変わる、CDvsVINYLと言う話しになると大抵、想像した通りの展開になりますね。

PCオーディオvsCDPも、発展途上内ですが、永遠議論になりそうですね。

自分が好きな選択をすれば良いだけなのに・・・。


なんでも趣味の世界ってホント楽しいですね。

ちなみに私はCDP派です。いくらPCオーディオが普及しようが、高サウンドになろうが、私の夢はオーディオルームなのですが、PCオーディオどころか、ヴィンテージで揃えたいなって言う頑固オヤジになってそうな奴です。(^O^)

ロト6で4億円。そろそろ来てもいいでしょといつかは当たると思っている奴の発言でした。

失礼しました。

書込番号：12198694

[目覚めよと呼ぶ声が聞える]

P-0 vs BDP-S360	試聴結果

百聞は一見（一聴）にしかず

二派のウサギさんオススメのBDP-S360のCDトランスポートとしての性能を、
読み取り精度の雄、エソテリックP-ゼロと比較してみました。
実勢価格で160万 vs　2万の比較です。

詳細結果は、添付写真をご覧ください。
BDP-S360のポテンシャルは２万円のＣＤＰとしては破格です。

二派のウサギさんのご指摘のとおり、電源の影響は大きいです。
問題は２万のCDPに、10万のクリーン電源を使うか！　デス

書込番号：12200182

[音誌文]

>目覚めよと呼ぶ声が聞えるさん　

興味深いデーターです。
複数人集めてブラインドで点数を付けるとどうなるかとても興味深いです。

ただ、1万円のポータブルプレイヤーを100万円以上の音と言われても？です。
実際体験しないと分かりません。
その使いこなしを詳しく書かないとあらぬ誤解を招くと思います。

二羽のウサギさん　が所々攻撃的な書込みをされていてair89765さん　と　元・副会長さんが言い荒そう所を見て、良識のある方がこのような出口のない論議をされてとても残念に思いますが、まずは実際比較視聴して、音で説得するのが一番の近道だと思います。

書込番号：12200899

[ゆっこん]

こんばんは

私もとても興味深いです
BDP-S360が値上がりしつつある事も・・・（笑）

二派のウサギさんのレビュー出た頃から値上がりしてるみたいなので
結構買われた方が居られるのかな？
その方達の意見も聞いてみたいですね（しばらくしたらレビューに出るかな？

目覚めよと呼ぶ声が聞えるさんは、CECのクリーン電源でお試しされたのでしょうか？
視聴結果の評価欄の、5 感動する が良かったです^^

書込番号：12200978

[air89765]

二羽のウサギさん

＞ゲームをしないのに買ったとか、ブルーレイを見ないのに買ったりしていませんか？

因みにゲームはしますよ、最近は時間が無くて出来ませんが。
ブルーレイはまだソフトが(当家に)充実してないからまだですね。

PS3、DVD画質と処理速度、書き込み品質の悪いディスクの読み込み良さ、
ディクスの認識と読み込み速度に関しては非常に高い評価が出来ます。

YAMAHA DVD-S2700・DENON DVD-2930との比較では色合いの良さや
細部のきめ細かさ、そういうあたりで明らかにPS3が勝っていますから、
10万クラスのDVD再生機であることは間違いありません。

DVDメニュー画面とか読み込み速度は、比較した大方のDVDプレーヤー
に比較してCeleronがcore i7になったように快適に動作します。
読み込みの悪かったディスクも、殆ど読み込めてしまえます。


音質に関しては、他力本願では機器の評価としてはアンフェアだと思う次第です。
その高音質が

・Ｄ／Ａコンバーター
・絶縁トランス
・後付けの補強

などの外部機器に大きく依存した形で支えられるとしたらそれは機器の
評価としては誤解を招く部分はあると思います。

新幹線に乗せたから物理的な移動速度が300km/h出せたことと、
自分の力で走って自身が実際300km/hを出したことは同じではありませんから。

特にAVアンプ側のDACに大きく依存して高い水準の音が出せていることは、
外して考えないと、AVアンプのDACの評価なのか、PS3の正当な音の評価なのか、
まったくわからなくなります。何故ならAVアンプ次第で大きく変わって
しまうファクターであり、その点充分に注意する必要があります。

PS3は光出力も、アナログ出力も標準でサポートしている訳です。
機器の音質評価をするとしたら、そこも計算に入れる必要はあると思います。
実際の家庭での使われ方は、どれで使われるかわからないのですから。
それら全てが、当該機器の音質と言うものを形成するファクターですから、
それらの出力を標準でサポートしている限りにおいては考慮に入れる必要があります。

CDプレーヤーにしても、デジタル、アナログ、両出力で見る必要があるでしょう。
そしてデジタル出力の時は、繋ぐ先のDACへの依存が音質面で高いことも
考慮に入れつつ見ていく必要があります。


音質面でカスタマイズ・工夫をすることを否定することはまったくありません。
寧ろ賛成ですし、それは素晴らしい行為であり、どんどん追及して良いことと思います。

しかし音質に関しては上記要素もあります為、
そうした不確定要素による状況を想定し、
ネガティブな書き方をもさせていただきました。


私は二羽のウサギさんとはだいぶスタイルが違いますから
(AVアンプよりステレオのプリメインアンプが好みです。
そしてプリメインには普通HDMI端子なんて無いという・・・)
私に向かってご自身の積み上げて来たノウハウを熱心に説教されたところで、
どこまで行っても意見は噛み合わないことでしょう。

ですから私のような者に構っているのではなく、ゆっこんさんのように
二羽のウサギさんのスタイルに興味を持ち、是非とも実践してみたいと
いう方の質問にこそ是非答えてあげてください。

＞良かったら、二羽のウサギさんの使用されているトランスを参考までに教えてほしいです　（><）

書込番号：12202029

[air89765]

目覚めよと呼ぶ声が聞えるさん

こんばんは、また面白い比較をありがとうございます。

これの感想なのですが、私的に注目して見たのは、
BDP-S360の100V直挿しでもけして評価が低くは無い点です。

高価なクリーン電源を使わずとも普通の環境でその片鱗は
感じられるということでしょうか。

そうだとすると、非常に有り難いところなのです。


趣味と現実生活の両立、こういう現実面にも問題がありまして、
私の現環境的には、オーディオ趣味では無い人にとってもメリットのあり
すんなり受け容れてもらえる範囲では色々試せるのですよね。
(電源ケーブルとか、知らない人には変えてもどうとでも誤魔化せるしね)

CDプレーヤーとか、素のPS3は私でなくても、オーディオに興味が
無い人にも利益をもたらせるものですから許容範囲なのですよね。

しかしこう、アイソレーショントランスとか、クリーン電源とか、
PS3に何かを張り付けたり重しをしたりとか蓋を外すとか、そういう見た目的に
(一般の人にとって)意味のわからない(不要そうに見える)ものを置いたりやったりする
というのは普通の人には抵抗があるようで、まずい面もありまして。
ましてそのただでさえ怪しげなものが10万もするとなると、なお大変なことで。

自分の趣味だけに没頭し何でも思った通り工夫することが
出来るかというとそういうもんでもないですね。現実は、自分の主張ばかり押し通して
いたのでは成り立たないので、どうしても妥協しないとイケナイところはありますです。。。

書込番号：12202097

[目覚めよと呼ぶ声が聞える]

皆さん　こんにちは


◇ゆっこんさん

＞CECのクリーン電源でお試しされたのでしょうか？

ハイそうです。アイソレーショントランスではなくて、CSEのクリーン電源を使いました。



◇air89765さん

＞BDP-S360の100V直挿しでもけして評価が低くは無い
＞高価なクリーン電源を使わずとも普通の環境でその片鱗は
＞感じられるということでしょうか

難しいご質問です。
100V直挿しは、音のエッジがギラついて、かつ、立ち上がりが鋭いので、弦音など「ガラスを爪で引っ掻くような」不快な音を発します。クリーン電源の音を最初に聞いていれば、「片鱗を探し当てる」ことが出来ると思います、しかし、聴いてなければ「只のキツイ音」に聞こえてしまうかも。

余談ですが、BDP-S360の読取能力の片鱗を見せ付ける証拠として、「音飛びゼロ」があります。再生中に本体を持って激しく振り回しても、何事もなかったように再生してました。

書込番号：12202211

[二羽のウサギ]

おはようございます

◇目覚めよと呼ぶ声が聞こえるさん

またまた、恒例の（笑）P-0との対決レポートを有難うございます。
こういった異種格闘技戦？は、販売サイドでは絶対にやらない比較なので、興味深いですね。
寛大な持ち主様にも感謝です。

トランジェント命のワタクシとしては、この項目で、S360がP-0以上の評価を受けているトコロに注目します。
聴感上のトランジェント特性が速いプレーヤーは、なかなか無いんですよね。
トランスポートとして使っても、速いんですね、S360は。

ところで、P-0→TA-DR1というのも、オツですね。
音は想像するしかありませんが、使いこなし次第でどんな音でも自由自在・・・を想像します。

書込番号：12202316

[二羽のウサギ]

◇airさん

＞しかしこう、アイソレーショントランスとか、クリーン電源とか、
＞PS3に何かを張り付けたり重しをしたりとか蓋を外すとか、そういう見た目的に
＞(一般の人にとって)意味のわからない(不要そうに見える)ものを置いたりやったりする
＞というのは普通の人には抵抗があるようで、まずい面もありまして。

ここがポイントでしょうね。
たとえば、PS3を、P-0の入れ物に移植したら・・・想像してみてください。

強力な別筐体あつらえの電源部は、アイソレーショントランス＆クリーン電源に相当しますね。
ガッチリした格好良い本体は、何かを貼り付けたり重しをしたり重量バランスをとったりして、さらに、見栄えを追及した加工＆塗装他をするのに相当します。
その他の細かなチューニングはお約束としましょう。

電源部別筐体のP0の皮をかぶったPS3・・・いくらで売れるかな？

高価な機器はなぜ高価なのか？

普通の人に抵抗がないように、音質向上のためのアレコレを、最終の見栄えがカカク相応になるようにデザインしつつ、メーカーが工業製品品質や耐久性を確保してパッケージするから、高価なんだという「視点」を持っています。

オーディオに限らず、高価なものは「つくり手」が手間隙をかけた逸品の場合が多いですよね。その手間隙に価値を見出す人は、そのまま買えば良い。
手間隙をかけることを趣味と考え、自分で出来るなら「自分」が手間隙をかけたいと考える小生のような価値観をもった人もいるんですね。
ツワモノになると、部品買ってきて、回路から自作しちゃうわけですから。

余談ですが、２０代のころはクルマに嵌っていて、３０万円くらいで中古でラリーーのベース車両を購入、なんだかんだで１００万円位かけてターマック仕様にカスタマイズし、サーキットを飽きもせず周回し・・・（爆

・・・安いの買ってきて、自分でいじっちゃえ〜ということになりますよね、こういう視点で生活していれば・・・と自分では思っていて、だから「偏屈」なんですよ（笑

書込番号：12202318

[二羽のウサギ]

アイソレーショントランスの件ですが、たいしたものではありません。
イロイロと有名な？プロケーブルさんのミュージシャンズ〜です。
http://www.procable.jp/products/star1500-100.html

カカクでお知り合いになった先輩から譲って頂き愛用しています。
パワーアンプ以外は全てここから給電しています。
今のところ１台のみの導入です。

ただし、「素のまま」ではありません。
いわゆる蛸足配線も、アレコレやってます（ノイズフィルター等）。
これ以上は、秘密です。

書込番号：12202328

[目覚めよと呼ぶ声が聞える]

二羽のウサギさん

＞P-0→TA-DR1というのも、オツで
＞使いこなし次第でどんな音でも自由自在

そうなんです
反応が鋭敏なので、音を安定させるのが大変です。
それこそ、使い方次第で「自由自在」に聞くに耐えない音になってしまいます。

このセットの場合は、導入から音楽を楽しめるようになるまで、６年を要しています。

書込番号：12204428

[ゆっこん]

皆さま　こんにちは ^^

airさん　お心遣いありがとうございます <(_ _)>

目覚めよと呼ぶ声が聞えるさん
ありがとうございます　
> 余談ですが、BDP-S360の読取能力の片鱗を見せ付ける証拠として、「音飛びゼロ」があります。
> 再生中に本体を持って激しく振り回しても、何事もなかったように再生してました。
なんて恐ろしい事を
私のプレイヤーは結構重くて　そんな事したら、どこかへ飛んでいって、二度と再生してくれなそうです・・・（笑）

> このセットの場合は、導入から音楽を楽しめるようになるまで、６年を要しています。
６年ですか
お金も相当かかっていそうですね

二羽のウサギさん　
ありがとうございます
プロケーブルさんのでしたか、気になった製品ですが、何しろデカそうで・・・^^;
秘密のひとつを教えて下って、ありがとうございます ^^

お二人のを見てWEB検索してると、次の目標はしっかりした電源かな？という気も
ＷＥＢで色々見てると視聴機貸し出しも結構あるようですね

書込番号：12209746

[目覚めよと呼ぶ声が聞える]

ゆっこん　さん　コンニチハ

＞お金も相当かかっていそうですね

ハイ、電線屋さんと、アコースティックリバイブさんには、「お布施」をたくさんしました。
使った金額に対しての見返りの量を示す表現として「お布施」という単語をあえて使います。


＞次の目標はしっかりした電源かな？という気も

ワタクシの経験では、アンプにアイソトランスやクリーン電源を使うと、得るものより失うものが多い（躍動感が消失する）のでオススメしません。ＣＤＰだと背反はないと思います。

書込番号：12210806

[ゆっこん]

あははははは（笑）

お布施ですか、ごめんなさい　笑ってしまいました ^^;

> ワタクシの経験では、アンプにアイソトランスやクリーン電源を使うと、
> 得るものより失うものが多い（躍動感が消失する）のでオススメしません。
> ＣＤＰだと背反はないと思います。
ありがとうございます ^^
色々見てると、デジタル系では特に有利になるけれど、パワーアンプには
お勧めできないという意見が多いようですね
ブリメインだと、その電源によって好みで使い分ける　みたいな

私も絶縁トランスはアンプには使用してないですが、平日の夜（深夜ではないです）だと
使ったほうが良い場合も、、、一軒家ではないので、周りの環境にかなり左右される
悲しい宿命です ^^;
今は、ＰＣオーディオ環境のＰＣの方を整える段階ですが、手を出してしまいそうです ^^;

長年の経験とお金を注ぎ込んだ貴重な意見を無料でありがとうございます (^^)

書込番号：12212511

[air89765]

目覚めよと呼ぶ声が聞えるさん　

＞難しいご質問です。
＞100V直挿しは、音のエッジがギラついて、かつ、立ち上がりが鋭いので、
＞弦音など「ガラスを爪で引っ掻くような」不快な音を発します。クリーン電源の
＞音を最初に聞いていれば、「片鱗を探し当てる」ことが出来ると思います、
＞しかし、聴いてなければ「只のキツイ音」に聞こえてしまうかも。

わざわざご回答をいただき恐縮です。

立ち上がりの高速さ、キレにポイントがあるのですね。
そういう音は好ましい音に持っていく為の扱いが難しそうですね、
失敗すると鋭く刺さって耳に痛そうなイメージですね。

Dレンジ「エネルギー感が大きいか」は大変魅力的なイメージです。
ただ空間表現「前後左右上下の空間の自然さ」のポイントが高くないと
私的に気になってしまうかもしれません。

解像度「細かいところの聞こえはどうか」の要素が高いプレーヤーを
この価格帯の中で見たことがありません、殆どのこの価格帯のプレーヤーは
がっかりするぐらい情報が飛び石で、15万くらいのプレーヤーで聴こえて
来る音と音の間の情報量が殆ど聴こえて来ないのです。。。

私の気にする解像度は、位置感覚や分離の良さや透明度や見通しの良さはむろんですが
一番は、自然の音情報に当たり前に含まれている多大な情報量が削られている
比率の少ない音、ホールの壁に反射する小さな音、メインの音と音の間に隠れている
多くの小さな音情報量、空気の僅かな流れの音、演奏者のわずかな指使いや息づかい、
空間を織り成す様々な繊細で微細な情報量のことで、それがカットされない
ことで空間に豊かさや臨場感を感じることが出来る、そんなイメージです。

これで、合格点を上げられるプレーヤーは少なく、
CDプレーヤースパイラルに陥っていたのですけどね(笑)

しかしその旅は別に永遠にループする訳では無く、
きちんと終着点というか妥協点はちゃんと見つけてますから、問題はないですが。


＞余談ですが、BDP-S360の読取能力の片鱗を見せ付ける証拠として、
＞「音飛びゼロ」がありま＞す。再生中に本体を持って激しく振り回しても、
＞何事もなかったように再生してました。

をを(笑)
プレーヤーがかわいそうです(笑)
あまり振り回さないであげてください、きっとプレーヤーも目が回ってますよ(笑)





二羽のウサギさん

＞高価な機器はなぜ高価なのか？

私の場合にはそういう理屈が来る前に自分の耳しか信用しないですね。
あらゆる理屈は二の次、耳感覚が唯一にして第一です。
それに対してはどんな理屈も理論も通用しません(笑)
それがノーと言えばもうノーです、とそんな頑固な感覚です。

(ミドルまでの価格帯で)価格に信頼性を置いたのはあくまで自己の
耳基準の比較により統計的に有意な法則が見え、耳感覚でオーケーが出たから。

でなければ価格など信用しなかったことでしょう。
耳で聴いて感動出来なければ、如何にどれほど高価な
機器といえど何の価値も見出せません、
どれほど安くても感動出来ればオーケー、そんな感じですね。

中価格帯までのプレーヤーはどれも、
ただ意味も無く低価格帯のものより高かったものは幸いにして
一つも発見できませんでした。きちんと一つ一つに意味があるなと。
それぞれ、目指している音、追及している音が違うのだなと感じました。
安いプレーヤーは、どういう方向に妥協するかという法則も各社似ている。

聞いていると、漠然とですが(同メーカー品は)やはりある一つの方向を
目指して音をチューニングしているのですね、そういうイメージは何となく
伝わって来ます。どんな理想を持って、そのプレーヤーの作り手が
音をデザインしているのか。

消費者はバカではなく賢いですから、
高い癖に音がよくなければそんなものは誰も見向きもしません。

高くてもこの世界の中で生き残っているなら、
それはそれ相応の価値があると認められた品であるということでもあります、
高くても価値を見出させれないものは自然淘汰され消えて行きますからね。

価格に対する盲信は厳に慎むべきでありますが、
値段には意味がある、そしてそこには、確実にそれを作った
誰かの音へのイメージとメッセージが込められていると感じるんですよ。

書込番号：12213163

[目覚めよと呼ぶ声が聞える]

air89765さん

＞メインの音と音の間に隠れている
＞多くの小さな音情報量、空気の僅かな流れの音、
＞演奏者のわずかな指使いや息づかい、
＞空間を織り成す様々な繊細で微細な情報量のことで、
＞それがカットされないことで
＞空間に豊かさや臨場感を感じることが出来る

ハイ、具体的に書くと、上記の音が「解像度が良い」
ということになりますね。

で、この「解像度」を描く手段なんですが

解像度を「輪郭のある音像」で描くのではなくて
「輪郭のない"ねいろ"」で描く、この視点でオーディオ機器を
診ていくと、普及価格帯の製品群の中に「金脈」を発見できる
かもしれません。

高級機は「解像度」の解釈が一律に同じですから。

書込番号：12215415

[air89765]

＞解像度を「輪郭のある音像」で描くのではなくて
＞「輪郭のない"ねいろ"」で描く、この視点でオーディオ機器を
＞診ていくと、普及価格帯の製品群の中に「金脈」を発見できる
＞かもしれません。

”空間表現の不充分さを音色の豊かさや表情でカバーする”は普及価格帯の
常套手段で、定位や空間の崩壊を音色でいかに上手くカバー出来るかがポイント、
中価格帯との一番の違いがそこです。

「音色」の違いに関しては、各社各機種、千差万別の違いがあり、
音色のみに言及した時「ある普及価格帯のA機は別社の上級機種よりも好きだ」
ということがあり得るでしょうが、
反面普及価格と中価格帯のCDプレーヤーの間には
不変の要素が一つありますね。

それは「単に空間・音楽情報量・音数が多いか少ないか」です。
これが欠落すると位置感覚・空間感覚が崩壊して来まして、
それはどうしても私は妥協出来ないですね。

自然音は音場・音像・定位が既に完璧で、
それゆえに生演奏にその言葉は適用されません。

私は昔生演奏を聴く機会が多かった為にすぐに空間感覚が気になり、
「音色」に騙されて酔い知れることが出来ない体質だったりします。
空間が崩壊すると自然音に対する違和感が強くなる為に
気になって来ます。

「高忠実再生」普及価格に対する中価格帯の存在価値はそこにあると感じています。
中価格帯は当然生音そのものの臨場感など再現することは到底かなわないですが、
普及価格帯「よりそれに近い」音場をつくることが出来るという意味での存在価値を感じます。


意外と、生音は大情報量で、かつ超解像度で、耳に少しきつかったりもします。
オーディオ機器にあるような「柔らかな音色」とかは基準が違うかもしれませんね。

けれどその圧倒的な臨場感と大情報量に、少しでも近づけようとしている
努力というのがよくわかります。たかだかプレーヤーが違うだけいつもの同じディスクで
これだけ引き出せる情報量が違う、ということにいつも驚きます。

書込番号：12234560

[目覚めよと呼ぶ声が聞える]

airさん　コンニチハ

＞「単に空間・音楽情報量・音数が多いか少ないか」です。
＞これが欠落すると位置感覚・空間感覚が崩壊して来まして、
＞それはどうしても私は妥協出来ないですね。

ウム、では特定のソフトを例に挙げてみましょう。
下記のＣＤは、空間なし、情報量（解像度）なし、　音数極めて少ないですが、
さて、このようなソフトは、どこへ耳をもって行けばよいのでしょうね？

カザルス　バッハ無伴奏チェロソナタ　
１９３９年、モノラル録音
http://www.hmv.co.jp/en/product/detail/3770284

気が向いたら、聴いてみて、感想ください。
ご興味がなかったら、スルーしてください。

書込番号：12235435

[air89765]

目覚めよと呼ぶ声が聞えるさん、こんにちは。


＞下記のＣＤは、空間なし、情報量（解像度）なし、　音数極めて少ないですが、

このような録音にも空間と解像度と多大な情報量はあるると感じます。
たとえばチェロが僅か数秒鳴った瞬間「音数」って本当に少ないと思いますでしょうか？

チェロをわずか数秒鳴らすだけでも、チェロの弦が空気を震わす
何十何百という複雑な空気の揺らぎが重なり合い、
チェロの音を構成している空間を感じませんですか。

数えきれないくらいおびただしい小さな音数の和が
空間と旋律を形成していませんですか。

元のチェロの音、その弦の動き一つ一つがつくる聴こえるか聴こえないかの
僅かで繊細な空気の流れ(＝音)までが再現出来ていますか、
元音には当たり前にあるそれがどこまでリアルに耳まで届いていますか。

もしもそのような繊細な空間情報が失われると、
チェロの演奏ものっぺりとして生々しさや臨場感や深みを失いますです。

単一の楽器の演奏こそ、総合情報量が少ない分微細な情報量の増減が良くわかります。

この空間情報量は、どういう録音のいかなる演奏でも、それは出て来ます。


この空間情報量は、CDプレーヤーの場合読み性能にかなり依存していそうだと感じます。
ディスクから、本来あるばすの情報をどこまで多く引き出せるかです。

ミニコンのプレーヤーなんかではそれほど読み性能が良くないのだろうと思います、
こういう微細情報が失われているのがよくわかります。

普及価格プレーヤーとミドルのプレーヤーとの一番の違いがそこで、空間情報の減少により
浅い感じになり勝ちで、浅い方は音色表現に濃い色を付けてカバーしたりしてます。

音色はどうにでもアレンジ出来るようですが、
このような音情報の深度とそれによる空間形成に関しては如何ともし難いのか、
各社、プレーヤー間での上下関係の逆転することがないファクターのようです。

書込番号：12239402

[デジゴン]

パブロ・ガザルスはパブロ・ピカソと並び称されるほどの芸術家です。
上品にバイオリンもチェロも脇をかためて演奏していたのを、
脇を上げダイナミックに演奏する現代奏法の改革者ですね。
いまは一般化して新鮮さは無いですし録音もひどく、
カザルスのCDは眠ったままです。

映画「戦場のピアニスト」でチェロを現代演奏法で弾くところが印象的です。
ただ当時はまだこのような演奏法は一般的では無かったのではと考えます。
ユダヤ系のカザルスを表しているように思い感動的でした。

カザルス自身の演奏が残っていること自体がすばらしいと思います。
たしかブルーノートを作ったライオンも亡命ユダヤ人だったと思います。
ジャズはもちろん黒人公民権の勝利も根底にそういう流れも感じます。
改めて聴いてみたくなりました。
これもプラシボだと思います？

書込番号：12240257

[air89765]

デジゴンさんこんばんは。

実際プラセボって殆ど無いと思います。

感動は常に本物だと思いますよ。

書込番号：12242447

[画質にこだわり]

air89765さん、こんばんは。

air89765さんのご意見に全面的に賛成です。そうでなければメーカーのフラグシップ機を買った人間は皆、バカに見えます。

書込番号：12255843

[ゆっこん]

こんばんは

air89765さん　とてつもなく遅くなって、ゴメンなさい (^^;
電源入れ替え　低速病のWestoneDigitalのHDをバックアップに回し
サムスンのHDと入替えケーブルも色々と変えて、再インストールでやっとPCは落ち着きました
（ただ電源が煩いので、なんとかせねば）

DAC比較の結果ですが、どうやら私のPCの差込口のUSB3.0対応の場所が
とてつもなく悪だったようです
違う場所で比較すると、ちゃんと差は出ました ^^
ケーブルの差もよく判るようになって、CECにはWireWorldが一番好みでした
後は、AUDIO-QUESTを試してみたいかな
今の所やっと良い感じになって、まだＣＤと比較してませんが
まともな音が出てきたな〜と、思えるようになりました

実は、BDP-S360も買ってしまいまして、、、
スレタイトルである、他のCDとかも比較もしてみたいと思います
もう限界近いスレなので、まだ書き込み出来れば・・・ですけど ^^;

書込番号：12258204

[air89765]

画質にこだわりさん

＞そうでなければメーカーのフラグシップ機を買った人間は皆、バカに見えます。

こんばんは。そうですよね、私などは耳感覚本位の人間というか、
高かろうが良くなければこき下ろしてしまいたいタイプで、
高値を理由に褒め称えるようなことは絶対したくないですから、
やっぱり耳で聞いていいと思わなければ納得出来ません。

そして聞いてみれば、各社上位機はどうしてそれはそんなに高価だったのか、
嫌でも納得せざるを得ない「音の深み」というのは聞けば聞く程感じますね。

CDプレーヤーでは無いけどDENONのフラッグシップDVD-A1XVAを暫く借りた
時はそのあまりの深みのある音に鳥肌モノでした。勿論プラセボなんて
もんではありません。

「意味も無く高い物は一つも無い」ということは確かに言えると思います。
各社フラッグシップ機はただ見た目や値段だけでなく
それに相応しい中身(＝音)が確実にある、
今のこんな世の中の状況で50万もするような上位機を出し続ける
ことは容易では無いと思います、本物であり中身(音質)が無ければ生き残れないですよね。




ゆっこんさん　

こんばんは。

何と、差し込みの悪さでしたか(笑)
同じDA53Nユーザとしては気になるところでしたが何とか
無事一件落着？したようですね^^;

AUDIO-QUESTのケーブルですか、それは気になりますね。
私もZONOTONEのUSBケーブルが気になりながらもDA53Nには
WireWorldがあまりにも合うのでそれ一本に落ち着いちゃってますね。

BDP-S360の使用感・感想がその後どうなるのか、かなり気になります。
例の絶縁トランスの効果が、本体がPS3かBDP-S360か、
電源部のしっかりしたCDプレーヤーかで、大きく変化するのかも気になるところです。





どうも今までの話だと、PS3の方が絶縁トランスの効果が遥かに
CDプレーヤーよりも高くないと辻褄が合わないので。。。


思うにゲーム以外の目的でPS3を購入するユーザーというのは
殆どHDMIで繋ぐと思うのですよ。そしてオーディオ環境での使用なら
テレビに直とかではなくAVアンプに繋ぐで聞いているでしょう。

そしてその時、PS3を買ったユーザーが音質に言及する時、
AVアンプ側のDACの影響度の大きさをどれだけ認識してるのか、です。


冒頭で私は、「DAC抜きでの音質比較」でONKYO C-S5VLの音質は
現私のPCのHDから読み取るよりも明らかに好ましいと書きました。

ところがこれを、DAC含めてみて比較したらどうなるでしょう。
実は、ONKYO C-S5VLの勝ち、では無いのです。

DACを含めて考えた時にはPC側はDA53NのDACを通じて出た音になり、
プレーヤー側はC-S5VLのDACを通じて出た音で比較します。

これだと、殆ど同等か、寧ろPCの方が好ましくさえ聞こえます。
読み取り部だけではC-S5VLが好ましかったのが、
DACの優位性によってそれを逆転しうる状態です。


このDACがもしDA53NではなくSE-U33GXVならば、DAC含めて今度はC-S5VL側が好ましくなりそうです。
はたまたこのDACがDA1Nだったら、今度はPC側がずっと好ましくなりそうです。

・・・と、このように、DAC次第で逆転出来るのがデジタル出力する時の注意点・・・
つまりPS3の音質とは実は、繋ぐ先のAVアンプが何？かが超重要で、
PS3の音質を支えているのはPS3本体ではなくAVアンプ(のDAC)であろう、
というカラクリに注意しつつ、PS3の音質が実際どうなのかを見て行く必要がありますね。

「PS3の音はいい」と言うと(特にHDMIや光出力する時は)少し語弊がある可能性があります。

ぶっちゃけDACがいいと、どんなデジタル機器から繋いでもそれなりの
音になってくれるということに、充分注意する必要がありますでしょう。


・・・ただ、ゆっこんさんの非常に悪い差し込み口の例のように、
出す方の機器も軽視出来ないということですね。(冒頭の比較もそもそも
そういう趣旨の比較なのですし)

で、PS3の音質が本当に出す方の機器的にいいのかは、
DACと出力方法を統一して比較してみないと正当な判断が出来ないところですね。

ぶっちゃけ、非常に安いAVアンプに繋いでみても、
それでもまだPS3の音はいいのか？でわかりますよね。

何でかというと、出す機器的に音のいい機器は、
しょぼいDACに繋いでもなお持ちこたえて比較的いい音を出して来ますから、
そこでPS3がはたしてどこまで踏ん張れるかです。

かなりいいDACに繋ぐと相当しょぼい音の機器がそこそこになる、
ということの逆を敢えてやってみる訳です。

「色々補強してサポートしてやんないとダメ」は私的に少しフライングです。。。
そういう他力本願は自力じゃないと思うから。

それだと究極的にはCDプレーヤーをいくらでも改造しまくって、
一つ上位機を越えたら「ほ〜らこのプレーヤーは元々20万クラスの潜在能力があったのさ」
とか言い張ればいいという話になるし。。。

素のままは素のまま同士、改造上等は改造品同士・・・
で勝負しなければフェアじゃないですよね。

書込番号：12259325

[画質にこだわり]

air89765さん、こんばんは。

初心に返り全てメーカー同梱の物に戻してみました。アンプはLUX、C-800f、M-800A同梱の電源ケーブル、CDP、マランツのSA-7S1だけは三菱のPC-1です。CDPの電源も《ノイズゼロトランス》を使っていましたが止めました。その結果、散々に悩んでいた高域のきつさと低域不足、200HZのボアつきがなくなり、定位がハッキリし、悩みが全て解消しました。フラッグシップ機は全てプロが想定して設計、調整しているようで、微調整、好みはCDPのフィルターで選べるようです。素人がなまじっか手を付けない方が良いようです。

書込番号：12367788

[audio-style]

画質にこだわりさん　お久しぶりです。

＞全てメーカー同梱の物に戻してみました。

私は賛成です。
電源ケーブルに拘っている、私が言うのも変ですが。（笑）
電源ケーブルは、現行の音に不満を感じた時や、
限定的な範囲で使用機器の良さを引き出す時に
使用するのが良いと思っています。

必要以上な電源ケーブルの交換は、オーディオ機器が本来持っている、
個性的な部分を損なうケースがある様に感じています。
特にハイエンド機器への使用は、慎重であったほうがベターだと思います。

書込番号：12368430

[画質にこだわり]

audio-styleさん、本当にお久し振りです。

聴く人、夫々、好みがあるようで、私は矢張り指揮者の真後ろの最前列で聴く音が好きです。コンサートマスターのバイオリンが目前で聴ける音量です。ここではリスリングルームの広さやSPの大きさに関係なく生音に近い直接音や音場を楽しむことが出来ます。

一方、ホールの中段で聴く音は部屋の広さとかパネルによるチューニングが必要ではないでしょうか。それしてもSPから本物の音が出ていなければ無意味と思いますが。

話は変わりますがaudio-styleさんに紹介して頂いた[ショットガン]はデノンのSA-1で活躍しています。ボーカルやポップスはこちらの方が素晴らしいです。

書込番号：12368849

[目覚めよと呼ぶ声が聞える]

画質にこだわり　さん
audio style さん　　おひさしぶりです

>フラッグシップ機は全てプロが想定して設計、
>素人がなまじっか手を付けない方が良いようです。

>必要以上な電源ケーブルの交換は、
>オーディオ機器が本来持っている、
>個性的な部分を損なうケースがある様に感じています。

全く同感です

ちなみにメーカーに下記の質問をしたことがあります
「貴社製品の性能を最大限発揮させる電源ケーブル＆音声ケーブルは？」
「貴社製品の開発段階において、標準使用のケーブルは？」

真剣丁寧に尋ねると、親切に教えてくれ、
音声ケーブルは固有名詞も出たりしますので、以外な真実もわかります。

書込番号：12369387

[ゆっこん]

こんばんは

お久しぶりです <(_ _)>

BDP-S360は、まだ眠ったままですが、EsoのＣＤプレイヤーを運んできて聞いてみました
とりあえずなので
ＰＣ→DA53N→アンプと、ＣＤプレイヤー→アンプです

自分のＰＣも結構やるようになったと思ってましたが・・・
空間の自然さや、比べて感じたことですがＰＣのやや不自然な鳴り方（上手く言えません・・
を感じてしまいました。。。（もっと良い線いってると思ってたのに、ショック
しばらく先になりそうですが、今度はもっと時間を掛けてトランスポートとしての
比較や、BDP-S360で色々と遊んでみようと思います

スピーカーを置き換えてみたり、でっかいアンプを持ってきたり
スピーカーケーブルを聞き比べたりしてるせいで
部屋がこんがらがってしまって、しばらく先になりそうです ^^;

書込番号：12372513

[audio-style]

画質にこだわりさん　こんばんは

＞私は矢張り指揮者の真後ろの最前列で聴く音が好きです。

クラシックは得意ではないのですが、
オーケストラに友人がいたので、時々ですが演奏会に出かけていました。
最前列ではありませんでしたが、前方で聴くほうが好みでした。
後方で聴くと、心地が良すぎて眠ってし・・ま・ぃ・・・（汗）



目覚めよと呼ぶ声が聞えるさん　お久しぶりです。

話は少し遡りますが、
本スレッドのBDP-S360とP-ゼロの比較表、楽しく拝見させていただきました。
私は・・以前パイオニアのDV-600AVが話題になった頃、後継機の610AVを購入しました。
他のスレッドでは紹介させていただきましたが、電源にアイソレーショントランスを使うと、
DV-610AVの音は10万近いCDプレーヤーの音がしていました。
更にアナログ出力にライントランスを使うと、雑味が取れて本当に良い音になります。
※密度感（音に芯）だけは、価格を誤魔化しにくい様です。※

問題は、目覚めよと呼ぶ声が聞えるさんの仰るように、
エントリー価格のプレーヤーに、本体価格を上回る、
高価なクリーン電源を使えるかな・・という事ですね。

書込番号：12372873

[目覚めよと呼ぶ声が聞える]

audio style さん 　こんにちは

＞(610AVに）更にアナログ出力にライントランスを使うと、
＞雑味が取れて本当に良い音になります

これは全くそのとおり、本当ですね。

大地アースに対しての機器電位を測ると、BDP-S360は23Ｖあります。610AVは15Ｖ、一方で音楽専用CDPは１〜６Ｖくらいで価格に反比例して電位が下がります。

このような電位の高い機器をアンバランスケーブルでアンプに接続すると、マイナス（アース）共通なので610AVの高電位は機器全体へ流れ、結果としてそのアンプにつながっている全ての機器（アンプを含め）の音質低下を招くようです。

なので、P-Oとの比較時に光ケーブルを用いました。

書込番号：12373526

[画質にこだわり]

目覚めよと呼ぶ声が聞えるさん、こんばんは。air89765さん、このスレも200近くになりますがお許し下さい。

私はエアー感を求める余りに少しやりすぎました。最初はイルンゴのオーディオボードをタップの下に敷きました。これはブーツの会場で演奏の途中にスタッフが演奏を中断して、これを敷きました。効果抜群で私もマネをしました。それから《ゼロノイズトランス》も同じ様な効果があり、透明感、繊細感も抜群です。

ソフトによっては物凄く良いのですが、一部のソフトは高域がきつく、とても本物の音とは言えません。その後［SYLVAN]も加わりましたからエアー感は過剰のようでステージ上の音場と繊細感が損なわれるようになりました。

《ゼロノイズトランス》は最初は良かったのですがエージングが進むに連れて悪い方に作用したようです。全体の重心が上がり高域過多、低域不足になりました。特に大太鼓の音は致命的でダンピングが悪く[ドン]で終わりです。トランスを外したところダンピングが効いた腹を揺さ振る大太鼓の音が戻ってきました。同時に高域も正常に戻りました。何事もやり過ぎは禁物と思いました。

書込番号：12376448

[audio-style]

画質にこだわりさん　こんばんは　

以前、ご紹介いただいたKITAROのCD、曲も音も良いですね。
太鼓の音が気に入って、オーディオチェックにも使っています。

面白いのは、スピーカーによって太鼓の音（表情）が、随分違って聴こえる事です。
高解像度系のSP＆アンプでは、硬質感はあるものの、パーンと張った音は若々しく爽快です。
また、
少し暖色系のアンプとSPでは、革の張りを感じさせる様な重厚な音で、リアルさを感じ、心地よく響きます。

どちらの音も私の好みで、1枚のCDで2枚分のCDが楽しめています。
ご紹介いただき、改めて・・ありがとうございました。

書込番号：12377574

[画質にこだわり]

audio-styleさん、おはようございます。air89765さん、すみません。

喜多郎ですから本物かどうか分かりませんが八分間、大太鼓が鳴りぱなしの演奏は珍しいと思います。仰るように暖色系のアンプの音も良いですね。以前のパワーアンプM7の方が迫力があった記憶があります。夫々の機器には良さがあり愛着を持って接してやれば機器も期待に応えてくれる事を思い出しました。

実はB&Wの801を狭い部屋に導入した事を否定されて意気消沈しているところでした。喜多郎の太鼓を思い出して元気が出ました。この音は日東紡エンジニアリングの山下氏も絶賛されていた音だけにガッカリしていたところです。ありがとうございました。

書込番号：12378877

[air89765]

画質にこだわりさん、いえいえ、お気になさらず、引き続き有意義な情報交換にお使いください。

書込番号：12381697

[画質にこだわり]

air89765さん、ありがとうございます。

ここで少し私のオーディオに対する考え方をお話します。これは意外にも映像からスタートしています。つくば科学博でしたか縦が七階建てのビルぐらいの巨大スクリーンの最前列で見た映像が原因です。見掛け視界180度に近い映像です。ピントも良かったので世界の観光地の映像は圧巻でした。

これも遠くで見れば普通の映画の映像です。オーディオも同じでチケット代を惜しんで後ろの席で聴いた音は家でCDを聴いた方が良いと何度も思いました。ホールトーンの効いた全体の音像も美しいですが、聴覚視界180度の音が私は好きです。

ここではマルチ以上の臨場感を体験できます。第一バイオリンと第二バイオリンのやりとりや弦楽器群の音が浮遊感となって動くのです。位相がキチンと揃っていれば昔の名演盤も楽しめます。特に最近はオーデイオショップで最近マスタリングしたSACDを売っていますから私のシステムにピタリです。

この音は狭い部屋でも実現可能です。

書込番号：12383863

[目覚めよと呼ぶ声が聞える]

画質にこだわりさん　こんにちは

＞聴覚視界180度の音が私は好きです。

おっしゃる意味は凄く理解できます。
ワタクシも最近になって、この音をゲットしました。

摩天楼を地上から見上げたように、
音の壁が眼前に（又はＳＰ背後に）そそり立つ感じ。

この音、CDプレーヤーの交換のみで実現しました。
そのモデルはNuforce のCDP−8です。

1982年以来、44台目に購入したCDPにて、ワタクシのCDP巡礼は終わり、
同時にレコードプレーヤーも不要になりました。…長い旅でした。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10492519/?cid=mail_bbs#12389319


CDP-8の導入でどなたでも「摩天楼サウンド」が体験できると思いますが、
環境として、「爆音再生が可能」なことと、　「３５HZがフツーに再生出来る」
この２項目が必要となります。

新たな発見として
SPから投射される音エネルギーが強力になると、部屋の音クセは気にならなくなります。

書込番号：12398040

[画質にこだわり]

目覚めよと呼ぶ声が聞えるさん、こんにちは。

私の好みの音と目覚めよと呼ぶ声が聞えるさんのお好みの音が一致しますね。LPレコード時代、針を落とすのが勿体無くて10インチ、オープンリールに録音して、普段はこれを聴いていました。音質も殆ど変わらなかった記憶があります。

LPレコードは扱いを丁寧にしても、どうしてもスクラッチノイズが発生してしまいます。その為に曲も静かな所が少ない交響曲を選ぶクセがありました。CDの時代になって、これだけでも有難いと思ったものです。

しかし、音質は様変わりしているのにはビックリしました。LPを始めた当時、映画の[ベンハー]がはやっていましたので、それのサウンドトラック盤のLPを購入しました。後に同じ音源のCDを購入しましたがシャリシャリで音が薄く、とても聴いていられません。あんなに愛聴していた盤(録音)だけにガッカリです。CDP-8にすれば良いのかも知れませんね。

その点、昔の音源をリマスタリングしたCDやSACDはスクラッチノイズの心配がありませんし、音量も豊で、繊細感、音場も申し分ありません。先日も小澤征爾の最新録音盤を1967年に録音した同じ曲を聴き比べてみましたが、全く遜色ありません。むしろ音場では1967年もの方が優れています。ただ、曲の静かになったところでモーターゴロが気になりましたが、曲の切れ目はカット処理をしていますので、殆ど気になりませんでした。

広視界のオーケストラの音、真近かの楽器群の直接音、それを包むコントラバスの重低音、ステージに漂う弦楽器群、それを突き破るトランペット、トロンボーン、腹を揺さ振る大太鼓の音、日頃のストレスを全て払拭してくれます。

書込番号：12398957

[ゆっこん]

こんばんは

まだちょっと書き込み出来るようなので・・・
BDP-S360聞いて見ました

今のテスト環境は、SP　ソナスファーベルミニマ、AMP Lux c7&Sansui B--2105

１．BDP-S360 → アナログ → プリアンプ
２．BDP-S360（トランス電源） → アナログ → プリアンプ
３．ＰＣ　ＵＳＢ →　DA53N → プリアンプ
４．BDP-S360（トランス電源） 光 → DA53N → プリアンプ

１．は元気一杯だけど、雑な部分が多いな〜というイメージでした

２．は、トランス電源と言う事もあり、それ程は期待してなかったのですが
びっくり�煤S(￣0￣; )ﾉ する程変わりました
雑な部分がほとんど無くなって、凄く見通しが良くなってまるで別のプレイヤー・・・
目覚めよと呼ぶ声が聞えるさんの表と比べて見ると、私のシステム・感じでは躍動感は
２ランク位下がってしまったかも？
高域も雑な部部が減ったせいか、気持ちよく伸びる感じです
ただ、空間表現はそれ程は良くないかも？

３.ＰＣで聞いて見ました
おっ　悪くない！
空間はこっちの方が上手で、なめらかさも有るな〜と

４．同じD53Nで光接続です（ケーブルは高いものではなく、2.3千円のだったかと
・・・ゲッ　負けてんじゃ o(>д<｡ o)
と、思いましたが元気の良さでは負けてましたが、トータルでは好みの差かも、、、、
いや　どうだろ負けてるかも・・・^^;


前回のテストCDプレイヤはSA50で試したのですけど、やっぱりこのCD直が一番良くて
（好きで買ったのですから当たり前ですが ^^;）
このCDにはUSB入力もありまして、PCからこちらのUSB入力の方が、今回の1〜4よりは良かったです
ただ、躍動感はとても少なく、いつものＰＣセットの Atoll & Dynaudioのシステムでは
SA50は、まったく良くは有りませんでした。

私の環境では雑味な部分がまだ残るのですが、トータル感想としては
ノグチさんのトランス電源（３万前後）＆BDP-S360　総額5万以下は
好みが合えば、かなりのお買い得品ではないかな〜と思いました

今の感想は、中々ＣＤプレイヤーに追いつけないなぁと ^^;
Windowsのオーディオは今から発展時期なので、これからに期待します。

書込番号：12427171

C-S5VLの感想（C-1VL・DCD-755SE・C-773との比較など）

[air89765]

DCD-755SE・C-773という下位機種と比較してすぐ感じるのが情報量の多さ。

音数は明らかに多く、薄っぺらくて貧相だった音情報が豊かになったのをすぐ感じる。

平べったかった空間に広がりと奥行きが出たことがわかり、ただ音が鳴っているという感覚から音楽を聴いているんだという感じがする。

たった１グレード違うだけでこれだけ違うならこの価格帯で合格点をあげていい。もっと僅差だと予想していたからこれは嬉しい誤算。ピュアオーディオの入門機器としては最適だろうと思う。

ピュアオーディオ機器と言うには、もっと圧倒的な鮮度や臨場感や深み、というものが足りないが、ポータブルオーディオとは一味違うんだというレベルを示してくれる意味で、入門機として合格。


…とはいえ、生産終了となったONKYOの最上位機C-1VL。

それの後継機とはとても言えず、あまりに貧弱。C-1VLはもっと高解像度で、細やかな情報を描いて来る。とてもじゃないけど格が違う。

ONKYOにはもっと頑張って欲しかった。

C-1VL級の音質にてSACD対応・PCやipodからUSB入力可能でDACとして機能する、そんな製品があれば実に魅力的だったのだが。

書込番号：12066377

[圭二郎]

air89765さん こんばんわ。

私は以前、C-1VLを使用していましたよ。流石に価格差等を考えてC-5VLをC-1VLと比較してしまうと可哀相ですが、年内には定価で20万円ぐらいの新型でますがC-1VLは上位機種なりますね。
ただ、ONKYOも10万円前後のラインナップ的に空いてしまうのでそのうち、air89765さんが望むC-1VLクラスの新型がそのうち出すと思います。
まさかA-1VL、C-1VLより上位クラスを出してくると思わず少し肩透かしをくらいましたが、開発ペースは遅いですがピュアオーディオを諦めていなかったONKYOには敬意を表したいと思います。

書込番号：12069392

[air89765]

圭二郎さんこんばんは、おお、調べてみたらホントですね。

C-7000R、ですか。

いや・・・素晴らしい。
ONKYOの音は好きなので、
ONKYOにはまだまだピュアオーディオで活躍していただきたいです。


しかしこれからはSA8004みたいな、
PCやipodと直に連携出来るものが無いと厳しいのじゃないかな。
(この間CDを買いに行ったら、昔に比べてCDって今無いなぁ〜、と感じたので)

＞ピュアオーディオを諦めていなかったONKYOには敬意を表したいと思います。

はホント同意です。

書込番号：12071757

SCD-XA5400ESでのDSDディスク再生に詳しいブログがありました。

[タケチクリン]

船大工のヒヨコさんこんにちは
大変お世話になっております。わたしはおそらく船大工のヒヨコさんのブログではないかと思っているのですが、「ひよこ造船工房」さんのブログの９月１５日の「DSDディスク試聴編」
http://cafe-hiyoko.blog.ocn.ne.jp/blog/cat10464172/index.html
を拝見し、SCD-XA5400ESでのDSDディスク再生を試聴した情報としてはこれ以上詳しく勉強になるものは他にないのではないかと思いました。このブログを拝読してSCD-XA5400ESを購入したい気持ちがますます深まりました。有り難う御座います。

書込番号：12025245

[船大工のヒヨコさん]

タケチクリンさん、こんにちは。　どうもご無沙汰してます。
いままでDSDに熱中していたのと、ゲームで精神的ダメージを負っていました^^;

そのリンク…、そうです^^;　拙いですが私のブログでございます。
完成度は、…、ですけど、多くの方にきっかけにしてもらいたくてイロイロと恥を忍んでやっておりますw

下のスレでは情報ありがとうございました。
リッピングに熱中している間に5.6MHzデータ配信まで始まっていたんですね…。スゴイ^^;
(いずれはAudioGateの音質も試したい…)


ただ、デジタルもののweb記事に、
『マスターデータである(に近い)DSDの公開を渋るアーティストもいらっしゃる』
なんてことも載っていたので、DSDやSACDの前途も障害が多そうです。

外野ここまでが騒いでいるのに、ここ最近のSONYのアクションがXE800発売だけというのは確かに寂しいですね。
仰るとおり次期VAIOからの搭載や、せめてDSD対応プレイヤーには変換ソフトをつけて欲しいナと。

(逆にソニーから、過去あれだけ搭載(提案)したじゃないかと逆ギレされそうですが。笑)

書込番号：12028325

[タケチクリン]

船大工のヒヨコさんこんにちは
御返信有り難う御座います。やはり船大工のヒヨコさんのブログでしたか、大変勉強になります。私はVAIOがwin7でDSDをやめたときに、もうSACDもDSDディスクもやめてしまうと思っていましたので、XE800をDSDディスク対応で出してくれたことで、かなり期待しています。BDプレイヤーの新型機も、DSDディスクには対応していませんが、SACD対応で出してくれたし、DSD復権させてくれてきたなと思っています。XA1200ESやX501もモデルチェンジしたらきっとDSDディスク対応にしてくれると思います。（早くモデルチェンジしてもらいたいです）私自身は船大工のヒヨコさんのブログでXA5400ES買う覚悟が固まってきました。どうぞ今後とも色々なCDをDSDディスク化をなさってXA5400ESでの試聴レポートを沢山御教示ください。（CD購入の参考にもなります。）よろしくお願いいたします。

書込番号：12029441

[船大工のヒヨコさん]

タケチクリンさん、どうもです^^

恐縮です>_<　こちらこそ、タケチクリンさんのクチコミが無ければ、DSDというモノをちゃんと認識できなかった筈です。
本当に感謝しています^^

例の音楽配信サイトでも新しいDSDタイトルが続々配信されてまして、
しかも参加ユーザーにも好感触なようで、関係者でもないのにウレシイ限りです^^

これで高規格PCMだけではなく、高音質なDSDやSACDの知名度も上がって…、ムフフですね。

ご指摘の通り、BDプレイヤー普及モデルにSACD再生をつけたのはDSD系統全体にとっても有益なことですね。
そういう面ではSONYの英断だったのかも…。

かといってDSDディスクも、自分や家族、お子さんの楽器演奏を良い状態で記録したい方の需要もわずかながらあると思うので、やめてしまったらスゴク勿体無い^^;　やっぱりSONYガンバです。
(同社ICレコーダーにはガッカリですが…>_<;)


p.s.

スピーカーJBL4307の件ですが、
ここのクチコミにもあるように、"JBLはジャズ向き"とかそういうストイックな面は薄いと思います。
シロウト意見ですが、細かいトコロを気にしなければ4318(4319も?)のようにクラシックなども十分こなせるのではと感じます。
(相性の面も、アンプとの関係が顕著かと思います)

とはいえ、4307の導入理由、コストパフォーマンスが良かった以外は、
『サブウーファーを置くスペースが勿体無いのでなるべく大口径のモノを』
という理由だけです^^;

でも低音域のタイト感はピカイチで、とても気に入っています。

逆に低音の"潤沢さ"という面では劣るかも…。
といっても低音が出ていないワケではありません。"エヴァ破"の戦闘シーンを再生させると、低い音量(-40dB)でも床(畳)がしっかり振動してますから(笑)


下では長らく放置してしまってスミマセンでした>_<;
こちらこそよろしくお願いします。

ではでは^^

書込番号：12030705

[タケチクリン]

船大工のヒヨコさんこんにちは
いつもながら、貴重なご教示を有り難う御座います。JBL4307はクラシックまでオールマイティなスピーカーなんですね。出力音圧レベルが91dbと高いのも魅力的ですね。私は口径のとても小さなSPで聞いておりますので25cmのウーファーでレポートされているDSDディスクの「低音の充実感」には、おそらく私がPS3で聞いているのとは次元の違う重みがあるのではないかと期待しております。DSDのレコーダーはSONYさんから未だに発売されていませんが、KORGさんが４機種も出してくれたうえにAUDIOGATEという変換ソフトも添付されていて、DSD普及についてのKORGさんの貢献はとても有り難いと思っています。更にAUDIOGATE普及版を廉価で単売してくだされば一層普及が進むのではないでしょうか？そして是非本家のSONYさんにDSDレコーダーとDSDディスク対応機の充実をお願いしたいです。

書込番号：12032546

1000との差

[飛竜蒼竜翔鶴瑞鶴大鳳]

先日、地元有力？専門店にて

2000→バランス(カナレ)→RCA(アキュフェーズ)→1000→RCA(アキュフェーズ)の順に聴きました…

SP→フォステクスGX100
AMP→ラックス505u

↑事前に言って自宅と同じ組み合わせにしてもらいました。

バランス、アンバランスの違いは分かりました(アンプのセレクター切替)が、1000との違い(ケーブル差し替え)が全く判りませんでした(泣)


修行が足りないのでしょうか？
持ち込んだCDは 最近嵌ってる【カラフィナ】

レッドムーン

書込番号：11947128

[飛竜蒼竜翔鶴瑞鶴大鳳]

帰ってカタログを眺めていると…
どうしてもS2000の方が欲しくなり 注文しちゃいました！

シルバー
158千円
納期確認中



現在のデノン1500AEはヤフオク直行です。


S1000は116千円でゾノトーンRCAケーブル【抽選】プレゼントキャンペーン中でした。

書込番号：11951991

[586RA]

こんにちは。

ご購入おめでとうございます。

>どうしてもS2000の方が欲しくなり 注文しちゃいました！

迷った時は高い方にしておいた方が、後々後悔しません。ここでケチっちゃうと「あの時、アッチにしておけば･･･。」なんてついつい思ったりしちゃうんですよね。

良い選択だったんじゃないでしょうか。

>2000→バランス(カナレ)→RCA(アキュフェーズ)→1000→RCA(アキュフェーズ)の順に聴きました…

確かS1000はS2000のバランス構成をアンバランス構成にしてコストダウンした機種かと思いました。（ここ、うる覚えです。違ってたらどなたか訂正願います。）

従って、S2000のアンバラとS1000のアンバラを聞き比べても差が少なかったのは道理かも知れません。S2000はバランス構成が売りですから、ぜひバランス接続で楽しんで上げて下さい。

書込番号：11952404

[飛竜蒼竜翔鶴瑞鶴大鳳]

586RAさん
ありがとうございます！


先程バランスケーブル
【ポチリ】ました(笑)

何かと話題豊富な？プロケーブルのモガミです。

(うんちく)は兎も角、お手頃な入門用にはいいかなと思いまして…



S2000→2ページ
S1000→2/1ページ

良く出来たカタログです(笑)

書込番号：11952590

[鬼ヶ島桃太郎]

遅レスですが、兄弟機の違いですね。

�@
S1000のDACチップがBurr-BrownPCM1796に対して、S2000はPCM1792です。カタログデータ上、1792の方がS/Nが良くなっています。DAC自体が直接音に影響する事は少ないのですが、一応。

�A
S2000がオペアンプにOP275GSRを使っているのに対して、S1000はLME49723MAになっています。S2000の方が柔らかい音を目指したものと思われます。音に影響があり、好き好きです。

�B
SACDの音をヘッドフォンアンプで聴く場合、S1000だとプラグの挿し替えになってしまいます。A-S1000のヘッドフォンアンプはグレードを落としてありますが、A-S2000だと非常によいヘッドフォンアンプを積んでいるので必要ありません。

資料はこちらです。
http://sportsbil.com/yamaha/tricomp_scans/CD-S1000.pdf#search='SERVICE MANUAL "CDS1000"'
http://sportsbil.com/yamaha/CD-S2000.pdf#search='SERVICE MANUAL "CDS2000"'

書込番号：14438320

デノン１００周年アニバーサリーモデル

[プラチナ20V]

http://denon.jp/company/release/denon100models.html

ブラックモデルカッコいいです！

一度に沢山出しましたね！

アナログプレーヤにカートリッジも！！！

力入ってます！

書込番号：11936992