
このページのスレッド一覧(全269スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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26 | 16 | 2017年3月22日 23:05 |
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0 | 4 | 2017年2月17日 15:07 |
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2 | 4 | 2017年2月7日 00:19 |
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167 | 108 | 2017年2月28日 17:55 |
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0 | 3 | 2016年11月13日 19:04 |
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8 | 7 | 2016年11月13日 22:30 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


既出でしたらすみません。
ここ何年かレコードプレーヤーが再び売れ出して(?)、新製品が出ていますが、昔のようなRCA出力端子のみではなく、USB出力とかありますよね。
そのような機種は、パソコンに録音用のみの機能なのでしょうか?
USB-DAコンバ―ターについないで聞くことはでない仕様ですか?
もしかして、現在DACで聞けるのは、光出力端子があるTEACのTN-570だけでしょうか・・・?
昔のプレーヤーを直して使うか、もし新しく買うなら、アナログとDAコンバ―ターを通すのと両方の方法で聞けたらと思いまして・・・。
昔と違って、対価格の製品の質やレベルが下がってる気がして、それならUSBや光を搭載した機種で聴き方を変えたほうがいいのかな、、、と思いまして。(考えが間違って別途教えてください・・^^;)
よろしくお願いします。
1点

そろぞろんさん、おはようございます。
生憎とさほど知識を持っている身ではありませんが、私も最近アナログレコードを楽しんでいます。
肝心の本題ですが、仕組み的に『DAC』を介する利点は何ですか?
DACは、CD等のデジタル媒体を利用する事が主流となっているため、非アナログの再生元をアナログ回路に適応させるために必要とされているだけで、オーディオ再生全般おいて必須の機材という物ではありません。
レコード再生は根本アナログ再生で、USB出力するにはA/D変換を噛ます必要があるし、スレ主さんの構想だと、D/A変換をしたいが為だけに態々『ADC』を用意したいと言っている様なものではないでしょうか?
私はブランド等には全く知識がありませんが、有名所の高級プレイヤーにデジタル出力標準装備と言う物は見受けられません。
ごく一部に、例外機材はあるようですが、あくまでも再生鑑賞する事に限定した場合、基本はアンプでのアナログ受けに対し、元々アナログの物を途中でデジタル化>再アナログ化する事に意味はあるのでしょうか?
少なくとも、本来あるべきアナログ出力に遜色のないA/D-D/A変換を確立しようとしたら、当然ADC及びDACには相応のグレードの機材を持ってこないと成立しない気がするので、市販価格の2〜3倍の値段掛ける様な事態になるのではと愚考します。
まぁ、個人の勝手なのでやってはいけないとは言いませんが、純粋にレコードを楽しみたいのであれば、不必要な信号経路に囚われるよりは、シンプルな使い方の品質を高める方向で行動される方が、意義が大きいのではないかと思います。
書込番号:20752439
3点

「USB端子搭載」のプレイヤーを購入する方の殆どは入門者・手持ちレコードをデジタル化したい人
なのでは?と思います。
概略だけ読まないでちゃんと説明を読めば普通にアンプへのRCA端子も在りますし殆どがフォノイコも
内蔵している製品が多いです。
「ましーさん」も既に仰有っていますがこのレベルの「レコードプレイヤー」に「何を求める?」かですから
DACに繋いで聞いてもそれは自由です。
が、このクラスのプレイヤーを使って「どれだけ満足感」が得られるか?
<対価格の製品の質やレベルが下がってる気がして・・・・>
質やレベルが下がっている?と言うよりは「以前のプレイヤー」とは似て非なるモノと思います。
<昔のプレーヤーを直して使うか、>
何というプレイヤーですか?
モノによっては修理対応できないモノもありますし修理できてもバカ高かったり・・・・・。
ご自身が「チョット聞いてみたい」のか、ある程度「本腰入れて聴くのか?」で購入対象は
変化すると思いますけどね。
大雑把な言い方ですが「USB搭載機」は「レコードが聞けるデジタル機器」と考えるべきで
純粋に「アナログレコード」を楽しむモノとは違うと思いますけどね。
書込番号:20752636
4点

そろぞろんさん、こんばんは。
>USB-DAコンバ―ターについないで聞くことはでない仕様ですか?
USBというのは「ホスト」と「周辺機器」というように役割が分かれています。
「パソコン=ホスト」で「パソコンに接続する機器=周辺機器」です。
そして基本的には、ホスト同士、周辺機機同士の接続は出来ません。
NASやDAPとUSB-DACの直結という例外はありますが、
そもそもNASやDAP自体がCPUを搭載してOSが走っている機械だから出来ることで、
そういう特殊事例以外では、周辺機機同士を接続することは出来ません。
ということなので、パソコンから見れば周辺機機同士になる
USB出力のプレーヤーとUSB-DACをUSBで直結することは出来ないです。
このような対応は、USB端子の形状によってもわかりやすくなっています。
基本は「ホストがA端子−周辺機器がB端子」という関係で、A端子とB端子をつなぐわけです。
USB-DAC、プレーヤーともに「B端子」ですから「B端子−B端子」というケーブルがないと接続出来ないわけです。
ですが、そのようなケーブルは一般的にはないです。
>現在DACで聞けるのは、光出力端子があるTEACのTN-570だけでしょうか・・・?
そのようですね。
ですがこの機種は、USBでは「PCM、8k / 11.025k / 16k / 22.05k / 32k / 44.1k / 48kHz、16bit」
でしか出力できないので、良い音で録音したいというニーズには向かないようですね。
SONYのはDSDで録音できたりしますから。
書込番号:20753715
2点

>ましーさん
>blackbird1212さん
>浜オヤジさん
みなさま、返信ありがとうございます。
まとめての返信をお許しください。同じ内容を書くことになってしまうので失礼を承知で・・・。
なぜこんな質問をしたのかと申しますと、いろいろ思うところはあるのですが・・・、
レコードが復活する以前からずっと自分のシステムには復活させたいと思っていましたが、
なかなか実現できず状態がかなり長く続いておりました。
その間に他のシステムを再構築させていたのでやはり後回しになってしまって。
それで、レコードのことですが、これからレコード盤を購入する予定はなく、今持ってるレコード盤(しかもほとんど中古で知り合いから昔若ーい時に買ったクラシック作品のもので実はまだ聞けてない・・)
を聞けたらいいなと思っています。
そこで、5万ぐらい出せばそれなりにいい製品があるかな・・と25年前の自分勝手な感覚で思って調べてみたり実機を見た時に、
本体の質感が安物そうで昔とは違うし、カートリッジを交換しようにも制限ある(トーンアームの問題)みたいだし、
しかもほとんどの製品がフォノイコライザー内臓しているので、そんな余計な物いらないのに・・・と思ったら2機種ぐらいしか選択肢がないようでした。
しかし、現代の製品となると、一様にUSB出力端子が付いているようで、PCに直接結線して録音できるようになっており、
SONYの製品が品切れになってというニュースも見ました。
そこで、勝手にUSBをDAコンバ―ターに差したらもしかして聴けるのではないかと思い、いろいろ検索してみましたが、
できるできないの記載を見つけることができず・・・。
そうこう調べていると、光デジタル出力端子がある機種を見つけ(まあ、これは10万ぐらいしますが)、
デジタル出力はみな同じだと思ってしまい、やっぱりここで聞いてみようと・・・となりました。
もし、DACをつないで聞けるのなら、きっとカートリッジは付属の物しか使わないだろうし、
2万円程度で売っている機種でもいいかな・・・・とも思うようになってしまい、その判断材料になるかな、とも思っておりました。
しかし、今回ご意見いただいて、本来あるべき姿で聞くのが一番いいということに気づかされました。
元来分かっているはずだったのに、所有しているレコードしか聞かない前提だったので、だいぶ見失っていました・・。
きちんとしたシステムで聞いたときのアナログレコードのクオリティーの高さは知っています。(体験上)
いまでもそっちの方が体になじむ感覚があります。CDよりも情報量が多いな、とも感じます。
でも、それを追及するには、カートリッジ等、かなりの費用がかかることも知っています。^^;
所有プレーヤーはパイオニアのPL-50LUです。実家に置きっぱなしなので、通電するのか、またどんな修理が必要なのかも分かっていません。もしかしたら修理必要ないかもしれません(^^;)
オイルダンプ式のトーンアームですが、オイルはすでに抜いていますが、もうオイルもありませんしね。
とにかく、調べる機種の予算を含めかなり揺れているというか曖昧すぎというのも承知で載せました。
なので、今回の内容は、けっこう決断まで勇気が要りました・・。
でも、USBの「ホストと周辺機器」の情報や、はそれぞれ形が違うということも忘れていて教えて頂けたり、
USB搭載機は「レコードが聞けるデジタル機器」と考えるべきで純粋に「アナログレコード」を楽しむモノとは違うと思うという意見で
目が覚めたり、
レコードはアナログ信号だから、A/D変換をしないといけないこともすっかり忘れており、不必要な信号経路に囚われるよりは、
シンプルな使い方の品質を高める方向で行動される方が、意義が大きいのではないかという意見にも目が覚めました。
実家のプレーヤーを調べに行くことが先決ですが、もし購入することになっても選択肢が少なさそうで迷いますが、
基本的に、純粋にアナログプレーヤー機を探そうと思っています。
もし決まらなければ、思いきり割り切って、2万円台の機種にします(笑)
御3人様方、本当にありがとうございました!
思い切って聞いてみてよかったです。
書込番号:20754547
2点

そろぞろんさん、こんばんは。
>所有プレーヤーはパイオニアのPL-50LUです。
>オイルダンプ式のトーンアームですが、オイルはすでに抜いていますが、もうオイルもありませんしね。
良いものをお持ちですね。
まずはこれが使えるかどうかを確認するのが先決だと思います。
いまでも人気のある機種なので、問題があってもジャンクとして出品すれば、
オークションではいくらかにはなります。
交換式のアームパイプ部分だけでも美品なら5千円以上の価格で取引されています。
アームのオイルについては、Pioneerに問い合わせれば入手可能ではないかと思います。
いまオクに出品されているもので、純正の新品オイルが付属しているものがあり、
メーカーから取り寄せたと書かれています。
数年前のWebでの質問でも、オイルはメーカーから入手可能と書かれいるものがありました。
この機種の問題は、モーターが無事に回るかどうかと、アームの劣化です。
後ろのウェイト部分の接合部のゴムが劣化して斜めに垂れ下がってしまうという問題があります。
それと、ターンテーブルシートの劣化によりべたつきですね。
モーターさえ問題なく回れば、アームは交換してしまうとか修理できる可能性もありますし、
ターンテーブルシートは別のものを使えば良いだけですから、
なんとでもなるのではないかと思います。
書込番号:20754699
2点

今晩は。
既に「解決済み」のようですが・・・・・。
ご実家に置いてあるのは「PL-50LU」と言う事ですが現在でも中古市場では人気の製品です。
ヤフオクでも程度が良ければ4-5万円はしますから。
先ずは点検されて使用可能か?或いは修理が必要でもコストによっては使う事も
お考えになっても良いかと。
私自身は「熱烈なアナログファン」ではありませんが50年以上も前から買い集めたJAZZレコードを
聞く為に2台のプレイヤーを使っています。
1台は中古のYAMAHA・GT-2000、もう1台はDENONのDP-500Mです。
現在では「PL-50LU」にあたるクラスの製品がありません。
海外製品も含めて30万以上が並?で上を見たらキリがありません。
新品というと選択肢が狭くなりますが実物を確認できれば「中古」という選択もありです。
専門店ならばメンテ・保証ともしっかりしている物を選べますし昔懐かしい機種も沢山あります。
http://www.hifido.co.jp/KW/G0301--/P/A10/J/15-15/S6/M0/
<きちんとしたシステムで聞いたときのアナログレコードのクオリティーの高さは知っています。>
団塊世代を狙って「思い出作り」のツールとしてレコード関連商品を業界は売り込んでいます。
概ね高額商品が多いのが難点ですが、「デジタルには無い音」の追究の為には・・・・・。
個人的には「やり過ぎ!」とも感じますがねー。
書込番号:20754737
1点

>blackbird1212さん
返信ありがとうございます!
PL-50LUですが、やはりいろいろ劣化部分はありそうですね。
オークションで出ているのも知っていたのですが、いざきちんと梱包できる自信がないもので長年放っておいてた経緯もあります。
修理や他の物と交換(改造?)であまり費用がかからなければ使い続けようと思います。
オイルについての情報もありがとうございました。まさかまだメーカーから調達できるとは思いもしませんでした。
ますますPL-50LUの再生が気になってきました。当時、サンスイのアンプと一緒に買って、一生懸命値段交渉したことを思い出しました^^;
書込番号:20754827
1点

>浜オヤジさん
返信ありがとうございます。解決済みにはしましたが、もちろん全然かまいません!ありがたいです。
PL-50LUの修理やメンテにあまりお金がかからなければ使い続けようと思います。
新規に買うなら、オークションで、うまく使ってもらえる方に・・・ということになりますけど、
自分の梱包技術問題があり、進むかどうか・・・^^;
中古のサイトもありがとうございました。昔、ワウフラッター競争になっていたこ頃が懐かしいです(笑)
まあ、一定以上の精度さえあれば、あとはどこまで必要かわかりませんけど、現代の製品はなぜ数値が悪いんでしょうね・・・。
30年前ぐらいのレベルは簡単にクリアできそうな気がするのは、現状を知らない素人だからなのですが・・・。
新品だと、調べてみたところ、ONKYO「CP-1050」、THORENS「TD 158」、Rega「Planar 1」ぐらいでしょうか。
もう少し予算を上げたら、DENON「DP-500M」というとこでしょうけどどうなんでしょうね・・・。
デザイン的にはRegaが気になりますが、海外製は修理等アフターが心配です。。
書込番号:20754884
1点

今晩は。
30年ほど前のモノに比べて・・・・・・・?
確かに「デジタル」という面では飛躍的な進歩をオーディオ界は遂げていますが
「アナログプレイヤー」にその恩恵は?と言うと「USBでPCに接続」くらいしか無いですね。
最近テクニクスがプレイヤーの新型を発売しましたが30万オーバーですからねー!
廉価版の方も出たようですがそれでも15万近くして居ますから。
原型と言われる「SL-1200」が81年当時75000円でしたから4倍以上の「コスト」が掛かる?
というのが現在なんでしょうねー。
当時は「物量投入時代」等と言われましたねー。
日本製オーディオはこの時期に大躍進を遂げましたからね。
書込番号:20756084
1点

>浜オヤジさん
引き続きの返信ありがとうございます。
「USBでPCに接続」・・・、確かにそれだけが進化した部分ですよね。
それ以前は、RCAケーブルをPCにつなげるアダプターのような物があり、
ソフトを使ってPCに録音して保存、みたいなことが雑誌にも取り上げられていた記憶があります。
テクニクスが出したその商品も、実際に音がどれだけ納得いけるものかは・・・・。スピーカーも聞いたことがありますが・・・。
やはり、一度やめたものを再び作り始めるということは、コストがかかる上に、作り手もいないということなのでしょうね。
当時の技術やエネルギーはすごかったですけどね。ジャケットサイズのレコードプレーヤーとかね。懐かしいですね。
今のホンダのF1と同じですね・・・。
それだと、ずっと作り続けている海外のメーカーで安いのを買った方がいいですかねぇ・・・。
書込番号:20756885
2点

そろぞろんさん、今日は。
<海外のメーカーで安いのを買った方がいいですかねぇ・・・。>
うーーん、難しい所ですよねー。
海外製は「お洒落」な感じの製品が多いですが国産のような「DDモーター」は少なく
殆どが「ベルトか糸」でのドライブになりますね。
友人の「アナログ好き」な人は最近パイオニアのPLX-1000を購入しましたが
所謂「DJ御用達」の様なプレイヤーですよね。
その前には海外製の物やDPM-1300等も使っていたようですが・・・・・。
自宅ではタンノイとLUXのターンテーブル・ORTFONでクラシック、PLX-1000は4312EとマッキンでJAZZ
を事務所で聞いている様です。
まあ「予算」次第ですが5万前後の国産で良いんじゃあ無いでしょうか。
発売時期の違いほど製品の差は無いと思います。
書込番号:20758589
1点

>浜オヤジさん
お付き合いいただいてありがとうございます。
素敵な製品を大事にお使いですね。
海外製だと、トーレンスの数万円以内で買える物があったり、Regaという会社があるのをこのサイトで知ったりして、
ただ、海外製の廉価製品だと、実際本国で売られている価格帯はもっと安いのだろうな・・・と思うと、
余計に思い切れなかったりしてました。
最初のアドバイス通り、まずはPL-50LUの修理・メンテ価格を調べてから、
高すぎるならジャンクとして売って、国内商品の数万以内で買える物にしようかなと思っています。
(DENONかONKYOの2機種しかないですよね?)
このサイトでは製品項目が違っていますが、昨日ターンテーブルのところを見て、パイオニアの機種を見つけて見てました。
あそこの項目の製品はピッチが変えられるようになってるもので、やはりDJ用なんですかね・・・?
製品づくりの違いが分かりませんね。ターンテーブルをぐりぐり回すから丈夫に作られてるのかな・・・程度です^^;
中古も考えましたが、販売時期が古いだけにちょっと心配かなと思ってますし・・・。
書込番号:20758644
1点

そろぞろんさん
解決済みですがこんばんは♪
パイオニアのプレーヤーが使えるといいですね
レガの3万円くらいのプレーヤーは展示品を見たこと有ります(聴いてはない)
見た目もいいし、アーム単品でも定評有るメーカーですし、海外メーカーにしては良心的値段だなって思いました
溝をほじくりきることだけがレコード再生ではないと思うので魅力的ですよね
ピッチコントロール…本来、楽器練習用の機能らしいです、
たまに、ピッチを間違えてカッティングしてあるレコードを本来のピッチで聴けるというメリットは有りますが、ハイファイ派には要らないですね
家でDJの練習するときにSL-1200とスイッチ類の配置や機能が違うと困るので、他メーカーのDJ向けは、そっくりさんになるそうです
プラッターに乗せてレコードをクリーニングするには抵抗感無くていいかもですね
書込番号:20759286 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>スプーニーシロップさん
早い方がいいかな・・と思って解決済みにしていましたが、
他の人の意見や情報を聞けるというのは自分の考えが深まるのでとってもありがたいです。
Rega製品見られたんですね。デザイン的にも魅せられますね。
製品自体も丁寧に作られているようで、悪くなければ、あとは修理などのサポートの問題ですが、
代理店が取り扱いをやめたら、修理専門店みたいなところに出す感じになるでしょうね。
口コミがないので待っていますが、んー、迷いますね〜〜。
まあ、いつもながら、こうやって悩んでる時がけっこう幸せな時間だったりしてますけど、^^;
とにかく、PL-50LUは見積もろうとは思っています。
DJタイプの情報もありがとうございました。なるほど、あえて配置を同じにしているんですね。納得・・・。
書込番号:20759454
1点

そろぞろんさん、今晩は。
国産で5万円内外というと以下の製品でしょうか。
http://kakaku.com/prdcompare/prdcompare.aspx?pd_cmpkey=K0000917329_K0000008346_K0000725459_K0000407297&pd_ctg=2071
TEACにも新製品があるようですが実物は見たことがありません。
DP-500だけがかなり古い製品ですが、モデルチェンジも無しで10年近く販売しているのは
それなりの人気と安定性があるからでしょうか?
他社の製品は似たり寄ったりですね。
SPECは高級アンプを作っているガレージメーカーですが元パイオニアのエンジニア集団です。
「メカ部分」が何処かの「OEM品」だったりという事もありそうですけどね?
書込番号:20759499
1点

こんばんは、ご丁寧にありがとうございます。
リンク先をクリックして、びっくり&感動してしまいました。そこまでお手数かけていただいて本当にありがとうございました!
商品価格の中に、USB出力や、フォノイコライザーが使われるのが、なんか損した気になるので(苦笑)、
昔の通りの、アナログ機器としての物を・・と思っておりました。
TEACも調べてみたのですが、純粋なアナログのみの機能ではなかったと思います。
DP-500はそういう経緯で現在も現行機種として売られているんですね。
SPECという会社の名前は知っていましたが、エンジニアのことなど初めて知りました。そうだったんですね・・・。
いろいろ知れてうれしいです。
あとは、RegaとDENONの勝負となりそうです。ONKYOが5万以下なので傾いておりましたが、絞られてきました(笑)
そういえば、以前、逸品館のサイトでトーレンス製品がたくさん載っていて、数万円のものも販売してた記憶がありますが、
もう高級機種しか扱ってないのかな・・・。
ますます、PL-50LUを差し置いて妄想を楽しんでますな・・・(苦笑)
書込番号:20759762
1点



NA11S1とrockdisknextで構築しています。
NA11S1で見るとアルバムフォルダがバラバラになります。
1つのフォルダーで表示されず、12個のフォルダー表示になります。
音源はWAVです。
どうすれば改善されますか?
アドバイスの程よろしくお願い致します。
0点

WAVEファイルにアルバム情報が入っているのでしょうか?
NA11S1は、WAVEファイルのアルバム情報等を取得出来るのでしょうか?
どちらか1つでも欠けていれば、改善できません。
書込番号:20666128
0点

>Musa47さん
ご回答ありがとうございます。
DELAやrockdisknextで行うとすべて獲得出来ます。
ただし一時停止は出来ませんww
書込番号:20666134
0点

>ただし一時停止は出来ませんww
へ〜、ちょっと不便なんですねw
となると、残念な NA11S1がWAVEファイルのアルバム情報を取得しないになりそうな。。。
メーカーに確認されてはどうでしょう?
書込番号:20666251
0点

>Musa47さん
既にメーカーでは確認取っております。
期待した回答ではありませんでした。
マランツはネットワークに弱いです。
ちなみにすべてのファイルがバラバラになるわけではありません。一部ファイルです。
NASの方で聞いて見たいと思います。
書込番号:20666263
0点



自宅にレコードがたくさんありますが、再生機器がありません。
昔であれば、フォノイコライザー内臓アンプなどを通して聴いていたと思うのですが、
これから買うとした場合、
1. フォノイコライザーが内蔵されたレコードプレーヤー、
2. フォノイコライザー単体、
3. フォノイコライザーが内蔵されたアンプ、
のいずれかを利用するとしたら、
どれがあまりお金をかけずに音が良いのでしょうか?
また、1. 2. のケースでSDやUSBがついているCDコンポにつなげた場合、
普通に聞ける程度の音でしょうか?
また、TEACからレコードプレーヤーと一体型のものも出ているようですが、
こちらはお勧めでしょうか?
用途としては、純粋にレコードプレーヤーとして聞きたいだけですが、
いずれUSBやSDなどに移したいと思っています。
1点

>こねこにゃーさん こんにちは
今日も一日レコードを聴いていました。
お尋ねの 1ですが、手軽に聞くには最適かと思います、おすすめはDENON DP-300Fでしょうか、
http://kakaku.com/prdcompare/prdcompare.aspx?pd_cmpkey=K0000008347_K0000725459_K0000917328&pd_ctg=V014
2の単体はこれからアップグレードするにも、他へ切り替えるにも、どっちつかずでしょう。
3のイコ内蔵プリメインアンプならカートリッジの交換や1よりもイコライザーゲインが大きいこともあり、便利ですが、少し高価になりますね。
TEACは試聴したことなく、分かりかねます。
1,2でコンポへつないでも、それなりに聞こえますが、イコ内蔵プレヤーの出力が150mVなど小さめで、大きな音量で楽しむ方には
ご不満もあろうかと思われます。
その点、MMカートリッジ対応のプリメインなら、大きな音量が出せます。
書込番号:20633614
0点

早速の回答、ありがとうございます。
デノンの機種、オーディオテクニカと比べると、
かなり値がはりますが、
何が違うのでしょうか?
音に直接かかわるところでしょうか?
あと、今自宅に、
ZS-RS80BTのラジカセと、
companion2のアンプ内蔵スピーカーがありますが、
もしデノンを購入してこのどちらかに繋いで聞いた場合、
かなりチャチな音になるでしょうか?
書込番号:20633744
1点

ATの末尾USBのついてる機種はUSBに録音できますが、その必要がなければPL300でいいと思います。
DENONとPL300の価格も半分以下ですが、重量を比較しても半分ですよね。
アナログプレヤーは安定に回転することが大切なので、ターンテーブルを重くしているかも知れません。
でも、出てくる音ははっきり違いは判らないと思います。
ラジカセとBOSEの音ですが、ラジカセでFMなどを聞いた音やBOSEでPCの音を聞いた音を同じになるとお考えください。
書込番号:20634603
0点

回答ありがとうございます。
選ぶのが、なかなか難しそうですね。
オーディオテクニカにするか、
デノンの300にするか、
はたまたデノンの200USBにするか、
全くどれにするか決まりません。
少し時間をかけて調べてみたいと思います。
書込番号:20636771
0点



オーディオを始めて一年足らずの初心者です。
最近、スピーカーのポテンシャルを全然活かせていないなぁ。
と思い、以前から興味のあった、アナログレコードをはじめてみようかと思っています。
そこで質問なのですが、CDの音質を超える!
を体感できる、最低限の予算、構成はどの程度になるかを教えて下さい。
音質傾向は繊細さよりも躍動感を重視したいです。
また、フォノイコライザーも込みでお願い致します。
現在の構成は、
atoll in100se
SS-NA5ESpe
HAP-Z1ES
CDを超える、といいつつ、CDプレイヤーを持っていないので、比較対象はHAP-Z1ESになりますね‥
レコードは持っていませんので、これから購入なのですが、聴きたい曲はジャズがメインになると思います。
書込番号:20603408 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

おはようございます。
>最低限の予算、構成はどの程度になるかを教えて下さい。
レコードプレーヤー28万、フォノイコライザー26万、カートリッジ9万、
合計63万前後ぐらい。
具体的な製品名だとプレーヤー:アコースティック・ソリッド ソリッド113、
フォノイコライザー:オーロラサウンド VIDA、カートリッジ:シェルター501
タイプ3、といったところです。
現状、サブで使っているシステムなんですが(カートリッジは同じ501でもクラシック
という製品)。
>比較対象はHAP-Z1ESになりますね‥
HAP-Z1ESは1年ほど所有していました。現在は手放していますが・・・。
書込番号:20603480
4点

お早うございます。
<スピーカーのポテンシャルを全然活かせていないなぁ。と思い>
SPのポテンシャルを活かす「何かを?」されて居ますか?
良いSPと良いアンプをお持ちなんですから・・・・・。
<CDの音質を超える!を体感できる>
アナログプレイヤーとレコードを買えば「SPのポテンシャルを活かせる?」と
考えて居るわけですか。
<音質傾向は繊細さよりも躍動感を重視したいです。>
それならばSP&アンプを取り替える方が早道だと思いますが?
私の聞いた限り両方とも「JAZZ向き」とは思えませんし「躍動感」よりは
「繊細」とか「精緻」とか対極にあるような製品に感じます。
私はマッキンのセパレートとJBL4365でJAZZを聞きます(レコード・CD・テープ)が
物によっては粗悪な物も市場に出回っているのが現状です。
理屈を言い出せば切りが無いですがオーディオに置いて「アナログ再生」は時間とお金
ご自身の創意工夫が一番必要とされる分野だと思います。
プレイヤー自体は「イコライザー内蔵・針付属、9800円」からプレイヤー本体で300万、
アームやカートリッジに100万、イコライザーに100万、その他モロモロで600万以上の物も!
予算が30万用意できるのならば10万以内で買えるプレイヤー・カートリッジ・フォノイコと
残金はレコード購入がアナログレコード趣味を長く続けられる環境作りになると思います。
Z-1ESにどんなファイル形式で曲をストレージしているか知りませんが圧縮ファイルならば
「CDを越える!」音質なんて考えられませんけどね。
JAZZに限って言えばCD盤自体の音が良い物と悪い物が混在する事は他の分野よりも多いですよ。
アナログレコードの方はCDよりも更に顕著です!
書込番号:20603598
7点

>shihirosさん こんにちは
CD発売以前はLPが音源でしたから、プレヤーはじめ音を良くするために散財しました。
CDならPC内蔵の簡素なプレヤーでもそれなりの音として再生出来ますが、LPの場合はわずかな回転ムラ(ワウ・フラッター)が
即音質劣化につながるため慎重な選択が必要です。
CDが出る前は各社から製品が出ていましたが、今はほどんと無くなってしまいました。
それでは本題に戻りましてのアナログ再生での「最低限」のシステムのご紹介です。
プレヤーhttp://kakaku.com/prdcompare/prdcompare.aspx?pd_cmpkey=K0000008346_K0000008345&pd_ctg=2071 どちらか。
イコライザー Cambridge Audio CP2 MC/MM兼用 27.540円
カートリッジ Denon DL-103 約3万、またはDL-103R 約3.5万円
カートリッジシェルが付属されない場合は数千円の追加必要
アナログもCDには無い無音の溝を走る音や、これから始まるところが見える楽しみなどありますので、楽しめると思います。
むしろ期待の通りにいい音が再生出来るかも知れません、あとは録音次第です。
書込番号:20603880
2点

>デジタル貧者さん
ご返信ありがとうございます。
63万ですか!
やはり、ちゃんと聴くならそれくらいかかるものなのですね。
それでも入門レベルだとは思いますが。
一気に資金を捻出するのは厳しいのですが、参考に挙げて頂いた機材で、最も支配率の高い機材はどれでしょうか?
はじめにそこに一点投入して、他を少しずつグレードアップしていく手法も考えようかと思います。
ソリッド113、昨日漠然と綺麗だなぁと見てました。
あと、VIDAは試聴会に行ったことがあるのですが、自分の経験不足から、基準と比較対象がないのでよくわからずでした。
かなり好評という話を伺っています。
書込番号:20603887 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>浜オヤジさん
ご無沙汰しております。
昨年はお世話になりました。
ポテンシャルを活かす「何か」ですが、
まだまだ書込番号[20567544]程度のことしかしていません。
みなさんのアドバイスを参考に、スピーカーの設置調整、ルームアコースティックのチューニングをしているところです。
これからの計画は、ルームチューニングを継続しながら、より良い上流を整え、不満点を洗い出し、それを解決するようなアンプを選択する。
という方向で考えています。
SPのポテンシャルは、TA-DR1aやMA5200、PM-11S3で同じスピーカーからの出音で感動出来たので、そこまでは鳴るものと思っています。
ご指摘のとおり、アンプ購入は検討中ですが、スピーカーはそのままで突き詰めてみようと考えています。
HAP-Z1ESに保存しているファイルですが、DSD2.8、DSD5.6、PCM 24/96、24/192をe-onkyo、moraから購入しています。
PCMはwavではなくflacなので、圧縮音源ですね‥
単体CDプレイヤーよりも音質的に不利なのは理解しています。
CDプレイヤーもいいなぁと思える物は、軒並み30万円オーバー(これはっ!と思える物は50万円オーバー‥)なので、少し手が出しづらいなぁと思っていました。
これはアンプを買い換えた後に検討しようと考えています。
10万円以内で買えるプレイヤー・カートリッジ・フォノイコとありますが、これはそれぞれ単体で10万円程度を目安で良いでしょうか?
それとも、合計額として10万円でしょうか。
10万円ではじめて、少しずつステップアップしていくのも楽しそうだなぁと思っていますが如何でしょうか?
盤の音質の件、ありがとうございます。
購入の際はしっかり試聴して購入したいと思います。
書込番号:20603983 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>里いもさん
前回に引き続き、ありがとうございます!
ご提案頂いた機材、これくらいからであればはじめやすいですね!
これで最低限でしょうから、ここからはじめてステップアップしていくのが良さそうでしょうか?
正直、アナログは試聴出来るところも多くないですし、試聴できても比較が難しく、基準点を持っていない自分のような初心者にはなかなか選択が難しく、みなさんがこうやって勧めてくれるのはとても助かります。
お店に見に行く際など、どういうことを基準にすると良いなど、そういった基準点のようなものはありますでしょうか?
書込番号:20604007 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>shihirosさん
こんにちは♪
一口にCDを越えると言っても…
繊細さ、解像度、キレで越える(越えたかどうかは本人の判断)となるとかなりお高い物を揃えることになるかも知れませんが
スレ主さんが望む、躍動感、パンチ、コク、トロトロ感狙いでしたらお安い物でもかなりいいセンまで行けるかと思います
浜オヤジさんもおっしゃってましたがjazzは盤です、特に55〜65年録音のレコードは盤によってはかなり音質が違います
オリジナル盤を買うにこしたことはないですが、リイシュー盤、OJC盤、国内盤でもレコード会社が複数有る場合が有ります
タイトルによってはオリジナルに近い国内盤も有りますし、全然話しにならない物も有ります(大概の物は普通に聴けますが)周りの詳しい方に聞くのが一番かと…
80年前後のフュージョン系jazzでしたら、そんなに音質差は無いので適当に買えばいいかと思います
いい盤を集めるといいシステムが欲しくなってきちゃうかもですので、悩ましいところですね
アナログでCDを越えるって思うよりも、アナログも楽しんでるって感じのほうが良いのではないでしょうか
もし今、自分が新品で買い揃えるならカートリッジ、プレーヤー、フォノイコで20万円くらい〜ってところでしょうか…
書込番号:20604024 スマートフォンサイトからの書き込み
4点

こんにちは。
shihirosさん
>最も支配率の高い機材はどれでしょうか?
カートリッジですかね。
ソリッド113、VIDA、501クラシックは去年の3月から使っていますが、
元々の購入動機はオーディオテク二カのモノラル・カートリッジを入手
したので、ユニバーサルトーンアーム搭載のプレーヤーが必要となった
からです。
シェルターのカートリッジはMM型の製品をある方から奨められて、MM型
は常用にはなり難い経験から一番安いMC型を買ったに過ぎなかったのですが、
シェルターに惚れ込む事になりました。
去年の年末にはメインのプレーヤーのカートリッジもシェルター901タイプ3
に換えてしまいましたしね。
>はじめにそこに一点投入して、他を少しずつグレードアップしていく手法も考えようかと思います。
昔はグレードアップ前提でプレーヤーは例えばデノンの1300mark2とかを
お奨めしていました。
でもソリッド113ならば、とりあえず買い替えしなくても使い続ける事は出来る
と思いますので、まず最初に一点投入するならプレーヤーですね。
ユニバーサルトーンアーム搭載のプレーヤーは1台ぐらい持っていた方が
便利です。
シェルターのカートリッジをお奨めしましたが、他にshihirosさんにとって
理想となるカートリッジがあるかもしれませんし、巡り合う為には色々と
試す必要あるでしょう?
>比較対象がないのでよくわからずでした。
>かなり好評という話を伺っています。
うちではメインには英国のLINN ユーフォリックというフォノイコライザーを
使っています。
個人的にはVIDAはユーフォリックに比べると少し劣りますね。
オーディオテク二カのMC(試したのはAT33EV、AT33MONO)を使われるなら
VIDAは合わないと私は思います。
LINN ユーフォリックは税込み32万4千円です。
書込番号:20604049
2点

自分はカートリッジの出力と針先形状に先ず目がいきます
書込番号:20604073 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

shihirosさん、今日は。
確か?DENONとZ-1ESを比較されていたんでしたっけ・・・・・。
Z-1ESを手に入れて楽しまれているようですね。
昨今、手詰まりになってきた出版業界や音楽業界ですが一縷の望み?でも無いでしょうが「アナログ熱」を
蔓延させようという魂胆が「見え見え」だったりしますね。
私の様な「団塊世代」をターゲットに高級なプレイヤーを売り出したり、レコードの再発売や新譜までが
数多く出回るようになりました。
そう言った状況からするとそれこそ玉石混交で「何を買ったら?」と訳ワカメになります。
具体的な価格帯とモデル名を上げるにしても私の様に「一再生系」としてアナログプレイヤーを
持つか、「デジタル貧者さん」の様にレコードを聴く事=オーディオの方とでは薦める機種や価格帯も
自ずと違ってきますね。
私のレベルだと先ほどの写真の様な誌品群で十分!と考えて居ます。
<アンプの買い換えは考え中>
と言うのならば「atoll in100se」は下取りに出して「フォノイコ内蔵」のプリメインに買い換えるのが先決かな。
<TA-DR1aやMA5200、PM-11S3>
をお聞きになってどれが一番好み?でしたか。
「違いがわかった」を1歩突き進めた所まで思い出せませんか?
「TA-DR1a」は無理にしてもそのほかの2機種、或いは未聴の中にも気に入る物があるはずですよ。
ここ数年、同じ様な事を何人もの人に尋ねられますが手前味噌は別として価格と性能が合格点の
ボーダーラインはサブシステム写真で紹介したDENON・DP-500Mですね。
JAZZを聞くならばSHUREのカートリッジ!M-97。
両方で8万円くらいでしょうか。
但し、フォノイコ内蔵のプリメインに買い換え!が条件です。
これも個人的な価値基準ですがバイオリンの弦の音が!とか、壮大な交響曲を!とかオペラの声が?
と言う事の無いJAZZを聞く事だけに絞ればこの辺で「十分、お釣りが来る」と思って居ます。
この位のプレイヤー・カートリッジでも音の良い盤・悪い盤の区別は付きますし、録音の善し悪しだって
聞き込んでいけば自ずとわかりますよ。
その為にも纏まったお金があるのならば「ソフト(レコード)」を買って下さい!と、どなたにも言います。
再発物・新譜でも1800円ー3000円、オリジナル盤でプレミアが付いていたら一枚数万円はザラです。
書込番号:20604152
3点

浜オヤジさん
ですね♪
中古レコード屋さんの術中にハマるのは避けたいですね
有る意味1000円前後のjazz名盤シリーズCDで楽しんでるほうが幸せかもですね
書込番号:20604180 スマートフォンサイトからの書き込み
2点


まぁ〜最初からCDの音質を超えようなんて考えは捨てて気楽に入れば良いのではないでしょうか?
小生らがLPレコードを楽しんでた末期の頃の598辺りの性能のプレーヤーなら10〜15万ほど(適当な主観)で手に入ると思います。
カートリッジも種類は少なくなりましたが3〜5万程度でなんとか。
フォノイコライザーはピンキリで約15万か?
カートリッジを除いて中古で探せば安くは探せそうですがね。
TWINBIRD H.264さんのあげられたラックスのプレーヤーは小生も使ってはいますが、交換ベルトが無い。小生ヤフオクで使えるってベルト購入したけど何時まであるやら不安。
DDタイプのいいのが有ればと思います。小生のおすすめの中古のプレーヤーはヤマハですね。
書込番号:20605303
4点

>スプーニーシロップさん
ご返信ありがとうございます!
はじめまして、ですかね?
ご指摘のとおり、望んでいるのは躍動感、パンチ、コク、トロトロです!
それであれば安いものでもある程度は狙えるのですね!
うーん‥やはり問題は盤ですよね‥
評判のいい盤は、中古店でもなかなか手に入らなそうです。。。
まずは気負わず、気軽にアナログに触れてみようかと思います。
近くに詳しい人がおらず、おすすめの盤などまた伺えたらと思います。
よろしくお願い致します。
あ、カートリッジの針先は、丸とか楕円とかですか?
形状でどんなことが見てとれるのでしょうか?
書込番号:20605637 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

>デジタル貧者さん
Solid 113、少し調べてみました。
トーンアームがortfonの物なのですね!
確かに、10万円台の物と比べると随所に拘りが見られ、トーンアーム交換も出来てこれなら買い換える必要は無さそうです。
一点豪華で、この子を迎え入れられるよう検討してみたいと思います。
書込番号:20605655 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>浜オヤジさん
今晩は。
はい!
Z1ESの検討以来です!
アンプの件、本当に迷っています。
好みの傾向は、音の濃さと躍動感です。
直接比較していないので序列は付けられないのですが、一番印象に残っているのはMcintosh MA5200。
真空管では、300BパラシングルよりもKT88五極管PPの方が好みです。
2500NEは情報量が多すぎ、少しザラついたイメージ。14S1は低域の瞬発力が不足に感じ、高域がキラキラし過ぎに感じます。
550AXは割りと好みの傾向でした。
今の候補はMA5200か550AXII辺りかなぁと。
好みはこんな感じなのですが、お勧めできそうなものがあれば、教えて頂けますか?
プレイヤーのご提案、ありがとうございます。
デジタル貧弱さんのご提案の、solid 113かデノンのDP-500Mを検討してみようと思います。
カートリッジはとりあえず、M44G、M97xE、D-103辺りを買ってみて、違いを体験してみようと思います。
親も含めて身近にアナログに詳しい人がおらず、また色々相談させて頂くかと思いますが、よろしくお願いいたします。
書込番号:20605717 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>TWINBIRD H.264さん
バキュームタイプ、気になっていました!
案外安く出回っているんですね。
メンテナンスも考えると、2台目以降かなぁという印象です。
ご提案頂いたのに申し訳ありません‥
書込番号:20605731 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>LE-8Tさん
皆さまのご意見のとおり、まずは気負わずアナログを楽しんでみたいと思います。
中古は選球眼がないので、今回は選択肢から外そうと思います。
DDドライブは、ブラシのメンテナンス等もいらないのですか?
フォノイコライザーもコンデンサーの寿命など、修理可能なスキルがないと辛いですよね?
手配線ならば自分で直せると思いますが。
2台目以降、経験値がたまったら中古も手を出してみたいです。
書込番号:20605815 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

おはようございます。
shihirosさん
>一点豪華で、この子を迎え入れられるよう検討してみたいと思います。
Solid 113を購入された際の注意点を一つ。
マニュアルは写真入りですが、間違いがあります。
それは糸ベルトの引っ掛け位置です。
ターンテーブル・プラッターの中央少し上部分に段
が設けられていて、写真ではその段に糸ベルトを
引っ掛けていますが」、これが間違いで本当の位置
は段の下、駆動モータープーリーに対して糸ベルト
が水平になるように引っ掛けて下さい。
段の位置で引っ掛けると水平にはならずに糸ベルト
からきしみ音とか発生します。
この件、オルトフォンジャパンに確認して「実は間違い」
と教えてもらいました。
>好みの傾向は、音の濃さと躍動感です。
>550AXは割りと好みの傾向でした。
>今の候補はMA5200か550AXII辺りかなぁと。
550AXは2012年にオーディオ再開した際に購入したアンプ
です。
現行の550AXマークUは最近ラックスの針メーターが恋しく
なって何度か試聴しています。
550AXに比べればマークUは音の濃さは薄くなって滑らかさ
が向上していますね。
ま、スピーカーも現行モデルなんで試聴したら回答が出るとは
思います。
後、試聴会という事では去年の12月にソウルノートからフォノイコ
が発売されていますので、試聴会とかもこれからされるのでは?
定価20万円ですね。
馴染みの店員さんは絶賛していたので、試聴しても無駄にはならない
かも。
書込番号:20606346
2点

お早うございます。
<300BパラシングルよりもKT88五極管PPの方が好みです。今の候補はMA5200か550AXII辺りかなぁと。>
「JAZZ=JBL+マッキン」というシーラカンス的発想しか持てないジジイにしたら「マッキン、一押し!」ですね。
予算・新品を考えるとMA-5200の一択になってしまいますが他のアンプの感想を考慮すれば
敢えて「旧型プリメイン」をお薦めしたいと思います。
玉数は少ないですがMA-6800やMA-6900、下位モデルのMA-6200なども見つけられるかと?
予算的にはMA-5200と同じ位を見積もっていれば良いかと。
現在のlatoll in100seと比べるとイロイロな面で「対照的」な音になるとおもいますが。
SS-NA5ESpeは特に気に入られて購入されたんですか?そして現在も気に入って居る?
KT-88PPの風合やアンプの好みからするとSPがネックになる様な気もします。
JBLの4312など、聞いた事がありますか?
ご自身の基準からするとどの様に感じられますか?
アンプや入り口の音特性も大事ですがJAZZっぽさを簡単に具現化するには「SPの選択」が
「手っ取り早い」と思います。
写真は友人の「CPXさん」のオフィスのシステムです。
ビクターのSP、DENONのプリメインが「JAZZ」を聞く為に4312Eを導入後、中古のMA-6300まで!
アナログプレイヤーもDP-500Mからより高級でセンスの良い物にしてしまいました。
書込番号:20606352
4点



用途、予算が判らないと、推奨は、困難です。
強いて推奨するなら、
AGPtEK R08 ポータブル FMラジオ MP3プレーヤー 録音/音楽再生機能付き 32GBマイクロSDカードに対応(ブラック)
です。
価格、サイズから、想像できない高音質です。日本メーカーが完全に敗北。
書込番号:20388470
0点

>ガラスの目さん
ありがとうございます。
楽器の
練習用に録音したいなと思ってます。
iphoneで撮るのも何回かやってますが、もっと音が良い物をと。
書込番号:20390202
0点

あと、PCのUSB等で繋ぎ、CDにできる物だとありがたいです。
書込番号:20390232
0点



現在、これが気になっています。パワーカンパニー。
http://joshinweb.jp/audio/10046/2098772949755.html
最近アキュフェーズ、ラックスマン共にクリーン電源関連の新型を出して来ていますが、金額的に万が一ハズしても諦めがつく金額とも思いますので、これをお使いの方の率直な感想をお聞かせ下さい。馴染みのお店で借りて試してみれば良いのですが・・・。
オカルトgoodsの様な気もしますし、それなりのオーディオショップに行くと結構の確率でこれを使っているお店もありますので、決してオカルトの類でもないのでは、とも思います。因みにオーディオのオカルト関連goodsは好きです。
出来ましたら、これに接続している機器類や工夫点、コンセントからこれに至る接続の電源コード関係もお教えいただければ幸いです。
2点

AS相模原で、つい最近まで使われていました。
クリーン電源としての性能は大したことありません。
中村製作所、ISOTEK、光城精工、PSAUDIOなどに比べて格段にクオリティが落ちます(あくまで私の主観ですが)。
この製品をお考えという事は、予算18万位ですね
。
それなら、中村製作所のPLC-02の方が遥かにクオリティは上です。
http://ns-t.com/products/trans/nsit71.html
AS相模原にいたとき、たまたま中村製作所の社長が試作機を持って来ました。
聴かせてもらいましたが、良いですね。
音の傾向としては、S/Nと解像度の向上は当然として、柔らかく、温かく、聴き疲れのしない音になります。
音色を変えたくない人には向かないかな?
そして安い。
半額以下です。
これ、私も買おうと思ってます。
書込番号:20383984
2点

>犬は柴犬さん
早速のお話とご紹介ありがとうございます。
"音の傾向としては、S/Nと解像度の向上は当然として、柔らかく、温かく、聴き疲れのしない音になります。"
音痩せは無かったでしょうか ?
"音色を変えたくない人には向かないかな?"
基本、音痩せ的な大人しい音色には変えたくありませんし、 ノイズフィルターメインでもありません。矛盾するかもしれませんが、機器類の再生する音を、何の色付けも無く聴きたいだけなんです。9月半ばからの数量限定販売の様ですが、まだあるのでしょうかね ? それも気にはなりますし、気に入らなければ返品可と言うのは気に入りました。
最近のオーディオ雑誌に同じメーカーのhttp://ns-t.com/products/trans/nsit70.htmlの記事が出ていましたが、これもかなりのオカルト的な匂いがして惹かれるものもあるのですが、「毒を喰らわば皿まで」的な性格なので、リングの太さをそれぞれのコード別に測って数多く揃えて通すよりは、一思いにこれかな、と言う考えなので。
書込番号:20384101
0点

RGPC400proは並行輸入品ならアマゾンで10万円で売っています。ちょっと前までは7万円台でしたが。
某掲示板ではこの製品の伝道者のような方がいましたが、電源環境を整えたら音の脚色が気になって、最近はずされたようです。
書込番号:20384453
1点

>音痩せはありますか?
私が聴いた感じではなかったです。
>何の脚色もなく聴きたい
でしたらISOTEKのアクエリアスをお勧めのします。
http://naspecaudio.com/isotek/evo3-aquarius/
少々お高いですが、この手のクリーン電源でほとんど唯一、音色を変えません。
お住まいの地域は分かりませんが、南関東でしたら、AS相模原で自宅貸し出しやってます。
他の店舗でも頼めば持ってきてくれます。
書込番号:20384963 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

アモルメットコア。
滅茶苦茶効きます。
ON AND ONでの試聴会の際、2個頂きました。
(14000円相当)
音の傾向は中村製作所電源BOXと同じです。
これ男にでも使えます。
書込番号:20384976 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

失礼、変換ミスです。
誤:これで男にでも使えます。
正:これ何にでも使えます。
書込番号:20385518 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

結局 物欲には勝てず、本日購入してきました。
ステラの正規品、先程開梱、室温にも馴染ませる為にも、今夜は通電のみ、接続等は明日以降に試してみます。
詳細は追ってこちらのレビューにあげたいと思います。皆様、ありがとうございました。
書込番号:20391122
0点


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