
このページのスレッド一覧(全1375スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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2 | 4 | 2010年2月2日 14:57 |
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0 | 6 | 2010年1月12日 19:30 |
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51 | 12 | 2010年1月13日 14:20 |
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6 | 3 | 2009年12月26日 21:04 |
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1 | 5 | 2009年12月27日 22:50 |
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0 | 5 | 2009年12月28日 08:23 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


洗濯機 > 日立 > ビートウォッシュ BW-7JV
この商品を購入して半年が経過しました。
いつもごみ取りネットのゴミが取りにくいのと、
ゴミがいつも湿っぽくて取り除くのがちょっと気持ち悪いので
なるべくこの標準装備のネットを使いたくないんです。
何か、ゴミが取りやすくて、大き目のネットで
代用出来るものがあればそれを使いたいのですが・・・
良い方法をご存知の方、教えて下さいませ。
0点

きゆちゃんさん、こんにちは。
ひょっとしてご質問の解決、とっくにされましたでしょうか。
うちの機(BW−8KV)で、糸くずフィルターカバーに100均で買ったくずとりネット(替)を外側からかぶせて実験しましたが、あまし機能を発揮できませんでした。
ネット内の糸くずが乾いたら、ポロっと取れそうなよーな。こびりついたモノは目詰まりしない様に、水洗いしかないでしょうね。この様な方法ではいかがでせうか?
わたしなど、ネットにたーくさん糸くずが溜まってると、その分洗濯物がきれいになったと思って、すげーうれしいんですけどねー。
書込番号:10836326
1点

きゆちゃんさん、お久しぶりです。
新たに別方法を考えてみましたので、時間があったらのぞいてみてください。
「ゴミ処理問題(http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10787632/)」へカキコしてます。
お役に立つでしょうか?
書込番号:10871344
0点

グータラなねこ奥さん様
再度ありがとうございます!
綺麗に洗う事にします! どうもです!!
書込番号:10876432
1点



洗濯機 > 日立 > ビートウォッシュ 湯効利用 BW-D8KV
昨日ヨドバシ梅田で購入し今日設置してもらい使ってみたんですが、
洗濯、洗乾、乾燥のボタンって押しにくくないですか?
洗いやすすぎなど左側のボタンは全然普通なんですが
洗濯や洗乾など右側のボタンは左側に比べてある程度強く押さないと反応してくれないので
使いにくいです。
皆さんのはどうですか?
0点

個体差も考えられますので
一度お店やメーカーに連絡をしたほうがいいと思います。
接触不良かもしれませんし。
書込番号:10743357
0点

メーカーに電話して今日サービスマンに見てもらいました。
その人も押しにくいと感じたそうで明日交換してもらうことになりました。
ただ押しやすくなるかどうかは微妙だそうであまり変わらないかもしれないと言われました。
変わらなかったらそれは仕様で諦めるしかしないですがある程度押しやすくなってて欲しいです。
今回サービスマンの方が間に入ってもらいヨドバシに直接電話してもらって交換ということになり説明もいろいろしてもらったので対応には満足しています。
書込番号:10756094
0点

メーカーの対応もよかったみたいで何よりです。
あとは、使いやすいものが配達されてくることを願うばかりです。
基盤の関係やら部品精度やらもあるんだろうと思います。
昔はその辺にも機を使っていたのかもしれませんが
コスト削減の関係とかね。
いうなれば、昔は点数をつけるなら90点以上の部品しか供給していなかったとして
今は85点でもいいか・・・とか?
85点でも満足してくれる人がいれば
それだけ多くの部品が供給できるわけで
仕損費を減らせる=供給単価のカットということなのでしょう。
あくまでも私の想像で実際のところは分かりませんが
書込番号:10756156
0点

日立だけじゃあないと思うけど、固いですよ。
この防水仕様のは仕方ないかも・・・今までは・・・
@Phoneみたいに軽く触るだけで作用してくれると良いけど。
今のタッチ方式じゃ駄目と思うけど・・・///
書込番号:10757271
0点

ちょっと、スレさん・・・すみません・・・文字化け発生
==========================
>野菜王国さん 日立だけじゃあないと思うけど、固いですよ。
この防水仕様のは仕方ないかも・・・今までは・・・
@Phoneみたいに軽く触るだけで作用してくれると良いけど。
今のタッチ方式じゃ駄目と思うけど・・・///<
2010/01/09 18:18 [10757271]
==========================
上記の書き込みお知らせメールのこの内容で文字化けしてます。
皆さんはどんなですか?
書込番号:10757363
0点



洗濯機 > 日立 > ヒートリサイクル 風アイロン ビッグドラム BD-V3200L
クチコミを拝見しているとよさそうな機種なのですが、一点気になる事があります。
仕様によると選択・脱水時は問題ないのですが、乾燥時51dBと相当大きな騒音が記載されています。当方、マンションなので騒音・振動は大きな問題です。
実際にそんなに大きな騒音が出ているのでしょうか。
3点

おやおや右京さん
乾燥時は振動ではなく騒音かと思います。騒音値は高音成分が多いとデシベル値が上がります。
2100/3100/2200/3200など、風アイロン搭載ビッグドラムでは、風アイロン用のファンのモーター音がキーンという感じで高周波成分が多く、ちょうどヘヤドライヤーを掛けたような音が乾燥中ずっと続いて聞こえますので、カタログ値だけでなく実際にもうるさいですよ。
うちもマンションですが、まあヘヤドライヤーと同じく、洗濯室のドアを閉めることができればあまり気にはなりません。まあ隣近所から苦情が来ることはないと思いますが、ドアがないと同居する家人からはやかましいと言われるでしょう。大きめのヘヤドライヤーで実験すればだいたい当たると思います。
他社では風アイロン的な高速風を吹き付ける機能自体がないので、ビッグドラムよりは騒音は静かだと思います。私は今まで、ナショナルのヒートポンプやサンヨーのアクアは音を聞いた経験ありですが、ビッグドラムはそれらよりは確実にうるさいです。
ただ、この風アイロンのおかげで、確かに他社の乾燥よりは洗濯物のシワが少なめに感じますので、シワと騒音のどちらが気になるか、で選べばいいと思います。
書込番号:10724407
5点

実使用での回答ありがとうございます。
騒音が大きいようなので、この機種は残念ながらあきらめなければならないようです。
現在使用している洗濯乾燥機(シャープ製、ドラム初期型、ヒータ式)では乾燥縮みが大きいので、改めて低温乾燥可能な他社のヒートポンプ式を選択したいと思います。
書込番号:10724589
3点

風アイロンは止めることもできますよ。ナイトモードがそれです。これなら、他社製品とほとんど変わらないと思います。もちろん、しわも他社並みになるかとは思いますが。
ナイトモードはうちではお試しで使っただけです。騒音を確認したところ、家の外ではほとんど聞こえなかったので夜間でも風アイロンを使っています。
書込番号:10740647
4点

おやおや右京さん こんにちは。
風アイロンの音が大きいのは事実ですが、マンションで音問題が発生するとすれば、脱水時の振動の方です。
風アイロンの音は、JRCloverさんが書かれている通り、ドライヤーの音に近いです。
高い周波数の音なので、壁や床は抜けにくいです。遮音は比較的容易です。
風アイロンの高音は密閉性の高い遮蔽物で比較的簡単に遮音できます。
マンションでの騒音トラブル、テレビの音やドライヤー、掃除機の音は、あまり聞かないと思います。
どちらかと言えば、歩く音やドアの開閉等、低音や振動系の音かと。
なので問題なのはドラム式の脱水。ドラムの脱水は、左右だけでなく上下に振動が発生します。重量のあるドラム式洗濯機での上下振動は、構造物を伝って迷惑に成りやすいです。
低音の振動は、建物の構造強度や重量が無いと押さえ込むのが難しいです。
マンションでの近所迷惑を考える場合、ドラムなら乾燥時の音よりも、脱水時の振動を気にした方が良いと思います。
この観点からなら、東芝が優れていると思います。ただ、ドラムなので縦型よりは振動が増えると思います。
書込番号:10744815
7点

スノーモービルさん、こんにちは。
私も風アイロンのドライヤー音は洗濯室のドアを閉めるだけで結構気にならなくなると思います。実際ナイトモードの事は私は知りませんでしたので、夜でも特に気兼ねなく使っています。苦情もありません。そして、おっしゃるようにドラム式一般論として、脱水時の振動の問題の方が大きいかと思います。
でも、本当にこの脱水振動の点で東芝は優れているのですか?
お使いになったことがおありですか?(ちなみに私はないです)
ドラム式で振動を抑制するには、よほどうまくバランス取りする必要があると思いますが、ドラム式の場合、ドラムをゆすりながらいいところを機械がみつけるしかないので、もし本当に東芝が振動が少ないというなら、その反面、バランス取りに時間がかかったり、すぐ注水しようとしたり、エラーで落ちやすかったり、といったデメリットが想定されると思います。そういうデメリットはないのでしょうか?
もしドラム径が小さいから振動が少ないというなら、パナはもっと少ないはずです。なぜ東芝が一番なのか?
このあたりも含めて、理屈じゃなく実際にご使用になって、東芝が優れているとおっしゃるのですか?
東芝が嫌いとかではなく、これは純粋な疑問なのですが。
書込番号:10744906
3点

JRCloverさん こんにちは
東芝の洗濯機ですが、これは縦型時代から静かさ・振動の少なさに昔から定評があります。
先日、図書館で洗濯機100年の歴史なる本も読んでみましたが、東芝は静かな洗濯機を昔から売りにしていました。東芝が一番こだわってきた部分だと思います(日本に洗濯板の技術が導入される以前からの話が満載の本です)。
私自身は東芝の洗濯機を使ったことがありません。妹が縦型で使っているので、何度か観察した事がある程度ですが、振動や静かさは、東芝は優れていると思います。こちらの掲示板でも、振動の少なさ・静かさでは、ドラムでも定評があるメーカだと思っています。
日立の場合、61cmの大型ドラムを1700prmの高速回転で回しますので、減衰力可変するツインアクションサスで補っていますが、はやりこれだけの強力な脱水をすると、振動が少ないドラムだとは言えないと思っています。
ただ弊害もあって、東芝は振動を抑えるために、柔らかいゴムを大量に使っています。この弊害だと思いますが、乾燥時に発生するゴム臭の問題が、こちらの掲示板にも度々報告されいます。
今年のモデルは、ゴムの使用量が減りましたので、改善に取り組まれてると思います。
その他、東芝はユーザサポートが悪い印象もあります。
私は完璧な洗濯機は無いと思いますし、メーカそれぞれに特徴があると思います。
長くなるので間欠に個人的な独断と偏見を書くと
日立なら洗浄力や脱水力、乾燥のシワの少なさが特徴と思います。
東芝なら省エネや静かさが特徴。でも乾燥の臭いやサポートは悪い。
三洋なら除菌消臭が素晴らしい。でも洗浄力やすすぎ、省エネは疑問。
パナは大きな欠点無く、でも特徴が無いのが特徴。サポートは手厚いと思います。
私は洗濯機なら日立と思っていますが、それは私の求めるニーズでの話です。
振動・静かさを最重視するなら、東芝が良いと思い書き込みました。
本来、各メーカの各モデルを実機で比較した上で書き込めれば良いのですが、それは私には無理です。
申し訳ございません。
書込番号:10745128
6点

スノーモービルさん、
なるほど。そうですか。東芝が昔から低騒音を売りにしてきた、ということだけは事実のようですね。
私としては、次のように思います。
・ピーク時の振動が一番問題
ビッグドラムの1700rpm脱水のように、回転数が最高になったときは、バランサーが効くので、気になる低周波振動は実はそれほどでもない。それよりも、脱水入りの初速、中速の方が問題。このような低い回転数の時は、バランサーも効かないし、いくらダンパー設定を追い込んだところで、かならず振動を吸収できない周波数帯が残ってしまうので、そこで振動が最高潮になる。床や扉も共振したりして、ガタガタ言ってうるさい。この領域では、純粋にドラムの直径が振動の大きさに効いてくると思います。ですから、振動にフォーカスすると、おっしゃるようにビッグドラムは間違いなく最悪。でも東芝とパナでは、パナの方がドラム径が小さいので、より振動は少ないのではないかと思います。パナのドラムは使用経験があるのですが、ビッグドラムに換えたときに、脱水入り初速中速の振動があきらかに大きくて、マンションの床や扉が共振するので結構驚きました。振動の大きさはほとんどドラム直径で決まると思います。東芝だけ魔法は使えないでしょうし、ゴムの乱用でなんとか抑えられるのは、ピーク振動以外の部分でしょう。
・低振動と引き替えに時間が延びるのはダメ
あくまで私の尺度ではありますが、低振動を実現するために時間が延びてしまう、何度もやり直し、場合によっては注水もしたりする、すぐエラーで落ちたりするようなアルゴリズムは認めたくありません。終了時間が読めなくなりますし、無意味に水も使うことになりますので。同じ時間内で無駄な注水もせずに、エラーでも落ちずに、より低振動にもっていけるアルゴリズムがあるのなら、それは賞賛に値すると思います。
東芝がそこまで実現できているかどうかは、実使用で検証しないことにはわからないのでは、というのが私の意見です。
書込番号:10749848
1点

JRCloverさん こんにちは
脱水時の低速・中速時が問題なのは同意見です。最高速ではバランサーも効きますし、小刻みな振動は吸収が容易ですし。
そしてドラムが大きい方がドラム自体の振動が大きくなるのも同意見です。
ただ、サスペンションや振動吸収方法に各社差がないかと言えば、それは多少あると思っています。
各社が苦心している所であり、減衰力やストローク量、洗濯機の強度アップや低重心化等で改善できる面も大きいと思います。
ドラムの角度も影響が大きいと思われます。例えば一番ドラムの小さいパナソニックでも、初期はドラムの斜め角度が大きく、洗濯機が動く・歩く等の問題が何度も報告されました。今は改善され、そう言った問題を聞きません。
なので必ずしも振動の大きさがドラム径だけでは決まらないと思います。支配的な要員であるのは確かですが。
低振動と引き替えに時間が延びるのは、私も駄目だと思います。
バランス取りは偶発的に決まってしまいます。だから出来るだけ初期(低速)の段階でアンバランス検知し、上手く短時間でバランスを取り直せる制御を各社苦心している様に見えます。V2からV2100に成った時も、少し改善が見られましたが、正直日立は全般的にトロイと思います。
>東芝がそこまで実現できているかどうかは、実使用で検証しないことにはわからないのでは、というのが私の意見です。
ご指摘の通りだと反省します。東芝のドラムは、一度だけ動かしている所を見、上手いなと関心した記憶があるんですが(特に洗い時)、キチンと比較しないと結論は出せないと思いました。
書込番号:10751186
4点

スノーモービルさん
反省なんてされたら恐縮します。正直私は過去、日立の家電にいい印象がなかったので、ナショナルから買い換えるときは、機種選定にスノーモービルさんのビッグドラムに関する口コミがとても役立ちましたよ。日立の場合、日立だけを褒めるネットヘルパーみたいな手合いがいるので、口コミはアテにならないと思ってましたので。スノーモービルさんの意見は、ユーザーならではの意見だと思ったし、今では信じて良かったと思ってます。
書込番号:10757988
7点

JRCloverさん こんにちは
私の書き込みが参考になり、嬉しい限りです。
そしてJRCloverさんの書き込みも、私にとっても大変参考になっています。
各ユーザが互いに中立的な意見や感想を持ち寄る事が、この掲示板を有効な情報交換の場にすると思っています。
私もJRCloverさんの意見を沢山参考にさせて頂いております。
今後とも宜しくお願いします。
書込番号:10759347
3点

横から入ってきて、失礼。
わたしは築15年マンションの2階に住んでいるのですが、真上の部屋の洗面所の洗濯機から
23時過ぎごろ〜日付が変わってまで、モーター音が聞こえます(部屋の造りがうちと同じで
すので、間違いなく洗濯機です)。
何十分にわたって断続的に聞こえてるので、これってドラム洗濯機の乾燥音or脱水音なの
ですかね、そして古いのかメンテしてないのか。結構うるさいんですよ。
マンションでドラムの洗濯機を使うのって、あまりよくない様な。
今の新型ドラム洗濯機は当然、改善してる?
うちはもちろん縦型です。あの!音&振動がにぎやかで有名な日立のBW-8KV!
あっ、それってひょっとして、下の部屋に迷惑かけてたりして・・・・。
人のコト言えませんでした、チャンチャン。
でも、21時以降は運転していませんから。
書込番号:10778024
3点



洗濯機 > 日立 > ヒートリサイクル 風アイロン ビッグドラム BD-V3200L
こんにちは。
先日設置が完了し、無事に洗乾ライフをスタートすることができました。
さて、現在この機種を使っている方に質問なのですが、洗濯中の音が非常に大きいような気がしています。
循環ダブルシャワーが作動している音だと思うのですが、「ぶーんぶーん」とシャワーの勢いに比例して音に強弱があります。
ちなみに洗濯中は常にこの音がしています。
知人宅のパナと比較しても明らかにうるさい…
カタログ値ではV3200は30db、それに対してVR5600は32dbとなっているので、本来ならばパナソニックより静かに感じるはずなのに…
みなさまのV3200はいかがでしょうか?
宜しくお願いします。
1点

価格交渉人さん こんにちは
その音は、循環ダブルシャワーのポンプ音です。
シャワーの強弱に合わせて音が変わりますので、間違いないと思います。
五月蠅いと言う程では無いと思うのですが、けっこう大きい音だとは思います。
書込番号:10688254
2点

価格交渉人さん
こんにちは
まずは2週間前に破格の値段で購入され、たいへん良かったですね。
さて、循環ダブルシャワーの音が大きいということですが、それは言いかえれば、パナ機の方が上品で高級感があるような感じなのでしょうか。
2週間使ってみて、失敗した、もしくは、これで良かったと思われている点があれば教えてほしいのですが。
書込番号:10688574
1点

早速のレスありがとうございます^^
お二人のコメントいつも楽しく拝見しております。
スノーモービルさん
やはり循環シャワーの音なのですね。
結構響く音なので心配しておりましたが、とりあえずは問題なしということでしょうか^^;
デイトレードさん
価格の件、ありがとうございます^^;
閉店ギリギリのびっくり価格だったので本当にラッキーでした!
実際に使ってみての感想ですが、夫婦共々感激しています^^
洗濯機から絡まった洗濯物を取り出し、一つひとつ干して、乾いたら取り込んでたたむ…
これが洗濯物を放り込んだら、乾燥して出てくる!
これだけでも購入してよかったと思っています。
心配していた乾燥後のニオイもほとんど感じられず、しばらく使えば消えてしまいそうな印象でした。
また詳しくはレビューで書いてみたいと思います。
お二人ともありがとうございました^^
書込番号:10689495
2点



洗濯機 > 日立 > ヒートリサイクル 風アイロン ビッグドラム BD-V2200L
一人暮らしの母が脚の手術を受けて無事退院したのですが、洗濯物を干したり入れたりが大変なので、乾燥機付き洗濯機を購入することにしました。
乾燥機能の充実を一番重視しています。
これはお奨めという機種がありましたら、ぜひお知らせください。
ちなみに、ひょっとしたら、ドラム式はサイズが無理かもしれないので、縦型でいいのがあれば最高なのですが、乾燥時にサウナ状態になるのは避けたいと思っています。
どうぞよろしくお願いします。
1点

カルガリさん
乾燥機能重視でしたら、日立のビッグドラム風アイロン搭載機種(3200/2200)か、パナソニック(5600/3600)、東芝のヒートポンプ機種(8000/9000)でしょう。
消費電力で比較すると、日立はヒーター式の中では電気を食わない方(カタログ値950Wh、実測1300Wh程度)ですが、パナソニック(860Wh)、東芝(760Wh)のヒートポンプには負けます。日立に関しては、カタログ値より消費電力が多くなることが多いです。特定条件でしかカタログ値の性能が実現できないそうで、なかば詐欺と言えますね(笑)。
日立の特長として、風アイロンを搭載するので乾燥時の皺は少ないです。ただ、その風アイロンのファンの音が結構うるさく、乾燥中にヘアドライヤーを掛けているような音がします。洗濯室に扉があるなら問題ありません。
私は日立3200を使用してますが、乾燥排気は排気管に捨てているとのことで、洗濯部屋がサウナ状態になるようなことはありません。パナソニック、東芝のヒートポンプも、内部に除湿機構を持つので部屋がサウナにはならないと思います。
仕上がり重視で日立を選ぶか、消費電力重視でパナソニック、東芝を選ぶか、といったところかと思います。私は仕上がり重視で消費電力には目をつぶり日立を選びました。噂通りのよい仕上がりで乾燥品質は良好です。あとは、これまで外干しだった人にとっては、乾燥機による乾燥はやはり機械臭などがしますので、当初違和感をもたれると思います。
書込番号:10683169
0点

カルガリさん こんにちは
乾燥の仕上がり(シワの少なさ)で、この日立ビッグドラムが一番良いと思います。
うちの90歳になる祖母も脚が悪く、このビッグドラムを便利に使っています。乾燥まで手間無しの全自動なので助かっています。
他のドラムだと、東芝のザブーンも良いと思います。乾燥の省エネはNo1です。
書込番号:10687001
0点

JRCloverさん、スノーモービルさん
いろいろ教えていただき、本当にありがとうございました。
私も日立のビッグドラムやパナソニックのヒートポンプ式がいいかなぁと思いまして
注文するところまできていたのですが、昨日母の家の洗濯バンのサイズを確認してみたら
やはりドラム式は入らないみたいです。残念でした(^_^;)
でも縦型でもいいのがあるかもしれないので今また検討中です。
今回は本当にありがとうございました。
とてもうれしかったです☆
書込番号:10687457
0点

洗濯機のサイズ=パンのサイズじゃないですからね。
洗濯機の足幅のサイズが
パンのサイズにあっているかどうかが問題ですから。
パンのサイズが分かれば
ドラム式でも可能かどうかが分かるんですが。
書込番号:10694861
0点

先日購入しました。
洗濯パン?からはみ出していますが、今のところ問題なく使えています。
家電量販店では、この洗濯機を設置できるかどうか判定する10センチ×10センチくらいの緑色のメジャー(折りたたんで置かれています)があります。
これを使えば、運び込めるか、設置できるか、設置場所にはどんな部品が必要か、が分かるようになっています。
うちもこれでパンからはみ出すことが分かりましたが、別売りの設置用の小さな台?を2個使用して設置できました。パンから15センチほどはみ出しています。
参考にしていただければ幸いです。
書込番号:10695325
0点



洗濯機 > 日立 > 浸透洗浄 白い約束 NW-6JY
A.A.の戸井田さんによると、この洗濯機の乾燥機能は「エアジェット乾燥」とかでかなり乾かすことが出来るというのですが、実際はどうなんでしょうか?
共働きなのでタイマーで早朝、あるいは夕方に乾燥まで終了させ、その後、室内干しすると言ったパターンにしたいです。
そもそも今時の「乾燥機能」はおまけ程度でしょうか?
0点

エアジェット乾燥は送風乾燥なので完全乾燥できるのはジャージや水着程度です。綿製品や混紡でも綿が多いと乾きません。
実用的には部屋干し前に30〜60分程度かけて干し時間の短縮をしたり、洗濯脱水槽を乾かす程度でしょう。
完全に乾かせる製品は『洗濯乾燥機』といいます。(『乾燥機能つき』は送風乾燥)
書込番号:10680634
0点

ありがとうございます。
>完全乾燥できるのはジャージや水着程度です。
もし、ジャージ程度の物(もちろん洗濯量よりも乾燥量の方が少ないのは知っております)でも乾かすことが出来れば、満足です。
ちょっとでも乾けば洗濯物はずいぶんと軽くなるしね。
書込番号:10681555
0点

ジャージや水着という例えを出したのはそれくらい乾きやすいものでない限り『乾燥』にはならないということを言いたかったのです。
送風脱水といった方が適切で、ふたに空気穴をあけて脱水を回したら回転で風が起こることを利用した機能なのです。
送風しながら長時間まわすので通常の脱水より水分が抜けますが、シワは多くなります。(絞り方の表示が『ヨワク』のものはかけてはいけない)
この機能を最初に製品化したのは三菱電機で、『部屋干しカラット』と命名し、部屋干し前の補助乾燥としていました。
書込番号:10686852
0点

送風乾燥は
乾燥と名前はついていても
乾かない、と思ったほうがいいと思います。
強力脱水と思ったほうがいいでしょう。
綿は無理ですし。
書込番号:10694871
0点

そういちさん、みなみだよさんありがとうございます。
簡易乾燥機能は「強力脱水」ということで理解しました。
きっと、どの洗濯機もあまり変わらないんでしょうね。
書込番号:10696692
0点


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