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NA-FS60H2との違いが分かりません

[l950759]

色々サイトを見たりして勉強したのですが、どうしてもNA-F60PB3-AとNA-FS60H2との決定的な違いが分からず、カキコしました。

誰か説明できる方がいましたら、教えてください。

書込番号：12148452

[みなみだよ]

確認してないけど
過去の型番のつけ方から想像すると
モーターがインバータかノンインバータかの違いじゃないですかね？

消費電力のところに
50hzと60hzで消費電力が変わるのがノンインバータ
50でも60でも同じなのがインバータです。

カタログで消費電力のところを見てみてください。

書込番号：12152057

[l950759]

ありがとうございます♪

インバータとノンインバータとの違いを調べてみます。

書込番号：12152851

[みなみだよ]

インバータのほうが細かく制御できる。
電気代が若干安い。
水道代も、使用水量が少ない傾向にある（はず）ですので安くなるかな。

電気代の違いは微々たるものです。

１回当たりの電気代は
インバータで\1.5
ノンインバータで￥2〜3といったところです。
電気代の違いについては、
消費電力量で分かります。

1kwh＝1,000Whあたり￥22が標準電気代です。

書込番号：12155017

[l950759]

ありがとうございます♪

インバータ以外、そんなに明確な差が両製品には無いようなのですネ。

書込番号：12156363

[みなみだよ]

運転音の差があった・・・

書込番号：12157057

[そういち]

60H2は節水インバーターモデル、60PB3は非インバーター廉価モデルで節水性能が劣ります(今回同社従来比で大幅改善しましたが、それでも他社同等クラス同等か負けてるかも)
水はカタログの試算条件で使われる単価の上下水道合計1トン228円で考えて10L2.28円の差になりますから意外とランニングコストに影響します。(とは言っても本体の価格差を標準使用期間7年間の約4000回の使用で回収できるかというと疑問)

この代に関しては水量やインバーター以外に決定的な違いがあります。それはデリケート衣類の洗濯コースで、H2はドライマーク対応の上質おうちクリーニング、PB3は手洗いコースになり、PB3にはドライマーク対応の洗濯コースはありません。(考え方によっては機械力が弱くほとんど回らない廉価モデルのドライコースより手洗いコースのほうが実用的とも言える)

書込番号：12157179

[l950759]

＞みなみだよサマ

ありがとうございます♪

運転音も違うのですネ…

＞そういちサマ

ありがとうございます♪

NA-F60PB3-Aは、やや性能が違うのですぇ…

書込番号：12157820

洗浄力について皆さんにお聞きしたいです。

[もってぃーよってぃー]

先週に急遽購入することになり、1週間使ってみて洗浄力について質問です。
レビューでは、洗浄力について　縦型＞ドラム式　でドラム式の洗浄力が酷評されているようですが、はたしてそうなのでしょうか？
我が家では10年前の縦型からドラム式に変更したのでドラム式＞縦型の印象が強いのですが、縦型＝もみ洗い、ドラム式＝たたき洗いで汚れの種類によってはドラム式の方が優れていると思いますが、皆さんはどう思いますか？
我が家ではこの機種にしてから、Yシャツの襟汚れが綺麗になるので助かってます。

書込番号：12134547

[スノーモービル]

もってぃーよってぃーさん こんにちは

同感です。同じ事を思い、色々と自分なりに調べていました。
私は日立のビッグドラムを使い始めて1年少々経過しました。
私も妻も、洗浄力（機械力）については、縦型の水流洗いより、叩き洗いのドラムの方が優れていると感じます。
特にドラム式の場合、洗いの時間を延ばすと洗浄力が比例して高まるので助かっています。
ドラムは洗いでの傷みも少ないので（乾燥使えば痛みますが）、洗いの時間は長く延ばして使う場合が多いです(洗いは20分以上)。
ただ、濯ぎは弱いと感じます。節水をし過ぎている感じで、標準コースでは濯ぎが弱く、我が家では濯ぎ回数を増やして使っています。

ドラム式の洗浄力が弱いと言わる様になった元凶は、パナソニックが斜めドラムで大成功したのが背景にあるんじゃないかと思います。
こちらの掲示板を見ても、例えばナショナル（現パナ）のV80の板は、洗濯機の機械力不足と思われる沢山の不満が投稿されています。
http://bbs.kakaku.com/bbs/21105010103/
ドラムの傾きを大きくすると、どうしても洗濯機の機械力は低下してしまうので、行きすぎた斜めドラムで評価を落としたんじゃないかと思います（今は、パナもかなり角度を水平に戻しています。今度でるモデルなどは、更に水平です）。

最近のドラム式は、かなり改善されてきていると感じます。
ただし、洗い時間を延長したり、濯ぎの回数を増やす等、状況に応じてコースを使い分けるなどの工夫は必要かもしれません。縦型とドラム式は、洗う原理が違うので、得意不得意が異なります。
使いこなしは、縦型と少々変わってくると常々感じます。
この辺の事は、私なりに考察を纏めてみました。
もし宜しければ、読んでみて下さい。
http://engawa.kakaku.com/userbbs/391/ThreadID=391-12/#391-67

書込番号：12134937

[netstrage]

もってぃーよってぃーさま　こんにちは。

ななめドラムと縦型の比較ですが、まさに下リンクのとおりだと思いました。
http://panasonic.jp/wash/select/difference/p01.html
少し大きな電気店だと、パンフの横に置いてありますね。

ウチも総じて綺麗に落ちるようになりました。
確かに襟汚れ、縦型洗濯時の皮脂残りの蓄積は、改善しました。
濃い洗濯液が奏功していると思います。

しかし、汗ドロの靴下や、草刈作業・機械いじり後の作業着は、あまり汚れが落ち切れてない気がしました。
頻度が少ないこともあって、「ガイドどおりだった」と変に納得しています。

>汚れの種類によってはドラム式の方が優れていると思います
まさにその通りだと思います。

今年は不意な長雨が多く、この乾燥機能が役立ちます。

書込番号：12136432

[もってぃーよってぃー]

スノーモービルさん、netstrageさんありがとうございます。
大変わかりやすい説明で納得いたしました。
初期の機種のせいでドラム型の洗浄力に酷評が多かったのは初めて知りました。
これからは我が家でも洗い時間を延長したり、濯ぎの回数を増やす等、状況に応じてコースを使い分けるなど工夫しながら色々試してみます。

ナノイーに関しては？？？　試してみたけれども効果がわかるようなものではなさそうですね。

書込番号：12138012

[野菜王国]

　　　　　　　　　ドラムについて、ベテランユーザーもメーカーも要約洗濯の出来に
　　　　　　　　　気付き始めた・・・これが真相なんでしょう。
　　　　　　　　　今までは、歯車がかみ合わないもどかしさで多くの泣かされた人も
　　　　　　　　　多くがユーザー負担を背負うヘンな商品群でしたから。
　　　　　　　　　これからは、前向きに双方が旨く前進しながら付き合えると嬉しい
　　　　　　　　　ですね。

書込番号：12138785

すすぎの時キュッていう音が・・・

[アチチュード]

２０１０年１０月２２日パナソニックＮＡ−ＶＲ３６００を買いました。
おまかせコースと上質おうちクリーニングコースを使いましたが・・・
おまかせコースのすすぎのときシュッという音
上質コースのすすぎの時Ｗジェットの水が出た後全てキュッという音がします。
２４日パナの人が見に来るのですが、新品で買ったのでどこか直したりするのなら
（油を差したりするのも納得いかない）交換したいと思っています。
（数年でどこかまた修理とかになるのではと不安なので）
交換してもらえないのでしょうか？

書込番号：12111010

[アチチュード]

今日パナソニックの人がきて
排水するときに弁が開いたり閉まったりするときにキュッってなる音だと言っていました！
これはどうしようもないとの事で何もしないで帰ってしまいました…
皆さんは音しますか？

東芝ＴＷ-2５00ＶＣのドラム式使ってた時はこんな音しなかったけどパナソニックだけなのか？
注水→排水を繰り返す上質クリーニングでは何回もキュッってなって気になる…

それから昨日洗濯のみをして終わったら フィルター掃除がついていました 乾燥はしていないのですが乾燥フィルターをみて糸くずフィルターもみましたが 何もありませんでした
この事も言ったのですが 何もみずに センサーが何らかをキャッチしたんだと思うとの事でした

ゴミもないのに頻繁にフィルター掃除がついたらまた電話しようと思います

まだ全ての機能を使っていないので不具合がないか心配です

書込番号：12119078

[アチチュード]

ビックカメラで買った時
新品の初期症状として
ドラム内が機械の臭いがするけど3ヶ月位でしなくなるといわれました
今柔軟剤を入れても全く良い匂いがせず 生乾きの臭い？ 機械の臭い？なのかとにかく洗濯乾燥したタオルを使った高校生の娘から毎日嫌だと言われています…

柔軟剤を入れすぎると衣類が黒ずむだとか油分がかたまるので故障の原因になるとかで
少なめで水で薄めて入れています(使っているのはスタイルフィットです)

友達のオススメの乾燥の時に入れるダウニーの紙の柔軟剤もやりましたが全くきかず臭いです!!

3ヶ月位で柔軟剤の匂い!!
するのでしょうか？
皆さんは使い始めどうでしたか？

書込番号：12119191

[アチチュード]

今日パナソニックの人にもう1つ聞いた事がありました!!
Ｗジェットの左右の水の出方で右側の方が勢いがないんですが Ｗジェットはそういう物なのですか？と聞くとそう見えるだけ との事でした!!

そうなんですか？
みた事ないし比べる事ができないので そういわれると 信じるしかないですよね…

書込番号：12119236

[ね〜やん]

アチチュードさん　こんばんは〜^^

キュッていう音は　弁の開閉の音だと思います。
排水時・すすぎ給水開始時に　いつも音が聞こえてますよ。
V82とVR5500の時は　してなかった・・・というか　気にならないほど小さな音だったのかも。
5600になってから　かなり大きな音がしてびっくりしました。

乾燥をすると・・・・たしかに　独特な変なニオイです^^;
洗濯槽のニオイ自体は３カ月ほどで薄くなった気がしますが
初めはすごく　機械くさいというかゴム臭というか・・これまたとっても変なニオイでした。
これも　V82とVR5500の時は　ほとんど気にならない程度だったのに・・・
なんで？って感じでした。

柔軟剤の香りについてですが くわしいことはわからないのですが
天日干しだと香りはほとんど飛んでしまったり　乾燥機でも熱で香りがなくなってしまったりするそうです。

とにかく乾燥機をかけると　洗剤や柔軟剤の香りと混じってちょっと変な（？）ニオイになりますね。
うち・・５６００を半年以上使ってますが　いまだに　乾燥を使うと洗濯物が変なニオイになってますよ。

３５００も同じなんですね〜。（当たり前かも・・^^;）

フィルター掃除のランプは　毎回掃除していても　洗濯機を一定期間使用すればフィルター掃除ランプが点滅します。

Wジェットは　洗濯物が多いと　洗濯物がシャワーの噴射をさえぎったりしますので
一度　少量の洗濯物　もしくは何も入れない状態でどんな風にシャワーが出てるのか
確認されてみてはいかがでしょうか？
シャワーの出方が見えやすくわかりやすいですよ。

参考までに　シャワーは段違いに角度を変えて噴射してますので
見方によっては　幅や勢いに多少違いがあるかも。
でも　ほとんど変わらないはずです。

書込番号：12119450

[ね〜やん]

NA-VR3500の板に書かれていますが　Wジェットなので3600の板へ
間違えて投稿されてしまったのようですね^^

書込番号：12119482

生乾きについて

[toさん]

仕事上部屋干しが多いのですが、ドラムにAｇ作用？があるみたいですけど。部屋干しの生乾き対策には関係ないのでしょうか？
ナノイー洗濯すれば生乾き対策になるのでしょうか？

書込番号：12114323

[ね〜やん]

toさんさん こんばんは^^

ドラム自体にAg成分を施してあるわけではなく　ドラム内のバッフルにAg成分を配合してあります。
部屋干しの生乾き対策とは関係ありません。
生乾きの対策として　除湿機＋扇風機で短時間に乾かすことです。
常時部屋干しのようなので　漂白剤の併用もお勧めします。

今　臭ってしまっているものは　バケツに５０度の温水を入れ
粉末の酸素系漂白剤（ハイターやカラーブライト）で説明に従って漂白・除菌してみてください。

個人的に　わたしはライオンの液体漂白剤（ブライトＷ）が一番効果が高いと思います。

書込番号：12114943

[ね〜やん]

ごめんなさい　ライオンの液体漂白剤（ブライトＷ）は洗濯時に併用するという意味です。

書込番号：12115138

[toさん]

ねーやんさんありがとうございました。いつも決まった服が生乾きになっていました、そういう物なんだと思っていましたので大変勉強になります。
この機種購入しましたけど、ザブーンの抗菌水？機能の方が私向きだったかも・・・。
早速裏技？やってみます(^^;)。

書込番号：12118317

[野菜王国]

　　　　　　　　　干す時は隙間を出来るだけ開けて干すと良いですよ。
　　　　　　　　　筒干しも心掛けてください。
　　　　　　　　　寒くなるとなかなか乾きませんから、１〜２日くらい干すつもりが
　　　　　　　　　良いと思います。・・・３日もありです。

　　　　　　　　　しっかり洗う・濯ぐは重要です。
　　　　　　　　　特にドラムはメーカーお手本より多めに倍もありです！！
　　　　　　　　　カビくさいなどがこれからおきてますので・・・
　　　　　　　　　洗剤も部屋干が日常的なら除菌タイプの洗剤が良いかも。

　　　　　　　　　・・・そして、濯ぎの最後にお酢で中和・・・
　　　　　　　　　濯いでも洗剤残りは防げません。
　　　　　　　　　アルカリ洗剤残りとお酢で中和してさらさら排水ですね。
　　　　　　　　　多少ですけどもカビ対策にもなるかと思います。

　　　　　　　　　洗剤残りの成分界面活性剤などは皮膚を通して体内に入ります。
　　　　　　　　　出来るだけ、普段からさらさら排水されたほうが良いように思います。

　　　　　　　　　スキンケアとしてお酢を薄めれば使用可能です。
　　　　　　　　　環境・人体に問題がないのが嬉しいです。（クエン酸も可）

　　　　　　　　　・・・洗剤が手についてヌメリが落ちないとき・・・
　　　　　　　　　お酢のスプレーをシュっと一吹きするとヌメリが簡単に取れます。
　　　　　　　　　これが・・・中和です！！　　効果絶大お奨めです。

書込番号：12119079

ナノイー機能について

[よっぴい��]

先日購入して


ナノイー機能を初めて使用したんですが

靴下で実験


あまり効果を実感できませんでした。

皆さんはどの様に使用されてますか？

ちなみにドラムの脱水は立て型に比べて若干振動が激しかったです

書込番号：12101403

[netstrage]

よっぴい様、こんにちは。

私もこの機械における、あたかも消臭スプレーをかけたような効果がでるようなナノイーの効能「表現」には疑問を感じています。
消臭スプレーの代替を期待された方もいると思います。私はその一人です。
いままで正直、臭いが軽減した又は無くなったという経験はありません。

※印の補足事項をよくご覧下さい。
http://panasonic.jp/wash/d_w_desiccate/na_vr5600/recommend/p04.html
菌の減少率99％以上
カビ付着布の抑制確認 結果：発育なし
タバコ臭　初期3.9、ブランク3.4、ナノイー2.4
トリオレイン(皮脂を想定)の分解率 26％ (74%は分解されない)

結果をみますと、殺菌･増殖抑制には効果があるようです。付着臭には半分程度、汗臭さは未測定です。皮脂想定物質の分解率は26%で、3分の1以下です。

ウィキペディアでは、いわゆる「マイナスイオン」について、中立よりも若干否定的意見が多いようです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%82%A4%E3%83%8A%E3%82%B9%E3%82%A4%E3%82%AA%E3%83%B3

靴臭には、ファブリーズを併用しています。
付着タバコ臭に効果あるかなとおもって、先日パチンコ店(^^;)に数時間いたズボンをナノイー消臭してみましたが、殆どタバコ臭さは消えていませんでした。

ウチは翌朝に洗濯物するもののうち、汗物や臭いものを効果は？ですがナノイープレ洗浄して、翌朝に洗濯しています。
機械の設定どおりに、毎回選択後の約１時間はナノイー運転してるので、黒カビの抑制は機能している「はず」だと思います。

話は変わりますが、自動車にシャープのプラズマクラスタ発生機を車載していますが、これは車内独特の臭いやオヤジ臭さは軽減したと、子どもが言っています。ですからなんらかの効果はあるのかと。

殺菌して、消臭して、皮脂を分解して、髪にも馴染み、お肌がしっとりさらさら、冷蔵庫内野菜の栄養価を上げる･･･こんなに都合よく副作用なしがあるのかと漠然と思います。
ナノイーの消臭と皮脂分解能力については、ま、どっちでもいいか、という感じです。

書込番号：12103208

[よっぴい��]

↑はじめまして。返信ありがとうございます。

携帯からなんで短文になりますが

除菌はできても
皮脂汚れ等の匂いにはあまり効果がないみたいですね(-_-;)

たぶんあまりナノイーだけでは使わなくなりそうです
期待はしてたんですけど…

まぁでも除菌できたら洗濯機の補助機能としては十分なのでよしとします

マイナスイオンは謎がおおいですね

加湿空気清浄器もパナなのでナノイーですが(笑)

書込番号：12106855

[netstrage]

>まぁで洗濯機の補助機能としては十分なのでよし

そうそう。ドラム式には、その気持ちの余裕が必要みたいです。

次に買い換えそうな数年先の、パナのヒートポンプとサンヨーオゾン洗浄の合体機を待ちましょう。ついでにドラムは大きめに･･･(汗

書込番号：12108682

脱水終了１分前になって約３秒間、洗濯槽上部から給水されます。

[KKKdotCOM]

「おまかせ」モードおよび「私流」モードにて洗濯をしています。（実際に洗濯機を使っているのは家内ですが ^^;）

洗濯、すすぎまではいたって普通なのですが、脱水に移行して脱水終了１分前になって約３秒間、洗濯槽上部から給水されます。このような状況なので、１６年使い続けた先代の洗濯機と比べて脱水後の洗濯物がかなり湿った状態で困っています。

脱水機能だけを手動で設定して脱水すると上記のようなことにはならないのですが、「おまかせ」モードおよび「私流」モードでは必ず脱水終了１分前に給水します。

確かに取説にはそのようなことが記載されており、メーカー窓口に電話して聞いてみたところ、
「脱水中の給水は異常だから購入店に連絡して下さい」
と言われ購入店に電話を入れ、
後日メーカーサービスマンに見てもらったところ、
「「おまかせ」モードおよび「私流」モードでは、洗濯機の内部を洗浄するために脱水１分前に必ず給水する。多少は洗濯槽内に漏れることはあるが異常ではない、こういう仕様なので、交換しても変わりません」
とのことでした。

みなさんの購入された ＮＡ−ＦＲ８０Ｓ３ もこのような動作をしていますか？。

私的には、脱水終了１分前に洗浄給水すると漏れた時に洗濯物にかかるのは分かっていることなので、私がプログラムを組む立場であれば、洗濯終了後に実行される「槽クリーン」の動作の中で実行するようにしますが、如何でしょうか？

書込番号：12059979

[スノーモービル]

KKKdotCOMさん こんにちは
取説に記載があるので、サービスマンが言う通り仕様かと。

【取説P58からの抜粋】
＞●脱水時に「シャー」という給水音がする
＞→最終脱水の途中で、センサー部を洗浄するための注水音です。


「おまかせ」や「私流」は、濯ぎの水が少ないエコ濯ぎなので、センサーに付いた泡を洗い流す為なのかと。
脱水中にシャワーするのは、そうやって新しい水を衣類に追加して脱水する事により、センサー部や洗濯槽全体に残った洗剤を最終濯ぎしているのではないかと。
それはエコ濯ぎで衣類に残った残留洗剤の最終仕上げ的な意味合いもあるんじゃないかと想像しました。
なので槽クリーンで実施しないのかと。
（純粋に個人的な推測です）


蛇足ですが、脱水には立ち上がりに多くの時間を消費しています。
具体的には、衣類が水を含んだまま急に高速回転させると、衣類が重くバランスの片寄りが発生しやすい為、徐々に回転数を上げていきます。
そしてドラム内に注入された液体バランサーが上手く片寄りを補正する為の時間でもあります。
本当の意味での脱水時間は、最高速が30秒〜1分程度あれば、ほぼ所定の脱水力が得られますよ。
http://sentaku-shiminuki.com/sentaku/susugi.html


私はドラム式の日立ビッグドラムを使用しています。
ドラム径61cmの最大級のドラムを1700rpmで回す最強脱水ですが、最終濯ぎ→乾燥に以降する際、最高速で回るのは30秒程度です。
このラスト30秒間だけ回転数が最高速になり、その瞬間に排水ホースから最後の一絞りがジュワーッっと出ます。

脱水が弱いのは、ラスト1分の3秒注水が問題なのではなく、その前に使っていた洗濯機が、脱水力の強い日立や東芝だったのではないでしょうか？

書込番号：12061081

[野菜王国]

　　　　　　　　　＞私的には、脱水終了１分前に洗浄給水すると、漏れた時に洗濯物
　　　　　　　　　　にかかるのは分かっていることなので、
　　　　　　　　　　私がプログラムを組む立場であれば、洗濯終了後に実行される
　　　　　　　　　　「槽クリーン」の動作の中で実行するようにしますが、如何で
　　　　　　　　　　しょうか？＜
　　　　　　　　　　−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

　　　　　　　　　その通りだと思いますよ。
　　　　　　　　　脱水回転が終了する１分前でしょ・・・当然一度脱水して乾いたのを
　　　　　　　　　また、濡らすオバ加算がいたら皆怒りますよ。
　　　　　　　　　このサービスマンちょっと可笑しいね。
　　　　　　　　　この旨再度購入先から話させた方が良さそう。

　　　　　　　　　トラブルは仕方ないが、修理作業者の判断力には呆れる。

書込番号：12062117

[野菜王国]

　　　　　　　　パナソニック > NA-FR80S3
　　　　　　　　最安価格（税込）：\111,088 　発売日：2010年 5月25日

　　　　　　　　価格もこれだけ出してこれじゃあね〜・・・

　　　　　　　　購入先と相談して返品も検討したほうが良いかも知れない。
　　　　　　　　初期不良・・・濡れた脱水にしかならない！！

書込番号：12062128

[KKKdotCOM]

スノーモービルさん、野菜王国さん、お返事有難う御座います。

スノーモービルさんへ
＞取説に記載があるので、サービスマンが言う通り仕様かと。
＞
＞【取説P58からの抜粋】
＞＞●脱水時に「シャー」という給水音がする
＞＞→最終脱水の途中で、センサー部を洗浄するための注水音です。
まさにこの記述です。

＞「おまかせ」や「私流」は、濯ぎの水が少ないエコ濯ぎなので、センサーに付いた泡を洗い
＞流す為なのかと。
いまいち理解できないのはなぜ洗濯の最終工程である「すすぎ」でしかも完了１分前に注水するかということです。センサーを洗浄すること事態は特に異論はないのですが、なぜその動作を洗濯物が洗濯槽内にある脱水工程の最中にする必要があるのかということなのです。

＞脱水中にシャワーするのは、そうやって新しい水を衣類に追加して脱水する事により、
＞センサー部や洗濯槽全体に残った洗剤を最終濯ぎしているのではないかと。
おまかせモードで洗濯すると「すすぎ」は２回実行します。また「洗濯」と「すすぎ１」、「すすぎ１」と「すすぎ２」の間には脱水が入ります。よって、センサー部の洗浄はこの時にやってもよいのではと思ってみたりしています。
洗濯槽全体の洗浄はそれこそ洗濯終了後に実行される「槽クリーン」で実施しても遅くないと思いますしね。

＞それはエコ濯ぎで衣類に残った残留洗剤の最終仕上げ的な意味合いもあるんじゃないかと
＞想像しました。
＞なので槽クリーンで実施しないのかと。
＞（純粋に個人的な推測です）
エコすすぎ？かどうかは不明ですが、おまかせモードで２回すすぎを実行する時も動作は同じですし、私流モードで念入りすすぎを実行しても同じですし、あまり関係していないように思います。

＞脱水が弱いのは、ラスト1分の3秒注水が問題なのではなく、
いいえ、すすぎ直後の洗濯物を一旦洗濯機の電源を切り、入れ直して脱水だけを同じ時間手動セットして実行するとラスト１分前の約３秒注水がないこともあり、この時の洗濯物の脱水状態は先代の洗濯機とほぼ同じくらいの仕上がりになります。正確には若干弱いですが、自動の時よりははるかによいです。

＞その前に使っていた洗濯機が、脱水力の強い日立や東芝だったのではないでしょうか？
正解です。日立の「静御前」でした。

野菜王国さんへ
＞脱水回転が終了する１分前でしょ・・・当然一度脱水して乾いたのを
＞また、濡らすオバ加算がいたら皆怒りますよ。
私もそう思ってカドが立たないように説明したのですが、「多少は洗濯槽内に漏れる」とか「内ふたについた水滴が洗濯物についたのでは？」とか「再脱水すればいい」とか「どうしても気になるようであれば乾燥機能を使って下さい」とか、で最後は「仕様です」と。。。
どうしても分かってくれないのです。
「仕様」「仕様」というのは簡単ですが、仕様というのを切り札にするのであれば、メーカーＨＰの製品仕様に記載しておくとか、販売店のカタログに記載しておくとか、店員に説明できるだけの情報を伝えておくとかしておいてほしいですね。なにも知らされずに高いお金払って購入していざ使ってみて初めて「使えないじゃん」ってことになっては遅い。
こんなこと書くとだれか一人は「調査不足なんじゃないの？」とか「メーカーＨＰで取説ｐｄｆをＬＤすれば分かるじゃん」って返答する方がいますよね。
でも現物手にする前に取説を熟読してリサーチするほど私には暇がないのですよ。

＞購入先と相談して返品も検討したほうが良いかも知れない。
＞初期不良・・・濡れた脱水にしかならない！！
今日もどうしようか議論していましたが、サービスマンの「仕様です」がひっかかって決断できずに悩んでいます。（仕様といわれると初期不良には該当しないですし。。。）
はぁ、どうしようかなぁ。。。

書込番号：12069236

[野菜王国]

　　　　　　　　　センサー洗浄は仕様であっても脱水での衣類への保水は仕様では
　　　　　　　　　ないのではないですか。
　　　　　　　　　製品（脱水）としての機能が満たされていないですね。
　　　　　　　　　そもそも取扱説明書に書かれてるから問題ない・・・なら、何でも
　　　　　　　　　許されてしまう。
　　　　　　　　　購入時に説明がされていて、納得で購入なら仕方ないけど。
　　　　　　　　　正に・・・後付け説明によろ眉唾商法だね！！

　　　　　　　　　何れにしても脱水で衣類を濡らしても構わないというなら、消費者
　　　　　　　　　センターともコンタクト・相談しながら交渉すると良いと思います。
　　　　　　　　　場合によっては可能か如何かは別として、マスコミに事情説明など
　　　　　　　　　工夫もありと思う。
　　　　　　　　　YAHOOなどの相談コーナーなども幅広く活用も。

　　　　　　　　　ユーザーの求めは洗濯と脱水が出来る商品に対しての対価支払いが
　　　　　　　　　行なわれた筈、これを反故するなら民主党議員とも相談も！！
　　　　　　　　　利用できるものは何でも利用しましょう！！

書込番号：12069353

[野菜王国]

　　　　　　　　　上記のそれはそれとして・・・

　　　　　　　　　このシャワーは私もアイデアでありました。（同じかな？）
　　　　　　　　　ですが・・・脱水が終了した時点で濡れてたなんてのはＮＧdesu.！！

　　　　　　　　　センサーが何処にあるのか分かりませんが、洗濯層を回転させながら
　　　　　　　　　の洗濯層裏の洗浄は面白いですよ！！
　　　　　　　　　これを絡めての相談まいけるかも知れない。
　　　　　　　　　洗濯層裏シャワー洗浄が可能なら仕様改修で妥協もある旨を・・・
　　　　　　　　　駄目なら・・・当然商品でないことの理由で返品要求ｊ！
　　　　　　　　　交渉は・・・粘りが必要！！
　　　　　　　　　購入先とはどんなお話しになってるんでしょう。
　　　　　　　　　相談してないなら・・・しっかりｌ苦情を云いましょう。

書込番号：12069417

[スノーモービル]

KKKdotCOMさん こんにちは

一寸誤解があるかと思いましたので、少し補足です。
私がレスしたスタンスは、KKKdotCOMさんの疑問（仕様なの？、なぜこんな仕様に？）に対して、私なりの推定（こういう意図じゃないかなぁ？）をレスしているだけでして、パナの仕様を肯定するつもりはありません。
以下も、そのスタンスで書いております。


＞＞
いまいち理解できないのはなぜ洗濯の最終工程である「すすぎ」でしかも完了１分前に注水するかということです。センサーを洗浄すること事態は特に異論はないのですが、なぜその動作を洗濯物が洗濯槽内にある脱水工程の最中にする必要があるのかということなのです。
（中略）
おまかせモードで洗濯すると「すすぎ」は２回実行します。また「洗濯」と「すすぎ１」、「すすぎ１」と「すすぎ２」の間には脱水が入ります。よって、センサー部の洗浄はこの時にやってもよいのではと思ってみたりしています。
洗濯槽全体の洗浄はそれこそ洗濯終了後に実行される「槽クリーン」で実施しても遅くないと思いますしね。
＜＜


「槽クリーン」について書き漏れました。槽クリーンで洗剤を洗い流すのは無理なのではないでしょうか？
洗濯槽を乾かしたり除菌はできるでしょうが、センサーに付着した洗剤カスは「洗い流す」必要があるのかと。
洗い流さずに「槽クリーン」で乾かしてしまうと、洗剤カスが強固にこびり付いてしまうんじゃないかなぁっと。

槽クリーンの最初の段階で水入れるて洗浄するにも、上の方のセンサーに水しぶきがかからないんじゃないかと思いました。
注水しても水が下に流れてしまうので、上手く周りに飛び散らず下ばかり洗い流されるのかと。
なので脱水中で衣類が残っている状態の内に、注水して衣類を媒体にして上まで洗う＆節水なので少しでも衣類の濯ぎ率（洗剤残留）を上げたいと考えたんじゃないかと。

それと「すすぎ１」と「すすぎ２」の間では、まだ洗剤濃度が濃いので、「すすぎ２」で一通り水分が抜けた後に、改めて新しい水をいれるのかと想像しました。
「どうしてこんな動きなの？」に対して、素人が推測を書いてるだけですので、パナの真意は判りませんが・・・。


＞私流モードで念入りすすぎを実行しても同じですし、あまり関係していないように思います。

念入りでも同じとなると、「おまかせ」や「私流」は一律強制的にセンサーの洗浄が入るんですね。
そうなると私の「節水すすぎだから」説は信憑性が無いかも（汗）。



＞＞
いいえ、すすぎ直後の洗濯物を一旦洗濯機の電源を切り、入れ直して脱水だけを同じ時間手動セットして実行するとラスト１分前の約３秒注水がないこともあり、この時の洗濯物の脱水状態は先代の洗濯機とほぼ同じくらいの仕上がりになります。正確には若干弱いですが、自動の時よりははるかによいです。
＜＜


了解です。
脱水中に注水するから回転落としてしまうんでしょうか？（高速で回ってる時に注水すると衣類が重くなって片寄り振動増えるから回転落落とすとか？）


いずれにせよ明確に違いが出るのでしたら返品を申し入れてはどうですか？
「仕様」と言う言葉に捕らわれている気がします。

取説にも書いてありますので、サービスマンの言うとおり「仕様」なのは間違いないと思います。
なので修理したり同型に交換しても直らない。
だから返金を販売店に申し出るべきじゃないかと思います。

販売店には
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「おまかせ」や「私流」を使うと「脱水が著しく弱くなって困っている。
取説に注水すると書いてある。
メーカに見てもらったら、これが「仕様」で直らないと言われた。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
っと言う様に相談してみてはどうでしょう？
ここで仕様（設計思想・プログラムの動作）を質問しても、先に進まないんじゃないかなぁっと。


蛇足ですが、私は洗濯機の脱水力って凄く大事だと思います。
衣類が早く乾くので、室内干しでも臭いがでにくいし、乾きが早いって凄く便利です。
洗濯機にとって、とても大事な性能だと思います。

書込番号：12070092

[野菜王国]

　　　　　　　　　これは仕様だなんて・・・鵜呑みにしてはいけない！！

　　　　　　　　　消費者丁・国民生活センターなどはページに紹介ＵＲＬがあります。
　　　　　　　　　http://www.fuguai.com/

書込番号：12070572

[KKKdotCOM]

野菜王国さん、スノーモービルさん、お返事有難う御座います。
白物家電の類いで初めてこのような状況になり、少々感情的になっていました。

野菜王国さんへ
＞センサー洗浄は仕様であっても脱水での衣類への保水は仕様では
＞ないのではないですか。
＞製品（脱水）としての機能が満たされていないですね。
ボキャブラリが貧困で（笑　うまく言葉になりませんでしたが、そうなんです。

＞そもそも取扱説明書に書かれてるから問題ない・・・なら、何でも
＞許されてしまう。
＞購入時に説明がされていて、納得で購入なら仕方ないけど。
今回、ショップでこの洗濯機を選定して注文したのは家内だったのですが、家内に聞いても相談した販売店の店員（購入時にいろいろお世話になった方）に聞いても、このような話は出てこなかったので、まさに「ハト・豆」状態でした。 ) °0 °(

スノーモービルさんへ
＞一寸誤解があるかと思いましたので、少し補足です。
＞私がレスしたスタンスは、KKKdotCOMさんの疑問（仕様なの？、なぜこんな仕様に？）に
＞対して、私なりの推定（こういう意図じゃないかなぁ？）をレスしているだけでして、
＞パナの仕様を肯定するつもりはありません。
会話も文章も言葉足らずでお気を悪くさせてしまったようですね、失礼いたしました。m(_ _)m
また言葉足らずになるかもしれませんが、お察しの通りメーカー窓口や修理窓口のサービスマンの「仕様」という言葉に捕らわれすぎていたようです。

＞脱水中に注水するから回転落としてしまうんでしょうか？（高速で回ってる時に注水すると
＞衣類が重くなって片寄り振動増えるから回転落落とすとか？）
説明が漏れていました（汗　脱水の回転はそのまま（減速／ブレーキ動作を開始するのは終了約１５秒前）で注水しているのです。
ただサービスマンが云うには、「脱水完了１分前に水道水を給水するが、それはセンサー等の洗浄をするものであって洗濯物の偏りを取る動作ではない。偏りを取る場合は一旦脱水を中断してすすぎモードへ移行する。洗浄時注水の水は基本的に槽内の洗濯物にかかることはないが、多少は飛散することがあり、その結果として洗濯物が湿った感じになることもある。状況は洗濯物の種類によってもことなるし、洗浄水の飛散具合や漏れ具合によっても異なる。ただ、マシンチェック（自己診断）の結果をみる限りでは全て正常なので、例え同型の別のものに交換しても１００％問題解消されるとは断言できないし、今以上に悪化したと感じられるかも」
メーカー窓口やサービスマンが「仕様」として不具合としない理由はこのことかも知れませんね。でも今回改めて目で見た状況を言葉や文章で現場に居合わせない第三者へ説明するって難しいということがわかりました。

＞いずれにせよ明確に違いが出るのでしたら返品を申し入れてはどうですか？
＞「仕様」と言う言葉に捕らわれている気がします。
おっしゃる通りだと思います。ちょっと頭を冷やしてよく状況を整理してみたいと思います。

＞販売店には
＞−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
＞「おまかせ」や「私流」を使うと「脱水が著しく弱くなって困っている。
＞取説に注水すると書いてある。
＞メーカに見てもらったら、これが「仕様」で直らないと言われた。
＞−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
＞っと言う様に相談してみてはどうでしょう？
何から何まで大変助かります。

＞ここで仕様（設計思想・プログラムの動作）を質問しても、先に進まないんじゃないかなぁ
＞っと。
ごもっともです。なにぶん技術系なものですぐにそういう方向に話が逸れてしまいます、反省、反省。（苦笑

＞蛇足ですが、私は洗濯機の脱水力って凄く大事だと思います。
＞衣類が早く乾くので、室内干しでも臭いがでにくいし、乾きが早いって凄く便利です。
＞洗濯機にとって、とても大事な性能だと思います。
これから寒い季節へと移行し、ますます乾きが悪くなります。このような時期に先代（静御前）が故障し、パナへと買い替え。でも日立や東芝の脱水力が良いというのは大変参考になりました。もし別製品へ交換ができそうなら今度は失敗しないようにリサーチしてみようと思います。

野菜王国さん、スノーモービルさん、アドバイス大変感謝いたします。
家内とよく相談してどうするか決めようと思います。結果はおってご報告させていただきます。

書込番号：12072122

[さらっとな]

ヒートアップ中に失礼します。

ひとつ伺いたいのは、脱水が弱いって、どのくらい？ってことです。

干すと滴るくらい？

脱水が少ない→シワが少ない
ってことでメリットと受け止められる範疇にはないのでしょうか？

仕様って、何かの目的に向かう為の行程でしょ？

センサー洗って洗い物が濡れてるのは本末転倒、
センサー洗って洗い物も絞れている、
ただ、他のコースはすごく絞れる、
古い洗濯機はもの凄く絞れる、
…衣類へのダメージは？


目の付け所が違うんです。
とは捉えられませんかね？

書込番号：12074275

[KKKdotCOM]

ちょっと、ちょっと、やけに荒れてますね。質問に関係のない言い争いはやめていただきたいですね。

それはさておき、本日の洗濯機の状況をビデオに撮り、購入店で交渉しようとしたのですが、状況は変わらずなのですが、脱水終了１分前の注水時に洗濯槽内への水漏れがなくなりました。
何をしたということもないのですが、急にです。本日３回おまかせモードで洗濯しましたが、３回とも今までとは別物みたいに調子よくなりました。
カメラかまえて撮影したからいい子になった　ってわけはないでしょうが、これでは交渉しようにも無理ですね。しばらく様子をみようと思います。
何だったのかな？。でもこれなら文句なしに使えます。

とりあえず一旦解決といたします。
いろいろアドバイスいただきありがとうございました。

書込番号：12074547

[野菜王国]

　　　　　　　　　　＞脱水終了１分前の注水時に洗濯槽内への水漏れがなくなりました。
　　　　　　　　　　　何をしたということもないのですが、急にです＜KKKdotCOMさん

　　　　　　　　　　そうでしたか・・・そんなこともあるんですね。

　　　　　　　　　　でも〜・・・」まだ安心は難しいかも・・・
　　　　　　　　　　その時は今度の経緯を含めて。購入先・サービスセンターと
　　　　　　　　　　ご相談されたら良いでしょう。
　　　　　　　　　　今回の取り合えず直ってのこと・・・相手に伝えておいたら
　　　　　　　　　　この先同じトラブル再発の交渉材料に役立ちます。
　　　　　　　　　　つまり・・・初期不良扱いの可能性がある・・・と云うこと。

　　　　　　　　　　度重なる跳ね返り水を被ってしまいて・・・失礼しました。
　　　　　　　　　　代わりましてお詫び申し上げます！！

書込番号：12074601

[スノーモービル]

KKKdotCOMさん こんにちは

ゴタゴタして申し訳ございません。
通報して削除して頂きました。


＞洗浄時注水の水は基本的に槽内の洗濯物にかかることはないが

追記説明で意味が判りました。
だから「槽クリーンで実施しては」だったのですね。

今回の問題は、本来かからない衣類に水が漏れて濡らしたのが原因なんでしょうかね？
再発の可能性もあるので、しばらく様子を見ると良いかと思います。

それとGoodアンサー、ありがとうございました。

書込番号：12074665

[野菜王国]

　　　　　　　　　　＞さらっとなさん：仕様って、何かの目的に向かう為の行程でしょ？＜

　　　　　　　　　　　その通りと思いたいですね。
　　　　　　　　　　　でもね・・・無理やり捻じ曲がりも承知で対抗する住人・社員
　　　　　　　　　　　もやはり・・・いるんですね。残念ですけど。

　　　　　　　　　　　目的が見えない仕様発言でしたね・・・何時かは１２３
　　　　　　　　　　　分かる時が来るでしょう。
　　　　　　　　　　　云いくるめられないように注意しないと人事でないですからね。
　　　　　　　　　　　今日はありがとうございました。

書込番号：12074787