このページのスレッド一覧（全166スレッド）
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
 PCオーディオ・USBケーブルで音は変わるか？ |
24 | 10 | 2011年8月2日 12:43 |
 ＥＡ１０００と比較して |
5 | 1 | 2017年8月25日 01:36 |
AV-H220 との違い |
0 | 0 | 2010年5月23日 09:17 |
| D端子からS端子に接続する方法 |
2 | 2 | 2010年5月4日 01:06 |
| BELDEN 88770のＸＬＲ端子でのシールド線処理は？ |
3 | 4 | 2010年4月30日 19:27 |
| ワイヤーワールドの新HDMIケーブル来たる |
12 | 3 | 2010年5月18日 15:13 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
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これまでサブシステムとしてサウンドカードONKYO/SE-90PCIを使用しPCオーディオを楽しんできました。
このジャンルはまだ発展途上とは言え、現在、コンシューマー用DAC単体機も数多く販売されており
雑誌で取り上げる頻度もますます増えてきています。
私もしばらく様子眺めをしていましたが、
希望するスペックをもったONIX/DAC-25Aを見つけたのを期についに導入に踏み切りUSB接続に切り替えました。
巷間、USBケーブルで音が変わる、とのことを聞いていますが
「アナログ信号じゃあるまいしデジタル信号の伝送でホンマかいな」と半信半疑でした。
ONIX/DAC-25Aを導入して1週間ほど経ちエージングも終わったかなと判断。
またその間、気づいた本体筐体への補強対策と一部パーツの交換も行い一応の満足を得るものになりましたので、
懸案の「USBケーブル交換による音の変化」の実験ができる態勢が整い、レポさせていただきます。
用意したUSBケーブルは5本。
なお私のPCは静音に注意を払った自作で、WindowsXP/SP3、USB2.0に対応させています。
プレイヤー・ソフトはFrieve Audio、ドライバーはAsio4allを当てています。
1 古いPC周辺機器の余り物・・USB1.1規格。メーカー不明。固めの白被覆。コネクターは普通の一般的な金属。0.9ｍ。
2 古いスキャナーの付属物・・USB1.1規格。キヤノンの文字。銀線？のような網組織が透けて見えるブルーの
やわらかいビニールのような被覆。コネクターは金メッキ。1.8ｍ。
3 古いプリンター？の付属物。USB1.1規格。キヤノンの文字。銀線？のような網組織が見える透けて見える無色の
やわらかいビニールのような被覆。2より若干太目。コネクターは金メッキ。1ｍ。
4 昨年購入のI・O DATA製外付けHDDの付属物・・USB2.0規格。I・O DATAの文字。やわらかめの黒い被覆。
コネクターは普通の一般的な金属。1ｍ。
5 この実験のために購入したオーディオグレード・・WireWorld ULTRAVIOLET5-2 。USB2.0規格。
導体は銀メッキ無酸素銅の平型形状の紫の被覆。コネクターは24金メッキ。1ｍ。
エージング中使っていたケーブルは2です。従って今回の基準になります。
実験に使用した音源
市販CDをリッピング、wavに変換したファイル、Aノラ・ジョーンズ「Come Away with Me」、
Bザ・チーフスタンズ「Santiago」、Cコニー・ドーヴァー「Somebody」、Dシセル・シルシェブー「Northern Lights」の4アルバム。ONIX/DAC-25A で24bit94KHzにアップサンプリングして試聴。
メインシステムではクラシックオンリーですが、
サブシステムとしてのPCオーディオはケルト・ブリテッシュフォーク・フォルクローレ等の民俗音楽と女性ヴォーカル中心です。
さて試聴開始です。
1は、どれを聴いても硬く何かギクシャクした音です。Bではやかましいと言う感じになりました。
ケーブル被覆の固さがそのまま出ている感じで、レンジも狭く定位も良くありません。
低域はドンと出ますが余韻が続きません。のっけから音の差が歴然と出ました。
3は、2と同様の音です。キヤノンの付属物で被覆の色が違うだけだろうと想していましたが、その通りでした。
ただ長さが2の半分ぐらいの1ｍだったので音の差として出るかな、と期待して念入りに比較しました。
CやDのソプラノの余韻が若干上回っています。微妙な差です。
4は、これは音がオッと言うぐらい変わりました。音のキレがシャープです。
これまでのものよりはるかに高域の余韻が出ました。レンジも結構広がりBやAでは楽器の定位や
ヴォーカルとの前後感も見事に出ています。ピアノの音が実にリアルです。
このケーブルで初めて、はっきりとONIX/DAC-25AがONKYO/SE-90PCIを越えたのが実感できました。
何故だろう、伝送速度が速いUSB2.0が効いているのかな・・・
5は、もう全くグレードの違いを感じさせました。
さすがオーディオグレードと言うだけあり、価格もこれまでの一般的なものの20倍ぐらい？だから当たり前といえば当たり前。
静寂の空間から突然音が立ち上がっくる生々しさ。定位、音場、ヴォーカルやパーカッションのリアルさはお見事。
すべてこれまでのPC付属品のケーブルとは次元が違いました。
このケーブルならクラシックではどう聴こえるか、急遽、試してみたくなりました。
メインシステムでリファレンスにしている「マーラーの4番・第1楽章と第4楽章/MTT/サンフランシスコ交響楽団」と
「ロッラのVnとVlaの二重協奏曲/Vn：イザベル・ファウスト/Vla：トーマス・リーブル」のwavファイルを聴きました。
さすが全体的にメインシステムには遠く及びませんが、高域ではよく頑張っています。
空気感も良く出ています。このケーブルではDAC-25Aから刺激的な音は一切出ませんね、
どちらかと言えばウォーム感をもった穏やかな音になります。
オケの音場情報はメインとのグレード差とセッティングの違いが如実に出て勝負になりませんが、それらしくは聴こえます。
ニアフィールドで聴く限りはこれで十分かもしれません。
よって結論です。「PCオーディオではUSBケーブルによる音質差は歴然としてあり、新たなケーブル沼の出現である」
またまた私としては、USBケーブルまで自作を考えねばならなくなりました。
何せ市販のオーディオグレードというのは高すぎますね。おいそれと簡単に買って交換できません。
しかしUSB用のケーブルやコネクターって売ってる店ってあったかなあ・・・どなたかご存知ありませんか？
5点
記述間違いのため訂正
実験に使用した音源 の欄
ONIX/DAC-25A で24bit94KHzにアップサンプリングして試聴。
→ONIX/DAC-25A で24bit96KHzにアップサンプリングして試聴。
書込番号：11494368
3点
Yamaya60さん、はじめまして。
ＵＳＢケーブルの具体的且つ詳しい情報を有難うございます。私も音のよいＵＳＢケーブル（なるべく安いとありがたい）を探していましたのでで、とても参考になります。
それで、次の点、もし情報がありましたら教えていただければ嬉しいのですが。
１．ケーブルの長さの違い（例えば２ｍと５０ｃｍの差）は音に影響してきますか？
２．アーベル(Arvel)AUS20WHとういケーブルを試されたことはありますか？（クラッシックに詳しい方のサイトで推薦されていたケーブルです）
私もアーベルのケーブルを購入して試してみようと思っているのですが、長さの影響が小さいなら２ｍ（大きいなら５０ｃｍ）と考えています。
＞メインシステムでリファレンスにしている「マーラーの4番・第1楽章と第4楽章/MTT/サンフランシスコ交響楽団」と「ロッラのVnとVlaの二重協奏曲/Vn：イザベル・ファウスト/Vla：トーマス・リーブル」のwavファイルを聴きました。
ＭＴＴのマーラーいいですよね。ちなみに私は、ＭＴＴ＋ＬＳＯの３番をリファレンスの１つにしています。
書込番号：11526085
1点
荒木の星さん
こちらこそ初めまして・・・
お尋ねの件ですが、
＞ケーブルの長さの違い（例えば２ｍと５０ｃｍの差）は音に影響してきますか？
レポに書いていますように、私が長さでの比較をしたのはキヤノンのケーブル2と3の1.8mと1.0mで
結果も非常にデリケートな差でしたので、2mと0.5mということになると正直なところ現時点では分かりかねます。
それより今回の実験では、ケーブル4における音質差のほうが驚きでしたね。
これは間違いなくUSB2.0という伝送速度の影響が大きいかったと思います。
実はこの実験の後、もう１本USB2.0のケーブルがあったのを思い出して、ケーブル4と比較してみましたところ、
4と非常によく似かよった傾向の音(シャープでリアル)が出ましたので・・・
従って、現在発売されているDACでもUSB1.1しか対応していないものもありますので、
購入される際は、USB伝送は下位互換ですから2.0対応DACを選ばれるべきだと思いますね。
２つ目のご質問も申し訳ないですが使った事がないので分かりません。
ただアーベル(Arvel)ならPC関係のメーカーなので、オーディオメーカーと違って
価格的にはリーズナブルと思いますので、2.0mと0.5mを買って人柱の実験をしてみてください。
書込番号：11526617
4点
Yamaya60さん、さっそくの返信、有難うございます。
長さの違いは、今度２ｍと５０ｃｍ（５００〜７００円／本 程度のようですね）を買って試してみようと思います。結果が分ったら報告します。
私は現在、ＤＡＣにONKYO SE-U55SX を使っていますが、これはUSB1.1対応（？）のようですね。
USB2.0対応のＤＡＣの方が音がよいとのことですので、この違いもなるべく早く試してみるつもりです。
いまの装置で大編成オーケストラも聴けて、かなり満足していたのですが、さらに音質向上の可能性が見えてきて、楽しみが増えました。
どうも有難うございました。
書込番号：11529313
1点
yamaya60さん
それぞれのUSBケーブル参考になります。
こちらはフルテックGT2 USB-B
http://joshinweb.jp/audio/11696/4582237533682.html
を、CD-Rドライブpremium2の外付けドライブのUSBに使用しています。
CDの再生はもちろん、CD-Rに書き込むときも音が変化して驚いていて、
Avel AU2SF07BK
http://buffalo-kokuyo.jp/products/cable/usb/usb2/au2sf/index.html
と比べて、中低音の情報量が上がり音に厚みがあり一段と音のスケールが大きくなるのは驚きでした。背景は静かです。
安物プリンタ付属ケーブルは話にならなく、ノイズがサラサラ乗り安っぽい音でこの差はかなり大きいです。
yamaya60さんが使われているWireWorld ULTRAVIOLET5-2 はフルテックGT2 USB-Bよりもグレードが高そうでオーディオグレード同士でも音の違いは大きそうです。
デジタルだけれど、USBケーブルのグレードの違いはとても大きいと思います。
>しかしUSB用のケーブルやコネクターって売ってる店ってあったかなあ・・・どなたかご存知ありませんか？
http://oyaide.com/catalog/products/p-4252.html
のがあるので自作しても面白いと思います。
オヤイデさんもかなりいろいろなUSBケーブルを出していて、本格的にUSBもオーディオグレードのケーブルが確立されるのも時間の問題ですね。
書込番号：11536116
1点
音誌文さん
情報有難うございます。
なんせ実験する時に、PC付属物だけでは片手落ちになると思ったので
急いでオーディオグレードUSBケーブルを捜してみたんですが、「取り寄せ」で日にちがかかる所が多かったんですよ。
それで馴染みのオーディオショップにTELしてみたらWireWorldなら在庫がある、と言ったので、
急遽購入したと言う次第で、別にWireWorldを指定買いしたわけじゃないんです。
まあ私が市販ケーブルを求めるのは珍しいせいもあってか、
店主も気を利かせて格安にしてくれましたけど・・・でも私から言わせると高い。
やっぱりオヤイデぐらいしか今のところないのかなあ・・・
とりあえず銀線のバラでも買って、PC付属物をバラして、そのコネクターを再利用しようかなあ、と考え出しているところです。
書込番号：11537372
2点
yamaya60さん、超遅レスですいません（汗）
久々にAVケーブル板を覗いてみたら、こりゃまたコアな話題でスレを立ててらっしゃいますね。
手元にあるDAC絡みではUSB対応のものが少ないので複数の製品を試しておりませんでしたが、
当方の様なデジタルケーブル・オタクには、先々、危ないテーマになりそうです（苦笑）
ちなみに現在使はサンワサプライUSB3.0で繋いでいます。
フェライト・コアを噛ませてますけどこれの有無って意外にS/Nに差がでます。
爆音で聴くかヘッドフォン・モニターでないと差異が微妙なのが怪しいですが（汗）
＞やっぱりオヤイデぐらいしか今のところないのかなあ・・・
このケーブルには私も興味があります。
価格的にも許せる範囲ですね。
書込番号：11645619
2点
redfoderaさん
やっと長かった豪雨の梅雨が明けたので早速山トレ。高速の渋滞を避けて早めに帰宅し3日ぶりの掲示板です。
＞こりゃまたコアな話題でスレを立ててらっしゃいますね。
＞当方の様なデジタルケーブル・オタクには、先々、危ないテーマになりそうです
はい、「コアな話題は深みにはまる」と言いましてスレ立て以来、はまりつつあります。
しかし、redfoderaさんのようなオタクまでは、まず行かないと思います、ハイ。
＞ちなみに現在使はサンワサプライUSB3.0で繋いでいます
USB3.0はredfoderaさんのようにプロユースのDACをお使いの方は可能なようで羨ましい。
私らのようなコンシューマーDACユーザーは未だ3.0は不可能なんです。
コンシューマー機のDAC(いわゆるPCのデバイスにあたりますが)のUSB入力コネクターの形状は、
殆どtypeBかmini-typeでUSB1.1か2.0対応型しかないんです。
ご存知のように2.0と3.0の違いはHigh-speed/480Mbps対Super-speed/5Gbpsで
何と約10倍のスピード差ですが、そのために信号ラインの極数が増えてるんですよね。
その増えた信号ラインは、ホスト側(出力側＝PC)のtypeAでは、2.0では4本(極)が前に、
それが3.0では5本(極)増えてこれを奥(後)につけています。
しかし前と後ろなのでコネクターの形状に変化はありませんから共通で使えるんですが、
デバイス側(入力側＝DAC)の方のtypeBでは、これを上と下、つまり2階建てにしているので、
3.0の差込口は2.0より当然ながらデカく、typeBの3.0の差込口に2.0コネクターは差し込めても、
1.1とか2.0の差込口には3.0コネクターは普通のやり方では差し込めないんです。
mini-type は水平並列でつけていますから、これは全く3.0専用型でダメですしね。
それと当然のことながら肝心なのは、
ケーブルだけでなく3.0対応のチップもホスト側(PC)とデバイス側(DAC)とも変更しなければ何の意味もありませんし・・・。
既に一部の新しいPCには3.0が装備されたものが販売されてきていますが、まだまだ多くのPCは2.0まで、
コンシューマーDACに至っては1.1の方がまだ多いのではないか、と言う現状ですよ。
殆どのPCが3.0対応になるまでは、まだ1〜2年かかると思いますし、
コンシューマーDACの場合は、そこからまだ1〜2年先でしょうね。
この実験レポにも書いてますように、PC-Audioの音質の差は、1.1と2.0の伝送速度の差でも体験しましたから、
私としては3.0も試したいのですが、こんな事情で、現在のコンシューマーDACでは不可能なんです。貴方が羨ましい〜です。
話は変わりますが、2.0対応のコネクターを市販している店をみつけました。
何のことはないPCパーツの専門店に一袋なんぼで売られてました。
残念ながら、いわゆるPCタイプばかりで高級？そうなオーディオ・タイプ？はありませんが、
めんどくさい分解をせずに済むだけましか、と思っています。メチャ安いです。安物RCAよりもはるかに安い。
ケーブルはまだ物色中です。
ごく近い将来、PCもコンシューマーDACも3.0の時代になるでしょうから、
その時にはまた違ったものが、貴方は当然ながら、私もコアな話題になりそうな予感がします。
いずれにせよ、PC業界・デジタル業界のスピードの速さには、私はボツボツついていけませんわ・・・
書込番号：11649281
2点
 |
 |
|---|---|
オヤイデの新製品：d+ USB class S |
造りがしっかりし過ぎ（苦笑） |
yamaya60さん、こんにちは。
私の場合はPCとの連携って、いまのところ仕事絡みという側面の方が強くて、
DAWの統合環境のなかの一機能って感じなんです。
接続方法もいくつか選べるわけですがMACをセンターに据えることが多く
実務ではFireWire（IEEE 1394）が多いですね。
他には110ΩABS/EBUでダブル・スピード（24bit/96kHZ）もまだまだ一般的ですし、
あるいは2本使いのダブル・ワイヤーなんてのもありますね。
DSD音源なんかはライティング・マシンで110ΩABS/EBUをダブル・スピード＆ダブル・ワイヤーで使い、
24bit192kHzの受け渡しをすることがありますが、少しずつPC環境のケーブルが流用され始めました。
話は変わりますが、先にお話のでたオヤイデのUSBケーブルを調達してみました。
音はこれからチェックしますのでどんな感じか改めてレポートしてますが、
トップ・グレードにあたるd+ USB class Sは取り回しに難ありです。
横に扁平していて上手く捻れてくれないし巻き癖がつきやすい上にシースが硬過ぎです。
省スペースのなかで収めるなら長過ぎると遊ばせておくのが大変かもです。
電源ケーブルのTUNAMIと同じ様な使いずらさを感じます。
案外、導体とシースのサイズ・ダウンしたclass Aの方が実用的かもしれません。
書込番号：11670454
2点
PCスピーカーにクリプトン「KS-1HQM」を購入しましたのでしばらくエイジング期間を
置いて、同じクリプトンUSBケーブルの60cmタイプ「UC-KS0.6」を購入しました。
価格は5,980円とオーディオＵＳＢケーブルとしては安価なんですが・・・
あらら、音改善しましたね♪
透明感、奥行き、ピアノの弾ける響き。
体感できないものと期待していなかった分、うれしかったです。
ソースによっては粗が際立つかもしれません。
今後もいい製品が増えればいいですね。
書込番号：13326159
1点
AVケーブル > オーディオテクニカ > AT-SA2000/0.7 (0.7m)
ＥＡ１０００と比較してどうですかね？
ＥＡ１０００は所有しており解像度が高くレンジも広い、しかし音が攻撃的すぎて聞きづらい。滑らかさ繊細さないですねぇ〜。
ゴッサム2111はフラットまさに全てが75点で弱点なしのオールマイティ！そしていいところもなし。
ケーブル選びは難しいですね、音への影響力が大きい上に購入はギャンブル的。どなたか二万円以下でＣＰの良いクリアで立体的でセクスィな音のケーブルご紹介下さい！
4点
ゾノトーンはどうですかねぇ。
ケーブル交換による音質の向上を、私は実感できましたけど。
ゴッサム…
使ったことないですが、ベルデンとモガミはあります。
個人的にはモガミの圧勝でした。
ゾノトーン＞モガミ＞ベルデンでしょうか…
書込番号：21143054
1点
ケーブルTVからレンタルされているセットトップボックス(STB)の出力端子に【D端子】、レコーダー側の入力端子に【S端子】があります。
交換前のSTBには【S端子】があったので【S端子】同士でつないでいましたが、交換後のSTBからは【S端子】が無くなってしまい、且つレコーダーに【D端子】の入力端子が無いので、現在は【3色端子(赤白黄)】で接続して録画しています。
結果、素人目にも【S端子】と【黄色端子】での画質の違いがはっきり分かってしまう程、画質が悪くなってしまいました。DVDに残しておきたい番組もあるので【S端子】レベルの画質にしたくSTBの【D端子】からレコーダーの【S端子】に接続できるケーブルを探しています。
1点
こんにちは。
信号の形態が異なるため、ケーブルのみで Ｄ端子-->Ｓ端子 の変換はできません。
どうしても変換したい場合は数万の投資をして、信号を変換する装置を間に挟むと言う手段はあります。
書込番号：11315038
1点
ご回答ありがとうございました。
ネットショップで変換ケーブルを探しても見つからなかったのでこのような質問をさせていただいたのですが、やはり無理なのですね。
きっぱり諦めます。
書込番号：11315080
0点
久し振りに、ＣＤプレーヤーとプリメイン間のＸＬＲケーブルを自作してみることにしました。
評判の良い？、BELDEN 88770を購入してみましたが、このケーブルは３芯＋シールド（芯付き）です。
そこで、シールド処理についてお聞きしたいのですが、わざわざ芯付きシールドにしているのでＧＮＤに結線した方がよいのでしょうか？
0点
自己レスです。
HPをめくっていると、XLR端子にシャーシグランドがあるとのこと。早速、手持ちのNEUTRIKを見ると、確かにオス・メス両方に第４の穴のあいた平らな金具が飛び出ています。
さて、ここにシールド線を結線すればよいのでしょうか？？
書込番号：11296815
0点
Berden88770は錫メッキの三芯構造銅線にテフロン絶縁、アルミ箔シールド＋ドレイン線なので
貴方がお書きのシールド（芯付き）とはドレイン線の事だと思いますが、88770のシールドのアルミ箔には
半田が乗りませんので、このドレイン線がアルミ箔と接触する形で配線されているわけです。
そして、このドレイン線をオス・メスのどちらかのGROUND にハンダ付けしてやる事で、
シールドのアースを落とす事ができることになります。
またお書きのノイトリックに ＞オス・メス両方に第４の穴のあいた平らな金具・・ とは、仰るとおりシャーシーグラウンドを
とるために別に用意した銅線を通す穴です。この穴に用意した銅線を通してハンダ付けし１番GROUNDに接続します。
従って、ドレイン線のないケーブルや2芯＋シールドのケーブルが多いですから、ドレイン線を通す穴ではありません。
また、ノイトリックでもこの穴のあいた金具が付いていないのもありますので、私はこのシャーシーグラウンドは
別にとらなくても実用上も音的にも何の支障もないと思っています。
私自身もとったことはありませんし、市販のバランスケーブルでも、かつて私が分解した中では
シャーシーグラウンドをとったものはありませんでした。何故いるのか、何故あるのか、私が教えて欲しいです。
話は元に戻りますが、錫メッキされた3芯はそれぞれ割り当てたピン(HOT・COLD・GROUND)に接続しますが、
一般的には、このドレイン線は出力側(メス)または入力側(オス)の片側にのみ、GROUND の芯線と一緒に1番ピンに接続します。
ノイズ低減対策のためです。従って反対側は GROUNDに割り当てた本来の芯線のみになります。
また、これを出力側にする人や入力側にする人もいてまちまちなんですが、私は両方作ってみた経験から
音の違いは感じられませんでした。従って、現在はどっちに接続してもいいんじゃないかなぁ・・と思っています。
また、ドレイン線は不要だとして、ちょん切ってメス・オス両方とも接続しない方もおられます。
これもやってみましたが、私の環境下では、いろいろ対策をとっている所為か、ドレイン線を片側接続したものとの
音質差はこれも感じられませんでしたが、ノイズが多い環境下では効果はある筈です。
オーディオ仲間に、ものすごく違う、という人もいますから・・・
書込番号：11298172
2点
文章補足追加です。
下から2行目
＞ノイズが多い環境下では効果はある筈です。
→ノイズが多い環境下では片側接続した方が、効果はある筈です。
書込番号：11298222
1点
yamaya60さん、丁寧な御説明ありがとうございました。
ドレイン線はGROUNDに結線すれば良いと分かり、他のHPを見てのモヤモヤが晴れました。
RCAで、２芯の一方をシールドを合わせコールド側に結線するのと同じようなこと？
始めはこんな風に考えていたのですが、HPに「シャーシグランド」という言葉が出てきたので、早合点し、危なくとんでもないことをやらかすところでした。
また、ドレイン線をオス・メスのどちらのGROUNDに落としても、あるいは落とさなくても差がないとの情報も、既に実験されているとのことで敬服いたします。
私は、RCAで、プロの現場や長いケーブルのようにノイズの多い環境でもない限り、シールドは落とさなくてもよいという記事は見たものの、試しもせずに出力側に落としていました。
技術屋でありながら、趣味のオーディオとなると、実験せずに情報に飛びついてしまうようではいけないですね。
書込番号：11300903
0点
おはようございます(^^)
情報ありがとうございます。
5月1日から発売ですか〜
PLATINUMならSONYのDLC-9150･9240ESと迷うところです。
もしケーブル買うなら今回はWire Worldが欲しかったりします♪
ん〜っ、カロのHUと大体同じだし･･･(悩
書込番号：11261301
2点
皆さん、こんにちは。
プラグのシェルがカーボン・グラファイトなんですね。
全てのグレードに使うものなのかはわかりませんが、
これって合理的なフェイク対策を兼ねているんじゃないでしょうか。
カーボンだけなら製造も可能でしょうがグラファイトともなると、
マテリアルそのものがプラスチックより高価ですし、
おそらくプラスチック用の成型機をそのまま流用できないはずですから。
書込番号：11274116
3点
こんにちは(^_^)v
うれしいお知らせです(^^)
http://www.phileweb.com/news/d-av/201005/18/25994.html
5/21から1割〜1.5割程安くなる模様です
書込番号：11376094
1点
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