
このページのスレッド一覧(全285スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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1 | 12 | 2010年3月28日 13:57 |
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6 | 6 | 2010年3月28日 03:30 |
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12 | 8 | 2010年3月10日 16:09 |
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1 | 4 | 2010年2月10日 09:41 |
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0 | 5 | 2010年2月8日 11:23 |
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0 | 4 | 2010年3月24日 11:43 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


ピアノを習い始めて半年の小学生の娘に電子ピアノ購入を考えています。
(現在はキーボードで練習中)
20万円程度で考えていまして、ローランドかヤマハで迷っておりますが、
こちらのクチコミ等を参考に、ローランドにだいぶ傾いています。
マンション住まいなのでなるべくコンパクトなものが希望で
Roland Piano Digital DP-990R
がデザイン的にも私好みなのかなと思っております。
しかし、先日ちらっと立ち寄った楽器店で店員さんに、
「ローランドのDP-990R は奥行きがなく、がたつく。
ローランドならスピーカーのいい HP307 の方がいい。
でもやっぱりヤマハの方がいいよ。」
と言われました。
その言葉にまたあれこれ悩んでしまって…。
Roland Piano Digital HP305-PES
YAMAHA Clavinova CLP-S306PE
なども多少予算オーバーですが、候補に入れようと思います。
以上の3つの違いや個人的意見などお聞かせ下さるとうれしいです。
また別のものでも、お勧めがあれば教えてください。
宜しくお願いします。
0点

Aloha_loveさん、初めまして!
Roland Piano Digital DP-990R
Roland Piano Digital HP305-PES
YAMAHA Clavinova CLP-S306PE
この3機種についてでよろしいのですよね。
DP-990Rは、
「プログレッシブ・ハンマー・アクションU鍵盤、エスケープメント付き」で、鍵盤はとてもいいですが、ボディーが小さいので、オディーオ部は充実していませんので、音はあまり期待しない方がいいです。
Roland Piano Digital HP305-PESは、
DP-990Rと同じ「プログレッシブ・ハンマー・アクションU鍵盤、エスケープメント付き」で、しかも象牙調の鍵盤になっています。
音源が「スーパーナチュラル・ピアノ音源」と言って、最新のとてもいい「音源」で、オーディオ部もスピーカーが4つあり、30W×2の出力がありますので、音はとても充実しています。
YAMAHA Clavinova CLP-S306PEは、
「グレードハンマー3(GH3)鍵盤 象牙調仕上げ」・・・私はあまりお勧めしません。
好みもあると思いますが、私はちっともいいと思いません。
その上の機種の308でしたら、「ナチュラルウッド(NW)鍵盤 象牙調仕上げ」で抜群にいい鍵盤なんですけどね。
なので、3機種の中からでしたら、私は圧倒的に「Roland HP305-PES」をお薦めします!
参考にして下さいませ。(^ ^)
書込番号:11070057
0点

追加説明です。
私が思うに、Roland DP-990Rは、コンパクトなボディーに良質の鍵盤を入れた機種で、他の贅肉を削った機種ですよね。
「コンパクトで鍵盤だけはいいものを・・・」という方のための商品だと思います。
HP305は、DP-990Rより約7万円高いですが、音源もオーディオも充実していますので、7万円以上の価値は十分にあると思います。
両方ともいい鍵盤ですので、どちらにされても問題はないと思いますが、HP305を候補に入れていらっしゃるのでしたら、電子ピアノは頻繁に買い換えることは少ないので、HP305にされた方がいいと思います。
書込番号:11070120
0点

Aloha_loveさん、こんばんは。
ヤマハかローランドは電子楽器の分野では古くからライバルの関係で、
消費者の好みも割とはっきり分かれるようです。
店員さんはきっとヤマハ派なのかも。
ちなみに私はローランド派なので多少ローランド贔屓になっているかもしれませんがご了承ください。
ヤマハなら、hiroaki君さんがコメントされているようにNW鍵盤のモデルは非常にオススメです。
NW鍵盤はGH3鍵盤を木製にしたものです。
NW鍵盤とGH3鍵盤の基本構造は同じはずなのですが、
NW鍵盤は工作精度がGH3鍵盤よりすぐれているようで、
鍵盤のがたつきがほとんどありません。
このため、鍵盤に適度な重さがありながらも非常に滑らかなタッチで演奏できます。
GH3鍵盤のS306とNW鍵盤のS308はその他の機能に違いが無いのにもかかわらず実売価格は約6万円も差があります。
それだけ鍵盤にコストをかけているということでしょう。
このNW鍵盤とほぼ同様の感触で演奏できるのが、ローランドのPHAU鍵盤です。
PHAU鍵盤は木製ではありませんが、こちらも非常に高精度に作られているようで大変滑らかなタッチで演奏できる鍵盤です。
わたしはこの鍵盤を採用しているRD-700GXという機種を使ってますけど、
とにかく弾きやすくて気に入ってます。
DP-990RはHP305と全く同じ鍵盤を採用しながらも、
スタイリッシュなデザインを実現したモデルです。
塗装もピアノらしい黒の鏡面仕上げとなっていています。
がたつく、というのは設置面積が小さいので安定性に欠けるということじゃないかと思いますが、気にするほどじゃないでしょう。
一方、HP305は音源が一新された新製品です。
性能だけで比較すればDP-990Rよりはこちらの方がいいでしょう。
ちなみにHP305を買うのであれば、島村楽器で販売されているHP305-GPというオリジナルモデルがおすすめです。
http://www.rakuten.ne.jp/gold/shimamuragakki/hp305gp/hp305gp.html
HP305-GPの基本性能はHP305と同じですが、ピアノ音色と内蔵曲がHP305よりも多く、
かつ価格は据え置きになっているお買い得モデルです。
HP305-GPなら性能は申し分ないでしょう。
ただ、設置場所の関係でスリムな機種が欲しい、というなら、
やはりローランドのDP-990Rがいいと思います。
他のメーカーの電子ピアノと比較してもDP-990Rは相当スリムな機種です。
S306やS308もスリムタイプとなっていますが、奥行はHP305と同じくらいあります。
この機種に限らず、クラビノーバはどれもサイズが大きいものが多いです。
hiroaki君さん こんばんは。
>HP305は、DP-990Rより約7万円高いですが
HP305とDP-990Rはそこまで値段は違わないはずですよ(^^;)
書込番号:11072194
0点

hiroaki君さん、アナスチグマートさん、ありがとうございます!!
やはり候補はローランドに絞ろうと思います。
鍵盤はいいものを…と思っておりましたが、
恥ずかしながら、
音の違いは素人の私や小学生の娘には分からないのでは??
と二の次に考えておりました。
そこで「音」のことなのですが、
マンション住まいの為、殆ど音量を絞っての練習になるのですが、
それでも「音源の差」また「スピーカーの差」は分かるものでしょうか?
やはり頻繁に買い換えるものではないと思うので、
「コンパクト」よりも「音」をとるべきなのか、
悩んでいるところです。
書込番号:11072985
0点

アナスチグマートさん
>NW鍵盤はGH3鍵盤を木製にしたものです。
そうだったんですか。知りませんでした。
素材の違いで、あれだけの差が出るんですね。
>HP305とDP-990Rはそこまで値段は違わないはずですよ(^^;)
そうですか、ごめんなさいです。
私が「価格コム」での価格を計算するとそうなってしまいました。
(*^。^*)ゞ
書込番号:11073007
0点

Aloha_loveさん
出しゃばって、続けてレスさせて頂きますね。
DP-990Rの音源も決して悪いものではないですよ。
HP305-PESの音源が、よりいいものになっているだけです。
ヘッドホンで演奏されるなら、オーディオ部がしっかりしていなくても、そんなに差は出ないと思います。
(その場合は、ヘッドホンだけをよりいいものを使用すればいいですよね。)
小さい音量で演奏されても、その差は出ると思いますが、その辺は気にするかどうか?ご本人のこだわりもあると思います。
コンパクトさ、コスト面を優先されるのでしたら、DP-990Rはとてもいい選択だと思います。
あとは、お財布との相談で決めればいいのではないでしょうか?
「20万円程度までのご予算」ということでしたので、せっかくだったら、HP305-PESの方にされた方が・・・と思ったものでした。(^ ^)
書込番号:11073071
0点

Aloha_loveさん、こんにちは。
音源の差は音色の違いとなって現れるので、小さな音でも差はあります。
ただ音色については好みがあるので、どの機種の音色がいいとは一概に言えないところがあります。
音色の変化について、わかりやすい比較動画が合ったのでリンクしておきます。
http://www.youtube.com/watch?v=_H9QIC5XkeA
紹介されている音源は機種は違いますけど、HP305と同じ音源です。
打鍵時の強さによる音色の違い、減衰音の違いが比較されています。
(何と比較しているのか分からないんですけど)
減衰音の違いはこの動画だと分からないかも。
実機をヘッドホンでよーく聴くいても、なんとなく違うな〜というくらいです。
スピーカーには音量の違いもありますが、音場(音が聞こえてくる方向)の違いにも現れます。
生ピアノって音を全身で感じるような感覚がありますが、
これを再現するには本体を大きくし、スピーカーも多く使う必要があります。
これは音量を絞っても割と違いを感じます。
ただしhiroaki君さんもコメントされているように、
ヘッドホンで練習する場合には全く関係ありません。
DP-990RとHP305はどちらもいい機種ですので、
どちらがいいかはAloha_loveさんのスタイルに合わせて選ばれるといいかと思います。
大きさの要素も結構重要ですしね。
私の部屋はすんごく狭く、小さいだけでなく重い物も置きたないけど音がよく鍵盤もいい物が欲しい、という無茶な選定基準から、
ステージピアノであるローランドのRD-700GXを選びました。
Aloha_loveさんもいろいろ比べてみて、お気に入りの一台を探して下さい。
hiroaki君さん、こんにちは。
NW鍵盤の良さはは素材の違いだけではないように思います。
たぶん製造公差をかなり厳しくして、1鍵1鍵のばらつきを極力小さくしているんじゃないかと思います。
木製であることを利用して、組み立て時に部品を微調整しているのかもしれません。
ピアノに限らず、作りの良いものは触っていて気持ちがいいですね。
価格コムにはDP-990Rはなぜか登録されてないようですので、
hiroaki君さんが見たのはおそらくDP-990じゃないかと思います。
DP-990RはDP-990より5万円くらい高いはずですから。
書込番号:11073179
1点

hiroaki君さん、アナスチグマートさん、
迅速かつ丁寧なご回答、本当にありがとうございます!!
近々実物をみて、触ってから、また考えてみようと思います。
(先日立ち寄った楽器店にはDP-990RではなくDP-990、
HP305ではなくHP307とHP302しかなかったので…)
またご報告させていただけたらと思います。
書込番号:11073230
0点

DP-990RはDP-990を鏡面仕上げにしたものでしたね。了解しました。
また、鍵盤もHP305と同じ「アイボリー・フィール鍵盤」になっていますね。
失礼致しました。
楽天で調べましたら、DP-990Rはほとんどのお店が199,000円となっていて、HP305とほぼ同じ値段ですね。
となれば、「音源」も「スピーカー部」もグレードの高いHP305の方がいいように思いますが。
私だったら、スペースさえ許せばHP305を選びますね。(^ ^)
書込番号:11074083
0点

Aloha_loveさん、こんばんは。
さっき知ったのですが、
DP-990RとDP-990の後継機種となるDP-990RF、DP-990Fが3/20に販売予定となっているそうです。
http://www.roland.co.jp/news/0461.html
現行品との違いは、HPシリーズのスーパーナチュラルピアノ音源が採用されたことです。
これから購入されるのであれば、こちらをねらうのもいいかもです。
書込番号:11075172
0点

週末、楽器店に行ってきました。
ネット等で写真をみるかぎり、990R の黒の鏡面仕上げが
高級感もあって素敵かなぁと思っていたのですが、
実物をみると、ちょっと期待はずれでした…。
逆に艶がないほうがシックで素敵に思えて、
そうするとアイボリーフィール鍵盤でサテンブラックの HP305 が
よく思えてきて…。
HP305 は思っていたほど大きさは気にならなくて、圧迫感もなく、
皆様のアドバイスも参考に、
やはり長く使うのだから、音の面でも後悔の無いように、
HP305 に決めてきました!
今週末ごろ我が家に届く予定です。
親切なアドバイス、大変参考になりました。
本当にありがとうございました。
書込番号:11088384
0点

Aloha_loveさん
HP305に決められたのですね、よかったです。
大正解だと思います。(^ ^)
お子様の上達が楽しみですね。
ではでは。。。
書込番号:11153247
0点



小学生の頃にバイエル終了程度でやめてしまったピアノをもう一度習いたいと思い、購入を検討しています。
こちらの掲示板で評判の良いコルグを第一候補で考えていたのですが、近くの楽器店でSP−250を試弾したところ、鍵盤が戻るときに跳ねるような(?)感じがあり「あれ?」と思いました。
グランドピアノは弾いたことがないので本物のタッチというのがよくわからないのですがこんな感じなのでしょうか?(実家にアップライトはありますが素人なので…)
近くに並んでいたローランドのHP101を試弾したらあまり違和感は感じませんでした。でもこちらは掲示板ではあまり評価がよろしくないようで、自分の感覚はあまりあてにならないのかなーとも思います^^;
コルグのDK650またはDK680のアウトレット品が10万円以下で販売されているのと(レッスン機能に惹かれています)、HP101が1台限り(展示品?)79800円だったので、こちらの2点(3点)で迷っています。
音はコルグは電子音ぽく感じましたが(特に低音)、ローランドはピアノらしい音だったように思います。
あくまで趣味としてのんびり弾きたいなーという程度なのですが、いずれは子供が習うかも…?と思うとあんまり安かろう悪かろうというのは避けたいと思っています。
長文でとりとめがなくなってしまいましたが、どうかアドバイスよろしくお願いします。
1点

こんばんは。
私も実家にアップライトがあるのみでグランドは楽器店くらいでしか弾いたことが無いんですけど、
電子ピアノのタッチは正直アップライトともグランドとも異なるように思います。
ですので、生ピアノと比べるというよりは、単純に弾きやすいかどうかという
観点で選んでしまっていいんじゃないかと思います。
鍵盤が手についてくるといいますか、そんな感触の鍵盤が個人的には
とても弾きやすいと思っています。
SP-250はこの価格帯ではかなり弾きやすい鍵盤だと思います。
ローランドのRP101(ですよね?)の方は強弱をつけてもタッチの感触の違いが分かりにくく、
鍵盤奥の支点も浅いようで、個人的には弾きやすいとは思いませんでした。
もしかすると、いせしまライナーさんは手応えが軽めの鍵盤と相性がいいのかもしれませんね。
私は重い方が好きなので・・・
音はじっくり確認したことが無いですけど、ローランドの電子ピアノは
どの機種も音はいいように思います。
DK-650とDK-680は試奏した事がないんですけど、これが10万円以下なら
かなりお買い得じゃないでしょうかね。
私だったらこの3機種であればDK-680にしたいかな・・・
感覚は人それぞれで何が正しいということは無いと思いますから、
最終的にはいせしまライナーさんの直感(?)で選んでもいいかと思いますよ。
書込番号:11056307
2点

いせしまライナーさん、初めまして!
私も出しゃばって書かせて頂いてよろしいでしょうか。
私もアナスチグマートさんとまったく同じ意見ですね。
いせしまライナーさんは、ご自分で判断出来る感覚を持っていらっしゃいますので、その感覚で選ばれていいと思います。
タッチ感や音の好みには個人差がありますので、候補の3機種は微妙なところだと思います。
この掲示板で相談される方は、「自分では判断出来ない」または「実機を試弾出来ない」という方が多いので、取り合えず私の感想を書かせて頂くことが多いのですが、いせしまライナーさんは、ご自分で判断判断出来る感覚を持っていらっしゃいますので、その感覚を大切にされていいのではないでしょうか?
楽器は特にそうだと思いますが、愛せる楽器とそうでないものとでは、弾くときに気持ちの入り方が違うと思いますので、演奏にも差が出て来ると思います。
人の評価よりもご自身の感覚で「より愛せるもの」を選ばれるのが一番だと思います。
・・・なので、私個人の3機種の感想はやめますね。(笑)
私の場合ですが、その日の体調や気分でも感じ方が若干違うことがありますので、機会があるようでしたら、日を変えて何回か触ってみて、その中で決められるのがいいのではないかと思います。
-------------
参考までに・・・
コルグのDK650とDK680ですが、どこが違うのかメーカーに問い合わせてみましたが、グランドピアノの音「音源」が違うようです。DK680の方が質が高いそうです。
(両機とも実機を試弾したわけではありません。)
書込番号:11056991
1点

早々のご返信ありがとうございます。
残念ながらコルグのDK650とDK680はアウトレット品は売り切れてしまったようで、
予算の関係上(10万円以内)また候補を絞りなおさないといけなくなってしまいました。
アナスチグマートさん
ローランドはRP101です、失礼いたしました。
タッチが軽いのですか…
まだ強弱をつけて弾けるほどの腕がないもので、またきちんと弾けるレパートリーがないので
そーっと触ってみただけというのが実際の試弾の様子だったかと^^;
なので軽い101の方がしっくりきたのかもしれません。
いずれ上達したら(?)不満がでてくるかもしれないですね。
hiroaki君さん
自分で判断できる感覚なんてとてもおこがましい、素人の主観です…
候補の機種が売り切れてしまいとりあえず急ぎの購入ではなくなったので、
これから何度か販売店や実家のアップライトを弾き比べて考えようと思います。
またメーカーに違いを問い合わせてくださりありがとうございました。
うーん、予算内に収まっていれば買いたかったです。
お二方ともご丁寧な回答をありがとうございました。
また違う候補がでてきて質問させていただくかもしれません。
その際はよろしくお願いします。(って図々しいですね)
書込番号:11059031
2点

先日は拙い質問に大変丁寧な回答をいただき、ありがとうございました。
その後、実家のアップライトを弾いてから楽器店で試弾した所、
アナスチグマートさんのおっしゃるようにRP101はかなりタッチが軽く感じました。
(やっぱり自分の感覚はあてになりませんでした^^;)
店員さんに話を聞いたり弾いてもらったり、カタログを見比べたりして検討した結果、
HP305を購入するに至りました。(当初の予算とはかけ離れましたが…)
買い替えをする事はなかなか無いでしょうし、買ってから後悔しない機種がいいかなぁと。
HP307までは手が出せませんでしたが。
店員さんいわく、「ピアノの先生が『生徒さんに電子ピアノを勧めるとしたらこれ』と言っていました」との事でした。
DP990,990Rと後継の新製品も検討しましたが、HP305の音(スピーカー?)が一番良かった事、
楽譜集が付属されている事もポイントが高く決め手となりました。
コルグのDK650のアウトレット品(\110,000+設置料)も気になったのですが、
実機の音が聞けないのでやむなく除外しました。
今週末に届く予定なので待ち遠しいです。
まだ腕は初心者レベルですが、たくさん練習してピアノのある生活を楽しみたいと思います。
相談にのってくださったアナスチグマートさん、hiroaki君さん、ありがとうございました。
書込番号:11132419
0点

ご購入おめでとうございます!
HP305ですか!
いい機種を購入されましたね。
HP305なら選んで正解だと思います。
私が使っているローランドのRD-700GXという機種もHP305と同じ鍵盤なんですが、
ものすごく弾きやすくて気に入ってます。
HP305は音もいいですし、機能的にも不足は無いでしょうから
きっと長く使えると思います。
当初の予算の2倍くらいになったかと思いますが、
その分長く使ってあげればいいんじゃないかと思いますよ。
早く届くといいですね。
書込番号:11132464
0点

いせしまライナーさん、ご購入おめでとうございます。
HP305の選択、大正解だと思います。
長く使っていても、決して不満が出て来る機種ではないと思います。(^ ^)
今頃は、もう現物を触っていらっしゃる頃ですね。
練習頑張って下さい。ではでは。。。。
書込番号:11151711
0点



今年度小学2年生になる息子に、その下の2人の娘も小学生になればピアノを習わせる予定です。習わせるとはいっても音大合格!ではなく、趣味で「四季」や「悲愴」「パッヘルベルのカノン」などを軽く弾ける程度にと思っております。
「ローランド HP302 LCS」又は、「ヤマハ 電子ピアノ CLP-330C」で迷っております。主人も私もピアノについては全くの素人です。
口コミや商品の詳細を読み、上記を選びましたが、主人は5〜6万円、又は中古の安い商品でもいいのでは。と言っています。安くなれば安くなっただけ、音質や鍵盤の質など当然変わってくると思うのですが…。
初めて購入するのに、10万円前後では贅沢な品なのでしょうか。
アドバイスをいただければ大変助かります。
どうぞ宜しくお願い致します。
1点

忙しいママ!さん、初めまして!
ご家族で演奏ですか、素晴らしいですね。(^ ^)
私個人の意見です。
ご予算ですが、「どれくらい趣きを見出しているか?」で価値が変わりますよね。
オーディオなども同じで、10万円のセットを「高い」と思う人もいれば、アンプだけで10万円を「安過ぎる」と思う人もいらっしゃいます。
「ご家族でクラシックを演奏」するのでしたら、もう少しご予算を上げてもいいかな?とも思います。
同じ価格帯でも、カメラのように小さいものは、頻繁に買い換えることがあっても、電子ピアノはその大きさゆえに、頻繁に買い換えることはないからです。
なので、買ってしまうと、最低でも多分10年くらいは使うと思いますので、「ご家族でクラシックを演奏」ということでしたら、可能な限りでクオリティーの高い機種を購入した方がいいのでは?と思います。
初めて購入するからと言って、価格を落とす必要はないと思いますよ。
----------------------
>安くなれば安くなっただけ、音質や鍵盤の質など当然変わってくると思うのですが…。
電子ピアノは、価格が変わっても、「同じ鍵盤で、スピーカーや機能が追加されているだけ」というものもたくさんあります。
ちなみにKORGは、40,000円のものと、最上級機と同じ鍵盤を使用しています。
メーカーによっても違いますので、チェックされたらいいです。
購入されるとき、「鍵盤」を優先されるのか?、「音質」を優先されるのか?で価格帯が変わってきますよね。
----------------------
具体的な意見ですが・・・(私個人の感想・意見です。)
■ローランド HP302 LCSですが、
プログレッシブ・ハンマー・アクションU鍵盤、エスケープメント付き
こちらは、とてもいい鍵盤だと思います。
「エスケープメント」と言って、グランドピアノ叩いたときに「カクッと抜ける」タッチ感を再現しています。
この鍵盤でしたら、長く使用されても大丈夫ではないでしょうか。
■ヤマハ CLP-330Cですが、
グレードハンマー3(GH3)鍵盤
こちらは、私はあまり好きな鍵盤ではありません。(良いと思いません。)
「つくり」はしっかりしていますが、弾いていて手に馴染んでこないので、ストレスを感じます。
候補の2機種でしたら、圧倒的に「ローランド HP302 LCS」をお薦めしますね。
YAMAHAでしたら、その上の「ナチュラルウッド(NW)鍵盤」をお薦めします。YAMAHAの「ナチュラルウッド(NW)鍵盤」はとてもいいです。もっと長く弾いていたくなるような、弾き心地の良さを感じます。
少々高くなりますが、この機種から「ナチュラルウッド(NW)鍵盤」になっているようです。
http://kakaku.com/item/25030410568/
----------------------
電子ピアノは長く使うものですので、十分に検討されてから購入されるといいと思います。
参考にして下さいませ。(^ ^)
書込番号:11048400
3点

こんにちは。
ピアノは初心者だから安い方がいい、という事はありません。
むしろ高い機種の方がより初心者向けだと思います。
もちろん低価格の物でも十分な性能はありますが、
気持ちよく弾ける鍵盤を求めるなら10万以上の機種にしたいところです。
特にお子様が弾くのであれば、初めからいいものを用意してあげたいです。
hiroaki君さんもコメントされている通り、電子ピアノはそうそう買い換える物ではありません。
上達してきて多少弾きにくいな、と思ってきたとしてもなかなか買い換えられないでしょう。
初めにしっかりしたものを買っておいた方が長い目で見た場合にお得です。
HP302の鍵盤は弾きやすいことで定評があります。
また、ピアノの自然な音色変化を再現できるスーパーナチュラルピアノ音源という最新の音源を採用しています。
これは他社にはないローランド独自の技術です。
個人的には今買うならCLP330よりはHP302の方がいいと思います。
ローランドの場合、これより安い機種は鍵盤性能がガクっと落ちるので、
やや高くてもHP302をオススメしたいですね。
書込番号:11048758
2点

アナスチグマート様、hiroaki君様、御忙しいところ、丁寧で分かり易いアドバイスを下さいまして、有難うございました。素人の私には大変参考になります。今夜主人が帰ってから、アドバイスを見てもらいます!また疑問が出ました際には、どうぞ宜しくお願い致します。
書込番号:11050323
1点

忙しいママ!さん
もう遅いかもしれませんが、ご意見させていただきます。
「ローランド HP302 LCS」又は、「ヤマハ 電子ピアノ CLP-330C」とのことですね。
この2機種の比較であれば、hiroaki君さん、アナスチグマートさんと同じで
「ローランド HP302 LCS」に軍配を上げます。
理由もお二人が挙げておられることで言い尽くされていると思います。
> 5〜6万円、又は中古の安い商品でもいいのでは
一般論ですが、中古と新品の同価格品について申し上げますと、新品が良いと思います。
理由は、電気製品であるため10年単位ではありますが、消耗品であるということと、
電気製品であるが故、年々進歩しているということです。
私が20年前に購入した24万円の電子ピアノは、ほとんど全ての点において3年前に3万円で購入した
ピアノに劣っていました。これは極端な例ですが、出来るだけ新しいものが良いと思います。
> 初めて購入するのに、10万円前後では贅沢な品なのでしょうか
そんなことはないと思います。
が、現在の製品を見ると、10万円しないものでも良いものが色々あります。
最新の10万円機種であれば、ひと昔(ふた昔?)前には考えられなかったほど完成度が上がっています。
あくまで個人的な意見ですが、10万円はひとつの区切りのような気がします。
私はRolandのHP307(約25万円)とCASIOのPX-120(約3万円)を持っていますが、ピアノの練習という点では
それほどその差を大きく感じません。確かに高いものは所有することの喜びがありますが、
機能的には余分なものがいっぱいあって使いこなせていません。
結論としては、10万円程度の製品でまず様子を見られてはいかがでしょうか。
電気製品ですので、冷蔵庫や洗濯機のように10年くらいたったら交換するのがお勧めです。
書込番号:11053608
1点

みっどぼんど様、的確なアドバイスを有難うございました。まだまだ悩んでおりましたので、とても助かりました。
主人が言うには、子供はまだ小学生なので、ずっと続けてくれるかどうかも分からず、続けてくれるのであれば、少し高価なものを、続けてくれるかどうかも分からないので、まだ安くていいのでは、ということで…みっどぼんど様がアドバイスを下さったとおり、10万円弱か、5〜8万円位でもと思っています。
それで、
ヤマハの「YDP−160」は如何でしょうか?
あと、ローランドの「HP−203」と「F−110」、「RP−201]の値段の差があまり無いのですが、何が違うのでしょうか。
ヤマハの「YDP−160」とローランドの上記で一番安いピアノとでは大きな差はあるのでしょうか?
教えていただけたら、幸いです。
宜しくお願い致します。
書込番号:11061352
1点

忙しいママ!さん、こんばんは。
HP203はHP302の旧型モデル、F-110とRP201はローランドのエントリーモデルとなっています。
F-110は奥行き約30cmのスリムデザインになっているのが特徴です。
RP201はデザイン以外はF-110と似たような性能ですが、スピーカーがややいい物がついていることと、レコーダー機能がついているのがF-110との主な違いです。
HPシリーズとエントリーモデルの大きな違いは鍵盤です。
ローランドのエントリーモデルの鍵盤は手応えがいまいちですが、
HP302やHP203の鍵盤は非常に弾きやすいです。
HP203は型落ちなので在庫はほとんどないと思います。
HP203は音源以外はHP302とほとんど変わらない性能のため、
もしこれがRP201やF-110くらいの価格で買えるならとてもお買い得です。
12万円を切っていればかなり安いとみていいんじゃないかと思います。
HP203は買えるならぜひおすすめしたいモデルです。
YDP-160との比較ですが、他メーカーとの比較は結構難しいですね。
数値で示されない性能(感触、引き心地、音の響き等)がメーカーがよってだいぶ異なるので、好みによる差が大きいのです。
10万円以下の機種であれば、
・ヤマハ YDP-160
・ローランド RP201 or F-110
・カワイ CN22
・カシオ PX-830 or PX-730
・コルグ LP-350
このあたりの機種から選ぶようになるかと思います。
どれがいいかというのは上記の理由でなかなか難しいところです。
みっどぼんどさんがおっしゃるように、どれでもいいのかもしれません。
LP-350は価格の割に上質な鍵盤を持っていて、かつデザインもおしゃれなので
結構いいんじゃないかと思います。
書込番号:11061749
1点

> ヤマハの「YDP−160」は如何でしょうか?
> あと、ローランドの「HP−203」と「F−110」、「RP−201]の値段の差があまり無いのですが、
> 何が違うのでしょうか。
これらの製品についてはアナスチグマートさんが完璧に解説していただいていますので、省略します。
YDP-160は、YAMAHAというアコースティックピアノメーカーである知名度ゆえに、よく話題になります。
他のスレッドもご参考にされると良いと思います。
アンチYAMAHAではありませんが、正直あまりお勧めできないという印象です。
忙しいママ!さんのカキコをもう一度よく見させていただくと、ご家族で楽しく音楽を!という印象です。
3人も対象のお子さんがいらっしゃるのであれば、ここはひとつ奮発してHP302にされるのが良いかもしれません。
ご参考まで。
書込番号:11063773
1点

忙しいママ!さん
私も機種の印象は、アナスチグマートさん、みっどぼんどさんと同じなんです。
まず、YAMAHAにつきましては、私も「アンチYAMAHA」ではないのですが、20万円以内くらいまでの鍵盤はあまりお薦めしたくありません。(いいと思いません。)
(前回、「ナチュラルウッド(NW)鍵盤」のお話をしましたのは、高級機をお薦めしたかったのではなく、YAMAHA自体を否定してるのではないということをお伝えしたかったこともありました。失礼致しました。)
YAMAHAの鍵盤は、
グレードハンマースタンダード(GHS)鍵盤
グレードハンマー(GH)鍵盤
グレードハンマー3 (GH3)鍵盤 というのがあります。
この3つとも、私はいいと思わないのです。
その上が、「ナチュラルウッド(NW)鍵盤」になりますので、これでしたらとてもいいと思います。
YDP-160は、「グレードハンマー(GH)鍵盤 」になります。
------------
ローランドは、
プログレッシブ・ハンマー・アクションU鍵盤
プログレッシブ・ハンマー・アクションαU鍵盤 があります。
その上に・・・新しいプログレッシブ・ハンマー・アクションV鍵盤というのもあります。
UとVはとてもいい鍵盤ですが、αU鍵盤は、あまりお勧め出来ません。
というか、αU鍵盤かなりクオリティーが落ちますよ。
F-110とRP201 は、αU鍵盤になりますので、U鍵盤のHP302がいいのではないでしょうか。
---------------
お薦めできる鍵盤は、ローランドの「プログレッシブ・ハンマー・アクションU鍵盤」
そのほかでは、KORGの「リアル・ウェイテッド・ハンマー・アクション3鍵盤」
こちらはKORGの最高機種に使われている鍵盤なのですが、40,000円のSP-250も同じ鍵盤を使用しています。
(KORGはとても頑張っています。)
KORGでしたら、お薦めとしては、LP-350はでザインも音もほどほどいいですよ。
コンパクトなので、場所も取りません。
http://www.korg.co.jp/Product/DigitalPiano/LP-350/
http://kakaku.com/item/K0000009036/
---------------------
HP302は安心してお薦め出来ますが、もう少しコストを落として・・・と思われましたら、KORG LP-350など、いいのではないでしょうか?
参考にして下さいませ。(^ ^)
書込番号:11064366
1点



小1の娘がピアノを習い始め現在古いキーボードで練習していますが、
電子ピアノの購入を考えているものです。
ピアノに詳しい人が演奏を聴くと家で電子ピアノで練習しているかピアノで練習しているかがわかると耳にしましたが、最近の電子ピアノは強弱も付くようなので電子ピアノで考えています。
で…
ピアノの展示販売会が近くでやっていたので見に行き、進められたのが
カワイのCA12です。電子ピアノながらピアノに鍵盤タッチが近いしシンプル。
私自身も気に入りました。
が、主人は習い始めたばかりで続くかどうかもわからないからそんなに予算をかける事ないというのです。
そうなるとPrivia PX-730あたりなのかなぁ…と思うのです。
比較対象が全く違うものなのでアドバイスも困るかもしれませんが、ピアノに関しては全くの素人なので何かありましたらお願いします。
ちなみに私もPX-730が気になってから、展示会場え行きCA12の良さを知ってしまい迷っています。
0点

mogimoguさん、初めまして。
私は基本的に、ご主人の意見に賛成です。
ピアノの先生などは、教科書どおりに「生ピアノ」を薦める方が多いですが、私の知人宅でも、子供さんが弾かなくなったピアノが部屋の大きなオブジェになっている家がいくつかあります。「生ピアノ」の方がいいに決まっていますが、最初から「生ピアノ」を薦める方は、その辺をどう考えていらっしゃるのでしょうね?
(メーカーのピアノ教室の先生などは、売れたピアノの歩合が若干もらえるので、高いピアノを薦めるところもあるようですよ。)
将来的に、長くピアノを弾くかどうかは、その方の持って生まれた性格の部分が大きいですから、中々判断しにくい部分ですはありますよね。
理想は、最初安い電子ピアノを買って、お子様が本格的に練習されるようでしたら、性能のいいピアノに買い換えるというのが一番いいかと思います。
しかし、ピアノの場合は、その「大きさ」ゆえに、カメラなどのように、少々高くても頻繁に買い換えるという傾向は少ないのも事実ですよね。
お子様が弾かなくなっても、気にならない「価格」「大きさ」のものを選ばれるのもひとつの手だと思います。
そういう意味では、PX-730は妥当かも知れませんね。
---------
機種のお話をしますと、KAWAIの「木製鍵盤 AWAグランドプロII」はいいですよね。
私も好きな鍵盤のひとつです。
KASIOの「3センサースケーリングハンマーアクション鍵盤」は、KAWAIの木製鍵盤には劣りますが、初心者の子供さんが練習で使われるには、まったく問題ないと思いますよ。
---------
鍵盤だけでお話しますと、PX-730よりKORG LP-350がグレードが上ですよ。
かなりいい鍵盤です。KORGの最上級機種の鍵盤と同じものです。
http://kakaku.com/item/K0000009035/
メーカーサイト
http://www.korg.co.jp/Product/DigitalPiano/LP-350/
参考にして下さいませ。(^ ^)
書込番号:10912570
1点

ありがとうございます。
わかりやすいご意見でとても参考になりました。
キーボードで練習しているからか前回のレッスンで「弾く力が少し弱い」と指摘されたので早くピアノに近いものを買ってあげたいと気ばかり急いでしまいました。
習い始めたばかりなのでしばらくは今のキーボードで様子を見ながら、安めの電子ピアノでとりあえず検討してみようかと思います。
書込番号:10914117
0点

こんばんは。
確かにキーボードだとピアノの練習には厳しいかもしれませんね。
タッチレスポンスがついていたとしても、実際に強弱をつけて弾くのは至難の業です。
問題はご主人がおっしゃるように、続くかどうか分からないものに
お金をかけられるかどうか、というところです。
何をするのにも続くかどうかなんてすぐに分からないので難しいですよね。
個人的にはもうちょっと様子を見て、続きそうだなっと思ったら
いい電子ピアノを買ってあげる、というのがいいんじゃないかと思います。
お子様の方から新しいピアノが欲しい、と言わせたらしめたもんです。
hiroaki君さんもおっしゃってますが、ピアノって電子ピアノであっても
そうは買い換えしない代物だと思います。
であれば、きっかけを作って極力いいものを買ってあげた方がいいのかな、というのが私の意見です。
それまでに、いろいろな機種を比較されてみてはどうでしょうか。
慌てて買うことはないと思いますよ。
カワイのCA12は価格が高いですが、それでも木製鍵盤搭載の機種としては破格の
値段設定となっています。
CA12と同じ価格帯であれば、ローランドのHP302もとてもいい機種です。
うまく表現できませんが、とても心地よく弾ける鍵盤を採用しています。
これより高い機種だと値段に比例して音が良くなっていきますが、
鍵盤の性能はほとんど変わりません。
この2機種であれば基本性能は申し分ないでしょう。
安い方であれば、hiroaki君さんが勧められているコルグのLP-350がお手頃だと思います。
この価格帯としてはかなり良質な鍵盤を採用したモデルです。
デザインもおしゃれでインテリアとしても秀逸です。
カシオは低価格の割に音がいいのですが、どの機種も鍵盤がちょっと安っぽいのです。
もちろん気に入った上で購入されるなら問題ないですよ。
ぜひじっくり検討してみてください。
書込番号:10915417
0点

またまたご意見ありがとうございます。
なるほど!ですね。
まだまだ習い始めたばかりで鍵盤が足りないという状況ではないので、子供の様子を見ながらピアノも検討したいと思います。せっかく買ってもすぐに使わなくなるんじゃもったいないですもんね。
安い方にするか高い方にするかはまだ要検討ですが、どちらにしても機種はだいたい絞れました。
アドバイスありがとうございました。
書込番号:10916263
0点



現在所有している20年以上前の電子ピアノ(クラビノーバCLP-350)を買い換えようと思っています。ピアノの主な使用者は小・中学生の子どもです。ちなみに実力は初〜中級程度(中級楽譜を練習して完奏出来ます)。買い替え理由は鍵盤のタッチがあまりにも重くなってしまったためです。
<条件、内容>
「予算が10万円以内」
「主にJ-POPや童謡目的でクラシックは弾かない」
「年に1、2度、人前で生ピアノを弾く機会がある(定期演奏会などではない)」
「今は、あくまでも趣味」
「ピアノ以外の機能は、今のところ必要ない」
「これからも続けていきたい」
特に予算が第一条件になるので、基本的にCASIOのAP-420を第一候補にして、PX-730、YAMAHAのYDP-140、YDP-160、CLP-320を検討しております。KAWAI、KORGは実機を触る機会が無さそうなので、またROLANDは予算に見合う物が無さそうなので除外しました。ただし、基本性能が良い方が将来的に長く使えるのならば、多少足が出ても良いかなと思っております。
題名の通り、質問が2項目あります。
1、基本、ヘッドホンしか使わない
ピアノを使用する時間が夜(20〜24時)しかないので、近隣への配慮もあり、弾く際はヘッドホンを使用しています。全く無いわけではないですが、滅多にスピーカーから音出しはしません。この場合、単純にヘッドホンを使用すると限定するなら、例えばCLP-320とCLP-380や、PX-130とPX-830のように、スピーカーが違えど基本性能が一緒ならばヘッドホンから聞こえる音は同じと考えて良いのでしょうか?もし一緒ならば、割り切って考えても良いのかな、とも思いますもので。
2、ハーフペダル
ハーフペダル対応かどうか、またそれが連続可変式あるいは単段階式かどうか、で悩んでおります。使用者の使用感に任せればよいのでしょうが、「必要と言えば必要な気もするけど、要らないと言えば要らない気も…」と、よくわからないようなのです。J-POP・童謡が中心で、クラシックを弾くわけでないので、単段階式のハーフペダルでも良いとは思うのです(ちなみに私はピアノどころか、楽器全般に関して全く知識がありません)。
実際のところハーフペダルは必要なものなのでしょうか?それも連続可変式のほうが良いものなのでしょうか?
以上、2項目、質問内容も至らぬ所があるかと思いますが、アドバイスを頂ければ幸いです。
宜しくお願い致します。
0点

こんにちは。
>スピーカーが違えど基本性能が一緒ならばヘッドホンから聞こえる音は同じと考えて良いのでしょうか?
比べたことは無いですけど、音源のスペックが同じなら、
基本的に同じ音が出るはずです。
ただ音源が同じでも同時発音数が異なる機種(例えばYDP-160とCLP-320)は、
異なる処理回路を持っている可能性があるので、同じにはならないかもしれません。
カシオの電子ピアノはどの機種も同じ音源を搭載しているので、
ヘッドホンで聞いた場合の音の違いは無いと思います。
ヤマハは下位機種と上位機種で音源が異なります。
いいヘッドホンを使うと、電子ピアノから出る音を余すところ無く
聞けると思いますよ。
>実際のところハーフペダルは必要なものなのでしょうか?
たいていの電子ピアノはハーフペダルに対応していますよ。
ただしカシオのPX-130とPX-330は専用の3本ペダルを別途購入しないとハーフペダルが使えません。
連続可変といっても各社ともペダルの強さを何段階で検出しているのかは知りませんが、あまり気にしなくていいと思います。
アンプ性能を気にしないなら、ヤマハのP-155は割とよさそうに思います。
音源が一新されたローランドのHP302が買えれば最高ですけどね。
書込番号:10900356
0点

おかずとりさん、初めまして!
私もアナスチグマートさんとほとんど同じ意見です。
おかずとりさんの使い方でしたら、「音源」と「鍵盤」だけで選んでいいと思います。
「音源」については、好みの問題もありますが、KASIOの最近の音源はとてもいいですよ。
「リニアモーフィングAIF音源」と言って、とても色っぽい音で、POPS向きです。
鍵盤は、10万円以下でしたら、KORGの「リアル・ウェイテッド・ハンマー・アクション3鍵盤」が一番いいと思っています。
ハーフペダルは、あった方がいいと思いますよ。というか、元々生楽器は、感情を上手く表現できるようになっている方が表現力があるわけですから。
10万円以内でしたら、私でしたらKASIOかKORGから選びますね。
もう少しご予算がオーバーしてもいいのでしたら、ROLANDのDP-990をお薦めします。
(プログレッシブ・ハンマー・アクションU)鍵盤、エスケープメント付き
この鍵盤、とってもいいですよ。
書込番号:10902017
0点

アナスチグマートさん、こんばんは。
>異なる処理回路を持っている可能性があるので、同じにはならないかもしれません。
やはり、実機をヘッドホンで聞いてみないと、わからなさそうですね。
試奏させてもらえるところで確認してみようと思います。
CASIOは音源が全て一緒のようなので、下位機種でも確認できそうですね。
>いいヘッドホンを使う
そうですね。付属のヘッドホンでなく、良質のヘッドホンへの買い替えも検討します。
>ヤマハのP-155
>ローランドのHP302
ありがとうございます。HP-302は機能的にも、頭ひとつ抜きん出ている感じですね。ついでに言えば、価格のほうも…orz。ローランドやKORGは近隣に展示しているところがないので、時間を作って、子供たちと一緒に都心の量販店や音楽専門店に足を運び、触ってこようと思います。
アドバイス、ありがとうございました。
hiroaki君さん、こんばんは。
>「音源」と「鍵盤」だけで選んでいいと思います。
鍵盤のタッチ、こればっかりは使用者でなければ、まったくわからないですからねぇ。
実際、私にはどのメーカーの鍵盤のタッチも、同じに感じました。
>「リニアモーフィングAIF音源」、POPS向き
とにかく今は、お気に入りのアーティストがいるらしく、その楽譜を集めては弾きまくっています。ピアノ教室にも通っていますが、ピアノの先生にも、クラシックそこ退けでJ-POPばかり教えてもらっているようです。でも、楽しくピアノが上達出来るなら、それも良いかな?と思っています。
CASIOは価格的に第一候補なので、このアドバイスは非常にありがたい情報です。
>KORGの「リアル・ウェイテッド・ハンマー・アクション3鍵盤」
と思ったら、KORG…orz。やはり、都心の展示している店舗で、本人たちに確認させようと思います。
>ハーフペダルは、あった方がいい
そうですよね。あとはPX-730とAP-420のように単段階式か連続可変式かですが、度々申し上げていますが、実機で確認してこようと思います。
>ROLANDのDP-990
いろいろなサイトを見てきていますが、クラシックにこだわらなければROLANDをお勧めする方は多いですね。若干予算オーバーではありますが、HP-302ともども、実機を触ってきますね。
アドバイス、ありがとうございました。
書込番号:10904340
0点

おかずとりさん、こんばんは。
>良質のヘッドホンへの買い替えも検討します。
ヘッドホンですが、個人的なおすすめはソニーのMDR-CD900STという製品です。
http://www.smci.jp/MDR-CD900ST/
音源の音をきわめて忠実に再現してくれるヘッドホンです。
日本の多くのレコーディングスタジオで使われているらしいです。
テレビなどでレコーディングなどの風景が写ると、かなりの確率で
このヘッドホンをつけているのを目にするので、本当なのでしょう。
業務用で説明書はおろか保障すらついてこないという渋い一品ですが、
音の切れのよさは半端ではありません。
音を一切装飾しないので普通の音楽の視聴には不向きな点もありますが、
この性能が電子ピアノにはうってつけだと思っています。
性能を考えればかなりお買い得なヘッドホンだと思います。
私はローランドのRD-700GXという電子ピアノにこのヘッドホンを使ってます。
本当に最高の音で聞けます。
ちょっとしたミスも聞き分けられるので、
練習用としても最適かと思います。
都心へ出向く機会があれば、ヨドバシなどで試聴できるところがありますから、ご興味があれば試してみるといいかと思います。
書込番号:10904544
0点

アナスチグマートさん、重ね重ね情報ありがとうございます。
>個人的なおすすめはソニーのMDR-CD900ST
>保障すらついてこないという渋い一品
拝見させていただきました。確かに渋い品ですね。こういう通好みな製品はかなり好きです。子ども達にではなく、個人的に購入してしまいそうです。
>ご興味があれば試してみるといいかと思います。
いずれピアノ実機を試奏しに行きますので、合わせて確認したいと思います。
本当にありがとうございました。図々しいようですが、また機会がありましたら、よろしくお願い致します。
失礼致します。
書込番号:10905824
0点



六歳の娘がピアノ教室に通い始めるにあたり、電子ピアノの購入を検討しています。
親子共々ピアノ初心者です。
価格としては10万円以下を予定しています。
楽器店、大手家電量販店をみてきたのですが…
ヤマハのARIUS YDP-160とカワイのL32で迷っています。
実際に弾いてみたのですが、正直、音色が 若干違うかな?程度で弾き心地等の差はわかりませんでしたf^_^;
総合的にみて、どちらが良いのでしょうか…
色々な見方があるかと思うのですが、
アドレスいただけると嬉しいです。
よろしくお願いします。
0点

L32は10万円以上すると思いますが、大丈夫でしょうか?
L32は奥行きが34cmとコンパクトなところが一番の特徴だと思います。
(YDP-160は42cm)
あと、L32にはライン入力端子がついていて
他の機器の音をL32のスピーカーで鳴らすことができる
という点も面白いところです。
カワイで10万以下ならCN22がギリギリ買えると思います。
YDP-160とCN22の差は微妙かも。
個人的にはCN22の方が鍵盤の感触は好印象です。
CN22は高低自在椅子が付属してくるのもいいところです。
(YDP-160の方は高さ固定の椅子です。)
書込番号:10893897
0点

>アナスチグマートさん
アドバイスありがとうございます。
実はL32は通常(?)10万円以上するお品みたいですが、楽器店で現品限りですが99800円で購入できそうなのです。
素人なりに調べては見たのですが…
印象的にはYDP-160の方が鍵盤辺りの作りは良いのでは?と思っているのですが…いかがでしょうか。
L32はYDP-160よりも変えられる音色の種類などがおおく、バイエルなどの練習曲も収録されている点も便利かも…と店頭で説明を受けました。
◎色々ついている機能はさておき(笑)、本来の『ピアノ』としての機能を考えるとどちらがよいのでしょうか?
◎L32にはバイエルなどの練習曲が収録されていたり、それを再生しながら左右別々に練習出来たりする機能がついているそうですが…正直、使用しますか?
あるほうが便利なのでしょうか…
ちなみに現時点では
購入価格は一万五千円くらいの差があります。(L32がYDP-160より一万五千円高いです)
書込番号:10894072
0点

電子ピアノとしての基本性能はYDP-160もL32も大差はないと思います。
もう少し上の機種になると、違いは結構はっきりしてくるのですけど。
詳しく比較したことはないですが、鍵盤に関してはL32のほうが好みです。
音色数はたくさんあってもおそらくピアノ音色しか使わないと思いますので、
あまり気にしなくてもいいかと思います。
ただ、L32にはそのピアノ音色自体が6種類あるので、その点は魅力です。
(YDP-160は2種類)
練習に飽きてきたらピアノの音色を変えて演奏してみる、ってのもいいですし。
練習曲は個人的にはあっても使わないかなと思います。
L32は本体が小さい(それでいてそこそこ性能がいい)のが一番の特徴なので、
その点を気にしないなら安いYDP-160にするというのもいいかと思います。
L32が99,800円で買えるなら、私ならコンパクトなL32にしちゃいますけど。
(L32って普通に買うと13万くらいするはずです。)
書込番号:10894388
0点

>アナスチグマートさん
お礼が大変遅くなり申し訳ありませんでした。
とてもわかりやすい説明で助かりました!
無事、購入にいたりました。
ありがとうございましたm(_ _)m
書込番号:11133329
0点


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