このページのスレッド一覧（全68スレッド）
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
 BSを見たい・・・。 |
1 | 1 | 2011年12月26日 23:34 |
| 分配器とBS放送について |
1 | 3 | 2011年12月7日 21:05 |
| 電源ケーブルについて |
325 | 200 | 2012年8月24日 18:36 |
| アンテナケーブル交換しました(ρ＿；) |
2 | 6 | 2011年8月26日 16:23 |
| 分配器ＤＸアンテナＪＤ−２Ｌ−Ｂ２ |
0 | 2 | 2011年7月3日 18:51 |
 3Pタイプの電源ケーブルを2Pのメガネタイプにする変換アダプタ |
5 | 3 | 2011年6月2日 23:37 |
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現在賃貸の家での事なのですが大家さんの方からCATVの地デジ＆BSが見れるようにSTBが支給されています。
ただ家の壁にあるコンセントが居間になる部分には無いので別の部屋から分配してエアコンダクト〜屋根〜エアコンダクトで居間にケーブルを引いてそれをTZ−DCH1000に繋ぎブルーレイ＆TV+ひかりTVを利用しています。
TVとブルーレイはBSアンテナが繋がっていないのでパナソニックのサポートの案内で分波器を繋げば見れると言われて購入を検討していたのですがパススルー方式では意味が無いと商品購入者レビューなどで知って悩んでいます。
別部屋からのケーブルを分波させてCATVのSTBからのアンテナコードをブルーレイのBSにもう１本はブルーレイの地デジアンテナに繋ぐのはどうなのでしょうか？
３つに分けれるタップの様な分波器があるようなのでそちらがいいのか？と悩んでいます。
CATVはJ-COMの契約の様ですがSTBはコンセントは繋がっていますが使用はしていません。
普段ひかりTVで海外ドラマ等視聴＆録画でブルーレイが活躍中です。
賃貸の屋根にはパラボナアンテナが付いてあり普通のアンテナは立っていません。
自分でパラボナアンテナを設置するのは無理ですしベランダ側だと隣に３階建ての建物があるのと
部屋とは正反対なので意味が無いかもしれませんしケーブルが室内をはうのは避けたいです。
分波は意味が無いですか？
1回１回TVを動かしてアンテナ線を変えるのは面倒ですし・・・。
何かいい方法は無いでしょうか？
ひかりTVでもBSは見れるのは知っていますが他の番組と被ると他番組の方が優先してしまうので・・・。
1点
CATVがはいっていても、BSだけはアンテナから受信していることもあります。屋根にアンテナがあるということはその可能性があります。その場合は、アンテナ線に分波器をつなげば受信できます。
地デジもパススルーなら、STBなしでも受信できるはずです。つまりそもそもSTB自体不要ということです。
たぶんマンション全体で一括で契約しているので、CATV会社からもらったSTBをそのまま配っているのでしょう。
書込番号：13945555
0点
現在
地上波アンテナとBSアンテナ
↓
ミキサー（電柱の上につき型番不明）
↓
ブースター（MASPRO VUBCB33S）
↓
分配器（MASPRO 8SPF 1端子のみ電流通過型）
↓
家の中のそこらじゅうにアンテナ端子
という状況になっていますが、どの端子でBS放送を見てもちゃんと映ります。
もちろん単独で見られます。
どういう原因が考えられますか？
とくに問題があるわけではないのですが、不思議なもので…。
0点
自己レスです。
もしかしたらミキサーはなくて、ブースターに地上波とBS/CSがそれぞれつながっていたかもしれません。
書込番号：13862584
0点
分配器が１端子通過なのでBSコンバータへの電源供給されていないのに受信できているのが疑問なのでしょうか？
ブースターからアンテナへ電源供給しているのでしょうね。
書込番号：13862615
1点
説明書を探している間に解決していただきありがとうございます。
そういうことなんですね。
書込番号：13862631
0点
私は理系育ちで、
どうもオカルトやエセ科学が理解できないしだいであります。
私はオーディオマニア暦３０年近いのですが、未だに電源ケーブルで音が変わるとおっしゃる方の気持ちがわかりません。
理系ですが物理学に関してはさほどの知識はございません。
よって自分なりに勉強した結果「音楽苦楽部」というサイトの
http://www7a.biglobe.ne.jp/~sigotnin/audio/audio002.htm#mark007
が納得するしだいであります。
変わるとおっしゃる方々はどうも
「変わって当然だ！」という前提が常にあり議論が不毛に終わるケースがほとんどです。
そして私の周りのオーディオマニアと議論いたしますと、やはり
「変わって聞えるんだから変わるんだ」「違いがわからないのは君のシステムがしょぼいのだ」「もっと訓練したら違いが解る」等というお約束ばかりで議論になりません。
マニアの方は「もしかしてこれってプラシーボ？」と疑うことはしないのでしょうか？
なお小学生張りの「おいらが違いを聞き分けられるのだから違うんだ！」のような感情論はご遠慮ください。
6点
Valentine vs Valensiaさん、まあまあそう過剰的ならずに。
はいはい、ケーブルが違っても音はおんなじね。
それでいいからまずは落ち着け。
書込番号：13771932
2点
xまあまあそう過剰的ならずに。
○まあまあそう感情的にならずに。
書込番号：13771937
1点
主旨がはっきりせず申し訳ございません。
つまりは
電源ケーブルで音質が変わるとおっしゃる方々は
「もしかしてこれってプラシーボ？」
と疑うことはしないのでしょうか？
です。
書込番号：13771955
0点
 |
|---|
Valentine vs Valensiaさん おはようさん。 「信じる者は救われる」 「鰯の頭も信心から」
過去にココで議論したことがありました。
結局、意見の違う人と噛み合わないままでしたが下記に纏めてみました。
オーデイオ の LINK集
http://www.geocities.jp/ja3ocxbrd/audio.html
一番面白かった記事がいくつもLINK切れになってしまい残念です。
書込番号：13772223
2点
>「変わって当然だ！」という前提が常にあり議論が不毛に終わるケースがほとんどです。
なのですから、どこで誰と何回どんな議論をしても結論は同じです。
もちろん、物質の構造だとかプラシーボだとかいった物理学的・医学的議論をやっても効果はありません。相手はそうした理屈はとっくに承知の上で「それでも変わる」と主張しているのですから。
ちなみに同じくらい不思議なのは、そうなることがわかっているはずなのに、こんな場所にこの手のスレを立てる人が定期的に出てくることです。なぜ、ここなら別の結論が出ると思ったのか、そのほうがずっと興味深いですね。
ま、こうした問題については、心理学・宗教学的議論のほうがまだ有益です。ただしそうした議論を通して、肯定派も否定派も意見を変えることはありません。むしろより一層、自分の意見に固執するようになります。わかるのは、なぜ、それぞれ固執しつづけるのか、という心理的メカニズムだけです。
書込番号：13772330
5点
>わかるのは、なぜ、それぞれ固執しつづけるのか、という心理的メカニズムだけです。
わかるんだ、すごいねw
さあ、早く「電源ケーブルを変えると音質も変わる」という考えに固執し続ける皆様、ご参戦ください。
「電源ケーブルを変えても音質も変わらない」という考えに固執する人の意見だけでは
一人相撲に
なってしまいますからw
書込番号：13772373
3点
お暇な方々は どうぞ。
どこからオカルト？
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=13737253/
神はいるか 居ないのか？ 何故信じる人が居るのか 信じない人が居るのか？
書込番号：13772414
0点
ＢＲＤさん
ありがとうございます。
いろいろ読み漁りました。
昔からこの議論ワンパターンの流れなんですね。
「CDを水で洗うと音が良くなる」等は私には高尚過ぎてついていけません。。
すごく単純な話、
水で洗って音が変わる非科学的な仕組みを分子レベルまで追い込んで議論するよりもっと身近な現象、
例えばプラシーボや洗うことで手先が冷えて内耳の感度が変わる等というような
現象を追い込んだほうが科学的な気がします。
結局はケーブル妄信者はロマンティストな為、色っぽく自分の都合のよい発想に直結するのだと思いました。
P577Ph2mさん
自分で立てたスレですが、冷静に考えると不毛な感じがしてきました。
テーマを変わらないことが大前提で
「なぜオーディオオカルト文化が誕生したか！」
など、心理的、誕生した背景などをテーマにしたら有益だったのかもしれませんね。
もっと勉強、観察を重ねてそのようなスレをいずれ立てるかもしれません。
書込番号：13773521
3点
この手のスレッドは荒れる傾向にあり、お互いに罵りあいになるだけの不毛なものです。
変わるという方は変わらないという方を機器や耳が悪い、試さないといいます。
変わらないという方は変わるという方にオカルトとか変わる事を証明しろと言い続け、理論をいくら説明されようと納得する事はありません。
まずスレ主さんはすぐに信者とか都合のよい解釈とかの相手を蔑むような言い方を自重しましょう。
そのような物言いではどのようなスレッドでも荒れるのは間違いありません。
この手のスレッドを立てるのは止めたほうがいいです。
個人的な意見としては互いに認識の違いがあるのだから、分かりあう事はないと思います。
顔を合わせて実験できないネットでは尚更です。
お互いに「貴方はそう感じたんだけど私はこう感じた」と胸にしまう方がよろしいのではないでしょうか。
書込番号：13773592
6点
冷やかし大王さん
変わるという大前提のスレッドがあるのだから
変わらないという大前提のスレがあっても良いのではという疑問から立てました。
「信者」という表現に関しては自重いたします。
「都合のよい解釈」は事実なのでしょうがないと思います。←変わらないことが前提なので。
そしてやはりこのスレのテーマは
＞＞電源ケーブルで音質が変わるとおっしゃる方々は
「もしかしてこれってプラシーボ？」
と疑うことはしないのでしょうか？
これが私の知りたいところであります。
書込番号：13773925
1点
「刷り込み」や「盲信」など、思い込むと引き帰えされなくなって了うのでしょうね。
お金で考えてみます。
武器商人やメーカーは、敵味方に関係なくまた人や国の幸不幸に関係なく売って儲けます。
オーデイオでも、キャッチコピーで夢を与えて引き替えにお金を儲けます。
メーカーの設計、試作者は仕様にあるデータに虚偽を書かなくても、本当の事は公にしないでしょう。
オーデイオ装置やCD/DVD販売する人、提灯記事を書く売文家も本音は決して言わないでしょう。
ユーザーの中には鵜呑みして疑いもせず、字面を信じて深みにはまり生涯その道に進んで了うのでしょう。
当然、異論を唱える人達は敵に見えてしまい、仲間があれば結束します。
それで、幸せになる人達が居るのだから平和な世の中です。
メーター単価の高いケーブルを作り、その提灯記事を書き、読んだユーザーが少しでも良くしたいと望む。
結果は褒めておかないと「裸の王様」に成りかねない。
健康に成れるというサプリメント類を追い続ける人達が無くならず、その方面の産業も無くなりませんね。
宗教も同じなのでしょう。 オーデイオしかり。
書込番号：13774075
3点
電源ケーブルを変えれば変わります。科学的にも物質が変わるから変わって当然です。体感度合いには、環境や個人差があります。勿論、プラシーボ効果も有ります。違いが分かる人だけが楽しめばいいんです。
それが、結論です。
書込番号：13774861
9点
これって正直、回答っないのでは？
変わらない派は必ず科学的な根拠を求めますが、根拠がなくても変わる事ってあるものです。
プラシーボ・・・医学で言えば根拠はないけど症状が軽くなったりして変わりますよね？
それほど人間の五感ってあやふやなものなので、現在の科学力で根拠が見つからないとって、絶対なんて言い切れないと思います。
大体、音質なんて個人的な感覚の問題なので、他の人と共感を求めてもしょうがないと思いますけどね。。
自身が変わるか変わらないかを決めればいいんですよ。。
私はそう思います。
それによって自身が気持ち良く楽しめれば良い問題で、他人がどう思うかを気にして楽しむものではないのではないでしょうか？
変わらない・・と思う方は、別に変わる・・という人に追及をしても意味がないですよ。
それはあなたの知らない世界・・ってことですからね。
書込番号：13775012
8点
ＢＲＤさん
オーディオとは
「裸の王様」
ですよね。私もそう思います。
個人の自由だとは思うのですが、
オーディオ初心者が入門する際に、雑誌やこういった情報共有の場で
「電源ケーブルで音は変わるに決まっている」というあたかも変わることが事実かのようなコメントやレビューには問題があると思うんですよね。
フォトンベルトさん
＞＞違いが分かる人だけが楽しめばいいんです。
やはり変わることが大前提ですね。
あと私の貼ったリンクを読んでください。
電源ケーブルで音は変わりません。
伝わりづらいですが、もう一度私のテーマを確認してください。
思い込みだと疑わないのか？がテーマです。
クリスタルサイバーさん
変わるか変わらないかの議論をする気はございません。
思い込みだと疑わないのか？がテーマです。
これについてはどうでしょうか？
書込番号：13775730
3点
〉電源ケーブルで音は変わりません。
明らかに嘘です。
体感出来ないと、変わらないは、全く別です。断言します。物質が変われば変わります。ただし、体感度合いには、環境や個人差が有ります。プラシーボ効果も有ります。
１＝１
ですが、
１と１．０００００００００００００００００００１
は違います。
以上
書込番号：13775744
4点
＞思い込みだと疑わないのか？がテーマです。
これについてはどうでしょうか？
変わらないと言う、思い込みもありますよね。
書込番号：13777109
3点
＞変わるか変わらないかの議論をする気はございません。
＞思い込みだと疑わないのか？がテーマです。
＞これについてはどうでしょうか？
くろりんくさんのレスみて思ったのですが・・・
変わると思い込んでる人と、変わらないと思い込んでる人・・の議論なので、
思い込みだと疑わないのか？がテーマ・・って言われても成り立たないのでは？
結局は変わるか変わらないかでしか、理屈としての議論しようがないですからね。
こういうのは思いこみかどうかも気にしながら、じっくり比較して変わった、変わらないと感じて各自で結論づけてるのでしょうから、
前より良くなった・・ってのは個人的な感覚でしかないので、プラシーボ効果もありそうですが、
前と変わった・・ってのは比較して変化を感じとるものなので、自身では疑う理由が無いでしょう。
書込番号：13777152
1点
＞「電源ケーブルで音は変わるに決まっている」というあたかも変わることが事実かのようなコメントやレビューには問題があると思うんですよね。
変わるでしょ。変わるんだから問題ないと思いますよ。
ていうか、あなたが貼ったリンクにもはっきり変わるって書いてありますけど。
（抜粋：電源ケーブルの交換によって音が変わる度合いは低くなる）＝変わる
（他多数）
この記事はあくまでも、
「アンプまでの短い配線に何万円も投資するのは無駄以外の何者でもない」
と言っているのに、なんで「電源ケーブルで音は変わらない」という結論になるんでしょう？
まずは変わらないという根拠を出してくれないと、どうにも議論が進まないです。
書込番号：13777281
0点
変わるんだという不毛な議論は他でやって下さい。
もしくは書き込まないで下さい。
荒らさないで下さい。
「1と1.0000001は同じとは言わない！」
のような屁理屈話をしていません。
人間の耳で認識できるレベルでの話です。
ダブルブラインドテストやってみて下さい。
人間の耳、外部情報カラの影響がいかに強いかが解りますよ。
テーマは
「マニアの方は「もしかしてこれってプラシーボ？」と疑うことはしないのでしょうか？」
です。
ちなみにSPケーブルやラインケーブルも人間で聞き分ける事は不可能とされていますが、より電気抵抗の影響が大きく話がややこしくなるので電源ケーブルについてでお願いします。
書込番号：13778653
1点
クリスタルサイバーさん
電源ケーブルで音が変わると思っている人でも
「これって思い込みかな？」
と客観的に冷静になり疑問に思う人いるうと思うのですがね。
＞＞前と変わった・・ってのは比較して変化を感じとるものなので、自身では疑う理由が無いでしょう。
たしかにそうなんですが、前と変わって聞える理由なんて腐るほどあるじゃないですか。
例えばリスニングポイントが微妙な差、ケーブル交換したことで体を動かしたことによる脈の上昇、気温、体温等
物理的な音質変化、体の変化による聞え方の変化、
こういった変化の方が遥かに聞え方の差を生むと思いますが。
こういったことで、「電源ケーブル変えて、音が違って聞こえるのは思い込み？」
とならないのでしょうか？
書込番号：13778719
1点
この後に180件の返信があります。
付属のアンテナケーブルでとりあえず地デジが視聴可能ですが某雑誌にてケーブルを交換すれば音質も映像も若干良くなるというレポートを読んで早速オヤイデ電気のDST-75FL/1.0に替えてみました…全チャンネルブロックノイズです…アンテナﾚﾍﾞﾙも30以下です…ケーブルに触れただけでも反応します アンテナケーブルの初期不良なんてあるんでしょうか？
使用機器
東芝26RE1S(K) D−TR1 ＲＤ−Ｂ610 （※3機種全て同じ結果です又付属のアンテナケーブルに戻したら視聴できました)
0点
>東芝26RE1S(K) D−TR1 ＲＤ−Ｂ610 （※3機種全て同じ結果です又付属のアンテナケーブルに戻したら視聴できました)
DST-75FL 1.0m はビデオケーブルでデジタルTV用アンテナ同軸ケーブルとは言えないからでは？
http://www.geocities.jp/bokunimowakaru/design-cable.html
書込番号：13420743
0点
＞デジタルTV用アンテナ同軸ケーブルとは言えないからでは？
サイトを見ると
＞さらなる美しさを求めて、デジタル放送向けアンテナケーブル誕生
と成ってますけどデジタルTV用アンテナ同軸ケーブルとは違うのですか？
ﾋﾞｽ33さん中心導体が曲がっている等不具合は有りませんか？
書込番号：13420803
1点
こんにちは。
付属のアンテナケーブルとはどんなものでしょうか？
もしねじ込み式のＦ栓だったとしたら、差すだけのケーブルに変えるとかえって損失が増えます。
こちらがお勧め。
http://oyaide.com/audio/audio-products/75ohmcoaxalcable/DV-510F.html
但し今まで普通に映っていたのなら、目に見える効果は無いと思いますけど。
書込番号：13420839
1点
(*'-')bさん satorumatuさん
ご返答ありがとうございます う〜ん直接秋葉原のオヤイデ電気でDST-75FL/1.0を無謀にも指名買いしたので…詳細をお店の方に聞けばよかったのかなぁと反省してます
ちなみに芯はかなり頑丈です曲がってません
書込番号：13420873
0点
ｷｬﾊﾟｼﾀさん
付属のアンテナケーブルは差す方です
アンテナﾚﾍﾞﾙは67〜50です
F栓の方がいぃのかなぁ
書込番号：13420910
0点
DST-75FL/1.0(小柳出電気商会）オリジナル商品選んで全チャンネルブロックノイズで芝26RE1S(K) D−TR1 ＲＤ−Ｂ610 （※3機種全て同じ結果です又付属のアンテナケーブルに戻したら視聴できました…。
偶々かその程度なのかは販売店に聞く方が良いと思う…。
選定に気にするのは同軸ケーブルの太さ・グレード・接栓の精度位で謳わない物は選択外とするだけ…。
書込番号：13420967
0点
２分配器の購入をします。
我が家は戸建てではなく、住宅です。
よく読むと、家庭用と共同受信用分配器があるとの事。
ＤＸアンテナ ＪＤ−２Ｌ−Ｂ２は「家庭用」と記載されています。
日本アンテナ（ＷＤＧ−２Ｐ）の方が良いのでしょうか？
家庭用を住宅に住むものが使う事はできますか？
また、それによる不都合な点はありますか？
家電に詳しくない為、文章足らずな部分がありますがよろしくお願いします。
0点
「家庭用」ではなく「屋内用」です、外壁などに露出して使わないようにということですね。
ＤＸアンテナでも日本アンテナのほうでもどちらでも構いません、値段も似たようなものですし。
＞戸建てではなく、住宅です。
？、あのー、戸建て住宅ぢゃなく共同住宅だということでしょうか。
「家庭用」というものがあるのなら、共同住宅全体に分配する（この場合2分配ぢゃ足りませんね）のではなく、その中の一戸の中で分配するのは「家庭用」で十分です。
書込番号：13210066
0点
ツキサムanパンさん！！
早速ありがとうございます。
ウチ”共同住宅”です。
ＤＸアンテナやマスプロ、日本アンテナのカタログを見ていると「家庭用」と「共同受信用」は違うと書いてありましたので、焦りました・・・
（家庭用は戸建て、共同受信用はビルやマンション等と書いてありました）
共同受信用分配器でも２分配、３分配があったので「我が家は共同住宅用でないとダメなのかな」と不安になりまして。
わかりやすい回答ありがとうございました。
書込番号：13210172
0点
 |
 |
|---|---|
C13-C7変換アダプタ |
長くなるので下に置き台が必要かも |
ＩＥＣタイプ（３Ｐ）の電源ケーブルをメガネプラグ（２Ｐ）に変換するアダプタです。デンシ電気店で扱ってます。
C13-C7変換アダプタ
http://store.shopping.yahoo.co.jp/denshi/3029.html
３Ｐタイプの電源ケーブルで一体型の市販品だと、プラグの根元から切り落としてメガネプラグを買ってきて自作しなければ駄目でしたが、これがあると切り落とさずに使えます。
メガネプラグからＩＥＣタイプのアダプタらしきものも。メガネタイプの電源ケーブルすべて切り落としてしまったのでちょっと後悔。
C7-C13変換アダプタ
http://store.shopping.yahoo.co.jp/denshi/3031.html
一つじゃ足りなく意外と重宝するので…
送料が変換アダプタより高いのでまとめ買いしないと損かもしれません。
ＲＣＡケーブルの中継アダプタらしき物も。これがあれば余っているケーブル類が無駄にならず、時を経ていつの間にやら隣の部屋まで伸ばせる、尚且つ色んなバリエーションで実験…。夢が広がります。もっとくまなくショップを探索していれば…。
RCAジャック変換アダプタ メス-メス
http://store.shopping.yahoo.co.jp/denshi/3909.html
意外とデンシ電気店で掘り出し物が見つかるかも？
1点
RCA延長プラグはオーテクなども出しているので、そのへんの電器屋でみかけますね。
どのみちケーブルに気を使う人が、変換プラグや延長プラグを使うとは思えませんが。
書込番号：13080913
0点
Kやんver2さん、こんばんは。
＞RCA延長ﾌﾟﾗｸﾞはｵｰﾃｸなども出しているので､そのへんの電器屋でみかけますね｡
RCA延長ﾌﾟﾗｸﾞはやっぱり有るんですね。田舎だからか、見落としているのか近くのホームセンターや電気店（デパート）で見た記憶がなかったので無いのかと。
RCA延長ﾌﾟﾗｸﾞはデンシ電気店で見かけてケーブル等の個人的に実験用途でに使えると思ったのと、デンシ電気店がその他ＡＶアクセサリーのカテゴリーに相応しいあまり他のネットショップに置いてない商品もあったので例えの一つで提示しました。
＞どのみちｹｰﾌﾞﾙに気を使う人が､変換ﾌﾟﾗｸﾞや延長ﾌﾟﾗｸﾞを使うとは思えませんが｡
ケーブルに対して気を使うからこそ変換プラグを使うと私は思います。
ケーブルを切り落とさずに使いたい、一度愛用していたケーブルを生かしたいから使うんじゃないんですか？
それに人によって辿る道のりは違うはずです。
はじめに映像プレーヤーの電源ケーブルを買ってからオーディオ機器を買った方や、その逆のパターンで買われた方で電源ケーブルを余らせてた場合、変換プラグがあると融通がききます。パソコンやレコーダーなどの機器の重要度の低い物に変換プラグを使ったり。
自作する場合フルテックのメガネプラグは使いずく、ＩＥＣコネクターが既にあった場合メガネタイプにする時作業がしやすく楽です。
それとケーブルの自作が出来ない人むけに使えるんじゃないんですか？
オーディオ用途に使う場合でも電源ケーブルのケーブルの音の世界観を楽しむだけなら充分使えます。音にシビアにこだわるなら使わないと思います。私も順位性の低い機器に使ってます。
書き込みそのものを全否定されるとは思ってなかったです。このような商品を提示しちゃ駄目なんですかね？
書込番号：13083747
1点
接点は伝達ロスやノイズ混入の原因となるので、極力減らすのがオーディオの基本的な考え方です。自分なら導入機器にあわせて新調します。
ただ、緊急用として変換プラグや延長プラグは使いますよ。
＞書き込みそのものを全否定されるとは思ってなかったです。このような商品を提示しちゃ駄目なんですかね？
自分の意見を述べるのが掲示板の意義。共感意見も反対意見も大事な意見。自分的には「こういう考え方もあるのか」とわかったので有意義でしたが。
書込番号：13084524
3点
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