このページのスレッド一覧（全25スレッド）
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
 セローに付けるサイドケースで無難なもの。 |
13 | 9 | 2022年7月30日 23:31 |
| 汎用性について |
3 | 4 | 2022年7月10日 11:45 |
250のフルパニア |
11 | 7 | 2022年7月9日 00:07 |
| サイドケース装着時の横幅の制限 |
3 | 9 | 2022年7月2日 00:09 |
 トップケースの速度制限 |
10 | 6 | 2022年7月1日 10:07 |
| ツーキャンの指標は存在しますか？ |
5 | 7 | 2022年6月18日 20:29 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
お気に入りに追加
以前ここでセローに付けるサイドケースの横幅制限について質問した者です。
戴いた助言を元に色々検討してはみたのですが、これというものが見つからず未だに迷っています。
周りにバイクを乗る人間も少なくて、バイク屋さんも大手なのですが感じが悪い上にこちらの話を聞かず、やたら高いものを売ろうとしてきて信用できません。
ずばり、セローにオススメの再度ケースを教えていただけませんでしょうか？
仮に失敗だったと感じても人のせいにはしません。
助言くださった中から選択肢から自分が選んだものとして納得するつもりです。
ご教示戴ければ嬉しいです。
書込番号：24855131 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
おはようございます。
サイドケースという事はハードケースを希望と考えてよいのでしょうか？
とすれば、ヘプコ＆ベッカーの「Xplorer/エクスプローラー」はいかがでしょうか？ただこれを取り付けるホルダーですが、いろいろなバイクをサポートしているヘプコでも、セロー用は無いですね。ワンオフでホルダーを制作しているお店が杉並区に有りますので、下記のHPをご確認ください。
http://www.motoco.co.jp/ONE-OFF/oneoff%20top/oneoff%20top.html
書込番号：24855282
1点
とりあえず振り分けバッグにしてみては?
セローにそんなに荷物積んで走ると、操縦性に影響出るし、コーナーでフレームよれるし、すり抜けも面倒になって良いことはないと思いますけど。
書込番号：24855393
1点
サイドケースに拘らずトップケースやザックを検討しても良いと思う。
サイドバッグも悪くない選択肢かと。
私はGIVI派です。車種によってはステーあるし汎用性の高い良いデザインだと思ってます。
書込番号：24855415
1点
こんにちは。
ぜんぜん詳しくない者なんですが（^^;）
検索したらこういうのが出てきました。すでにご覧になられてるかもしれませんけど。
http://www.motoco.co.jp/e21set/e21%20yamaha%20serrow/original%20serrow+e21.html
>バイク屋さんも大手なのですが感じが悪い上にこちらの話を聞かず、やたら高いものを売ろうとしてきて信用できません。
これを見て思ったのですが、高いというのがどの程度の金額なのかは分かりませんが、セローというシートフレームが細い
小さなオフ車に、サイドケースを付けること自体、強度的な不安がある行為だと個人的には思うのですよね。
走行中にシートフレームが折れたとか、ケースが脱落したとか、最悪はそれが原因で転倒したなんてことになると
責任問題になりますから、バイク屋さんとしては値段よりも安全性や確実性を重視したお勧めを提案するんじゃ
ないかなと想像します。
「いやいや、サイドケースとマウントで50万って言われたよ」なんて話でしたら、スイマセン。
もしそういうことなら、やんわり断られているのだと自分なら判断します。
上で貼ったリンク先は、さらっと検索して出てきただけですので、ここのモノなら安全とかは私も存じ上げないのですが、
「セロー フルパニヤ」で検索上位に上がってきますし、実績もありそうなので、おそらく大丈夫じゃないかなと思いました。
価格は専用設計されたボルトオンマウントとサイドケースセットで77550円。何も考えずに簡単にセッティングできることを
考えればそんなにお高いとは思いませんが、これは人それぞれですね。
安く上げようと思えばもっと安くできるのかもしれないですけど、それと引き換えに時間と労力は必要なのかなと思います。
以上、ご参考まで。
書込番号：24855562
1点
あと、私はパニヤの付いたバイクに乗ったことはないので分からないのですが、強度以外の懸念点としては。
乗り降りのしやすさが極端に悪くならないか？とか、もし屋外保管ならバイクカバーで合うものがあるのか？
などが気になりますね。
その辺りも事前にお調べになっているほうがいいかもしれませんね。
書込番号：24855578
1点
 |
|---|
反対側の写真が無かった |
欲しい容量次第でお勧めも変わるかと
私のセローは基本林道なので
キャリアにSP武川のツーリングバックS縛り付けてますけど、
中身は空気入れと少しの工具、後は水のギリギリの容量
知り合いのツーリングセローにはトップケースとワイズギアのサドルバックサポートでタナックスのツアーシェルケースを常時付けてますね
書込番号：24855772 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
先ず、おばかんすさんの予算や目的が何なのか
分かればアドバイスしやすいかと思います。
キャンプツーリング、長距離ツーリングなどなど、、、
防水サイドバッグで検索すれば
https://www.webike.net/bm/326013313126/ranking/
https://osusume.mynavi.jp/articles/6428/
セロー用のサイドバッグサポートは
https://www.ysgear.co.jp/Products/List/top/model/1073
にゃんのすけさんのセローレビュー[1230432-2]
のパニヤが軽く容量も大きくて良さそうです。
下記が最安っぽい、、、
https://item.rakuten.co.jp/auc-topsense/10002218/
https://item.rakuten.co.jp/auc-topsense/10002219/
取り付け金具の方が高いwww
書込番号：24855861
2点
BAJA人さん、今晩は。
同じお店のHPを見ていましたね。セローの取付例が有ったのは気が付きませんでした。
ステーとサイドパニアで8万円弱は安いですよ。私の乗っているバイクは、ハードケースでなくソフトバックですが、純正品でサポートと一番安いサイドバックの組み合わせで12万円です。
ハードケースにすれば、雨でも安心だから、スレ主さんはハードケースを所望しているのかな？
書込番号：24856244
2点
皆さん情報ありがとうございます。
教えていただいた中で気になったのはSP武川さんとGIVIでした。
ごついものじゃなくてちょっとしたものもあることを知れたのは幸運でした。
ツーリング仕様だけしか頭になかったのでなるほどと。
あとツーリングなら堅牢なのが良いのでGIVIと言うメーカーは魅力的に見えますね。セローにはごつそうですけど。
書込番号：24856566 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
TANAXのツアーシェルは車種専用品ではないようですが汎用品でしょうか。家族で共用したいのですがセローとZZR両方とも付けられますか？
書込番号：24828467 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞うろぼろんすさん
汎用品
セローとZZRでは車幅にかなり違いがあるのでステーは別の物を使うようになるかと。
書込番号：24828484
1点
それぞれのバイクがその製品の取り付け仕様にあってれば使えますよ。
ただし、この手のケースはサポートフレームがあったほうが安定していいですよ。
書込番号：24828487
1点
要は取付金具さえ何とかすればよいのですネ。
書込番号：24828488 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
サポートフレームは無くても使えるけどあったほうが安定しているということなので、実際に取り付けてみてから考えてもいいでしょう。
そもそもサポートフレーム自体がしっかりしてないと、逆にそれが原因で事故のもとになりかねません。
書込番号：24828841
1点
歳甲斐もなく片雲の風に誘われ、ソロツーリングをしたいと思い立ちました。
長距離の為フルパニアにしたいと思っています。
バイク全体の重量増は覚悟の上ですが他にデメリットを感じるところがあれば知りたいです。
クラブマンですが250は無謀でしょうか。
書込番号：24826499 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
＞ちんぐり返し友蔵さん
GB250クラブマンでしょうか？車種が古いので、パニアを取付するためのキャリアの既製品が既に無いのでは？
仮にあったとして、リアキャリアの積載可能重量が限られるものが多いので、後ろ（トップケース）にはあまり多くを入れられないでしょう。（仮に多く積むと、軽量のバイクは重心が後ろになるのでフロントの接地感が減り切り返しが重くなると思われます。）
後部座席に大きめのシートバッグを積むのがベストだと思います。
書込番号：24826579
2点
フルパニアじゃなくても長距離は走れると思います。
ＧＢ２５０にパニアを取り付けるセットはあるのですか？手作りですか？
シートバッグの大きいヤツの方がＧＢ２５０には合う気がします。
書込番号：24826583
1点
時間差でコピスタスフグさんとほぼ同じこと言っちゃいました。
すいません。
書込番号：24826586
1点
フルパニアに限らずサドルバックでも有るけど、
またがる時や降りる時に足が上がらず引っかけて転ぶとかですかね
個人的にはパニアより、大きめのバックをベンチュラ辺りのリアキャリアとかで
しっかり固定が良いかと思いますけどね
書込番号：24826590 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
GIVI製のフルパニアが汎用ステーで取付け可
デメリットは横風に弱くなる、車線変更などの際にリア側がワンテンポ遅れたような挙動になる、トップケースの大きさ次第で乗り降りが不便になる。
排気量は特に気にしなくても良いかと。
書込番号：24826683
1点
＞コピスタスフグさん
ありがとうございます。
現在ドカットをDIY で取り付けています。
そのベースを利用したりして手作りするつもりですがパニアは既製品の見映えのするものを検討してます。
書込番号：24827000 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞ヤマハ乗りさん
足を引っ掛けるのは今でもありますけど、よく考えたらサイドを付けたら更に面倒になりそうですね。
ありがとうございます。
書込番号：24827002 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
セローにサイドケースをつけることを検討しています。できるだけ大きいものを付けたいのですが、空気抵抗も木になります。ハンドル幅を超えると運転上危ないとか、ルールのような制限もあったりするのでしょうか。
よろしくお願いします。
書込番号：24800138 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
おはようございます。
一応基本的な事ですが、下記を参考にしてください。
https://bike-sup.com/loading-limit/
すり抜けはあまり推奨しませんが、ツーリング先で高速のPAやSA、道の駅等に駐輪する際もあまり幅が有ると他のバイクの邪魔にもなるので、ハンドル幅以内に収めた方が良いかと思います。
書込番号：24800424
1点
ハンドル幅またはミラー幅を大きく超えると運転しにくいと思いますよ。
すり抜けなどしないとしても、コーナーリング時にイン側に思った以上に寄っているとハンドルは抜けれてもパニアが障害物に激突とかありえます。草や枝などであれば傷がつく程度で済みますが、ガードレールや電柱などの構造物、もちろん対向車などに当たれば大惨事です。
私はパニアケースが標準仕様のバイクに乗ってますが、ミラー幅がもっとも出っ張っており先端部に存在していることもあり、ミラーが通ればだいたい通るかなっていう感じです。
ただしミラーの高さとケースの高さは異なるので、ミラーが通ったけどケースは植え込みの木々にぶち当たったってこともあります。
空気抵抗はあまり気にしないでいいと思いますが、重心が高くなるのでふらつきの要因になることがあるかもしれません。
書込番号：24800825
1点
＞おばかんすさん
幅の前に先ず長さです。
後方に300mmまで突出して良いことになっていますが、それはトップケースのことで、
ウィンカーが隠れると違反ですのでクラウザーなどはパニアケースステイの先端に
ウィンカーが移設されるようになっています。
幅は全幅を超えない且つキャリアの幅プラス300mmですので、サイドバッグサポート
などでサドルバッグを載せる場合は左右150mmまでということになりますが、
堅牢なパニアケースであればそれ自体がキャリアということになり全幅まで可
ということになります。因みに小生の愛馬はパニアケースを取り付けますと
グリップエンド幅よりも少々車幅が出ますので、パニアを着けた状態で車検とおしてあります。
高さは2メートルまで可ですが、上に伸ばしますと揚力が生じて前輪操舵が利かなくなります。
笑い話でなく、トップケース載せるとハンドルが振れるバイクは実際にありまして
車重が200㎏程度の軽いモデルですと影響大です経験上。
パニアケースだけですと、かなり積んでもダート走れますが、バンクすればそれだけ大幅に
左右に張り出すことになりますので、標識などにヒットしてサブフレーム折れたなどという
ことになりませんように。
前の愛馬はハンドル幅もパニア幅も1000mmで、グリップの下パニアの上をドアミラーがとおる、
ということをしていましたが、バンクさせますとハンドルとおってもパニアが当たる訳で
真っ直ぐ立てて抜けていました。ご安全に。
書込番号：24802668
0点
今晩は。
ViveLaBibendumさん、私が掲載したリンク先を見ていただきたいのですが、サイドケース・サイドバックは積載物でなく積載装置との解釈なので車幅プラス30ｃｍは適用されません。
また、サイドバックやパニアケースは「車体まわり、手荷物を運搬するための部品」に該当する「指定部品」になりますので、構造変更は不要です。でないとメーカーがでかいアルミのパニアケースを出すはずがないし、手続きが必要なら注意事項としてHPや取説に記載があるはずです。でも、サイドケースが取れないように固定してしまうと「指定部品」とは言えず車体の一部となるので、構造変更は必要になります。
書込番号：24802786
0点
あとサイドケースならいいのですが、サイドバッグだとフレームをつけないと、リアタイヤに干渉することがありますのでご注意。
書込番号：24804007
0点
既出だけど。
https://bike-sup.com/loading-limit/
注意点は横風の影響を受けやすいこと、大きいケースに詰めすぎると前後の重量バランスがおかしくなりリアがワンテンポ遅れてついてくるような挙動になること。
セローの速度域では空気抵抗はそれほど気にならないかと。
書込番号：24804352
0点
＞暁のスツーカさん
Z1000が設計ミスで純正パニアケースを着けると道路運送車両法の保安基準違反になる、
ということでリコールになった先例がありますし、
法令は厳しめに解釈するのが無難に思われますが如何でしょうか？
書込番号：24805857
0点
＞ViveLaBibendumさん
そんな事があったのですか。知りませんでした。
取り外しが容易でなく、指定部品として認められなかのかな?
書込番号：24808682
1点
＞おばかんすさん
＞暁のスツーカさん
澄みません。Z1000でなくてNinja1000でした。
https://response.jp/article/2011/05/10/156061.html
リコールを届け出たと記事が出て驚いたものですが、
そのリコールが最新の川重ウェブサイトから消えていることにも驚きました。
https://www.kawasaki-cp.khi.co.jp/recall/mc_index.html
結局保安基準不適合でなかったということになってリコール取り下げられたのであれば
尚のこと申し訣けないことでございますが、何れにしましても当時ケースを着ける位置が悪ければ
燈火類の保安基準に抵触してしまうことがあるという勉強になった次第です。
書込番号：24818122
0点
まぁ、当たり前と言えば当たり前でしょうけどね。
多くのトップケースは樹脂製のベースの爪にひっかけられて、同じくベースの突起などでロックされています。だいたい3点支持ですかね。
これに人によってはかなりの重量物を積んだりしますよね。一応メーカー的には40～50Lサイズでも5～6ｋｇまでと制限されています。
キャンプ用品や飲料水、食品なども積むと結構ギリギリになりそうですね。
私は下記のトップケースを利用してます。
https://www.nproject-jp.com/products/coocase-s48/
これで重量制限が6.5ｋｇです。で、表題のMAXSPEEDは120ｋｍ/ｈとなってます。
これはおそらく重量制限いっぱいでの速度保証ということでしょうね。もちろん経年劣化などで緩くなることもあるでしょうから過信は禁物ですね。
個人的に心配なのはトップケースの中には背もたれの機能も持たせているものもあるので、ああいう使い方をするとさらに負荷がかかりそうに思いますが、、、まぁ、実際外れたような話は聞いたことが無いので意外と大丈夫なのかもしれませんね。
ちなみに、私はトップケースは基本的に停車時のヘルメットやジャケット収納用で、走行中はレインウエアくらいしか入れません。
皆様のトップケースには速度制限とか書いてありますか？
2点
 |
 |
|---|---|
＞KIMONOSTEREOさん
こんにちは～
私はSHADの下記を使っていますが、キャンプツーの時以外は押し入れに入れっぱなしです。(^^ゞ
https://www.shad-japan.com/product/top_cases/sh48_d/
速度制限の記載があったかどうかはわからないんですが、装着時はなんとなくで120くらいまでに抑えて走りますね。
しかしトップケースを付けっぱなしの人をよく見かけますが、操縦性が悪くなりませんか？
トップケースを付けているとコーナリングでリアが引っ張られる感じになるので、私は基本的に外しています。
便利なんですけどねぇ・・・
パニアは車幅が増えてしまうのでイヤだし、普段荷物はシートバッグだけにしています。
書込番号：24809978
2点
＞実際外れたような話は聞いたことが無いので
検索したらトップケース落下のYouTube動画が1つありました。
自分はベースへの固定だけでは心配なので、ストラップも使ってキャリアへ固定してます。
書込番号：24810043
0点
 |
|---|
ほぼ同じかな？頭が抜ければだいたい抜けれます。 |
＞ダンニャバードさん
毎度どうも。私はもうトップケースは手放せない存在ですね。
＞トップケースを付けているとコーナリングでリアが引っ張られる感じになる
うーん、それは感じたことないですかね～。走ってるときは基本的に空の状態ですから、、まぁ、帰宅前にお土産積んだりとかはあるかな？
うちのバイクはサイドパニアが標準の設計なので、車幅は気になりません。というか、パニアよりミラーのほうが幅広い感じのバイクですし、、、
重量物はより固定がしっかりしているサイドパニアのほうに入れてます。いくらかでも重心が低くなりますしね。
＞茶風呂Jr.さん
聞いたことないと書きましたが、トップケースが要因というよりも純正キャリアベースの強度不足で純正トップケースが吹き飛んだメーカーの話なら知ってます。カワサキってメーカーですけどね(笑)
しかも私の愛車の1400GTRの初代モデルの初期ロットの話です。すぐに対策されましたけどね。
＞自分はベースへの固定だけでは心配なので、ストラップも使ってキャリアへ固定してます。
そうですね、ネットとかつけるだけでもだいぶ違うと思います。大昔に使っていた布製のキャリアバッグは底の部分で固定できたんですが、不安だったので毎回上からネットをかけてました。走行中は見えないから怖いですよね。
書込番号：24810130
0点
＞KIMONOSTEREOさん
トップケースパニアケース装着走行が前提で設計されていますBMWのツーリングモデルでは130kmph制限だったと記憶しています。
車歴のあります旧F650GSもR1200GS-AdventureもR1200R-Classicも2名乗車で荷物満載総重量475㎏制限、つまり車重の軽いFの方がRよりも最大積載量に余裕があるのですが、何れも130kmph制限なのは操縦安定性を懸念してのことと思います。
実際トップケースひとつでも揚力が発生しますので、普段着けっ放しのケースを降ろしてサーキット走行した時の路面の喰い付きは別のバイクに乗っているかのようでした。
友達のZZR250を借りた時に100kmph未満でハンドルが振れるので、もしやと思ってトップケースを外して走ってみたら前輪吸い付きました。ケースの空気抵抗は侮れません。
書込番号：24816858
2点
＞ViveLaBibendumさん
それメッチャわかります。
私もしばらく付けっぱなしにしていたんですが、外して走ってみてその違いに驚きました。
中高速コーナーでの前輪の接地感がまるで違います。
あと、私もCB1100の時はトップケース装着で手放しするとハンドルブレが強烈に出てました。その際、トップケースを触ると同様に振動していますので、前後で共振するのでしょうね。両手でトップケースの震えを無理やり抑えると、ハンドルのブレも縮小します。
VFRではそれはありませんので、共振する条件が揃った場合だけの現象と思いました。
書込番号：24817039
3点
まぁ、軽量のバイクだと影響はあるかもしれませんね。
うちのはリアに巨大なドライブシャフトがありますしね。トラコンもあるので、その影響もあるかもしれません。
それよりも巨大なフロントスクリーンを上に上げると猛烈に負圧が発生して、後ろから身体を押される状態になるので、よほど荒天でもない限りフロントスクリーンは下げたままです。さらにいえば、この大型のカウルとスクリーンのおかげで、フロントヘビーなことが多いです。実際2009モデルに乗ってた頃はリアタイヤより先にフロントタイヤが消耗してました。
そもそも重量級なので、普通のタイヤでもハイグリップタイヤのように路面に食いつきます。普通のバイクだと跳ねるような路面のうねりも追従してくれます。
書込番号：24817249
1点
ツーキャンに必要な道具がひとまとめに入るリアボックスの容量で参考になる指標があれば教えてください。
大容量で質の良い物でお勧めがあれば教えてもらえると助かります。
書込番号：24798252 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
GIVIの４２～５８Lトップケース
https://www.amazon.co.jp/stores/GIVI-%E3%82%B8%E3%83%93-/page/579D5478-FA80-4290-B646-161C4659DA64?ref_=ast_bln
書込番号：24798494
0点
こんばんは、
GIVI (ジビ) バイク用 リアボックス 43Lを使用中ですが、
キャンプ道具一式をすべてということになると自分の場合は厳しいです。
道具の選び方も大きく関係しますが、
高圧縮可能な羽毛シュラフ
インフレータブルでないエアーマット
Nature hikeの一人用の軽いテント
その他コンパクトな道具類を厳選
タープは諦める
椅子とテーブルをどうするか
等で変わってきます。
別途防水のズた袋で補完するといいでしょう。
ボックスの大きさを考える際は、バイクとのバランスも大切です。
書込番号：24798548
0点
キャンツーの荷物と言っても使う装備によって大きさはバラバラ
私が使ってるのはテントはムーンライト１型、
シュラフはドイターのプラスワンって言う比較的コンパクトな物を使ってるので入れるバックも小さいですが
タープやコットとかもっと他の物を持って行きたいとか装備品の量が増えるなら
ジビのトレッカーとかの大きい箱を選ぶしかないのでは？
書込番号：24798551 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
今晩は。
ここで尋ねるよりも、本屋でバイク雑誌をあさった方が、いろいろなキャンパーさんの写真と積載状況が載っていますよ。
その中で、自分のイメージに合うパターンを参考として見てはいかがですか。
ただ、リアボックスを取り付ける後付けキャリアに許容制裁荷重が有り、最大積載荷重3ｋｇとしているキャリアが多いので注意してください。カブ系の純正キャリアなら問題ないですがね。
書込番号：24799772
2点
最初は荷物が増えると思うんで、達人の話を鵜呑みにしない方がいいかと。
そもそも泊ツーリングでどれだけの荷物を持っていってるのかにもよるし。(温度調整のためのスペースも必要)
バッグなしで荷物を見えるように括り付けるという手もあるので必ずしもバッグが必要なわけじゃないですけど、以下、全部入れる前提で。(高速走るならマット剥き出しとかお勧めしません)
例1) ソロでらくちんキャンプのために道具を一通り持っていく
→山岳用を使っても80Lくらいにはなると思います。
例2) 先輩が居て寝るだけ装備でいい場合
格安で揃えても60Lのキャンピングシートバッグ2に全部入るでしょう。
例3) ナンチャッテULで寝るだけ
30ℓのザックには収まると思います。(1年の半分くらいはイケます)
・Cloud UP2 UL 4L
・プロライトXS 2.7L
・シームレスダウンハガー800 #3 3L
・枕
が必要なだけなんで、一泊のバッグに+10Lあればいい計算。
しかし、火器や食器類、ボンベ、チェア、タープ焚火台とか入れて行くとあっという間に倍になります。特に家具類は場所取るので。
自分の場合は、キャンプしなくてもバンク修理キット(電動ポンプ)や、ツールひと揃い、チェーンルブとか持っていくので、着替えや河童や防寒具とか入れると、そもそも30Lくらいになります。
そこに10Lの最低限の道具と、キャンプ場で快適に過ごすための道具を入れると60Lバッグ+トップケースみたいになりますね。
最近はカメラ類を持っていこうとしているのでさらにサイドバッグが増えるかも。
バッグの選び方のコツとしては、まずキャンプ道具を買ってみることです。
部屋にツーリングに必要な道具と共に並べれば、どれだけのバッグか必要か一目瞭然。
書込番号：24799855
0点
>30ℓ
↓
30L (リットル)
いい加減、このバグ直してほしい、、、
書込番号：24799858
1点
クチコミ掲示板検索
新着ピックアップリスト
-
【Myコレクション】グラボだけのつもりが芋蔓式に総とっかえになっちゃった
-
【その他】BTOパソコンを自作するとどうなるか
-
【欲しいものリスト】冬ボーナスで買うもの
-
【欲しいものリスト】メインアップグレードv4.23
-
【欲しいものリスト】予算23万程度
価格.comマガジン
注目トピックス
（バイク）
