このページのスレッド一覧(全1692スレッド)![]()
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
| 0 | 0 | 2024年6月15日 16:19 | |
| 8 | 7 | 2024年5月6日 17:11 | |
| 71 | 41 | 2024年4月22日 18:24 | |
| 0 | 0 | 2024年2月27日 12:00 | |
| 0 | 1 | 2024年2月6日 14:07 | |
| 0 | 1 | 2024年2月2日 13:20 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
【使いたい環境や用途】通学 サイクリング
質問内容
ロードバイクを初めて購入したいと思ってます。
購入しようと思っているロードバイクはSUNPEED 2024モデル【ASTRO】です。
どのサイズが良いのかわかりません。
SサイズかMサイズで悩んでます。
身長165cmです。
股下74.4ぐらい
書込番号:25773335 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
こんにちは、晴れても暑すぎず、気持ちのいい季節ですね。
別のトピで似たような話題をされていましたが、よろしくお願いいたします。
私は現在25才(来年3月で26才です)で自転車(ロードバイク)歴4ヶ月の初心者です。ダイエットやトレーニング、趣味など多様な理由で自転車を始め、少し前に心拍計も手に入れました。
最大心拍数の目安が、220-年齢で195になるのですが、今日どこまで上がるか見たくて、全走行距離20km程の中でチャレンジしてみたところ、MAX201まで上がりました。これって何を示しているんでしょうか?
確かに人それぞれ誤差があるのは認識しています。
これが、
いいのか?悪いのか?なんか人それぞれタイプがあるのか?
って考えています。どうか、お詳しい方お教え願いますm(__)m
ちなみに、30km/h前後 ケイデンス90〜100前後を維持するのは、「出来るけど、ずっと続くと楽ではない」っていう状態です。気付けば心拍数は、180位まで簡単に跳ね上がります。
2点
25歳なので200オーバーは珍しくないです。
中年の私も190オーバーします。
ただ20km程度の事なのでアップが不十分というか距離が短すぎですね。
自分の心拍を把握するならもっと長い距離・時間を乗ってみないと分かりません。
ケイデンス90〜100前後 心拍数180位まで簡単に跳ね上がります。
という事なのでまだまだ鍛えがいのある心臓ですね。
頑張ってください。
書込番号:8411263
0点
ブラックモンスターさん、返信ありがとうございます。一応、アップとして15km位走って十分暖まったかな!?って思ってやっちゃいましたf(^^;
「180位まではねあがる」っていうのは「高回転までよく回るエンジン」みたいな受け取り方でよいのでしょうか?
書込番号:8411360
0点
made in いたりーさん、こんにちは。
>>「180位まではねあがる」っていうのは「高回転までよく回るエンジン」みたいな受け取り方でよいのでしょうか?
逆でしょうね。30km巡航程度なら、年齢的にも心拍数140〜150くらいが望ましいでしょう。競技者でスポーツ心臓を有してる方ならもっと低い値で推移するはずです。
最大心拍数というのは、それを超えると無酸素運動になる基準値です。個人差はありますが若い方のほうがそれだけ無理が利くという事で、心拍数が上がったからといって良い事ではありません。
走り始めて4ヶ月なら、そのうち自分でもびっくりするくらい楽に走れるようになると思いますよ。ただもう少し長い距離走るのが良いですね。僕もまだまだですけど・・
書込番号:8418693
0点
A-ROADさん返信ありがとうございます!
やっぱりそうですよね(^_^;)やっぱり長距離走らないとですね…
休みの日がランダムなので、なかなか長距離走れていません。少しでも自転車に乗りたくて、週に3,4回、仕事前に1時間程、20〜25km位走ってます。
今までの最長は、沼津から芦ノ湖で往復60kmです。次は一回のライドで100km越えてみたいです!!
書込番号:8420150
1点
A-ROADさん
>最大心拍数というのは、それを超えると無酸素運動になる基準値です
最大心拍数をこえることはないぞ!!
だから、最大というんや!!
書込番号:8421976
2点
タイキシャトルさん
最大心拍数じゃなくてAT値の間違いでしたね。ご指摘ありがとうございます。
書込番号:8425015
2点
私も同じくで、距離にして36キロ辺りからダッシュをして心拍数が202を計測しました。Apple Watchと胸に巻く心拍計で計測でしたので間違いはなさそうです。ちなみに年齢は49です。zone2トレーニングをしておりまして、心拍数を150付近でケイデンスは90付近で週に3回ほど70キロ程度走っております。220-年齢とか様々な計算式で出る数値と違いすぎているのでちと不安です。ただ、効果はそれなりに出ているので続けたいとは思っております。ちなみにロードバイクではなくクロスバイクです。いずれ、ロードバイクを買うんだ!質問の趣旨と違っていたらごめんなさい。素敵なサイクルライフを!
書込番号:25726253 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
はじめまして
この度高校を卒業するにあたってロードバイクを買おうと思っています。
以下mixiの自転車コミュのテンプレを使わせてもらいます
【利用目的】
ちょっとしたポタリングやツーリング程度 レースは考えていません
【予算】
15万程度
【自転車暦】
約1年前にmeridaのGrand road T1を買いました。
【性別】
男です
【身長】
約170cmです
【目当ての自転車の車種】
・ルイガノLGS-LCR http://www.chari-u.com/lgs08/lgs08road/5lcr09.html
・Basso fiorano http://item.rakuten.co.jp/hakusen/fiorano/
・ラレー CRF http://item.rakuten.co.jp/hakusen/crf/
【コンポ】
105以上がいいなと思っています
【質問・相談事項】
フレーム素材は色々と迷ったのですが、クロモリのホリゾンタルの美しさに惚れましたw
なのでクロモリを買おうと思うのですが、いまいち決めかねています
今乗っているクロスバイクがアルミで個人的にはガチガチに感じられるので、次もアルミ…?と考えてしまうのですが…
また、上で挙げた3つのうち見た目的にはルイガノが一番気に入っているのですが、自転車としての出来はどうなのでしょうか?
BASSOはフロントがカーボンであるのにルイガノより重いというのが気になります
ラレーは私の身長ですとトップチューブがスローピングになってしまうのが悲しいです…
アドバイスよろしくお願いします。
0点
アドバイスになるか不安ですがご提案を。
アンカーのRNC3なんていかがでしょう?
http://www.anchor-bikes.com/bikes/rnc3ep.html
ネットでの販売価格がご予算ギリギリにはなってしまいますが^^;
で、上記のフレームを初心者が1年使った感想としては、
悪く言えば「モッサリ」よく言えば「しなやか」ですかね。
0発進では重さを感じますし、坂道では力が逃げている?様な印象を持ちました。
ですが、路面が荒れている様な所ですとフレーム全体で振動を吸収している様な印象です。
音で表現するなら「ポ〜ンポ〜ン」でしょうか?
一定の速度に上がってしまえば、デメリットも気にはならないですが。
候補に挙げられている車種に関しては、無知のため返信ご容赦下さい。
書込番号:12626373
1点
>ベムパ@さん
回答ありがとうございます
RNC3って新型105になったんですね!
去年まではティアグラだったので完全に盲点でした!
アンカーのクロモリは良いとよく聞きますね
候補に追加したいと思います^^
書込番号:12626605
1点
BASSOはGOISのこれとほぼ同じだと思います。(違ったらすいません。)
http://www.chari-u.com/gios07/5felleo07gios.htm
BASSOとGIOSは同じフレーム使ってたりしてカラーリングとコンポーネントが違うだけ?
まあ、それいっちゃうとGIOSの某車種と、某有名ブランドのフレームが同じだったり・・・
気にするときりがないといえばきりが無いですが。
あと自転車の重量は・・・うそだらけなので神経質になるのでしたら一度購入する前に計測するしかありません。
しかし、購入のアドバイスにはなっていませんね(笑)
クロモリに拘るのならPanasonicのオーダーシステムで自分の一台を作るのも良いかも知れません。
http://cycle.panasonic.jp/products/pos/fpos/fpos_crmo.html
http://cycle.panasonic.jp/products/pos/poslineup.html
書込番号:12626722
0点
ニ之瀬越えさん
回答ありがとうございます
同じフレームなのですか…?
もしそうだったとしても私はBasso買いますね←
オーダーはさすがに始めてのロードですので考えてないです(;・∀・)
アンカーぐらいのイージーオーダーならいいんですけど
候補+アンカーでどれが良さそうかも教えていただけると幸いです
書込番号:12627152
1点
bassoとGIOSは違いますよ。ジオメトリ画像アップするのでどこが違うかよく見てください。実際乗った感じも異なります。
バッソは結構オリジナルを出していて、たとえばVIPERに該当するGIOSはないです。VIPERのフレームはVIPER以外どこのメーカーもないです。
>BASSOはフロントがカーボンであるのにルイガノより重いというのが気になります
逆でしょう。ラグ使ってるフレームの方が軽いなんてありえない。実測すればバッソの方が軽いでしょう。ルイガノのカタログ重量は信用しない方がいいと思います。アンカーは重い、質も悪い、チームも弱い。
アンカーは自転車屋が売りたい自転車。自転車屋大喜び。
書込番号:12627402
4点
こんにちは。
>>今乗っているクロスバイクがアルミで個人的にはガチガチに感じられるので、次もアルミ…?と考えてしまうのですが…
クロモリ!
いい選択だと思いますよ。
ホリゾンタルをお望みなら、ルイガノのLGS-LCRは実際に見ていないので、バッソのフィオラーノが一押しでしょうか。
昨年末の2011年モデルの試乗会&展示会(サイクルモード)に行ってきましたが、実際に見たフィオラーノの塗装や溶接の仕上げが綺麗かったです。一緒に展示してあったGIOSと比較しても塗装の違いは感じられました。この展示会で見たクロモリバイクの中では良かったです。
バッソとGIOSと似たジオメトリーがある車種があるので比較されますが、一部の車種は、バッソとGIOSとをジョブインターナショナルが企画されたものがありますが、工場はそれぞれの台湾のGIOSの工場、バッソの台湾の工場で製造されているそうです。
この展示会で見たクロモリフレームで、他に良かったモデルは、テスタッチのテンスはクロモリ本来のしなやかさとしなりがあり、剛性感もありながら乗り心地も良く、良かったモデルです。
ラレーのクロモリも試乗しましたが、テンスの方が、フレームがしっかりしていて、乗り心地が良かったです。コストパフォーマンスが凄くいいモデルのように感じました。ニュー105と組んでありました。
http://www.testach.com/products/roadrace.html#10
ルイガノとバッソの重量の違いですが、このくらいの差ですと、個体差で変わってきますので、あまり気にされなくていいと思います。
書込番号:12628075
![]()
2点
ルイガノって、日本では売れているみたいですけど、ヨーロッパで見ることはまずありません。
もちろんカナダのバイクだし、ヨーロッパで走ってないからどうなんだっていうのもありますが、私から見ると何となく商バイクというか、実態のないブランドバイクっていうイメージがあります。
ロードバイクというよりロード風ファッションバイクって感じです。
自転車の出来とは違いますが、そんな印象。
書込番号:12628133
1点
ディープ・ インパクトさん
ジオメトリーが違うのは気づいてます。
けど、これひょっとしてフレーム同じでフォークだけが違うんじゃ?
実物見てないので、この自転車は確証ないですが。
ちなみにルイガノはアパレルメーカーです。
書込番号:12628230
1点
>実態のないブランドバイクっていうイメージ
kawase302さん鋭い!高級自動車メーカーの名前をつけた自転車と似たようなものです。僕はルイガノはいらない。自転車はファッションじゃないですから。
>ジオメトリーが違うのは気づいてます。
ジオメトリーが違うのに同じフレームというのが恐ろしい。ホイールベースも違う。塗装仕上げ、溶接、全部BASSOの方が上。乗ってもハンドルコントロールがBASSOの方が楽。
もしフレームが同じで前フォークだけ2mmも違ってたらダウンチューブと前輪タイヤの隙間も変わるでしょうね。BASSOとGIOSの写真をアップします。ひとめ見れば違うフレームだとわかる。わからない人は同じだと思ってればいいです。自転車真剣にやっててスキルが上がってくれば、どこが違うか理解できる日がくるでしょう。
書込番号:12628336
5点
皆様回答ありがとうございます
アンカーは良くないのですか。日本製だからいいと思ってました
BASSOのフィオラーレが一番良さそうですね
初めはViperが気になっていて、やはり105がいいということでフィオラーレを挙げたのでいいかも知れません
見た目もViperよりこっちの方が好みでした
Viperの105化も考えましたが、初心者向けではないかなと
ルイガノは見た目はいいのですが、自転車としての性能云々では劣るのですね
元がバイクメーカーじゃないと言うのも大きいのでしょうか
書込番号:12628779
1点
>>ルイガノは見た目はいいのですが、自転車としての性能云々では劣るのですね
>>元がバイクメーカーじゃないと言うのも大きいのでしょうか
今はバイクを取り扱っているメーカーでも、元は違う業種の所は他にもあります。例えば、元はスキー用品から始められたSCOTTとか。
希望されているバイクそのものに注目され試乗してみて判断されたら如何でしょうか。
もし、お近くでしたら、修善寺にあるサイクルスポーツセンターで、3月6日に試乗会があるそうです。今の段階では、まだ参加メーカーはそれ程、集まってはいませんが、ルイガノを取り扱っているアキコーポレーションが参加されるようであれば、行かれてみてはどうでしょうか。
バイクは実際に乗って走ってみないと解らない所があります。
http://202.69.231.122/sport/event/bikefestival.html
書込番号:12629831
3点
ディープ・ インパクトさんは知識を伝えていくだけに、留めていればいいんじゃないですか?なんか自分の納得している以外のものをあまりにも、見下しすぎですよ。見ていて不愉快です。
書込番号:12630550
12点
独断と偏見だけで語ってもいいんじゃないかな。
色んな人がいるんだから。それが掲示板の醍醐味じゃないかな。
レースやらないでツーリング・ポタリング程度なら、
メーカーのイメージやらにこだわる必要はないと思う。
ルイガノは個人的に好きなメーカー。
数年前から700Cでディスクブレーキ装備のフルサスとかツーリング車とか、
クロモリハードテールバイクだとか、
日本人が好きそうな挑戦的な(狂った)バイクをよそに先駆けていち早くリリースしてた。素敵だ。
でもこういう掲示板ではフルボッコ。なんでなんだ。
書込番号:12630710
6点
利用目的からすれば、どれを選んでも問題ないと思います。
ただ、これだとアドバイスにならないので、以下個人的な見解を。
まず、各モデルのHPのリンク。
1.LOUIS GARNEAU LGS-LCR
http://www.louisgarneausports.com/bike/bike-lcr.html
2.BASSO FIORANO
http://www.job-cycles.com/brand/basso/fiorano/index.html
3.Raleigh CRF(ジオメトリを参照するため 2010モデル)
http://www.raleigh.jp/catalog10/41_CRF/index.htm
> クロモリのホリゾンタルの美しさに惚れましたw
とあるので、ホリゾンタル度の比較。
1.FRAME SIZE 490,TOP TUBE 525 △
2.FRAME SIZE 500,TOP TUBE 525 ○
3.FRAME SIZE 460,TOP TUBE 521 ×
ただ、ホリゾンタルになればなるほど、相対的にヘッドチューブ長は短く、ハンドル位置が低くなるので注意が必要です。(スペーサーを入れればある程度調整できますが、見た目が悪くなります。)
> 見た目的にはルイガノが一番気に入っている
1.CR-MO DB LOST WAX LUGGED FRAME,CR-MO FORK ○
2.CR-MO TUBING TIG FRAME,CARBON FORK △
3.CR-MO DB TIG FRAME,CARBON FORK ×
ルイガノが、フォークまでクロモリ(細身)で見た目は良い。
ラグフレームも個性的で良いのだが、コストダウンの影響でラグがメッキからペイントになったのは残念。
結論
見た目重視なら、ルイガノ。性能を重視するならバッソ。
ただ、高校卒業と体力のある年齢なのですから、私はバッソをお薦めします。
> 独断と偏見だけで語ってもいいんじゃないかな。
私もそう思います。
何のアドバイスにもならない批判書き込みや、あたりさわりのない意見よりも役に立ちます。
内容については、見る人が判断すれば良いこと。
書込番号:12631604
1点
>アルカンシェルさん
SCOTTはスキーからだったんですか! 驚きです(゚Д゚;)
ちょっと試乗などには行けませんので、乗って確かめることが出来ませんね…
>asa-20さん
たしかに自分の気に入ったものならブランドにこだわる必要は無いかも知れませんね
それでもそれなりに高い買い物なので、買える範囲で一番いいバイクを買いたいというのが本音です…
書込番号:12631652
1点
RMT-V300さん
詳しい回答ありがとうございます!
とても参考になりました。
性能がいいほうが後々になっても楽しめそうなので、BASSOにしたいと思います
みなさん回答ありがとうございました。
書込番号:12631844
1点
>でもこういう掲示板ではフルボッコ。なんでなんだ。
悪くいってるのは僕だけでしょう。「アホがひとり勝手なこと言ってる」で流してください。
僕が嫌いなのはルイガノとトレック。どちらも悪い自転車を実際に見てきたから、他に理由はないです。あとスコットも嫌い、乗り心地悪いから。
僕の評価基準は乗ってて1.気持ちいいかどうか(乗り心地)、2.狂いがないか(精度)、3.壊れないか(耐久性)、4.発展性があるか(パーツ交換、改造が容易)、5.メーカーがレースに挑戦しているか。
ビアンキも嫌いだった、昔、友人が買ったビアンキがフレームセンター狂っていてひどかった、でも今は少し評価変えた。FELTが最近ひどいのに何台か当たったので、ちょっと微妙です、あんまり人には勧めてない。買ってから返品作業するのって結構疲れますからね(どうしてこんなフレームが売られているのかとビビル、そしてその狂いを全く気づいていない自転車屋の親父に二度ビビル、そういうオッサン相手に返品作業するのは、ほんと大変)
ルイガノは重量は軽いと思います。ただ耐久性とフレームの仕上げがちょっとね。カラーリングもきれいだけど内容の悪さを化粧でごまかすみたい。
フレームって同じように見えるけど手で表面をスーと触っていくと仕上げが微妙に違います。音も変わる。まあ、どんな包丁でも切れればいいって人には関係ない話。くそお、この包丁スッと切れないなあと何時間も研いでるアホのひとりごとなのでスルーしてください。
今日もFDの調整2時間外でやってて風邪で寝込みそう。
人が何いおうが自分が納得できれば、それが一番。我が道をいってください。
書込番号:12631856
6点
こんばんは。
予算の中には、ヘルメットや鍵・ライト・ペダルは含まれてますか?
別に用意してあればいいんですが、完成車にはペダルの無いものもあるので…。
「それくらい知ってるよ!」っていう場合は、この話は忘れてください(笑)。
ただ、盗難も多いので鍵はしっかりしたものをお勧めします。
あ、先に自転車を買わないと…。
候補に挙げられた中だと、BASSOかな?、個人的には。
でも、どれを選ぶにしても楽しみですね。
書込番号:12631863
0点
>ディープ・インパクトさん
なるほど、有名メーカーでもかなり当たり外れがあるのですね。。
気をつけたいと思います
ありがとうございました^^
>へそ曲がりダンディさん
ヘルメットは以前使っていたリガスを使うつもりです
鍵とライトは新調していいものを買おうと思っています^^ 閃とかですね
ペダルはSPD-SLの105にしようと考えていますが、なかなかお金がかかりますね(;´Д`)
まだ買ってないですが、すごく楽しみですw
実はまだ受験途中で、モチベーション上げるためもあって質問してました
迷いも消えてやる気出てきたので頑張ります。。。
書込番号:12632009
0点
ルイガノは安いので、自転車を趣味にしない人もすぐ手にします。だから大切にされないのか、
外に放りっぱなしにされて退色したのをよく見ます。塗装もよくないのではないでしょうか。
ラレーはバッジタイプのヘッドマークがかっこいいですね。
>クロモリのホリゾンタルの美しさに惚れました
同じですね。私も細身のホリゾンタルが好きです。スローピングは、ちょっと(独断と偏見で)
でも最近は片手間にスチールモデルをラインアップに加えただけのメーカーが多いような?
いっそのこと巷でよく目にするビンテージ・ロードなんてどうでしょう?
90年代全盛期のスチール・ロードが町乗り車としてよく乗られています。
でもどこで売っているのだろう?セレクトショップ?セグメントがちがうのでわからない。
書込番号:12632294
0点
ロードバイク > OTOMO > RIPSTOP RSAR-01 gallop [グリーン]
Amazon、楽天でかなり売れたと思うのに情報がでてきません。改造、レストアの参考にするので広く情報お待ちします。家族の使用状況、不具合箇所、駐輪場で見かけたけどしばらく乗ってなく飽きたっぽいなぁなどなど、ほとんどYouTubeの自転車学園だけなんですよ
書込番号:25639197 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
受け売りだがチェーンカッターも振れ取り台も現行品ではまともなものが売っていない、かつての昭和の過剰品質のものが必要である、チェーンカッターでまともなものはリア何段でも切断できる。
さて、以下からは筆者の体験談だ。
という情報を元に
・HKC(ホーザンの旧名) No.301
というカッターを手に入れた、
コレは中々巨大なチェーンカッターでチェーンを掴み込み正確にピンをカッターの矢で捉え、力を込めなくても切断していく。
チェンカッターは大型であれば大型であるほど使いやすい、柄は塩ビパイプで延長してテコの原理で力を込めなくても、回転できるようにするといいだろう。
油断すると作業が終わると同時に激しい筋肉痛に襲われる。
このカッターの他だと古いカンパニョーロのチェーンカッターもおすすめできる。
https://blog.goo.ne.jp/kino55crazy55/e/e199f90cb2b6de0eddb9d7e3deacfd78
ちょうどkinoさんのブログに紹介されている、この通りカシメる装置があり、またお高かったりする。
オークションサイトではチェーンカッターではなくチェーン 切 レトロ とかで検索するとなにかしらヒットするかも知れない。
HKC(ホーザンの旧名) 以外だとnagoyaとかhatayaとかそういうブランドでひっそりと銘品のカッターがオークションサイト等で売られている。
確実性はないが宝探し感覚で地道に探そう。バイク用でも使える場合もある。
要は段数問わずチェーンをつかめればいいのだ。つかめれば段数対応とかそういう謳い文句は関係がない。
ただ正確に掴むには精度が求められたり鍛造製であるとか割りと昭和の過剰品質が求められるのも事実なのだ。
カンパニョーロのカッターは例外だがそういう事情でとにかくゴツいのオススメである、プロツールとかそういう品種で探してもヒットするかもSれない。
無論ピンが折れてはホーザンにも修復パーツはないのだが、平行ピンというアイテムで代用ができる、またカッターの矢は然程硬いものでは出来ていない。平行ピンは100本単位で問屋さんから買えば安価に手に入る。ホームセンターでは入手は難しいとあTらカジメ記しておこう。
さて振れ取り台についてだがこれはホーザンC-330を手に入れれば解決する。
これは同じ品番でも初期ロットは後期でオレンジだった箇所がシルバ一色だという違いがある。
ただOEMっぽい色鮮やかな派製品(?)もあるようで、そっちはC-330に安価に手に入る傾向がある。
C-330より博打性は上がっちゃうけどね。
そしてまともな振れ取り台は当たり前だが重量が半端ない。気をつけて保管し、整備に心がけよう。
これらも昭和の時期の生産されたであろうものを探す事が前提で自転車整備とはこういう宝探しをしなくては、前提が揃わないという茨の道であることはここに記しておこう。
(続く)
0点
【ハンドメイドバイシクル2021】スペシャルトークショー プロショップ タカムラ製作所 高村精一氏
https://www.youtube.com/watch?v=4yZvRGTJOhQ
レジェンドである高村精一氏がこの動画の開始から54分から濃厚に説明している。
・上体を動かさない。
・腕をつっぱららせない。
・横隔膜を緊張させない。背中を丸めない(結果的に腹直筋を使う)
・ハンドルに乗っからない
・気持ち肘を曲げる、曲げすぎ厳禁。
・胃を凹まし、できるだけステムに近づける。
・肩は気持ち落とす。
・筋肉で意識するのは腹直筋(動画では直接は触れられていないが序盤で触れられている)、僧帽筋、上腕三頭筋
・上記を満たすと足はほぼ使わない。
・ヨーロッパの選手のレースを観察して最適な乗り方を研究せよ。
・ももの筋肉は使うな。(意識レベルで結果的に使うのはNGではない。)
・結果的に後ろから見てフラフラするような乗り方はしなくなる。
簡単に挙げるとこのとおりだが上記にない秘伝のレシピもあるだろうからそのつもりで。
(続く)
0点
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