クロスバイクすべて クチコミ掲示板

ﾋﾞｱﾝｷROAM２とGIANTESCAPERX3どちらがおすすめですか？

[manami_love_wanko]

初めてクロスバイクを購入しようと思っています。
自分なりに調べて上記の2台に絞ってみたのですが、どちらがおすすめでしょうか。

また他におすすめが有ればお願いします。

予算は自転車のみで7万程度、通勤と休日にカメラを持ってのサイクリング程度を考えています。

書込番号：16308061

[アルカンシェル]

こんにちは。

ローマ２とＲＸ３と比べると。

ジオメトリーで見ると、ローマ２の方がヘッドチューブが短くハンドルの位置が低くなり、より前傾姿勢になるかと思います。

ＲＸ３は、フロントギアが３枚で、リアのギアが８速、ローマ２がフロントが２枚で、リアのギアが９速と、ギアの選択はＲＸ２の方が多くなり、ギア比で見ると登り坂に対するギア比はＲＸ３の方が軽く出来ます。

ローマ２は、フロントギアが２枚で、フロントギア３枚のバイクよりかは、左と右とのペダルの間隔が狭く、左右の脚幅が広がらなくて、ペダリングができます。ここの部分は、微妙な部分で、気にされる方は気になる部分です。

ホイールは、ＲＸ３はリアエンド幅が１３０ミリで、ロードバイクのホイールが使えます。

両方のバイクとも、走りに振った設計になっています。
走りに振っていますが、上記のようにそれぞれ違いと特徴があるようです。
関東にお住まいでしたら、ジャイアント、ビアンキともに、直営店がありますので、試乗して乗り比べされるといいと思います。


オススメは、キャノンデールのクイック４です。
アルミフレームのバイクですが、乗り心地がよく、１１キロ台と軽量で、初心者の方でも乗りやすいバイクです。
http://www.cannondale.co.jp/2013/bikes/recreation-urban/recreation/quick-sl/quick-4-28578

書込番号：16308195

[α7大好き]

わたしならクロモリフレームの下記のどちらか。
BASSO　　 LESMO　　レスモ
GIOS 　 　 AMPIO　　アンピオ
http://www.1stbike.net/bikes/?CA=cross

書込番号：16308358

[まさちゃん９８]

こんにちは、クロスバイク決心おめでとうございます！

そうですね、せっかくココの掲示板に書いたんですから、ビアンキとかジャイアント
じゃないアドバイスの方が有り難いですよね。

私も何か書きます。

http://www.anchor-bikes.com/bikes/uf7.html

同じ７万なら、もっと国産パーツで固めたアンカーのＵＦ７の方が私は安心できます。

書込番号：16308988

[_toshi]

manami_love_wankoさん：

ＲＯＭＡ２、ＲＸ３、どちらもアルミフレーム＋アルミ ストレート フォークで乗り心地は良くなさそうですね。

実は私、以前Ｒ２（アルミフレーム＋カーボン湾曲フォーク）を持っていたのですが、乗り心地が悪くて手首が痛くなり､どうしたものかと困っていました。
ちょうど良いタイミングでＢＳ ＡＮＣＨＯＲ ＣＲ５００（クロモリ フレーム＋鉄フォーク)のフレームを入手できたのでそっくり組み替えました。
結果、乗り心地はマイルドになって良かったのですが、クロスとしてはまあまあのキレだったハンドリングがすっかりダルくなってしまいました。
ジオメトリーを見れば分かるのですが、ＣＲ５００のフレームは全体が寝ている上にフォーク オフセットが大きいのでホイールベースがとても長いのですが､ここまでとダルいフレームだとは思いませんでした。
これだと乗り心地が良くてもぜんぜん楽しくなくなってしまい悩みました。

何とかならないかと色々と調べてみたらフォーク オフセットがずいぶんと異なる事が分かったので、余ったＲ２のカーボン フォークを取り付けてみたところダル感はかなり解消されました。（もちろん自己責任）
しばらくはこのまま乗るつもりです。

その後に後輩が購入したＢＡＳＳＯ ＬＥＳＭＯに乗せてもらう機会が有ったのですが、これはクロモリ フレームで乗り心地が良いのにダルくないとても良い自転車でした。
でも､今年モデルは多分もう売り切れで買えませんので､少し予算はオーバーしてしまいますがＧＩＯＳ ＡＭＰＩＯはどうでしょうか。（長く乗れるので損はしないと思います)
http://www.rinya-bun.com/gios/206ampiotiagra.html
ＢＡＳＳＯ ＬＥＳＭＯと同じようなフレーム、ジオメトリーであるため、きびきびした上質なクロスバイクを味わえると思います。

良ーく悩んで良い自転車を購入してくださいね。

書込番号：16309759

[アルカンシェル]

こんにちは。

前述、２０１３年モデルのエスケープＲＸ３での比較を書かせてもらいましたが、先日、もう２０１４年のＲＸ３の発表がありまして、８月ごろには店頭にならぶかもしれないです。

２０１３年モデルとの違いは、リアが８速から９速に変わったことと、トップチューブの寸法が、多少長くなったようです。

新モデルが店頭に並べば、旧モデルは値引きされるので、もし旧モデルのＲＸ３をご検討されているのでしたら、狙い目かもしれないです。

書込番号：16318079

[高山巌]

ROMA2 格好良いですね。

でも後ろギアが12-27Tなんですね・・・私は貧脚なので、急坂とか上るのに後ろは11-32Tの方が
軽くなり助かりますが、http://kashi.dip.jp/~kashi/go/tokyo-saka/r0010237.jpg
でも「坂なんかある所は最初から避けて上らないよ」と言われたらそれまでなんだけど、
ポタ中に初めての場所だと予定外に急坂に出会った時等、一々引き返すのも面倒なので・・・

それとやはり気になるのは、ROMA2はリアエンド幅が135mmという点（RX3は130mm）
飽きてきたらパーツを取り替えようと思っても、面倒くさいのが苦手なので　
自分なら最初から130mmのRX3を選ぶかな。しかもできれば2014年モデルを。
2014から同社のアルミのロードバイクの上位に使われているALUXX SL軽量アルミチューブ
が使われているのと、ジオメトリの見直し、変速がリア9段（前は従来と歯数違いの3段）になり
よりスポーツ化したので、バーエンド付けてガンガンと汗流してサイクリングしたいっすね。

しかし
>通勤と休日にカメラを持ってのサイクリング程度

この目的なら殆どのクロスバイクでOKなので、好きな方で良いと思います。
好きな方が一層愛着も湧くでしょう。　また、慣れないと最初ケツや手も痛くなる事もあるでしょうが、
乗車姿勢を変えたり、グローブ付けたり色々試してみて下さい。

書込番号：16318943

[flipper1005]

RX3含め、2014年モデルは2013年モデル対比で10〜30％程度の値上がり（定価ベース）
になるものが多いですよ。
為替水準が1ドル80円近辺から100円近辺に推移してきたので、輸入商品全体的に値上
がりはしているのですけどね。
ちなみにRX3は定価57,750円→75,600円と3割Up。定価の10％OFF程度で入手は可能で
しょうから、2014年モデルでも予算7万円には納まると思いますが･･･
これだけ定価ベースで価格差が出ているので、2013年モデルは「叩き売り」しなくても
商品の入れ替わりに伴い自然と捌けていく様な気もします。新モデルが店頭に並ぶ頃には
旧商品の在庫状況が少なくなり、色やサイズの選択肢が絞られてくるのでは。

私も先月早々に自転車が欲しくなって色々検討していたのですが、↑の様に考えて、
（別モデルですが）先週購入しました。いろいろ探していたのですが、高身長なので
サイズ的にも選択肢が少なくなっていましたね>>各社の各モデル全般的に。

書込番号：16319370

クロスバイクの選び方

[Dr.yoda]

父にクロスバイクをプレゼントしたいのですがどういった物がいいのでしょうか？

父はNHKのとある番組を毎日録画して見ていてクロスバイク？ロードバイク？が欲しいらしく誕生日も近いことから感謝を込めてプレゼントしたいと考えています。

今年５８になり身長が１７５前後で体重が７０位だと思います。
使用頻度としては週に２〜３回程度近くに買い物や自治体の集まりに行く程度だと思います。
予算は３万〜５万程度と考えています。

このような条件で適している自転車を教えてくださると嬉しいです。

書込番号：16305374

[電産]

　その値段ではプレゼントするに値するバイクはとても無理です。現金で渡すか、他のものを考えましょう。そもそも本当にクロスバイクを欲しがっているのでしょうか？

書込番号：16305835

[十八試局地戦]

厳しい事を書きます。
予算を張り込んで、多少は良いクロスないしロードをプレゼントしたとして、その用途だと盗難に遭う可能性が高いです。
スポーツバイクは乗る事そのものが目的であり、移動の足に使うのは間違いです。
その辺りを御父上と相談なされて下さい。

書込番号：16305898

[ディープ･ インパクト]

2012model　ESOLA（イソラ）￥33,900
http://www.rinya-bun.com/gios/29esola.html

素材はいいのであとはDr.yodaさんがどう愛情をかけるかです。お父さんへの愛情を形にしてあげてください。

書込番号：16306324

[Dr.yoda]

電産さん、十八誠局地戦さん

父も本格的にやるわけでもないので（多分）初心者が楽しむ第一歩的な軽い感じの自転車を教えて欲しかったのですが、こちらの投稿文がちゃんと書いていなく当方の説明不足でした。以後気をつけます。

ディープインパクトさん

教えていただきありがとうございます。
あと教えていただきたいのですが、こういった自転車のメンテナンスはどういったようにすればいいのでしょうか？
維持費は掛かるものでしょうか？お手数ですがお願いします。

書込番号：16306419

[高山巌]

お父さんの見てる番組は「こころ旅」じゃないかな？
あれは中高年なら見ていると結構ハマると思う。ちなみにあの番組で使われている自転車は、
トマジー二のシンテシー（TOMMASINI SINTESI）というクロモリ（鉄）のモノで結構高い。
フレーム・フォーク（三角形の骨組の部分）だけで36万円位します。
変速機やギア、タイヤ、ハンドル等含め、使える形にしたら50万円は超えるだろうね。
でも見てて格好良いね。

>使用頻度としては週に２〜３回程度近くに買い物や自治体の集まりに行く程度

私もその用途ならロードバイクやクロスバイク等は盗難の心配がより強くなるので、
やめた方が良いと思う。　自転車と言ってもママチャリと違い重量が軽いので、鍵かけても
女性でも運べるから。でも、もしお父さんが「休日に自転車乗りたいな」とか呟いたら、話は別だけどね。

書込番号：16306806

[アルカンシェル]

こんにちは。

ロードやクロスバイクに、興味を持たれていることは、良いことだと思います。
運動になり健康的に良いですし、同じ自転車仲間も増えたりして、バイク一台で、いろいろと楽しみが増し、活動の幅が広がり、より人生を豊かにしてくれると思います。

いいプレゼントだと思います。

５８歳は、まだ体力的にスポーツバイクを乗りこなせると思いますし、スポーツ車としての走行性能を持ったバイクでも大丈夫だと思います。
ですが、あまり剛性感に溢れる硬いフレームで、乗り味も硬いバイクは、馴染まないと思います。

もし普段、運動されていないのでしたら、背筋、腹筋とか落ちていると思いますので、ロードバイクのような前傾姿勢は、初回からはきついかもしれません。
比較的、優しいポジションで乗れるクロスバイクがいいと思います。

若い方は、振動吸収の良いバイクよりダイレクト感のあるバイクを好みますが、うちの自転車チームの大先輩の方々は、振動吸収性の悪い乗り物は、体に堪えるみたいで、ソフトな乗り味のバイクを好まれます。
なので、振動吸収の良いバイクで、軽くて軽快に走れるバイクがオススメです。
軽いバイクは、登り坂では登りやすいです。クロスバイクでは、一般的に１１キロ台のバイクが多いです。


少し予算オーバーになりますが、キャノンデールのクイック４は、アルミ素材のフレームですが、後方のチューブが湾曲してあり、路面からの振動を吸収するよう設計されています。
それで、乗り心地はソフトな感じがあります。
また１１キロ台と軽く、ちょっとした登り坂も交えたツーリングはこなせると思います。

キャノンデール　クイック４
http://www.cannondale.co.jp/2013/bikes/recreation-urban/recreation/quick-sl/quick-4-28578


それと、フレームの素材もアルミよりクロモリの方が、振動吸収性が良く、またフレームがしなりますので、脚力に自信がない方でも、アルミのフレームの硬さに負けて疲れ易くなることもなく、しなりでソフトタッチなペダルで漕ぎやすいです。

ＧＩＯＳ　アンピーオ　　クロモリフレームです。
http://www.job-cycles.com/gios/collection/detail/crossbike/ampio/

６１歳で、アンピーオをご購入された方のスレッドです。ご参考に。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000323755/SortID=14562559/



スポーツバイクは、初回に、仏式の空気入れ、メンテナンス用のオイル、六角レンチ、プラス、マイナスドライバー、パンク修理キット、などあれば大丈夫です。あと泥よけ、前後のライト。
あと、盗難に遭わないようワイヤーのロック、持っていかれないよう電柱とか地面に繋がっているものに固定します。

最初に、道具を揃えるのにコストは掛かりますが、維持費は、それ程、掛からないです。メンテのオイルや、すり減った時のタイヤやブレーキシューぐらいでしょうか。


もし、ご購入される時は、一緒に自転車屋へ行かれて、実際に跨ってもらいサイズやポジション等は御本人含め、ご確認された方がいいです。スポーツバイクは、ポジションを合わせることが非常に大事です。

書込番号：16307055

[ディープ･ インパクト]

＞こういった自転車のメンテナンスはどういったようにすればいいのでしょうか？
イソラについて購入後にするメンテを書きます。

１．ブレーキ調整（たいてい自転車屋は硬くしすぎているので、レバーを握りやすい位置へワイヤーをゆるめて調整しましょう。

２．ヘッドの溝位置調整（イソラはヘッドの角度が動くアジャスタブルステムがついています、僕は今までに20台くらいイソラを整備していますけど、このステムが溝位置にセットされずに固定されていて、そのためカチッと音なりがしているのが9割くらいありました。一度ねじをゆるめて溝位置をきっちり合わせて、もう一度締め込めば治ります、もし乗ってハンドル周りでカシ、ミシッと音がしたら、ステムが原因の可能性が多いので調整してください、音がしなくても最初から一度ねじを外してグリスを塗って締め直した方が気持ちがいいのでやり直すことをお勧めします）

３．変速調整
　イソラの変速機はシマノターニーがついていますがスプロケとグリップシフトがスラムです。この組み合わせは相性はあまりよくありません。特にマイクロシフト製（スラム系列の会社）グリップシフトは硬くて最初から壊れているものもあり、変速時に相当力を入れないとできないことが多いです。シマノの変速時の力を１とするとマイクロシフトは倍の２の力を入れなければ変速できません、その位差があります。シマノのグリップシフトは700円位なので交換しても安いものですが、とりあえず最初は何も交換はせず、購入時のものをベストな性能まで整備して、それでお父さんの感想を聞いて不満がなければ、そのまま乗ればいいと思います。
　変速調整で必要なことは必ず乗って整備することです。静止状態で変速できても走るとできないことがよくあります。またできるだけ過酷な状況で正確に変速できるように調整してください。おそるおそる変速してできたみたいなものでは、過酷な状況ではチェーンが落ちたり変速しなかったりすることがあるので、どんな状況でも確実に変速できるように整備してください。甘さは許されませんので、お父さんへの愛が試される時間のかかる整備になると思います。

　基本的に必要な工具はプラスドライバー、アーレンキーセット、スパナもしくはメガネレンチ8，9，10mmなどです。

自転車道場の以下のページが参考になると思います。
自転車で使う工具たち
http://engawa.kakaku.com/userbbs/191/ThreadID=191-151/

入門者が揃えるべきもの
http://engawa.kakaku.com/userbbs/191/ThreadID=191-6262/

　自転車にどういうレベルを要求するかは人それぞれなので、本人が満足されている場合は無理に交換する必要はありません。僕が今まで整備した20台のイソラの経験からいうと変速はすべて僕のレベルから言うと悲惨でした。ひどいものはトップもローもどちらも変速できない状態でした。すべて大手自転車量販店で購入整備してもらったイソラでしたけど、自転車屋の整備はあまり期待しない方がいいです。

＊イソラのバルブは普通のママチャリと同じ英式バルブです。
空気入れは仏式専用のものでも、そのままで入れることはできます。もちろん英式のポンプもそのままで使えます。

＞維持費は掛かるものでしょうか？
維持費は自分でやる気があるなら、かかりません。最初にきちんと整備すれば空気圧管理だけやれば、あとは汚れをボロ布で拭くのとチェーンにミシン油を差すくらいです。ミシン油は百均のもので十分です。チェーンは新品購入時グリスが塗られているので、それはきれいに拭き取ってください。変速時の動きに影響します。自転車屋に丸投げしたり、自転車に愛がなければお金はかかるでしょう。通常乗るだけならミシン油代105円、タイヤもギアもお父さんのその使い方だとメンテナンスさえきちんとしてれば10年は持つでしょう。最初にどれだけきちんと整備するかどうかが重要です。

最後にひとつだけイソラについての注意点。
リアの泥よけをシートスティブリッジにとめている金具がとても折れやすいです。これは明らかに欠陥で強度不足。僕の整備したイソラで8割折れていました（自転車屋に苦情いえば交換対象品です）しかし交換してもらっても同じ強度なので、泥よけにつける別売り金具（525円）に交換した方が何度も交換するよりいいかもしれません。また針金とかスポーク使って自作してもいいです。リア泥よけがガタガタ音鳴ったら、この泥よけ金具が折れてる可能性が高いので確認してください。以上です。

書込番号：16307444

[Dr.yoda]

高山巌さん

その番組です！！私自身も少し見てましたが自転車での旅ってなんか憧れますね。
父専用の自転車がなく毎回徒歩で出かけているので（健康的には良いですが）少しいい自転車ぐらい買ってあげたいんですよね。
休日も家で寝てばかりなので自転車で小さな旅にでもたまには出てほしいものですw
盗難についてですが自宅周辺は地方の小さな田舎町なのでそんなに盗難にあう可能性はないと思うんですよね。でもしっかり父にも伝えて施錠はさせときます。

アルカンシェルさん

詳しく説明いただきありがとうございます。
やはりそれなりの自転車になってくると初期費用がかかるものですね。こうなってくると姉も強引に引っ張ってきて費用を折半するしかないかもですw
ネックなのが近くにそういった自転車屋がないんですよね。それに父と一緒に自転車屋に行っても見積もりの時点で遠慮しそうで買ってあげるのに説得しそうなのが想像できて少し厄介かもです。
私と体重、身長がほぼ一緒なので私自身がお店で試乗やセットアップでも問題ないですかね？やっぱサプライズで渡してあげたいんですよねw

ディープインパクトさん

これまたご丁寧に説明していただきありがとうございます。
とても自転車にお詳しいのですね。専門用語？がたくさんで少し困惑してますが勉強になります。父の仕事柄、モノ作りは得意な方だと思うので自転車のメンテナンスはこの文を読ませて任せようと思います。
何かまたお聞きすることがあるかもしれませんがその時はまたお付き合いいただけると助かります。
本当にありがとうございました。

書込番号：16308453

[電産]

＞やっぱサプライズで渡してあげたいんですよねw

　お気持ちはわかりますが、やめておいた方が無難です。体格が似たようなものでも、自分に合っているかどうかは別だからです。自分に合っていない自転車に出会ってしまうと、乗るのも嫌になってしまう危険性が大です。

　サドルの硬さ、種類、ハンドルの幅、その他、人により好みは大きく差があります。フレームサイズ一つでもカタログ上の適用身長範囲は一部重なっていますが、小さめのものを好む人と大き目を好む人がいるのです。

＞ネックなのが近くにそういった自転車屋がないんですよね。　

どこまで参考になるか分かりませんが、一つの目安です。

http://www.cyclesports.jp/shop/

書込番号：16308535

[Dr.yoda]

電産さん

やっぱり個人差があるんですか。わかりました。来週中にでも教えてくれたサイトを元に父を連れて行きたいと思います。ありがとうございます。

書込番号：16308958

[まさちゃん９８]

>その番組です！！私自身も少し見てましたが自転車での旅ってなんか憧れますね。
>父専用の自転車がなく毎回徒歩で出かけているので（健康的には良いですが）
>少しいい自転車ぐらい買ってあげたいんですよね。
>休日も家で寝てばかりなので自転車で小さな旅にでもたまには出てほしいものですw
>盗難についてですが自宅周辺は地方の小さな田舎町なのでそんなに盗難にあう可能性
>はないと思うんですよね。でもしっかり父にも伝えて施錠はさせときます。

素晴らしい考えですね。私からのアドバイスも書きます。

あの番組の火野正平さんが乗ってるようなやつは、自分自身で好きで乗っているもの
ですし、キャリアも長いでしょうから、単純にマネしてもフィットしないと思います。

専用の自転車をお持ちでないお父様ということなら、ママチャリとは段違いの走行感覚
を持つクロスバイクであれば、十分に感動できると思います。他方、フラットバーロード
みたいに速すぎる自転車というものは、初心者と思われるお父様には危険な自転車だと
思います。

そこで、条件を抽出しますと。

１、ホイールが７００Ｃ
２、タイヤは２８ミリ
３、前後サス無し
４、リア３０Ｔ以上の軽いギア装備

これで、凄い感動できると思います。

http://www.anchor-bikes.com/bikes/uf5.html

アンカーのUF5なんてどうでしょう。これの５４０ｍｍがピッタリだと思います。
リアスプロケットが２６Ｔまでですが、クランクギアが２８Ｔなので、ほとんど
の坂道を登れちゃうと思います。

書込番号：16308985

[アルカンシェル]

こんにちは。

＞＞やっぱサプライズで渡してあげたいんですよねw

そのお気持ちはよく分かります。でも、ママチャリとは違うスポーツ車の感動的な走行性能を得おうとされると、まずサイズが合って、楽な姿勢で乗れるポジションが合わないと、何にもならないので、できたら本人に跨ってもらわれた方がベストだと思います。
よく手足の長さ、身長からマニュアルで、サイズを決められるお店がありますが、楽な姿勢でペダリングしやすいポジションは、本人しか解らない所があります。

お店は、できましたらスポーツ車をよく取り扱っているお店の方が沢山、スポーツ車を置いてらっしゃいますし、また、そういったお店では、お客さん同士のツーリングとかのサークル活動もありますので、コミュニケーションできたらいいですよね。

書込番号：16310274

[高山巌]

Dr.yodaさん

盗難の心配が少ないのであれば、クロスバイクもありですね。

>休日も家で寝てばかりなので自転車で小さな旅にでもたまには出てほしいものですw

もしかするとお父さんは火野さんの様に「輪行」したいのかもしれませんよ。私も同じだし（笑）
自動車じゃなく「輪行」して思い出のある町や、前から気になる町に行き、
そこで袋から自転車を出して、20Km位　街中を自転車に乗って、気が済んだら再び輪行して帰ってくる。
もしも将来的に輪行も考えているのなら、自転車はできるだけ軽量の方が良いですね。
そうなると GIANT ESCAPE AIRなんかが良いと思います。 重量は9.8−9.9Kgなので
そういう用途には向いていると思います。　もし通販利用なら、送料無料で49k円で入手できます。
それとAIRは漕ぎ出しも軽いので、お父さんも「おおっ、これは全然違うぞ」と思うかもしれません。
勿論 GIOS ミストラルでも構わないと思います。重くなりますが･･･その分安く（35K円、送料別）入手できます。
個人的には「GIOS GIOS」と、フレームのアチコチにうるさい程目立つプリントされてるのが難ですが（笑）

でもまあきっかけはなんでも良いから、自転車に興味を持ってくれ、
そして今後の人生の楽しみの一つになれば良いですね。
興味を持てば誰でも「もう少し上のが欲しい」となりますから、その時は自分で欲しいものを買えば良いし。

書込番号：16311007

[ディープ･ インパクト]

高山巌さん
＞GIANT ESCAPE AIR〜もし通販利用なら、送料無料で49k円で入手できます。
GIANTは対面販売で通販では買えないと思いますが？ぜひ購入可能なお店の詳細データをご紹介してください。

＞GIOS ミストラル･･･その分安く（35K円、送料別）入手できます。
35000円はずいぶん安いと思います。ぜひそのお店も名前、住所などを紹介してください。

正体不明のお店で入手できると言われてもDr.yodaさんも実際に購入できませんし参考にもできません。

＞予算は３万〜５万程度
と書かれていたのでイソラ紹介しましたけど、いつのまにか予算はいくらでもかまわないみたいな話なのでしょうか。

スポーツバイク専門店にいっても３万〜５万程度で買える自転車って、なかなか厳しいと思います。
いい自転車見つけたら、後に続く方たちのために、ぜひ紹介してください。よろしく。

書込番号：16311128

[Dr.yoda]

先日は皆様に色々とアドアバイスをいただきありがとうございました。
昨日は仕事が思ったより早く終わり父も休みだったので飯でも行こうと誘い、街の中心地の自転車屋に行きました。
何点か試乗させてもらい最終的にGIANT escape Airを購入しました。
予定の予算より多少オーバー（54600円）でしたがこの製品が一番気に入ったらしく他のパーツや初期メンテナンス費は自分で出すという条件で購入しました。
私もどんなもんかと興味本位で試乗させてもらいましたが軽すぎてニヤけましたw

来週の休日にでもとなり町の叔父の家に行くと張り切って言ってましたw

本当に皆さんお世話になりました。ありがとうございました。

書込番号：16337252

[高山巌]

お父さんのクロスバイク、無事決まって良かったですね。お疲れ様です。

ESCAPE Air にされたんですね。
Airなら、初めてのクロスバイクとしては申し分無いのでは？と思います。

それにしても「軽い」でしょう？　車体も、漕ぎ出しも＾＾;

お父さんも「こころ旅」（来週から長野）を見るのが、より楽しくなるのでは？と思います。
ちなみに火野さんの自転車の重量は「12Kg」だそうですよ。

クロスバイクだと楽なので、気が付けばどんどん遠距離まで行ってしまいます。
しかし今のシーズン、脱水、熱中症にはくれぐれも注意し、こまめに水分をとって
無理しないで自転車を楽しで下さい。

書込番号：16337498

[まさちゃん９８]

購入おめでとうございます。

しかしまあ、なぜジャイアントさんが、ESCAPE-R3も併売し続けるのか、ということも考えてみるといろんなことが分かってくると思います。軽けりゃ良いってものではない、ということはジャイアントさんが一番良く知っているわけです。

書込番号：16337537

[アルカンシェル]

ご購入、おめでとう御座います。

お父さんの気にいられたバイクが見つかり、良かったですね。
これからも末永くサイクリングライフ、楽しまれるといいですね。

書込番号：16338270

ママチャリからクロスバイクへ

[はやにょん]

10年間近く乗っていたママチャリを卒業することにしました。

色々自分なりに調べた結果クロスバイクを購入したいと考えています。

○用途は通学、趣味程度のサイクリング

○なるべく安く手に入れたいです。（5万くらいすると思っていましたが、2万円代で購入することも出来るようで戸惑っています。）

○どろよけとカゴは欲しいです。

○千葉県に、住んでいます。
メンテナンスの事も考えるとマイナーなものはやはり良くないのでしょうか。


アドバイスお待ちしてます！
よろしくお願いします。^ ^

書込番号：16304135　スマートフォンサイトからの書き込み

[ひろ君ひろ君]

本来はお伺いしにくい内容ですが
体重＋通学荷物の総重量はいかほどになりますでしょうか？

後軸保持方法（カセット／ボスフリー）が車体価格の大きな差をもたらすのですが
耐久性の大きな差になります。
カセットかボスフリーなのかで周辺の機器（変速機やブレーキなど）
ランクが違ってきてトータルで大きな差になるのですが
体重や、荷物の量、乗り方（段差につっこんで行くなど）
によっては、あえて安価（そのぶん慎重な運用）な方を
選ぶというのも有りかと思います。

書込番号：16304285

[ＢＲＤ]

はやにょんさん　　こんにちは。　クロスバイクも千差万別。
ママチャリに属しますが、下記の様な　外装六段、ハブダイナモ（発電機内蔵）LEDオートライト、前かごつきなどいかが？
http://item.rakuten.co.jp/auc-two-one/10000018/

　googleで出たので乗せましたが、類似品として近所の自転車屋か、DIY店にあるでしょう。
後ろカゴ付けると、荷物を倍　詰めます。

書込番号：16304345

[mebius1000]

有名な自転車屋さんに少し高目ですが希望道りのありました。
あさひさんなら購入後の修理なんかの相談も乗ってもらえやすくて良いと思います。

http://item.rakuten.co.jp/cyclemall/100000014919/

似た様な自転車を近所のホームセンターの広告でも見た事あって
そこはもう少し安かった様な記憶があります。

この自転車の様に純正で前カゴが付いてないと
この折りたたみ前カゴみたいなのを付けるしか無いので
出来れば純正でオートライトと前カゴ付いてた方が良いと思います。

http://www.amazon.co.jp/%E3%82%B9%E3%83%9D%E3%83%BC%E3%83%84/dp/B000XFXA86

一応自転車の部品には規格のサイズがあって
汎用品の部品が使える可能性はありますが
やはりそういう相談も実店舗で出来るので
あさひさんで買う事をイチオシしておきます。。。

書込番号：16304403

[mebius1000]

書き忘れましたので追記します。

この外から歯車が見える外装変速の自転車は
ペダル漕いでない状態で変速操作おこなったりすると
チェーンが外れる事がありますので
そういう時の用心に軍手をバッグの中にでも常に用意しておいた方が良いです。
元に戻すのも簡単なので心配する必要は無いですが
チェーンを掴む必要がありますから確実に手は汚れます。。。

書込番号：16304470

[まさちゃん９８]

http://www.tokyobike.com/product/tokyobike_lite.html

騙されたと思って、TOKYOBIKE LITE 買ってみてください。35000円です。

書込番号：16304653

[ニ之瀬越え]

クロスバイクを購入希望で予算が5万あれば5万の自転車を購入しましょう
個人的には、五万円もっていればアサヒの自転車やホムセンに売っている2万の自転車を買う必要ないと思います。

今回は、ラレーのブロードマッシュ クラシック
（カゴはないです。後からつけて。またスマホだから紹介HPを貼るのが面倒なのでググって）
370という小さい女性向けも展開している。
実売価格で5万くらいかな。
特段飛び抜けて軽量でもなく、走りに特化している訳ではないですがオールシマノパーツ（何処かの廉価な自転車でterney使った変速で安心のシマノです！なんていって売っているのと訳違います）
その辺の訳わからない自転車を購入するよりお薦めです。

走りでガンガン行くぜってタイプじゃなく、スポーティーとも違って落ち着いた感じで街に溶け込めます
但し盗難には気をつけて。
比較的目立たないけど、見る人がみれば売れるパーツてんこ盛りなんで。

書込番号：16304741　スマートフォンサイトからの書き込み

[アルカンシェル]

こんにちは。

ママチャリからスポーツバイク（クロスバイク）の乗り味を求められての買い換えですよね。
見た目だけスポーツバイク風のバイクですと、安いのは多々ありますが、スポーツバイクとしての走行性能もあることが必要なので、それなりのコストが掛かってきます。自分が知っている限りでは、下記の価格のバイクがもっとも安い価格帯のバイクになります。

ＧＩＯＳ　ミストラル
http://www.job-cycles.com/gios/collection/detail/crossbike/mistral/

http://store.shopping.yahoo.co.jp/atomic-cycle/42-13-gios-33.html

ミストラルには、泥よけ用のダボ穴がありますので、取り付け可能です。
http://www.cb-asahi.co.jp/item/01/00/item35212600001.html

カゴは、ハンドルに取り付ける形で、いけます。
でも、あまり重い荷物は入れることはできないです。
http://www.cb-asahi.co.jp/item/14/00/item31051500014.html

書込番号：16304818

[nekoinusnob_]

クロスバイクと一口に言っても上中下が有ります。

どの程度の乗り方を希望するのかによってそのランクも違ってきます。

なるべく安くて近距離しか乗らず移動の道具的に使って何も性能を追求しないのなら
このサイトで上位を占めている、フェラーリとかドッペルギャンガーがいいでしょう。
とりあえずクロスバイクの形をしているので雰囲気は味わえると思います。

次に、
もう少し長距離を走ったり趣味的に乗りたい趣を嗜好したいのなら
もう少し上級クラスのイオンバイクやアサヒで売ってるオリジナルのクロスバイクがいいでしょう。
普通に乗ってて何も不満は無いと思います。
不具合が起きてもアフターは細かいところまでよく見てくれるしサービスもいいです。
コンビニ的サービスの良さで親切ですよ。

それ以上の上級を目指すなら各有名メーカーの外車でしょう。
ルイガノとかビアンキとかジャイアントなどです。
道具として乗るよりも趣味で乗る為みたいな感じになります。
金額も５万円以上となります。高価なのでそれなりに品質や性能はいいです。
所有欲も満たされると思います。性能を追求するならこのクラスでしょう。
扱うお店も専門店となります。

さて、どのコースを選択されるのでしょうか。
それはあなたの自由ですが、ご希望の乗り方からの判断するとイオンバイクやアサヒのオリジナルクロスバイクが向いているのではないかと思います。

書込番号：16305611

[電産]

　それにしてもなんで皆、安物のクロスバイクを欲しがるのでしょうねえ。クロスに限りませんが、スポーツ車というのは日常生活に使うのにはまるで向いていない自転車です。ほとんどの人には外部変速付のママチャリで十分な気がします。これなら盗まれる危険もありませんし。
　スポーツ車を買うなら、これとは別に乗り回すことだけを目的で買うことをお勧めします。できれば屋内保管が望ましく、雨曝しなんてもってのほかです。ここまでできる人は限られるでしょうから、スポーツ車というのは結構ぜいたく品なのです。

書込番号：16306906

[ディープ･ インパクト]

		少し変身プルミーノ

PULMINO ￥37,300
http://www.rinya-bun.com/gios/27pulmino.html

一生乗れる自転車です。特に小柄な女性向き。泥よけは付いています。かごだけ別で買ってつけてください。アルミのかごが軽いのでお勧めです。
アルミワイヤーバスケット￥1,695
http://www.monotaro.com/g/00282381/

あとは
ESOLA（イソラ）￥33,900
http://www.rinya-bun.com/gios/29esola.html

＞メンテナンスの事も考えるとマイナーなものはやはり良くないのでしょうか。
マイナー、メジャー、メーカーの大小、有名無名など一切関係なく、自分がメンテナンスやる気があるかどうかだけが問題です。どんな自転車買ってもボロ布で拭くことすらしないようなら、まともに性能を発揮することはありません。1万円のマイパラスでも、
http://www.ikesho-n.jp/product_info.php?products_id=50
きちんと愛情もってメンテナンスをすれば十分期待に応えてくれるでしょう。自転車は買って終わりではなく買った時からスタートします。

愛情もってメンテナンスされているマイパラス702↓
http://engawa.kakaku.com/userbbs/191/picture/detail/ThreadID=191-5495/ImageID=191-1706/

何年もかけて自分に最適な相棒へと自転車を進化させていきます。長くつきあえる、いい相棒（自転車）をみつけてください。

書込番号：16307299

[α7大好き]

わたしもGIOS　 PULMINO　プルミーノがお勧めです。
カラーも５色あります。

書込番号：16307859

[はやにょん]

専門的な目線からのアドバイスありがとうございました。とても参考になりました。
これから実際お店に行って乗りやすさを体感して決めたいと思います。

書込番号：16323626　スマートフォンサイトからの書き込み

[はやにょん]

このように元々すべて付いているのもあるのですね！
デザインも柔らかくてかわいらしいので、とても気に入りました！ありがとうございます。^ ^

書込番号：16323635　スマートフォンサイトからの書き込み

[はやにょん]

やはり、すぐメンテナンスが出来ることも大切ですよね、、参考になりました！
ありがとうございます。

書込番号：16323641　スマートフォンサイトからの書き込み

[はやにょん]

すごくデザインがツボです！
ベルやカゴのデザインも素敵で、何よりも女性のためにデザインされたというとがとても良いです。ありがとうございました。

書込番号：16323777　スマートフォンサイトからの書き込み

[はやにょん]

やはり、スポーツ車を所有するのは憧れがありますね。

安物を欲しがっているわけではありません。
もちろん高いお金を払っていいものが欲しいですが、、まだ初心者ですし学生なので安く手に入れたいだけです。

もちろんクロスバイクを購入出来れば室内で保管する予定です。最寄り駅でもママチャリを現在、登録制の場所で室内駐車しています。盗難が全くないとは言えませんが。


貴重なご意見ありがとうございました。

書込番号：16323805　スマートフォンサイトからの書き込み

[電産]

＞まだ初心者ですし学生なので安く手に入れたいだけです。


　これが一番の曲者です。よほどの安物を除いて、スポーツ車は完成品ではなく、フレーム、パーツがバラバラな半完成状態で箱詰めして自転車店まで送られてきて、自転車店で半分くらいは組み立てます。
　つまり、組み立ての人件費がかかるわけですが、この時悪質な店だと時間をかけないようにするためろくに調整もせずに客に渡したりする危険もあるのです。
　他にも、簡単な教育を受けただけのバイトが組み立てている可能性もあります。
　いくら自転車ブームだといっても、高価な自転車が連日何台も出る店は稀です。人件費を考えれば(店主が一人でやってる店もありますが)それなりの値段にしないと利益が出るものではありません。同じ自転車なら卸値は同じようなものですから、極端に安いということは人件費を削っている可能性が高いのです。
　ディープ氏のような人なら、パーツで購入して自分で組めば安く上がります。我々一般人はそこまでできないですから、自転車屋の技術に頼るしかなく、あまりに値段にこだわるのはやめた方が無難です。

書込番号：16323912

[はやにょん]

貴重なご意見ありがとうございます。
その事は調査ずみでしたので、十分承知しています。

ですが、クロスバイスを購入することは諦められないので、自分なりに慎重に選びたいと思います。

書込番号：16323973　スマートフォンサイトからの書き込み

[はやにょん]

詳しい意見ありがとうございます。

女性向きのものが結構あるということは知りませんでした！
おかげで知識が増えました！
ありがとうございます。

書込番号：16324083　スマートフォンサイトからの書き込み

[はやにょん]

例まで調べて下さりありがとうございます。
性能と価格はどうしても比例しますよね、
ですが5万をきるとは思いませんでした！
ありがとうございます。

書込番号：16324098　スマートフォンサイトからの書き込み

5万円で買えるマシなクロスバイクは？

[nekoinusnob_]

条件として
価格：50000円
変速：3×8 24speed
重量：12kg以下
タイヤ：700x28C
サスペンションは要りません。

この条件で買える、語ることの出来るクロスバイクって有りますか。
イオンやあさひのモノは対象外です。

書込番号：16291611

[十八試局地戦]

まだやるのか…
ま、最初はマジレスしとくわ。

在庫僅少、BASSO AURA
http://m.rakuten.co.jp/rms/msv/Item?s=273962&i=10000577&c2=461440097

他に、cannondale QUICK4も店によっては5万円でお釣りが来るね。

で、誰に何を語りたいのかな？

書込番号：16291912

[nekoinusnob_]

ありがとうございます。
結構良さそうですね。

用途は散歩用なのですが
自転車の散歩だけに使うにはもったいなさそうです。

参考になりました。


もちろん、本格的なクロスバイクを語るのですよ。

書込番号：16292013

[アルカンシェル]

こんにちは。

５万円以下でしたら、前述のＢＡＳＳＯのオーラか、ＧＩＯＳのミストラルがオススメです。主要な部品はシマノ製で、コストを意識して他のメーカーの部品が混じっていない所が良い所と、フレームがしっかりしています。

オーラと同じ設計で、作っている工場と、フォークのオフセット寸法が違うだけで、ほぼ一緒です。

ＧＩＯＳ　ミストラル
http://store.shopping.yahoo.co.jp/o-trick/gios-mistral.html

書込番号：16292160

[nekoinusnob_]

わかりました。

ちょっとお金出せばなかなかいいレベルのものに乗れますね。

通販ですぐにでも買えてしまいそうですが
通販で買ってはいけませんよね。

自転車専門店で取り寄せてもらったほうがいいですよね。
でも、それではこの価格では買えませんか。

書込番号：16292267

[十八試局地戦]

いざと言う時に頼れるショップが有る、或いは、自力でメンテナンスが出来るなら通販もアリ。
通販を認めていないメーカーも多いし、ビアンキみたいに通販は保証外なんてエゲツないケースも有る。
必ずしも通販が安いとは限らない。
足で探せば思わぬ掘り出し物に出逢える事も有るし、展示車の小傷に難癖付けて値切る手も有るだろう。
ただ、相手も人間、不遜な態度では塩を撒かれるぞ。
金さえ出せば"王様"などとは努々思わない事だね。

書込番号：16292439

[ニ之瀬越え]

ラレー　ラドフォード　RFL
http://www.raleigh.jp/catalog/53_RFL/index.htm
※但しタイヤは３２Ｃ。

＞通販ですぐにでも買えてしまいそうですが通販で買ってはいけませんよね
別に自分でちゃんと整備できれば通販はありなんですけどね。

現在の流れとしては、かなりのスポーツ自転車メーカーは対面販売のみで通販での取り扱いを禁止しています。
表向きは、”ちゃんと整備された自転車を自転車屋で購入してね。追加の整備も自転車屋にやってもらってね”という事や”ちゃんと説明受けて乗ってね”とか”保障の話(リコール出たとき大概連絡してきます）”になっていると思います。

＞でも、それではこの価格では買えませんか
大概、実売価格は定価の10%OFFから位と思っておけばＯＫ。なので消費税抜き\52,000-の定価なら多分実売で\50,000-に入るはず。（店によっては定価売りだったりするので保証はしませんが。）
後は、ライトだのスタンドだの付けていくと+10,000-位必要です

書込番号：16292683

[アルカンシェル]

こんにちは。

＞＞自転車専門店で取り寄せてもらったほうがいいですよね。

初めて、スポーツバイクを買われるのでしたら、購入時に、変速やブレーキの調整をやって頂けますし、またフレームが歪んでいないか、部品に不具合が無いか見て貰えるので、スポーツ車をよく取り扱っている専門のようなお店で買われる方がいいと思います。


＞＞それではこの価格では買えませんか。

ミストラルの定価は５万円以下なのですが、それより幾らかは値引きはして頂けると思います。


それと、ツーリングとかで自転車屋さんが近くに無い所で、不具合が起こる可能性もあるので、パンク修理や簡単な変速・ブレーキの調整のやり方は、身につけられた方がいいと思います。

書込番号：16292815

[電産]

　私の偏見かもしれませんが、スレヌシ氏は質問するのにずいぶんと上から目線なのが気になります。

　それから、自転車本体だけ買っても近所を乗り回す程度しかできません。最低空気入れくらいは買わないと。こういう質問をするということは恐らく英式の空気入れしか持っていないと思います。

書込番号：16292911

[α7大好き]

散歩、街乗りメインなら変速段数とタイヤサイズが違いますが、
GIOS　プルミーノ お勧めです。
カラーも多いです。

書込番号：16293272

[高山巌]

>語ることの出来る　安いクロスバイクって有りますか

語ることが出来る？

「ここの掲示板」で語るのなら、BASSOのオーラでしょうな。
余所の掲示板なら、語れるものは一杯ある。

書込番号：16293557

[十八試局地戦]

今更ですが、
購入に向けた真面目な質問なのかな？
まさか、冷やかしではあるまいね？

書込番号：16294712

[ディープ･ インパクト]

＞余所の掲示板なら、語れるものは一杯ある。
たとえば何ですか？？３つくらい教えてください。

BASSO　AURAは在庫ゼロなので買えないから意味ないと思います。
高山巌さんの情報に期待します。

nekoinusnob_さん、書き込み6件くらいで、どうして名前次々と変えるのですか？？
nekoinusnobさんとは別人ってことはないですよね。

書込番号：16294761

[十八試局地戦]

あ、本当だ、ワッシャが1枚入ってるw
これは、多重アカウントが疑われますね。

書込番号：16294791

[ひろ君ひろ君]

クロスバイクを語る？

なんか　犬の飼い主が
血統書つきの雑種を自慢しているみたいで
こっけいです

書込番号：16295029

[ニ之瀬越え]

＞クロスバイクを語る
ってのより
「クロスバイクを騙る」って方が面白い話ができそう。

書込番号：16295428

[電産]

多分、ハッピーコミューン氏の変名だと思う。幕末の志士みたいに、追及されないように名前を使い分けている物と勝手に思っています。

書込番号：16295436

[nekoinusnob_]

とても参考になって感謝しています。
ありがとうございます。

私は私ですよ。
こんな質問してるのも私ならではだって証拠ですよ。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13109321483
なかなか参考になっていいですよ。

書込番号：16295642

[α7大好き]

あなたがベストアンサーに選んだひとの
>最近ではネット上の限られた意見や、自分に都合のいい情報だけを調べ、
>全てを知ったと勘違いする人が多くなっています。
とはnekoinusnob_さん　nekoinusnobさんそのものじゃないですか。

書込番号：16295959

[α7大好き]

nekoinusnob_さん　nekoinusnobさん
>もちろん、本格的なクロスバイクを語るのですよ。
>>GIANTは本当にそんなに良くないのでしょうか。
>>自分的にはそんなには悪くないと思うのですが。
では良い点を語ってください。

書込番号：16295993

[ディープ･ インパクト]

>GIANTの実績を見れば、優秀な自転車メーカーであることは明白です。
会社の実績見れば、いい自転車買えるんだ。それならイオンとあさひは絶対入れた方がいいよ。
どちらも東証一部上場企業で実績は抜群です。

ジョブインターナショナルなんて実績ないからBASSOもGIOSもやめた方がいいです。
僕なんか自転車見るときは会社名なんて見ないで、持ち上げて重量見て、ホイール回して、クランク回して、ハンドル回して、各部の整備状態と動きを確認します。

マシなクロスバイクのマシという意味が僕とnekoinusnob_さんでは全く異なるようなので、GIANTやTREKのような「マシ」な会社の自転車買われて、会社名や値段や会社の実績を気にされて乗り続けるのがいいと思います。

僕は正々堂々勝負するのが好きなので、僕の千件以上の書き込みの中から、１行だけを選択して陰でコソコソ他の掲示板に出すような卑怯な真似は嫌いですが、nekoinusnob_さんの人間性をよく現していて
＞なかなか参考になっていいです
ね。議論したいなら正々堂々とここで書いたらどうですか？
あなたにはレイチェル　MTB-2618Rが似合ってると思います。

書込番号：16296047

クロスバイクの選び方

[アレマ４３]

通勤用に、近くの自転車屋で入門用クロスバイクを買って失敗しました。

他の人のクロスバイクと比べると明らかに遅いというか軽くない。
その「他の人のバイク」は、ギアも付いてないのに漕ぎ出しが軽く、スピードも出る。

私の買った入門用というのは19､800円のPRESICIONというもので、
7段ギアではあるものの、最高の7段に入れても時速35Kmくらい？で
あとはかなり足をクルクル回さないと走りません。

我が家が、山の上にあるので、立ち漕ぎしなければ上がれないのに、
年配の方はロードバイクや（本格的？）クロスバイクで腰を上げずにスイスイ上っていきます。

「この差は何だ！？」と憤然としています。

当方身長178ｃｍ　体重74Kg
スピードも出て、山道を腰を上げずにスイスイ登れて　最初のひと漕ぎに力がいらない物を探しています。

700とか32Cとかよくわからない数字が製品に付いてますが、
何を基準に（大事に）すれば良いでしょうか？

予算は30000円位で考えてますが、何かオススメはありませんでしょうか？

書込番号：16286181

[十八試局地戦]

あさひのPB商品ですね。
性能は一寸アレですが、ドッペルなんかよりはマシだと思います。
で、年配の方々との違いですが、はっきり申し上げて、エンジンの違いです。
現状では、同じ自転車に乗っても、同じ走りは無理でしょう。
一朝一夕には行きません、日々走り込むしか無いのです。
暇に任せて走りまくっている御老体は侮り難い存在です。
敬意を払って目標にしましょう。

書込番号：16286438

[高山巌]

>「この差は何だ！？」

主に　車体重量と、ホイール・タイヤの違いだろうと思います。

プレシジョンって、あさひの19800円のプレシジョントレッキングですよね？
この自転車は16.4KG前後あるしタイヤも38Cの太さで、殆どママチャリに近い世界ですね。
それなら漕ぎ出しも、坂道も両方ともしんどいのは頷けます。

できるだけ、11KG以下の軽量の車体で、タイヤも28Cまでのクロスバイクなら
それなりに体験できると思います。ギアも最低でも前2段、後ろは8段欲しい。
ただ3万円までだと厳しいですね。　やはり4万円します。もう一万円、なんとかなりませんか？

※　私もクロスバイク買うきっかけは似ていて

1.　信号待ちでのロードの人の行きっぷりの良さをまざまざと見せ付けられた
2.　ママチャリで真剣に立ちこぎしながら勾配5〜6％の坂道を上がっていたら、
　　ロードの人は座ったまま一気に上った　^^;

特に「1.」の方は衝撃的でした。ロードの人はあっという間に見えなくなったんだから･･･
どうしてあんなダッシュが出来るんだろう？すごい世界だと思いました。

で、4万円のクロスバイク買い、貧脚ですが何度もチャレンジしてみたら何となく分かりました。

書込番号：16286580

[アレマ４３]

＞あさひのPB商品

そう　あさひで買いました。
PB商品なんですね。　どおりで検索しても出てこない訳だ。

エンジンかな〜　通勤で往復10Km　2日に1度は歩いて通勤してるんですけどねぇ。
歩きと自転車では筋肉使うところが違うのはわかるけど、、、

やっぱあのノーギアの自転車のスイスイ性能を知ってしまうと自転車の違いのような・・・

この掲示板を読んでて少しわかってきました。
○○Cというのはタイヤの細さ　数字が小さいほど細く　スピードは出しやすくなるがパンクもしやすくなる。
車重が軽いほうが坂道は楽　けれど剛性に注意しないといけない。

うし、もういっぺん自転車屋　行ってきます。




　

書込番号：16286583

[電産]

　住んでる場所に寄るのかもしれませんが、ママチャリのパンク修理で食ってるような自転車屋はできれば避けた方が無難です。本格的なクロスバイクはどう考えてもこの値段では無理なので、当分はこの自転車でトレーニングを積み、もっと予算を増やしてからまともなものを購入してはいかがでしょうか。

　おおよそ8万もあればかなりまともなものが買えます。ただし、これは自転車本体だけなので、空気入れ(本格的なものはたいてい仏式なので英式のママチャリ用空気入れはアダプタなしでは使えませんし、アダプタは出先で使う程度にした方が無難です)など別途買う予算を確保しておくことが望ましいです。

書込番号：16286778

[アルカンシェル]

こんにちは。

＞＞「この差は何だ！？」と憤然としています。

クロスバイクは、軽量と、その軽量化でも、フレーム、ホイールの剛性の強さにコストが掛かっています。ここの差がママチャリや見た目だけのスポーツ車とは大きな差です。

軽量であることは、キビキビした走行や加速、踏み出しの軽さ、特に登りに有利です。
剛性の強さは、ペダルを踏んだ力が、ダイレクトに地面に伝わり推進力に伝わるかです。フレームがフニャフニャですと、力が逃げてしまい推進力としてペダルを踏んだ力が地面に伝わりません。

現状で、自分の知っている限りで、上記の性能を持ったお安いクロスバイクは、ＧＩＯＳのミストラルになります。
ホイールも、シマノWH-R501というこの価格帯では、剛性感のあるホイールが装備されています。

http://item.rakuten.co.jp/spoke-seya/11gios_mistral/


スポーツバイクは、サイズの選択も大事ですので、御自身の乗車ポジションに合うものを選択してくださいね。

書込番号：16286801

[まさちゃん９８]

>その「他の人のバイク」は、ギアも付いてないのに漕ぎ出しが軽く、スピードも出る。

ギアがついてないから、伝達効率が高いんです。付いてないから、軽く、スピードが出るんです。

折角買ったのですから、現状のままで筋力をつけることをお勧めします。弘法は筆を選ばず！やるとすれば、空気圧を上限まで上げることですかね。タイヤに空気圧が表示されてますので、上限＋１割まで入れましょう。１割は抜ける酸素の分です。これで大分違います。

回転部の馴染み期間も必要です。１０００キロ位走れば雰囲気が変わってくるでしょう。この自転車はスポークがスチールなので３〜５年で錆びますので、錆でスポークが折れるまで使うと良いでしょう。その３〜５年で貯金して１０万円の自転車を買いましょう。

書込番号：16286871

[十八試局地戦]

駐輪事情にも依りますが、通勤等の移動の足には、盗難リスク等も勘案して、プレシジョンを使い続けられた方が良いです。
お金が貯まったら、趣味専用、室内保管、途中で降りない、ロードバイク行きましょうか。
世界が変わりますよ。

書込番号：16286893

[アレマ４３]

皆様　お返事・アドバイス有難うございました。

最初の１台目に何の下調べもせずに購入した自分を恥じております。

大方の検討が付きました。

ＧＩＯＳあたりを最初の１台にすれば良かったな〜と公開しつつも
寧ろ　山道を腰を上げずに踏ん張り、足腰鍛える良いトレーニングマシンを買ったと肯定的にとらえ
こうなったら　プレシジョンを通勤用　街チャリとして乗りつぶし

本格的ツーリング用としてロードバイクを買ったろ！
と決意しました。
（といっても８万くらいまで済まそうと思いますが、、、）

夏のボーナスで買って　熱海・山梨の温泉に（東京から往復200ｋｍ）に挑戦しようと思います。
皆様　ありがとうございました。

２ヵ月後には、ひょっとして　ロードバイク購入に当たって
また掲示板に現れるかと思いますが　その時はどうぞ宜しくです。

書込番号：16287018

[電産]

比較的安いロードバイクにはこんなのがあります(80000は超えますが)。

http://www.araya-kk.co.jp/bicycle/2012/17_EXR/index.htm

ロードだとこれ以下ではまともな機種を探すのは至難かもしれません。

書込番号：16287080

[アルカンシェル]

こんにちは。

＞＞プレシジョンを通勤用　街チャリとして乗りつぶし、本格的ツーリング用としてロードバイクを買ったろ！

自分も、そのお考えに賛成です。

熱海、山梨などの山のきつい登坂では、クロスバイクよりロードバイクの方がより軽い走りができるよう設計されていますので、登り易く楽です。
また、長距離走行では、アルミフレームより、振動吸収性が良く乗り心地の良いクロモリフレームなどがいいと思います。


８月に、試乗会などのイベントもあるようですので、いろいろと乗り比べられたらと思います。

http://odaibacycle2012.com/

書込番号：16287192

[アレマ４３]

掲示板に書き込んでから　カキコミ呼んだり　あれやこれやと検索してたら
いや〜　ロードバイクにしろクロスバイクにしろ奥が深いですな〜。

クロスバイクの中で比較的低価格帯（私にとっちゃ高いですが）で評判の良いのが
ＧＩＡＮＴのようだと事がわかってきました。

更にチャリンコで３０分位の所に直営店をみっけましたので
ボーナスもらったら直接そこに行って買おうと思います。

なんか体系に合わせて選ばないと　もしくはセッティングしないといかんという頁が多くあったんで。。。

書込番号：16287446

[ディープ･ インパクト]

GIANTがいい自転車に見えるようではお金をどぶ捨てにするかもしれませんので、ボーナス出るまでに真剣に自転車の勉強を積んで、本当にいい自転車を買ってください。

お金を大事に使ってね。

書込番号：16287706

[ニ之瀬越え]

トピ主さんの為に話に戻します

予算\30,000-ではGIANTでも厳しくないでしょうか？
R3でも\40,000-位して通勤用だから泥除けとかライトとかスタンドとか買ったらすぐ\50,000-位行っちゃいます。

予算をまず見直しましょう。

あとは信頼できる自転車屋を見つけれるかどうかにかかってきます。
ネットの情報も頭に入れとけば良いですが「はぁ？」てのも転がっています。

当然、自転車屋は問屋から自転車について裏情報的な話も持っていますが、そんなのほぼ表だって来ません。
購入する時に”ネットでこんなこと言ってますが”的な事は喋らない方が良いですよ。
なんの得にもならないです

複数お店を回ってどんなのが良いかって、まず聞いてみましょう。

書込番号：16288876

[アレマ４３]

あらら　帰ってきて蓋を開けてみたらビックリ

荒れ始めましたね〜

自分の中では　収束宣言したつもりなんだけど。


クロスバイクやロードバイクって　結局　試乗ができない店が多いんで
故に選び方が難しいんじゃないかと思い始めました。

そういった意味じゃ
女の子と一緒かな？
ガキの頃　「誰々ちゃんが良い」　「いや　アレはダメだ。誰々ちゃんのが良い」と喧嘩したのを思い出します。
乗ってもないくせに。。。

・・・っちゅう事で　みっともないから止めましょ　そろそろ





あ〜　俺が女性から火をかぶりそう

書込番号：16289087

[アルカンシェル]

アレマ４３さん、おはよう御座います。

＞＞更にチャリンコで３０分位の所に直営店をみっけましたので
ボーナスもらったら直接そこに行って買おうと思います。

ジャイアント直営店でしたら、試乗車は何台かはあると思います。ご希望のバイクの試乗車があるかどうかは分かりませんが、試乗されると、ロードバイクとクロスバイクとの違いや、サイズによるポジションの違いなどが感覚的に把握できるかと思います。

各直営店の試乗車リスト
http://giant-store.jp/test_bike/


あと、ジャイアントだけに限らず、トレック、キャノンデール、ビアンキなどの直営店では、試乗車が用意されています。
いろいろ試乗されて、御自身に合ったいいバイクにめぐり逢ってくださいね。

書込番号：16289492

[アレマ４３]

アルカンシェルさん

数々の貴重なアドバイス　ありがとう　

書込番号：16290189

[アレマ４３]

追伸です。

本日PRECISIONのギアの調子が悪い（カタコト音がする）ので　あさひ　に調整に行ってきました。

待っている間　ロードバイクの質問を店員さんにしていたら試乗もさせてくれるというので　
お言葉に甘えて　いくつか試乗しちゃいました。

「こりゃ凄い」と思ったのは、やっぱり軽くてタイヤの細い奴でした。
自転車買うときは、やっぱ試乗しなくちゃダメですね。

店員さんは部品で「最低でも105以上の部品が付いてるのが良い」との事でしたが、
そのことはなんの事がよくわからずじまい。。。。
けどその部品の付いてる10Kg以下タイヤ25Cのロードバイクは　やっぱ高い
12万円以上しちゃう。

ん〜。本格的すぎだな・・・と思ったところに店内にＧＩＡＮＴのエスケープＡＩＲを発見
これまた試乗させてもらったら、「こりゃ凄い」
「んで安い」（←今から思うと1０万円以上のロードバイクの後なんで、金銭感覚のマヒ？）

他にも3〜8万円のクロスバイク3台を試乗しましたが　エスケープＡＩＲが一番スイスイと走りました。

10万円のロードバイク（名前を失念）を10点、PRECISIONを1点とすると
3万円と8万円のクロスバイク（名前を失念）が3点
エスケープＡＩＲが7点に思え、なんかお買い得に思え　（5.1万円）
な、なんと　注文してきちゃいました。
家族にばれないよう色をPRECISIONの黒に合わせて。

衝動買いというか　予定外の買い物というか　（ロードバイクはどうすんの？）


っちゅうことで　皆さんお騒がせをいたしました。

書込番号：16301851

[電産]

　おめでとうございます。GIANTをぼろくそに言っている人もいますけど、人それぞれの価値観ですから、気にすることはありません。パーツの違いだのなんだのはわかる人にはわかるのでしょうけど、大半の人はそんなことは気にせずに済むものなのかもしれません。

書込番号：16302361

[高山巌]

AIRご購入、おめでとうございます。　ESCAPE AIR、　Mサイズで9.9Kgで、
私の乗っているESCAPE R3が同じMサイズで11.7Kgあり、時々軽量のAIRが羨ましいと思うこともあります。
でもめげずに（笑）先ほどもR3で2時間余り（距離40Km位）久しぶりに荒川まで乗ってきました。

購入後は「壊れたら直すわ」位に思って、バンバン乗って下さい。
漕ぎ出しや上り坂等では、PRESICIONとの違いが分かると思いますよ。

盗難にはくれぐれも気をつけて下さい。軽いから、ひょい　っと持ち上げられるので。

書込番号：16302823

[アレマ４３]

ありがとうございます。

PRESICIONを（盗まれても良い）街チャリ、足腰鍛えマシンと考え
ツーリング用にロードバイクをと決意しましたが

まさに　＞漕ぎ出しや上り坂等では、PRESICIONとの違いが＞がわかってしまい
日常の『楽さ』をとって買ってしまいました。（←優柔不断）

最初のひとこぎが誰かに押してもらってるみたいな感覚とも言いましょうか。
コレだ！と思ったのと、
10万以上のロードバイク（超満足いくのが12万円）のあとに価格を聞いたので
思わず「安い」と店員に言ってしまい、引くに引けなくなった男の見栄みたいなものもあります。

ＧＩＡＮＴって評判が、良いようで、悪いようで　正直わかんない所もありますが
壊れたら壊れたらで、店（あさひ）が近いんで、すぐ直してもえばええわと考えてます。


ただ気になるのが納期
「この間、クロを買われた方は納期に1ヵ月半かかりました。」と平然と言ってましたので、
いつになることやら。

人気があるのか、生産管理が疎いのか　これまたチトわからんところでもあります。

待つ間　ってわくわくするもんですネ。
「アレなら箱根の山も登れちゃう？」なんて

書込番号：16303054

高額なホンモノ乗りの人しか語るべきではないのですか。

[nekoinusnob]

私は安価で有名なメーカーではないクロスバイクに乗っています。
街乗りと近距離専用で道具的に使っているだけなので
これで気に入ってるし不満も特に無いのですが
にもかかわらず、乗るならもっと高額な有名メーカーのホンモノのクロスバイクに乗るべきなのでしょうか。

高額で有名メーカーのホンモノのクロスバイクに乗っている者でなければクロスバイクは語れないのですか。
安価で有名メーカーではないモノに移動の道具的に乗っている人は何も言ってはいけないのですか。

書込番号：16270502

[十八試局地戦]

このようなスレを立てる動機は何か？ 劣等感、引け目を感じるのでしょう？
乗ってても楽しくないですよね？

クロスバイクはロードやMTBの様に、本物と紛い物の価格が桁違いなんて程でもありません。
ドッペルに1万円程度足せば、それなりに有名ブランドのクロスが買えます。
これを高いと見るか、安いと見るかは貴方次第です。
ただ、安物買ってグチグチ言う位なら、最初から金を出せと思いますね。

書込番号：16270625

[_toshi]

現在乗っている物に不満が無いのなら､あえてもっと高額で有名な物に乗る必要は無いと思います｡

ただ､（何が良いのかは個人の趣向で異なりますが)もっと良い物が有るのも事実｡

現在乗っている物に愛着を持ってキチンと整備されているのなら､何を語っても構わないと思います｡

所詮、趣味の世界で個人の自由なのですから何でも有りです｡

書込番号：16270663

[asa-20]

子供じゃあるまいし、自分で考えて決めればいい。

書込番号：16270790

[十八試局地戦]

道具と割り切って安物を使うのもアリです。
ただ、趣味性を求めない道具なら、語る必要も無いでしょう。

書込番号：16270813

[まさちゃん９８]

いまや、健康ブーム、自転車ブームで、クロスバイクの種類が爆発的に増えました。

価格も方向性も様々です。色んな楽しみ方があると思いますが、

>街乗りと近距離専用で道具的に使っているだけなので
>これで気に入ってるし不満も特に無いのですが

こういう楽しみ方の場合は、あまり掲示板に参加される人は少ないかもしれません。

しかし、nekoinusnobさんの場合は、

>高額で有名メーカーのホンモノのクロスバイクに乗っている者でなければクロスバイクは語れないのですか。
>安価で有名メーカーではないモノに移動の道具的に乗っている人は何も言ってはいけないのですか。

なにか、掲示板に参加したいというパッションを感じます！

是非、高額で有名メーカーのホンモノのクロスバイクを購入し、パッションのままに語ってみて下さい。

書込番号：16270928

[弱気なアマテラス]

>街乗りと近距離専用で道具的に使っているだけなのでこれで気に入ってるし不満も特に無いのですが
>にもかかわらず、乗るならもっと高額な有名メーカーのホンモノのクロスバイクに乗るべきなのでしょうか。

｢高額な｣も｢有名な｣も感じ方は人それぞれなので具体的な金額やメーカー名が出ない以上意味は無いと思いますし
そもそも｢ホンモノ｣のクロスバイクとは何を指して｢ホンモノ｣と言うのでしょう？
有るのはフレームも付いてるパーツも高い品質の良い｢クロスバイク｣かフレームorパーツが微妙だったり悪かったりする
選択肢に入れたくない｢クロスバイク｣かフレームもパーツも酷い品質の悪い｢クロスバイク｣です。

結論から言うと｢ご自身が必要を感じてないなら無理に乗り換える必要は有りません｣です。

>高額で有名メーカーのホンモノのクロスバイクに乗っている者でなければクロスバイクは語れないのですか。
>安価で有名メーカーではないモノに移動の道具的に乗っている人は何も言ってはいけないのですか。

語るのは自由ですよ、但し返信可能な掲示板形式の場所だからこそ｢その通り｣と言われる事も
｢それは違う｣と言われる事も両方ある可能性を理解して書き込むべきでしょうね。

書込番号：16271138

[こゆくち]

nekoinusnobさん

自転車って
趣味で乗られる方と実用で乗られる方では
まるで考え方が違います
愛用されている自転車に満足されているんなら
今の自転車を大切に乗られてくださいね

書込番号：16271949

[nekoinusnob]

皆様ありがとうございます。
この質問でそういう回答してる人がいたので疑問を感じたのですが
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q12109006162

単に自転車ヲタクの自慢的発言だということがわかりました。

一般的な自転車乗りと趣味的にカネかけて乗っているヲタクとは認識の相違とギャップが大きいので一般的な見方で見ると何やらおかしい変な考え方にしか見えなかったのです。

ヲタクって本質的な回答よりも自分の自慢話を強調して見下したい欲望が強い為、偏見的な回答をしていたんですね。

そういう奴とはマトモにかかわらないほうが良いってことがわかりました。

書込番号：16272151

[十八試局地戦]

僻みで釣り行為とは、感心しないね。
そんなネガティブな感情を抱くなら、次は真っ当な自転車を買えば良いでしょう。
所謂ブランド物でも、普及帯のクロスなら格安粗悪車と然程の価格差は無いと思いますがね。

書込番号：16272219

[asa-20]

ちょっと前にもいなかったっけ、okwaveやらで構って欲しくて同様の発言を繰り返してた人間が。

「マトモにかかわらないほうが良い」よね。

書込番号：16272370

[電産]

クロスバイクに限らず、まともなスポーツ車はそれなりの値段のうえ、ママチャリやルック車と違ってきめ細かい手入れを必要としますから、興味程度て購入するのはお勧めしません。

金を払えばだれでも買えますが、すぐ飽きてしまって玄関先などに高価な自転車が野ざらしにされているのを見ると哀れです。

書込番号：16272800

[高山巌]

>高額なホンモノ乗りの人しか語るべきではないのですか

全てはその場所（ネットなら掲示板等）の勢力によります。
ホンモノ系が多く集まっているならそういう傾向になり易いだろうし、
逆にルック車愛好家が多く集まっていれば、ホンモノ系はそこから追い出されます。
そして両者の数が近ければ、掲示板なら罵り合いが続き、面白がった「釣り」も出てくる。

>安価で有名メーカーではないモノに移動の道具的に乗っている人は何も言ってはいけないのですか

言論の自由だから究極的に「言ってはいけない」等あり得ないし、なんら構わない。
言いたければ周囲など気にせずどんどん言えばいい。

結局民主主義だから、掲示板も理屈等の深い理由（中身）は不要で、単純に「数」に染まるだけ。

書込番号：16272907

[nekoinusnob]

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10109019395
ここに同じ質問が有りますが
回答としては
やっぱりヲタクの自慢話的なことでした。

極端なことを言えば
軽自動車の質問に対して、高価なスポーツカーに乗った者でなければ
クルマは語れない　などと、言ってるようなものです。

馬鹿げたヲタク発言に振り回された結果となりました。

そういう馬鹿発言は気にしないで、自分の自転車に自信を持って乗ることと致します。

書込番号：16273035

[まさちゃん９８]

不満が無いとか、自信を持って乗る、と書けば書くほど、不満とか不安の裏返しになっちゃうわけです。

どうして、不満で不安なのか？

そりゃあやっぱり、自転車との意思疎通が実感できないからでしょう。

路面とか、自転車の各部品とのコミュニケーションです。

自転車の調子が良い時は嬉しくなりますし、調子が悪い時は悲しくなるわけです。

調子が良い時は、もっと良くしてあげようと思うし、悪い時は、なんとか改善したいと思って
部品を変えたり調整したりするわけです。場合によっては、自分自身の筋トレをすることも
ありますね。そうして、自転車と一体になり、今まで感じたこと無い風を感じたりして、
驚いたり嬉しくなったりするわけです。

何から手を付けたら良いか分かりませんが、興味を持ったのがはじまりです。

もう既にスタート地点に立っています。自分の足で、次の一歩を踏み出してください。

書込番号：16273407

[newtao]

スレ主さんは何を語りたかったんですかね？
または語ろうとしてたんですかね？
ほかの場所で何かをドーン！と語ってしまったのでしょうか？

書込番号：16273559　スマートフォンサイトからの書き込み

[nekoinusnob]

自分は自転車のメンテは欠かさずやってるし大切に乗っています。
パンク修理とかタイヤ交換ぐらいなら自分でやっています。

それで、今乗ってる自転車には何も不満はありません。
趣味としてのめり込む気も無いから
もっと高額な有名メーカーのモノになんて興味も無いし欲しいとも思いません。

例えば近所の買い物用として軽自動車に乗ってて満足している人に
もっと走りがいいからと高額で有名なスポーツカーを薦めたところで
そんなクルマ欲しがるでしょうか。

確かに走りはいいかもしれませんが要らないモノは要らないのです。
にもかかわらず、乗ってみないとクルマや走りは語れないんだと嘆いているようなものです。

何故ヲタクはそういうことがわからず一方的に自分の価値観だけを優先して押し付けてくるのでしょう。

安いモノは安いなりに耐久性も低いかもしれませんが
気軽に下駄代わりに乗れるし安価だと神経質にならなくても済みます。
自分にとってはそういう道具的なモノのほうに価値を感じます。

休日の洗車場で人の迷惑考えず２時間も場所独占して自分のクルマ磨きに専念しているような馬鹿にはなりたくありませんね。

書込番号：16273597

[十八試局地戦]

趣味ではなく実用なら、速く走れなくても良いと思いますよ。
ただし、耐久性が確保されていればの話です。
そこが疎かな格安自転車メーカーの製品を軽自動車に準えるのは、軽自動車に失礼です。

書込番号：16273705

[ニ之瀬越え]

＞確かに走りはいいかもしれませんが要らないモノは要らないのです。
うん。いらない物はいらない。個人の自由。

＞にもかかわらず、乗ってみないとクルマや走りは語れないんだと嘆いているようなものです。
だけど乗ってみないと良さなんてわからない。

で、トピ主さんは何を言いたいのか全体的によくわからない。

＞何故ヲタクはそういうことがわからず一方的に自分の価値観だけを優先して押し付けてくるのでしょう。
＞自分にとってはそういう道具的なモノのほうに価値を感じます。
押し付けがましく、語ってるのはあなたも一緒じゃない？
他人はダメで、自分は良いの？

結局、こんな話は別にどうでも良いじゃん。
そんな気にすることでもあるまいし。

で、・・・クロスバイクの何を語りたいの？
内容によっちゃ、やめた方が良いのでは無い？という話にもなると思うけど。

書込番号：16273784

[高山巌]

なんかそれらしきものが一杯見つかるね。

Q:　「ルック車呼ばわりして貶す奴等は馬鹿ですか。そういう奴はぶん殴ってもいいですか」
A: 「いいです。自分の乗っている自転車をバカにされたら腹が立つのは当然」
http://chiebukuro.toremaga.com/dir/detail/q13109001513/

Ｑ：　「クイックレリーズが付いてないからとマトモじゃないと言われる」
A :　「バカにしてるのはちょっとスポーツバイクかっていい気になってる無知なバカが
多い。ロードにも多いね」
http://chiebukuro.toremaga.com/dir/detail/q11109002186/

こいうのが最近いっぱいあるな。

確かに以前、あるロード乗りの話だが、サイクリング場等で普段すれ違い際に挨拶してくれるロードの人も、
自分がたまに気分転換にクロスに乗っていくと、こちらがいつもの様に挨拶しても無視してきた
・・・というケースもある。　また、高価な40万円のロードに乗りヒルクライムの練習をしてても、
その日は暑くて反ズボン姿でレーパン姿じゃなかったら、後ろから来たレーパンに
「どけ！」と怒鳴られたとか。　これ、実際やられたら気分悪いな。

自転車のみならず、オタクというかマニアは、自分の考えが全てで正義だ、それ以外は認めない、
というのが基本なんでしょうね。　勿論全員じゃないと思うが。カメラなんかもそういうのがいるよ。

書込番号：16274162

[asa-20]

まぁーマルチポストだし前に出没したアレと同様の案件でしょ。
自分に都合の良い自転車オタク像を勝手にぶち上げて、勝手に戦ってるアレ。
誰もルック車がいけねーなんて言ってないのに、執拗に
「ルック車じゃダメなのですか」って壊れた機械のように繰り返してた、アレ。

ヲタクとか、バカとか散りばめれば自転車オタクが怒ってコメント書くとでも思ってんのかな？

残念ながら、どの趣味にしろ、本当の楽しみ方を知ってる人間は、
誰かさんみたいな人間を憐れむことはあっても、腹を立てたりはしないのだよ。

だから、誰もお前のことなんて気にもかけてないから、一生壁に向かって、話しかけてればいいよ。

書込番号：16274175