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通販で買って大失敗。２台目選びのための質問

[ex1512]

初投稿になります。
当方、通販でDOPPELGANGER 824“DUE”を購入。
http://www.doppelganger.jp/product/824/

もっと慎重に購入検討するべきでした。

もともと予算３万円程度でデザインに惹かれて思い切って購入しましたが、買って３か月走行距離100Ｋｍぐらいで
フリーホイールのゆがみ、
走行中のコウンコウンという異音、
変速機がまともに切り替えがすべてできないなどもろもろ出てきました。

決め手は友人の７〜８万円程度のクロスに乗せてもらったおりのペダルの軽さと静かに速く走る違いに愕然としました。

デザインもよく、前がシティサイクルということもあり街乗りにはいいと思ったのですが、上記理由から２台目を検討しています。

今回のことはいい勉強になったとあきらめました。
２台目に向けて皆さんのお知恵をお貸しください。

利用目的　街乗り+通勤片道15ｋｍ、自宅付近が山のほうなため坂道多い

体　　格　173�p　65�s

車体条件　700ｃ×28、速度優先≧坂道

予　　算　本体価格　7〜8万　10万程度まで

検討車種　
　　　　　�@LOUIS GARNEAU　LGS-LCF
　　　　　http://www.louisgarneausports.com/bike/louis/lgs-lcf.html　

　　　　　�ABianchi ROMA2
　　　　　http://www.cycleurope.co.jp/bianchi/bikes/sport/roma_2_sora.html

　　　　　�BBianchi ROMA
　　　　　http://www.cycleurope.co.jp/bianchi/bikes/sport/roma_tiagra.html

今回の件にこりてショップ購入を考えています。いくつかショップもめぐる予定ですが、皆さんのおすすめ等ございましたらご指南ください。
また、購入の際にフレームサイズは適正身長がかぶる場合大きいほうと小さいほうどちらがいいのでしょうかよろしくお願いいたします。

書込番号：16444322

[アルカンシェル]

こんにちは。

候補の中からですと、１番のLOUIS GARNEAU　LGS-LCFです。
２番と３番のビアンキは、フレームもフォークもアルミ素材で、乗り味は硬く、１５キロはそれなりに長いので、より快適に走行されるには、１番の方がいいかなと思います。

その１番のルイガノは、フレームもフォークも、振動吸収性の良いクロモリで、またしなりを活かしたペダリングができますので、乗り味はソフトで、１５キロの走行は、快適だと思います。

登坂では、重量１０キロ台で軽く、フロントはダブルですが、リアのギアがローで３０Ｔがあり、大丈夫だと思います。


それと、車体条件に７００Ｃ×２８とあり、このルイガノのタイヤは２３Ｃですが、いいのですね。
２３Ｃのタイヤは、歩道の段差の乗り越えでは、２８Ｃのタイヤより少し気を使うと思います。
路面の綺麗な車道ばかり走行できる環境であれば問題は無いです。

このルイガノのヘッドチューブが短く、ハンドル位置が低く、スポーツ車らしいより前傾姿勢になります。候補のビアンキの２台より前傾姿勢は、強くなります。

サイズは、４６５で丁度かなと思います。
サイズは、大きい方か小さい方かとありますが、ハンドル位置が遠く感じず、自在にバイクをコントロールできそうであれば、大きくてもいいと思います。



他にオススメは、ＧＩＯＳのアンピーオ・ティアグラのクロモリフレームのクロスバイクです。

アンピーオ・ティアグラ
カーボンフォークで、振動吸収性は良く、メインパーツもＳＯＲＡよりワングレード上がります。また重量も軽いです。
http://www.job-cycles.com/gios/collection/detail/crossbike/ampiotiagra/index.html

書込番号：16444466

[ex1512]

お早い返答ありがとうございます。

やはり相談してみるものですね。700Ｃ×28とちゃんと確認していなかったようです。

23、25は想定されるコースを考えるとかなり気を遣いそうですので除外しようと思います。

推薦してくれたものは、自分の選定していた理想に近くアルカンシェルさんの意見も入っており的確なものでしたので今後の選定基準にさせていただきます。


15�qならアルミフレームでも問題ないかと思いましたがカーボンやクロモリとは違いが出るものなんでしょうか。

もっと、メーカーのページやショップで慎重に見て回ろうと思います。

書込番号：16444823

[まさちゃん９８]

>もともと予算３万円程度でデザインに惹かれて思い切って購入しましたが、
>買って３か月走行距離100Ｋｍぐらいで
>フリーホイールのゆがみ、
>走行中のコウンコウンという異音、
>変速機がまともに切り替えがすべてできないなどもろもろ出てきました。

大変でした。ノーメンテ内装変速機のママチャリの偉大さですよね。
通販で買っても大丈夫な自転車という方向性もあると思います。

私のお勧めはfeather CX+

http://www.fujibikes.jp/2013/products/feather_cx+/index.html

これならパンクもしませんし、自分でメンテできるんじゃないですか？

----

お店でメンテなら、意外に、パナソニックのPOS自転車も良いかもしれません。

http://cycle.panasonic.jp/products/pos/

対面販売受注生産で何か安心感がありますね。

書込番号：16444944

[村崎史郎]

2010年のローマ２に乗っている者です。

ローマ２でも15kmの通勤、坂道はまったく問題ないと思います。
ただ、リアエンド幅が135mmなのでホイールやタイヤに選択肢が少ない。
荒れた路面だと手がかなりしびれます。
以上の事からおすすめはしません。

タイヤサイズは25Cになりますが、ジオス アンピーオ ソラ
予算が許すならアンピーオ ティアグラなどがいいのではないでしょうか。

ローマ２も25Cのタイヤを使っていますが空気圧管理をして段差などでは体重移動すればまったく問題ないです。
23Cのタイヤが使えるとタイヤの選択肢も増えいいと思います。

書込番号：16446094

[アルカンシェル]

こんにちは。

＞＞15�qならアルミフレームでも問題ないかと思いましたがカーボンやクロモリとは違いが出るものなんでしょうか。


アルミフレームは、ペダルを踏んだ力がダイレクトに後輪へ伝わるダイレクト感、キビキビした走りが楽しめ、加速やスピード感など感じられる良さがあります。
クロモリフレームも１０万円近くするスポーツ車の設計ですので、アルミと同じようにスポーツ車としての加速やスピード感は楽しめますが、それよりクロモリ素材の良さをいかして、しなりのある走行など、快適性な方向に振っています。
これは、どちらが良いとかではなく好みですね。

個人的には、通勤ですから快適に走行して、職場でバリバリ仕事をして、疲れても、快適に帰ってきたい気持ちで、クロモリをオススメしました。


それと、自分が推奨しましたアンピーオ・ティアグラの装着されているタイヤは２５Ｃですが、２８Ｃより細く感じますが、２３Ｃよりかは歩道の段差に対して、頼もしく感じられます。
段差では、スピードを落とされるとか、できるだけ鈍角気味に進入されるとか、工夫されたらと思います。

書込番号：16446149

[チップインダブルボギー]

なんかまた失敗しそうな気がします。
とりあえず、最初に購入された自転車がどんなものかはおわかりになったと思うのですが、
それ以外のことをどこまで学習されたのかが不明です。
変速の不調なんかＤ車に限ったことではなく、ワイヤーが伸びればどんなブランドの自転車だって起りうることです。
走行中の異音だってトラブルシューティングをされたようには読み取れません。
自転車は購入した時点で保証されている性能なんて無いのに、有名なブランドの自転車に乗れば解決すると勘違いしていませんか？
それはＤ車よりはクオリティは高いでしょうけど、最終的に仕上げて納得できるところに持っていくのは自分自身だということは認識されましたでしょうか？

＞速度優先≧坂道

これ（↑）もなんだかなぁ〜と思います。
普通にクロスバイクだったら、普通の人が自転車のポテンシャルを使い切って、それでも遅いという事態は考えにくいです。
相当のツワモノでない限り、敢えて速度を重視しなくてはならないほどクロスバイクは遅くないです。
15kmやそこらの距離ならアベレージ速度を云々する距離とも思えません。
失敗した悔しさから、何が何でも取り戻したいというお気持ちはわかりますが、
クロスバイクでというか、自転車で何がしたいのか、一度考えを整理した方が失敗しない買物ができるような気がいたします。

書込番号：16447191

[ex1512]

皆様ご回答ありがとうございます。
なかなか手痛いご意見もありましたが、私自身の知識不足故と受け止めております。

＞まさちゃん９８さん
FEATHER CX +は乗り心地よさそうですね。フレームは好みにストライクです。

＞村崎史郎さん
ローマ２の実体験は候補の一つでしたので大変ありがたいです。ジオスがほかの皆さんからも候補に挙がっているようで候補に入れて比較したいと思います。

＞アルカンシェルさん
再回答ありがとうございます。タイヤサイズは28でかなり細く感じていたのでさらに細いのには躊躇していましたが、25までは候補として入れてみたいと思います。一番大切なのは自身の操舵にかかっているようなので、頑張ってみたいと思います。

＞チップインダブルボギーさん
今の自分を的確に表している意見です。戒めにしておきます。


いくつか参考になる意見を頂けましたので、これをもとに楽しみながら選んでみたいと思います。結果報告等できればいいなと思います。

今回、早いご回答と親切なご意見も頂けたアルカンシェルさんにはグッドアンサーに選ばさせていただきます。ありがとうございました。

また、ご質問等することありましたら皆様よろしくお願いいたします。

書込番号：16447369

[kagi.com]

こんばんはー

アルカンシェルさん、村崎史郎さん　お勧めの　ジオスアンピーオ・ティアグラに乗ってます。

購入１年２ヶ月で　まだ　１、７００Kｍ程の走行距離です。

皆さんの　投稿を日夜拝見して参考にしてますが　サドルとブレーキシュー以外は　ノーマルです。

一応、タイヤのエアー圧や　整備はそれなりにやってはいますが　快調です。

２５Cのタイヤで　段差なども極端に神経を使わずに乗り越えていますが、パンク一つしたことは有りません。

今だ　ノーマルタイヤのままです。　ルビノプロ３に交換したいのですが私の走りではまだ持つかも＾＾；

クロモリフレームとカーボンフォークで老体にも優しく疲れも最小限です。

実際、他のバイクはあまり知りませんが　アンピーオ・テアグラ　お勧めです。

書込番号：16447553

[ex1512]

＞kagi.comさん
回答ありがとうございます。
実際に乗っている方の意見を聞くとぐっとその自転車の良さが伝わってきます。
今のところ有力候補ですのであとは実物に触って確かめてみたいですね！

今週末にでもショップをハシゴ予定です。

書込番号：16450064

[flipper1005]

�A�Bと同じメーカーでCamaleonte3を最近買いました。
同じクロスバイクのカテゴリでも�A�Bの方がロード寄りですが、
アルミフレームだけど一応カーボンフォークですし、フロント3枚
で坂道も安心。ご希望通り700ｃ×28で、2013モデルなら定価8.4万円。
（2014は1万円くらい上がるみたいですけど）

土日に20〜50km/日を乗るようにして、ここ1ヶ月で約400km。減量目的で
購入したものの、まだ目に見える効果が少ない（汗）
最近は「乗る」こと自体が楽しくなりつつあり、目的と手段が入れ替わり
つつある状況です。
ロードバイクには当然ながら置いていかれますが、それでも平地で25〜30
km/hは軽く出ますから、とても気持ちよく乗れてます。

リアエンド幅が135mmなので、多くのクロスバイク同様にパーツ交換して
のステップアップには自ずと限界もあるでしょうが、そのあたりには
割り切りも必要かと。
巡航速度を上げる目的でパーツ交換していく方もいるのでしょうが、自分は
そういう時が来たら割り切ってスパっとロードを買い「増し」してしまう
つもりです。用途に応じて使い分けした方が楽しそうですから。

まずはその前に、脚力を向上させなくては･･･（大汗

書込番号：16451943

[ex1512]

>flipper1005さん

やっぱりどこかで割り切らないといけませんね。

ついつい迷ってしまっていいます(笑)

書込番号：16453591

[ディープ･ インパクト]

＞７〜８万円程度のクロスに乗せてもらったおりのペダルの軽さと静かに速く走る違いに愕然としました。

その友人が今度はex1512さんの買ったクロスに乗って「ペダルの軽さと静かに速く走る違いに愕然としました」と驚くクロスバイクを紹介します。世界中の自転車を集めてもトップレベルのフレームです。
これがこんな値段で売られているのが信じられない。ありえない値段。
CINELLIExperience Flat Bar　[2013]\ 72,450
http://www.1stbike.net/bikes/detail/?No=B12766C

実はこのフレームはロードバイクのフレームでフレームセットだけで８万くらいします。
このロードと全く同じフレーム。フレーム単体で84000円
http://www.bicycle-navi.net/catalog/9678.html

wiggleでも56000円位。パイプがコロンバスでフレームがチネリ、最強の組み合わせ。
http://www.wiggle.co.uk/cinelli-experience-frameset-2013/

とにかく軽いフレームで走ります。乗り心地は硬いですけど走り優先。
レースで実戦で使えるフレーム。たぶんカーボンのチネリフレームより走る。

ドッペルが悪いのは部品や整備ではなくフレームが狂っていて悪いのです。正確に計ったらびびりますよ。こんなフレーム売ってもいいの？？変速が変わらないというのは普通の自転車なら整備や調整でどうにかなりますけどドッペルはフレームが狂っていて駄目になっているので、そんな生やさしいものではありません。

コロンバスのチューブとチネリの仕上げのフレームと比較してみてください。
天と地ほどの違いというものを実感できるでしょう。

ビアンキ、ルイガノは2流なので、最高の一流品と比較すると、やはり落ちます。

今回僕の独断と偏見で、どうせいくなら超一流いったらとチネリイチオシします。
自転車を本当によく知っている人間なら、このクロス乗っていたら一目置きます。

こいつ半端じゃねえぜ！今度はいい自転車買ってね。

書込番号：16454365

[チップインダブルボギー]

長い距離を走るおつもりならkagi.comさんが仰るとおり、クロモリフレームがいいです。フォークがカーボンならなおさらいいです。
私も50代半ばにさしかかったオッサンですから、クロモリの恩恵に与ってます。
ｱﾙﾐﾌﾚｰﾑ/ｸﾛﾓﾘﾍﾞﾝﾄﾌｫｰｸ、ﾘｱｴﾝﾄﾞ135mm、MTBｺﾝﾎﾟのｸﾛｽでも100kmなら問題無く走れます。
それでもｸﾛﾓﾘﾌﾚｰﾑ・ｸﾛﾓﾘﾍﾞﾝﾄﾌｫｰｸのﾛｰﾄﾞに乗ると明らかにｸﾛﾓﾘﾛｰﾄﾞの方が楽です。
そのﾛｰﾄﾞ、元は20年以上昔の旧車をﾘﾆｭｰｱﾙしたものです。
ﾛｰﾄﾞとｸﾛｽの違いだけでは済まされない違いがあるように思います。
あなたが求める速さが100kmくらい走ってのｱﾍﾞﾚｰｼﾞ速度だったらｸﾛﾓﾘのｸﾛｽも検討してみるといいでしょう。

kagi.comさん
お久し振りです。
荒川ＣＲ走ってますか。
猛暑なので気をつけましょうね。
あと、WING122ですが、７月末で閉店してしまいました。
圧入作業とかﾍｯﾄﾞﾊﾟｰﾂ外しとかお願いするところ探さないとなりません。

書込番号：16454411

[ex1512]

>ディープ･ インパクトさん
>今回僕の独断と偏見で、どうせいくなら超一流いったらとチネリイチオシします。

独断と偏見素敵です(笑)
CINELLIExperience Flat Bar　[2013]\ 72,450
http://www.1stbike.net/bikes/detail/?No=B12766C

この価格でそういったいいものもあるんですね。どうしてもお店の紹介はいいことしか書いていないので半信半疑だったのでお勧めを紹介していただけるとその自転車の存在感がぐっと増してきます。候補にして実車を確認してみたいと思います。

＞チップインダブルボギーさん
ご意見ありがとうございます。選定で悩むのが素材の違いになります。どういった効果があるのかは初心者にはピンとこないところがあるので参考になります。

書込番号：16454908

[サイレンス・スズカ]

こんにちは、ex1512さん
サイレンス・スズカと申します。
私のお勧めは、ジェイミス　コーダ　スポーツです。
http://www.jamis-japan.com/coda-sport.html
いまだと、ハクセンで３５，０００円！！
http://item.rakuten.co.jp/hakusen/1478738/
７部組みならもっと値切れるかも！！ちなみに自分はねぎりました！！！
この値段でレイノルズの520という高性能のパイプを使っています。
それにＲＳ−２１を導入しても５万円をきっちゃう！！もうこれは買うしかない！！
どうっすか？ディープさん。こいつも半端ねえぜ！！

ex1512さんの体格だと（173�p　65�s）１７か１９インチ。
ちなみに１９インチの赤は在庫後わずかだそうです。
チャンスの神様は前髪しか生えてない！！

ちなみにこのあと自転車道場で詳しいレビューを投稿します。

書込番号：16459234

[アルカンシェル]

こんにちは。

上記で、リアエンド幅の件で、書き込みが御座いましたが、因みに、GIOSのアンピーオ・ティアグラのリアエンド幅は１３０ミリで、多くのロードバイクとリアエンド幅が同じで、種類が沢山あるロードバイク用の、より軽量で剛性感のあるホイールを装着することができます。
ホイールを変えると、また違った走行性の良さが味わえると思います。

いろいろとお店を回られて、実車も見られて、感じのいいお店で、納得するいいバイクをご購入してくださいね。

書込番号：16459807

[ディープ･ インパクト]

35000円は安いです。5万円でも安い！レイノルズ520は現在手に入るもっとも優秀なクロモリパイプで振動吸収性がよく反応も速いです。ex1512さんが買ったドッペルも3万円位ですよね。
同じ3万円使うにも、正確な情報を知って使うのと、根拠のないムードやデザインやらでドブ捨てするのでは大きく違うということを身をもって実感できると思います。

ジェイミス　コーダ　スポーツ　ハクセンで３５，０００円！！お勧めします。
http://item.rakuten.co.jp/hakusen/1478738/

こっちはオールマイティクロスでチネリはフラットバーロード（フレームがロードバイク用）という違いがあります。自分の乗り方で最適なものを選んでください。

書込番号：16460264

[ex1512]

>サイレンス・スズカさん
こんいちは！
値段が手ごろで思わず傾きそうです。。。

＞アルカンシェルさん
今後いろいろしたくなった場合、よさそうですね。

先日、近場のショップを４件回ってきました。
やはり、候補になったのが

GIOS　アンピーオ・ティアグラ
http://www.rinya-bun.com/gios/206ampiotiagra.html

ただ、１０月入荷で価格が約１０万５千円
整備点検にアフターサービスと、かかりつけのショップをみつけるという意味では初心者にはいいのかな？
ということで来週にでも納入希望してみようと思います。

が、ジェイミス　コーダ　スポーツというお勧めの逸品が挙げられており困ったことに(笑)
チネリは残念ながら取扱店がなく断念。ジェイミスは取り扱っているどうかですね。
値段や用途を考えるとジェイミスも大変魅力的です。

早急に決めず、腰を据えて比べてみたいと思います。

書込番号：16460423

[サイレンス・スズカ]

あ、ども、(^^ゞex1512さん、はじめましてサイレンス・スズカと申します。
いま、自転車道場でコーダスポーツのレビューを書いています。
http://engawa.kakaku.com/userbbs/191/#191-7316
よかったら参考にしてください。
あと、自転車の組み立て、整備に関しては、縁側で相談してくれればみんなが親切に教えてくれますよ。３万５千円で幸せが買えちゃいます。とりあえず、一台買ってみてはいかがですか？
ちなみに自転車道場でもハクセンが３万５千円で売っていること報告しちゃいましたので、下手したら、週明けにでも、日本国中のコーダスポーツ、売り切れるかもしれません。
おおげさじゃなくって、名車といわれたバッソのオーラも、縁側で紹介されたせいで、ＧＷ前にすべて売り切れました。

書込番号：16460797

[サイレンス・スズカ]

連続投稿ってのも、かっちょ悪いのですが、どうしてもex1512さんにお伝えしたいことがありましたので書き込みさせていただきます。

＞早急に決めず、腰を据えて比べてみたいと思います。
そんな悠長に考えていたら絶対に売り切れます。(ー_ー)!!
なんていったって、自分ももう一台在庫で買おうかまよっているくらいなんですから！！
そのくらいありえない商品です。

ちなみに、ex1512さんが購入しようとしている十万五千円のGIOS　AMPIO TIAGRA　アンピーオ ティアグラ！
自分も今、ジオスを組み立てている最中だからあんまし悪口はいいたくないのですが、
http://www.job-cycles.com/gios/collection/detail/crossbike/ampiotiagra/index.html
ここのフレームの素材よくみてくださーい。
FRAME　GIOS ORIGINAL 4130 Cr-Mo SPECIAL TUBING
これ、この4130クロモリってのはコーダスポーツに使われているレイノルズ520の劣化版と考えてくれたら間違いないです。
そのくらい、この値段でこのパイプを使っているってのはありえないことなのです。
ジオスでいったら、
コンパクトプロ
http://www.job-cycles.com/gios/collection/detail/roadbike/compactpro/index.html
や、STEEL MASTER　スティール マスター
http://www.job-cycles.com/gios/collection/detail/roadbike/steelmaster/index.html
に使われている DEDACCIAI Cr-Mo Special Tubing For GIOS　と同じくらいのグレードですよ。
ドッペルの三万円の損を十分取り戻せる位の自転車、それがジェイミスのコーダ　スポーツです。

書込番号：16460855

街中でルック車をクロスバイク的に乗るのはいいのでは

[zacocasu]

ルック車をクロスバイクのように街乗りに使いたいのですが
ゲタ代わりの街乗りだとなかなかいいと思うのですが、どうなのでしょう。

ルック車と言ってもタイヤはスリックにしてサスは前だけのものです。
クロスバイクよりは重いですが近距離だけなら気にならないしスピードも出しません。
タイヤが太いので歩道の段差越えの時にクロスバイクよりも乗り心地が良さそうです。
多段変速なのでママチャリよりも坂道は楽でしょう。
パンクなんて滅多にしないからホイールはボルト止めで構いません。

街乗りで何か不都合なことって有るでしょうか。
意味無く高価なクロスバイクに乗るよりも安いルック車のほうが道具的に使えて便利だと思うのですが。
アルミフレームなら極端に重くもないと思います。
ルック車ってもともと街乗り用だからクロスバイク的に乗るのが合っていると思いました。

書込番号：16441635

[ＢＲＤ]

zacocasuさん　　こんにちは。　　良いのじゃないかな？　　人の意見など気にされず楽しまれては？
多段のママチャリも乗りやすそうだけど。
（　ルック車
http://www.google.co.jp/#bav=on.2,or.r_qf.&fp=cef379e21720e035&q=%E3%83%AB%E3%83%83%E3%82%AF%E8%BB%8A　）

書込番号：16441871

[高山巌]

ルック車でも、変速の付いたママチャリや通学通勤チャリでもなんでも良いと思いますが。

一体そんなに何を気にしているのでしょう？ここのルック車が嫌いな常連連中の承認が欲しいのですか？　

書込番号：16441956

[zacocasu]

ありがとうございます。

街乗り専用で使いたいのですが
本物のマウンテンバイクやクロスバイクは高額なので自分的には予算が２万円程度でハードテールのものに乗りたいのです。
スピード出さないし長距離も乗らないので安いルック車でいいのです。
ハードテールならクロスバイクのルック車でもいいのです。

ママチャリ系はスタイルが嫌だし重いので乗りたくありません。

書込番号：16442373

[_toshi]

スタイルはともかく､重量はルック車もママチャリも大差は無いでしょう｡

自分が良いと思うのを乗れば良いのではないでしょうか｡

書込番号：16442803

[十八試局地戦]

見る人が見れば、少なからず心中馬鹿にするでしょう。
ま、口に出す訳でもなし、気にしなければ良いと思いますよ。
ただ、こんなスレを立てる位ですから、気になって仕方無いのだとは思いますがw

書込番号：16443387　スマートフォンサイトからの書き込み

[zacocasu]

ご回答ありがとうございます。馬鹿にされる意味がわかりません。

サスが無いのを我慢すれば
アルミフレームで安価で軽いものは有りますよ。
http://item.rakuten.co.jp/kurohige/crb700al_cr/?scid=af_pc_link_tbl&sc2id=260843409
ママチャリとは比較にならないほどの軽さだと思いますけど。

ただ
自分的にはもう少し重くてもいいからフロントサス付きが欲しいのですよ。

書込番号：16443940

[ＢＲＤ]

zacocasuさん　　こんばんは。　アルミフレームだから軽いね。　フロントサスを頼めば改造してくれるかも。

ママチャリの良い所は、座った姿勢で乗るので疲れにくく、泥よけあるから雨降りでも汚れにくく、ハブダイナモ発電のLEDヘッドライト、前カゴ後ろ荷台、スタンド付。　
高級車より盗難に遭いにくい。

エンジン次第で結構遠乗り出来ます　　Ｈ　i

書込番号：16444104

[維新志士]

私は、ルック車賛成です。
なぜなら、質問者様がルック車のメリットもデメリットも理解できているからです。
その上で、購入されるのであれば問題ないでしょう。

書込番号：16445423

[zacocasu]

維新志士さん
ありがとうございます。

街乗り専用、
スピード出さない、
長距離乗らない、
ママチャリは拒否なら
ルック車がいいと思いました。

あんまり神経質にならずに扱えるところがいいですね。
駐輪しててもそれほど心配するほどのことでもないと思います。

でも、メンテナンスはちゃんとしますけどね。

ルック車というと認めないプライドの高い人っていますけど
こういうジャンルの自転車は必要だと思います。
本当はシティ車って呼べばいいのではと思います。

誰もが本格的な高額な自転車を望んでいるとも限りませんからね。

但し、マウンテンバイクと偽って売るのはいただけませんね。
重たいだけのリアサスも要らないと思います。

書込番号：16447354

[happycommune]

＞本当はシティ車って呼べばいいのではと思います。

同感です。「マウンテンルック車」≒「マウンテンバイク風シティーユース車」程度に考えれば結構使えるような気がします。

書込番号：16704083

スコットSPEEDSTER S55 FLAT 2013年について

[ドーヴェンウルフ]

大学生のときになんちゃってロードバイク(2万円以下)を少し乗ってただけのド素人です。Y's ◎oadで購入するか迷っています。過去のSPEEDSTER S50の口コミを見る限り評判はそんなに良くないように僕は感じました。今回の2013年版S55はどうでしょうか？通勤片道17キロ用に考えてます。
念のため(･_･;
身長180cm
体重65kg
何でも良いですので気がついたこと言って頂ければ助かります。よろしくお願いします。m(__)m

書込番号：16414255　スマートフォンサイトからの書き込み

[ディープ･ インパクト]

通勤１７キロ３日で地獄体験できると思います。痛くなったらすぐに病院にいって悪化させないようにお身体大事にしてください。TREKアルミと並ぶ絶叫マシーンです。

書込番号：16414658

[アルカンシェル]

こんにちは。

こちらのバイクは、Ｓ５５のロードバイクをそのままハンドルをフラットバーに変えたバイクですので、乗り味は、ロードバイクそのものように思います。
アルミのロードバイクの乗り味は、硬くて、ペダルを踏んだ力が、ダイレクトに後輪へ伝わる感じで、キビキビした走行感を楽しめますが、その変わり乗り心地はあまり良くはありません。
そのへんを、理解されての、ご購入であればいいと思います。

あと、此方はリアが８速で、フロントが３枚ですが、ロードバイクのように乗られるのでしたら、フロントは２枚の方が、左右のペダルの間隔も広がらず、ペダリングがし易くなると思います。
それと、この価格帯ですと、リアは９速のものもあります。


個人的には、片道１７キロも走行されるのでしたら、ＧＩＯＳのアンピーオ、バッソのレスモなどのクロモリフレームの方がいいように思います。
クロモリフレームは、振動吸収性は良く、しなりますので、乗り味がソフトで、乗り心地はいいです。
レースでなく、通勤でのご使用でしたら、乗り心地がいい方がいいように思います。

それと、クロモリで重いイメージありますが、重量もそれ程、Ｓ５５と変わらないです。

ＧＩＯＳのアンピーオ
http://www.job-cycles.com/gios/collection/detail/crossbike/ampio/index.html

バッソのレスモ
http://www.job-cycles.com/basso/collection/detail/crossbike/lesmo/index.html

書込番号：16415578

[ドーヴェンウルフ]

17キロでそんなに痛くなりますか⁇(ﾟoﾟ;;今日またショップに行ってきましたがSPEEDSTER S45のロードもありました。

書込番号：16416294　スマートフォンサイトからの書き込み

[ドーヴェンウルフ]

今日またショップに行ってきましたがSPEEDSTER S45のロードもありました。これはフロントが二枚でした。やはりオススメできないでしょうか⁇

書込番号：16416309　スマートフォンサイトからの書き込み

[アルカンシェル]

こんにちは。

＞＞やはりオススメできないでしょうか

自分は、カーボンフレームやクロモリフレームの乗り味を知っていて、好みでもあるので、クロモリフレームをオススメしましたが、でも、アルミフレームのダイレクトなキビキビした乗り味を好まれている方も、沢山いらっしゃるので、色や形など含めて、好まれているのでしたら、いいと思います。

Ｓ４５は、Ｓ５５と同じアルミフレームでも材質は違うようですし、部品もＳ５５よりワンクラス上のパーツが装着されており、またフロントも２枚で、左右のペダルの間隔も広がらず、ロードバイクとしての乗り味はあると思います。

それと、ロードバイクは、御自身の走りやすい乗車ポジションが取れることも大事ですので、お店にあるのでしたら、サドルの高さを適切な高さに合わせて、跨ってみられて、走りやすい乗車ポジションが取りやすいかどうか確認されたらと思います。

Ｓ４５ですと、サイズ的に、５４か５６かなと思います。

書込番号：16417473

[ドーヴェンウルフ]

ご丁寧に教えていただき、ありがとうございます。今回はSPEEDSTER S45を買って乗ってみたいと思います。徐々にホイール、コンボなど変えて、最終的にフレームをカーボンにと考えてます。

書込番号：16417698　スマートフォンサイトからの書き込み

[まさちゃん９８]

フロントサス付きのクロスバイクにシートポストサスをつけてコンフォートサドルで片道１０キロの自転車通勤をしています。たまに嫁さんのアルミのハードテイルのマウンテンバイクで通勤すると１日でカラダのあちこちが痛くなります。

スレ主さんは体重６５キロと細めなのでほとんどの自転車が硬く感じるはずです。路面状況にもよりますが１７キロでカラダに合わないセッティングだと凄い大変です。

とりあえずノーマルで乗ってみて、タイヤを２８Ｃに交換して空気圧を少し下げるなど工夫をすると良いでしょう。シートポストサスもパンタグラフ式が良いかもしれません。グリップも交換ですね。ホイールのスポークテンションも下げると良いかもしれません。振れ取りするときに緩める方向で調整するのです。工夫次第で克服できますので頑張りましょう。

書込番号：16417767

[キミハライコネン]

意味のない伏字は禁止です。

書込番号：16424729

フラットバーロードのサイズについて教えてください

[ますのすけさん]

この前から度々の質問申し訳ないです

私は身長175cmの体重70でして欲しいバイクのサイズが520mmか540mmなのですが

店やネットでも460mmや490mmしかありません。
490mmでも適正身長160から170cmです

今はストラトスというフラットバーロードに興味がありますが490mmしかありません。
やはり小さいものはやめておくべきなのでしょうか？

書込番号：16369540　スマートフォンサイトからの書き込み

[_toshi]

ますのすけさんさん：

もちろんサイズも大事ですけどね、それ以前に在庫を持っている店が有るのでしょうか？

それとこの機種、付いている部品の割に少々お値段が高いように思えますがねぇ。

これ↓はいかがですか？

http://www.rinya-bun.com/gios/206ampiotiagra.html

書込番号：16369734

[ますのすけさん]

参考になりました。
どうもありがとうございます。

自転車屋の方も新しいモデルを待った方がよいとおっしゃってました。

書込番号：16370233　スマートフォンサイトからの書き込み

[高山巌]

Racing Blueの方？　それならサイズ52,56は在庫が各1台あるみたいですよ。
小さいのはやめた方が良いです。

書込番号：16370790

[アルカンシェル]

こんにちは。

ストラトスの下記のジオメトリーを見ますと、サイズ４９０で、トップチューブの長さ（ハンドルとサドルとの距離の目安になる数値）が、５１５ミリと、身長１７５センチからしますと、如何にも短いと思います。
あと、小さいフレームだとヘッドチューブの長さも短くなり、それに伴ってハンドル位置も低くなり前傾姿勢がより強くなります。
ただ、ノーマルステムのようなので、いくらかは高くできますが、高く上げすぎると、ハンドリングの安定感が損なわれます。

サイズ４９０は、小さいので、来年度モデルの大きいサイズを狙われる方がいいと思います。
各メーカーで、トレックやジャイアントでは、もう一部のモデルで、入って来ていますので、身長に合ったバイクが、もう直ぐ、出揃うかもしれないです。

ストラトスのジオメトリー
http://www.fujibikes.jp/2013/products/stratos/index.html

書込番号：16370900

[ますのすけさん]

返信遅れてすいません。
ブラックの方です。

次のモデルを待とうと思います。
どうもありがとうございます。

書込番号：16373989　スマートフォンサイトからの書き込み

[ますのすけさん]

返信遅れてすいません。
詳しく教えて頂きましてありがとうございます
とてもわかりやすかったです。

書込番号：16373993　スマートフォンサイトからの書き込み

シュウィンのスポーテラ２（コンプ）について教えてください

[cafemaster]

某掲示板で予算5万以下で身長１８４の私に合う自転車を尋ねたところ、エスケープRX3といわれました。
そこで在庫を探したところ、2013モデルのLサイズはメーカーにも近隣県の店舗にもありませんでした。
2014モデルは2万円値上がりして買う気はありません。
次に紹介されたのが、シュウインのスポーテラ2でした。
スポーテラ２はスポーテラコンプと同等品で、フロントフォークがカーボンということまでは確認できたのですが、
いかんせんレビューや情報が少なすぎです。
そこで、スポーテラ2について情報をお持ちの方、その自転車をお持ちの方、レビューや情報を教えてください。

書込番号：16367503

[まさちゃん９８]

http://www.schwinn-jpn.com/13bikes/sporterra2.html

このクロスバイクですかね。乗って書くわけじゃないので恐縮ですが、
このスポークはデザイン重視の組み方です。ホイールの強度や耐久性
よりもデザイン性を重視した設計になっているということです。万事
そのような設計方針ですので、この自転車は、長距離用途ではなく、
ちょい乗り用途になります。駅までの往復５キロとかそういう乗り方
がベストじゃないですかね。違う用途を考えているならこの自転車は
合わないと思います。

書込番号：16369038

[アップル2011]

まさちゃん９８さん

別にこのようなデザインのホイールは珍しくないだろ。キャノンデールのクイック４も似たようなもんだし、このようなデザインだから長距離走れない理由ってなんだよw
デザイン重視の設計だから、長距離走ると疲れやすいってか？(笑)

cafemasterさん
4万円以下のクロスバイク５５台目の人ですね(笑)
結局クロスバイクでなにがしたいの？クロスバイクってもともとロードバイクとマウンテンバイクの中間という自転車だから、ロードバイクに近いものもあればMTBに近いものもあるんだけど。どういうモノを求めてるの？
エンド幅が130が良い理由は？後で3万円もだして、ロードバイク用のホイールとタイヤに交換でもするの？
タイヤは32cと少し太めだけど、市街地がメインなら32cのほうが安心だよ。

キャラクター的には少し太めのタイヤと、衝撃を吸収するカーボンフォークで、オールアルミ28cタイヤのクロスバイクより快適性を重視したモデルになるでしょうね。全く同じようなコンセプトで作られているのは、キャノンデールのクイック４でしょう。 スポーテラ２はシマノパーツが多いですし、安心して購入できるクロスバイクだと思います。
クイックリリースも、お店で買えば工賃サービスでパーツ代（約1700円）のみで交換してくれたりしますし。
無知な初心者は通販では買わないようにね。

私のように後悔するだけですので。

書込番号：16369526

[cafemaster]

まさちゃん９８さん

レスありがとうございます。


アップル2011さん

ご自身の過去の経験からためになるアドバイス、ありがとうございます。
何がしたいかと言うと、週末に50キロくらいのサイクリングと週に1回くらい片道20キロの職場の通勤に使いたいです。
色々とアドバイスをもらってロードもいいかな？と思っていたのですが、前傾姿勢が大変そうなのと、歩道を走れない、歩道から車道の20センチくらいの段差を降りたら壊れそう、仰々しい、という理由で、ジャイアントRX３を買うことにしました。
こう書いてみて気がついたのですが、ロード寄りのクロスバイクが欲しいんでしょうね。

スポーテラ２はレビューが少なく、買って後悔したくないので慎重になってました。
今、プレトレを持ってまして、３２ｃタイヤにあまりいい印象を持ってないのと、スポーテラ２はロードというよりかはプレトレの正常進化版っぽかったので、乗ったときに大きく違いがわかるか心配だと思いました。
きっとＲＸ３は大きく違いがわかり、感動すると思います。
ホイールのスポイラーも気になっている点で、似たデザインのホイールを履いたクロスバイク（昔のR3だったかな？）は通常のホイールに比べて耐久性が弱いと聞いたことがあります。たぶん、まさちゃん９８さんもそう感じて上記のように書いたのではないでしょうか？
エンド幅１３０にこだわったのは、設計思想がそこにあらわれると思ったからです。
ホイールを交換するつもりはありませんが、エンド幅１３０のクロスバイクは評判がいい物ばかりなのも確かだと思います。

どこかにスポーテラ２の現物があり、試乗して気に入れば買うかもしれませんが、今はＲＸ３を目標にお金をためます。
私のサイズではＲＸ３かスポーテラ２しか選択肢はないと思いますので、慎重に決めたいと思います。
情報を聞いたり調べたりするのも楽しいですし・・・
あと、自転車は通販では買いません。

書込番号：16370658

[アップル2011]

>歩道から車道の20センチくらいの段差を降りたら壊れそう、

クロスバイクでもパンクする可能性が高いからやめた方がいいかと…。

>ホイールのスポイラーも気になっている点で、

ホイールにスポイラーなんぞありません。スポークの間違いでは？

>ホイールを交換するつもりはありませんが、エンド幅１３０のクロスバイクは評判がいい物ばかりなのも確かだと思います。

よく分からんけど、まあルック車は135のものが多いだろうね。

書込番号：16370848　スマートフォンサイトからの書き込み

[まさちゃん９８]

このようなデザインだとスポークテンションが均等に掛かりませんので、隙間の両端のスポークに力が集中します。このスポークが最初に折れると思います。

>何がしたいかと言うと、週末に50キロくらいのサイクリングと週に1回くらい片道20キロの職場の通勤に使いたいです。

このような用途であれば、デザイン重視のモデルより、耐久性重視のモデルをお勧めします。スポーク穴が均等にあいているタイプです。

>エンド幅１３０にこだわったのは、設計思想がそこにあらわれると思ったからです。

エンド幅１３０はロードバイクと同じなので、ロードバイクの考え方に近い設計思想ですね。空気抵抗も減りますし、速度重視です。エンド幅１３５はＭＴＢと同じなので、ＭＴＢの考え方に近い設計思想です。ホイールの横方向の強度が増します。境目は時速２０キロ位でしょうか。平均時速２０キロ以上出すならエンド幅１３０
、２０キロ未満なら１３５ミリの方が良いかもしれません。私、１０年前は２０キロ未満だったのですが、最近２０キロ超えてきて困っています。ロード用のホイールに交換したいし。ですから、最初から１３０ミリにしておくという方針、大賛成でございます。

書込番号：16370889

さらばママチャリ？ケーサツまでクロスバイク？

[まさちゃん９８]

http://sankei.jp.msn.com/life/news/130712/trd13071212570018-n1.htm

埼玉県警がハイパーサイクルポリスで、クロスバイクを導入したそうです。

なんだかグラビアアイドルユニットの名前みたいですね。

写真の自転車を見ると、アルミフレームでフロントサスでタイヤは３５Ｃ位。

確かにママチャリタイプより丈夫でスピードが出そう。

坂道は電動の方が良いけど、平地のケーサツだったらこちらの方が良さそうです。

あ、でも、最終的には、電動のクロスタイプにするような気がしてきました。

パナのジェッターとか、ヤマハのパスブレイスＬとか、ブリジストンのリアルストリーム
みたいな感じですね。これはかなり手強いですね（笑）。

書込番号：16359987

[電産]

　昔、私の学校では「ドロップハンドルは姿勢が悪くなる」という迷信が大人の間に広がり、自転車通学への使用が禁止されていました(私は近かったので自転車通学が許可されませんでしたが)。

　ロードバイクを導入しなかったのはいまだに引きずっているせいでしょうか？

書込番号：16360001

[at_freed]

“ママチャリ”って表現してるけど、従来から格子フレームの堅牢な自転車ではある。電動アシストタイプも存在する。
http://image.search.yahoo.co.jp/search?rkf=2&ei=UTF-8&p=%E8%AD%A6%E5%AF%9F%E5%AE%98+%E8%87%AA%E8%BB%A2%E8%BB%8A

書込番号：16360029

[まさちゃん９８]

そうですねクロモリでトップチューブが水平なんですねー。これは１万円のママチャリとは別物です。

私ひそかに１０万円位してるんじゃないかと推測しています。ケーサツのママチャリ。

書込番号：16360052

[十八試局地戦]

ロッドブレーキ仕様の白い実用車、えも言われぬ趣が有りましたね。
いずれ電動…まさか、スペシャのTURBOだったりして。
絶対に逃げ切れない"白い悪魔"になりますね。

書込番号：16360094

[ニ之瀬越え]

手ごわくないと思われ。皆さんなら十分振り切れるでしょ。
※脚力次第ですが。

白バイ隊の様に高度な練習をしていて、とんでもない腕をしていると、とても同じ車種でも逃げ切れない。
※白バイ隊の練習風景みたら・・・逃げるのあきらめる。一般人の乗り方と全然違うからムリ。

＞最速４０キロ程度のクロスバイクの高速性や、小回りの効く機動力
５０キロ出せば逃げ切れるんですよね（笑）
相手を逃がさないという事に拘るなら、中途半端なサス付を何故選択するのかな。
※捕まえるってのより安全運転の啓発が目的なのはわかるけど。

自転車はシマノのシフターでホイールは700Cじゃなくて26インチかな？
けどペダルはお奨め。
革靴にこのペダルのタイプは靴が傷みにくいし、踏む所が大きいのでしっかり踏める

荷台にお決まりのカバンを積まないみたいだけど職質とかしないのかな？
街中流すだけ？
ちゃんと車道走るんだよね。

＞ロードバイクを導入しなかったのはいまだに引きずっているせいでしょうか？
速度を出すと止まれない。
荷物積めない。積むとツーリング車になっちゃう。
片足スタンドだと安定しない。
細い高圧タイヤはパンクしやすい（と思い込んでいる）等々では無いでしょうか。

書込番号：16360564

[ポチアトム]

あっ・・・

これは５万円ほどのクロスバイクだと思います。。

そんなに高くないと思いますけど、どうなんでしょうか。。

僕も欲しいのですけどなかなか・・・

クラウンが５００万ほどだとしますと、

ひとり１台ずつ支給してもお釣りがくると思います。

ようやく、古い考えから進化。。

・・・

書込番号：16361807

[RMT-V300]

＞昔、私の学校では「ドロップハンドルは姿勢が悪くなる」という迷信

首に優しいロードバイク試作 - 中国新聞
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn201307120017.html

最近笑った記事が↑（コレ）。
ロードバイクである必要があるの。（クロスバイクで良いのでは。）

＞ロードバイクを導入しなかったのはいまだに引きずっているせいでしょうか？

不審者追跡中に、未舗装路に逃げられたら追いかけられない。
本当は、ＭＴＢの方が良いと思います。


クロスバイクを導入するのは良いけど、ちゃんとメンテナンスしてくれるのでしょうか。
心配です。

書込番号：16369367

[電産]

＞不審者追跡中に、未舗装路に逃げられたら追いかけられない。
本当は、ＭＴＢの方が良いと思います。


　今回は、導入した「さいたま市(浦和署)」という前提で書き込んでいます。私はさいたま市に45年住んでいますが、私道を別にして無舗装の道路なんてまずありません。山道も無ければ、階段道路もないところで、ほぼ平坦といっていいでしょう。
　
　他の地域のことは知りませんし、その地域に応じた機種を入れればいいと思います。

書込番号：16369872

[まさちゃん９８]

さいたま市に未舗装道路が無いことは存じておりますが、歩道と車道の段差のようなちょっとした段差なら沢山ありますね。この段差に高速で突っ込みますと、ロードバイクはパンクしちゃうと思いますです。

書込番号：16370865

[電産]

＞この段差に高速で突っ込みますと、ロードバイクはパンクしちゃうと思いますです。


ドロップハンドルと丈夫なタイヤを持った「シクロクロスバイク」がいいのかな。値段が高くなるから無理か？

http://www.maruishi-cycle.com/products/emperor/hp-etffx.html

書込番号：16370881

[ぼんパパがんばるぞ〜]

日夜を問わず我々の身の安全を守ってくれている警察に向かってなんと程度の低い書き込みか。
クロスバイク自体は従来の交番チャリとは比較にならない機動性を発揮すると思うが。

小生、警察と消防と自衛隊の皆さんにはいくら暇でもきちんと給料を取ってもらいたいと思っているのだが、電産さん以外の人のコメントはクロスバイクを導入した警察を茶化しているようにしか思えない。何なんんだねこのスレッドは。

警察も必要もない物をわざわざ導入したりはしないだろう。茶化している時間があるなら浦和署へ導入の成果でも聞きに行って来たらどうだね。

書込番号：16373204

[α7大好き]

日夜を問わず我々の身の安全を守ってくれている？
一生懸命なのはねずみとりだけだし。

>いくら暇でもきちんと給料を取ってもらいたい
自転車が盗難にあっても捜してくれないし、税金の無駄遣いはいけない。

>警察も必要もない物をわざわざ導入したりはしないだろう。
数年で無くなってるかも。

書込番号：16373477

[ニ之瀬越え]

ぼんパパがんばるぞ〜さん
関係者か関係者に近い人ですか？

＞クロスバイク自体は従来の交番チャリとは比較にならない機動性を発揮すると思うが。
だから、鞄付けずに書くものも無くて何を発揮するの？
そもそも、現在でもほとんど取締できんのに自転車が変わった所で取り締まれるとは思えないですけどねぇ。

＞クロスバイクを導入した警察を茶化しているようにしか思えない
私は、そのつもりで書いてるもん。
やることが、税金使ってるのに中途半端なんだよ。

白バイ隊見たいのを自転車で作るって言うなら別だけどね。
※でも、歩道走っている身内は捕まえないだろうし。

書込番号：16373923

[ぼんパパがんばるぞ〜]

俺は警察には全く関係してない。

クロスバイクで駆け付けた警官が何をするのか理解できないようだね。
取り締まる取り締まるって何を取り締まるんっだろうか。しょっちゅう取り締まられてるからそういう意識しかないんじゃないの？
なんだか知らないけど、取り締まりだけが警察の仕事じゃないからねぇ。

書込番号：16374059

[まさちゃん９８]

ぼんパパがんばるぞ〜さん

>小生、警察と消防と自衛隊の皆さんにはいくら暇でもきちんと給料を取ってもらいたいと思っているのだが、電産さん以外の人のコメントはクロスバイクを導入した警察を茶化しているようにしか思えない。何なんんだねこのスレッドは。

おはようございます。スレ主でございます。

わたくし警察には何の恨みもございませんが、犯罪被害者の立場で何度か歯がゆい思いをしたことはございます。その経験が、このスレに茶化した雰囲気を醸しているのかも知れないです。申し訳ございません。ぼんパパがんばるぞ〜さんは、察するところ犯罪被害者の立場で警察に関係したことが１度も無く、警察不祥事問題もご存知無いということで、素晴らしいことだと思います。是非、そのままでお願いします！

書込番号：16374408

[α7大好き]

>なんだか知らないけど、取り締まりだけが警察の仕事じゃないからねぇ。
そんなことは誰でも知っているが、
>古屋国家公安委員長は４日の閣議後の定例記者会見で、
>警察による交通違反の取り締まりについて、
>「取り締まりのための取り締まりになっている傾向がある」と苦言を呈し、
>あり方を見直す必要があるとの考えを示した。
とまで言われましたね。
現状　取り締まりだけが警察の仕事と思われてもしょうがない。

今まで２回自転車盗難に遭いました。
１回戻りました。警察が見つけてくれたわけではありません。

２回盗難乗り捨てと思われる自転車を警察まで運びました。
持ち主に戻ったと連絡ありました。
盗難乗り捨てと思われる自転車をときどき見かけますが、
誰かが警察に届けない限りずっと放置されたままです。

書込番号：16374776

[ポチアトム]

・・・

2000年・・・

最近とゆうより、日本は病んでいます・・・

多くに事件はおそらくつながっていると思います・・・

３年ほど前にある有名な相撲の事件知りました・・・

世の中ではどこでどんな事件が起きるかわからないのです

・・・

警察も威信をかけていると

東京・・・1995年で手掛かりが消えました

・・・

クロスバイクの導入はその現れだと思います。

多くの方は日本が病んでいることに気がつくべきですね

・・・

書込番号：16375995