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エロ男さんはじめまして、とらです。
デミオには、なんの愛着もあこがれも抱かなかったのですが・・・・
買っちゃいました！理由はその値段です。
マーチかキューブあたりを買おうと決めていたのですが、
近所のマツダへ、デミオも検討するか？ということで遊びにいきました。
当然、この時点では購入予定はあくまでもマーチかキューブ！
しかし、いきなり50万円引きを提示され、最終的にはOP込みで52万円引きでした。高いか安いかはわかりません。
マツダの値引き相場さえ知らないからです。
でも、このオーダーが皆様の購入の参考値になればと思い、投稿しました。
ちなみに、グレードはカジュアルのフレンドパッケージに羽根を付けたモデル
場所は、北摂のとあるマツダディラーです。
がんばって、探してくださいね。税・諸費用込みで95万円でした。
よろしく！
0点
ロキ様さん2003/08/29 20:33（1年以上前）
値段だけで購入するのもどうかとおもいますが・・・。
書込番号：1896369
0点
道具と割り切れば値段で選んでもよいですよね、それがデミオの売り方ですし。バナナ並みの叩き売り。
書込番号：1896577
0点
ロキ様さん2003/08/29 22:44（1年以上前）
安売りの車じゃないのに・・・。そう思われると悲しいです。
書込番号：1896788
0点
＞ＯＰ込みで５２万円引き・・・税、諸費用込みで９５万円でした。
新発売された頃に１０〜２０万円引きで買った人が、この掲示板を見れば、ショックだと思います。ここまで値引きが出来るのなら、定価自体を下げるべきです。交渉の良し悪しやタイミングで、購入価格が大きく変わるのは、不公平だと思います。（特に交渉下手な気の弱い人に対して）
泣く子も笑う鈴木スイフトＳＥ−Ｚ（１．３Ｌ）は、ＣＭで公言してますが、２ＷＤ ５ＭＴで本体価格７９万円です。ＡＢＳすら付いてませんが、値引き０円でも税、諸費用込みの総額で約１０１万円です。（鈴木ＨＰのＯＮＬＩＮＥ見積もりより）
この値段から、デミオの様に値引く事は無理なので、公平な購入が出来ると思います。
「７９万円！？ ひどく性能が悪いんじゃないの？」
と考える人が多数いるとは思いますが、ヤフーの掲示板を見ると、結構評判が良いみたいです。
本体価格を高くして、大幅値引きをするメーカーがあれば、
本体価格を安くして、少しの値引きしかしないメーカーあり。
やはり、総額いくらかで考えた方が賢者だと思います。
いろんな人が、その様なアドバイスをしてますよね（＾＾；）
書込番号：1897694
0点
白いくまさん2003/08/30 10:49（1年以上前）
>新発売された頃に１０〜２０万円引きで買った人が、
>この掲示板を見れば、ショックだと思います。
それは仕方ないことではないでしょうか？
少なくとも購入された人はその時点で納得してハンコ押したはずです。
逆にそういうことに不平をもたれない為に「ワンプライス制」があるのでは
と、、、でも「ワンプライスです」って言われると「サービス悪い」とか
「ディーラーの努力が足りない」とか文句言われるだろうし。
結果はあくまで結果なので仕方ないことでしょうね。
書込番号：1898085
0点
諸悪の根源は「報奨金」です。この制度があるのはクルマ業界に限った事じゃないですが、額が大きいだけに一番始末が悪い。始めた時はバラバラだったんでしょうが、廃止するなら一斉にやらないと効果が無いのが難しいトコです。
書込番号：1898739
0点
皇帝さん2003/08/30 19:38（1年以上前）
プロキシ経由は怪しさ満点だが（笑
今の時期デミオだと頑張っても20万円引きらしいけど、52万円引きもするディーラーがあるとは？
買取専門店に買い取ってもらったら特するかもね。
書込番号：1899166
0点
ぷちかまっ♪さん2003/08/31 12:05（1年以上前）
>諸悪の根源は「報奨金」です。
最近はほとんどないですよ
あっても台当たり3万とか5万です
大幅値引きは他にも色々と理由があるからです
メーカーガイドラインとかね
書込番号：1901306
0点
誰も台当たりのハナシなんぞしとりゃせんが。999台販売実績がある営業所の場合、次の1台はタダでもいいから契約して欲しい場合があるって事ですな。
書込番号：1901615
0点
ぷちかまっ♪さん2003/09/01 10:04（1年以上前）
メーカー報奨金の話に営業所単位？
ディーラーで営業所に報奨金の為に一台なんて考えにくいし・・・
しかも営業所レベルだと月販でしか考えないから月販999台なんてどんなメガディーラーですか（￣ー￣）
雑誌で聞きかじった知識って事はないですよね
メーカーガイドラインを120％達成したとしてもいまどきメーカーからの支援金はしれてますよ
書込番号：1904115
0点
「月販999台なんてどんなメガディーラーですか」→モノの例えである解りやすい表現ににいちいち突っかかる人種はドコにでもいるんですなぁ。阿呆な顔文字？で知性の無さをひけらかしたいのでしょうかね。控えめに「2台」位にしといた方がお気に召したかしら。
販売側の人間がいくら「メーカーからの支援金はしれてますよ」なんて根拠のないコトをのたまっても、消費者にこれだけ蔓延してる「不公平感」が全てです。例え消費者の与り知らぬトコで、原因にその他の要因があったトコで本質に何ら影響のあるモノではありません。
書込番号：1904757
0点
＞「メーカーからの支援金はしれてますよ」なんて根拠のないコトをのたまっても
報奨金が営業所単位っていうはなしも根拠のないコトですね。
書込番号：1910408
0点
誰も「報奨金が営業所単位」なんて言っとりゃせんのだか。それ自体はそりゃディーラーごとに決まってます。が、内部での論功行賞は当然あるワケで。
書込番号：1912047
0点
まぁ、消費者の預かり知らぬ勝手な事情で不公平感極まりない価格設定をしてるトコが問題なんですが。
まだ「お前は顔が気に喰わないから値引かない」とかならある意味納得も出来ますが。
書込番号：1912064
0点
納得できますか（笑）
価格設定なんて消費者のためのものなんかじゃなく、供給側の「売れる」為のものでしょう？
値引き交渉が無くなれば平等なのかな？
ところで、そのディーラー単位の報奨金なるものの金額っていくらなんでしょう？またその報奨金が使われるのはどういった場合？
私は一消費者ですから分かりませんし、そういった保証金の有無を裏付ける証拠も持ち合わせていませんので。できれば教えて欲しいものです。
書込番号：1912895
0点
だって「顔が気に喰わない」だったら諦めも付くじゃないですか（笑）。差別は差別でも、一応自分の方に原因があるんですから。
内部資料を盗み出す訳にもいかないので「証拠」と言うのは難しいのですが・・。某販社にお仕事で行ったとき知った事ですし。一定の台数を販売するごとに決まった額が支給され、「一定」の桁が上がれば割合も上がる、と。境界ギリギリで届かなかった時の差額は、クルマ1台分の仕入れ値を遥かに超える場合もあったり、「報奨金」の占める利益への割合は台あたりナンボの地道な利益よりも美味しかったり。
まぁ、そんなんも含めて「値引き」を前提とした価格設定・体質がオカシイと。世の中に平等なんて無いですが、あまりに消費者の感覚からかけ離れてるから不公平感が募るんです。これがスーパーのお惣菜なら、好き好んで早い時間に買い物行った人が、閉店間際の半額シールに不満を言う事もないでしょうし。
書込番号：1914290
0点
「顔が気に入らないから値引きしない」っていうのと「報奨金がないから今は値引きできい」っていうのと、何処がどうちがうの？
結局値引きを「する」か「しない」かの問題のような気がしますが？
ま、報奨金があったとしても、すべてのディーラー・メーカーにあるという確証もない話のようですしね。
値引き体質を改善しようとトヨタがＧＭサターンをお手本にワンプライス販売を始めましたが無理だったようですね。三菱もディオンでワンプライスを始めましたが三菱ではハナから無理な話で（笑）
結局は値引き値引きと求める体質を需要側とそれを供給する側がすでに出来上がってしまっているわけですね。
「これからはすべて定価販売ですよー、値引きはしませんよー」って言われても、値引き無しでは買う気になれない消費者は絶対にいるわけで、またそこに供給が生まれます。
値引きを不平等ととるか、はたまた交渉を楽しむ事が出来るか、個人の受け取り方次第のように思えるのです。
書込番号：1914665
0点
まぁ、捉え方ですからね。基本的に仰るコトに意義はありません。鶏も卵もいる状況で、どっちが先かを論じても栓の無いコトですし。
一応質問の答えだけ。
「何処がどうちがうの？」→「大幅な」値引き出来るかどうかってのは100％販売店の事情です。性別、年齢、容姿、特殊技能等々特定の条件を満たせばいいってのなら客の方にも努力の余地がありますが。顔は･･、厳密には両親のせいかもしれんですが、自分の顔に責任を取るのはやぶさかでないでしょう。子供が泣くのはそういう顔を持った自分のせいです。
書込番号：1914726
0点
オイラが唱えた不公平論にこんなに熱い議論が！（感動）
よって、オイラも遅ればせながら参加するじょ！（ＴｖＴ）／
＞＞諸悪の根源は「報奨金」です。
＞最近はほとんどないですよ
＞あっても台当たり3万とか5万です
【大阪次男妄想の某マツダ代理店の月末】
次男「所長っ！ 今月、既に９５台売れる見込みです」
所長「うむ。しかし、月１００台以上だと、報奨金が３万から５万に
アップするぞ。何とかならんか？」
次男「えーと、現時点で報奨金は２８５万（３万＊９５台）ですが、
仮に１００台売れるとナント５００万（５万＊１００台）に
なります。この差額２１５万を資金として、あと５台を今月
内に売り切りましょう！ デミオ目当てのお客さんなら多い
ので、値引きを通常より３０万アップ（２０万＝＞５０万）
としましょう。それでも資金は、６５万も余ります。」
（２１５万−３０万＊５＝６５万）
所長「よし次男、５台限定のデミオ５０万引きを営業社員へ通知し
なさい。但し、今月内に登録できそうな客限定だぞ」
書込番号：1918184
0点
＞その具体的な数字の根拠と証拠は？
じゃっくないふさん、あっし、大阪次男への苦情？
この掲示板のカキコを参考に妄想しただけなんですけど・・・
実在名を使用したのは、まずかったけど、
最初に妄想と断ってからカキコしてますので問題無いのでは？
名誉毀損だと仰るのなら、削除依頼しま〜す。
書込番号：1921346
0点
妄想と言う割には具体的な数字を羅列しているのでてっきり証拠でもつかんでいると思いました。
確かにマツダは値引きの幅が大きいですが、なにも露骨に書かなくてもと思ったのです。
ただ、値引きというものはマツダに限らずトヨタ・日産・ホンダ･･･各メーカーもやっている事ですし、またＣ２＋さんが言っているように値引きを要求する人がいる限り値引きの差はあると思います。
自動車販売において、メーカーが先に値引きを出したのか客が先に値引きを要求したのか、それこそ 卵が先か鶏が先か の話ですよ。
先に書かれた交渉下手な人は損をする話も？です。
実際人よりもより安く買いたがる人はいるだろうし、メーカーだってホントは値引きなんかしたくないはずです。本当に損をしているのは売る側のはずですよね。
要は大幅値引きを引き起こしている原因は何もメーカー・ディーラーの責任だけではなくわれわれ消費者にも責任があるという事ですよ。
需要がないところに供給は無し。つまり値引きを求める人がいる限り荷引き制度はなくならないという事です。
ま、ここはそういった意見を述べる板のようですしどんな意見でも良いとおもいますが、「妄想」という文字を免罪符に自分の思い込み・想像を具体的にあたかも事実のように書き込む意見はどうかと思うのです。
書込番号：1921561
0点
孟宗さん2003/09/07 13:06（1年以上前）
↑妄想の意味が分からず、自分勝手に人の発言に妄想を膨らませて
文句をいっているように見えるが。
書込番号：1921697
0点
面白い事になっていますね。
ところで孟宗さんがいう妄想の意味ってなんでしょう？
少なくとも大阪次男さんよりじゃっくないふさんの方が正論の様に思えるんだけどね。
どこが「自分勝手に人の発言に妄想を膨らませて」いるのかな？
私には孟宗さんの解釈が理解できないなぁ
国語力の問題かな（笑）？
書込番号：1922526
0点
ロキ様さん2003/09/07 19:37（1年以上前）
↑
同感です。
書込番号：1922665
0点
＞妄想と言う割には具体的な数字を羅列しているので
＞てっきり証拠でもつかんでいると思いました。
下記に改善策を提示させて頂きます。
「前レスを参考に代理店の裏事情を推定してみました。ウソなので信用しない様に（＾＾；）」
今後は、こういう風に前置きしますね。
この板の「不公平」の解釈には二つあると思うので整理しときましょ
１）最近の値引きは、新型車デビュー当時より大幅である。
そんなに値引きが出来るなら、新車時から定価を下げろ。
＝＞需要と供給があるのだから、しょうがない
２）報奨金目当てで、タイミング良く月末等に来た客だけ、
大幅値下げするな。値引きするのなら、
もっと平等に全ての客に対して値引いてくれ。
大阪次男は、
１）に対しての反論には納得できますが、
２）に対しては納得出来ません。
だから、妄想という前提でマツダ代理店の内部を想像してみました。
やはり、報奨金制度は、この不公平をなくす為にも、
メーカー自主規制で廃止してもらいたいです。
書込番号：1923170
0点
１）最近の値引きは、新型車デビュー当時より大幅である。
そんなに値引きが出来るなら、新車時から定価を下げろ。
＝＞需要と供給があるのだから、しょうがない
２）報奨金目当てで、タイミング良く月末等に来た客だけ、
大幅値下げするな。値引きするのなら、
もっと平等に全ての客に対して値引いてくれ。
いっている意味はよくわかります。
が、所詮「値引いてくれ」も客が要求する「需要」ですよ。
「値引かずに売ってくれ」なら話はわかるんですけどね。
かく言う私も愛車ＦＩＴを買う時は下取り車の上乗せを含めて28万ほど値引かせましたが（笑）
私は車という大きな買い物をするにあたり、大して情報も集めず値引き交渉も苦手だからという事でせずに購入を決めるような消費者と一緒の値引き額では納得しませんね。
正直交渉は職業柄得意ではありますが、交渉するにあたり集める情報や労力はそれなりにかけていますから。
なにも一概に月末に購入したほうが安くなるというコトもなかろうに。まあ確立は高くなるのでしょうけどね。
で、じゃっくないふさんの言う「「妄想」という文字を免罪符」の意味分かっています？
「妄想」を「うそですから信用しないで下さい」に替えただけで本質は一緒ですよね。
なにも"改善"されていませんよ、大阪次男さん。
書込番号：1923260
0点
まぁ、いわばこれも「ゴネ得」がまかり通る顕著な一例なワケです。厚かましい人種だけが安くなる。これじゃ一般の人がいい感情を持たないのは当然でしょう。穿った見方をすれば、厚かましい奴の分まで普通のお客が負担してる事にもなります。
世の中に全く同じと言う物もありませんし「平等」なんてありえませんが、少しでもそこに近づけようとする精神が無くなったら終わりでしょう。価格設定さえキチンとすれば、値引きなんてなくても「値ごろ感」は演出出来るでしょう。値引きの出来る財源さえ撤廃すれば、物理的に値引き自体不可能になりますしね。
ボクは基本的に消費者の肩を持ちますが、ことクルマに関しては50歩100歩。販売側の罪も重いですが、「人より1円でも安く買いたい」「自分だけは特別扱いされたい」「人よりゴネたんだから安くなって当然」って程度の低い消費者が多いのも、いびつな値引きシステムの一因だとは思います。
書込番号：1923331
0点
「ゴネ得」ですか（笑）
「値引き交渉＝ゴネる」では見識が狭すぎるように思えるのですが？
この意味を考えていただければナニを言いたいのか分かっていただけるとおもうんですけどね。＞のぢのぢ氏
＞「人より1円でも安く買いたい」「自分だけは特別扱いされたい」
っていうのは客商売のミソ。誰もがＶＩＰ扱いされる事はいい気分のはずですよ。販売する側の商品力・営業力・人間力でそう思わせることができたら値引きなんてなくなるでしょう。まぁ、これは私の持論ですが。
ちなみに「人よりゴネたんだから安くなって当然」は上記の二つとは本質的に全くちがいますよ。
わかってもらえますかねぇ？
書込番号：1923400
0点
相手が値引きたくてたまらんのならともかく、そうでないトコを値引かせるのは「ゴネる」以外の何者でもないでしょう。自称「値引きの達人」は沢山いて、皆それぞれ得意気に値引きのテクニックは披露しますが、どんなに言い繕っても「ゴネる」
書込番号：1923975
0点
って本質は変わりません。
子供がわめき散らすのだけが「ゴネる」ってワケじゃありません。
書込番号：1923981
0点
誤解の無い様に付け加えておきますが、現状がこんなシステムな以上「ゴネるのが上手い消費者」は、上手い処世術を身に付けた世渡り上手とも言えます。理想論はあくまで理想論。システムが変わらない以上、値引き交渉は大いにやるべきでしょうね。
書込番号：1924012
0点
＞相手が値引きたくてたまらんのならともかく、そうでないトコを値引かせるのは「ゴネる」以外の何者でもないでしょう。
確かに悪意ある言い方をすればそういう風にいうのでしょうね。
私は「交渉＝ゴネる」とは考えていませんがね（笑）
しかし
＞「人より1円でも安く買いたい」「自分だけは特別扱いされたい」
は一般的に消費者はそういった考えがあって当然だと思います。別に悪く言われる事ではありませんよ。
＞「人よりゴネたんだから安くなって当然」
は、のぢのぢ氏風に言えば、誰もそんなこといっとりゃしませんが（爆）。
これはたちの悪い考え方ですな。
これが上記２点とは本質が違うといっているのです。
程度低いですか？「人より1円でも安く買いたい」「自分だけは特別扱いされたい」って思う一般消費者は。
少なくとも私にはそういう見解はないですね（笑）
私はいくつもディーラーを回り「同じものならこの人から買いたい」と思うところで車を買います。ディーラーマンとの相性も重視しますし、愛想も必要と考えるごく普通の消費者のつもりです。
値引きは車購入のファクターの一部でありすべてではありません。
みなさんもそうだと思いますが。というか、そう思いたいのですが。
その発言の本意を聞きたいですね。＞のぢのぢ氏
書込番号：1924106
0点
>１）最近の値引きは、新型車デビュー当時より大幅である。
そんなに値引きが出来るなら、新車時から定価を下げろ。
＝＞需要と供給があるのだから、しょうがない
>２）報奨金目当てで、タイミング良く月末等に来た客だけ、
大幅値下げするな。値引きするのなら、
もっと平等に全ての客に対して値引いてくれ。
>大阪次男は、
>１）に対しての反論には納得できますが、
>２）に対しては納得出来ません。
なぜですか？１）はＯＫで、２）はダメなんでしょうか？
月末に行けば大幅値引きが取れると思いディーラーへいく消費者はいるでしょう。またその数も少なくないように思えます。
それも、客が供給を求める「需要」のような気がしますが。
大阪次男さんは「需要があるなら仕方がない」と書かれていますが、それでも２）には納得できないと？
ウソだから信用しないようにと書いても実名出したんじゃ一緒のような気がします。思いっきり悪意を感じますし。
書込番号：1924898
0点
インセンティブ（報奨金依存）経営は、オイラが想像するより、
構造が複雑みたいだね。
http://www.jnews.com/kigyoka/2001/kigyo0117.html
けど、無知なオイラのいい加減な想像を間に受けるとは・・・
けど、マツダの露骨な売り方に悪意を持ってるのは事実です。
一部のごねるユーザーだけに利益還元してる訳だから（＞_＜）
けど、新車ディスカウントが常識になると、他に弊害が出るよん。
北米のデータだけど、いい参考サイトを見つけました。
http://www.japan-bus.pwcglobal.com/ins-sol/library/nletter/3031.html
＞インセンティブに強調されるマーケティング戦略には落とし穴が
＞あり、以下のような点において自動車産業に致命的なダメージを
＞与える恐れがあります｡
＞
＞・インセンティブにより、消費が過剰に増加し、その後急激な
＞ 需要の後退がおこりうる。
＞・一旦インセンティブが消費者に認識されると、さらに過激な
＞ 販売方法を生み出さざるを得なくなる。
＞・消費者がインセンティブに慣れ、インセンティブとして認識
＞ されなくなる、または、さらなるインセンティブを求め、
＞ 購入時期が持ち越される。この場合、米国市場は、
＞ 日本の１０年以上に渡る不景気に似た状況になりうる。
＞・中古車価格の急激な低下で消費者が高品質で低価格の中古車
＞ を求め、自動車産業形態が不安定になりうる。
下取り時に買い叩かれる様です。
また、メーカーは新車販売以外で利益を追求します。
まるで、携帯の通話料や、プリンタのインクの様に・・・
補給部品がやたらと高いと思った事はありませんか？
それで、カーショップが繁盛してる訳なんだけど、
専用部品は頼らざるを得ませんね？
２万で下請けより買い取った補給部品が、
末端で６〜７万になる事があるそうです。
書込番号：1926596
0点
あらあら、消費者の立場からみて値引きの増減があるのは不公平という意見から業界全体の危機の話にもってきちゃったよ、この人（笑）
だったら最初から「業界に弊害が出るからいけませんよー」って言えば良いのにね。
後から自分の理屈にこじつけたようですね。
＞インセンティブに強調されるマーケティング戦略には落とし穴が
＞あり、以下のような点において自動車産業に致命的なダメージを
＞与える恐れがあります｡
＞
＞・インセンティブにより、消費が過剰に増加し、その後急激な
＞ 需要の後退がおこりうる。
＞・一旦インセンティブが消費者に認識されると、さらに過激な
＞ 販売方法を生み出さざるを得なくなる。
＞・消費者がインセンティブに慣れ、インセンティブとして認識
＞ されなくなる、または、さらなるインセンティブを求め、
＞ 購入時期が持ち越される。この場合、米国市場は、
＞ 日本の１０年以上に渡る不景気に似た状況になりうる。
＞・中古車価格の急激な低下で消費者が高品質で低価格の中古車
＞ を求め、自動車産業形態が不安定になりうる。
というコトであれば、不公平感をなくすために･･･
＞ここまで値引きが出来るのなら、定価自体を下げるべきです。
ではなく
「値引きせず一律定価販売せよ」という意見になりますよね。
アイコンからお見受けしたところもういい年齢のようですし、即席で調べてきた情報を振りかざし自分の意見を正当化しようとするのはよしたほうがよいですよ。
自分の意見ぐらいは終始一貫してくださいね。
また「交渉」と「ゴネる」は同義語ではありませんよ。得意技のネット検索で調べられてはどうですか？（笑）
書込番号：1926845
0点
だから言い繕ったトコで本質は変わらんのですってば。相手が提示した条件を納得せず、自分の都合のよい様に変えさせる。これ即ち「ゴネる」。売春と援○交際程度の違いですな。別にその事自体の是非は問題にしてませんし、自分の中では違うモノだと認識するのも自由です。多くの自称「走り屋」は自分達が「暴走族」である事を認めないでしょうし。
書込番号：1926962
0点
ガチャペンさん2003/09/09 03:05（1年以上前）
興味深く拝見してます。
Ｃ２＋氏の
＞「交渉」と「ゴネる」は同義語ではありませんよ。
では、二つの言葉をそれぞれきっちり定義してもらえませんか。
書込番号：1927158
0点
ここ数日減ってた常連さん達のカキコがこんなところで＾＾
割って入る様で申し訳ないのですが、
２年前私がタワーマンションを買った時の話を１つ。
マンションは通常、青田売りでしかも値引き無し。
オプション勢ぞろいのプレハブの様なモデルルームでは現実味が沸きません。
しかも近所にどういった方々が住まれているか全く分かりません。
でもほとんどのお客さんはこの段階で決断されます。
共有スペースが多めに付いていようモンなら取り合いになるくらいに。
これって車で言えば、試乗無し、値引き無しの様なもんですし、
しかも車の何倍もするものを、です。消費者にとってこのマンションと車、
どちらが安心して買うことができますでしょうか？
購入時に今住んでる物件が売れない場合、
無償でキャンセルできる条件が付いてるマンションがあります。
私がぶらりと見に行った（建築済み）マンションがまさにそれで、
オーナーが以前数人付いたにも関わらず結局空室になっていた最上階角部屋。
なぜか、青田売り時は値引きの話は全く無かったはずなのに、
叩き売り状態のＸＸ％OFF。そこで更に指値をし稟議を通してもらいました。
私としては突然の出来事で貯金もあまり無く（１００％ローンです）、
無理に負けてくれとは言わないが、負けてくれたら即買います
といった態度は相手にとってはやはり”ごねる”行為に他なりません。
こういったチャンスに出くわしたことが、
スレ主さんの今の状況に似ていると思いますし、
（スレ主さんはごねてはいませんが）
他消費者にとって不公平感はどうしても否めないと思います。
これが狙って高い確率で成功するなら、努力すればって話もできますが。
書込番号：1927179
0点
ごねる
(1) 不平・不満・要求をくどくどと言いたてる。
「立ち退きの補償金をめぐって、―・ねる」
交渉
(1) ある事を実現するために、当事者と話し合うこと。かけあうこと。
「―が決裂する」「労使が―する」
(2) 人と人との結びつき。かかわりあい。関係。
「―をもつ」「―を絶つ」
というコトですよね。ゴネるというのは担当者との関係も悪化させているよな感覚が私にはありますが。
交渉ごとはなにも販売側の足元をみて「この値段でなければ買ってやらない」といっているわけでもないです。自分の納得できる価格・対応・その他の条件が何処で揃うのかを調べて判断する、というコトが私なりの交渉です。それが消費者側の努力です。
ま、「交渉」を「ゴネる」という言われ方が悪意を感じ気に入らないのであって、それこそ同じ事であるというならば、「ゴネる」といわず「交渉」といって欲しいものです。
なぜなんでしょうね？同じ意味と認識しているのにわざわざ悪意のある言い方をするのは。
本人が交渉をゴネると認識していれば恐らくそれはゴネているのでしょう。
ま、在庫による発生する費用は不動産と車とでは単純に比較は出来ないと思いますが。
書込番号：1927574
0点
年収ダウンタウンさん2003/09/09 14:14（1年以上前）
だからマツダは人気がない。でいいんじゃないですかね？
もちろんこの値引きの現状がすべてではないですが、トヨタが人気なのはディーラーの姿勢だったと思います。
消費者の立場として文句言いたい事もわかるし、メーカーや販売店の値引きの理由もわかる（気がする）
でも最終的には多くの消費者が不信感を抱き離れていってしまう。要は自分で自分の首を絞めているんですよね。
で、結論は？
書込番号：1927978
0点
商品力・営業力・ブランドイメージがないところは安易に一番わかり易い「低価格」路線へ走りやすい。
だからトヨタも近々レクサスブランドを日本に導入するんだろうね。
結論は「別に値引きがあるなら要求すればいいじゃない」かな？
ここは価格.comだし。
書込番号：1928090
0点
年収ダウンタウンさん2003/09/09 15:47（1年以上前）
・文句があるならメーカ＆販売店に乗り込む
・以後そのメーカーの車は買わない
何ヶ月前に○○円で買ったのに、今では半額に・・
なんてことはよくある事。
これを気にしていたら何も買えないまま一生を過ごしてしまう事になるでしょう。
その時その値段でいいと思ったんなら、それでいいじゃないですか？
書込番号：1928142
0点
ま、それは一つの手段(？)ですな。
メーカーや販売店に乗り込んだとしてもなんにも解決しないとは思うけど。
値引きが全てじゃなかろうに。
私はデミオは値引きだけが魅力の車とは思ってはいないけどね。
書込番号：1928188
0点
>援○交際って売春の事ですよね？
だから『交渉』も『ゴネる』も変わりないってことだと思いますよ。
書込番号：1928266
0点
年収ダウンタウンさんが、うまく間に入ってまとめてくれたので、
オイラ、これでスタコラ退散します。
オイラ・・・デミオを少しの値引きで買った人の代弁者
Ｃ２＋さん等・・・少しでも安く買いたい消費者本人の気持ち
本人には勝てません。ｍ(＿＿)ｍ
マツダ社長が変わったんだってね。
http://www.autoascii.jp/issue/2003/0827/article53370_1.html
新社長井巻氏は、マツダ生え抜き。
従来の社長は、通産省、銀行、フォード出身で、頻繁に代わっていた。
新社長を迎えてのマツダ正常化を期待してます。
書込番号：1929074
0点
少しの値引きで車を購入した人
自分より大きな値引きで買った人がいる事に対して納得がいかない。
その証拠に 全員同じ値引きにしろ という。
はたして自分が50万ぐらい値引いてもらっていたらここまで書き込みをしただろうか？
その場合、大阪次男さんが言うところの「少しでも安く車を購入したい消費者」になっているのでは？
つまり、値引きが大きかろうが小さかろうが「消費者」であることには変わりはないというコト。
ではでは。
書込番号：1929271
0点
売春だって全ての場合で「悪」じゃない。「ゴネる」だってそう。ネガティブに捉えて表現自体に拒絶反応示さんで下さい。
書込番号：1932273
0点
ニュートラルって（笑）
「ゴネる」人を「あつかましい人種」と表現してネガティブに捉えるな、と？
後手後手だね（笑）この人。
書込番号：1935076
0点
あつかましい＝絶対悪ですか。硬直し切った脳ミソの持ち主ですな。救いが無いと言いますか。
書込番号：1937749
0点
救いが無い人種ってのは、自分の勝手な解釈を他人の発言の主旨とすり替える人種のコト。解釈は自由ですが、押し付けはやめましょう。「論旨」で無く「表現方法」に噛み付くおバカさんに多いですね。
書込番号：1937764
0点
私見ですが、（笑）だのwだの顔文字だのを混ぜないと反論出来ないのは、レベルと知能の低さの発露以外のナニモノでもないですな。
書込番号：1937774
0点
なにも絶対悪とはとはいっとりゃしませんが（の○のぢ風･･･笑）
最終的にはこの人いつもコレだね（爆）
＞救いが無い人種ってのは、自分の勝手な解釈を他人の発言の主旨とすり替える人種のコト。解釈は自由ですが、押し付けはやめましょう。「論旨」で無く「表現方法」に噛み付くおバカさんに多いですね。
っていうのは
＞私見ですが、（笑）だのwだの顔文字だのを混ぜないと反論出来ないのは、レベルと知能の低さの発露以外のナニモノでもないですな。
の事かな？（笑）
ちゃんと答え返してくれませんか？「あつかましい」のポジティブ・ニュートラル（この表現はかなり恥ずかしい･･･笑）の解釈。
期待していますよ。
書込番号：1937818
0点
あぁ、居直っちゃいましたね。「正しい日本語」と「そうじゃない低脳な表現方法」の違いも解らんらしい。まず日本語である事が大前提なんですが、足りない論理をマヌケな手法で補えるつもりなんでしょう。レスが残る限り曝され続けますからせいぜい恥を晒し続けて下さいな。
書込番号：1937831
0点
バカに国語力を期待するのも間違ってますが、「ニュートラル」に「ポジティブ」をくっつけてる辺りは救い様が無いですな。結局は足らない国語力で「ボクちゃんはゴネてない、交渉してるんだ」と言いたいだけの様ですし。その割には両者の「絶対的な」違いも明記出来てないですし。
書込番号：1937836
0点
やっぱり回答できませんか。（笑）
いつものパターンだなぁ、この人は。
揚げ足とりにもなってないしなぁ･･･
私なりの「交渉」と「ゴネる」の違いはレスにつけたとおりですが。
＞売春と援○交際程度の違いですな。別にその事自体の是非は問題にしてませんし、自分の中では違うモノだと認識するのも自由です
と言う割には私よりこだわっていますよね？
と言うか、そこしか突っ込めるところがなかったのでしょうか？（笑）
結局答えずに逃げちゃうのかぁ。
はっきりと答えてくれませんか？
「あつかましい」＝「絶対悪」じゃない「表現方法」を。
＞ネガティブに捉えて表現自体に拒絶反応示さんで下さい。
って言われても「あつかましい人種」と表現されて拒絶反応を示すなというほうが可笑しいですよ。
＞「ニュートラル」に「ポジティブ」をくっつけてる辺りは救い様が無いですな
（笑）「ニュートラル」もしくは「ポジティブ」と書いたほうが良かったのでしょうか。大丈夫ですか？理解できますか？
文面を見る限り「あつかましい人種」はニュートラル（この表現、やっぱり恥ずかしいね･･･笑）でもポジティブにも受け取れないのですが？
別段難しい日本語は使っていませんよ？理解できますよね？
自分のレスに対してちゃんとした答えができませんか？どこの板に行っても結局論点をすり替えて逃げていっていますし。
ものすごく興味があるんですよ。その独特な考え方・人の攻撃の仕方・逃げ方には（笑）
書込番号：1938151
0点
パリvsＮＹさん2003/09/13 14:57（1年以上前）
↑ 私も同感です。
書込番号：1938868
0点
＞自分のレスに対してちゃんとした答えができませんか？どこの板に行っても結局論点をすり替えて逃げていっていますし。
確かに！私も同感です。
書込番号：1939084
0点
横から失礼します。
「交渉」と「ゴネる」言回しだけの話でどうでも良い様な気がします。
なぜなら本人は交渉しているつもりでも、
相手からすればそうとは限らないからです。
書込番号：1939622
0点
ええ、それ自体は本人の勝手ですからね。
ではなぜわざわざ悪意のある言い方をしなければならないのでしょうか？
悪意のある言い方、「交渉＝ゴネる＝あつかましい人種」と表現しておいて「ネガティブに捉えるな」というトコロが気に入らないのです。
自分の解釈を都合よくコロコロ変える のぢのぢ氏 の言い訳が？なのです。
そこの論点じゃないですよね＞横から失礼な もずのはやにえ さん
書込番号：1939702
0点
あぁ、ダメだわこの人。自分の主観を並べ立てただけのマイ定義を「ゴネると交渉の違いの普遍的な定義」として成立すると思ってる。で、日本語の不自由な人種の決まり文句の「論点のすり替え」ですか・・。己の脳ミソの足りなさを他人のせいにせんで欲しいです。
仕方無いから足らない脳ミソでも解る様に引用してあげましょ。二者が全く違うモノだという前提なら・・。
ごねる
(1) 不平・不満・要求をくどくどと言いたてる。
「立ち退きの補償金をめぐって、―・ねる」
交渉
(1) ある事を実現するために、当事者と話し合うこと。かけあうこと。
「―が決裂する」「労使が―する」
なんでしょう？。じゃ、「立ち退きの補償金」。これ要求すると全て「ゴネる」なんですかね。「交渉」の場合はありえないと？。ありえるとしたら、どこからどこまでが「交渉」なんですかね。「普遍的」な定義を出せない以上、両者の違いを証明する事は出来ません。「カネ貸して」とすごんでおいて、逮捕されると「恐喝じゃない、借りただけ」とか言いそうですな。
この2つはどちらも相手があっての言葉。それを独り善がりに「ゴネるじゃなくて交渉だ」と言ってみて何になるんでしょうね。結局相手の受け取り方一つなんですが、まさか、「相手がイヤな顔してないから自分のは交渉の範疇」とでも思ってるんでしょうか。表面に出るのなんて論外なだけで、誰も他人の心中なんて解りません。他人の事が解らんのは当たり前だから仕方無いですが、自分の都合のよい様に解釈して決め付ける辺りが「バカのバカたる所以」ですな。
まぁ自分の勝手な解釈を他人に当てはめて考えられるオメデタイ思考の持ち主ですから、「悪意がある」って言う下らん決め付けで喚き立ててるんでしょうが。
で、結局言いたい事ですか？。「勝手な定義をバックボーンにして発言するな。他人が迷惑する」って事です。フリテンで上がっておいて、「オレルールではOK」ってのと変わりませんな。
書込番号：1940536
0点
ま、「その表現が気に喰わない」でなくて、「○○な理由で間違ってる（適切でない）」と言えない時点でダメダメだってコトですな。
書込番号：1940593
0点
やっぱり答えられませんか（笑）
段々口調も悪くなってきましたね。まあまあ、そう熱くならずに。
＞ごねる
＞(1) 不平・不満・要求をくどくどと言いたてる。
＞「立ち退きの補償金をめぐって、―・ねる」
＞交渉
＞(1) ある事を実現するために、当事者と話し合うこと。かけあうこと。
＞「―が決裂する」「労使が―する」
これって国語辞典にのっているのもを記載しただけなんですけど？（笑）
＞じゃ、「立ち退きの補償金」。これ要求すると全て「ゴネる」なんですかね。「交渉」の場合はありえないと？。ありえるとしたら、どこからどこまでが「交渉」なんですかね
国語辞典の例文を取り上げて上記のような極論を本気で言ってるんですか？冗談ですよね？
私がのぢのぢ氏に聞きたいのは、「ゴネる＝交渉」の定義づけではないんですよね？わかっていただけますか？
すでに「どう思うは自分の勝手」と言われていますし、私も別段異論はないんですよ。私の定義は私の中でもっていますから。それをどう議論しても平行線のようですしね。
私がのぢのぢ氏にたいして疑問に思うところは･･･
では、分かりやすいように（誤魔化されないように）箇条書きにしてみましょう。
１．
＞いわばこれも「ゴネ得」がまかり通る顕著な一例なワケです。厚かましい人種だけが安くなる。
＞「ゴネる」だってそう。ネガティブに捉えて表現自体に拒絶反応示さんで下さい。
と、ゴネる人をあつかましいと表現しておいてネガティブに捉えるな、ニュートラル（笑）に捉えろというそのココロは？
２.
＞まさか、「相手がイヤな顔してないから自分のは交渉の範疇」とでも思ってるんでしょうか。表面に出るのなんて論外なだけで、誰も他人の心中なんて解りません。他人の事が解らんのは当たり前だから仕方無いですが、自分の都合のよい様に解釈して決め付ける辺りが「バカのバカたる所以」ですな。
というコトは相手が「ゴネられた」と思っているかどうかも分かりませんね。
都合の良いようにはともかくとして、決め付ける事が「バカのバカたる所以」ならば･･･
自分の事をさしていますよね（笑）
３.
＞「勝手な定義をバックボーンにして発言するな。他人が迷惑する」って事です。フリテンで上がっておいて、「オレルールではOK」ってのと変わりませんな。
これも自分に言っているのでしょうか？
けっこう他の板でも嫌われていますね。（こりゃ失言かな？）
さ、誤魔化さず答えてください。
純粋にあなたの意見には興味があるんですよ。日本語がどうとか絵文字がどうとか、くだらないところを取らずにちゃんと答えていただけませんかね？
書込番号：1940735
0点
やっぱり日本語が不自由なんですねぇ。アタマから通して言ってることが一つも理解出来てない。「他人の表現が気に喰わないが、その間違いを適切に指摘出来ない」って醜態を延々曝すのがお好きな様で。変わった趣味ですな。論点のすり替えどころか、日本語自体が成立してないんですから質問にもなってないんですが困った人だ。1コずつ添削してあげないと解らんのでしょうな。
1.他人に主観・解釈を押し付けるな、と言う事。「あつかましい」もそう。これ何度も言ってますので、国語の解らんおバカさんにはこれ以上重ねていいません。
2.ホントに脳ミソ弱いんですなぁ。ボクがいつ何を「決め付けた」と？交渉もゴネるも同義語として発言してるってのを忘れちゃ困ります。違いを見出してない以上、決め付け自体が不可能だってのに。ちなみに、両者のどちらにせよ「行われてる」のは端的な「事実」。
3.低脳な鸚鵡返しはもう飽きました。「日本語」と「そうじゃないマヌケな表現」の差も理解出来ない人種なのは知ってましたが、そんなにレベルの低さを公言しないで下さい。自分の主張・解釈が「みんなに通用する」と思い込んでる辺りが救いの無さなのに気付いて下さいな。「勝手な定義付け」をしてるのは誰か。マトモに文章読める人なら流れの中で解ってますし。
事実を自己流の表現で発言するコトと、表現方法が気に喰わないと喚き散らすのは次元が違うコトです。まだ「朝日」と「夕日」と言った様な明確な間違いを指摘するなら解りますが、「動物」を「畜生」と言うのに文句を付けてる様なモンです。
書込番号：1940789
0点
文句を付けるの自体は自由ですが、間違いとして指摘し「客観的」な根拠を明示するか、分相応に「オレはその表現が気に喰わない」のどちらかにすべきでしょうよ。感情論なら素直にそう言えばいい。稚拙な感情の垂れ流しを取り繕おうとするから論理が破綻するんですよ。
ちなみに前者なら事実であれば訂正・謝罪しますし、後者なら黙殺します。後者のクセに体裁を繕おうとするから虐められるんですよ。
書込番号：1940822
0点
あ、そうそう何と言おうが「国語」は大事と言うか大前提です。自分で引き合いに出した辞典を「だけ」とのたまう知能の持ち主にゃ解らんコトでしょうが、社会通念上は自分の勝手な解釈より辞書的意味が優先されます。ま、そういう常識も持ち合わせない人種だけに、国語辞典に拠って明確な違いを表せない＝同義語、と言うのも解らんのでしょうな。
書込番号：1940842
0点
毎度毎度３回に分けての理論武装書き込みご苦労様です（笑）
どうも理解できないようなので、逃げる前にちゃんと答えてくれませんか？
シンプルに質問します。
「ゴネる＝あつかましい人種」と表現して「ネガティブに捉えるなニュートラルに捉えろ」と言われるのであれば「あつかましい」という言葉を使ってネガティブに捉えれない例文を教えてください。
＞1.他人に主観・解釈を押し付けるな、と言う事。「あつかましい」もそう。これ何度も言ってますので、国語の解らんおバカさんにはこれ以上重ねていいません。
という書き込みで逃げないでくださいね（笑）
のぢのぢ氏なりの「国語」で結構ですよ。出来なければ出来ないといってくだされば結構ですので。
それと気になったんですが･･･
＞「正しい日本語」と「そうじゃない低脳な表現方法」の違いも･･･
＞低脳な鸚鵡返しはもう飽きました･･･
と、「低脳」やら「おバカさん」とか「硬直しきった脳」とか･･･
何か学歴コンプレックスでもあるのですか？（笑）
他の書き込みでも同じように「低脳」を多様していますが･･･
「低脳」じゃなくて「低能」ですよ。（爆）
もうチョット「漢字」を覚えられては？
自分で「低能」さを暴露しては元も子もないですよ（笑）
いや、ホントに可笑しい（笑）
コレも恥ずかしさのあまり攻撃の的となるのかな？どんな言い訳か楽しみです。だいたい想像つきますけどね。
ま、あまり感情的にならずに、ね。（笑）
書込番号：1942402
0点
美浦のブルボンさん2003/09/14 19:08（1年以上前）
冒頭から注意深く読みましたがこれは完全にＣ２＋氏の一人相撲、被害妄想の類ですね。小生も時々こちらは拝見していますがのぢのぢくん氏に喰ってかかる方はこの手の人が多いですね。のぢ氏が言及している通りのぢ氏の発言が「事実とそれに対する批評」なのに対し、Ｃ２＋氏の発言が「相手に対する感情的な発言」なのは明らかです。以下その一例。
「ま、「交渉」を「ゴネる」という言われ方が悪意を感じ気に入らないのであって、それこそ同じ事であるというならば、「ゴネる」といわず「交渉」といって欲しいものです。」「ではなぜわざわざ悪意のある言い方をしなければならないのでしょうか？悪意のある言い方、「交渉＝ゴネる＝あつかましい人種」と表現しておいて「ネガティブに捉えるな」というトコロが気に入らないのです」
そしてＣ２＋氏が再三主張する「悪意のある」ですがこれも被害妄想以外の何者でも無いでしょう。なぜなら「のぢ氏の一連の表現」は全ての人に悪意を感じさせる物ではないからです。現に第三者として読んだ私にはどうという事は無い表現でした。おそらくもずのはやにえ氏も同感だったからのレスだと思います。「悪意のある」が成立するための要件は2点。1つは客観的にみてそこに必ず悪意が付随するとみなすのが妥当な時ですがこれは上記の理由から成立しません。さらに言うなら「あつかましい＝絶対悪ですか」ののぢ氏の問いに対し、Ｃ２＋氏は自身でも「なにも絶対悪とはとはいっとりゃしませんが」と言っています。これは「あつかましい」という表現に必ず悪意が付着するとは限らないの根拠です。2つ目は本人が悪意のある事を公言している時ですが、これもあてはあまりません。なぜならのぢ氏は再三に渡って「1924012」を始めとして行為の是非についてはあえて批評を避けていますしその事をわざわざ言葉にして断ってもいます。普段ののぢ氏の言動から考えても異例の事です。気を使ってる事を感じても到底「悪意がある」とは捉えにくいのです。
一端喧嘩を売られてからはのぢ氏の独壇場で褒められた行為でもないですが、氏がよく言う「的外れ」な批判だからこその独壇場であり、のぢ氏が「的外れな言いがかり」に寛容な人物でもないのはよく知られてる事です。
蛇足ですが小生も（笑）だの（爆）だのは感心しません。真面目に物を主張するならそれ相応の表現と言う物があります。また、本人は優位に立って相手を見下してるつもりでも周囲の第三者からは言葉で反論出来ない人間が精一杯虚勢を張ってるとしか見えません。批判が的外れである事を差し引いてもかなり周囲からの印象は悪くしています。ご自身の名誉の為にも考えられた方がよいでしょう。
書込番号：1942494
0点
美浦のブルボンさん2003/09/14 19:26（1年以上前）
長くなりまして恐縮ですがもう一点苦言を申し上げておきます。「他スレで嫌われている」もそうですが、およそ本題に関係無い事を再三持ち出して個人攻撃を繰り返すＣ２＋氏の姿勢こそが氏の動機が「私怨」と「気に入らないのです」から生じている印象を鮮明にしています。
もし小生が上で申し上げた点にご納得いただけるのならこれ以上の決め付けは控えるべきですし納得いかないのであれば「のぢ氏の一連の表現」に必ず悪意が伴う事かのぢ氏自身に悪意があった事をご自身の思い込み以外の方法で証明するべきでしょう。「逃げた」とのぢ氏に再三言っておられますがのぢ氏は言外に「それは貴方個人の捉え方」とずっと主張してる様に見受けられます。こうして考えると「ニュートラル」の意味もおよそわかってきます。
横から突然割って入った行為は失礼かと思いますが、Ｃ２＋氏には冷静さをかなり失ってる様にお見受けしましので第三者が文面を読んで感じる事を率直に申し上げました。
書込番号：1942556
0点
ゆかちゃん55さん2003/09/14 20:01（1年以上前）
他のスレでもそうですが
よく読むと誰が誰であるかがよく解りますよ＞Ｃ２＋さん
書込番号：1942643
0点
なっがいレスですね。（笑）
ながながと自分の主観を有難うございます。
では三浦のブルボンさんにも答えていただきたい。
「あつかましい人種」を使ってネガティブに捉えられない例文をお聞かせください。
あつかましい＝絶対悪とかかれたので、そんなことは一言も言っていないと表現したつもりなのですが。
（笑）
＞私見ですが、（笑）だのwだの顔文字だのを混ぜないと反論出来ないのは、レベルと知能の低さの発露以外のナニモノでもないですな。
＞蛇足ですが小生も（笑）だの（爆）だのは感心しません。真面目に物を主張するならそれ相応の表現と言う物があります。また、本人は優位に立って相手を見下してるつもりでも周囲の第三者からは言葉で反論出来ない人間が精一杯虚勢を張ってるとしか見えません。批判が的外れである事を差し引いてもかなり周囲からの印象は悪くしています。ご自身の名誉の為にも考えられた方がよいでしょう。
それはあなたの主観で言われる筋合いも無いように思うのですが？
三浦のブルボンさん風に言うと「およそ本題に関係無い事を持ち出して個人攻撃」となるのでしょうか？（笑）
ちなみにのぢのぢ氏は（笑）←結構つかっていますよね。
つまり自分で自分の事を「レベルと知能の低さの発露以外のナニモノでもない」と言われているようです。
どうなんでしょうね。
他板で「常連さんには暗黙のルールがある」とか三浦のブルボンさんの
＞普段ののぢ氏の言動から考えても異例の事です。気を使ってる事を感じても到底「悪意がある」とは捉えにくいのです。
も、「この人にしては気を使っていますよ〜」では納得できないのですが？
書込番号：1942717
0点
＞他のスレでもそうですが
＞よく読むと誰が誰であるかがよく解りますよ＞Ｃ２＋さん
なるほどね（笑）
書込番号：1942728
0点
美浦のブルボンさん2003/09/14 20:47（1年以上前）
結局は聞き入れて頂けませんでしたね。存在も否定されてしまった様なのでこれ以上は申し上げませんがご質問にだけは答えていきます。のぢ氏にも執拗に「例文」を求めておられる様ですが小生の長ったらしいレスでも申し上げたとおり例文など出さなくても「このスレでののぢ氏の表現そのもの」がそうです。再三言いますが現に小生は「あつかましい」にも「ごねる」にも悪意を感じていません。Ｃ２＋氏には悪意を感じておられる様ですがそれはＣ２＋氏個人の捉えかただと思います。勿論小生のも小生個人の捉えかたであります。ですから小生はのぢ氏に悪意が無いと決め付けてはおりません。それはのぢ氏のみぞ知る事でしょうし第三者が公の場で決め付けてよい事でもないでしょう。また長くなりそうですのでこれまでにしておきますが、ご自身に批判的な意見に対し「言われる筋合いがない」や相手の存在そのものを否定する事によって目を塞いでも何の解決にもならないと小生は考えます。ご自愛下さい。では、存在も否定された様ですし小生の主観も申し上げましたのでお暇致します。横から長々と失礼しました。
書込番号：1942794
0点
折角針にかかった（釣ったワケじゃないです）バカですから、トドメは刺さんで弄って遊ぼうと思ってましたが・・。スレもこれだけ伸びれば色んな人が見る様になりますし、そういった人が意見を言う度に悲しい思いをするのも遺憾ですのでハッキリ言ってあげましょうか。
で、まずしつこく喰い下がる「例文」。こんなモン全て取る人次第でしょ。「おはよう」と言ったってドコかに悪意を感じる人はいるかもしれない。「だらしないなぁ」と言われたって親近感を感じる人もいます。受信者が辞書的範囲から逸脱して解釈するのは自由ですが、発信者にそれを押し付けんで欲しいですな。「辞書的範囲を逸脱した解釈は受け手の勝手で発信者に責任は無い」なんて当然の事も理解しないで喚き散らすのは滑稽なだけ。
さらに致命的なのをも一つ。上で触れたのは一般論ですが「「ゴネる＝あつかましい人種」と表現して「ネガティブに捉えるな」ってのが気に喰わない」ってのも再三言っとりますな。「国語力の問題」と言われても己を顧みる事も出来ん様ですから、ハッキリ言ってあげる必要がある様で。ボクは「「ゴネる＝あつかましい人種」と表現して「ネガティブに捉えるなニュートラルに捉えろ」」なんて言ってません。
一番使ってる単語が近いレスを拾うと、1932273の「ネガティブに捉えて表現自体に拒絶反応示さんで下さい」の部分だと思いますが、これをどう読んだらこんなマヌケな解釈が出来るんでしょうね。
○○するな（do not）と言う文法ですが、「ネガティブに捉える」には全くかかっていないのは小学生程度の国語力があれば読み取れるでしょう。「拒絶反応を示すな」ってのにかかっているんです。そりゃ当然です。誰が他人の感性、捉え方を強要出来るんでしょう。日本にゃ将軍様はおらんのです。
もう一度バカにも解りやすく開くと、「どう捉えようと勝手ですが、自分が好きではない・印象が悪いって理由だけで表現を批判するな」ってコトですな。
書込番号：1943048
0点
主観ですからね。
しかし、のぢのぢ氏の、「硬直しきった脳ミソの持ち主」「救いが無い人種」「低脳」（笑 これはお茶目で？）と人を攻撃する文面の流れから悪意を汲み取る事は容易だと私は思いますが。
人の発言に対してその人の人格などを否定するのは私は感心しません。
（大阪次男さんには少し悪い事をしましたね･･･すみません）
＞ご自身に批判的な意見に対し「言われる筋合いがない」や相手の存在そのものを否定する事によって目を塞いでも何の解決にもならないと小生は考えます。
長い長いあなたのレスからあなたの「主観」に基づいてあなたが「蛇足」とする書き込みに対してレスしたのですが･･･？結局分からないままお暇を取っちゃったんですね（笑）＞三浦のブルボンさん
書込番号：1943052
0点
＞ボクは「「ゴネる＝あつかましい人種」と表現して「ネガティブに捉えるなニュートラルに捉えろ」」なんて言ってません
？
＞ [1932273]
売春だって全ての場合で「悪」じゃない。「ゴネる」だってそう。ネガティブに捉えて表現自体に拒絶反応示さんで下さい。
＞ [1933395]
「ゴネる」をポジティブに捉える方が難しいのでは？
すごい感性・・・
＞ [1935058]
ニュートラルで構わんと思いますが。
言っていますね（笑）
コレが後手後手だって言うのですよ。
＞折角針にかかった（釣ったワケじゃないです）バカですから、トドメは刺さんで弄って遊ぼうと思ってましたが・・。
すごい前置き。ま、いつもの事だけどかっこ悪いなぁ（爆）
「国語」が大事とか「国語力」がどとか言っている割には日本語をあまり知らないようで。
加えて自分の言った事に対して「後から後からの理由付け」または「知らぬ存ぜぬ」と開き直る有様。
ご自分でおっしゃってましたね？「救いが無いと」まさしく！
まずは漢字ドリルから始められてはいかがでしょうか？（爆）
書込番号：1943208
0点
1932273 の読み取り方についてはわざわざ丁寧に説明してあげたんですがねぇ。ドリルの回答を見ても理解出来ないバカは救い様がないですな。
で、「ニュートラル」。そりゃそうでしょ。言葉にそれ以上のモノを持たせない、これ即ちニュートラル。個人の捉え方はどうでもいいですが、原則はこれ。
本当に日本語が不自由なんですね、だから、最低限の日本語だの国語だのは「能力」の問題じゃないんですって。お粗末な「脳力」の問題ですな。
書込番号：1943275
0点
おっと、バカには具体例挙げとかんと分からんか。
「ネガティブに捉えるな」→これはドコにもそんな発言ありませんね。
「ニュートラルに『捉えろ』」→「ニュートラルで構わん」と言う表現はありましたが、お得意の拡大解釈ですかね。これだから主観と一般論の区別も付かんバカは救いが無い。
書込番号：1943292
0点
すごい言い訳（笑）
ココだけじゃないんですけど。「低脳」発言。
ＰＣの変換だけに頼っちゃだめですよ（笑）
書込番号：1943294
0点
基本的な日本語も分からんのは立派な低脳でしょう。で、「自分の主観」を相手の発言の主旨と摩り替えた挙句の戯言だってのは明白なんですがね。まぁ、ここまで恥を晒し続けた以上引っ込みもつかんのでしょうな。
美浦のブルボン さんも呆れて去ったみたいですが、愚にもつかない「例文」は挙げて行きました。だったら、美浦のブルボン さんの「「のぢ氏の一連の表現」に必ず悪意が伴う事かのぢ氏自身に悪意があった事をご自身の思い込み以外の方法で証明するべきでしょう」」にも答えてあげるべきでは？
書込番号：1943319
0点
漢字も分からない方に「バカ」と言われてもなぁ･･･
自分なりの造語は事前にちゃんと説明したほうが良いですよ（笑）
折角の理論武装が台無しですから。
書込番号：1943333
0点
別に「低脳」を解さないから「日本語が不自由」と言ってるんじゃないですがね。
で、「気に喰わないから感情的にイチャモンを付けた」と認めるか「悪意」が万人共通のモノだと証明するか。どちらなんでしょうねぇ。
書込番号：1943369
0点
美浦のブルボン さんが証明する為の条件に「本人の公言」ってのを挙げてますから触れておきましょう。「あつかましい、ゴネる」が含まれる範疇である「1935058」の段階までボクに特定個人に対する「悪意」はありませんでした。信じるかどうかはこれも読み手の自由ですが、「本人の公言」としては以上です。
書込番号：1943392
0点
＞別に「低脳」を解さないから「日本語が不自由」と言ってるんじゃないですがね。
私もそんなこと思っていませんよ（笑）
交渉とゴネると同じ意味合いとして捉えておきながらなぜ人が不愉快になる表現である「ゴネる」を使うのか不思議だといっているのですが？
他の板でもそうやって人の神経を逆撫でするだけして「こういう奴はイジメテやりたくなる」という発言。
あまりこういう発言はしたくないのですが、人格の問題ですかね？
＞まぁ、ここまで恥を晒し続けた以上引っ込みもつかんのでしょうな。
ご自分の事ですか？（笑）
書込番号：1943418
0点
自己引用。
文句を付けるの自体は自由ですが、間違いとして指摘し「客観的」な根拠を明示するか、分相応に「オレはその表現が気に喰わない」のどちらかにすべきでしょうよ。感情論なら素直にそう言えばいい。稚拙な感情の垂れ流しを取り繕おうとするから論理が破綻するんですよ。
ちなみに前者なら事実であれば訂正・謝罪しますし、後者なら黙殺します。後者のクセに体裁を繕おうとするから虐められるんですよ。
「純粋な後者」ってコトですね。「幼稚な感情論」であるコトを本人が認めた以上、第三者がコメントする性質のモンじゃありませんね。
書込番号：1943442
0点
あ、1個だけ。「人が不愉快になる」は「オレが不愉快になる」にして下さい。これが理解出来ないのが根本的な原因です。
書込番号：1943451
0点
感情論？まさかのぢのぢ氏にそんな事いわれるとは!?（笑）
＞あ、1個だけ。「人が不愉快になる」は「オレが不愉快になる」にして下さい。これが理解出来ないのが根本的な原因です。
なぜでしょう？ご自分で言っている事に「破綻」がきたしていますよ。
まぁ、自分で自分の事を「レベルと知能が低い」とおっしゃる自虐的な方ですからね（笑）
仕方がないひとですねぇ。
書込番号：1943627
0点
あ、そうそう
＞「人が不愉快になる」は「オレが不愉快になる」にして下さい。これが理解出来ないのが根本的な原因です。
他に不快に思っている人、いるみたいですよ。
自分の理論・主観がすべてじゃないと分かっていながらこの発言。
のぢのぢ氏風にいうと「救いの無い人種」というのでしょうね（爆）
書込番号：1943651
0点
で、結局、誰の口から出ようが「あつかましいが気に喰わない」ってのは「幼稚な感情論」なのは明らかなんですがね。何を遠吠えているんでしょう。大人が相手を批判するのはそれ相応の根拠が必要です。感情以外のそれを持ち合わせない時点で恥ずかしい人種なのを公言してますな。
しかし、「他にもいる」から万人に通用するとでも言いたいのかしら。つくづくバカの言い分は理解に苦しむ。「○○チャンも持ってる」からオモチャを欲しがる幼稚園児と変わらんですな。
ま、客観的根拠の無い人格攻撃なら何ら痛痒を感じません。バカの遠吠えは好きにおやりなさい。発言内容には責任を持ちますが、人格に対してはその限りではありませんし。
書込番号：1943874
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ママこわいさんMPVの新古車を買いました。今年のスポーツFFの両側パワースライドドア付きモデルで、フロアマット、バイザ、オーディオを付けてもらい、諸経費も含めて210万です。あくまでも中古車の価格ですが、購入検討中の方にご参考まで。
1点
日曜日よりの使者よりさん2003/09/05 18:20（1年以上前）
安いですね。私も同じく新古車を全部込みで１９７．５万円で買いました。因みにグレードはＧです。なんか損した気分です。オプションはマット、バイザー、コーナーポール（固定式）、リヤバンパーガード、タッチペン、ワイパー３本、マッドガード、ガス満タンそれと希望ナンバーでした。スポーツだとエアロ付いてるからうらやましいです。ご参考まで。
書込番号：1916063
1点
しんじ056さんFit、コルト、マーチを試乗し比較してデミオの総合点の高さに驚きました。
1.3カジュアル・Fパック・オーディオコントロール・MP3キット・三菱DVDナビの以上で130万円でした。なかなか安く買えたと思いますがいかがでしょう。
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ロキ様さん2003/08/05 23:41（1年以上前）
なかなか安く買えたと思います。オプション等を考えると。
書込番号：1830190
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Hwangさん2003/08/06 07:32（1年以上前）
その値段って車本体のみの値段ですか？
それとも税金や諸経費込みの値段ですか？
僕は下でも書いてますけど車で１４５万、税金、諸経費入れると
１７１万ですからね。
全部含めて１５０万以下にできるといいけどなぁ。
書込番号：1830802
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しんじ056さん2003/08/06 10:41（1年以上前）
詳細についてですが、まず、諸税、諸費用込み支払い総額130万円です。
下取り車はありました。車自身はどこに見せても査定ゼロです。
値引き額との調整で下取り価格がつきましたが実質値引きです。
コンパクトカーのなかでも割と引くな〜と思う印象です。
妻の車で、私も気に入りましたがそれ以上に妻が気に入って、シビアな交渉にはなりませんでした。
私の感触ではもう５万位イケルかもと思ったのですが、妥協してしまいました。でも満足です。
書込番号：1831071
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自動車 > マツダ > アテンザスポーツワゴン
ノッポのミーオさん私はワゴン車が欲しくて、その中でもアテンザは一番欲しい車だったのですが、車体価格を知って(23S 230万円)諦めていました。仕方なく、他のコンパクトなワゴンをいろいろと試乗して、渋々妥協して(ファンの方、申し訳ございません)カローラフィルダーに決めて(1.8S リミテッド 純正ナビ付見積書は２５万引きで諸経費込みで価格230万)買う予定でしたが、ここの掲示板を見て、「もしかしたら私も同じぐらい値引きをしてくれるかも」という気持ちと、見るだけはタダと思い、近くのマツダのお店に行きました。すると、営業マンの方がとても感じが良く、最初の見積もりから４０万引いてくれました。それでも予算には程遠く、家庭事情を説明して、私のアテンザへの想いを伝えましたら、支店長も見えられ、「こんなに好きになってくれてどうも有難うございます。」とお礼を言われ、２回目でこちらの希望の額(23S FF 純正ナビ、６連CDチェンジャー、MD、リヤスポ、バイザー、セキュリティシステムのオプションと諸経費込みで 250万円)約６０万超えの値引きをして頂きました。そして、この掲示板を見ていなかったらこの車のオーナーにはなれなかったと思います。皆さんのお陰です。本当に有難うございました。今から納車がとても楽しみです!
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ﾎﾟﾎﾟﾝSLさん2003/07/09 06:40（1年以上前）
おはようございます。ノッポのミーオさん、ご成約おめでとうｺﾞｻﾞｲﾏｽ！僕もﾒｰｶｰは違いますが、最近新車を買いました。その時いろいろこの掲示板を参考にしたり、皆様からｱﾄﾞﾊﾞｲｽを受けたりして、いい買い物をしたと満足してます。トッポのミーオさんの様な交渉例もあるんですね。多くの場合、競合で値引き要求するものですが、相手も人間ですから、熱意は伝わるものだなぁーって関心しました。これからもﾃﾞｨｰﾗｰの方と良い人間関係を構築して下さい。あと、ｱﾃﾝｻﾞも格好いいと思いますので大事に乗ってくださいね！
書込番号：1743348
0点
あんないいクルマなのに「マツダだから」という理由で
買わないって人が多いってコトが悲しいね。
・・・あ、ボクも「トヨタとホンダは買わない」って言ってるから一緒か（笑）
書込番号：1743465
0点
↑会社の先輩（かなり年輩）は、「マツダ地獄」とまで言います（＾＾；
私の母親の前の愛車はユーノス５００、私の前の愛車はユーノスロードスター。
どっちもイイクルマです（＾＾
書込番号：1743650
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MIF さん
マツダ以外では下取りが余りに切ないのです、マツダ車。ずっとマツダに乗り続けるか、価格の下落を甘んじて受け入れるか。いずれにしても、よっぽど気に入った人でないと新車で買うにはちと勇気が要ります。
書込番号：1743894
0点
あぁ下取りね・・・。
ボク最初から下取りなんて気にしないからなぁ。
購入金額を滅却するまで乗り続ける人なので、思いもつかなかった（笑）
書込番号：1743942
0点
プローブさん2003/07/12 18:30（1年以上前）
マツダのディーラー交渉例を見ると
「とても気に入ってる」事を告げる
「支払い可能な額はいくら」
と提示した方が話がまとまりやすいです。
ライバル車持出すより、欲しいのは「アテンザ」と絞った方が
ディーラーも頑張ってくれるようですね。
23Zが出たので23S&23Cは大幅値引きが期待できると思います。
書込番号：1753436
0点
自動車 > マツダ > アテンザスポーツワゴン
ＣＨＩＢＡＪＩＮさんカペラワゴン２５００Ｖ−ＲＸ４ＷＤ（Ｈ１０、５万ｋｍ）にまだまだ乗り続けるつもりでいたんですが、来月車検を迎えるにあたり、今乗り換えたらいかほどで買えるのか、日頃お世話になっているディーラーで２３Ｓ４ＷＤへの買い替え見積もりを取ったところ、オプション込みで３６４万円が２４０万円になるとのこと、当日他でも下取り査定をしてもらったところ、某買取専門店での査定額３０万円、某メーカディーラーでの査定額４６万円でした。このサイトでの値引きの実績を参考に１晩考え、翌日実印を持って行きあと１０万円値引いてくれたら即決めると交渉して２３０万円で買いました。本人はいい買い物をしたと満足していますが、いかがなもんでしょう。
0点
本人が満足してるんですから、
わざわざ掲示板に意見募集なんかして、
負の意見が書き込まれる可能性のリスクを背負い込む必要もないと思いますが。
せっかく気分良く購入したのに、
悪意を持った書き込みされたらその気分も凹むってモンでしょうに。
書込番号：1697132
0点
カペラ＞アテンザ
マツダ地獄だな（笑）と言ってみたりして（＾＾；
ほら、気分を害したでしょ？
書込番号：1697179
0点
＞マツダ地獄だな（笑）と言ってみたりして（＾＾；
マツダ党のボクにとっては、
全然けなし言葉じゃないですね。
むしろほめ言葉だ（笑）
書込番号：1697197
0点
MIFさんへ
私もマツダは好きですよ、結構。
前はロードスターに乗っていましたし、お袋もユーノス５００に乗っていました（＾＾
現車もマツダディーラーで購入しました。アトレーワゴンですが（笑）
書込番号：1698242
0点
ロキ様さん2003/06/24 20:03（1年以上前）
なかなかいい買い物していますね。
書込番号：1698642
0点
Ｙ２ＫＫさん2003/06/25 00:50（1年以上前）
アテンザワゴンが３６４万円！？
すごいフル装備なんですね☆
でも、アテンザワゴンならフル装備にしても十分プラスになる要素がありますね！
ただそれだけオプション付けたならもう少し値引きできたかも・・・(^o^;
書込番号：1699810
0点
ＣＨＩＢＡＪＩＮさん2003/06/25 02:13（1年以上前）
いろんなレスありがとう。
買い物をする前に必ず見るサイトなので、他の人の参考になればいいなと思い初めて書き込みしてみました。
正直言ってカペラワゴンへの不満はありました。
エアコンをかけた時のエンジン音がでかすぎることとか、内装がやぼったいこととか、でもアテンザはそんな不満を解消してくれましたね。
レガシー、アコード等当然他の車も比較しましたが、なぜか魅かれたんですよね。
やっぱりマツダ地獄にはまってるんですかね？
Ｙ２ＫＫさん説明不足でしたね。３６４万円には諸費用３１万円 も含まれるので車両価格としては３３３万円ですが更に交渉の余地ありですかね？
書込番号：1700082
0点
Ｙ２ＫＫさん2003/07/07 19:23（1年以上前）
それだけの金額になるとマツダ側としても嬉しい契約だと思うので更に値引き交渉ができると思います。
金額的に逃したくないお客様になっていると思うので、どうせ数年に一度の買い物だから購入の際に良く考えるのもイイと思います☆
書込番号：1738311
0点
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