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ノイズが。。。

[mpocky]

わけあって2台目のプレスポ６０です。1台目エクモダと違って明らかにロードノイズが大きいです。。ロードノイズといっても一般的なシャーとかゴーとかでは無く、フォーンというような耳障りな中高音が反響している感じで最悪です。やや粗い路面で特に目立ちます。路面のよって違うので駆動系では無いような気がします。
前車はトーヨー、2台目はアレンザだったのでタイヤのせいかと思い、Dでトーヨーに変えてもらいましたが変わりません。その際にアライメントとバランスもチェックしてもらいました。２型なので、世間で言われているような対策は済です。
Dでは原因がわからないと言われ、しまいには個体差ですと、ものづくりの人間からしたら言っていけないセリフを言われ頭来てます。
意地になってラゲッジ、フロア、タイヤハウス、フェンダー内、ボンネットと防振処理し、ストラットに制震ワッシャーなるものを試みましたが、静かになったのは一般的なシャー音やザー音でフォーン音は治りませんでした。サンルーフかなと思い、開けたりしても変わらない。。
長文すみません。６０の前のCx-8、嫁娘のCx-３０は素晴らしい車ですので非常に残念。今、大金払ってヨコハマのｄｂに履き替えようか悩んでいます。同じような方がいらっしゃいましたら、ご意見をお聞きしたくよろしくお願い致します。

書込番号：25902259　スマートフォンサイトからの書き込み

[湘南MOON]

＞mpockyさん

＞やや粗い路面で特に目立ちます

タイヤパターンノイズかなと思いましたがタイヤを変えても
変わらないみたいですので、それwだけではないような。
低音だけならばハウス内の共振の可能性があるのですが、

ロードノイズ対策の参考までに

https://iico10.com/car-171

書込番号：25902292

[ねずみいてB]

＞mpockyさん
全く適当で、すみませんが、オーディオ、スピーカーまわりの不調という線は、どうでしょうか
BOSEのaudiopilotの不調とか・・・

書込番号：25902298

[JamesP.Sullivan]

＞フォーンというような耳障りな中高音が反響

それは本当にロードノイズなのか、
そっから切り分ける必要があるんじゃね。

路面環境の如何によらず、
常に気になるノイズが発生しているようなら、
ロードノイズとは別の原因によるものではないのか。

ロードノイズではないのであれば、
タイヤを変えたところで改善は見込めないでしょ。

まずはロードノイズだっていう思い込みを捨てて、
何に由来する音なのかを突き止めることからかな。

書込番号：25902333

[mpocky]

＞湘南MOONさん
ありがとうございます。素人ながらタイヤハウスはオーテクのAT-AQ461でデッドニングしてます。ロードノイズのザー音は確実に少なくなりましたが肝心のフォーン音はあまり変わらない。。てか、余計にフォーン音が目立つようになりました（泣）

書込番号：25902373　スマートフォンサイトからの書き込み

[mpocky]

＞ねずみいてBさん
ありがとうございます。
オーディオパイロットはオフにしていますが、ロードノイズのような反響音を打ち消すような音を出しているのでしょうか? 普段あまり音楽流さないので。。

書込番号：25902382　スマートフォンサイトからの書き込み

[mpocky]

＞JamesP.Sullivanさん
ありがとうございます。
綺麗な道路では全く気になりません。でも普通の道路？ではフォーンとかウォンウォンとかです。空気圧を異常に高くした時のような音を出しています。試しに圧を規定より落としてもダメでした。
路面によってなのでタイヤから発生し、どこかで共鳴してると思うのですが、素人では突き止められない。。。あとはルーフか、サスペンション周りか。速度域は30kmから80kmくらいでなりますね。高速だと消えます。（多分他の音が邪魔しているだけ）
あまり聞かない問題なのでDでも情報無いみたいです。（泣）

書込番号：25902397　スマートフォンサイトからの書き込み

[スコップくん]

　プレスポ６０だけじゃPHEVなのか普通のハイブリッドなのはわかりませんが、JamesP.Sullivanさんが言われるようにタイヤ起因なのかどうどうかは確かめておく必要がありますね。プレスポはすべて４WDなのですよね？
　機械駆動系騒音の場合、音がしてる路面で一定速度運転状態で
アクセル離す、ニュートラルにする、ギア落とすなどをしてみて音に変化がないことを試すことが必要でしょう。
（エンジン止められますか？EVモードなど）
　音にまったく変化がないなら、次はペラシャフトのバランス、ブレーキディスク、ホイールの風切り音の場合も考えられますが、その場合はどうしていいかがわかりません。(ホイール用の重りを張り付けてみる。ブレーキを軽く踏む。ホイール前後左右入替？)
　PHEVの場合、モータの動作音、DCコンバータなどの動作音も考えられますが、ギアを落とすなどで何か確認できると思います。

書込番号：25902597

[mpocky]

＞スコップくんさん
ありがとうございます。
MHV車です。アクセルオンオフで音の変化を意識したことは無いですね。明らかに路面変化で音が大きくなったり小さくなったり、です。
おっしゃる通り、要因が多岐にわたりそうなので迷子になってます。純正タイヤでロードノイズが酷いという話もあまり無いですし、変えても無駄になりそうです。じゃどこが悪いのか。。ハズレとしか思えません（泣）

書込番号：25902626　スマートフォンサイトからの書き込み

[bariaya]

フォーンという音、わかります。私も気になっています。

ザラザラした舗装路面で感じ、表面がとても滑らかな舗装では感じませんので、ロードノイズの一種だと思っていました。

私の車はアレンザで、代車のアレンザの車でも同様の音は確認しておりますし、スレ主さんはトーヨーからアレンザの車体に変えてから感じたとのことなので、アレンザと車の相性なのかもしれません。

また、ザラザラした舗装路面では、ハンドルにザラザラ感が伝わってきます（例の「ハンドルカクカク」ではありません。）ので、路面の状況に影響を受けやすい車なのだと（仕様なのだと）思うしかないのかなと諦めています。

書込番号：25902661

[mpocky]

＞bariayaさん
ありがとうございます。
同じ症状の方がいて、自分だけじゃないって少し慰められました（笑）
今のプレスポは最初のアレンザの時から音がしていました。前のエクモダの時はトーヨーで気にならなかったので、てっきりタイヤかと思い、交換をしてもらいました。でもタイヤの硬さは感じなくなったのですが、肝心の音は変わらない。。

そういえば、ハンドルの上あたりに顔を近づけると音が少なくなる現象があります。
Dにいっても、は？みたいな感じで胸糞悪いので相談してませんが。ダメ元でタイヤ変えてこれでNGならマツダ辞めます。。

書込番号：25902706　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねずみいてB]

＞mpockyさん
BOSEのaudiopilotについては、私もよく分からないまま書いてしまい、すみません
フォーンっていう音を、mpockyさんが詳しく調べられても、原因不明とのことだったので、意外なところに原因があるのかも・・・と思った次第です
他に適当に書けば、サウンドエンハンサーまわりのくせの違いで、音の入り込みに差が出てるとか・・・

まぁ、この車は、エンジン音をスピーカーで補完しているとか、しないとか・・・もあり、完全に静音を目指した車ではないのは確かで・・・
でも、車体自体は、このクラスの基本的な静かさを持っていますから、何かの音が目立ってしまうのも確かです
それが、心地良くない音でしたら、やっぱり気になってしまいますね

同様の音を、解決された方が出てくるといいですね

書込番号：25902832

[mpocky]

＞ねずみいてBさん
ありがとうございます。
そうなんです。特にデッドニングを各所に行った後は素晴らしく静かです。ただただ、フォーン音が自分にとっては致命的。他にも多少気になるところはアバタもエクボで凄く気に入ってる（半年で2台買うくらい）のに悲しいです。そんなオイラを見捨てそうなDも嫌になって嫁娘のCX-30共々消えてしまえとすら思うようになってます。。

書込番号：25902894　スマートフォンサイトからの書き込み

[MIG13]

＞mpockyさん

問題の音”フォーン”は以下のような音程（周波数）でしょうか？

https://www.youtube.com/watch?v=Sj1Fj3t2neM

音程が近いようなら、『タイヤ空洞共鳴音』　というものかもしれません。

路面状態で変わり＆車速で変わらない　という状況からすると可能性があると思います。

『タイヤ空洞共鳴音』なら吸音材が入ったタイヤに変えれば改善するようです。

書込番号：25902963

[mpocky]

＞MIG13さん
ありがとうございます。
聞いてみました。結構似た音ですね。
吸音というとダンロップのビューロですかね。BSのアレンザLXとヨコハマのdbと静音タイヤありますが、買わないも含めて迷ってます。
といいますか、タイヤってそんなにバラツキあるとは思えないので、皆さんの６０がそんなに音しないのであれば、原因は別か?とも思ったり、完全に迷子です。
もう一回改めて試乗車に乗ってみようかな。（別の店で）

書込番号：25903211　スマートフォンサイトからの書き込み

[MIG13]

＞mpockyさん

>タイヤってそんなにバラツキあるとは思えないので、皆さんの６０がそんなに音しないのであれば、原因は別か?とも思ったり、完全に迷子です。

確かにタイヤによる大きなバラツキはないでしょうが、、、
・音に関する感受性は個人差（バラツキ）が大きい　
　　→　静音化をしているスレ主さんは感受性がかなり高いはず
・同じ個人でも一旦認知するとより気になるようになる。
という実態はあると思います。

一度、スレ主さんの車に先入観を持たない人（=ノイズのことを事前に告げていない人）を乗せて、気になる”音”が何かを聞いてみると良いと思います、スレ主さんが気にする”フォーン”以外のノイズを指摘するのかもしれませんよ。

それから、
>静かになったのは一般的なシャー音やザー音でフォーン音は治りませんでした
数100hzの低音ノイズの静音化は一般的に難しいはずです。

書込番号：25903299

[mpocky]

＞MIG13さん
・同じ個人でも一旦認知するとより気になるようになる。

ズバリ、これでしょうね! 2台目ということもあり、差がどうしても気になるというか、気に入らないのが本当のところです。
改めて1台目に乗って確認したいところですが、新たなオーナー様の元へ旅立った模様です。
やれるところまでやって、ダメなら諦めようと思える様になってきました。
ありがとうございます。

書込番号：25903425　スマートフォンサイトからの書き込み

[MIG13]

＞mpockyさん

既に納得されているようですが、、、

>>静かになったのは一般的なシャー音やザー音でフォーン音は治りませんでした
>数100hzの低音ノイズの静音化は一般的に難しいはずです。

の意図ですが、静音化処理（防振、制震）したのが　2台目だけということなら、以下のシナリオも成り立つと言うことです。

�@ １台目 （　シャー音 + ザー音　）　 > 　フォーン音 だった

�A 2台目　静音化処理 により高音ノイズ（シャー音 + ザー音）が減衰し
　　　　　　（　シャー音 + ザー音　） 　 < 　フォーン音 　になり、
　　　　　　フォーン音が気になるようになった。

書込番号：25903470

[zeppdog]

＞mpockyさん
ご参考までですが、中古の初期型プレスポ乗りです。私の車はフォーン音はしません、というか気になってないのかもしれません。綺麗な舗装道路ではオンザレールで滑るように走りますが、舗装が悪かったりセメント系の道路だと盛大にNVHが入ってきます。気になると「あ〜！、うるせ〜！」と声に出るくらいです。高速でも舗装の綺麗な路面の方にわざわざ車線変更するくらいです。ちなみにネオチューン済みです。

音は出だすと対策が非常に難しいです。私も車内からプラスティックの蓋がカタカタいうような音がして、ディーラーで見て貰ったらサンルーフが原因だという事で処置をしてもらいました。しかし、その後も音は止まってません。人によって音の出どころが全く違ったりするので本当に厄介です。

仕方がないので出来るだけ気にしないようにして乗ってます。デッドニングの効果がおありのようで、ちょっと惹かれますが、音もさることながらゆらゆら・ユサユサもあるので躊躇しますね。

書込番号：25903623

[mpocky]

＞MIG13さん
今のプレスポは新車当時からフォーン音でした。前車がザー音が大きかった為、フォー音が目立たなかった、という理論も成り立ちますね。
で、Dが役立たずなんで自分でデッドニングした次第です。結果、おっしゃる通りで余計にフォーン音が目立つようになりました（泣）。アルミの防振材が余計に反響を呼んでいるかもしれないので今度剥がしてみようかと。。沼です。

書込番号：25903668　スマートフォンサイトからの書き込み

[mpocky]

＞zeppdogさん
ありがとうございます。
デッドニング自体は効果大きくて、一般的なロードノイズのザー音とか段差などで感じたガタピシは相当に減りました。
高速は120km区間を良く走るのですが、フォーン音もしないので快適です。
が、今度は風切音が結構酷い。これはバイザー付けているので仕方ないですね。

書込番号：25903678　スマートフォンサイトからの書き込み

アイドリング時の振動

[ナバパパ]

CX-8のガソリン25Tに乗っているのですが、アイドリング時に振動が出るようになりました。
ディーラーでエンジンの点検をしてもらったのですが、特に異常はなく、エンジンオイルも交換しましたが変化はなし。
アルパインのビッグXをつけているのですが、振動でナビが揺れます、運転席も振動を感じます。
自分が気づいていなかっただけで、元からか振動してたのかな？と思ったりします。
25Tに乗っている方がいたらアイドリング時に振動があるか教えて下さい。

書込番号：23976683　スマートフォンサイトからの書き込み

[MIF]

経年使用でアイドリング時の回転数が変化して共振する回転数に合ってしまったのでは？

書込番号：23976907

[funaさん]

＞ナバパパさん　『アルパインのビッグXをつけているのですが、振動でナビが揺れます、運転席も振動を感じます。』

インダッシュナビが揺れるなんてすごいですね。後ろの「運転席も振動を感じます」と違和感がありますが。

そこでですが、アイドリング時のエンジンの回転数は一定ですか？それによって振動の様子が変わるのでは？
今の車はコンピューター制御ですので、アイドリング回転数を上げるのは不可能ですが、下がるほうは何か原因があるので、それを取り除けば元の状態に戻りますが。
素人には何もできませんので、ディーラーか修理工場へ！

書込番号：23976934

[麻呂犬]

アイドルの回転は？
アイドル調整機構の汚れ等が考えられます。
取り替え若しくはクリーニング。
エンジンマウントも不良かな？
珍しいけどコンピュータの故障も有ります。

他のディーラーにも聞いてみましょう。

書込番号：23976972　スマートフォンサイトからの書き込み

[私はたぶん3人目だと思うから]

O2センサーとか壊れてないか診断してもらえば。

書込番号：23977037

[ナバパパ]

皆さん色々と教えて頂きありがとうございました。
回転数ですが、アイドリング中も特に異常はありませんでした。
振動が出始めた時の事を思い出してみると、朝にエンジンをかけた時にエンジンが大きく振動をし、ナビがめっちゃ揺れるくらいでした。
その時にから振動が出始めたと思います、プラグかエンジンマウントか、何が悪いのか分かりませんが違う所で一度診てもらいます。

書込番号：23979706　スマートフォンサイトからの書き込み

[かごめソース]

＞ナバパパさん

朝イチだけなら、回転数かな
些細な下りだとメーターでわかりにくいかも

スロットルバルブの汚れでもでますよ。
昔、mpvのときそれが原因で、信号待ちでエンジンストールしたこともあります。
専用クリーナーで直ります。

プラグが大丈夫でもイグニッションコイルが逝っても同じように振動でますね。
診断で、マウント、プラグなど異常が無ければスロットルバルブ、やってみてください

書込番号：23979911　スマートフォンサイトからの書き込み

[ざきちょん]

＞ナバパパさん
おはようございます。
25T乗りですが、アイドルアップせず振動出てました。一月前くらいにエアコンコンプレッサー交換でいったん良くなりましたが、最近再発(アイドルアップ不良・振動は前ほどはないです)しました。
他に、うちのは低速(特に旋回時)時に路面の凸凹を拾いやすく、そこに振動も加わって上質感なしですが、いかがでしょうか？

書込番号：23995636　スマートフォンサイトからの書き込み

[かめ。。。]

＞ナバパパさん
＞ざきちょんさん

こんにちは、
私は、CX-5ですが、2.5Tに乗っておりアイドリング時に振動が出ていました。
CX-5の掲示板にも投稿していたのですが、スロットルボディにすすが付着しているとのことで、
アイドリングが不安定になっておりました。

2.5Tってあんまりよくないのでしょうかね。。。

書込番号：23997769

[ナバパパ]

＞ざきちょんさん
＞かめ。。。さん
返信遅れてすみません、今のところ旋回や凸凹での振動はあまり感じないですね。
エンジンが冷えているのも多少は関係しているかもしれません、気温が高いと振動も小さい気がします。
もう一度ディーラーで診てもらって、異常がなければ25Tはそういう仕様なのかもしれませんね(納得はいかないけど)

書込番号：24009925　スマートフォンサイトからの書き込み

[青空大]

全く同じ車種で、全く同じ現象が出ています、（私だけかと思っていたので良かった？です）現在14万 km 走行しているのでここまで乗るととは言われていますが現在修理中で、未だ直っておりません。
1.フローセンサー交換→&#10005;
2.排気側センサー交換→&#10005;
3.イグニッション交換→&#10005;
ただこの時点で警告ランプは消えたのですが、4番のシリンダーが時折失火していることが判明、残るはインジェクションとスロットルバルブの交換待ちで、今に至ります
今週末には判明するので、結果出ましたらまた、ご報告申し上げます

書込番号：25013162　スマートフォンサイトからの書き込み

[青空大]

＞ナバパパさん
ごめんなさい、スマホからだと文字化けしているようで再度書き込みます、
エンジンの振動が気が付き始めてから
約4000�qほど乗ったあたりから、
振動だけではなく、
朝、始動時にかかりにくくなることが数回あり
その現象に気づき始めて1月ほどで
アイドリング時にエンジンが止まってしまう現象が出てしまうこととなり
ドック入りとなりました
現在までの経過として

1.フローセンサー交換→×
2.排気側センサー交換→×
3.イグニッション交換→×
ただこの時点で警告ランプは消えましたが、まだ不安定との報告が来ております。

この時点で4番のシリンダーが時折失火していることが判明、

残るはインジェクションとスロットルバルブの交換待ちで、今に至ります
今週末には判明するので、結果出ましたらまた、ご報告申し上げます
ナバパパ様
私も、異常に気付き始めたころは
ＣＸ-8の25Tはこういうものだと思って乗っていましたが、
同乗者から、なんか振動多くなってきてない？とも言われ続けたこともあり
やはり異常がありました
止まってしまう前に、対処された方が良いかと思います。
いい車ですものね！

書込番号：25013194

[ハロー99]

私も振動で悩まされて、マツダで何度か見てもらいましたが改善しません。
プラグ、部品の清掃、交換も今のところしておらず、様子見で終わっています。
マツダに聞いたところ、このような症状の報告は無いと言っていましたが、やはりいるんですね、又点検時に強く言ってみます。
完全なるリコール状態ですね。

書込番号：26315160　スマートフォンサイトからの書き込み

NDロードスターのエンジンに慣らしを終えたアタリってあるの？

[阿保玉]

2025年式NDロードスターSスペシャルパッケージが先月に納車されて、休みの日に走らせまくり走行4000kmを超えました。3500kmを超えた辺りで、高速道路を走っていて慣らし運転をしていた時よりアクセルペダルを多く踏み込んでいないのに、軽く100km/h出るようになった感じがします。これってエンジンに慣らしを終えたあとのアタリがでたんでしょうか？今日、新名神のトンネルでどれくらいスピードでるのか試したら、エンジンの回転数は上がっていくのにアクセルペダルをちょっとしか踏み込んでなくて、めっちゃスピードでたのに驚きました。スポーツカースゲーって感動しました。皆さんはエンジンに慣らしを終えたあとのアタリを体感しましたか？単に私が今まで燃費走行に徹していたからロードスターの高い走行性能に気付かなかっただけでしょうか？過去スレ全部見ていないので既出だったらごめんなさい。

書込番号：26308879　スマートフォンサイトからの書き込み

[funaさん]

＞阿保玉さん

ロードスターには乗っていませんが...。

ロードスターはMT車ですよね。多少の慣らしは必要だと思います。
AT車はエンジンに負荷のかけようもないので安全運転に心がけているだけです。
しかし慣らしはエンジンだけでなくすべての部品に必要なので、ことさらエンジンだけとは考えたことはありませんし、現在の製造技術では体感できるほどの変化はないと思います。
それより、私は最初の1,000�q走ったらエンジンオイルを交換します。
タイヤの空気圧もタイヤを交換したときに300kPaくらいにして、100�q走ったら通常の空気圧に戻します。これも慣らしですね。
https://www.youtube.com/watch?v=lWYy7TpPKX0

書込番号：26308955

[KIMONOSTEREO]

エンジンは気にしないでいいと思いますよ。

おそらくですけど、社内で組み上げたあとにエンジンの全開テストとかやってますから、バイクの工場の最終検査風景動画とか見たことありますが、エンジンをレッドゾーンまでブンブン回して動作チェックしてます。自動車も同様のことやってるとおもいますけどね。

なので今の車のナラシはせいぜいサスペンションやブレーキの動作を馴染ませるくらいのイメージでは無いですかね。それすらも不要に感じますけどね。
あとはドライバー本人が慣れるためくらいですかね〜。


ナラシて正直死語と思います。もちろんやってもいいけど、それで寿命がどうこうとかは無いでしょう。それよりも日頃のメンテが大事ですね。オイルは最低でも５０００ｋｍ毎に交換したがいいと思いますよ。

書込番号：26309174

[コピスタスフグ]

ロードスターに限らず一般論として、

走行を重ねることでエンジン以外も含めて摺動部が馴染むことによって、各部の抵抗が減るということはあるでしょう。ギアボックスとか足回りとか。ECUがクセを学習して、アクセル開度とスロットル量の相関を変えているということもあるかも。

馴染ませていく過程（「慣らし」の明確な終わりがあるわけではなく、「劣化」も並行して進行）でそう感じるのは自然かと。ダンパーやブッシュ類が馴染んで乗り心地が柔らかくなれば、体感速度も下がるでしょうし。

うちのバイク2台もまだそれほど距離を乗っていないこともあってか、走行を重ねる毎により軽く吹け、乗り心地がソフトになってきている感じはあります。

書込番号：26309378　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねずみいてB]

＞阿保玉さん
もし、新名神の鈴鹿トンネルのことで、三重県側に行く場合なら、下り2％くらいの勾配があり、トンネル内は明るく車線も広く長い直線なので、スピード感が麻痺して、かなり出てしまう場合があります

そろそろ、風も三重県側に抜ける季節になります

・・・もしかして、幌を開けて試されましたか？

書込番号：26309424

[Che Guevara]

慣らし運転により、今時でもエンジンにあたりはつきますけど
パワーが上がる事はないので
気温が下がってきている影響でパワーロスが和らいで来ているからでしょう。

書込番号：26309496

[阿保玉]

皆さま、早速のご回答ありがとうございます！

＞funaさんさん

書き忘れていましたがMT車です。今から３０年ほど前になりますが、次の車を探すために家の近所にあった日産のディーラーを訪れたことがありまして、その際若い営業の男性が、サーキットに頻繁に持ち込んで走らせている一般車両はエンジンの寿命が短くなると仰っていました。当時はＲ３２、３３が現役で走っていた時代でした。

　＞しかし慣らしはエンジンだけでなくすべての部品に必要なので、ことさらエンジンだけとは考えたことはありませんし、現在の製造技術では体感できるほどの変化はないと思います。　

その営業の男性の助言を聞いてから、燃費走行に徹するようになりました。発進時や坂道では中回転までしか回しません。でも昔と違って、仰る通り、今は製造技術が進歩していると考えるとそこまで神経質になることはないのかもしれませんね。


＞KIMONOSTEREOさん

　＞エンジンは気にしないでいいと思いますよ。
　　 おそらくですけど、社内で組み上げたあとにエンジンの全開テストとかやってますから、バイクの工場の最終検査風景動画とか見たことありますが、エンジンをレッドゾーンまでブンブン回して動作チェックしてます。自動車も同様のことやってるとおもいますけどね。

バイク系ユーチューバーのヲカライダーさんがクルマの納車動画で、納車日にお店を出発した直後にアクセルを多く踏み込んでいるのを見て、『慣らししないでいいの！？』と思ってしまったのですが、時代が変わりましたね。私は古い考えの人間でした。お陰様で新しいクルマに関する価値観が変わりました。

　＞ナラシて正直死語と思います。もちろんやってもいいけど、それで寿命がどうこうとかは無いでしょう。それよりも日頃のメンテが大事ですね。オイルは最低でも５０００ｋｍ毎に交換したがいいと思いますよ。

昔、近所のバイク屋さんで、整備士の方にバイクを長持ちさせる秘訣は何ですか？と尋ねたところ、『マメにメンテ、それオンリー！！』と教えられました。私はクルマの整備はランプ類の交換くらいしかしたことないです。洗車は頻繁にしています。バイクやクルマは女の子だと思って扱っています。オイル交換に関しては、メーカー推奨の距離で交換しているエンジンはすごくカーボンが残ると聞いていますので、仰る通り最低でも５０００ｋmごとの交換をしたいと思います。


＞コピスタスフグさん

　＞走行を重ねることでエンジン以外も含めて摺動部が馴染むことによって、各部の抵抗が減るということはあるでしょう。ギアボックスとか足回りとか。ECUがクセを学習して、アクセル開度とスロットル量の相関を変えているということもあるかも。

そうえいば、ロードスターの前に乗っていたMazda２は新車で乗り始めのころ、レーダークルーズコントロールを起動すると前方にクルマがいないときに急加速していたのですが、慣らしを終えたあたりでおとなしい加速をするようになりました。これって仰る通りの現象なのではないかと思いました。今のECUってすごいですね！


＞ねずみいてBさん

　＞もし、新名神の鈴鹿トンネルのことで、三重県側に行く場合なら、下り2％くらいの勾配があり、トンネル内は明るく車線も広く長い直線なので、スピード感が麻痺して、かなり出てしまう場合があります
そろそろ、風も三重県側に抜ける季節になります
・・・もしかして、幌を開けて試されましたか？

私が走らせた新名神は高槻神戸間の新名神なんです。スピードを出してみたのは２回で、１回目が上りの宝塚SAの手前のトンネルで、２回目が下りの箕面のトンネルです。１回目は仰る鈴鹿トンネルのように２％くらいの下り勾配がありました。その時は１０秒も経たない内にめちゃくちゃなスピードが出ました。２回目は多分平坦なトンネルで、それでもアクセルペダルをそんなに踏み込んでいないのに１回目同様のスピードが出ました。エンジンの回転数は上がっているのにアクセルペダルをそんなに踏み込まなくてよかったのが、さすがサーキット走行を前提に作られたクルマだなと感動しました。
幌は開けていませんでした。というのも納車されて初日に丹後半島へドライブしたのですが、山間部を走っていた時にカラスにウンコ爆撃されてしまったんです。その時は幸い幌を開けていなくて、特大のウンコがフロント窓にべっちゃり。幌にはかかることはなく無事でした。幌を開けていてもしもシートに落ちていたらと思うと、ぞっとしました。それ以来走行中に幌は開けていません。


＞Che Guevaraさん

　＞慣らし運転により、今時でもエンジンにあたりはつきますけど
パワーが上がる事はないので
気温が下がってきている影響でパワーロスが和らいで来ているからでしょう。

いわゆる熱損失というものでしょうか？バイクの空冷エンジンでも熱ダレというものがありますものね。これからの季節はエンジンにとってやさしい季節ですね。真冬になって路面が凍結する前に走らせまくります！


皆さまご回答本当にありがとうございました！クルマに関して皆さんのような玄人志向の話ができるようになるのが夢です。皆さんのアドバイスを胸に、ロードスターのある生活を堪能していきたいと思います。

書込番号：26309714

[ナイトエンジェル]

＞阿保玉さん

解決済みのところを失礼します。

お車の慣らしについて、お車の取説とか整備手帳とかに慣らしについての記述は有りませんか？

僕はスバルのエンジン車ですが、慣らしについて、慣らしの方法など、ハッキリ記載されております。

ですから僕は取説に記載されている通りキチンと慣らしはやりました。
今までも最初が肝心と思い、新車の慣らしは必ず行ってきました。

いろいろおっしゃる方は居ますが、慣らしは、やる、やらない、は最終的には自己責任の世界ですけどね。

書込番号：26310546　スマートフォンサイトからの書き込み

リアデファレンシャルから高周波の異音

[tokutokudenki]

納車されて900km走行し、流石に暑くなってきたので幌かけて高速道路を走行中、高周波の異音に気付きました。ニュートラルに入れても70km/h以上でハッキリ聞こえ、85km/h前後でピークに達します。

ディーラーに持ち込んでリフトアップして点検すると、リアデファレンシャルから発生しており、デフギアオイルを交換すると異物混入はないが異音は変わらず。

ディーラーも過去にNDで同様のケースはなかったようで、録音してメーカーに問い合わせるとのこと。

ネットを漁っても新車で同じ症状は発見されなかったのですが、同様の事象に遭遇された方はいらっしゃるでしょうか？

書込番号：26234193　スマートフォンサイトからの書き込み

[Che Guevara]

ミッションは聞く事が偶にあるけど、デフの異音はあまり聞かないですね。
リフトアップでタイヤを手で回したくらいで、異音がデフケースから鳴っているのを確認したんですかね。
歯当たり（バックラッシュ）の個体差でしょうかね。
あたりがついたら（慣らし運転後）音は消えるかも知れませんが、保証期間内の交換でデフケースASSY交換で直す方向が良いと思います。

書込番号：26234245

[tokutokudenki]

＞Che Guevaraさん
ありがとうございます。
カメラ系の配線外して、ローラーの上でリアタイヤ廻して音を確認したそうです。面倒なことになりそうです。

書込番号：26234253　スマートフォンサイトからの書き込み

[Che Guevara]

そうですね。デフ交換するのにもリアメンバーごとマルっと
降ろさないとなりませんから大掛かりな作業にはなりますね。

書込番号：26234273

[麻呂犬]

オイルに異物や摩耗粉が無いならベアリングだと思います。
メーカーに…
そんな事しないでケースごとお取り替えして貰いましょう。

書込番号：26234359　スマートフォンサイトからの書き込み

[tokutokudenki]

＞麻呂犬さん
私も最初はベアリングを疑いました。
とりあえずはメーカーからの回答待ちですね。

書込番号：26234368　スマートフォンサイトからの書き込み

[文句たらたら]

＞tokutokudenkiさん
アシンメトリックLSD有りですかそれとも無しですか？

書込番号：26234646

[tokutokudenki]

＞文句たらたらさん
ありのモデルです（幌の35周年車です。）

書込番号：26234650　スマートフォンサイトからの書き込み

[文句たらたら]

＞tokutokudenkiさん
ありがとうございます。
ベアリングの他にはバックラッシュの影響かもしれませんがディーラーに判断をゆだねた方が良いでしょう。

書込番号：26234732

[Che Guevara]

旧型のスーパーLSD（トルセン）よりアシンメトリックはリングスプリングによりイニシャルトルクが強めにかかっていて、擦れながら回転しているので、半分機械式LSDなので、違った音質のジャダー音が出る事も有りそうですね。

書込番号：26234739　スマートフォンサイトからの書き込み

[tokutokudenki]

返信頂いた皆様

結果的に本日から入庫してプロペラシャフトとデファレンシャルを全交換することになりました。
今週末引取りますので、結果は別途報告します。

書込番号：26243272　スマートフォンサイトからの書き込み

[tokutokudenki]

プロペラシャフトとデファレンシャルのアッセンブリ交換が終了して引き取り、すぐに高速を走ってみました。当然ながら異音は消えました。メカニックさん曰く、2025年式でも初期と直近ではデフのハウジングケースの形状が異なり、私のNDは直近のタイプになりました。

書込番号：26247968　スマートフォンサイトからの書き込み

[もりあげ]

お疲れです。
私も同じ症状だと思うのですが、今年4月に納車して、6月中旬に朝、ドライブに行こうとしたら、デフより（シャー）と
音が鳴り、その後シャー音がなくなると、ハイブリット車のモーター音みたいな音がなり、すぐにディーラーに持ち込みました。
すぐに対応して頂き、デフ異常で、新品デフ交換、ドライブシャフト交換対応で　1週間　預けることになりました。
参考になるかわかりませんが送りますね。

書込番号：26305677

[tokutokudenki]

＞もりあげさん
私も納車のタイミングがほぼ同じ、症状も同じですね。
引き取り時にデフので形状が異なっているか尋ねてみては如何でしょうか。
私のNDはデフ交換後1,400km走行し快調です。

書込番号：26306052　スマートフォンサイトからの書き込み

ブレーキローター交換

[たぬし]

車検を3回経過したガソリンデミオですがフロントブレーキパッドが３ミリを切ったので
初めて交換するのはいいのですがブレーキローターも同時交換を勧められました
現在３７０００ｋｍの走行で年間６０００ｋｍ程度の走行しますが
次回のパッド交換時でもいいんじゃないかと思うのですが、どうでしょうか？

ディーラーでは技術料込みでパッドとローター交換で４５０００円の見積もりです。
パッド交換だけならオートバックス等で済ませようと思っています

書込番号：26154147

[funaさん]

＞たぬしさん

ディスクローターとパッドは同時交換が望ましいですが、したがって日本の修理工場はあまり勧めてきません。
理由は車が走るスピード域がヨーロッパやアメリカと違い低いからです。高速でも80�q/h〜100�q/h、一部で120�q/h程度、一般道では60�q/hが最高ですから、ローターはあまり減りません。
だからといって減らないというわけではなく、長い距離は知っていればそれなりに減ります。
特にレコード盤状なると、ローターとパッドの接着面積が減少しますので、機器が悪くなります。
ディーラーがローター交換を推奨しているということはよほどのことだと思いますが。
私なら交換します。
https://www.dixcel.co.jp/useful/replace_same_time

書込番号：26154164

[funaさん]

訂正
×　したがって日本の修理工場はあまり勧めてきません。
○　しかし、日本の修理工場はあまり勧めてきません。
失礼しました。

追加ですが、ディーラーに状態を確認してみては？
次回でも良いといわれるかもしれませんし、早急にといわれるかも。

書込番号：26154170

[バニラ0525]

＞たぬしさん

たぬしさんほどの方が、迷われてるとは思いませんが、
私なりの意見言わせてください。
ヨーロッパ車などは、パッドだけでなくローターも削って制動かけるような材質になっており、ホイールがすぐ真っ黒になったりしますが、
それでも、パッド交換２回に１回の頻度で、ローターも交換とかいう話聞きます。
日本車は、ローターはあまり削れないよう、パッドの材質が違うと思います。
ですから、まだ３５０００キロですし、パッドも初めてのことですし、異常な状態になってなければ、ローターの交換は普通に使う分には、交換必要ないと思います。
オートバックスに相談されればいいと思います。
釈迦に説法かと思いますが。
失礼しました。

書込番号：26154189

[ナイトエンジェル]

>したがって日本の修理工場はあまり勧めてきません。

そんなことはないのでは？

街の整備工場でフォレスターのパッド交換したとき、ローターも少し減ってるので次回のパッド交換時にはローターも替えたほうが良いと言われました。

で次回は、四輪ともローター&パッドをセットでディクセルのMタイプに替えた経緯が有ります。

ちなみにディクセルのMは、効きが良いのに、ダストは、ほぼゼロでとても良かったな。

書込番号：26154199　スマートフォンサイトからの書き込み

[香瑩と信宏]

＞たぬしさん

37,000kmの走行でパッドの残りが3mm切ったということで、減りやすいパッドなのかもしれません。
ディーラーがローターの交換も勧めてきたのなら、ディスク面がレコード盤状になっていたり厚みが薄くなってきてたり等、何らかの症状が出ているのではないでしょうか。

ネット等ではローター交換の目安として10万kmとか〇年たったらとかも見かけますが、命を預ける部品の一つなので自己判断せずにプロの意見に従った方が良いと思います。

ネットで実物も見てないのにまだ大丈夫だと言われても、私なら不安ですね。

書込番号：26154221

[たつや78]

ディーラーにだまされてカモにされますよ

書込番号：26154229　スマートフォンサイトからの書き込み

[爆睡太郎]

ローター交換の理由と
その車に
あと何年乗る予定か？
によりますね

車検を3回経過して
37000km程度の車なら
ローター研磨で良いと思います。

書込番号：26154252　スマートフォンサイトからの書き込み

[たぬし]

返信ありがとうございます！
ディーラーからはローターのサビが浮いてるってことでオススメってことでした

高速どころか滅多に市内から出ることも無いのですが最近は保障も切れてマイナートラブルも増えて
金銭的に抑えられるところは抑えたいって感じです。

書込番号：26154291

[アドレスV125.横浜]

＞たぬしさん
＞ディーラーからはローターのサビが浮いてるってことでオススメってことでした

鋳鉄なら錆びて当たり前、使用しているうちに削れて問題は無くなります

ローターで問題なのは厚さです

交換しなくても問題なと思いますね

書込番号：26154321

[頓珍勘助]

ディスク交換に否定的な人も多いです。
私も以前はそうでしたが、デミオ（15MB）の場合、純正パッドのディスクへの攻撃性がそこそこあったので前・前回の車検前に整備費用を抑えるため、自分でパッド交換のついでにディスクも併せて交換しました。
交換したディスク↓Amazon
https://www.amazon.co.jp/DIXCEL-%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%AF%E3%82%BB%E3%83%AB-%E3%83%96%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%82%AD%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%BC-%E3%83%95%E3%83%AD%E3%83%B3%E3%83%88%E5%B7%A6%E5%8F%B3%E3%82%BB%E3%83%83%E3%83%88-PD3513145S/dp/B0D6B2LF85

作業はいたって簡単で、本当にパッド交換ついでに出来る作業でした。
社外品で一応の防錆処理がされており、交換後7万km　２年以上経ってもアルミホイールの隙間から比較的きれいなディスクが見えるのは気分が良いですよ。

書込番号：26154445

[カレコレヨンダイ]

レガシィで23万km(27年間)で、ローターなんか交換した事ないぞ。

錆落としで、磨いてもらった事はあるけど・・・　(ローター交換は、流石に過剰だと思います)

ブレーキパットもフロントは1回だけ、リアは2回、スバル純正部品で、スバルディーラーで交換して貰っただけ。(FFと4WDの違いやら、高速道での使用量の違いやらかも知れませんが)

マツダディーラーでの工賃がオートバックスの工賃より安ければ、ブレーキパット単体の価格差だけじゃなく、トータル費用で比較する事をオススメします。

”純正品”と”純正同等品”・・・似て非なる物

書込番号：26154473

[バニラ0525]

＞ディスク交換に否定的な人も多いです。

交換を否定してる方はいないと思います。

どちらも消耗品ですから交換したほうがいいでしょう。より良い安全のためにも、快適性のためにも。
ただ、当然お金（商品代と工賃）が発生しますし、
スレ主様の時期で、お金節約のためにも、今交換まではしないで、済ませてもいいんのかなという意見と思います。
お金かけてよければ、足回り総とっかえしたいですね。
失礼しました。

書込番号：26154482

[コピスタスフグ]

ローターの状態次第だと思います。縁が酷く盛り上がって（錆びて）いるなら交換が良いかと。磨いてもそれなりの工賃取られるでしょうし。

スバルですが、7万km乗ってフロントパッドは6mm以上、リアは5mm以上あります（燃費が悪い車なので余計なブレーキを踏まず、パドルと惰性を多用）。欧州向けが多いマツダとは材質の違いなどもあるかもしれません。

書込番号：26154536　スマートフォンサイトからの書き込み

[たぬし]

皆様回答ありがとうございます！

イエローハットに電話してみたらブレーキパッド交換は１７０００円
ローター交換は３３０００円で合計５万円でした
ディーラーだと工賃が同時交換なら９０００円弱で良いとのことで
その分安く総額４５０００円ってことでした。

ディーラーだとブレーキパッドだけ交換で２２０００円ぐらいです

結局youtubeでDIYの動画を見ていたら楽しそうに思えたので１０月にタイヤ交換するので
その時にパッド交換だけ自前でやろうと思います。

普段、乗馬クラブで自分で工具揃えて馬の蹄を削ったりもしているので、やれることはやりたい衝動がムラムラとわいてしまいました　

次回の交換時には兄からお下がりのＣＸ５が来ているような？

書込番号：26154560

[Che Guevara]

国産車でもブレーキローター摩耗限界値って規定があるので、摩耗しないことは無く
ちゃんと擦り減っていきます。大体、全幅でフロント2mm、リア1mm薄くなると
摩耗限界になり、3万キロから5万キロ以上で到達することもあります。

交換しない人が多いのは、あからさまに異常な状態になってないからで
既に薄っぺらい可能性もあります。
偏摩耗や異常摩耗でレコードラインが酷いって感じじゃないと
交換を推してもまだいいやと考える人は多いんじゃないかな。

書込番号：26154571

[カレコレヨンダイ]

たぬしさん、余計なお世話かも知れませんが、「ブレーキオイルのエア抜き」経験者ですか？

昔、バイク(スズキのGS-250FW)のブレーキパットを自前で交換した時(ちゃんと専用工具[キャリパー抑え]も事前に購入して)、パッド交換後のエア抜きに失敗して、全くブレーキが利かなくなり、近所のスズキの看板の出てる「スクーター＆自転車店」に駆け込み、有料でエア抜きして貰った経験があります。

単にパッドだけ交換したら終わりという訳ではないので、ご注意を！

書込番号：26154623

[バニラ0525]

ブレーキパッドの交換を、安全上DIYでするのを、お勧めはしませんが、
自己責任ですが、私は車で２度経験しました。
ピストンを押すとオイルがタンクに戻されるので、溢れないように吸い取るかしましたが、オイルラインのエア抜きとかはしたこともなく、
オートメカニックが教科書でしたが、
そのような記載もありませんでしたので、エア抜きは必要ないのかと思うのですが。

やることは、簡単そうですが、安全に重要な要素ですし、自分ではやらないほうがいいと思います。
今から思えば、恐いもの見たさですかね。恐ろしいことしてました。
失礼しました。

書込番号：26154734

[アドレスV125.横浜]

＞カレコレヨンダイさん
＞パッド交換後のエア抜きに失敗して

関係無い話じゃん、パッド交換でエア噛みする意味が解らない？

＞バニラ0525さん
＞ピストンを押すとオイルがタンクに戻されるので、溢れないように吸い取るかしました

キャップカバーを緩める事で容易にピストンが戻せますからね

書込番号：26154831

[高い機材ほどむずかしい]

交換後、走り出す前に、止まった状態でブレーキを踏んで、ペダルに違和感がないか確認してから走り出しましょうね。

ピストンを戻してパットを入れて交換するので、ローターとパッド間の隙間が空いた状態になってるので、ピストンが1回の
　ブレーキ踏み込みでは十分に挟まないときがあるので走り出す前に確認しましょう。

モータスポーツをしててピットでパット交換後、ドライバーは走り出す前に必ずする手順です。
　踏み込み確認を忘れてると1コーナーでスポンジバリヤに一直線です。

書込番号：26154838

[高い機材ほどむずかしい]

＞ピストンを押すとオイルがタンクに戻されるので、溢れないように吸い取るかしました

古いパッドの厚みが薄くなった状態で、ピストンをもどし厚みの厚いパットを入れるので、パッドの厚み分と
　パットを入れるときの隙間分の液がブリーザータンクに戻るので、あふれるときがあります。

メーカーによっては、シムに塗る鳴き止めグリスがパットとは別売のメーカーもあるので注文時に聞いておきましょう。
　（鳴き止めとガイド用の2種類のグリスがあるメーカーもあります）

あと、ブレーキ液は塗装をはがす場合があるので、ボディにはこぼさないように注意しましょう。

書込番号：26154847

アシンメトリックLSD

[犬も猫も好き♪]

GVCとかKPCとかマツダはこういうのが得意ですね。
カーブでの安定性が向上するみたいですが
ただロードスターにとってはどうなんでしょうね？

アシンメトリックLSD
https://www.youtube.com/watch?v=5_CerBas7z8

書込番号：25603255

[麻呂犬]

GVCとかKPCとかマツダはこういうのが得意ですね
名称は兎も角総合的には後発かな？

走行安定性とかの為にデフに手を加え出したのはランエボかな？
高速でのヨーモーメントをコントロールし出したのは日産のハイキャスだと思います。
その応用の4WSがホンダかな？

認識違いはご容赦下さいね。

ロードスターに安定性…
良いと思います。
簡単に破綻をきたすのは安全では無いですからね。

書込番号：25603274　スマートフォンサイトからの書き込み

[canna7]

＞犬も猫も好き♪さん
こちらの動画をお勧めします。
https://youtu.be/3HDKAZbepDA?si=2PfWCtgfvgc0dkZy

書込番号：25603315

[犬も猫も好き♪]

＞canna7さん

板バネ使ったりカム角度を変えたりしてマニアックでマツダらしいですね。

書込番号：25603756

[zato787B]

アシンメトリックLSDは、電気仕掛けの安定化装置ではなくて、内部パーツを変える事でイニシャルトルクの変更、減速時、加速時のLSDの利き方を変えられる機械式LSDです。　実際に使って見ないと効果の程はわかりませんが、ロードスターに搭載されているものは、通常のLSDと異なり逆1.5way設定になっていて、アンダーステア方向の設定になっているのが特徴です。　シンプルな構造なので、今後はLSDの特性を変えるアフターパーツが発売されそうですね。

書込番号：25604986

[Che Guevara]

クスコの機械式

従来のトルセン式スーパーLSDの派生系ですよね。
トルセンスーパーLSDがスプリングでイニシャルトルクをかけているのが
板バネに変わり、カム角を非対称（アシンメトリック）としたもの。
スーパーLSDは左右対称カム角。

トルセンなんで設定は変えられません。

機械式ほどゴリゴリに効かせているものではないので
アンダー傾向になるのは本末転倒だから、そこまで効かないように調整を煮詰めたと言っていたので、減速側で差動をちょっと強めて、KPCと相まって
リアタイヤの安定性を狙った。また、サスペンションを弄らないと決めたので
デフでコーナー安定性を高めたらしい。

デフよりも電動パワステの向上の方が良い感じらしい。

86GRMNにはSARDがチューニングした高トルクバイアスレシオトルセンLSDが入っていて
機械式に負けず劣らずの効きを発揮するらしい。
そのくらいのだったら、機械式と違ってメンテフリーで良いんだけどね。

書込番号：25605166

[zato787B]

ND2でアシンメトリックLSDの動作を試してきました。

3速→2速に減速して曲がる程度のコーナーの例で書きます。
DSCはトラックモードを選択しています。
（文中でKPCの動作について書いている部分がありますが、この時はDSCをノーマルモードにして走行しています）

直線部分で3速から2速にシフトダウンしながら強い減速Gをかけてコーナーへ進入すると、即座にLSDが効いて、リアの車軸が固定されたように感じ、既存モデルで感じていた、上下左右にリアタイヤが動くような動きがかなり抑えられます。この時点では、アンダーステア方向に動いていますが、まだ直線部分を進行しているので、特に問題はありません。

減速が終わり、ブレーキ圧を緩やかに抜いて、ステアリングを切ると、リアの締結力が減少してゆき、リアタイヤも旋回を手出すけするように動きます。（減速Gは減りましたが、まだ加速Gはかけていません。減速Gを減らすだけで締結力が下がっていく点が、このLSDの良さだと思いました）KPCが有効になってる場合では、このあたりから、KPCの効果も感じ始めます。ですが、KPCはリアのイン側タイヤの接地性をあげるものなので、LSDとは少し効果が違うと思います。

クルマの向きが変わった時点で、スロットルをオンにします。パワーがないので、在来のLSDと同様にアンダー傾向になる効き方というより、リアの両輪にトラクションがかかる程度の効き方で、少ないパワーを効率よく路面に伝えられます。（完全に踏み切れちゃうので、速くはないですが、楽しいとは思います）

Sグレードのように、KPCとリアの伸び脚設定を使ったコーナリングも楽しいと思いますが、FRの課題である、減速してコーナーに侵入する際のリアの伸びあがりと不規則なリアタイヤの動きが気になる人は、LSD付きのモデルも検討してみてはいかがでしょうか。

書込番号：25620922

[旅を忘れた吟遊詩人]

鳴り物入りで発表された「アシンメトリックLSD」ですが、YouTubeの動画ではタイヤが空転する様な場面ではLSDの効果が無い様に見えます。北海道在住者としては雪道にLSDは必須ですから結構心配になる動画です。
北海道はスーパーLSDの方が実績もあって安心だったりして。

この辺にお詳しい方がいらしたら是非教えてください。


こちらがタカヒロさんのYouTubeに上がってた、アシンメトリックLSDの検証動画。
https://youtu.be/LjPc1JC_HbI?si=VdWH6RVCq-ICqmCl

書込番号：26301207

[ねずみいてB]

＞zato787Bさん
＞（減速Gは減りましたが、まだ加速Gはかけていません。減速Gを減らすだけで締結力が下がっていく点が、このLSDの良さだと思いました）KPCが有効になってる場合では、このあたりから、KPCの効果も感じ始めます。
＞クルマの向きが変わった時点で、スロットルをオンにします。
↑
そうなの？

本題のLSD ではなく、KPC について、いちいち細かいツッコミ入れてしまい、スミマセン

書込番号：26301226　スマートフォンサイトからの書き込み