自動車（本体） クチコミ掲示板

JAFについて

[tookun]

各自動車メーカーの展開する支払いカードの付属サービスや、任意保険のサービスの一環として、ロードサービスは付いていて当たり前のように感じるほど、無料で付帯されている。個別にJAFに加入するメリットなど既に全く無いといって良いと思いますが、皆さんはどう思われますか？警察や国土交通省など天下り先としての役目もあり、少なからず税金も整備事業に使われているのでは？？なんて邪推もしてしまいますが・・・

書込番号：7319179

[tookun]

JAFは自動車の販売店に対してはかなりの圧力をかけており、車を買った時に頼んでもいないサービスとしてJAFを付けて貰った人は決して少なくないでしょう。値引きとして買主に対しては削ることのできない損金を、JAFに加入するノルマの件数を達成するためには吐き出すのです。もともと車を買うために支払うお金の一部がJAFに飲み込まれていくのは何かおかしいとかんじてしまいますね。販売店の人が個人の所得から自腹を切って加入させられていることも耳にしました。誠意を持って働いているJAFの現場の方達には頭が下がるばかりですが、この組織の在り様は絶対何かおかしいと思います。

書込番号：7319289

[CF-B5]

お役人の天下りの巣窟ですから、その点を良く考えて決めて下さい。私は入っています、便利ですから。恐らくJAFと肩を並べるサービスは出て来られないと思います。

書込番号：7320171

[○△×□◇]

私は随分長い間ＪＡＦには加入していませんが、否定はしません。
スレ主さんの言ってる意味がよくわかりません。もっとわかりやすくお願いします。
当たり前の話ですが、強制じゃないでしょう。見積もりに計上されていたら断ればいいんです。
だけど断りも無く計上する方もおかしいです、不審感をもたれますからね。それは認めます。
自分も地元トヨタカローラの中古車センターで、中古車買った時も何の断りも無く計上されていましたからｗｗもちろん断りました。

随分前６年くらい前ですが、興亜損保の保険についているロードサービスをバッテリー上がりで呼びましたが契約している修理業者が来るまで２時間ちかく待たされました。
距離的には業者が出発した所から２０キロもないですよ。首都圏で夜８半頃平日で。
混んでいても一時間はかからない距離です。

今はもっと改善されているとは思いますけどね、されていないかもしれません。あのころはそういうサービスが出始めた頃だったと思います。

ＪＡＦだったらもっと早くきたでしょうね、たぶん。その現場から４キロくらいのところに
サービス拠点があったから。

私は東京近郊で雪もふらないし、スキーにも行かないし、遠出もあまりしませんし、車の整備はきちんとしてます。
ですから多少時間がかかったとしても保険についてくるロードサービスや、各種クレジットカードについてくるロードサービスで十分です。
けっこう充実していてＪＡＦとあまり変わらない気がします。いざという時ＪＡＦに比べてスムーズにいくかどうかはよくわかりませんがｗｗ

ですからＪＡＦにお世話になりそうなケースが、多々々生じる可能性がある人は保険のつもりで加入すればいいんではないでしょうか？
政治や行政の話は絶対まとまらないし荒れるので、天下りが云々の話はしません。
価格コムでそんなこと議論しても無意味でしょう。

書込番号：7320377

[里いも]

こんにちは
＞警察や国土交通省など天下り先としての役目もあり、少なからず税金も整備事業に使われているのでは？？

税金がJAFへ交付されてるかどうかは知りませんが、天下りの人達の人件費がJAF会費から出てることは確かでしょう。

書込番号：7320399

[tookun]

皆さん真剣に回答を下さいましてありがとうございます。
自動車販売店はJAFの入会金を自らの経費で支払うことはしません。
一人一人の車の購入代金の一部をそこに当てているのです。
なので、そんなことに使っちゃうんだったらその分安く売ってよって思いませんか？
保険やカードの付帯サービスとしてのロードサービスでも実際の出動はJAFに依頼するサービスが少なくありません。
だったらわざわざ6000円払ってはいることも無いと思うのですが。。

書込番号：7320937

[○△×□◇]

＞自動車販売店はJAFの入会金を自らの経費で支払うことはしません。
一人一人の車の購入代金の一部をそこに当てているのです。

そこんところがよくわかりません。法人が加入する場合は法人が払うのは当たりまえで、
ではどこからその金がくるかと？といえば当たり前ですが利益から払うでしょう。
その利益は商売で得たものでしょう。

国民健康保険みたいに本人と自治体が折半で払う仕組みではないのですから。
車一台売って、その客がＪＡＦに入ると、売った店もその都度ＪＡＦに加入するんですか？
そんな事は無いでしょう！聞いたことはありませんよ。

書込番号：7321142

[tookun]

説明が足りませんでしたね。
個人が車を買う、払う金額が決まる、ノルマがあるのでJAFに入って貰えませんか？と相談が掛かる、断る、プレゼントしますと言われる、受け取る。
この形でディーラーがJAFから押し付けられたノルマをこなす。
プレゼントを受けた人は、販売店の内部処理で自分が払ったお金の一部でJAFに加入する。
という図式です。
断った場合、他人のJAF加入の資金となるケースも多いとか・・・。

書込番号：7323795

[JamesP.Sullivan]

支払う会費とサービス内容が見合ってると思えば加入すれば良いし、そうでなきゃ入らなきゃ良いだけの話。

個人的にはロードサービスにお世話になったことはありませんが、私にとってはそれ以外の部分で必要なので加入しています。

ＪＡＦが官僚の天下り先なのかどうか知りませんけど、どんなサービスをどんな価格で提供していようと、天下り官僚の給料にされるかと思うと気に入らないので絶対加入しないって判断も個人の自由ですから、お好きになされば良いかと。

書込番号：7324119

[昊ちゃんパパ]

会報はなかなか面白いですから入ってますけど
ロードサービスは１０年ぐらいＪＡＦのお世話になってませんが・・・

入る入らないは、個人の自由でしょ。

書込番号：7324191

[Jimo]

保険によっては、JAFとの組み合わせで牽引距離制限なしになる商品もありますね。
我が家には現在2台の車がありますが、1台は20年以上の継続加入、1台は保険のみです(追加購入時に入らなかった)。
過去に何度かJAFのお世話になったことがありますが、この10年はないかな。微妙ですね。

書込番号：7324250

[初Ｖ]

昔ＪＡＦに入っていましたが，全く利用しないために，かなり以前にキャンセルしました。今回久し振りに新車に乗り換えることになり再度ＪＡＦに加入しました。
加入してまもなくの夜間，車の誤操作（？）で，警報は鳴るは，車に閉じこめられるはでパニックになり，にっちもさっちもいかず，家内にＪＡＦを呼んでもらいました。２０分くらいで来てくれ，リモコンキーでドアの開閉をすれば警報は解除されると教えられました（恥ずかしい）。
私みたいな機械音痴には有り難いと思いました。
当然ながら，必要な人は入ればいいし，要らないと思えば入らなければいいのでは・・・。

書込番号：7325809

[ドライビングボディ]

昔10年継続して入ってましたが、全く利用しなかったのでやめました。
クルマが輸入車なのでディーラー系のサービスに加入してます。

本当にユーザーの為の団体ならもっと税金とか考えてくれるのですが．．．。
巷言われている役人の天下りの為の団体でしょうね、実態は。

書込番号：7326168

クルマは長持ちしますね・・・

[となりの三毛猫]

トヨタカリーナ1600MT(AT171)を今年で20年乗っています。走行距離は29万3000キロです。
クルマって、どれぐらい乗れるのだろう？と思いつつ乗っています。
走行距離が10万キロ、年数7年を過ぎた頃から、いろいろな所が故障しました。
その都度、近所のトヨタ販売店の修理工場に持ち込んで修理してもらっていますが、高くついても5万円程度で、安く修理してもらっています。
また車検もトヨタに出し、定期交換部品を交換してもらっています。
そのおかげで、いままでに致命的な故障は発生しておりません。
このままいったら、30年で45万キロ乗っていけそうです。
ただ、まだ外装内装は綺麗な状態を保っていますが、少し錆びが回ってきている気配があります。
今も新車同様と思って乗っていますが、ヤレテ来た時に満足して乗っていけるかが疑問です。
ただ、クルマも長く付き合えば付き合うほど愛情が沸いてきて、廃車したあとに、愛車が辿る末路を想像するとなかなか軽々に廃車できません。
トヨタの修理の方とも12年のお付き合いが出来ました。良く修理に持っていくので、また来たかという感じで、丁寧に、修理をして下さります。その方は、50万キロ乗れますよとおっしゃって下さいます。
以上、愛車レポートでした。

書込番号：7240956

[Jimo]

それだけ乗れればいいのですが、エアバッグや対人衝撃吸収構造などの安全装備、環境性能を考えるなら、古い車はいろいろな意味で反社会的な存在です。
出来るなら、コロナは公道での使用をやめ、もう1台購入をされた方がいいと思います。

書込番号：7240989

[となりの三毛猫]

Jimoさん。コメントありがとうございました。おっやることはわかります。
確かにエアバックがありませんので、安全運転を意識してます。
クルマに無理をさせないよう「急」の付く操作をせずに乗っていると、自然に模範的な運転になると思います。
対人衝撃構造にはなっていないかもしれませんが、安全運転しますね。
環境性能は、今のクルマには負けますが、往年のクルマにしては、車検時の排出ガスの濃度は良い値を出しております。
また、古いクルマとして自動車税も高く払っており、その分が、新車への税補助にまわされているので、少しは貢献しているかも？？
公道使用をやめて、私有地内を走ろうにも、2mしかありません・・・（駐車場内ね）
お家が三千院家ならいいのですが・・・
ですので、買い換え＝廃車になります・・・
宇宙船地球号にとって、旧車の排気ガスで環境を破壊するのか？新車で排気ガスを綺麗にする代わりに旧車の廃車ダストによって環境を汚染するのか？選択が必要かも？
ただいまのカリーナは20年前の触媒の割には、排気ガスは割に綺麗です。
少しでも燃調を完調にすべく、エンジンの状態に気を付けています。
ちなみに、イリジウムプラグにして、エアクリを新品にして、水温、エンジンオイルにも気をつけています。それでも、エンジンのＯＨはしてないので、クアランスは増えているでしょうね・・・またスラッジも発生してるかも？エンジンの復活のために、スーパーＺＯＩＬか、マイクロフロン３種混合のような添加剤でも使ってみましょうか？

書込番号：7241107

[ドライビングボディ]

長く乗られてますね。一番国産車がしっかり作られていた頃からでしょうか？
部品の調達が困難になると思いますが、乗れるうちは乗ってあげるのがオーナーの役目です。
それにしてもいいディーラーさんですね。

書込番号：7241108

[アマミルイ]

車を大事にしてきたレポートなのになぜここの板の常連さんは”反社会的な存在”などという書き込みをするんだろうか？

20年無事乗って来たということは、安全運転だったということだからこのような書き込みをするのはどうかな。

書込番号：7241134

[SIどりゃ〜ぶ]

＞20年前の車を単純に反社会的な存在・・・なんて言えるのかなあ。
歩行者軽減ボディなんて本当に効果はどうなのか？エアバック等にもいえることだけどさ。
とりあえず決め事を作ってそれに追いつかないものは仲間はずれみたいな・・さ。
エアバック付いてるから・・事故っても・・ないかもという不安要素解消に貢献してるだけではないのか。
地球環境･･･もとい、人類生活環境を少しでも長く維持するためには現行の４つ星よりもＣＯ２以外の成分も多く出ていた（笑）
快適装備が少ない代わりに軽量で高燃費な20年前の車の方が・・・ヒトにはやさしいのかも。
少なくとも頭から否定するのはどうかな･･･

書込番号：7241135

[びくどん]

とてもいい話で素敵です。
私は自動車関連の仕事をしておりますが、同じ車を長く乗っている人を見ると幸せな気分になってきます。
となりの三毛猫さんのように大事にされている方は、安全面や環境面も人一倍考えられていると思います。
これからも無事故で大切に乗り続けて下さい。

特に長年乗っている車には税金を安くして欲しいと思います。

書込番号：7241155

[2bokkoshi]

参考に御聞きしたいのですが、
車検は毎年ですよね。で、故障も多い。燃費はどのくらいですか？

要は、維持費って、４０万円／２年つまり、２０万円／年　ほど
１３年未満の車より余計にかかっているということでしようか？

知人にブルーバード３Ｓターボを２５年？ほど、三毛猫さんと同様に大切に乗っている人
がいます。その人に聞けば良かったのですが、聞きそびれてしまいました。

その３Ｓターボ、内外装補修しているとかでとても美しく、高速道路もビュ〜ンと快調に
走りました。ある意味芸術品です。

羨ましいとも思いましたが、私のような貧乏人にとっては論外でしょうかね〜
いや、逆に新車購入で大金を支払うことを思えば、安くつくのかもしれませんね〜

書込番号：7241177

[Jimo]

カリーナ、失礼しました。
我が家ではビスタに乗っていたことはあります。同じく20年位まえ、事情があって3年間で手放しました(事故ではないですよ(^_^))。エンジンは1800cc、1Sエンジンでした。気筒別ではないものの、燃料噴射装置式でしたが、なぜかノッキングがひどかったのを憶えています。

他の方が書かれたように、バブル期直前の車は出来が良いのですよね。そういった時代の車に乗り続けるのは、うらやましいです。

書込番号：7241180

[GO10]

環境問題って排気ガスばかりじゃないし、廃車したスクラップの処理まで考えないとね。１台の車で済むのにさらにもう１台なんて無駄なことですね。

スレ主さん車を長く乗るコツなども教えてください。

＞長年乗っている車には税金を安く

それ賛成です。

書込番号：7241198

[Jimo]

税金を安くするなら、古い車の排ガスを浄化する装置の開発をメーカーに義務付けて欲しいですね。

対人衝撃吸収性能は、国交省の実験結果などを見ればあきらか。同様に、シートベルトだけとプラス エアバッグでは後者の方が統計的に死亡率が低いのも事実。SIどりゃ〜ぶさん、無責任・いい加減な事を言ってはいけないと思いますけど。

安全運転は当然のことですが、もらい事故や急な飛び出しは誰も避けられないのです。
私は、ビスタの後に乗ったクレスタを、もらい事故で廃車にしました。
となりの三毛猫さんは、逆に幸運に恵まれている方なのだと思います。

書込番号：7241244

[アマミルイ]

話題が別方向に行っているようです。

>私は、ビスタの後に乗ったクレスタを、もらい事故で廃車にしました。
これあなたが不運なだけでしょ。

>となりの三毛猫さんは、逆に幸運に恵まれている方なのだと思います。
もらい事故で廃車にならなかったから幸運？　そんな訳ないでしょ。

書込番号：7241295

[SIどりゃ〜ぶ]

Jimo さん、
＞排ガスを浄化する装置･･･つけてどうすんだ〜よ。これ以上CO^2増やしてどうすんだーよ。
誰がその装置代金を払うんだよ･･･開発費も相当なもんだよ。回収できるのか？
そんなんで元なんか取れた日にゃァ、日々開発に勤しんでいる次期技術がムダになるじゃーん。
最近、お上のウソや改ざんデータがメディアをにぎわしてるじゃん。
信用失墜の厚労省･･･同じ無責任日本人の国交省の実験、信用できるの？
結果ありきの実験でしょ。
メーカーの言いなりに決まってるじゃん、しかも外国メーカーの・・・

書込番号：7241350

[32N1WHITE]

＞エアバッグや対人衝撃吸収構造などの安全装備、環境性能を考えるなら、古い車はいろいろな意味で反社会的な存在です。

スンごい事言ってるやつが居るね・・・。本当にそう思ってるのなら、ちょっと考えた方がよろしいな。

メーカーの人間が「最高速度３１０キロ出ます」なんて、平気で公言している「最新型」のＲ３５「日産ＧＴ−Ｒ」の方がよっぽど「反社会的」だと思うけどね。

今まで、車を現存維持させてこられたユーザーに敬意を表します。

自動車税が重課される古い車も、最新のハイブリ車も持ってるユーザーより。

書込番号：7241354

[Jimo]

SIどりゃ〜ぶさん，貴方は何もわかってないみたい。環境に負荷を与える製品を作っている企業として，せめてもの社会への
還元として(採算を度外視して)そういったものを開発する責任があるのではないか，ということですよ。ドライバーも，当然
環境意識を高める必要はあります。
実験についてのご意見，少なくとも「噂」を信じたりするよりはましでしょう。出来レースがどうという話ではありません。
構造として，「より安全かどうか」が重要なことです。そういった工夫をすることで，確かに高越事故による死亡率は下がって
いるわけです。ここ数年，死亡者が減少し続けていること，忘れていませんか？


32N1WHITEさん，ハイブリッド車がその威力を発揮するのは，ちょい乗りぐらい。自動車関連の雑誌が実施したテストでも，
高速道路での省エネ効果は薄いという結果が出ているのはご存じでしょう。あれは，あくまでもトヨタの社会に対するアピー
ル手段といううがった考え方も出来ます。なぜディーゼルが復権してきているかも考えてみると良いでしょう。しかし，
いずれも内燃機関であることに代わりはないので，環境負荷は重いです。理想的な話をすれば，風力などで作ったエネルギー
を元に製造された電気自動車が実用化されれば，というところでしょうか。

# 風力発電装置も，実のところ部材を作るのに環境に負荷を与えている。言い出せばきりがないが，
# トータルで見て，環境負荷が軽い部類であることは間違いない

アマミルイさん，そういった相対的な話をしても意味がありません。要するに，いつそういう立場になるか，ということが
重要なのです。ついさっきまでは幸運だったけど，1秒後に不幸になるかもしれない。そういうことです。そのあたり，
貴方には理解できませんか？

今回反応された皆さんは，どうも木ばかり見て森を見ていないようですね。

書込番号：7241485

[アマミルイ]

>私は、ビスタの後に乗ったクレスタを、もらい事故で廃車にしました。
あなたどうも理解していないね、自分には過失が無いと思っているらしいけどもらい事故に遭うのも普段のドライビングに問題がある場合が多いのよ。それを言いたかっただけさ。
よって、長年もらい事故に遭わなかったのは、普段のドライビングが慎重でないとできないこと。単純に”幸運”では片付けられないけどね。

それから、ハイブリッド車のことは誰も聞いていないよ、どうも車のウンチク話が好きなようね。そんなことより

＞古い車はいろいろな意味で反社会的な存在です。
このコメントは今でも正しいと思ってますか？　あなたの感じるままにどうぞ

書込番号：7241576

[Jimo]

> このコメントは今でも正しいと思ってますか？　あなたの感じるままにどうぞ

もちろん，正しいと思っていますよ。あえて言えば，古い車自体が悪いのではなく，古い車を公道で使い続けることという
事になるかもしれませんけれど。個人の責任よりも，むしろ行政の責任かもしれませんけれどね。ものを大事にする，愛着
を持つという行為自体にけちをつけるつもりはありません。
もちろん，新しい車を買うこと自体もエネルギーの無駄遣いといえばそのとおりです。しかしながら，移動手段として必要
なら購入するしかありません。

# レンタカーやカーシェアリングという手段もあるが，制約が大きいので，一般化は行政の手による
# インフラの整備が必要

> もらい事故に遭うのも普段のドライビングに問題がある場合が多いのよ。それを言いたかっただけさ。

それならそれを最初から書けばいいでしょう。どんな事故も，いずれか一方に100%の責任があるというケースはきわめて希。
それは承知ですが，「今まで事故を起こしたことはない」という人でも，長い運転歴の中で必ず何度もひやりとしたりした
経験はあるはずです。単純なところでは，信号の変わり目(黄色になるタイミング)で抜けるか止まるかの判断。止まると
判断したときに，後ろが止まる気になってくれるかどうかはわかりません。交差点の中で赤になるとわかっても，逆に
追突を避けるために抜けるしかないという場面もありますよね。それでも，そういうことが言えますか？

書込番号：7241620

[こうメイパパ]

20年乗ってこられて　これからも大事に乗っていこうと言う姿勢は、素敵だと思います。
これからも長く乗り続けて下さい・・・

書込番号：7241807

[となりの三毛猫]

皆様レス、コメントありがとうございます。
順番にお返事いたします。

＞ドライビングボディさん

はい。いいディーラーさんです。すごく親切です。
トヨタは、そういう現場の修理工さんをもっと大事にしてあげて欲しいです。

＞アマミルイさん

はい。このクルマでは、事故はありませんでした。
最初に大三輪神社さんで祈祷してもらったからかな？
神さんの付いているクルマと信じております。


＞ＳＩどりゃーぶさん

はい。昔のクルマですので、車重が１トン強で、軽量です。そのため燃費も15km/Lぐらい走り満足しています。
軽いと転がり抵抗も小さいのでしょうね。

＞びくとんさん

ありがとうございます。
クルマの燃調がおかしくなったり、クリアランスが増加してオイル下がりを起こすと、環境を汚染するかもしれませんので、その時は、エンジンのＯＨか、乗り換えを考えたいと思います。
今は、エンジンは絶好調と思っています。
少しクリアランスが増加したために、逆にフリクションロスが減って、燃費が向上しているかもしれません。
シリンダーの摩耗に関しては、オイル添加剤や、オイルの種類（たとえば、少し高粘度のものやアメ車用のパラフィン系のもので対処できるかもしれません）

書込番号：7241884

[92sun2]

同じ形の車ならば燃費のいい車に買い換えるより古い車に乗り続ける方がトータルで考えると環境にはいいって聞いたことがありますね。

だから私は古い車の税金を高くするのは反対です。経済の発展のためにただ新しい車に買い換えろって圧力かけてるみたいで。

それに古い車って車体が軽いので燃費も悪くないと思います。

＞ただ、クルマも長く付き合えば付き合うほど愛情が沸いてきて、廃車したあとに、愛車が辿る末路を想像するとなかなか軽々に廃車できません。

それ私も思います。昔家にあった車にもう一度乗りたいと思うも事あります。

書込番号：7241897

[となりの三毛猫]

＞2bokkoshi　さん

コメントありがとうございます。
クルマの車検は、２年毎です。

初回登録は、昭和６３年８月です。
当時このクルマを、買って直ぐに自動車雑誌のユーザー紹介に投稿し載りました。その雑誌を今も記念に持っています。

前回は平成１９年に、１９年目の車検をしました。
次回車検は、平成２１年に、２１年目の車検になります。

燃費に関しては、良いですよ。
高速を８０〜１００キロで定速走行すれば、１７キロ／Ｌ以上いきます。街乗りで、１３キロ／Ｌ〜１５キロ／Ｌです。
５ＭＴだから燃費がいいと思います

維持費は、そんなに高く付いていません。
ただ、２年に１度の車検時は、ディーラーに出しますので、
税金、保険込みで、２０〜２５万円程度します。
その代わり、安全上の観点で、やばそうなところは全て交換して下さいます。
その他に、突発的な故障に、年５万円程度かかります。
あと、オイルやプラグ、エアクリ等の消耗品に、年２万円程度かかります。

私も意地で、旧車を維持しているわけではありません。
たとえば、修理に３０万円かかるといわれれば、買い換えると思いますよ。きっと、幸いにも現在まで、大修理が必要な故障がなかっただけですよ。

書込番号：7241984

[となりの三毛猫]

>Jimo　さん

当時のビスタもデザインよかったですよね。ちょうどEFI化された時代ですね！私のカリーナは、ハイメカツインカムの4A-FE型(1600cc)です。このエンジンは、確かに出来がいいです。中低速トルクがあり、静かです。
AE86の4A-GE型のような、レーシーなエンジンではありませんが・・・余談ですが、4A-GEのエンジンのクルマ（旧ＭＲ２）にも乗った事がありますが、相当ピーキーなDOHCエンジンでした。高回転を維持すれば、早いエンジンでしたね。

バブル時期のクルマは、出来がいいですよね！当時は、カリーナやカローラ、マーク２が、国内で無茶苦茶売れており、オーバースペックな仕様でも十分回収できたのでしょうね。

昨夜のバブルヘＧＯ！！！を見ててバブルの頃を思いでしていました。楽しい映画でしたね。

当時日産のR32やS13はあこがれでしたね。私も当時欲しかったです。でも日産は、ありあまるバックオーダーを生産できずに、クルマの性能ではトヨタに勝っていても、生産力が無くて、バブル時に、シェアを落としてしまいましたね。

書込番号：7241998

[となりの三毛猫]

>GO10さん
コメントありがとうございます。
環境のためには、クルマに乗らずに、電車や自転車や徒歩で移動する事が一番いいかもしれませんが・・・・
クルマを所有していれば、乗らないともったいないですよね。

クルマを長く乗るコツですか・・・
やっぱり、良い状態で維持する事でしょうか？
月刊「オートメカニック」２月号では、走行２０万キロ特集をしていて、走行７万キロのプリメーラを、ＤＩＹでリニューアルする特集をしていましたが、そこまではしなくても、悪いところは早めに直す事でしょうか？
クルマは、人と違いまして、自然治癒力がありませんので、
早期発見、早期治療をする事で、致命傷になるのを未然に防ぐ事が良いと思います。

あと、冷却水（ＬＬＣＣ）やエンジンオイルの定期交換をしておくことで、ラジエターやエンジン内の老化や錆び、詰まりを未然に防止できます。

エンジンのサーモスタットやラジエターキャップも１０年に１度は交換しておいた方が、オーバーヒートやオーバークールを未然に防げると思います。

私は整備は素人ですので、あまりわかりませんが、あやしいな？と感じたら、ディーラーの整備工場でしっかり点検してもらい、早めに修理してもらう事が一番と思います。

書込番号：7242055

[となりの三毛猫]

返信が遅れまして申し訳ございません。

>長年乗っている車には税金を安く
そうしていただけば嬉しいですが・・・
新車への買い換え需要が減って、日本の景気がますます悪くなってしまいそうですね。

>税金を安くするなら、古い車の排ガスを浄化する装置の開発をメーカーに義務付けて欲しいですね。

そうかもしれませんね。古すぎるクルマは、確かに環境によくないと思います。ディーゼル車もね。カリーナも、今のクルマと比べれば当然排ガスは汚いと思いますよ。排ガス規制の厳正化と技術の進歩により、今のクルマの排気ガスは、きれいになっていると思いますし、新車や、ハイブリッド車が増え、ディーゼル車が減る事で大気汚染が減少するでしょうね。
だだ、カリーナの排気ガス値は、実測上それほど悪い値を示しておりません。

事故は、いつ発生するかわかりませんよね。
ホント、事故から身を守るためでしたら、あまり外に出ない方が良いかもしれませんね。また事故の時にけがをしないようにするならば、ベンツや三菱車のように、重くて鉄板の厚い、がっしりしたクルマに乗るのがベストですよね。

書込番号：7242099

[Jimo]

> 4A-FE型(1600cc)です。

残念ながら，当時のEFIは既に気筒別噴射制御に進化していまして，集中噴射制御はCI(Central Injection)と呼ばれていました。
私が乗っていたビスタはこれ(1S-Ci)で，出力も105馬力(グロス)しかありませんでした。でも，結構低速トルクはあって，
高速巡航にはストレスはありませんでした。燃費は12-13km/L程度だったと記憶しています。

クレスタのあとに，前車であるカルディナ(2.0 TZ 4WD)に買い換えました。可もなく不可もない車でしたが，その汎用性
(街中でもスキー場でも)にはかなり恩恵にあずかりました。ただし燃費が非常に悪く，街中だと5km/L，高速中心でも
10km/L行くぐらいと言う車でした。現車はスバルのアウトバック(2.5i)で，街中で8km/L前後，高速中心だと11km/L以上
行くので，財布には優しいです。

1.6Lとはいえ，15km/Lは良い値ですね。家族の車にトヨタ ベルタ(ヴィッツに似ている)があるのですが，1.3Lで14-15km/L
です。古い車の方が燃費が良いというのは，私の経験上はないのですよ。ビスタ以前は1.3Lのスプリンターに10年以上乗って
いた(私はその途中から免許を取った)のですが，こいつは途中で排ガス規制のため点火時期の調整を行った時点から，極端に
燃費が落ちたことを記憶しています。4A-FEは優秀なエンジンだったのですね。

書込番号：7242125

[となりの三毛猫]

>92sun2さん
おっしゃるとおりですね。
自動車税が、１１年目から一律１０％上がるのは、おかしいと思います。
なぜなら、この法律では、あと１０年後に、今の厳しい環境基準で作られた車も、税金が上がるからです。
環境に負荷をかけているから「けしからん」という事なら、もっと具体的に、このクルマの適応している環境基準や、実際の排気ガスの濃度を調べてもらって、排気ガスが、今のクルマと比較してこんだけ、悪いから、環境を汚染して、そのために対策費が余分にかかるから、税金をあげますと、いわれたら納得いきますよね。
ただ、乗っているカリーナは、確かに、現行のクルマより、排気ガスが、少し汚染濃度が高いのは確かと思いますので、10%アップの自動車税は仕方ないかなと思います。

書込番号：7242140

[となりの三毛猫]

>Jimo さん
>4A-FEは優秀なエンジンだったのですね。

コメントありがとうございます。
いろいろなクルマに乗られておられますね。
昴アウトバックも4WDなのに燃費がいいですね。
ベルタはATだからですよ。MTならもっと燃費が上がるでしょうね。
カリーナの4A-FEは、良いエンジンと思います。
怪しい話で恐縮ですが、昭和63年6月のカリーナのFMC時頃に合わせて、4A-FE(EFI)がデビューしたと思いますので、当時としては、たぶん設計が新しいかったのだと思います。その後、10年以上、4A-FEは、基本設計をベースに、リーンバーン化等により、生き長らえたと思います。
今の時代では、実用エンジンとして、、可変バルタイの1.5Lの方が、1.6Lと同程度の出力、高効率、清浄な、優れたエンジンと思います。

書込番号：7242191

[Jimo]

確かに，MTとATの違いは大きいですね。特に，我が家のベルタは4WDであるために，余計なのです。FFならCVTなので，MTと
変わらない燃費になると思うのですが・・・

私の車歴ですが，基本は「10年以上乗る」です。途中，事故られたりなどの理由で短い期間はありますけど。ただ，常に
世の中の安全性能と環境性能には気を配っています。半分は技術的な興味からですけれどね　(^^ゞ
しかし，さすがに20年になると，そろそろメーカー側の部品在庫が切れてくるから，辛い面は出てくるかもしれませんね。

スバル車は，ここ数年でずいぶん実用燃費が良くなったみたいです。フルタイムAWDでこれだけ走ってくれれば，文句は
ありません。

私にとって，車はあくまでも移動手段です。でも，やはり10年以上乗ると愛着はわきますね。前車を手放すのは，やはり
ちょっぴり寂しいものがありました。アウトバックも，結構長く付き合えそうな気がしています。どこまでガソリン車が
許される時代が続くかはわかりませんけれど。

書込番号：7242399

[CF-B5]

スゴイ、なかなか出来ることではありません。交換した部品から壊れていくかもしれないです、コスト削減による影響がなければいいですね。

書込番号：7242671

[パステルカラー]

良い話を聞かせてもらいました。

車はオーナーに恵まれましたね。
オーナーは良いディラーに恵まれましたね。

私の車は来月で丸８年を迎えるトヨタ車です。オートメカニックの２０万キロメンテナンスは私も読みましたが、実際のオーナーの経験談の方が個人的には為になったような気がします。
出来れば私も現在の車が気に入っているので長く愛用したいと考えていますが、いきなり２０年目のことを考えるよりは５年単位程度で車のメンテ等を考えています。
一つの目安になる１０年はあと２年です。ここで私がどういう判断をするかは今から自分自身で楽しみです。

楽しいカーライフを送ってください。
出来ればスレ主さんの３０年目の書き込み(チト先の話ですが）を今から楽しみに、また自分自身の励みにしたいと思います。

書込番号：7243405

[となりの三毛猫]

>Jimoさん

お返事ありがとうございます。新車を買って、１０年以上乗ることが良い事だと思います。昴車はカッコいいですね。新型インプレッサもカッコいいです。トヨタ車にない、欧州車のようなデザインがいいですし、メカも素晴らしいですね。
昴車　−＞元航空機メーカー
トヨタ−＞元織り機メーカー
の違いかもしれませんね。
トヨタ車は、生産設備並の信頼性がありますね。

書込番号：7244742

[となりの三毛猫]

>CF-B5さん

お返事ありがとうございます。交換部品から壊れるかも？というご指摘面白いですね。確かに最近の部品は、余剰（マージン）マジメントをしっかりして、余分な寿命を削った設計をして、コストダウンしているから、１０年できっちり寿命故障するかもしれませんね。

書込番号：7244745

[となりの三毛猫]

>パステルカラーさん

返信ありがとうございます。クルマは１０年経つと程度の差はありますが、ヤレてきますよね。乗り続けるか、乗り換えるかの判断が難しいですね。
修理するのがウザイと考える方は、７もしくは９年目の車検時に、新車に乗り換える換えるのも有りかなと思います。
私の様な、修理が楽しいと思う人は、長く乗らないと楽しめません。メーカーに修理に出したりするのは、やはり面倒くさいですね。ＤＩＹで直すのは楽しいですが、素人にできるＤＩＹには限界がありますね。良い工具をいろいろ買いそろえるのは楽しいですが・・・
あと、７年程度で買い換えた場合、クルマが綺麗な状態なら、下取り価格も付くし、そのクルマは、中古車として、国内、アジア、オセアニアで走り続ける可能性がありますが、
使い込んだクルマなら、そのまま廃車になり、廃棄されます。その事が寂しいのですね。
でも古いクルマは、突発的な致命的な故障を起こす確率は高くなると思いますので、限界を試すような乗り方はしないようにしないといけないと思います。

書込番号：7244800

[2bokkoshi]

となりの三毛猫さん　御丁寧な回答ありがとうございます。

２０年でも車検は２年おきですか・・・　　　誤解していた・・・
維持費も、そんなにかからないということは、やはり新車購入よりは安くつくのか・・・

今の車、気に入っているので私も「となりの三毛猫さん」に倣って、がんばってみようっと！
でも、ＣＶＴじゃないし、やっぱり１０年後に買い換えるだろうな・・・　きっと

書込番号：7244964

[９月さん]

となりの三毛猫さん、国産車を一台で約３０万キロ・２０年凄いですね。
立派なことです。私はドイツ車メルセデスですが、１８万キロが精一杯ですよ。
今はメルセデスの新しい車なので３０万キロを目指して頑張ります。

書込番号：7244975

[となりの三毛猫]

>9月さん

返信ありがとうございます。ベンツで３０万キロ挑戦ですね。頑張ってください。
いつかは（お金ができたら）、ベンツかBMWかアルファに乗りたいです。
BMWでは、１、３シリーズでＭＴ車が選べるのですが、
ベンツではＡＴしか選べられないのが残念です。
ＥＵでは、ベンツでＭＴが選べれるのでしょうか？
ただ外車は、走りの性能は最高ですが、古くなり、故障したときの修理の際の、修理費と部品の納期が気になります。新車のうちはいいのですが、古くなったときの維持に高くつくような気がします。
でも、ドイツ車やイタリア車はあこがれです。では。

書込番号：7251211

[となりの三毛猫]

2bokkoshiさん

返信ありがとうございます。
クルマを長く乗ると味わいであると思いますので、お気に入りのクルマをもっと気にいりますよ。
是非、メンテナンスをしながら、長持ちさせてやって下さい。
カリーナも、先日、プラグをＮＧＫイリジウムＭＡＸに、エアクリを新品に、さらにロカリオの燃費グングンという怪しげなセラミックボールをエアクリ前に投入したところ、アクセルレスポンスが軽くフケるようになりました。今度は、プラグコードも換えてみようと思います。
いろいろ手を入れると楽しいですよ。

書込番号：7251241

[ぜんちゃマン]

20年29万キロですか！大切に乗られているんですね。

以前目にしたレポートがあったので貼ってみます。
http://www.honda.co.jp/usersvoice/s-mx/200801/001/index.html
S-MX、60万kmだそうです。部品交換はそれなりにしているみたいですが。

となりの三毛猫さんとか、長年長距離乗られている方から見ると、うちのクルマなんてまだ赤ちゃんです（6000km）。。。長く乗ろうと思いました。

書込番号：7253856

[yu-ki2]

>>となりの三毛猫さん　
欧州車の場合、
たしかに部品の納期っていう点では
ここは日本なので厳しいかもしれませんが、
むこうのほうが保守パーツは、長く持つはずなので、
完全に入手できるかできないかという点ですと
欧州車のほうがいいかもしれませんね。。。

また現地は当然ベンツMTありますよ

まったく別ですが
そこまで乗ると手放せないと思いますよ。
ボクも
1代目プリメーラ55000キロで購入135000キロで事故廃車
2代目プレリュード133000キロで購入196000キロで事故、大修理
　　22万キロ？程度で、次の乗り手を見つけて売却
3代目スカイラインGT-R　46500キロで購入現在60030キロ

どれも
事故でどうしようもなくなるか、
次の乗り手を見つけるまでは乗るつもりです（でした）。

書込番号：7254019

[となりの三毛猫]

ぜんちゃマンさん

返信ありがとうございます。返答遅れまして申し訳ないです。
Ｓ−ＭＸのレポート見ました。
６０万キロの走行でした。すごいですね。
平均時速４０キロで走って、１．５万時間ですね。
１日５時間（２００キロ）乗って、３０００日かかります。
１年３００日乗って、１０年ですね。すごい記録です。
毎日クルマで、１００キロ先まで、通勤しているとか？？
東北は、広いですしね。
でも、２回エンジンを交換したとは・・・・すごいです。
エンジン交換は、リビルト品であっても、高そうですし、
エンジン交換後、３０万キロ走ったところを見ると、新品に換えているのでしょうね。
Ｓ−ＭＸは９０万キロを目指して走っていると感じました。

私のカリーナは、それと比べたら、スローペースです。
２０年で、３０万キロだから、大したことないです。
ただ、私の場合、エンジン、ミッションがいかれてしまったら、買い換えると思います。
一応、２５年、３８万キロを、大修理なしに乗れたらいいかな？と思います。

ぜんちゃマンさんも、是非愛車と長く付き合ってあげてくださいね。

書込番号：7266280

[となりの三毛猫]

ｙｕ−ｋｉ２さん

コメントありがとうございます。返答遅れまして申し訳ないです。
ＥＵでは、ベンツにもＭＴがありますか。是非乗ってみたいですね。
買い換えるなら、ＢＭＷの３シリーズのＭＴに乗ってみたいです。
プリメーラ、プレリュード、ＧＴ−Ｒと良いクルマを大事に長く乗られていますね。
しかも次の乗り手に渡すまで乗っているところが、愛車に優しいですね。

ところでクルマを長く乗り続けると、突発的な故障が発生する確率があがりますよね。
いざ、急に、クルマが故障して、立ち往生する事が怖いので、
クルマの整備に関して、勉強して行こうと思います。
そのために軽微な点検、交換、調整は、ディーラーに任せずに、出来る範囲でＤＩＹで整備をしてみようと思います。
古いクルマに乗っていると、故障しやす箇所と修理方法を、経験して覚えていけるので楽しいです。

書込番号：7266310

[新・阪神電車男]

となりの三毛猫さん、すごいですね本当に感心します。

古い車は環境に悪い…といいます、新しい車を作るのにも多くのＣＯ２を排出されることを考えても、貴重な資源を大事に使っていることも考えても、判断が難しいですよね。

ちなみに私が15年前に日産プリメーラ（P10）を新車で購入、その3年後私が東京に転勤になり、父親に譲ったものが現在も現役で15万kmを越えたところで、父は昨年シルフィに乗り換えました。
不具合はなかったのですが、日産のディーラー試乗車を安く譲っていただける話があり買い換えた次第です。
下取りのあとは廃車にせず、Ｐ10プリメーラを何台も乗り継いでいる人に無事乗り継いでいただけたそうです。

さすがにこのくらい長く乗る車だと愛着もあり手放すのが惜しい気がしますね。

ちなみにオーストラリアでは、20万ｋｍの中古車は「走行少ない良品」と見られるようです。
国土が広く、かつ車の関税が高くて新車が非常に高いお国柄が窺がえます。

何年後に50万ｋｍ到達の報告楽しみにしていますね。

書込番号：7268416

[となりの三毛猫]

新・阪神電車男さん　返信ありがとうございます。

古いクルマが環境に悪い・・・というのは、理解しております。
最近の厳しい環境基準を見ていると、どんどんクルマの排気ガスが綺麗になってきていますので、良いことと思います。今後はディーゼルエンジンをなんとかして欲しいですね。
プリメーラを１５万キロまで乗られてすごいですね。１５万キロぐらいから、いろいろなところが故障しますので、乗り換えられるのが、合理的と思います。また、引き続き乗られているという事はいいことですね。
＞オーストラリアでは、20万ｋｍの中古車が「走行少ない良品」
国土が広いですからね。地方都市間のハイウエイ・下道の最高速度が１００キロですし。１日３００キロ乗って、年間３３３日乗ると、１０万キロですからね。２年で２０万キロ走る人も多いでしょうね。オーストラリアでは、もっと走るのでしょうね。
昔ＮＺに行った事があるのですが、日本の中古車が大活躍しておりました。
ＮＺは、国の経済力が小さいので、日本の中古車が重宝されるそうです。
５０万キロ到達は、なかなか難しい記録と思いますが、とりあえず、４０万キロを目指します。
でもクルマが大きく故障してしまった時は、買い換えますよ（さよならメリー号という感じで）
新型のインプレッサは、欧州車みたいで良いデザインと思っております。
最近のクルマは、どんどんかっこよくなってきていますね。

書込番号：7270778

[新・阪神電車男]

>古い車は環境に悪い…といいます、新しい車を作るのにも多くのＣＯ２を排出されることを考えても、貴重な資源を大事に使っていることも考えても、判断が難しいですよね。

ごめんなさい、昨日夜中に眠気の中で書き込みしたもので、文章間違えました。

本当は、「古い車は環境に悪いといいますが、3年毎に車を買い替えたとして新車6台乗ったとしても、製造する時のＣＯ２排出量も考えると、古い車を乗り続けるほうが資源を無駄にしないし、環境に優しいかもしれませんねと言いたかったのです。

今再生紙で騒がれていますが、リサイクル＝環境に優しいとも言い切れない、こればかりは正解を見つけるのは難しいですね。

書込番号：7271447

[yu-ki2]

となりの三毛猫さん

レスありがとうございます。
長くといっても
期間はそれほですけどね（笑

私の場合は、
突発的に動かなくなったことは
ほとんどないです。
ガス欠と、バッテリ上がりはありますが（笑、
いままであったのは
燃料ポンプです。

これくらいですかね。。。

書込番号：7274451

[となりの三毛猫]

新・阪神電車男さん、返信ありがとうございます。

最初のレスで、趣旨は伝わりましたよ。
資源を無駄にしないという事では、長くクルマに乗り続けた方がいいと思います。
ただし、日本人の普通のオーナーは、クルマを１０〜１５万キロ以上走行した場合、故障が相次ぎ、直すのが面倒と思って、乗り換えるでしょうね。
私は、修理が楽しいので、乗り続けていますが、日本人の中では、かわっていると思います。
でも、日本車は、あまり故障しないので、故障するとガッカリしますが、
欧州車（イタリア車？）は、良く故障するので、欧州人は、修理を楽しむと聞きました。
カリーナとは、大きなトラブルがなければ、もうしばらく付き合って行こうと思います。
４０万キロ走れると満足します。

一番環境に優しいのは、紙を使わない事ですよね。電子化が進んでいるので、プリントアウトを我慢すれば、省資源化は進むのでは？
過剰包装も、資源の無駄ですね。
物を買った後、梱包材（段ボール）や緩衝材を大量に捨てますが、あれは無駄ですね。
でもなければ、商品に傷が付くし、難しいです。

書込番号：7275529

[となりの三毛猫]

yu-ki2さん　返信ありがとうございます。

プレリュードは、２２万キロまで乗って、ノントラブルとは、さすが！ホンダのクルマは、耐久性がありますね。
昔雑誌で、ＣＲ−Ｘのオーナーがででいましたが、３０万キロ走っても、エンジンは１度もＯＨせずに、好調と言っておりました。ホンダのエンジンは丈夫ですね。
バッテリーは、へたってきたら、早めに交換した方がいいですよね。
オルタネーター（発電機）の負荷を下げれば、オルタが長持ちしますよ。
カリーナのオルタのブラシは、２０万キロで完全に摩耗しましたよ。
今は、長く乗らない時は、乗る前にバッテリーを充電しています。
オルタが動かないと燃費も良くなります。

書込番号：7275548

[yu-ki2]

そうですね
しかも最後の1年以外は
酷使していましたからね（笑

今は
GT-Rをどこまで維持できるかがんばります
本当は32もほしいんですが、
貧乏サラリーマン、なかなかそんなわけにはいきません。。。
たぶん何年もあとに、
レストアするつもりで32も買うのかなって
思っています。

お互い頑張りましょう

書込番号：7278032

[となりの三毛猫]

Yu-ki2さん　返信ありがとうございます。

R32 GTR いいですよね！でもやがて、だんだん部品が減ってくると思います。
ドリキン土屋さんいわく、FRのR32 2000ターボの方が、ドリフトしやすいそうですね。
クルマは、楽しいですね。お互い頑張って、乗っていきましょう。

書込番号：7280227

[知識nothing]

はじめて。
僕の父もHONDAラグレイトを7年(ぐらい)メルセデスベンツ190E2.5-16Vｴﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ1を19年も乗ってます。なんせ、父は車に関しては厳しく、自分が気に入る車に出会うまでは永遠に乗り続けるみたいで、この前なんかラグレイトのATを潰しかけてギリギリ無料で交換してもらったけどHONDA屋さんは苦笑いをしていたほどです。
なんせ、運転は荒いけど腕はピカイチです。大きな事故もしたことはありません。でも、190Eにエアーバックが無いことが怖い。
でも、車も父も信頼しているから大丈夫です！！
あと3年後に190Eを受け継ぐ予定です。
皆さんも20年30年と頑張って乗ってください。

書込番号：7612602

[マジ困ってます。]

古い車が本当に反社会的なら゛お国゛規制して乗れなくしてると思いますが？
個人的には古い車を大切に乗っる人を尊敬しますね。

自分も古い車「13年落ち」に乗ってましたが、メンテナンス代に悲鳴を上げてしまい手放した事かあります。

書込番号：7613083

自作ホットイナズマ

[MM-1]

今では同じような製品がずらりとカー量販店に並んでいますがどれも高価すぎます。
最近原油高で燃費を気にしている人の中にも購入を検討している人がいるのではないでしょうか？
そう言う時にこそ「自作」です。
ヤフオクで３０００円程度で売られてますが、自宅に半田ごてとはんだが有れば、部品代約￥１０００も有れば作る事が出来ます。
￥１０００で燃費が上がったり加速感が向上したりすれば儲け物ですし、仮に何も変わらなくても工作を楽しんだと考えれば￥１０００程度でしたらいいんじゃないでしょうか？

決して市販品やヤフオク品を買うのは避けましょう。

※自作ですのであくまでも自己責任の範囲内で作る事になります。

書込番号：7105463

[CF-B5]

元がとれますか？

書込番号：7105493

[JamesP.Sullivan]

＞※自作ですのであくまでも自己責任の範囲内で作る事になります。

購入した物だろうが自作だろうが、車という複雑なシステムに、メーカーが想定もしていない「異物」を混入することだという自覚を持ちましょう。

結果、予想もしなかった不具合が発生したとしても、コッソリ外してメーカーにクレームで修理させようとしないとか、この掲示板でグチグチ言わないという覚悟まで含めた自己責任ですからね。

書込番号：7105526

[いつかは３２バン]

ほとんど意味無いでしょうアージングなるもの。

自作も含め粗悪品の取り付けは車両火災の原因となりますので要注意。

書込番号：7105707

[bakuto]

自己責任ならば、別に構わないと思いますよ。

確かに、チョット知識のある人ならば市販品の中身を見たら「こんな商品に何万も払えん！」となるでしょうね。
ただ、自作するならばヒューズを取り付けるのを忘れずに。
キャパシター（コンデンサ）は壊れるとショートする場合がありますので。（配線が燃えます）

まあ、たいした影響は無いと思いますが、容量を増やしすぎるとノイズの原因になるかも？

いずれにせよ、自己責任ですね。

書込番号：7105842

[ＩＲ９２]

自分で納得いくまでやってみるのも、良いことじゃないですか。
効果も体感してください。

書込番号：7105950

[MM-1]

CF-B5さん
文章よく読まれてますか？
＞したりすれば儲け物ですし
＞工作を楽しんだと考えれば
と書いてます。

JamesP.Sullivanさん
＞メーカーが想定もしていない「異物」を混入することだという自覚を持ちましょう。
＞この掲示板でグチグチ言わないという覚悟
それは当たり前の事と認識してます。
インチアップにしろ、サス交換にしろ自己責任だと思って行ってます。
それに対する不具合は一度もディーラーに持って行って話をした事は有りません。
この掲示板でグチグチ言うつもりは無いですが、そう言う事は書いてはいけないのですか？

ここは色んな車関係グッズの良い所や悪い所を書く場所だと理解していますので、不満があったとしてもグチグチ言うな的な発言はこの掲示板の趣旨に反する発言と思います。

いつかは３２バンさん
＞アージングなるもの
アーシングとは異なる物ですけれど？
勘違いしてませんか？
ホットイナズマで検索してみて下さい。色々と出てきますよ。

bakutoさん
＞自作するならばヒューズを取り付けるのを
これも人によっては良し悪し意見が有るようです。
ヒューズをつけたら意味が無いと言う人も。
もちろん安全の為にはヒューズは必要です。私のは付けてますよ。

ＩＲ９２さん
現在色々な容量でテストしています。
コンデンサーのメーカーでオーディオの音が変わる事体感できました。
燃費、加速感、トルク感についてはまだまだデータが必要なようです。

書込番号：7106229

[JamesP.Sullivan]

＞それは当たり前の事と認識してます。

そいつは失礼。
だったら好きにすれば良いでしょう。

ただ、

＞元がとれますか？

という意味は、製作費用と効果を天秤に掛けて元が取れるか？という意味の他に、チャッチイ工作で得られる自己満足と、万が一にでも故障の原因となってしまった場合、数万から数十万の修理費用が必要となる可能性を天秤に掛けて、元が取れるか？と聞いているのだと受け取りましたが。

不具合なんか起こりっこない、なんてのは無しですよ。自己責任を本当に理解してるならね。

書込番号：7106351

[MM-1]

JamesP.Sullivanさん

CF-B5さんとはどういう関係なのでしょう？
＞数万から数十万の修理費用が必要となる可能性を天秤に掛けて、元が取れるか？
これだと元は取れないでしょう。
では、自作ホットイナズマで数十万円の不具合が出た人を教えてもらえますか？
私はそう言う人を知らないので、そう言う方がいたら是非教えてもらいたいです。
現実にそう言う人がいるならば、私もそれほどのリスクを犯してしたいとは思いません。

しかしそれが想像の故障金額であれば全く意味を成しません。
その可能性は何パーセント位で、何処の機関が調査した物ですか？
是非教えて頂きたいと思います。

＞この掲示板でグチグチ言うつもりは無いですが、そう言う事は書いてはいけないのですか？
これは無視ですか？

書込番号：7106422

[JamesP.Sullivan]

＞CF-B5さんとはどういう関係なのでしょう？

無関係です。
私が勝手に引用したことを迷惑に思ってるかもしれません。

＞しかしそれが想像の故障金額であれば全く意味を成しません。

結局、自己責任の意味を解ってないのね。

想像の故障金額だよ。

最初に戻るけど、メーカーがコストを掛けて、テストを重ねて世に出した製品に対して、自己満足の為に、得たいの知れない「異物」を混入させるのだから、「万が一」にでも故障の原因になっちゃって多額の費用が掛かっても仕方ないと、受け止めてねって話です。

＞これは無視ですか？

無視です。
だって、理解してないんだもん。

まあ、話の通じない人とはどれだけ言葉を重ねても通じ合うことはありませんから、「好きにすれば？」この言葉を持って関わり合いになるのをやめますね。

書込番号：7106521

[スーパーポンタ]

ＭＭ−１さんへ

燃費＆加速感のレポート、是非お願いしたいです。ところで、ＭＭ−１とは、もしかしてミラーメディアが由来でしょうか？？

書込番号：7106529

[MM-1]

＞想像の故障金額だよ
やはりそうでしたか。
「純正オイルから市販オイルに換えるとエンジンが壊れますよ」と言うレベル、いやそれ以下の話だったのですね。
もちろん好きにさせてもらいます。自分の車ですから。
＞受け止めてねって話
はい受け止めます。今までも受け止めてきました。
所詮車の趣味なんて自己満足の世界と私は思っていますから。

スーパーポンタさん　
燃費、加速感のレポートいつかはしたいと思います。
ただ長い事しないとはっきりとした事は書けないと思いますので当分先になるでしょう。

ＭＭ−１＝ミラーメディアです。
フルＢＥＷＩＴＨで組んでたんですが最近飽きてきて。

書込番号：7106746

[bakuto]

＞ヒューズをつけたら意味が無いと言う人も。
そうなんですか、色々な考え方の人が居るのですね。
どのように意味がないのか一度聞いてみてください、興味が有ります。（笑）

＞もちろん安全の為にはヒューズは必要です。私のは付けてますよ。
その方が何か有った場合を考えると、よろしいかと思います。

＞現在色々な容量でテストしています。
容量を変えれば放電特性も変わるので、何かしらの変化（？）は有るかもしれないですね。

＞コンデンサーのメーカーでオーディオの音が変わる事体感できました。
コンデンサで音が変わるのですね。
でも、メーカーの違いで音が変わるのには少し驚きました。（特性の違いか？）
音ってやはり電源の変化には敏感なんですね。

もしオーディオに拘りがあるのであれば、アーシングも実験なさって見てはどうですか？
もちろん自作をお勧めしますが。（銅線に何万も払う必要は無いでしょうから）
私が過去にアーシングをした車では、音の変化はすぐに判りましたので。（私は音に拘りはありません）
燃費の方は人に勧める程のデータは取れませんでしたので、こちらの意味ではあまりお勧めしませんが。

あっ、いずれにせよ自己責任でお願いします。（笑）

書込番号：7106910

[ウイングバー]

あははは、この上にも何かレスが伸びそうな板が立っていますね。

コンデンサは音が変わります。メーカーだけではなくロット単位でも違います。当然コンデンサーの種類によっても異なります。ここでは私の大好きなデータは取っていませんが、ブラインドテストを行っても分かりますよ。まぁ私の場合はカーオーディオではなくエレキギターですけど…。
よって、オールドギターマニアの間でスプレーグのブラックビューティー（オイルコンデンサ）だのオレンジドロップ（セラミックコンデンサ）だのが高値で取引されます。

オーディオ機器に比べればエレキギターなんて原始的なものなので、より違いが鮮明になるだけなのかもしれませんが…。

というところで板ズレ失礼しました。

書込番号：7107665

[Jimo]

すみません。ありきたりのレスですが，

「じゃあ何でメーカーが最初からこういう仕組みを使わないの？」

という疑問が常について回りますね。有意な効果があるなら，キャパシタにしろアースにしろやっておけばいいわけで。

ずっと昔(30年以上前)の話ですが，自家用車も結構標準的に鎖をぶら下げている時代がありました。たぶんあれは単純に静電気を逃がすためだったのだろうけれど，いつの間にか消えましたね。きっと，タイヤ経由で放電できるからなのでしょう。

書込番号：7108607

[Duoaxela]

自作オカルトグッズのネタですね。（笑）

人に勧められる代物じゃない。以上

書込番号：7108685

[鼠菩薩]

最近、簡単お気軽アーシング？？しましたｗｗ

�@アースがつながれているボディー側の塗装を剥がして、ブレーキクリーナーで
キレイにする。

�Aアースコードの端子もコンパウンドなどでキレイにする。ついでにプラス側の端子と
コードについている端子もキレイにする。

�Bキレイになったターミナルや端子に接点復活材をスプレーして、がっちり装着。

まぁ�A�Bはメインテナンスでしょうねか・・・

結果は？？エアクリーナー（純正）プラグ（デンソーイリジウム）交換と
一緒に行ったため、よくわかりません(^_^;)

でも。いくらか出だしが良くなった事と、吹けあがりが軽くなったけどアーシング？？も
少しは効いているのかも？とは思ってますよｗｗｗ

書込番号：7108701

[ＩＲ９２]

アーシングは否定しませんが、
なんで、銅線なんでしょう？？

電気抵抗を小さくしたいのなら銀ですよ。
銀線でアーシングした方が良いはずなのに・・・？

書込番号：7109680

[いつかは３２バン]

すいません。ホットイナズマってアージングだと思っておりました。失礼。
しかし何この代物。アージングよりたちが悪くねえかい。コンデンサ？

どちらにせよ車両火災の原因になり兼ねないね。

書込番号：7110131

[yu-ki2]

>「じゃあ何でメーカーが最初からこういう仕組みを使わないの？」
だから
効果があったとしても
費用対効果は
どうかなというところでしょうね

ただ車が古くなると
コード類も効率が落ちてくるから
条件次第というところもあるかもしれませんね

書込番号：7110468

[Duoaxela]

パソコンの無停電電源なら意味がわかりますがねぇ。

自動車にこんな物つけるより、新品のまともなバッテリーに交換した
方がいいんでないかい？

サン自動車工業でしたっけ？
ホットイナズマのHP見たけど、意味が普通にわかんないって。

「バッテリーが各電装部品や点火系統に供給する電圧は、常に一定ではないため電圧が低下した際（急なアクセルワークなどの高負荷時）にそれら機器のパフォーマンスが低下しています。」
とか、

「ホットイナズマが持つ蓄電システムは、電装部品への供給電圧が低下した際に、溜めた電気を放出し各電装部品へ安定した電力を供給することを実現しています。
その結果各電装部品や点火系に掛かる負荷とロスを軽減し、パフォーマンスを向上させます」
とか･･･

もし、そうならやっぱり新品のバッテリーに交換を勧めますがねぇ。

書込番号：7110494

[MM-1]

bakutoさん
アーシングは既に行っています。
最近アーシングとコンデンサーチューンを組み合わせた製品も見受けられますが、異常に高価な値付けがされておりおかしいんじゃないの？と思う事があります。
もちろん自己責任で行います。

ウイングバーさん
コンデンサのメーカー型番によって音が変わる事は数年前に知り、それ以来オーディオ機器のコンデンサを交換したりして楽しんでます。
オレンジドロップは聞いたことありますが、ブラックビューティーは初めてです。
私はだいたいブラックゲートもしくはミューズを使用する事が多いです。

Jimoさん
＞「じゃあ何でメーカーが最初からこういう仕組みを使わないの？」
コンデンサの特徴を理解すれば納得できます。
車メーカーは不特定多数の人が使用する事を前提にしていますよね。
中には一回も自分でボンネットを開けたことが無いと言う人がいてもおかしくないです。
そんな中105℃対応コンデンサとは言え、車のエンジンルームにおいておけば劣化していくのは目に見えてきます。
良くて５年？早ければ３年ほどで最初の半分の能力以下もしくは液漏れによる不具合が出る事でしょう。
そう言う製品を最初から取り付けていたらクレームが来るのは当然でしょう。
こう言った性格の物を純正時から取り付けるメーカーが有ると思いますか？
だからこのような製品は車に興味があり、このような製品に興味を持つ人だけの物で良いと思います。

Duoaxelaさん
＞自作オカルトグッズのネタですね。
コンデンサを理解してない人はそう思うでしょうね。
でもそれでいいんです。
不特定多数の人に使って欲しいと思っているのではなくて、一般に販売している製品を購入しようかと迷ってる方に、お金をかけずに製品と同じような物が出来るので最初はそれを試して効果を確認してからきちんとした製品を買うかどうかを判断した方が良いですよ！と言う意味合いで書きました。

鼠菩薩さん
アーシングにしても製品を買うより自分でオーディオ用電源ケーブル等を買って作った方がはるかに安上がりですよね。
「作る」と言う楽しみも出来ますしね。

ＩＲ９２さん
銀でアーシングするといくらかかるのでしょうか？
よっぽどバブリーな人でないと無理ですよね。
対費用効果が薄すぎると思います。

いつかは３２バンさん
＞アージングよりたちが悪くねえかい。コンデンサ？
コンデンサの役割を理解していれば、その様な発言は出てこないと思います。
それ相応のコンデンサを使用し作れば最低でもカーオーディオの音質を良くすることが出来ます。
一般製品は中身が安物が多くその性能を疑う物もあるのは確かです。
しかし自作した物はアーシングよりも効果が確認しやすい物だと思ってます。

普通であればヒューズをつけていれば火災なんて事はほとんど有りません。
もし頻繁に火災が起こるようなものだと、カーオーディオなんか出来ませんよ〜。

最後に
JamesP.Sullivanさん
私もあなたとかかわり持たなくなる事を心から喜んでいます。
根拠も実例もない事を羅列して人を陥れようとする人はこちらからお断りです。

書込番号：7110590

[Jimo]

> コンデンサの特徴を理解すれば納得できます。

でもね，例えば5年ボディ・コーティングはどうでしょう？同じ事が言えませんか？そもそも鉛蓄電池って非常に内部抵抗が低く，キャパシタ(コンデンサ)ほどではないにしても瞬間的に出力できる電力は大きいものです。また，電圧降下も微々たるもので，それをキャパシタで補う(平滑化)と言っても，数パーセントもないのではないかと推測されます。キャパシタのエネルギーは U=1/2*(C*V^2) で表されるわけですが，仮に4700uFのキャパシタに12Vをかけたとすると，U=0.5*(0.0047*144)=0.3384[J]。瞬間的なリップルは恐らく0.1Vあるかないかでしょうから，更にエネルギーは少ないものです。
そもそも，バッテリーのところにキャパシターを付けても，配線の電気抵抗による電圧降下の方が影響が大きそうな気もします。つまり，イグニッションを安定化したいのなら，イグナイターの近くに付けないと意味がないようにも思えます。

これがどう影響するのか，そのエネルギー差で一体イグニッションのエネルギーがどれぐらい減退するのか，考えつきますか？劇的に変化するには，あまりに他の要素が多すぎて評価できないのです。

書込番号：7110948

[Duoaxela]

スレ主さんは単なるオカルトグッズの愛好家とは違うようなので、ちょっと手強いのですが･･･（ヒューズの件でもそうですよね？）

オカルトグッズの愛好家と言うよりは、否定派の立場なのかな？
よくわかりませんが･･･

ご自分で作ってご自分の車に着けるのだから何が起こっても（何も起こらなくても）私はあなたを心配する必要性は全くなのいですが、オカルトグッズと似たような物を自作して車に着ける行為を人に勧めるのはどうかな？と思います。

それと以下は完全に揚げ足とりなので、御気分を害されたら申し訳ないですが・・・
あなたは最初に
＞￥１０００で燃費が上がったり加速感が向上したりすれば儲け物ですし、仮に何も変わらなくても工作を楽しんだと考えれば￥１０００程度でしたらいいんじゃないでしょうか？

と言っててカーオーディオの音質の話は全くしてないけど、途中から
＞それ相応のコンデンサを使用し作れば最低でもカーオーディオの音質を良くすることが出来ます。
と、言ってしまっちゃってます。

効果の話が燃費や加速感から音質に変わってしまったらダメじゃないですか？
ここでの、論点は自作ホットイナズマが燃費や加速感を向上させられたらいいなぁ。
でも、そんな物着けることによる弊害が起きてもしりませんよぉ〜。だいたい本物のホットイナズマ自体意味あるのか？
と言うことではないのかと思いますが･･･

いかがでしょう？

書込番号：7111315

[MM-1]

Jimoさん
＞例えば5年ボディ・コーティングはどうでしょう
これって新車で標準で付いてますか？普通は購入者が希望により選択する物では？
アーシングにしても、このコンデンサー系にしてもディーラーで販売している所も有りますよ。

私よりコンデンサに詳しいようですが、なぜ効果が無いと言えるような部分しか書いてないのでしょうか？
鉛電池よりもコンデンサは内部抵抗が少ないのは私も知ってますが、「配線の電気抵抗による電圧降下の方が影響が大きそう」と言う理論は知らなかったです。
配線ってそれほど電気抵抗がある物なのでしょうか？しかも１０ｃｍたらず。
車の電気配線からすればほんの微々たる長さだと思うのですが、これがそれほどネックになるとは私は思えません。

コンデンサを知っているなら「ノイズを低減させる」効果がコンデンサに有る事は知ってますよね？
私が現実に自作ホットイナズマを作って経験したのは正にこれです。
友人で自作でカーオーディオをしているのがいるのですが、オルタノイズが取れずに苦労していました。
本来なら安定化電源等を購入すればノイズも無くなる可能性が大きいのですが、予算的に厳しいと言う事で試しに自作ホットイナズマを作らせて付けさせてみました。
するとノイズが消えたんですよ！
もちろん他には何もしていません。
自作ですので電解コンデンサだけでなくフイルムコンデンサも使用したものでした。
コンデンサに詳しい方ですので理屈は判ってもらえると思います。

仮にの話ですが、ノイズが除去される事により車のＥＣＵの動作に余裕が出て色々な面で制御等の精度が向上する事は無いでしょうか？
こういった例や実験等行っているＨＰ等ありましたら教えて下さい。

販売メーカーの書いている効果については疑わしい物もあります。
しかし書いていることが該当する部分もあるんです。
そこであんな高価なのを買うのなら、是非自分で安く作っても同じのが出来るならそっちの方が良いじゃないですか。

支離滅裂になってしまいましたが、また何か有れば書き込みください。

Duoaxelaさん
オカルトグッズ愛好家ではないですが、何でも試したくなる性格です。
オカルトと言うのは科学的に解明できない物ですよね？（間違ってたらごめんなさい）
コンデンサのノイズ除去は科学的に証明されている物です。
この時点でオカルトグッズと言うのはちょっと違うと思いますがどうでしょう？

オーディオについてのコメントですが、私が今現在自作ホットイナズマを装着して自信を持って言える効果なので書きました。
実際燃費や加速感等は最初に書いているように「良くなれば儲け物」と考えています。
これらについては付けて直ぐの感想を書いても全く参考にならないと思いますし、それなりに長い間のデータ収集が必要だと思っています。

買おうと思っている人がいたら１万の物を買って失敗して後悔するより、1000円で失敗した方がダメージが少ないじゃないですか。
逆に効果が出れば1000円の投資で1万円と同等の価値が出るのですからラッキーですよね。
どちらにしても「買おう」と思っている人へのアドバイスです。
使う気もない人に薦めるつもりはないです。

書込番号：7114405

[Jimo]

> これって新車で標準で付いてますか？普通は購入者が希望により選択する物では？

MOPで用意すればいい話ですね，ということが言いたいのです。「5年間ぴかぴかです」と「5年間燃費が良いです」は同列の宣伝文句でしょう。

> 配線ってそれほど電気抵抗がある物なのでしょうか？しかも１０ｃｍたらず。

え？イグナイターまでの配線が10cmしかないのですか？そんな所にイグナイターってありましたっけ？電圧降下の理屈はわかりますよね？オームの法則です。E=IR。仮にイグナイターまでの配線抵抗が0.1Ωとしましょう。で，1Aの電流が流れるとしたら，0.1Vの電圧降下が起きます。バッテリー電圧が12Vなら，これだけで1%弱の電圧降下が起きることになります。
次。4700uFのコンデンサーなら，電解コンデンサー(通称ケミコン)ですよね。極板の間に電解質の液体などを挟んで容量を増やしています。このケミコンの過渡応答特性はおそらく鉛蓄電池と変わらない程度と思われます。つまり，電圧の変化に追いつかない可能性もあるのです。それで意味があるのかな，という疑問です。

> 「ノイズを低減させる」効果

これを「リップルの平滑化」と言っていました。あとは前回説明したとおりです。そのエネルギーは微々たる物です。即ち，スパークのエネルギーに与える影響は微々たる物です。

> するとノイズが消えたんですよ！

こちらはノイズフィルターですね。基本的にはCR回路やLR回路などによってLPFを作るのが原則でしょう。電気回路の知識が少しあれば(私もこのレベル)，製作可能です。これと，ホットイナズマの原理(？)は別だと思います。平滑化とフィルタ(ノイズ除去)は違います。

> ＥＣＵの動作に余裕が出て

デジタルに「余裕」という考えはありません。正常動作するか誤動作するか，です。自動車のECUは，初期のEGI, EFIの時代から対ノイズ性を時代時代の技術で最大限考慮して設計，製作されています。従って，イグナイターやオルタネータの発生ノイズ程度で誤動作するようなヤワには作られていません。

書込番号：7114870

[bakuto]

何だかオカルトグッツの模倣と言うだけで拒絶反応を起こす人が居る様ですけど、電気は決してオカルトでは無いんですけどね。

MM-1さんはただ「コンデンサを取り付けてみた」ってだけの話で、別に言っている事はまともな事を言っていますし、決して「波動が」とか「オーラが」とか言ってる訳では無いですし、施工自体も何ら危険な事をしているようには思えないのですが？

コンデンサを取り付けただけで「オカルト」と言う方は何か根拠になる理論（見解）が有るんでしょうか？
また、この施工方法（ヒューズ付き）を危険と言われる方は何がどのようになったら危険なのでしょう？
私にはさっぱり解りません？


確かに効果については使用した人にしか解らないでしょうけど、もう少し理論的に話し合える分野だと思うのですが？（推測の域は出ないでしょうけど）

最後に、
コンデンサで「燃費が２割も３割も良くなるんじゃないか？」と期待している方は、その考えが「オカルト」と言うことに気が付いてください。

書込番号：7115653

[MM-1]

Jimoさん
素人の私が書くより、きちんとした所のを紹介する方が説得力あるでしょうから2例ほどＨＰを紹介させて頂きます。
http://www.tdk.co.jp/techmag/emc/200409/index.htm
http://www.mindscom.com/handmade/car_audio/capsn.html
この２つがコンデンサがノイズを吸収すると言う説明です。
別に特別な回路を作っているわけでもありませんよね。

電圧降下については私は知識がない為何も説明する事はできないのでJimoさんの方が正しいとは思うのですが、
＞電圧降下も微々たるもので
と書かれてますよね。
どの程度を微々たる物と言われてるのでしょうか？

＞イグナイターまでの配線が10cmしかないのですか
いえいえイグナイター迄の距離ではなくて、バッテリーからコンデンサの距離です。
Jimoさんの書いてた文章を読み勘違いしていたようで（バッテリーからコンデンサまでの配線の抵抗を言われてるのかと思ってました）

確か過渡応答特性はコンデンサの種類にもよりますが、鉛蓄電池より良かったと思います。
どの程度良かったかはまた調べてみます。
電圧降下にしてもその降下した電圧に対応するだけのコンデンサの容量があるか！と言う事が問われると思います。
正直本当の所電圧降下して影響を受ける物がどの程度のコンデンサ容量で補えるかは不明です。
単純に容量を増やしていけばよいのですが、スペースや予算の都合でそうもいかないですから難しいです。

＞デジタルに「余裕」という考えはありません
そうですか？
デジタルとわ言え、電源回路はアナログです。
パソコンの例になりますが、電源は出来るだけクリーンな電源を供給できる物の方がオーバークロックの限界値は高いです。
安物の電源だと全く持って使い物になりません。
なんにしても「クリーン」と言うのは良い影響を与えると思うのですが？

確かにオルタノイズ等で誤作動する事は無いでしょう。と言うかそう言う車が有る方が怖いです。
しかし実際の場でノイズの影響による制御の精度の差（決して誤作動するしないではありません）の有無について解明されている場所はあるでしょうか？
このような細かい所になるとよほどの専門家で無いと、どちらにしろ言い切る事は出来ないのではないでしょうか？
それとも言い切ることが出来る何かをお持ちでしょうか？

bakutoさん　
フォローありがとうございます。
こう言うのに拒絶反応する人の原因は発売メーカーにあるのは良く判ってます。
商品の説明で「ノイズ除去」を大きく謳い、「燃費や加速感」等は良くなったら良いですね。的な書き方してれば問題ないのでしょうけど。


Jimoさん、bakutoさんわざわざ素人の私の話にお付き合いありがとうございます。
肯定にしろ、否定にしろ色々と勉強できて楽しいです。
最初は沢山ただ単に否定するだけの方がいて不安でしたが、ここまで話が出来ると私も勉強になります。

約１名なんか「関わり合いになるのをやめますね。」と書いて逃げておきながら、私がスレ立てたほかの板に出てきて嫌がらせの書き込み。
ネット上なのでいろんな方がいるのはわかってが、２ＣＨ以外でこれほどの人と関係したのは初めてでした。

書込番号：7116232

[ＦｉｔでAHappyNewYear!]

プラシボスレはここですか

バッテリー上がりと火災には気をつけてください

書込番号：7116452

[Duoaxela]

失礼しました。
ただ、どうしてもサン自動車工業のHPの説明では納得できなかったので、
オカルトグッズなのでは？と思っていましたが･･･

コンデンサがオーディオにおいてノイズ除去することは理解できました。

書込番号：7116615

[Jimo]

良い例を挙げられましたね。絵を見て分かるとおり，パスコンはノイズの影響を避けたい側の回路の近所に接続するのが正しい姿です。コンデンサの後に長い経路があると，そこでまたノイズを拾うからです。つまり，もしECUの流入ノイズを減らしたかったら，ECUの箱の直前に付けなければあまり意味がないのです。また，パスコンは通常4700uFなどという大きなものは使いません(場合によっては高周波を避けるためにpFクラスのものを使います)。なので，そういう意味でもパスコンの意味はなしません。あくまでもリップルの除去，平滑回路的にしか使えていないはずです。
しかし，ECUにしても，おそらく入力段にレギュレータが入っていて，コンデンサよりも能動的に電源の安定化，ノイズの除去をしているはずです。ですので，余分な回路はいらないのです。

オーディオにおけるコンデンサの挿入は，むしろ「音質の変化」を「いい音になった」と勘違いしている例が多いと思います。同列に考えると混乱しますよ。

書込番号：7117177

[いつかは３２バン]

＞　ヒューズをつけていれば火災なんて事はほとんど有りません。

普通はね。
そうじゃないから効果がでるんじゃなかったっけ？

他の方の引用ですが、メーカーが付けないものはほとんど意味が無いのでは。
競争車両に必ずついてるわけでもないしね。

書込番号：7118351

[ＦｉｔでAHappyNewYear!]

オカルトプラシボグッズの理屈からすると
ヒューズを入れた時点で効果がなくなります

それさえ気をつければ500円以下で自作できるので
オナニーとしては安上がり

書込番号：7118439

[MM-1]

Jimoさん
＞ノイズの影響を避けたい側の回路の近所に接続するのが正しい姿です。
私もそう聞いていて頭の中ではずっとそう思ってました。
しかし実際今回のようにバッテリーにつなげる事によっても、ノイズ除去の効果があることにびっくりしました。
私が思うに
バッテリーにコンデンサを接続した事によってオルタネーター〜バッテリー間のノイズが除去された。
そしてバッテリー以降にはノイズが乗る要因が無かった。
と言う結果に行き着きました。
仮にバッテリー以降にノイズが乗っていたなら自作ホットイナズマを付けても何も変わらなかったのではないかと推測します。
カーオーディオアンプにしても最近のはきちんとノイズ対策の回路は入っていると思います。
それでもノイズの影響を受けると言う事は、回路では取りきれないノイズも出る可能性があるという事では？

Jimoさんの理論で行けば自作ホットイナズマを接続した事によるノイズが消えた事はどう説明されますか？

どうもここはマナーの悪い人が多いようですね。
いつかは３２バンさんやＦｉｔでAHappyNewYear!さんにしても他でも嫌がらせのような書き込みが多いようです。
出来ればJimoさんやbakutoさんの要に理論を伴った反論なり会話はしてもらえないんでしょうか？
ただ単に否定するのは幼稚園生でも出来ますよ。

＞そうじゃないから効果がでるんじゃなかったっけ？
＞オカルトプラシボグッズの理屈からすると
＞ヒューズを入れた時点で効果がなくなります

「ヒューズをつけたら意味が無いと言う人も。」とかいてるだけでヒューズを付けたら効果が無いとは私は一つも書いてません。
私はヒューズを付けての実体験を書いてますよ！

書込番号：7118660

[ＦｉｔでAHappyNewYear!]

あんたらの理屈から言ったんだよ

ヒューズは切れるためにあるんだよ
ヒューズつけるにゃヒューズBOXも必要さ

昔のガラス管ヒューズでも直付けにしても
伝導効率から行けばマイナスなんだよ

あんたらの理屈で言えばバッ直しかないんだよ

だから火災とバッテリー上がりを心配してやってじゃねーかよ

500円で効果も無いものつけて車燃やしてもいいなら勝手にやりな

書込番号：7118976

[Jimo]

オルタノイズって，要するにヒューンとか鳴るやつですよね？あれは，ほとんど高周波やパルスを含まない，正弦波に近いところのノイズです。つまり，性格的にはリップル(脈流)と変わらない類のノイズです。オルタネータの出力は周波数が低いので，平滑回路で低減できるのです。スパークノイズはパルス性でかつ高周波を含みます。この類のノイズは，パスコンやLPF(Low Pass Filter)でカットします。

もう一つ。ノイズというのはやっかいで，ちょっとした接触抵抗の増加などによっても増えます。例えば，バッテリー配線のさびが「ホットイナズマ」を取り付ける際の抜き差しで剥がれ落ち，接触抵抗が減った可能性だってあります。貴方が実施した施工手順を，同一車種や他の車種など，とにかく多くの車で追試して統計的なデータを得なければ，確度の高い情報にはなり得ません。

> それでもノイズの影響を受けると言う事は、回路では取りきれないノイズも出る可能性があるという事では？

もし取り切れないノイズでECUが誤動作するようなら，車はまともに走れません。以前は例えば急にエンジンが勝手に吹け上がったとか，変な話が良く新聞に載っていました。しかし，最近はまず聞きません。要するに，ECUが正常に動作している，ということです。ECUが誤動作したら，燃費の悪化どころの話ではないのですよ。スロットル開度なんて，制御のほんの1項目に過ぎません。狂うなら，他の制御も狂います。

書込番号：7120074

[bakuto]

＞どうもここはマナーの悪い人が多いようですね。
＞いつかは３２バンさんやＦｉｔでAHappyNewYear!さんにしても他でも
＞嫌がらせのような書き込みが多いようです。

いつかは３２バンさんは「オカルトグッツ撲滅委員会」の会長（でしたっけ？）なので致し方ないかと。
発言は「ブラック」な部分も有りますが、半分釣りの半分遊びの発言が多いので目くじらを立てるより、楽しんだほうが良いかと思います。

ＦｉｔでAHappyNewYear!さんはＨＮを良く変えてデュアリス板で遊んでいる方と思います。
遊びたいならレスを付けても良いと思いますが、そうでなければ放っておきましょう。

いつかは３２バンさん
＞＞ヒューズをつけていれば火災なんて事はほとんど有りません。
＞普通はね。そうじゃないから効果がでるんじゃなかったっけ？

最近の「オカルト」には疎くその元になる理論が分らないので、ソースがあれば教えていただけますか？
まあ、普通に考えたらヒューズを付けた程度で効果が無くなる物は元から効果が無いんじゃないかとは思いますが。仮に効果が有るとしてもリスクを把握すればまともな方ならやらないでしょうね。（壊れても構わないと言う方は別ですが）

＞他の方の引用ですが、メーカーが付けないものはほとんど意味が無いのでは。

私も半分はそう思います。
ただ、何かに傾倒していった場合に「メーカーの標準」では満足できなくなってしまい、色々なパーツや施工方を試すのは良くある事なので、一概に改造が良くないとは思わないです。
実際に１０年ぐらい前に、オルタネーターの制御回路を自作して燃費を１割〜２割程度ＵＰさせてた方も居ましたし。

Jimoさん、MM-1さん
ノイズに関する理論や考察、大変勉強になります。
実は私も１年ほど前にMM-1さんと同じ事をしようと考えて、部品も購入しました。
目的はノイズ除去ではなく「電源の平滑化」です。

私も当時調べた情報では、バッテリーよりコンデンサの方が放電特性は良かった記述を見つけて平滑化に寄与するものと考えたのですが、オルタネーターからのリップルが一定ではなくエンジンの回転数により変化する事と、アクセルのオンオフやその他の負荷の状態で電圧や供給電力が著しく変化するので、コンデンサの容量に寄っては高回転域で高調波が出るかもしれないと思い、あれこれしてるうちに忘れ去っていました。（部品も何処へ行ったか？です）

書込番号：7120502

[ＦｉｔでAHappyNewYear!]

なに仕切ってんの

書込番号：7120571

[９月さん]

↑この掲示板でしか生きていけない気の小さな人物ですなぁ。
オカルトグッズ愛用の本命さんですね。

書込番号：7120945

[いつかは３２バン]

暇なので釣られますが・・・

＞　理論を伴った反論なり会話はしてもらえないんでしょうか？

無視されて結構ですが、己の都合の良いレスばかりくると幼稚な事は考えない方がよいかと。
元々理論で成り立ってないこの話題を、「理論でお願いします」っておかしくない？

そろそろまとめた方が。ダラダラ長引かないようにね（笑）

bakutoさん　は前にお会いしましたっけ。名前はよくお見かけしますが。
＞一概に改造が良くないとは思わないです。

私もそう思いますよ。
が、競争車両界でも話題にすらならないものは「意味無し」と位置付けしても良いのでは。
少なくとも我々一般人より試験を繰り返したデータが存在しますからね。それをメーカーが受け継いで市販車に反映されるのは周知の事実ですが。

逆の場合は年末ジャンボで１等を当てるより難しいでしょうね。

書込番号：7120966

[ＡＬＰＩＮＥマニア]

オーディオ無知の輩は突っ込み所満載です。
＞競争車両界でも話題にすらならないものは「意味無し」
http://www.ms-line.co.jp/original_hq1.3f.html
http://www.class-a.co.jp/2006_dls_helix/helix.html（オルタネーターノイズの除去と明確に書かれてます）
それとＭＭ−１さんが紹介していたＢＡラボのキャパシタ
こちら、カーオーディオの競技車両には装着されています。
車の競技とは走るだけしか視野に無い人間には理解できないでしょう。
自分の視野でしか物を語れない人間はこれさえも否定するでしょう。

＞少なくとも我々一般人より試験を繰り返したデータが存在しますからね
そうですよ〜。
カーオーディオ業界ではキャパシターについて試行錯誤したデータが存在します。
一般人では理解しがたいほどのね。

ＭＭ−１さん
いつかは３２ばんはオーディオに関しては無知ですので、キャパシタの話をしても理解しようともしません。
しかし自分が使わない製品は全て「オカルト」扱いです。
コンデンサーをオカルトと言い切る頭のおかしい人ですので、相手にしない方が良いです。

書込番号：7121105

[Duoaxela]

ALPINEマニアさんへ。
少し訂正をします。

このスレの元となったホットイナズマのうたい文句が、
「安定した電力供給による効果で燃費や加速感の向上がある。」
と言ってます。
この要素は理解できないので、オカルトなのではと思いますが････

ただし、目的がオーディオへの音の変化ということでしたらオカルト扱いしなくてもいいものになりそうですが･･･

最初の目的が燃費や加速感の向上にあった以上はオカルト扱いされてもいたしかたないかと･･･（結果は長い目でみないとわからないとの事ですので、結果を待ちますが）

結果が出る頃にはこのスレも終わっているかと思います。

書込番号：7121485

[いつかは３２バン]

ありゃ〜無理矢理カーオーディオに話を引っ張ってるのが１名いますね。オカルト常連の方のようですが。

更に「カーオーディオの競技車両」と言われても、何じゃそりゃと個人的に感じるのは私だけ？もしかして身内だけで開催している音質競技なんてオチですかね。是非紹介して下さい。それから否定させて頂きますので。

私の言う競技車両とはかけ離れているようなので、もう少し検索するなりしてからコメント下さい。では〜

書込番号：7121928

[ＡＬＰＩＮＥマニア]

バカが引っ込みつかなくなってなにやら叫んでますが。
では否定してもらいましょう。
カーオーディオの競技（参考までに一例）
http://www.mycar-life.com/special/0709/pioneer/070906.php
ちなみにバッテリー駆動での審査になったのは今回（１１回）から。
それまではエンジン始動での審査でした。

＞元々理論で成り立ってないこの話題
コンデンサーも理解できていない無知が何を叫んでも「ざ〜れ〜ご〜と〜」
コンデンサーの知識が無いから理論もわからないらしい。
＞私の言う競技車両とはかけ離れているようなので
正に「自分の視野でしか物を語れない人間」ですね。
こんなバカ相手にしてるの私くらいでしょうね。ありがたく思いなさい。

しかしほんまJamesP.Sullivanと同レベルやな〜。
ここでも完全な荒らしやな。
ヒューズを取り付けて火災になった例を是非教えて欲しいね。


Duoaxelaさんへ
コンデンサーを追加して燃費アップするのであれば、私のなんかリッター５ｋｍくらいアップしててもおかしくないです。
ただし音質、ノイズについてはコンデンサーで変化する物であります。
でも間違ってはいけないのは、どんなコンデンサーでも良いのではなくメーカー、品種、大きさによって大きく変わります。
粗悪な物になるとノイズを吸収するどころか、ノイズを発生します。
そう言う観点から言うと市販品はまだましにしても、ヤフオク品は買うべきでないですね。

書込番号：7122679

[MM-1]

Jimoさん
オルタノイズは「ヒューン」と言うのだけではないです。
ジーとかサーとか言う音もします。

自作ホットイナズマを取り付けた車両は購入後１年も経っていない車両ですので、バッテリーのサビは見受けられませんでした。
仮にその様な物があれば実際清掃して取り付けるので、サビを取った事によるものか取り付けたものによるものかわからなくなるでしょう。

＞ECUが誤動作するようなら
誤作動とは書いてないと思います。
「精度」です。
ノイズが原因でＥＣＵコントロールの精度が変わるのでは？と思ったまでです。
（アクセル開度６０％のはずがノイズの影響で５９％になることは無いのか？と言う事）
この事について実際の所が知りたいのです。

どちらにしろもう少し実験車両を増やす必要があるようですね。

Duoaxelaさん　
＞最初の目的が燃費や加速感の向上にあった以上は
目的はその様に書いたつもりは無いのですが。
購入を考えている人に、大金出して購入する前に安く作って効果を確認しましょう！と言う事が言いたかったのですけれど。
メーカーの言い分を全て鵜呑みにしているわけでは有りません。

ＡＬＰＩＮＥマニアさん
このコンテストは有名ですよね。
今まで嬬恋と呼ばれていたのが、今回から「幕張」になってしまいましたね。
自分の世界でしか物を測れない人はかわいそうですね！

私の場合コンデンサはオーディオ用を選択して使用してます。
なのでノイズを出す心配は無いと思います。
ただ耐温度が８５℃なのでこまめなチェック管理が必要です。

書込番号：7123217

[Jimo]

> ジーとかサーとか言う音もします。

それは恐らくオルタノイズではありません。ご存じのことと思いますが，オルタネータは交流を出力します。即ちブラシレス，非接触で発電します。ふた昔以上前のダイナモ(直流出力)であれば，ブラシがあってパルス性のノイズが出てもおかしくないですが，今のオルタネータでは考えにくいです。ましてや，現在は基本的にはオルタネータの出力に電子制御のレギュレータが入っているはずで，かなりきれいに整流，直流化されています。ですので，せいぜいリップルぐらいしか出ていないのが現状だと思います。
もし仮にパルス性のノイズが乗っているとすれば，それはスパークプラグなど，放電時に発せられるノイズです(落雷の時にラジオに「パシパシ」という音が入るのと同じ原理です)。こちらは普通はケミコンで除去するのは難しいと思います(応答速度が追いつかない)。それが消えたというのは，かなり信じがたい状況です。


> 誤作動とは書いてないと思います。
> 「精度」です。

ですので，デジタル回路に「精度」というのはおかしいのです。32ビットのCPUであれば，32個の1か0が並んでいるのです。このどこかに「ゴミ」が入れば，とんでもない数字に飛びます。60%が59%になるなんて言うのは，とんでもなく低い確率です。
もし仮にフライバイワイヤ(ドライブバイワイヤ)仕様の車におけるスロットル開度ならば，D-A変換のアナログ回路に回り込むことはあるかもしれませんが，ECU自体の演算はそんなアナログな変動はあり得ません。また，フライバイワイヤではなく直結仕様の車だと，ECUはどのように介入するのですかね。私はそこまで詳しくは知らないので，詳しい人にお任せしましょう。

書込番号：7124126

[鼠菩薩]

スレ主さんの

”＞決して市販品やヤフオク品を買うのは避けましょう。”

が余計だったね、これが無ければここまで炎上しないよｗｗ

私のレスで書いたアーシングはバッテリーメンテナンスのついでに
やったようなものでボディーの塗装を剥がした以外完全ノーマル。

たまたまアースコードを外して掃除中に思いついただけ。
塗料の上からくっつけるよりも鉄の地肌にくっつけたほうがいいんじゃないか？
と思っただけ。

これでもし不調になったら自己責任だよ！当然のこと。
だからといって市販品のアースを買ったり、自作アースを作ってつけるのを止めなさい
といってる訳じゃない。

押し付けがましい決め付けたような意見はやっぱり反感をかいますよ。

書込番号：7124316

[Duoaxela]

カーオーディオの競技車両って？と私も思ってたら、本当にカーオーディオの競技が存在してるのにビックリ！！w(･｡･)w　
なんかHEROのどんなメニューでも「あるよ」って言われるバーみたいです。（笑）
知らないのは罪ではないかと･･･

ただ、私が思うにいつかは３２バンさんが言われる競技車両って90%の確率でレースの世界の車両だと推測されます。
そうなると、使われない可能性が高いと思われます。

その前に、レースの世界でオーディオの音質とか問題にならないか･･･
作戦を伝える無線が確実に届くかどうかは問題になりそうですけど。

書込番号：7124513

[MM-1]

Jimoさん
>> ジーとかサーとか言う音もします。
>それは恐らくオルタノイズではありません。
そうなんですか？
私が前のほうで紹介したページにはオルタノイズと書いてました。
http://www.mindscom.com/handmade/car_audio/capsn.html
この真ん中くらいです。
書いてあるページに誤りがあると言う事？


鼠菩薩さん
まずかったですかね？
でも何だか「買わないように」と書いていることに対しての反感ではなくて、ホットイナズマと言う商品そのものについての反感ばかりだと思います。
ですから自作云々と書くのではなくて「ホットイナズマを買うのをやめましょう」と書けば何にも無かったかのようにも感じます。
ただ、やはり実体験での事もあるので書いたんです。


Duoaxelaさん
カーオーディオの競技を知らないのが普通だと思いますよ。
知らない事に対してなんら言う事はありませんが、
＞＞もしかして身内だけで開催している音質競技なんてオチですかね。是非紹介して下さい。それから否定させて頂きますので。
こういう書き方は明らかにカーオーディオに対してバカにしている発言でしょう。
どう否定するかがちょっと楽しみです。

常識、マナーのある方としてDuoaxelaさんにお聞きしたいのですけれど。
（ホットイナズマ系を否定している人の立場として）
＞競技車両って90%の確率でレースの世界の車両
だと思います。
しかし
＞競争車両界でも話題にすらならないものは「意味無し」（レースの世界）
なのでしょうか？
車の競技にも
スーパーＧＴ、Ｆ１、ラリー、ダートラ、ジムカーナ
とメジャーな物もあれば
音質、音圧、パイクスピーク、４ＷＤでどの勾配まで登れるか（名前忘れました）
エコラン、ドレスアップ、何処まで遠く飛べるか（アメリカで有るそうです。何メーター跳んだかを競うそうです）
とマイナーな物も。
もっと沢山有ると思いますが、そう言う中でレースで採用されていないから他の競技で採用されている物でも「意味無し」と結論付けられるでしょうか？

効率の良いエアクリやマフラー等レースでは意味ありますが、エコランで採用しますか？
カーオーディオでもマフラーを変えてればそれだけ騒音が大きいのでやはりマイナスです。

音質で言うと「デッドニング」と言うもの
最近では純正オプションで設定されるようになりました。
もちろん高級車の静音対策にカーオーディオで用いられている静音材が使われる事もあります。
それだけカーオーディオも以前と比べて認識されるようになったと私は感じてます。

書込番号：7126678

[いつかは３２バン]

Duoaxelaさん　フォローどうもで〜す。私もビックリ！！！

私のストーカー「何ちゃらマニア」はからかうとおもしろいので相手してます。ただ都合が悪くなるといつも逃げてしまうのがダサイ。発想も常にネガティブだからつまんないし。

がしかし、カーオーディオの競技を紹介して頂いたのには礼を言いますぞ。

そういう領域（高域か低域か知らんが）だけで楽しんでくだされ〜

＞　「意味無し」と結論付けられるでしょうか？

あくまでも私の観点です。結論ではなく個人的な「位置付け」という考え方ですのでお間違えなく。それに対しての異論は問題無いかと。

スレが大分ズレてますが・・・

書込番号：7127618

[ゾビラック]

>是非紹介して下さい。それから否定させて頂きますので。
どう否定するか楽しみに見てたんだが、つまんねーな。

最後は個人的な「位置付け」と言う事で逃げたな。
個人的な位置付けの異論など何の参考にもなりゃしない。

アーシング知ってたわりにはホットイナズマをアーシングと勘違いするし、まともな討論の場には決して出てきていない。
こいつ、ただ単にガキが理由も無く叫んでるだけじゃないのか？

ついでに
わざわざ参考ボタンお疲れ様！
よっぽど暇なんだな。

書込番号：7128053

[Jimo]

> 書いてあるページに誤りがあると言う事？

オーディオはとにかく主観の世界です。とんでも理論が多いのもこの世界。出来れば，あまり参考にしない方がいいと思います。

# オーディオメーカーは「＊＊を改良して音質を向上」とか何十年と続けていますが，
# それなら数十年前のオーディオは聴けた物ではなかったということになってしまい
# ます　(^_^)

ということで，恐らくこのページの作者は誤った情報を書いていると思います。もちろん，私の思い違いの可能性も残ってはいますが，パルス性のノイズは基本的には放電ぐらいしか考えられませんから，たぶん違うと思いますよ。

書込番号：7128405

[ゾビラック]

>電気回路の知識が少しあれば(私もこのレベル)
と言う顔も人格もわからないのと
オーディオ専門で商売しているＨＰでの解説

君達ならどっちを信じる？

ＨＰで公に公表している事実と顔の見えない掲示板での書き込み。

おもろいな〜。

書込番号：7128519

[Duoaxela]

私の感想。

Jimoさんがほとんど理論的に回答を出されています。
この回答をどうとらえるかに鍵があるかと。

それ以外のあ〜だこ〜だは話のついでということではないでしょうか？

これからは、素人の素朴な疑問です。
オーディオ関係の回路のコンデンサを変えて音に影響するのは何となく想像できるのですが、
エンジンルーム内にコンデンサらしきものが追加されて音に影響するのはなぜ？
これもオーディオの回路に何か関係があるのか？

あと、MM-１さんが友人の車に付けさせたコンデンサ？らしきものに関してですが、もし友人の車に何らかのトラブルが起きた場合はMM-1さんが責任をとられるのですか？
これは、友人が勝手に作って付けたのではなく、あなたが作らせて付けさせたものですよね？
この行為も友人の自己責任になるというのは、少し無責任な話になると思います。

書込番号：7128977

[Jimo]

ゾビラックさんへ

> 君達ならどっちを信じる？

逆にこう考えて下さいな。

　「ほんの少し物理や電気工学的な知識があれば，趣味のオーディオの世界が非論理的な土台の上に作られているのがわかる」

って。でも，趣味の世界なので，それはそれで良いんじゃないですか。これが生活に実用的な影響を及ぼす事象だったら困りますけれど。　(^_^)

いずれにしても，ホットイナズマの話から外れてますね。失礼　m(__)m

書込番号：7129014

[Duoaxela]

失礼しました。
MM-1さんの質問に答えていませんでしたね。

私も競技車両ってレースやラリー等（スピードやパワーを争う車）の事ばかりを想像していましたので、そういう面ではホットイナズマのうたい文句としての効果に意味はないと思っています。

ただし、オーディオの音質等が競技の目的とした場合に意味ないかどうかは判断が付きません。

したがって、意味があるかないかは競技の目的にもよるという事になります。
この話をし出したらきりがなくなりそうですね。
私のスタンスとしては、燃費や加速感の向上とカーレースの世界に関しては意味がないものと思っています。

書込番号：7129048

[Jimo]

すみません，ひとつお詫び。

私は近年のオルタネータは全部ブラシレスであることを前提で書いてしまいましたが，世の中ではまだ結構ブラシを使ったオルタネータが残っているようですね。つまり，車種によってはおる他ノイズとしてパルスがふくまれうるということです。訂正させていただきます。

ただ，パルス性のノイズが出ているオルタネータは，もしかしたら寿命が来ているのかもしれません(接触が悪い)。ディーラー等に相談した方が良いのかもしれません。

書込番号：7129793

[MM-1]

>それから否定させて頂きますので。
>我々一般人より試験を繰り返したデータが存在しますからね。
これは何処に行ったんでしょうね？
自分が知らないものは存在しないかのような発言。
自分の信じるデータ以外は参考にもならず。
しかしそれが現実としてあった時、個人的な位置付けの一言で済ませる。
なんて都合の良い方でしょう。
さて逃げてるのはどっちでしょうね？
書き込む毎に恥をさらしているだけのような気がします。

Duoaxelaさん
>エンジンルーム内にコンデンサらしきものが追加されて音に影響するのはなぜ？
オーディオの命は電気ですから。
電気だけに限りませんが、オーディオはちょっとした事で音が変化します。
これを数値、理論として表すのは難しいですが、感覚としては聞けばわかるものです。

自作ホットイナズマについては「作らせた」のではなくて、こう言うのもあるよ〜と話をしたら
試してみたいから教えてくれ。となったのです。
これで教えて取り付けたから無責任と言われても困るんですが。

>私のスタンスとしては、燃費や加速感の向上とカーレースの世界に関しては意味がないものと思っています
なんだか福田総理の発言のような言い回しですね。

>レースで採用されていないから他の競技で採用されている物でも「意味無し」と結論付けられるでしょうか？
こういう質問の場合の答え方は
「意味なしと位置付けられる」もしくは「意味無しと位置付けられない」
と言うのが満点の回答では？
まるで誰かさんを擁護しているかのような言い回しとしか感じられません。

でもレースでは今の所採用されていると聞いたことは無いので、意味の無いものというのは確かだと思います。

自分が知らないから「オカルト」な発言はただ単なる自分の視野の狭さを露呈する事となりますのでご注意を。

Jimoさん
>趣味のオーディオの世界が非論理的な土台の上に作られているのがわかる
どの辺りでしょう？
ケーブルで音が変わる、コンデンサ追加で音が変わる、銅がノイズをカットする、クロック精度を上げれば音が良くなる、製品のばらつきを減らせば音が良くなる、ＣＤよりＤＶＤオーディオの方が音が良い
書けばきりが無いですが、非論理的ですか？
オーディオの機器の元はコンデンサ、抵抗、ＦＥＴ等の部品で作成されています。
これらの精度、製品そのものの優劣、回路構成どれをとっても非論理的ではありません。
その土台と言うのを教えてもらえますか？

書込番号：7130574

[ゾビラック]

>Jimoさんがほとんど理論的に回答を出されています
ワロタ
その理論的な回答が本当かどうかも確認しないで信じるのか？
それこそ「オカルト」の世界だぞ。

理論なんて嘘でも書けるんだから、きちんとその理論が本当なのかどうかは各個人が調べないと意味無いだろ？

普通なら自分の理論が確かかどうかの参考にメーカーなりのＨＰの紹介等が有ってもおかしくないだろ？

書込番号：7130634

[ＡＬＰＩＮＥマニア]

＞是非紹介して下さい。それから否定させて頂きますので
どういう風に否定するか楽しみだったのにな〜。
結局個人的な「位置付け」で逃げたのか。←誰もが思ってる事

書く事無くなって個人に攻撃を向けだしたな。
いつものパターン。
ほんと、つまらねー奴。

嘘と戯言しか書けないからしょうがないね。
折角だから嘘でもいいからカーオーディオ競技否定したら？

書込番号：7131478

[Duoaxela]

MM-1さんへ。
自分が知らないからオカルトと発言したのではなく、
ホットイナズマのHPで書いてあることが理論的に怪しいと思ったからオカルトと
発言したまで。（燃費や加速感の向上についての効果の部分）

オーディオの話は詳しい事は知らん。
（この部分に関してはホットイナズマをオカルト扱いしていない）

ホットイナズマ自体あんたの言う他の競技に使われているかどうかもよくわからん。
それで意味がある・なしの結論づけを根拠もないのにできるか？
この部分に関しては「判断がつかない」というのは妥当な答えだよ！

だいたい、何度も書いてるがあんたは最初に燃料代が気になっていろいろ試そうと思うならこいつの自作を勧めるような発言だったよね？

で、いつのまにか話がすり変わってオーディオの部分でごたごた言ってるだけのようだけど？

書込番号：7131541

[ゾビラック]

どっちでもいいけど誰かそれなりの検証データ出してくれよ。

＞最初に燃料代が気になっていろいろ試そうと思うならこいつの自作を勧めるような発言
最初の発言で見やすいが、「儲け物」と言うのは省燃費を認めている事になるのか？
儲け物＝思いがけなく得た利益。拾い物。「うまくいけば―だ」
と出てきたが、俺の中では儲け物と言うのは有ったら良い、無くて当たり前と言う感覚だが間違っているかい？

ま、スレ主もたった１台の現象ではまったく役に立たないぞ。
せめて１０台。公に宣伝するなら数え切れないほどの検証データが必要。
１０台中３台でも効果が有れば「車によって」と言う考えも無いではない。
とりあえず１０台ほど試してみ。
話はそれからだ。

燃費や加速感と言う言葉に以上に敏感なのがいるが（一部ヘルペスウイルスのようにしつこい）、誰一人として否定するにしても検証データや参考ＨＰ（素人でない物）の提示がないのが残念。

ま、自分に都合の良い書き込みをしている人間の書く事は疑いも無く信じるオカルトマニアもいるようなのでしょうがないか。

書込番号：7131929

[Jimo]

ここはオーディオを議論する場所ではないのですが・・・
とりあえず，「ホットイナズマは燃費改善などに役立たない」という点は納得していただいたと解釈させていただき，蛇足のオーディオ論に付き合わせていただきます。

# 長文失礼します。

オーディオの話には，理屈に合っていることと合っていないことがごちゃごちゃになっていますね。

> ケーブルで音が変わる

あり得ないと思います。鉄線を使おうがLC-OFC線を使おうが，音は変わら
ないでしょう。電子の移動速度こそ違えど，信号の伝達速度は光速の95%
程度で，何も変わらないのです。
また，20,000Hzの電気信号が電磁波という形態を取るとしても波長は15km
あり，信号から見ればほとんど短絡(アンプとスピーカーを配線なしに直結)
したのと変わらない状態であるといえます。
変化があるとしたら，配線抵抗による出力低下でしょうね。可聴帯域内で
ばらつくようなことはないでしょう。あとは，あとはSPという大きなコイル
のインダクタンスと配線抵抗によるLR回路によって，SPの過渡応答特性が
どう変わるか，でしょう。とはいえ，大きな変化は考えづらいですが。
SPボックス内のネットワークにも干渉するかどうか，かな。これも，もし
仮に干渉したとしても，あくまでも「設計で想定した配線抵抗と異なる」
ことによる，特性のずれでしかないですね。それが悪い音かどうかは，
主観の問題です。SPのf特のぐちゃぐちゃ加減や部屋という「共鳴箱」に
よる干渉に比べたら微々たるものですから。

> コンデンサ追加で音が変わる

これは正しいでしょう。なぜなら，キャパシタンスが存在すれば必ず時定数
が存在する，即ち周波数方向に対し何らかの(一定ではない)特性が存在する
からです。

> 銅がノイズをカットする

聞いたこともありませんし，「銅」と言う材質そのものがノイズをカットする
ことはあり得ません。銅原子も電子も，あっちにある原子・電子とこっちにある
それらと区別は全くできません。銅原子が特別に自由電子に働きかけるような
物理現象はありません。
ちなみに，オーディオとは関係なく，NMR(Nuclear Magnetic Resonance)や
ESR(Electron Spin Resonance)のように，物質の原子核や原子核を回る電子に
対して特定の強度の磁場と電磁場をかけて共鳴する，と言う物理的な現象は
別に存在します。ただし，オーディオ領域の話ではありません。

> クロック精度を上げれば音が良くなる

ジッターの話でしょうか？これは当然でしょう。収録した時のベースクロック
が正確無比と仮定して，再生時にベースクロックが揺れたら，極端な話男性の
声が女声になってしまいます。ただし，純粋にデータという観点からすれば，
1010のような並びに違いはありません。
ちなみに，CDの読み取り速度の揺れは音質に影響を与えません。なぜなら，
CDは読み取ったデータを一度バッファし，必要に応じてエラー訂正をかけた
後に次の回路に出力するからです。

> 製品のばらつきを減らせば音が良くなる

どういうシチュエーションの話でしょうか？「10台作って10台ともそっくり
の音になる」と言う意味なら，そのとおりです。
しかし，チップコンデンサひとつを取っても，精度はせいぜい0.nパーセン
ト。高級品でも，意外に大きいですよ。クロックのような精度(ppmクラス)
はあり得ませんので。

> ＣＤよりＤＶＤオーディオの方が音が良い

これは微妙な話です。サンプリング周波数も異なりますし，ダイナミック
レンジも違います。20kHz以上を聞き取れる人がいてもおかしくないと思い
ます。



> 書けばきりが無いですが、非論理的ですか？

はい。多くは。実際，オーディオ雑誌が企画したブラインドテストでは，
参加した人たち(評論家を含む)が好きな機種の音は当てられてもそれ以外は
アンプを換えても区別できなかった，と言う結果の方が多いそうですね。

もう一つ。人の内耳の奥にある蝸牛，この中には外耳に近い方から高い
音に反応する細胞，奥に行くに従って低い音に反応する細胞が存在します。
絶対音感を持つ人がある感冒薬を飲むと，音程が1/4音から1/2音低く聞こえ
るという症例があります。ここからは推測ですが，おそらくその感冒薬に
含まれる物質が高音に反応する細胞を麻痺(機能低下？)させる作用を持つの
ではないかと思われます。
何が言いたいかというと，要するにそんなものなのです，人の耳って。音の
高さも，結局は「あの細胞とこの細胞がこれぐらいの強さで興奮しているか
らこの音!」って感じで脳がリアルタイム処理しているわけです。音質なん
て，体調などでどうにでも変わってしまうのですよ。
ちなみに，私の趣味のひとつは合唱です　(^^ゞ

更に。20kHzの波長は1.7cm(音速を340m/secとして)です。つまり，「部屋」
という定在波が立つ空間では，リスニングポジションがほんの数ミリずれる
だけでも，耳に入って来る音の周波数成分は変わります。これが周波数成分
ごとに，異なる「縞模様」になるのですから，無響室で色々工夫しない限り
はSPの特性表すら無意味なぐらいぐちゃぐちゃの音を聴いているはずです。
オーディオファンであれば，当然テストCDなどをお持ちだと思います。これ
で例えば15kHzのシングルトーンをかけ続けて，リスニングポジションで頭
を回したり振ったりすると音の強さが変わることはご存じだと思います。と
言うことは，例えば配線を換えて元のリスニングポジションに戻っても，実
は別の音になってしまう可能性が大きいのです。


こんなページがあります。

http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm

プロフィールを信じるか否かは別として，少なくともこの方は学者のようです。

http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/myself.htm

書込番号：7131990

[NORINORI-x]

私の車、ホットイナズマで不具合出ました。
以前ガソリン板でも書きましがあえて書き込みしたいと思います。

長くなるのでまとめると、
車はH14年式E51エルグランド4WD グレードX VDC付きで、取り付けたのはホットイナズマハイパーです。
1、パワーウインドウがスイッチ操作からワンテンポ遅れて動き出す。(0.5秒位)
2、エンジン始動後、ABS VDC警告ランプが頻繁に点灯するようになった。
3、ATが4〜5速で回転が安定しなくなった。(クラッチが滑っている感じ)
4、たまにオートクルーズが警告が出て機能しなくなる。
5、メーターがエンジン回転中にも関わらずインジケーター類が全点灯、針が不動になった事がある。

5が外すきっかけとなりました。

日産にいる友人に聞いた所、電装に使われているCAN通信統合ユニットとの相性が悪くて不具合が起きる事があるそうです。
外した後はこれら不具合は一切出てません。

今は15年式ミラAVYに付けてますがこれと言って不具合は有りません。(ルームランプバルブが一年持たない位？)
まあこう言うグッズは否定はしませんが、相性には注意が必要かと思います。

書込番号：7132247

[ＡＬＰＩＮＥマニア]

http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom
/Audio.htm
このページね、クライオの板でも誰か紹介してたよ。

○○大学教授も絶賛！とか言う記事に
「お〜大学教授の言ってる事だから信用できるな」
と商品に飛びつくのと一緒で、これも一種の宗教ですね。

ケーブル交換での違い商品によってはブラインドでもわかるよ。
ケーブルと言うのは線そのものの材質だけで音が変わるのではなく、シースやプラグ、半田によっても音が変わってくるものなんですよ。
http://www.audio-technica.co.jp/products/caracc/cable/at7727ltd.html
と
http://www.audio-technica.co.jp/products/caracc/cable/at7322.html
でも同じ音？
今までコンデンサーの内容で感心してたんですが、最後の最後である種の宗教（あのページを紹介する事で）に陥ってると感じました。

正直このクラスの差になるとオーディオ素人でも違いはわかるはずです。

>> 銅がノイズをカットする
＞聞いたこともありませんし，「銅」と言う材質そのものが
これは気になるところですね。
カーオーディオに限らずオーディオユニットでよく使われる言葉に「銅メッキ」と言う言葉があります。
これがノイズをシャットするのだと言うような文言が多く存在します。
例
http://pioneer.jp/carrozzeria/products/prs_a900/01.html
銅メッキ処理が施されたパワートランジスターホルダーを採用することで、振動とノイズの影響を排除し
と言う言葉もあれば
銅メッキシールド板による各ユニット分離とシャーシ補強で相互干渉と磁気誘導を徹底排除。
パワートランジスターおよびFET部に銅板シールドプレート＆銅製ホルダーを採用し、電磁波の影響を徹底排除。
と言う言葉も
どちらかと言うとこちらはノイズの要因をカットと言うニュアンスかな？
どっちが正しい？

＞オーディオ雑誌が企画したブラインドテスト
これは出所を是非教えて欲しいですね。
読むに値する物だと判断しました。

ただユニットにもよりますねこれ。
本当にするならば
普及機、中級機、高級機の３つで聞き比べでどういうランキングになるかでしょう。
似たような実力を聞き比べれば、メーカーの求める物とユーザーの求める物が合えばそれがＢＥＳＴと言う事になるし。
オーディオなんてレベルが上がれば上がるほど好みのウエイトが高くなるものだし。

書込番号：7132286

[bakuto]

＞どっちでもいいけど誰かそれなりの検証データ出してくれよ。

これは無理な話ですよ、肯定にしろ否定にしても。
車ほど電源電圧も負荷も不安定なものについての検証は測定データ一つ取って見ても個人レベルでどうにかなる物でも無いと思いますよ。

サンプルデータを取るにしても１０台は個人では難しい話ですし、仮に取ったとして１０台中７台燃費が良くなったとしても肯定する要因を特定するのは難しいですよ。（平均燃費が２割も３割も上がるなら別ですが）
これは否定でも同じ事ですが。

何処まで行っても「俺はこう思う」の与太話にしかなりません。

与太話のついでですが、肯定派が少ないので色々な掲示版での肯定派の「燃費向上論」を私なりに解釈した理論を書いてみます。掲示版情報なのでもちろん裏づけも検証もしておりませんので、そこの所をご理解ください。

通常車の電源は三相交流を整流したもので有って一定の電圧でなく、最大値と最小値の差はアイドリング時で0.3Ｖ（電圧は約14V）程度。
0.3Ｖ違えば放電電圧においては数百ボルトの差になり、負荷の急激な変化においてはそれ以上の変化が有る。
バッテリーの特性では負荷の変化に素早く追従出来ない。
コンデンサにより電源電圧を一定に近づければ、スパークの電圧も安定しミスファイヤが減るし燃焼自体も安定する。
燃焼が安定すれば燃費やトルクが上がってもなんら不思議は無い。

こんな所ですかね？理屈としては。
メーカーの説明よりはもっともらしい説明だと思いますが。
結構穴のある理論ですが、シンプルなだけに信じやすいかも知れないですね。

書込番号：7132704

[Jimo]

ＡＬＰＩＮＥマニアさん

> と商品に飛びつくのと一緒で、これも一種の宗教ですね。

宗教と断定する根拠を示してもらえますか？少なくとも，私には論理的に正しい表現を使った，わかりやすい解説になっていると思います。これへの反証があるとすれば，示していただければありがたいです。例えば，銅線の温度方向の抵抗率，これはどう反証できますか？世の中には測温抵抗体という，れっきとした温度センサ(通常は白金製)が存在しますよ。それをどう解釈しますか？

次。

> ケーブル交換での違い商品によってはブラインドでもわかるよ。

制震性能と音質にはどのようなつながりがあるのですか？理論的裏付けは？件のページでも，

「その振動によって本来の物とかけ離れた濁った音質を聴いている『可能性があります』」

とあります。うまく逃げていますよ。物理的な振動がなぜ電気的な信号に影響するのでしょうか？もちろん，強磁場下にあるとか特殊な状況にあれば，周波数特性に影響を与えるかもしれません。しかし，そういった環境になければ，振動が電流に与える影響はありません。

> 正直このクラスの差になるとオーディオ素人でも違いはわかるはずです。

くりかえしになりますが，その根拠を理論的に説明して下さい。

> カーオーディオに限らずオーディオユニットでよく使われる言葉に「銅メッキ」と言う言葉があります。

何だかレトリックの連発というか。これは電磁シールドでしょう？銅だからというよりも，良導体だから電磁波をシールド出来るのです。まあ，外れてはいませんが，銅である必要はないのです。コストが見合うなら，金を使った方が錆びないし，性能を維持しやすいでしょうね。また，錆びないなら銀が最も良導体ですね。更に言えば，超電導状態の物質を電磁シールドに使えたら最高ですね。
このページがわかりやすいかな。シールドの種類が書かれています。

http://www.orixrentec.co.jp/tmsite/know/know_seald32.html

いずれにしても，もう少し「理屈」を考えて下さい。人の五感というのは簡単にだまされます。「自分の耳は絶対だ」というのはあり得ないのです。それがどんなにえらいオーディオ評論家であっても。あくまでも主観の世界なのです。残念ですけれど。

書込番号：7132802

[ＡＬＰＩＮＥマニア]

>> ケーブルで音が変わる
>あり得ないと思います
と言うJimoさんのコメント。

それと参考に出された某大学教授のHPの一文
「手持ちのケーブルをより高純度銅を使ったケーブルに変えても音質に何の変化もないと主張しているように思われるかもしれないが、違ったケーブルは当然構造も違うだろうし、構造が違えば本文で詳しく述べたように伝送特性は変化する。全く同じ構造のケーブルで線材だけ違えた場合には変化はない主張しているのである。」
と最後に付け加えてますよ。
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/meisin.htm

ケーブルと言うものが単線そのものの理論だけで成り立ってると思っているのですか？
某教授も材質については「変化ない」と書いてますが、ケーブル全体の事になると上記のように「変化ない」と言うコメントは弱気になりいつもの間にか消えてますよ。


それとこの教授の問題点は全て「１ｍたらずでは差はないでしょう」と言う計算から導き出た回答。
車の中と言うのは家と比べて電源、SP、RCA線共に引き延ばす可能性が大きくホームの理論ではまかないきれない所がある。
ノイズについても
「そもそも、CDPやプリアンプの出力は１V オーダーのハイレベル信号で外来ノイズは普通はそれほど心配することはない。しかし、これも電源ケーブルと同じく、例えば放送局の近くや、その他強い電波源が近くにある場合も考えるので一概には言えないだろう。」
とうまく逃げ道を作ってますね。
車はノイズの塊ですからね。


振動について某教授は
「その結果、樹脂や合成ゴムなどの絶縁体にしっかり固定された平行2芯ケーブルの場合、自己振動によるエネルギー損失は多めに見積もっても、直流抵抗によるジュール熱損失のなんと1億分の一程度で、まったく問題にならないことがわかりました。ただ、幅方向の振動の周波数が可聴周波数帯に近づく可能性があるので、この点は要注意です。」
と否定しながらも可能性のあるものについては追求せずにそのままの状態です。
ここでもし振動による変化がデータで出たら今まで否定してきたものがパーになってしまいますからね。

結局この某教授の理論はすばらしいが、全て机上の計算で求められたものであり最後はうまく逃げている部分が多いんですよね。

以前はこのHP上に「CDとDVDオーディオの音は変わらない」と言う記事も載っていたのだが、いつの間にか「変わるだろうが意味があるものだろうか？」と言うやんわりとした記事（しかも高域再生はどこまで必要かのなかにひっそりと）になってるのはなぜでしょう？

そもそもこの某教授、いろいろと書いているがシステムを見ると「言ってる事の割には高価なオーディオシステム組んでるじゃないの」と言いたいね。
このHPの理論からするとそのような高価なシステムは必要ないはずなんだけど。

こういった矛盾したものがある中、オーディオを否定する人物が紹介するのが必ずこのHPなのである。
すでにそう言った人たちの教祖になってるんだよね。
というかこのHPしかそう言うの書いてないから仕方がないかも。
某教授のHPを全て否定する事はないが、逃げ道を作った書き方が多く所詮一個人のHPレベルとしか感じられない。

銅メッキについては非常に参考になりました。

ところで
＞オーディオ雑誌が企画したブラインドテスト
はどこですか？

書込番号：7135156

[いつかは３２バン]

＞　個人的な位置付けの異論など何の参考にもなりゃしない。

確かに。がそれに対してレスしてる方も更に参考になりゃしない。

不具合情報もあるし、「オカルト」という事でよいかと。

書込番号：7135708

[Jimo]

ＡＬＰＩＮＥマニアさん

何か方向性を間違っていませんか？私は理論的な反証を求めたつもりです。重箱の
隅をつつくようなことをやったって，なんの解決にもなりません。そもそも，理論
というのはある一定の基準をきっちり定め，その中で理屈が成り立つように構築す
る物です。そこから外れたところが曖昧になるのは当たり前です。貴方のやってい
ることは，持論を支持する理論もないのに相手の曖昧な部分を突くだけ。それで解
決になると思いますか？所詮，その程度なのでしょうか。

> それと参考に出された某大学教授のHPの一文
(以下省略)

構造が違えば，例えばケーブルに曲げを加えた時の変形度合いが異なるわけで，非
常に厳密に言うならば，そこでインピーダンスの乱れが生じます。しかし，人間の
検知可能レベルを遙かに下回る程度の変化しかない，と言うのが私の推測です。

> それとこの教授の問題点は全て「１ｍたらずでは差はないでしょう」と言う計算
> から導き出た回答。
> 車の中と言うのは家と比べて電源、SP、RCA線共に引き延ばす可能性が大きくホー
> ムの理論ではまかないきれない所がある。

いつの間に車の話に戻ったのかわかりませんけど（MM-1さんの話は車に限らず一般
論に変わっている)，車だろうとその他だろうと，理論的には何も変わりません。
それはそれとして，上の方でも述べたとおり，20kHzでも17kmと言う波長を考えれば，
1mも10mも変わりません。ただし，外来ノイズへの耐性という点では，ケーブルが長
くなればなるほど不利になります。それは当たり前のことで，その点を指摘したと
ころでえらくも何ともありませんよ。(^_^)
前回も述べたとおり，振動そのものは電流に影響を与えません。あくまでもケーブル
のひずみなどによる微少なインピーダンス変化が，測定可能レベル以下の変動を生む
に過ぎないでしょう。仮に何らかの影響があるとしても，よほど強度の弱いコードを
ぶらぶらの状態にしない限り，測定限界以下でしょうね。

> とうまく逃げ道を作ってますね。
> 車はノイズの塊ですからね。

今，外来ノイズを論じていたのでしたっけ？ノイズ源があれば，当たり前ですよね？
そんな話をしていたのではありませんよね？少なくとも，MM-1さんの話は，そういう
話ではありませんでしたよ。自分に不利になったからって，変なすり替えはやめて
ください。
ノイズは具体的な現象です。その部分についてはキャパシタのコメントの際にも触
れているので，改めてコメントする意味を見いだせません。

> と否定しながらも可能性のあるものについては追求せずにそのままの状態です。

逆にお聞きしますが，それを測定した例をご存じですか？　どなたかも書かれて
いましたが，これは水掛け論です。まず理論武装した上で論じなければ，実験が
どうのという話に逃げます。貴方のように。少なくとも，かの方の理論は正しい
方向で書かれています。その理論が間違っているなら別ですが，そうでないなら，
微に入り細に入る(人が感知できない)レベルの話をしても無意味です。

> 結局この某教授の理論はすばらしいが、全て机上の計算で求められたものであり
> 最後はうまく逃げている部分が多いんですよね。

上に述べたとおり，持論を展開するにあたっては，持論のスコープを明確にする
必要があります。計算に使っている条件と異なる部分が残ることを述べるのは，
かの方が科学者だからでしょう。しかし，その異なる部分は，全体としてかなり
微少なずれに過ぎません。それを感知できるほど人の聴覚は鋭くないことは，以
前に述べたとおりです。

> 以前はこのHP上に「CDとDVDオーディオの音は変わらない」と言う記事も載っていたのだが、

20kHz以上の音を感知できるかどうかでも変わってくることに考えが至ったから
かもしれませんよ。実際，100人が全員20-20,000Hzの可聴域とは限らないのです。
であるならば，評価は自ずと変わります。それで良いのでは？

> このHPの理論からするとそのような高価なシステムは必要ないはずなんだけど。

この方自身，オーディオファンなのでは？それはどこかに書かれていましたね。
精神安定上，この程度というのが人それぞれにあります。この方はそこまでや
らないと気が済まなかったのでしょう。
私も書きましたが，オーディオは趣味です。だから，非論理的な世界があっても
良いのです。ただ，それをファン以外の人に押しつけるのはどうかと。この方は
恐らく自戒の念も込めてあのページを書かれているのだと思いますよ。

> オーディオを否定する人物が紹介するのが必ずこのHPなのである。

「皮相電流」とか，それなりのキーワードを重ねてググると，このページが上位に
来るからです。要するに，理屈をちゃんと体系立てて書いているから，みんなが
参照するのです。

> 銅メッキについては非常に参考になりました。

では，銅でなくても良いということも理解されましたね？

> ところで
> ＞オーディオ雑誌が企画したブラインドテスト
> はどこですか？

私は「あるそうですね」と書いたんですけどね。まあ，ググったら見つかり
ましたけど。(^_^)

http://www.medianetjapan.com/2/20/music_audio/blind/amp_blind_test.html


下の方に記事のイメージも置かれています(版権違反だとは思うけど)。
他にもあると思いますよ。件のページにも海外の例へのリンクがありますし。
もう少しご自身で探されては？というより，持論の裏付けとなる理論を述べた
サイトをご紹介下さい。重箱の隅突っつきモードはこの辺にして。(^_^)

書込番号：7135882

[スーパーポンタ]

> ケーブルで音が変わる
あり得ないと思います。←あなたの理屈上は、そうでしょうが、聴き比べれば、結構、違いがわかったりしますけどね〜・・・

書込番号：7136035

[鼠菩薩]

なんだかオーディオマニアや、やたら電気に五月蝿い人達が言い合っている
スレになってますね・・・

読んでいても意味不明が多々あるのでサラッと流していましたが、私の経験では
5万円のミニコンポでもスピーカーケーブル変えたら音が変わったよ。

ただそれが言いたかっただけ・・・(*ゝ□・｀)ノ ゜+。:.゜さょならっ゜.:。+゜

書込番号：7136198

[Jimo]

スーパーポンタさん
> 聴き比べれば、結構、違いがわかったりしますけどね〜・・・
鼠菩薩さん
> 5万円のミニコンポでもスピーカーケーブル変えたら音が変わったよ。

システムに添付のコードと1万円クラスの製品の聞き比べぐらいはやったことが
ありますが，何ら変わりませんでした。もっと高級なのも出ないと分からない？
あるいは，私の頭の中でイコライズしていたのかもしれませんけど。何せ，私の
場合，ヘッドフォンで聴いても，よく言われる定位の場所が中央より後ろに行く
ことはなく，ど真ん中に聞こえる人ですし。

ただ，例えばAV用の赤白黄色のやつ，つまりコンポジット用のコードがセットに
なったやつを考えた場合，実際のところどれをどう挿そうと映像は普通に出るし，
音も変わりませんよね。逆に言えば，普通のRCAコードでMHz単位の電気信号を流
せるぐらいの帯域を持っているわけです。ましてや，前回も書いたとおり，20kHz
でも17kmの波長ですから，仮に10mひっぱっても恐らく20-20,000Hzの特性にばら
つきもダレもないと思えます。それなのに，何が「聴いて分かる」ほどの違いを
生むのでしょう？「理論的に」説明してくれる人はいませんか？

書込番号：7136390

[Jimo]

すみません。「音が変わる」説の方々に，一つどうしてもお答えいただきたい点があります。
私が7131990で書いた以下の件，

> 20kHzの波長は1.7cm(音速を340m/secとして)です。つまり，「部屋」
> という定在波が立つ空間では，リスニングポジションがほんの数ミリずれる
> だけでも，耳に入って来る音の周波数成分は変わります。

この部分，テストCDでお試しいただきたいのと，その結果として賛同いただけるか
どうかをお聞きしたいのです。つまり，コードを交換せずに移動して戻っても音が
違って聞こえる可能性の方が高いことに賛同いただけるかどうかです。これに賛同
いただけるなら，コードの交換による音質の変化より，移動したり姿勢を変えたり
する方が音の変化が激しいと言うことにご賛同いただけると思います。

書込番号：7137049

[ゾビラック]

> 20kHzの波長は1.7cm(音速を340m/secとして)です。つまり，「部屋」
以下省略。

音楽は20kHzで構成されているのか？
20kHzの定在波と言うのは聞こえるのか？

一般常識として超安物のケーブルからそれなりのケーブルに変えたら音が良くなるのではないか？
それともケーブル変えても音が変わらないと言うのが一般常識か？

もういい加減音はいいから、それより異常が出た車の方が関心あるぞ。
電気オタクの言い分によればコンデンサーを付けても全体から見れば微々たる物で影響は無いと言う事だが、ＣＡＮ−ＢＵＳに影響が出ると言うのはどういうことだ？

書込番号：7137746

[Jimo]

ありゃりゃ、不利になったら急に「スレ違い、元に戻せ」ですか。私は20kHzではなく15kHzで試してくれと書いたのですが。15kHzなら、大抵の人が聞こえるし、定在波の存在も判りやすいので。

今の車用のバスの概念はそんなに古くないですよね。また、エンジンECU本体の話とも違うはず。なぜそこまで話を広げる必要があるのですか？

書込番号：7137883

[ＡＬＰＩＮＥマニア]

正直信者を改心させるほどのデータも理論も持ち合わせていません。
それほど知りたいならオーディオテクニカにでもメールしてみたら？

ケーブルで音が変わると言うのは経験済み。
しかも１本２本のレベルでなくて何十本と今まで聞いてきている。
その中には車に装着した状態でＲＴＡを測定し、交換後再度測定してのＲＣＡの違いによる周波数特製も確認済み。
もちろんブラインドテストも過去に何回も行っている。
その結果異常に高級なケーブルを買う必要は無いと判断しました。
しかし安物（数百円）の物と１万円の物が一緒と言う結果にはなりませんでしたね。

＞システムに添付のコードと1万円クラスの製品の聞き比べぐらいはやったことが
ありますが，何ら変わりませんでした
あなたはそれならいいんじゃないですか？
１万円の物を買わなくても数百円の物が同じ価値と見出せるのですから。
私の脳では其処までおめでたい処理が行われていないので、どうしても１万円の方が良いと判断してしまいます。

＞重箱の隅をつつくようなことをやったって，なんの解決にもなりません
普通逃げ道と言うのを重箱のど真ん中に置いておくのがいますか？
突っ込まれた時に堂にでも逃げれる理論でしか書いてないのが解りません？
解決にはならないでしょうが、教祖様でさえ「ケーブルで音は変わらない」とは書いていないのです。
＞と言うのが私の推測です。
結局推測でしょう？


＞この方自身，オーディオファンなのでは？それはどこかに書かれていましたね。
＞精神安定上，この程度というのが人それぞれにあります。この方はそこまでや
＞らないと気が済まなかったのでしょう。
え？本当のオーディオファンなら「音」第一でメーカーや価格にはこだわらないでしょう。
それを自分の論点からすると意味も無い、音も変わらないのに何故高級オーディオを組むのか矛盾だらけです。
理論が全てなら安物ミニコンポで十分です。（もちろんケーブルも）

＞CDプレーヤの音質をブラインドで比べると14bit機を除いて有意差は認められないようである。
にしても使用しているのは２０ビット機。
しかもアルファプロセッサ付き。
理論からすると必要のない物だが。

安物も高級品も音が変わらないと言うならばなぜプロのスタジオや録音現場で安物のケーブルを使っていないのでしょう。
おかしいですね。

＞みんなが参照するのです。
みんなって誰ですか？「みんな」が参照しているとは思えない。
確かに資料としては有用ですよね。こう言った人もいるんだな〜と言う点で。

＞では，銅でなくても良いということも理解されましたね？
これは理解しました。

＞15kHzで試してくれと書いたのですが
何処に書いてます？
それと８０Ｈｚでは？４００Ｈｚでは？
音楽と言う物はだいたい録音の悪い物で８０Ｈｚ〜１５ｋＨｚ位の音がごっちゃ混ぜになって出てきます。
そういう中で単体の１５ｋＨｚだけの理論で語れるのですか？

ケーブルで音が変わらないと言うのはごく少数の方だと気づいてますか？
しかもその理論は正しい物の、抜け穴だらけの単に素材一つ一つでしか検証できていない物だと言うことが。

私の知っている限りこの板で某教授を信仰しているのはあなたともう一人くらいです。
もう一人も面白い事言ってましたよ。
オーディオなんて１５Ｗ程度のアンプで十分なのに、ハイファイカーオーディオと言われる物で１０００Ｗもあってもおかしいだろう。と。
まず、ホームでもなら何故１５Ｗ程度だけでなく１００Ｗとか有るんでしょうね？
それとハイファイカーオーディオで１０００Ｗの商品を教えてもらいたいです。
某教授は何故１５Ｗのアンプを使わないんでしょうね？


アンプの機器比べ面白かったです。
デジタルとアナログアンプの違いがわからない。
高級だからといって音が好みとは限らない。
とても参考になりました。

たこのアンプ達の周波数特製を測ってもらいたかったですね。
アンプによって異なるのが普通でしょう。
そしてどのアンプが一番レンジが広くフラットな再生になっているか。
ＳＰでも変わってくるので一概にそのデータが出たからといってそれが全てとはなりませんが、あそこまでしているならしてくれたってかまわないと思うんですがね。
これを測定しても某教授が言ってるようにどれも変わらないのであればアンプは１万円ので良いと言う結論になると思います。

まっ某教授の理論を信じて生活していれば余分なお金を使わなくて済むのでいいんじゃないですか？
ケーブルで音が変わらないとするお友達と仲良くやってください。

書込番号：7138294

[ゾビラック]

>今の車用のバスの概念はそんなに古くないですよね。また、エンジンECU本体の話とも違うはず。なぜそこまで話を広げる必要があるのですか
一般車にも使われだしたのは最近の事でないか？　一般車＝大衆車（主に二百万以下）

>デジタルに「余裕」という考えはありません。正常動作するか誤動作するか，です。自動車のECUは，初期のEGI, EFIの時代から対ノイズ性を時代時代の技術で最大限考慮して設計，製作されています。従って，イグナイターやオルタネータの発生ノイズ程度で誤動作するようなヤワには作られていません。
なら数千Ｆのコンデンサー追加くらいで誤作動を起こすＣＡＮ−ＢＵＳってのは何なんだ？
ノイズには大丈夫だが、バッテリーの何千分の一の電気しか持たないコンデンサーには弱いのか？
それと俺は15ｋＨｚのＣＤなんか持ってないぞ。
売ってるかこんな物？
それ聞いて楽しいか？
車の中では俺は音楽しか聴かん。音楽で話をしてくれ。

なんだかヘルペス君が裏でこそこそ動き回ってるようだな。
楽しみにしていた「否定話」も逃げてしまってつまらん。

だいたい不具合出たら「オカルト」じゃなくて「欠陥品」だろ？
こんなのに投票する「バカ」見てみたいわ。

書込番号：7138342

[padfoot]

私は、効果が合った口です。
ま、ネットで買ったホットイナズマもどきですが...

体感できたのは、燃費とかではなく、
私の車、バックする時に据え切りするとたまにエンストしてたのですが、
つけたらその症状でなくなりました。

外車なんですが、どうも電気系統が日本車と比べると貧弱なようで、
据え切りするとパワステに電気取られて他がおろそかになるみたいです。

理論的にはbakutoさんの説明で納得できると思うのですが、
みなさんどうなのでしょうね

書込番号：7138384

[Jimo]

何だ，私の文章もちゃんと読んでいないのですね。それで頭に来ていて，どうする
のです？

先に実験の話を書いておきます。

> ＞15kHzで試してくれと書いたのですが
> 何処に書いてます？

7131990をちゃんと読んでください。私は以下のように書いています。

> 20kHzの波長は1.7cm(音速を340m/secとして)です。つまり，「部屋」
(途中省略)
> これ
> で例えば15kHzのシングルトーンをかけ続けて，リスニングポジションで頭
> を回したり振ったりすると音の強さが変わることはご存じだと思います。と
> 言うことは，例えば配線を換えて元のリスニングポジションに戻っても，実
> は別の音になってしまう可能性が大きいのです。

ここでは確かに試してくれとは書いていませんが，実験方法として記しています。

> それと８０Ｈｚでは？４００Ｈｚでは？

そんな低い周波数では，定在波の節を感じ取れないでしょう？

340[m/sec]÷80[Hz]=4.25[m]

ですよ。もちろん，それも意味のあることですけど。なぜなら，80Hzと400Hzでも
定在波の形状が異なるからです。どの周波数の成分も，必ず定在波になります。
つまり，あるポイントから少しでもずれれば，そこが節になる周波数があるはず
なのです。言いたいこと，分かりませんか？リスニング・ポイントでかなり減衰，
あるいはかなり増幅されている周波数成分がある，と言う事実です。つまり，どん
な高級なシステムを使おうが，波である音を原音のままリスニング・ポイントに
届けることは不可能に近いのです。また，聞き比べで全く同じ条件を作ることも
きわめて困難であると言えます。
私が15kHzを例に挙げたのは，上に書いたとおり。波長が短いので節を感じ取り
やすいからです。実験として，単純化しただけで，広い部屋で動き回るつもりな
ら，別に低い周波数でもかまいません。数千ヘルツのシングル・トーンでも，リス
ニング・ポイントでちょっと動けば，たぶん音量の変化を感じ取れるでしょう。

> その中には車に装着した状態でＲＴＡを測定し、交換後再度測定してのＲＣＡの違いによる周波数特製も確認済み。

当然，測定条件は毎回同じなのですよね？
では，そのデータが開示されているページをご紹介ください。それだけ自信が
あってデータが揃っているなら，他のどなたかも必ず実験していて，情報を開示
しているでしょうから。しかし，私は検索でも見つけたことがないのです。なの
で，お手数ですが，教えてください。

> 結局推測でしょう？

少なくとも，理屈に基づいて推測しています。貴方が理論的な裏付けのある推測
をしているのなら，それを開示できるはずですね。よろしくお願いします。

> 安物も高級品も音が変わらないと言うならばなぜプロのスタジオや録音現場で安物
> のケーブルを使っていないのでしょう。おかしいですね。

精神衛生上の問題かもしれませんし，はたまた経年劣化を考慮した結果かもしれま
せん。あるいは，それこそ外来ノイズを考慮したケーブルを使っているのかもしれ
ません。少なくとも，貴方がプロでない限り，それこそ理由は推測に過ぎないでしょ
う？「プロが使っているから」というのは「あの人がこう言ったから」と同列。
それは「事実」とは異なります。

> まず、ホームでもなら何故１５Ｗ程度だけでなく１００Ｗとか有るんでしょうね？

論点，ずれまくりですね。これは，アンプのリニアリティを考慮した結果では？アン
プのリニアリティは，どんな製品でも基本的には下限・上限付近で悪くなります。つ
まり，通常聞く音量(小さな部屋なら0.1W程度でしょうか)近傍でリニアリティがよい
必要があります。それは回路の特性としての事実であり，何ら不思議なことではあり
ません。
しかし，カーオーディオに1000Wは変ですね。本当に理屈から考えたハイファイなの
ですか？そんなに広いダイナミックレンジ(S/N比が悪化しないという意味で)を持つ
パワーアンプってあるんでしょうか？

ＡＬＰＩＮＥマニアさん，お願いですから，もっと「理論に基づいた事実」と「自分
の感覚に基づいた事実っぽいもの」をちゃんと区別してください。

あ，データの開示，お待ちします。　m(__)m

書込番号：7138394

[Jimo]

> なら数千Ｆのコンデンサー追加くらいで誤作動を起こすＣＡＮ−ＢＵＳってのは何なんだ？

数千マイクロファラッド(μF)と言うことで良いですね？

「CAN-BUSって，新しいよね？なら，まだフィールドでの使用実績が少ないよね？」

と言うことが言いたかったのです。だから，エンジンECUに限った話じゃなかったっ
け？としたわけ。CAN-BUSに関する誤動作については，私は情報を持ち得ていません
が，ことノイズに関してはどうしてもトライアンドエラーが必要で，実装から数年
しか経っていない技術なのであれば，そういったトラブルがあってもおかしくないと
思います。
仮に数千μFのケミコンで誤動作するとすれば，CAN-BUSシステムの入力段にある
フィルタなどに対して，悪影響を及ぼしているのかもしれませんね(時定数の変化
など)。でも，それって，ケミコンを付けたことによって逆に誤動作する例ですよね。
なければ正常動作する，ってことでしょう？あれ？何か変？


> それと俺は15ｋＨｚのＣＤなんか持ってないぞ。
> 売ってるかこんな物？

ステレオシステムのテスト用として，例えば20Hz-20,000Hzをスイープする信号が
入っていたり，左右いずれかのSPだけに信号を出力(セパレーションのテスト)した
り，いろんな「音」が入っています。普通にCDやさんとかで売ってますよ。オー
ディオを趣味とする人は，おそらくシステムチェック用にそういったものを持って
いるのではないかなと，推測した次第。
最近だと，DVD版もあるみたいですね。持っていませんが。
さすがにシグジェネやFFTアナライザなどを持っているユーザは少ないだろうな，と。
普通，そんなもの自前で買えませんから。(^_^)

書込番号：7138441

[Jimo]

ＡＬＰＩＮＥマニアさんに確認するのを忘れていました。

結局，スレ主さんの意向を無視してカーオーディオの話に特化したのですね？
更には，ケーブルの特性に耐ノイズ性を含めたのですね？
周波数特性を取ったというのは，アンプの出力にスペアナをつないで，ノイズを含めた特性を取ったと言うことですね？

ならば納得です。違いがあって当たり前です。私が書いたのは，あくまでもリスニングルームでのケーブル比較ですから。

要するに，我田引水だったんですね・・・

書込番号：7138741

[bakuto]

＞もういい加減音はいいから、それより異常が出た車の方が関心あるぞ。

例によって未確認情報ですが、不具合の情報としては
・車のＣＰＵと相性が悪く、運転時に故障ランプがすべて点灯した。
・ヘッドライト、ポジションランプ等のバルブ類が切れ易くなった。
・アイドリングが不安定になった。
・エンジンから変な音が聞こえる様になった。

その他危険性の話では「車のレギュレーターが逝った場合に、電圧異常をコンデンサーが増幅して電装系がやられるかも」と言っていた方もいましたね。
それと、施工不良によるショートや車両火災、コンデンサーの爆発なんかが有るんじゃないですか？

中にはエンジンが壊れたと言っている方も他掲示版で居ましたが。（因果関係不明と本人は言ってましたが）

まっ、上記の不具合を覚悟してやるなら「自己責任」でいいんじゃないですか。


＞理論的にはbakutoさんの説明で納得できると思うのですが、
＞みなさんどうなのでしょうね

えっとこの理論は穴のある理論なので、あまり「納得」はされないほうが良いかと。
「そんな効果も有るかもね？」程度に受け取ってください。

書込番号：7138966

[ゾビラック]

>数千マイクロファラッド(μF)と言うことで良いですね？
すまんな。
数千Ｆだったら電気爆弾だな。どんな大きさになるのだ？

>仮に数千μFのケミコンで誤動作するとすれば，CAN-BUSシステムの入力段にある
仮にオカルト製品だとしたら誤作動するはずが無いよな。
「オカルト」と言う商品、メリットはあってもデメリットが無いと言うのが謳い文句。

だいたいコンデンサーが入っているのがわかってるんだから何処がオカルトなのだ？
オカルトなのは、その効果を書いている会社であって商品ではないだろう？

>例によって未確認情報ですが
これはアーシングの不具合報告書き込みとも重複するな。
>電圧異常をコンデンサーが増幅して
コンデンサーに電圧増幅の役割なんかあったか？
>エンジンから変な音が聞こえる様になった。
これこそオカルトだな。
コンデンサーつけてエンジン内部から異音。
コンデンサーがエンジン内部を破壊するのか？

>据え切りするとパワステに電気取られて他がおろそかになるみたいです
バッテリーは変えたのか？バッテリーが弱っている可能性は？

>え？本当のオーディオファンなら「音」第一でメーカーや価格にはこだわらないでしょう。
やっぱり見た目は必要だ。
しかも自称オーディオマニアというのが人を招いた時に、安っぽいオーディオが有ったら普通は軽蔑するだろ。
その時の保険は必要。
ＨＰの教授にしても理屈は書いても本音は高いのが見栄えするし対外的にそれなりにオーディオマニアに見られるしと言う所だろうよ。
坊さんが小坊主達にに「粗食が一番」と言っておきながら自分はご馳走を食べるのと一緒。
言った事とする事は必ずしも一致しないと言うのは世の中の常。

とりあえずケーブルはいい加減仕舞いにしないか？
変わらないなら変わらないで、変わるなら変わるで。
誰も困りはしないよ。
しかし変わらないと書いてる所を探すのは苦労するぞ。
その紹介したＨＰでさえ変わると書いてるんだろ？

書込番号：7139667

[いつかは３２バン]

スレ違いな馬鹿共は無視して

padfootさん

ホット稲妻取り付け後、バックの際「エンスト」が無くなったということですが、ではホット稲妻を外して「エンスト」は再現できますか？
再現できれば効果ありでしょう。

書込番号：7139727

[Jimo]

スレ違いなばかですが・・・　(^^ゞ

> ・車のＣＰＵと相性が悪く、運転時に故障ランプがすべて点灯した。

相性ってなんですかね。キャパシタが直接CPUに働きかけるような影響を与える
というのは考えにくいですよね。

> ・ヘッドライト、ポジションランプ等のバルブ類が切れ易くなった。

キャパシタの出力電圧は給電される電圧以上に上がることはありませんから，
これもよくわかりませんね。

> ・アイドリングが不安定になった。

これもCPUに影響したと言うことが言いたいのかも知れませんが，よくわかりませんね。

> ・エンジンから変な音が聞こえる様になった。

これまたさっぱり分かりません。

> その他危険性の話では「車のレギュレーターが逝った場合に、電圧異常を
> コンデンサーが増幅して電装系がやられるかも」と言っていた方もいましたね。

これまたすごい理屈ですね。キャパシタは電気(エネルギー)を増幅しませんから。

結局，キャパシタを挿入して何らかの変化が出たと思いこんでいる事例が大半を
占めているように思います。実際には，ほとんど「何もしない」のではないかと
思うのです。

> それと、施工不良によるショートや車両火災、コンデンサーの爆発なんかが有るんじゃないですか？

これが最も可能性のある現象ではないでしょうか。ケミコンは中に電解質が入って
いる分，持ちが悪いです。なので，「プシュー」とか「パン」とかあると思います。
古いテレビでたまに経験しますね。

書込番号：7141088

[padfoot]

ども、

>ゾビラックさん
新古車（ディーラーの試乗者）で、まだ２年たってませんので、
バッテリーは、問題ないとおもいますよ。

>いつかは３２バンさん
装着前は、結構な頻度でなりましたが、
装着して１年たちますが、いまの所一回も発生してません。
外して、再現するかどうかはめんどくさいので勘弁してください。
（車は週１しかのらず、バッテリーをいじるのも怖いので（＾＾；；）

最近の車はコンピュータで色々制御してますので、
電源の安定供給は大事だとおもいますよ。

書込番号：7141805

[padfoot]

連投すいません、

昔、読んだサイト思い出したので貼っておきます。
私の場合は、コンデンサの蓄電効果によるバッテリ補助効果と思っております。
<http://home.catv-yokohama.ne.jp/uu/fleet88/gc8/naika4.htm>
<http://www.asahi-net.or.jp/~vs6n-mrym/jikkenn/hotinazma/hotinazma.html>

ま、このサイトに書かれている通り、燃費アップとかトルクアップなんてのは基本プラシーボなんでしょうね（＾＾；；

書込番号：7141847

[Duoaxela]

バッテリーの寿命は大体2年と聞いたことがあります。
本当かどうかは知りませんが･･･

それより、ホットイナズマ着けるのと同時にバッテリーも交換してもらってたなんておちはないですか？

書込番号：7142412

[いつかは３２バン]

＞　再現するかどうかはめんどくさいので勘弁してください。

もし外す機会があり覚えていらしたら結果などをリポートして下さい。
偏った意見をお持ちでない事がわかりますので小生も記憶しておきます。

書込番号：7143293

[Duoaxela]

ところで、スレ主さん。
友人の車に付けるのを勧めたホットイナズマもどきは、取り外すように指示してあげたほうが良くないですか？

NORINORI-xさんやbakutoさんがあげられた不具合情報は、友人に勧めた当時は当然知らなかっただろうから。
何も不具合が出ないうちに、不具合が出る可能性があることを教えてあげた方が親切だと思いますが。それができなければ、やはり無責任な人で終わっちゃいますよ｡
（あなたの車は好きで付けてるんだからそのままでもいいと思いますが･･･）

世の中知らない事はいっぱいあるよ。でも、知らなくていい事もいっぱいあるよね？

＞自分が知らないから「オカルト」な発言はただ単なる自分の視野の狭さを露呈する事となりますのでご注意を。
と言うのは自由だよ。

でも、中途半端に知識持ってると「知ったかぶり」扱いされて逆に恥をかく事もあると思うけどいかがでしょう？

書込番号：7143831

[MM-1]

Duoaxelaさん
とりあえず不具合の件は友人に伝えておきます。
それで取り外すかどうかは本人の意思を尊重します。

＞それで意味がある・なしの結論づけを根拠もないのにできるか？
出来ません。
でも根拠も無いのにオカルトと決め付けたのはあなたでは？
最初に勝手に決め付けておいてそう言う言い方は無いのでは？
人に根拠も無いのにと言うならば、自分の発言も撤回したらどうですか？

ある人なんかは勝手にオカルトだの否定するだの書いてましたが、何の根拠も無いただの嫌がらせじゃないですか。
しかも自分の発言に不利になったら、こそこそと話題をずらそうとして。


Jimoさん
貴方の言い分は良く判りました。
でもケーブル等の件を見ていると、正直考えが凝り固まっていて一般常識が見えていない方だと判断させて頂きます。

人には「ケーブルで音が変わる証拠を出せ」といいながらもご自分では理論こそあれど「ケーブルで音が変わらない」証拠も出してはいないのではないでしょうか？

＞非論理的な土台の上に
オーディオの土台って何でしょう？
非論理的なものでしょうか？
オーディオ＝プレーヤー＋アンプ（増幅器）＋スピーカー
が土台であると考えます。私だけでなく普通の人は。
これが非論理的な物でしょうか？
プレーヤーやアンプは電子部品の集まりです。
部品の精度、素材、組み合わせによって音が変わるのは一般常識。
何処にも非論理的なものは無いと思います。
スピーカーにしても
ユニットの性能、箱の材質、容量、重さ、ネットワーク構成
によって音が変わります。
これも非論理的でもなんでもありません。

他の方が指摘しているように、紹介して頂いたＨＰはちょっと特殊な方の為のＨＰのようです。
私には必要ありませんし、参考にもなりません。
あのホームページの理論ですと、長岡氏推奨フルレンジのスピーカー＋真空管アンプ＋１６ビット分解能のＣＤプレーヤーが音を出すのに十分な性能でありそれ以上は必要無い事になります。
でも使われているのはハイエンドと呼ばれる機器類です。
私には全く矛盾しているように感じられます。

ただこういう考えの人もいるんだな〜と言う参考にはさせてもらいます。

書込番号：7144255

[Jimo]

> でもケーブル等の件を見ていると、正直考えが凝り固まっていて一般常識が見えていない方だと判断させて頂きます。

何がどう凝り固まっています？いわゆるオーディオファンより柔軟に考えていると思いますけど。私は，ALPINEマニアさんのようには，情報を鵜呑みにしていませんので。ですので，あのページも全面的に鵜呑みにはしていないでしょう？
そして，その「一般常識」ってなんですか？その判断方法は？オーディオって，一般常識なんですか？既にそこでずれていますね。

> オーディオの土台って何でしょう？

オーディオの土台じゃなくて，オーディオで語られている多くの「常識」が，実際には「非論理」の土台の上に成り立っている，です。データを出していないとおっしゃいますけど，私がALPINEマニアさんに要求したのは，あのページと同等の，理屈から入った反例を示してくれ，ということでしたよ。データの件は，ALPINEマニアさんが「持っている」と書かれたから，要求したんですけど。ちゃんと時系列を読んでくれません？
それより，誰でも比較的簡単に試せる，15kHzのシングルトーンを試してみていただけませんか？それだけで，充分に「何もしなくても変わったと感じる」可能性を体験できます。これは，無響室でない限り，箱の中では必ず起きる現象です。
それでは，なぜ人がそれを強く感じずに聴けているかと言えば，要するに頭の中で音を再構成しているからです。スピーカの周波数特性がかなり暴れている事はご存じですよね？それでもピアノの音はピアノだし，バイオリンの音もバイオリンです。でも，スペアナで見るとかなり違うと思います。残念ながら，私はスペアナを持っていないので，確認が出来ません。

> これが非論理的な物でしょうか？

モノ自体が非論理なんじゃなくて，その物の組み合わせを理屈に合わない事柄で構築しようとするところに問題があるのです。上にも書きましたが，スピーカはオーディオ・システムの中で最も不正確(忠実ではない)なパートです。いくらアンプのリニアリティ，周波数特性が良くても，スピーカという共鳴部品は絶対に音をフラットに再生できないので。それを平気で聴いているのですよ？
それと，アンプなど他の部品についても，なんで「＊＊社のアンプは透き通るような繊細な音だ」とか表現するんでしょう？原音再生って，そんな性格が出る物ですか？矛盾しているでしょう？どう考えても非論理的ですよね。もしかしたら，原音の再生って，ものすごくつまらない音かもしれませんよ。

> これも非論理的でもなんでもありません。

その事実自体は合っています。ただ，その事実をもっとちゃんと正視して欲しいですね。上に書いたように，スピーカの周波数特性はぐちゃぐちゃです。だから，ちょっといじっただけでも音が変わっちゃう。違いますか？

> 長岡氏推奨フルレンジのスピーカー＋真空管アンプ＋１６ビット分解能のＣＤプレーヤー

長岡氏は非常に潔い評論家でしたよ。自分が趣味・主観でオーディオをいじっていて，例えばスワンなどは遊びで作ったようなことを雑誌に書かれていましたから。つまり，自己満足を承知で設計したりされていたわけです。これが本当のオーディオを趣味とする人の姿だと思います。
さて，私はそういった「趣味・主観」の世界として，上記のSP+真空管＋16ビットで充分だと思います。件の方については，既にALPINEマニアさんへのコメントで書いているので，改めてここでは書きません。

いずれにしても，あのページに匹敵する，理論から攻めた「ケーブル交換すると音良くなる」ページは見あたりませんね。どうしてでしょう？

まずは，15kHzのシングルトーンを試して下さい。そして，その感想をお聞かせ下さい。これ，本当にわかりやすいですから。「こう聞こえた」とか変な主観も入らず，素直に「音が大きくなったり小さくなったり」しますんで。それでもなお，リスニング・ポイントで同じ音が再現できると主張されるようでしたら，その再現方法を述べていただいた上で，テストの際には常に実践していただきたいと思います。(^_^)

書込番号：7144539

[Duoaxela]

友人の車の件は了解です。

どうも「オカルト」扱いされているのがお気に召されないようですね。

電気自体はオカルトではないですよ。
ただ、言ってる理屈や目的・用途が怪しいものと思いますよ。
僕にとって怪しい物とオカルトは同じような物です。

なので、「オカルト」発言は撤回しません。あしからず･･･
（いつまでも、この部分はお互いに相容れないものだと思います。）

書込番号：7144862

[bakuto]

結局、興味が有る方は試してみて「効果」が有れば使用すれば良いし、「変化なし」又は「不具合」が出たら使用を止めれば良いだけの話。

もちろんノーマルに手を加えるのだから、何が起きても自己責任ですが。
自分で施工する自信が無いならノーマルのままか、プロに任せれば良いだけ。

「興味が無い」あるいは「そんな物信じない」方はそんなものに手を出さないだけでよいのでは？

否定にしろ肯定にしろ確たる理論が無く、使用もしないで「効果あり」とか「オカルト」と言うのは傍から見ていると・・・・・


不具合情報に関してはpadfootさんの紹介してくださったＨＰにもコンデンサーでアイドリングの不調が出てましたね。「ホットイナズマ効果無し」の検証も面白かったですね。

私の個人的な考えですが、この様な効果も安全性も不確実な物は不具合が出ても判らない人や症状に気がついても対処出来ない人はやらない方が良いですね。


それと、スレ違いですがメーカでアーシング出してたみたいですよ。
さすがに燃費向上とは謳ってないですが（笑）

http://www.nissan.co.jp/OPTIONAL-PARTS/SKYLINE/V35/sk_008.html

書込番号：7147455

[Jimo]

日産のアーシング用のパーツは，わざわざ2番を書いていることからも，基本的には
エンジンルームのドレスアップを目的としていて，ついでに配線抵抗の経年劣化を
軽減するという代物のようですね。実際にどれぐらいの効果があるものかはわかり
ませんが，ALPINEマニアさんが息巻いて「日産だってやってる」と言うほどの効果
を狙った物ではないと判断できます。あくまでも性能維持のためでしょうね。電気
伝導率こそ，銅と鉄では10倍近い違いがありますが，ボディはとんでもなく太い配
線といえますから，実際の電気抵抗はかなり小さい物です。従って，銅配線を増や
したところで電気抵抗の現象はほとんどのぞめません。
どなたかは，どうもメーカーとかそういうところが用意した物はそのまま信じちゃ
うと言うか，なんの疑いもなく受け入れてしまうのですね。まあ，その結果が食品
業界の失態につながっているわけですが。　(^_^)

書込番号：7149702

[鼠菩薩]

その結果が食品
業界の失態につながっているわけですが。　(^_^)

Jimoさん、食品と工業製品を比べるには無理があるよ！いくらなんでもさ。
ミートホープや吉兆は騙してるんだからさ。

書込番号：7150429

[Jimo]

> ミートホープや吉兆は騙してるんだからさ。

いやいや，もちろん直接比較しているわけじゃないですよ。ただ，ALPINEマニアさんが例示したオーディオテクニカの例にあるように，曖昧にぼかすのも誤解を招く元ではあると。
いずれにしても，この世の中にあふれている情報は，新聞を含むマスメディアも含めて鵜呑みにするのは危険である，ということが言いたいわけです。
「誰々がこういったから」とか，「どこどこに書いてあったから」と簡単に判断するのではなく，「どこどこにこう書いてあったのを参考に色々検討してみた結果項だったから」という作業が必要でしょう。逆に，「どこどこに書いてあったことは，ここが間違っている」という重箱の隅つつきをしてばかりで根本・本質の正当性を見失うという例も，ここでは見られましたけど　(^_^)

書込番号：7150879

[いつかは３２バン]

何ちゃらマニアの自作自演による削除依頼で超マンネリのオカルト劇場ですが、

燃費・加速感共にほぼ効果なしという位置付けで終わりにしましょう。

しかし「競技車両」と言って、マイナーなオーディオの競技を引っ張ってきて、知らない人間を嘘つき呼ばわりするクライオ教のマニアちゃんは素晴らしい。
実際に存在するものは否定できないね残念ながら。勉強不足でしたわ〜
んでオーディオ競技って何を基準に争うのかね？音質？低域？高域？感覚？

今後も偏差抜群の情報をお待ちしております。たまには一般人に有用な情報を是非とも

書込番号：7153262

[Jimo]

> ご自分のことでしょうか？

コメントはこれだけですか？15kHzのシングルトーン，試してみましたか？(以前にも書いたとおり，別に15kHzである必要はないです)
共鳴がなくても，二つのスピーカーから同じ15kHzの音が出れば，それぞれからの距離が波長の倍数に相当する場所であれば音が強かったり弱かったりしますから，音ムラは充分に体験できますよ。それも体験せずにおっしゃっているのなら，変ですね。まさに「自分を棚に上げて」ですよ。　(^_^)

書込番号：7153542

[すーらい]

こんにちは

オーディオの競技ですが、メジャーとは言わないけど、マイナーといわれるとちょっと。オーディオ好きなもんで。ただ、オーディオに関して、オカルトグッズが多いのは認めます。

ここで、メーカーはちゃんと検証してるとの書き込みが見られます。たとえば、自動車メーカーは、いろいろな組み合わせで検証してるとか、オーディオメーカーの説明が出てきたり。でもメーカーはそれほど大したことありませんよ。もし、売れるものなら、オカルトだろうがなんだろうが採用するでしょう。アーシングもそうかもしれませんが、マイナスイオンとか。トヨタで採用してるプラズマクラスターだってシャープがやらなきゃオカルトそのものだと思いますがいかがでしょう（私の冷蔵庫と加湿器がシャープですが全く効き目を実感できない点ではアーシング以上かも）。

一応、公的機関で検証した風なこと書かれてますが、メーカーは都合の良い部分だけ使いますから、当てになりません。


>しかし「競技車両」と言って、マイナーなオーディオの競技を引っ張ってきて、知らない人
>間を嘘つき呼ばわりするクライオ教のマニアちゃんは素晴らしい。

書込番号：7155168

[いつかは３２バン]

メジャーかマイナーかは私個人の意見ですのでスルーして下さい。

＞　オーディオに関して、オカルトグッズが多いのは認めます。

そういう考え方をお持ちの上でオーディオに関心を求める事には何ら違和感を感じませんが、絶対オカルトではないと言い切っている馬鹿が１名いますね。
確かに針の穴のように狭くて深い知識を持っていたとしても、周りが見えないよう（オカルトを信じて止まない事）では信頼性はかなり薄くなります。

＞　売れるものなら、オカルトだろうがなんだろうが採用するでしょう。

売れるものには理由があります。売れないものにも理由があります。
理屈云々を後回しにし、そこから入るのも一般的な消費者ではないでしょうか。

書込番号：7157924

[すーらい]

こんにちは

＞理屈云々を後回しにし、そこから入るのも一般的な消費者ではないでしょうか。

　その通りですね。ほとんど嘘だと思うけど、普及してしまったものって結構ありますね。抗菌材料なんてそうですね。抗菌ハンドルとか。抗菌材料も、繊維とかはまだまともでしょうが、プラスティックなんて何をかいわんやでしょう。最近廃れてきたのは、消費者も馬鹿じゃないということでしょうか。もともとの理論はまともでも、製品レベルだと？の光触媒ってのもありますが。

　オーディオや自動車のフィーリングはプラシーボ効果の影響が大きいということでは似てますね。

書込番号：7158515

[いつかは３２バン]

プレマシー[7150982] アーシングについて からの流れですが
こんな検証をした方がみえます。

http://www.asahi-net.or.jp/~VS6N-MRYM/jikkenn/hotinazma/hotinazma.html

ご参考に

書込番号：7166643

[Duoaxela]

おもろい検証でした（＾＾）

書込番号：7169936

[MM-1]

参考になりました。
自分は別の方向で検証を行っていきます。

他人の褌で相撲とって何が楽しいんでしょうね？

書込番号：7177763

[いつかは３２バン]

相撲ではなく自慰行為は御自分のＨＰにてお願い致します（笑）

書込番号：7178323

[すーらい]

＞他人の褌で相撲とって何が楽しいんでしょうね？

とても有益な情報だったし、HP自体面白かったです。まあ、SEVと比べれば
オカルト具合が低い気がしますが、もっともらしい分、逆に危険かも！！。

書込番号：7179829

[Duoaxela]

このスレの結論はもうとっくに出ていて、スレ主も認めていたと思っていたのですが･･･

頑張りますね〜。私はここらへんで失礼します（＾＾ゞ

書込番号：7180622

[Duoaxela]

今更だけど、こんなニュースが出てきましたね〜(^^)

＜省燃費グッズ＞「効果なし」公取委が販売１９社に排除命令
2月8日20時14分配信 毎日新聞

以下↓
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080208-00000115-mai-soci

書込番号：7364697

[スーパーポンタ]

あちこちでお見かけしますね。

書込番号：7372178

[MM-1]

一生懸命？検証してたんですが、このような結果になったそうで。
検証して0.5〜1km/lほど燃費アップしたと思ってたのですが、省燃費グッズを取り付けたと言う意識が運転方法を変えさせたのですね。
と言う事はホットイナズマ系が省燃費にならないとわかった以上燃費はダウンするのだろうか？

改めて思うのは本物を買わず、￥３０００で自分で作った事によりダメージが少なかった＋オーディオの音が良くなったということでちゃらかな？

書込番号：7386232

買い取り業者との￥バトル

[super flyers]

買取日本1を標榜する業者とやりあった。
以下レポートします。
ちなみに
友人の車も動員して4台をやってみた総合的な結果で、
流れは大体同じでしたので、まとめとしてかきました。

結論は、
居座り商法
親切ごかし商法
今だけ商法
の集大成だった。

条件は、
「今だけ価格」には乗っからない。
この二つを、条件にやってみた。
こちらが思い描いた価格「ほぼ新車価格相当」にならない限り、絶対に売らない。
車は、2000セダン４年もの、軽ワゴン２年もの車検近し、５ナンバースポーツ車１０年もの
３ナンバーセダン６年もの。


まずネットで、応募。これで、募集サイトからポイントが入るはず・・。

４台目の入力が終わらないうちに、１台目の、返答が電話できた。
とにかく、査定員を向けるという。電話でいくらだって教えてって言うと
３０〜１２０万と幅が広すぎかなあ・・
こちらの住所をしつこく聞かれたので、近くのマンションの住所にしておいた。意味はないが、いきなり言うのは気が引けた。友人の車でもあるしね。
内容は、４台とも大体同じ。
たぶん、査定員のマニュアルのためだと思うので、
こまかな違いは特記しないかぎり同じ流れと思ってください。

まあ、とにかく来てもらうことにした。
午前１１時以降しかダメというので、日曜の１１時に設定。
なんとバスで来て、道に迷ったと。カーナビがないと、どうにもできないようだ。

査定開始。
不思議なのは、値段が出るまで１時間かかるとのこと、
他社やディラーは、長くても１５分くらいだったのに・
実はこの１時間が後々、意味があるのことが、わかった。

型どおり車検証チェック。
車に乗り込んで、エンジンをかける。
だまってみてると、勝手にグローブボックスと、トランクをあけて、中をじっと見ていた。
いちおう１０分程度で、車自体のチェックは終わった。

さて、値段はときくと、「わからない。本社の回答待ち」とのこと。
そして、あの魔の１時間の会話が始まる。
アンケートを書かされて（景品はでない）
車の不満な点を書いてしまった。
すると、その辺をたくみに突いてきて、
まあ今思えば悪口をいうわけだ。
乗るのいやでしょうみたいなことを言い出す査定員。
さすがに、３台目のときは不満なしとかいたのは言うまでもない。

以下会話の内容。
維持費がかかるでしょう。
税金、ガソリン代たいへんでしょう。
色とか、飽きてきてませんか？
いくらなら手放しますか？
今日は、実印ありますか？
この車ディラー査定だと、５０万くらいでしょ。うちは、もっと上行きますよ。
考えてる売却価格を超えたら、今日、（はんこ）お願いしますね。たぶん超えますよ。

売る気はさらさら無いのに、グラっと来ることを言う。
しかし、２台目３代目になると、
おかしな点ばかりが見えてくる。

うちはナンバー１です・・なんの？誰が決めたの？
維持費かかるでしょう・・ガソリンが上がってるから仕方が無いだろ
ディラーは○○円くらいでしょ・・一瞬ヒヤッとしたが、事前に値段を聞いていたので、
　　　　　　　　　　　　　　　　内心、ばーか、もっと高いぞと、独り言。

つまり、この査定１時間の内訳は、この意味の無い、根拠のない会話を
設定する時間だとわかった。
野球や、サッカーや、芸能、定番の天気などの話題を持ち出しても
ぜんぜん乗ってこないことからも、十分伺えた。
売る気がなさそうだと、

次の一手。
本社だかセンターだかに、
客の目の前で電話をかけ始める。
客が不安に思ってる点や不満点を、堂々と話す。
以前だと、リサイクル費用がかかる、税金が高いなどかもしれないが、客が訴えてると、
さも、相談に乗ってるかのように、電話している。
まあ、多くの優しい日本人は、信頼してしまうだろうが、それは、単に
安く、てっとり早く買い叩く、スパイスに過ぎないことだと、後にわかる。

この電話が、単なる形式に過ぎないことは、３台目４台目のときに
値段がわかったら教えてと、部屋の中にひっこんじまったときに、
立ち会ってたときに延々とかけていたのが、客がいないとすぐにきってしまったことからも
十分にわかった。

売る気の無い自分でも
他社は安いとか、ガソリンがかかるとか高速代も倍くらいになりますよとか言われると
グラっときたから、売る気の人は、値段云々以前にはんこ押すだろうな。

これが業界ナンバー１（しつこさかな）の裏づけになった。

もともと売る気はないので、OKの返事を渋ってると
必死に、いろいろと欠点を挙げて、不安をあおってくる。
そこにうちは（根拠の無い）最高価格とたたみかけてくる。

ちなみに、以前友人が、何気なく手放した（しつこさに、手放さざるを得なくなった）車は
同じ業者で買取１８万、売値の相場はその５倍くらいだった。つまり、６年もの中古でも５０万以上稼げるわけだ。いくら整備に金がかかるといっても業者原価はたいしたこと無い。

書込番号：7001323

[super flyers]

元々売る気の無い買取査定。
こっちの思惑を知ってか知らずか、あの手この手で、せめてくる。

他社やディラーがさっさ査定を済ませると、１５分か２０分で、帰ってしまうのに
１時間は長い。
その間に、アンケートに書いた不安や不満をネタに買い叩こうとしてくる。
１時間たって、待ち合わせがあるからと、暗に帰るように促しても、一向に
帰らない。結局、値段は出なかった。あとから電話で、知らせてくれと
言っておいたが、かかってこない。
２台目では、夕方から始めて、すっかり夜になっても、値段が出ない。
なんとか理由をつけて帰ってもらい、翌日連絡すると、
今から伺います。値段はそのときにと言うと。
なんで、電話で言わないかと聞いても、とにかく、行きますの一点張り。
また居座られても仕方が無いので、こちらから連絡することにした。（するわけない）

３台目では、同じように渋ってると、ほんとに待ち合わせの相方が痺れを切らして、家まできてしまった。それを見ても、帰らないばかりか、その初対面の人間に今が売り時ですよねえと、仲間に引き込もうとするからあきれた。
「帰れ」と怒鳴りつけて、やっと、帰っていった。もちろん、値段はわからじまい。連絡も来ない。

４台目では、その辺を踏まえて対応した。
あいかわらずの根拠に無い値段や実績。そして恒例の不安をあおり、他者をけなし・・・
すべてがマニュアルに沿って進行し、件の電話のところでは
笑いをこらえきれなくて、その場を離れたら、
なんと、聞かせる相手がいなくなり張り合いがなくなったのか、そうそうに電話を
きってしまったときは、いかに型どおりのものか再認識できた。

あいかわらず１時間を過ぎても返信が無いとかなんとか言って、会話をしようと必死だ。
しかもこんどのやつは、PCの電源が無いとか言ってコンセントを貸してくれと、
とうとう家に上がりこむつもりなってやがる。

これでは、まるで原野商法や、いんちきマンション屋の日雇い営業と変わらないじゃんか・・。

幼稚園児のように、電源貸してくれってせがむから、コンビニを教えたら、「ならいいです。車の電源使わせてください」
なら、最初からそういえよ。しかしこれも困ったね、逆に車の中に居座られる口実になった。
車庫で、ずっとエンジンかけっぱなし。ガソリン高いときに・・。

はらわたは、とうに煮えくり返って、からからになってるのだが、
逆に、決まりきったことしかできない、話せない、人の弱みを見つけて
足元を見ようとする彼らに哀れさえ覚えてきた。

１時間の約束はここでもあっさり破られた

書込番号：7001336

[super flyers]

３台４台と練習すると
相手に有利になる（こちらに不利になる）ことは、しなくなる。
まずアンケート。
不満や不安などマイナス要素はかかない。
かいたところでどうにもならない（業者に有利になる）ことは明白だ。

いつまでも立ち会わない。
トランクや、ダッシュボードやポケットを勝手に探るやつが多いのが
心配なら、とにかく音楽でも聞いて口を利かないことだ。

向こうは、ひたすら言葉尻を狙ってくる。
さっき○○万ならいいっていったじゃないですかとくる。

１００万円台なら、絶対いやといったのに、１００万こしました
はんこくださいと平気で言ってきたのには驚いた。
１００万ちょいってことは無いですよって、一番最初に言ったのは、アナタ！でしょ・
１００万と１００万円台の違いも彼らは、自分にいいように（客の立場には立ってない）解釈する。

他社との競合は必携。さらに、それに５〜１０万は載せて吹っかけること。

デイラーが契約御礼の景品や手紙などをくれるのに、彼らは知らん振りだから、
こちらも割り切ったほうが得だ。

時間は厳守。
延長して音を上げるのは、向こうではなくて、こちらだ。家族でも
いれば、まさに、「もういいじゃない、一生懸命なんだから、決めれば」と、
あとで、売った値段のことで一番文句を言うやつが
まっさきに、相手の肩を持ち、流れを向こうに圧倒的に有利にする。
まさに関が原の戦いだ。

４台やってみてわかったのは、事前に１時間かかりますって言われてるので
少し伸びても（３０分かもしれない、２時間かもしれない、半日かもしれない）
客は、文句がいいづらい。
たいてい、はんこ押すまで、半日は居座る気でいる。

だから、さっさと帰らせたほうが無難。

機械的にさっさと、終わらせて帰らせる事。決まらなくてもいいのだ。
値段なんかそんなに変わらない。
そのくらいの余裕がないと、１０万単位で損をする。

おかげで、複数社の見積もりの大切さ。を改めて知った。
１番とか、最高値とか、言葉の意味や根拠をよく知ることだ。
一言で、１０万も安く買い叩ければ、向こうは何でもいうからな。

うちが最高です。ナンバーワンです。
信用してくれないんですか・・とかなんとか
理由をつけて競合を嫌がったり、
それなら見積もり出しませんなんて、
論外。最低。
自信があれば一番最初にドンとだせばいい。



アンケート
会話
会社への電話
根拠の無いたわごと、噂
そして居座り
これが、流れだ。

ちなみにこの（自称）ナンバー１という業者だが
４台中まともに値段を教えてきたのは、１台だけ。それも２時間以上経ってから、
やっと口にした。この価格は決して最高価格ではない。あえて言うならディラーのほうが高い。
いまだ、電話１本よこさないし、家に行ったら教えますを貫いているようだ。

これだけ、「売らない」を前提にして,交渉（ほぼ一方的だが）しても
グラっとくるし、うるさいから売っちゃおうかと思うときが幾度もあった。
おそらく、普通の取引では、押し切られてしまうのは目に見えているな。
いったん手放して、彼ら、それらを倍以上の値段で、「格安車」！
と言って、再販するの知るまでは、得したようないい夢を見れるかもしれない。

車に限らず
リフォーム業者も似たり寄ったりだ。
私はリフォームたのんだとき、
知り合いだからと、見積もりもテキトーにして、いいなりに
はいはい聞いてたら、２００万の予算が６００万に跳ね上がり、
渋ると、事情に疎い周囲から「けちなやつ」といわれたことがあった。
ローンは１０年、いまだ、払ってる・・文句を言うやつは払わない。
ジャ○○○というローン会社も、一役買ってるみたいだ。

あとで、わかったのだが、このリフォーム屋の営業（高卒３２才・元大工）
が、会話のなかに出てきた知人や、私の周囲の人間に
さもこまった顔して、予算をだしてくれないとか、もう少し出してくれれば
最高のもの（この最高の根拠もあいまい）にできるのに、惜しいですねえと、私が不在のときに吹聴していたらしい。こういうノルマ連中はなんでもやるものだな。
家に火をつけるとか、年寄りをいいように扱うなんて、序の口のことだと思ったね。

後日、この工事内容を別業者に見積もりさせたら、３５０万でも取り過ぎの内容といわれた。

また、別件で今度はネットを駆使して当て馬代わりのぼったくり業者も含めて１０社
競合させたら、最低３５万最高１０５万だった。ほとんど変わらない内容だったのにびっくり。
ちなみに当て馬の、ぼった栗業者は、１１０万を７７万に下げてきた。（嘲笑）

今後、消火器、警報機設置が義務になるので、こういった連中が増えてくるんだろうけど、
自衛しないと、あっというまに１０万単位の金が、まきあげらる・そんな気がしてならない。

車１台でも、大事にやりとりしたいものだ。

書込番号：7001353

[CF-B5]

伏せ字は禁止されてますよ。ガリバーはお店によって印象がかなり違うみたいですね。

書込番号：7001729

[super flyers]

レスありがとうございます。
伏字はしてないんですが・・。

店というか、査定センターから、のこのこやってきます。
店はまた違うかもしれませんが・・。
ただ、店に出向いて、交渉するとまた別の問題が出そうですね。

帰らせてくれるかな・・。

書込番号：7002139

[塩空豆]

伏字については↓をご覧下さい

http://kakaku.com/help/bbs_guide.htm

基本的なルール＆マナーの
◆無意味な伏せ字は使わないでください
の例がまさに伏字です

書込番号：7002685

[super flyers]

なるほど。
次回から気をつけます。
女性的な方ですね。微妙な正義感に感服します。
くだらん足元見るだけだなく、ご意見も聞きたかったですねえ。
ケチは誰でもつけられますから・・。

今週末、バトル第２弾やる予定です。

５台目になるので、しっかり出来ると思います。
ワンパターンの買取屋。
どんな手を繰り出して、いかに買い叩くのか見ものです。

今度は他社の見積もりも用意して、いかに
ナンバーワン業者の言う
最高値や、他社は安いですよって
いうことが間違ってるか、教えてあげないといけないと思ってます。

もちろん長居をさせて、向こうのペースに引き込まれないように
する精神力が必要ですからねえ。

書込番号：7003741

[super flyers]

買取業者のキャンペーンはほとんど無意味。
あほな客を釣る道具に過ぎ無いことを、知るべきだ。

ヤマダ電機が毎週のように大商談会と、称するバーゲンを
やってるが、これも意味が無い。日にちが過ぎたら商談しないのか？
土曜日安かったものが、キャンペーン期間中にもかかわらず、売れるとわかると
平気で１万単位で値上げする。
一度、これを見破り、ほかの客が安いと思い込んでる価格よりさらに数万安い価格で
商品をゲットしたことあがる。
キャンペーン中くらい、値段変えない（特に値上げ）のか仁義だと思うが・・。

ちなみに、知人が体験したヤマダは、
テレビショッピングでやってる旧型テレビの買取は「最高３万円」だそうで、
・・テレビでは言ってないが・・実際の買い取り価格は５０００円。これに処理費がつくので
事実上ただ。
もって帰ってもいいのだが、面倒なので置いていく人が多いそうだ。
３万円をえさに、実際は０円だから笑える。
さすが１０００億も売り上げる会社だ。
ひとつの店で３万円出し渋り、全国でやれば、いい金額になると思うな。


業界ナンバー１の、この買取業者。
言葉巧みに、不安をあおり、自分たちはやらせの安心感を与えて、
その隙間を縫って、獲物を安く、かっさらっていくのだ。

まさに恐ろしい世の中だ。

かつては自動車ディラーが鬼のように言われた時代があったが、
さっさと仕事を終えて、さっと引き上げる姿は爽快ですらある。

いつまでも居座って（最低１時間・意外と長い）
根負けするのを待つっていうパターンで、負けてしまわないようにしないといけない。

本来は、言葉は重要な潤滑油だったが、今では
沈黙は金になった。
周囲の人間にも気をつけないといけない。
まわりに言葉巧みに近づき、安く手放すように
仕向けるようにもって行くのだから。
身内や味方と思っていたが人間が寝返ると、ほんとにつらい。
ほんとのほんとにつらいのは、買い叩かれた後なのだが・・。

いいじゃない。１万や５万くらい・・無責任なことを言うからね。

なにごとも自分をもち、事前に強固な理論武装しないと、
いいように扱われる時代になったものだ。

書込番号：7004023

[ikeikedondon7]

女みたいにネチネチしてるね。

書込番号：7005693

[super flyers]

どうすればねちねちじゃないか、見本がみたいね。
茶かすのは、一番簡単だし。

書込番号：7011675

バフコーティングについて

[さすらいの諜報員]

新車購入時にディーラーにバフコーティングを薦められました。
塗装技術が格段に向上しているが、長年乗るつもりだし、
洗車時のキズや劣化のことを考えて、コーティングしてもらいました。
（約4万円：ミニバンサイズ）
購入してから3年半がたちましたが、
ボディーに目立った傷はなく、納車時の輝きを保っています。
納車後、定期的（2年に1回の予定）にコーティングするようにしています。
コーティング回数は、納車時、1年後、3年後の計3回です。
洗車は頻繁に手洗いする時間がないので、ガソリンスタンドの洗車機を使っています。
時間を節約し、車をきれいな状態で保ちたい人には、バフコーティングはお勧めです。
（ちなみに私は、休みの日に自分の手で愛車を磨くのが好きな人でしたが、子供が産まれてから時間優先に変わりました・・・）

書込番号：6935047

Ｆｉｔ 1.3Ａについて

[☆Rose☆]

初めての車購入でＦｉｔとｉｓｔで悩んでいましたが、Ｆｉｔ 1.3Ａを購入しました。
トヨタの安心感、外観・内装、デザイン的にｉｓｔだったのですが、社内の広さ・燃費・価格を考えるとＦｉｔなのかな〜と思いＦｉｔに・・・。
でも何だか本当にいい選択だったのかな〜と今更ながら思ってます。。（ここのクチコミを見ていても悪い意見が結構目立ちますよね。。）
良くても悪くても、納車は今週なのでＦｉｔに乗るしか無いんですけど・・・。
そこで、いい買い物してよかったな〜と思えるように皆さんのクチコミを募集したいと思います☆
また、乗るからには燃費よく大事に乗りたいと思いますので、運転の仕方や車の調整など（何でもいいです！）こうするといいよ〜な意見もお願いします。
ちなみに私は全く車の知識が素人なので、難しい用語はわかりません・・・。
どうかご意見よろしくお願い致しますっ！！

書込番号：6869979

[Ｖｉｃｔｏｒｙ]

istってどっちかって言えば、「男」って感じのイメージなんで
どっちかって言えば女性にはfitが合ってると思いますよ^^

CVTですから、今までATにしか乗った事がないのでしたら
最初は戸惑うでしょうから、それに慣れる事からスタート
でしょうね。
とりあえず、「CVT」「運転方法」とかで検索するとかして
探してみることでしょうか？

書込番号：6871352

[北のひこ星]

Fitのほうが良い車だと思いますよ。

書込番号：6872050

[☆Rose☆]

Ｖｉｃｔｏｒｙ様、北のひこ星様レスありがとうございます！お返事おそくなってすみません・・・。
車はＡＴしか乗ったこと無いです。ＣＶＴってそんなに違うんでしょうか？？
２年程ペーパードライバーなんですけど、そんなに扱いづらい車ですか？！
乗る前に色々と勉強しないといけなそうですね。。頑張らないと☆

書込番号：6875790

[Ｖｉｃｔｏｒｙ]

無段変速とギア変速の差が、コンピュータの制御でまた差が
出て来てしまうんです。
ですので燃費に良いと言われてるCVTでも、クセを掴まないと
悪くなってしまいます。
例えばこんな事になってしまったり…^^;
http://bbs.kakaku.com/bbs/70100210088/SortID=5048229/

書込番号：6877537

[☆Rose☆]

Ｖｉｃｔｏｒｙ様、レスありがとうございます。
ご紹介いただいたスレを読んでからレスしようかと思ったのですが、長すぎてまだ途中までしか読めてませんので、あちらに回答がある質問でしたらごめんなさい。

お尋ねしたいのですが、この燃費の悪い乗り方と言うのはＣＶＴ車であれば共通なんでしょうか？？うまく言えないのですが、Ｆｉｔが極端に落ちる車なのか？ってことです。
同じ運転状況であった時、普通（燃費の良さを売りにしていない）の車１５００ｃｃＡＴの方が燃費いいよ〜って事になるのかな？と疑問がでてきました。またＣＶＴでも他の車はそんなことない！とか・・・
Ｆｉｔオーナーの皆様は大変気を使って乗っているようなので・・・。

燃費がいい車が欲しい！という事でＦｉｔにしましたが、私にはこの車は難しかったのでしょうか（泣）

書込番号：6879584

[Ｖｉｃｔｏｒｙ]

各社でセッティングが違いますので、多少は癖があり差が出てくるかもしれません。
でも基本的にアクセルは一定でも加速したり減速したりをCVTが道の状況で
制御してくれます。
まあ信号でいきなりアクセルをガンッと踏み込む人は燃費が悪くなるのは
どこでも一緒ですけど．
じわ〜っと踏み込んでいく加速であれば、一般的には燃費のいい運転に
なると思います^^
排気量がちょっと少ないですから、1500ccと比べると、坂道や高速などが
多いと燃費は不利かもしれない、という程度です。

ちなみに紹介したスレの中には燃費対策に関しては普通の事しか書き
込まれていませんので、あまり真剣に読む必要はないです。
余計なものを紹介してしまったみたいですね。
すいません。

書込番号：6880356

[ひとみ７７７]

ＦＩＴで正解だと思いますよ(*^_^*)

乗ってクソ面白くない、コストダウンばかりの狭いイストよりはずっと乗って楽しいのがフィットです。

坂道が1500ccに比べてうんぬんとありますが、実はホンダのエンジンは実にスムーズに回って力強く軽快です。へたに1500cc辺りの車は車重も重いので、最近の1500cc車は重い分燃費はよくないし、力不足を感じます。普段、１人や２人乗車であれば、フィットでも少々の坂道は楽にこなしますよ。

ホンダの小型車エンジンは、やはり一級品だと思いますよ。ただ、高回転が得意なだけに、タイミングベルト交換を早めにしないといけないかも知れません（昔のホンダ車はそうでした）。

それから、タイヤ買い換えるのにも、イストは大きなタイヤつけてるからお金が高くつきますよ。フィットなら汎用サイズなので安く買えるはずです。

後でフィットにしておいて良かったと思えるはずです（*^_^*）

書込番号：6880661

[☆Rose☆]

何度もレスありがとうございます。
Ｖｉｃｔｏｒｙ様、全部読んできました。用語とかわからないのもありましたが、実燃費もちらほらあったので参考になりましたよ。（レス内にあったｅ燃費も見てきました）

我が家は都内在住で主に通勤使用なので良くない条件みたいですね・・・。それでもＦｉｔだからマシなのかな。
しかし高燃費条件が裏道でアクセル踏まないクリープ走行とか理想速度が50-60キロ走行とかちょっとびっくりしました。
高速道路（長距離運転）でこそ、高燃費をはじき出すと聞いていたんですが、高燃費のためには法定速度さえ出せないとは思いもしませんでした・・・。（私は高速では80-100キロです）
こんなＦｉｔ見たこと無いですが、高速ではちょっと近づきたくないですね。（怖）

運転は巧くないであろうの私ですが、とりあえずＶｉｃｔｏｒｙ様のアドバイスにもあるように、急発進・急停車・急加速はしないようにじわ〜っと運転を心がけます！

前に営業をしていた時の営業車が1300ｃｃの日産サニーで荷物を沢山載せてても問題なかったので、1300ｃｃで全然ＯＫ！（燃費も13/Ｌ位）と思っていたのですが、さてどうなることやら。

納車はいよいよ明後日です。今のうちに知識をいっぱい入れておかないと☆

書込番号：6881145

[☆Rose☆]

ひとみ７７７様、レスありがとうございます。

＞後でフィットにしておいて良かったと思えるはずです（*^_^*）
こう思える日が早く来ることを望みます♪

タイヤが安く買えるのは経済的にありがたいです。しかしｉｓｔが大きいとは気づきませんでした。車の大きさも同じくらいですしタイヤも同じ大きさかと思ってました（汗）

我が家のＦｉｔは基本的に通勤用なので、１人、２人運転がメインですね。沢山乗せることは月に２回もないかもしれません。

親や友人もトヨタか日産が多く、ホンダ車自体に接点が無くて・・・。エンジンが一級品とはすごいですね＾＾

タイミングベルト交換ですか？！こういった情報とても参考になります。全然部品とか勉強不足で・・・。
手入れ方とか聞いても情報をくれない営業マンなので（必要な整備はうちでやるから気にしないでって感じで）このあたり納車時にディーラーの営業マンにも突っ込んで聞いてみたいと思います！

ところで、ディーラーに任せておけば、良い状態に手入れしてくれるんですかね？何だか不要な整備されたりとか、イマイチ100％お任せは怖いかな〜と思ったり。（勝手な想像です）
営業マンにウチ以外でオイル交換や整備したり、車検しないでね！よそはウチの車のいじり方をわかってないんだから！って強く言われてから、何だかちょっと・・・

書込番号：6881293

[130theater]

☆Rose☆さん
ご購入、おめでとうございます。新車、良いですね！！。

>タイミングベルト交換ですか？！

これ、諸元を見ますとベルトではなくチェーンの様です。チェーンならばほぼ交換不要ですよ。
ここを読んでみて下さい。勇気が出てきます？？。
http://www.honda.co.jp/usersvoice/fit/

書込番号：6881724

[☆Rose☆]

130theater様、レスありがとうございます。

＞チェーンならばほぼ交換不要ですよ。
そうなんですね〜よかった。まだ手元に取説なども無いのもので・・・。
取説片手にこれからは用語の勉強＆手入れ方などを調べて（教えて貰う？）いこうと思っています。

ご紹介のサイト見てきました＾＾オーナーの掲示板なんですね！いくつか読んでいたら、良い車なんだな〜と思えてきました☆これからじっくり読んでみたいと思います。

何の掲示板でもそうですが、悲しい情報を見つけてしまうとどうしても悪い方向ばかりの情報が気になって調べてしまうんですよね（嫌な性格ですね）

最初のトピに書き忘れていましたが、購入したのはＵＳＥ’Ｄ（まだ新車登録で走行7000キロ）のＦｉｔなんです。勘違いさせてごめんなさい・・・。でもありがとうございます！
ＵＳＥ’Ｄとはいえ、安くなかったし程度の良い車なので大事に乗りたいと思いトピ立てしました。

書込番号：6882260

[ひとみ７７７]

オイル交換についでですが、最近の車は、オイルの種類が汎用品の10W-30規格のものから、低燃費の車は0W-20とかの10年前では考えられなかったようなオイルが標準指定になっていることがありますので、車に備え付けの「取扱説明書」の後ろの方に使用オイルの規格が書いてありますから、これを見て指定されたグレードのオイルであれば、ディラーでなくても交換できます。ただ、ガソリンスタンドよりディラーの方が安いことが多かったりしますが(^。^;;

それと、車検などの整備は買ったディラーにやって貰うべきでしょう。ホンダのお店で買われたのでしたら尚更です。

部品調達も早く、整備方法も、メーカーディラーは詳しい整備マニュアルや図面、計測機器などを持っていると思いますし、何より整備士の人たちもフィットなら何十、何百台と整備しているのでどこが悪いか、どうしたらいいかは分かっていることが多いので信頼性があります。メーカーからのクレーム情報や修理情報なども持っているでしょう。

そして、買ったディラーなら修理や整備の時に部品代や工賃を何割かサービスしてくれたりしますからお得です。

書込番号：6883841

[☆Rose☆]

ひとみ７７７様、度々レスありがとうございます。

ホンダの中古車店で買いました。

オイル交換とかディーラーよりカー商品店やスタンドの方が安いかと思ってました＾＾；
しかも工賃サービスとかあったりするんですね〜。意外でした。
何となくディーラーって融通が利かない気がしてて・・・。
それなら車検や点検等はちょっと高いかもしれないけど、ホンダの方が安心だしお任せしようかと思います。

今日の夕方いよいよ納車です。とっても楽しみです♪

書込番号：6886598

[GTからDS4]

Fit、ちょっと乗ってみましたが、やはりこのCVTの加速には違和感を感じました。
というか、個体の問題かもしれませんが、クリープからいきなり繋がる感じで（同じCVTでもマーチとはかなり違う）、そこから勝手にどんどん加速していってしまう感じ（こっちは、マーチも同じ）は、慣れないとかなり違和感を感じるかも。
エンジンは、かなり力強いですね。街乗りで不満を感じる事はなさそうな感じです。
一方、足回りがかなりスポンジーというか重心が高い感じで、高速は怖い感じです。
まあ、居住性とサイズの問題で仕方がない部分もあるかと思いますが・・・ただ、足回りを少し固めれば、かなりいい感じになるかも。
とりあえず、悪い車ではないと思いますよ。
以上、雑感です。

書込番号：6921539