自動車（本体） クチコミ掲示板

プリウスの実燃費

[メルのお父さん]

新車納入後、４８５Km程走行しましたが、今日燃料を満タンにしたところ、２０．５L
入りました。計算すると　２３．６６Km/L という実燃費でした。この数値は普通でしょうか？

書込番号：13458396

[茶風呂Jr.]

新車納入時にも同様の満タン容量でしたか？

書込番号：13458526

[メルのお父さん]

説明が足りなかったようですが、納車時に自分で満タンにしてからの走行距離でした。　　　ただ、カタログ値とは大分違ったので　プリウスユーザの先輩からお聞きしてみたかったんです。

書込番号：13458623

[Plucky]

「プリウス　燃費」と検索すると様々出てきますよ。

ただ、カタログ燃費は出ないものと思った方がよいです。
また、乗り方で変わってしまうので、乗り方を見直してみては
いかがでしょうか。

書込番号：13458683

[神戸みなと]

漠然とただ聞くだけ、歳を取っただけ？

チョイ乗りの繰り返し。
１時間ほどの通勤。
郊外への高速道路を使ったドライブ。
走り方によって車の燃費は大きく違いますよ。
こういうようなどのような使い方をしたのか、条件を出して訊ねるのが大人の聞き方。

書込番号：13458686

[Jailbird]

いい方じゃないでしょうか？

http://carlifenavi.com/enenpi/cartype/9510
http://minkara.carview.co.jp/car/toyota/prius/nenpi/

モード燃費の仕組みを高速・市街地・平均に分けるべきだと思います。

リッター11km台って逆の意味ですげーな。

書込番号：13458742

[メルのお父さん]

燃費を計算する上での条件も言わないで単なる走行距離だけでは　答えようが無いのは当然ですね。そこまで考えないでただ聞くだけの年取った中年です。　ただ、実燃費を言うからには
ちょいのり、通勤、高速、山道でのパワーモード使用などを４８５Kmで体験走行した初めてのデータですから、そんなに偏った走りでのデータではないかと考えました。

書込番号：13458977

[popott]

＞漠然とただ聞くだけ、歳を取っただけ？

普通そういう言い方しない。歳取っただけはあなたのほうでは？

書込番号：13461907

[ぽんぽん 船]

>通勤、高速、山道でのパワーモード使用などを４８５Kmで体験走行した初めてのデータですから

ウチの叔父さんと同じような使い方だなぁ。
叔父さんは東京郊外の自宅から山梨まで通勤で使ってるけど。（単身赴任で週2回ほど帰ってくる）
ちなみに燃費は22〜23km/Lでした。旅行に行った時（遠出）も特に変化無し。
そうそう。エアコンを使わない季節は25km/Lまで伸びてましたよ。
涼しくなればスレ主さんも伸びるんじゃないかな。

書込番号：13462129

[メルのお父さん]

ぽんぽん　船さん　返信ありがとうございます。

＞ウチの叔父さんと同じような使い方だなぁ。

このコメントで少しホットしました。当然、燃費は車の使用状況で大きく変わるのは当然ですが
同じような乗り方で略同等の数値が出ておられる事に、安心しました。
カタログ値以上に信頼できる返答に感謝します。

書込番号：13462788

アイドリングストップ車について

[みなみだよ]

アイドリングストップシステムって
基本的にフットブレーキを踏むことによって
アイドリングストップになるんですよね？

私は、普段の停車に
フットブレーキを踏むことはなく
停車時にはサイドブレーキをかけています。

サイドブレーキの場合は、アイドリングストップは働きませんよね。

皆さん、フットブレーキ踏み続けに
違和感はないのでしょうか？
（ＡＴだから？）

マニュアルトランスミッションの時は
ブレーキで止まって
サイドを引いて停まっていました。
その関係で、ATでも、サイドブレーキでした。
フットブレーキを踏み続けると
リアランプ付きっぱなしだし
バッテリー消耗するし・・・ランプも・・・と（ケチですか？）。

サイドブレーキでもアイドリングストップし続けるような
システムの改良は難しいでしょうかね。

書込番号：13454954

[茶風呂Jr.]

パーキングブレーキは「駐車」扱いだと思うので、アイドリングストップはさせない方が良さそうな気がします。

書込番号：13455137

[ＢＲＤ]

みなみだよさん　こんばんは。　20年近く前のキャブレーター式ランサーに乗ってます。
その前まで長年マニュアルでした。
初オートマのランサーは便利だけれどあまりにも暇で面白くないから、みなみだよさん同様にしてます。

アイドリングストップ車にＳＷでするしないの選択出来るようになってないのかなー
バッテリーの持ちも、スターターとそれに噛み合うフライホイールギアの持ちも悪いのじゃないかなー

書込番号：13455183

[みなみだよ]

私が乗ったアイドリングストップ車は
ビアンテと
デミオ
それと、ラフェスタハイウェイスター（実質マツダ車ばっかり＾＾）

ビアンテの時には、アイドリングストップのスイッチは入っていたんだけど
アイドリングストップが働かず
同乗の担当者も首をかしげてた。
（もしかしたら、ブレーキを踏み続けていなかった可能性、あり。だって癖ですから。）
デミオの時とラフェスタの時には
ブレーキを踏み続けることで、アイドリングストップは働きましたが
やはり、ブレーキを踏み続けるのは、めんどくさい。
停車中くらいは、気持ちを楽にしたい。

なので、ブレーキを踏んでアイドリングストップが働き
アクセルを踏んだ時に、アイドリングストップが解除されるように
システム変更にすればいいのに、と思わなくもない。

今のシステムだと、フットブレーキを解除したら
エンジン始動しますよね？

書込番号：13455259

[みなみだよ]

＞パーキングブレーキは「駐車」扱いだと思うので、アイドリングストップはさせない方が良さそうな気がします。

一瞬、状況判断が付かなかったので？？？状態になりましたが
スーパーなどで、パーキングブレーキで止まっているときには
アイドリングストップはつかないほうがいい、ということでしょうか？

アイドリングストップシステム自体は
スイッチの入り切りで
自分で設定できるようですから
そういう場合は、スイッチを切ることで対処できるような気がします。

・・・・・・・・・・
私は、スーパーなどでの駐車中には
一切アイドリングをしないので状況が把握できませんでした。
エンジンスタート→すぐ発進なので。
（どんなに暑くても、みんなが乗り込むまで、エンジンかけませんし。）

自宅から出発するときにも、ノーアイドリングです。
暖気運転のことを言えば
出発すると言っても、わき道から本道に合流しなければいけないので
その時に、暖機につながるし・・・と考えています。
（125,000�q走っていますが、特に不調はありません。でも皆さんには勧めません。）
暖気はきちんとしたほうがいいに、決まってますから。

書込番号：13455325

[なかでん]

信号で止まったときはブレーキランプを点灯させる方が後の車にアピールできますので良いと思います。
後に止まった車があれば余り関係ない話ですが、後に車が無い状態を考えるとブレーキランプを点けていないことは追突の危険性もありお勧めできません。

私は後に車が止まった時点でニュートラル＋サイドブレーキに切り替えますが、後に止まった車両がなければずっとブレーキを踏み続けます。

書込番号：13455655

[佐竹54万石]

みなみだよさん、こんばんは。

>暖気運転のことを言えば
出発すると言っても、わき道から本道に合流しなければいけないので
その時に、暖機につながるし・・・と考えています。

>暖気はきちんとしたほうがいいに、決まってますから。

単なる誤字だと思いますが、必要なのは『暖気』ではなく『暖機』です。
もちろん、長々とアイドリングさせるという意味ではありません。

書込番号：13455788

[みなみだよ]

普通に変換したら暖機ときちんと出ていたのですが
わざわざ、暖気に変換しなおしちゃいました。

変換しなおす必要、なかったみたいですね。

考えてみたらそうですよね、空気を暖めるのではなく
機械を暖めるんですもんね。
暖機じゃなきゃ意味が通りませんね。

書込番号：13455817

[ＢＲＤ]

なかでんさん 　こんばんは。　　ひょっとするとみなみだよさんも同じ事をされているかも知れませんが、私は前後左右の車とその運転者の心理状態も読んでます。
信号で止まる時はブレーキランプを点灯して後続車に注意を促した後に、ニュートラル＋サイドブレーキを引いて停車しています。

ブレーキ踏みっぱなしにするのは、赤から信号青になる時間が短いと判断した時ですね。

書込番号：13456172

[大江戸操舵網]

追突や玉突き追突された時の車体の移動量は、サイドブレーキで止まっているよりも、フットブレーキをしっかり踏んで止まっている方が少ないでしょう。
首にかかる加速度Ｇの値が違います。
ビルにクルマがぶつかっても、ビルの中の人（直撃された人は除く）がムチ打ち症にならないのは、ビルが動かないから。
ムチ打ち症軽減のためには、フットブレーキで止まっている方が良いと思われます。
ただしクルマのこわれ方は大きくなりますが。

書込番号：13457368

[ＢＲＤ]

大江戸操舵網さん　　こんにちは。　心配症？
幸い40年以上追突された事はありません。
しっかり踏んでいても突然追突されると、車は前に身体は慣性で後ろに動きペダル踏む力が弱くなるかも？

これ以上のお話は遠慮いたします。

アイドリングストップは本来、ガソリン節約、排ガス低減、地球温暖化対策の一環でしたね？
エコランの効果もあって軽四まで追従してきました。

アイドリングストップ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%89%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%83%E3%83%97

書込番号：13457446

[ささいち]

先日、ヴィッツのアイスト車に試乗してきました。

ヴィッツの場合は、ブレーキを踏んでいれば良いので・・・弱いフットブレーキ＋サイドブレーキでＯＫです。
（他社のアイスト車の場合も同様なのかもしれませんが・・）

アイスト中は当然エアコンは送風しかしません。
スタートは素早いので怖くありません。
（一応、左手はサイドブレーキ即応体勢でしたが・・出番はありませんでした。　急坂が無かったのも理由の一つではあります。）

書込番号：13460693

[よねぞ〜1970]

C26セレナですが
パーキングポジションとサイドブレーキでアイスト発動します
Nポジションで発動するとDポジションに移動して再始動した場合ブレーキが踏まれてる保障が無いため発動しないのではないのでしょうか

書込番号：13496222

[みなみだよ]

＞Nポジションで発動するとDポジションに移動して再始動した場合ブレーキが踏まれてる保障が無いため発動しないのではないのでしょうか

そのシチュエーションならそれもあり得るかなぁと思いますが
私が想定しているのは、
Ｄにしたまま、フットブレーキを踏まず、サイドブレーキ状態で
アイドリングストップが働き
サイドブレーキを解除した段階で、再始動するシステムにならないのかなあということなんですね。
私は、基本、フットブレーキは、車を停めるために使うものだと思っていて
止め続けるために使うブレーキはサイドブレーキだと思っているので。

書込番号：13496344

[よねぞ〜1970]

以前の4ATの時は 同様の運用してたのでブレーキならフットでもサイドでもええやんと思ってましたが
エアコン起因で再始動の時はフットでも 前に出そうな勢いないので 諦めましたf(^_^)
サイドブレーキが足踏み式でしっかり掛けれるんで実際は問題ないんでしょうけど

書込番号：13496461

[My Fair Lady]

＞Ｄにしたまま、フットブレーキを踏まず、サイドブレーキ状態で
＞止め続けるために使うブレーキはサイドブレーキだと思っているので。

そもそも、サイドブレーキの役割というか使い方が間違っているだけでは？

サイドブレーキは本来、駆動力がかかっていない完全停止状態を維持するために使うものであり、
そのように造られています。
また、サイドブレーキは掛け方が甘くなることもあるので、
どんなに譲歩してもニュートラル＋サイドブレーキでなければ停車とはみなさないと思います。

書込番号：13497086

[みなみだよ]

＞どんなに譲歩してもニュートラル＋サイドブレーキでなければ停車とはみなさないと思います。

確かに、サイドブレーキは緩いと、前進する危険性がありますね。
でも、ＭＴで乗っていた時には、フットブレーキで停まった後は、サイドブレーキ、かけていませんでしたか？
ミッションをニュートラルに切り替えるからですが・・・

ＡＴになると、フットブレーキで停車状態を維持し続けるように
皆さん操作するんでしょうし、それが一般常識なのかもしれないのですが
（事実、信号停車時に、ブレーキランプがついていますもんね）
私は、サイドブレーキをかけたいのです。
駐車中くらいは、力を抜いて、ほっとしたいのです。
ブレーキを踏み続けるということは、足に力がかかっていますよね。

皆さん、信号停車時に、サイドブレーキで停まってみてください。ほっとしますから。
ただ、気を付けなければいけないのが、どなたかが書き込んでくださっていましたが
ブレーキランプが点きませんから
後ろから来た車が気が付くのが遅れる危険性がある、ということでしょうか。

・・・・・・
まぁ、みんながみんな私みたいな信号停車の方法を取るわけではないので
私だけが言ってもしょうがないのですが
フットブレーキを踏み続けないとアイドリングストップが効かないシステムから
サイドブレーキでもアイドリングストップが効くシステムに切り替わらないかなぁということ。
再始動については、サイドブレーキを外した時ではなく、アクセルを踏んだ時にすれば
問題はないかと。。。
発進時に、一瞬遅れるのが玉に瑕かもしれませんが
それも慣れるんじゃないかと・・・。

書込番号：13499939

[ささいち]

まあ、現行でもサイドブレーキ（又は足踏み式サイドブレーキ）＋弱いフットブレーキでイケルのですが・・・・

両足を完全休息しないと気が済みませんか？

書込番号：13500249

[みなみだよ]

＞両足を完全休息しないと気が済みませんか？

そうですね。
フットブレーキは止まるためにあるもので
止め続けるためにあるものではないという感じなので。
信号停車時には
たまにフットブレーキで止め続けることはありますが
それは短時間に限ったことで
基本的には
信号停車時には
フットブレーキからは足を離していたいです。

書込番号：13500286

最近のデザイン

[とある地方のマニア]

私事ですが、最近の車両のデザインって結構鋭いデザインが多くなったと感じています。男性をターゲットにしているヴィッツやシャープなデザインのフィットなどがありますが、女性ユーザーからすると少なからず抵抗があるのかなと思ってしまう事が多々あります。

やはり、女性ユーザーは軽自動車に流れてしまって、普通車をダウンサイジングで男性ユーザーが所有するようになった風潮からですかね。あと、年配の方々も少しばかり抵抗があるのかなとも思っています。ただ、最近の年配の方々って気持ちが結構若いと思っている一面もあります。

まあ、当たり障りないデザインだとノートやTHE女性向けのパッソなどもありますが・・・。

書込番号：13395794

[shimaty2000]

このところファニーな車が多かったんで揺り戻しがきているのではないでしょうか？
確かにダウンサイジングの影響が大きいかもしれませんね。

書込番号：13395811

[32N1WHITE]

妻が主に乗るリッターカーを選ぶ時も、「カタチが角ばったのは嫌」と言って譲りませんでしたね。やはり、まーるっこい可愛いのが、おばちゃんになっても良いとのことです。
彼女は、サーキットライセンスを持ったりして、結構走り屋？なんですけどね。先般も新型ヴィッツＲＳのカタチはダメだけど、走りはとても楽しかったと申しておりました・・・。

書込番号：13395858

[クルマチョースキ]

ダイハツのコペン、旧型ｷｭｰﾌﾞ、ベリーサなど癒し系で個性的なデザインに魅力を感じます。
尖鋭的でシャープなデザインが主流ですから、ある意味かえって目立ちますよね。
むしろ一般的なファミリーカーをスポーツカーのようなデザインとCMで消費者をあおっていることに違和感を感じます。

旧型ｷｭｰﾌﾞなんてデザインがコンセプトを見事に体現していると思います。
コペンとかｷｭｰﾌﾞ、ベリーサにこそ日本的なものを感じるのは私だけでしょうか？

書込番号：13397014

[tunpama]

若い方には今のデザインが好みなのでしょうか？

私個人の感想ですので、大目にみてくださいね＾＾；

最近の車は逆に個性？が無くなった様に思えてなりません。

特にトヨタ、日産は以前に比べると、何とも言えない位落ちてるように思います。

ですから、興味も無くなってきました。

トヨタはどれを見ても同じ顔、特にウィッツのデザインには拒否反応が・・

日産はルノー系（自分が嫌いなだけ）に染まって・・

三菱はん〜〜今一何考えてるのか？

逆にホンダ、マツダは以前と比べると良くなったかな？

って思ってます。

決して、アンチ、トヨタ、日産では無いのですが。

全車種が悪いとは言いませんが、どれを見ても代わり映えしなくて
買い替えに困ってしまいます。

時代に乗り遅れたオヤジの意見として、流してくださいね。

書込番号：13397157

[yaptap]

ﾄﾖﾀ車はﾎﾟﾘｼｰってものが感じられないですね　一流企業なのだから他社の真似だけはして欲しくない物です
見ていて恥ずかしくなります。

日産は最近妙なうねりが酷いｸﾞﾆｮｸﾞﾆｮですねもう少し自制が効いてると良いのですが・・・

ﾎﾝﾀﾞ、ﾏﾂﾀﾞのﾃﾞｻﾞｲﾝは一貫してますね見ていて気分が良くなります。

ｽﾊﾞﾙは現行ｲﾝﾌﾟﾚｯｻまでは良かったのですが現行ﾚｶﾞｼｨを見て空いた口が塞がらなくなりました
どうしちゃったの？？って感じです。世界一不細工かも・・・

書込番号：13397728

[一路真輝]

妻の実家は、2代目ｳﾞィッツが2台あり、義母と義姉がそれぞれ乗っています。

特に義姉は、初代からの買い替えで、去年の8月に買いましたが、既に12月にFMCをする事は分かっていましたが、2代目のデザインがお気に入りなのと、結構な値引き条件なので契約しました。

そして、3代目のデビュー…。

義姉の感想は｢2代目を割安で買って良かった｣でした。


3代目の感想を聞いてみると｢誰が買うか、あんなモン｣でした。

3代目を気に入って購入された方々、スミマセン。

40代半ばのオバサンの感想でした。

書込番号：13397926

[U12 SSS-R が欲しい]

まあ、横幅よりも縦の方が長いようなライトの造型は戴けないよね。

ライトは「眼」だからさ。
切れ長の鋭い眼光の方がカッコいいよね。

それが分かってんのはマツダとホンダぐらいかな。
まあ、ホンダの場合はワンパターンで飽き飽きしてるけど‥

トヨタ・日産はその辺が終わってる。
まあターゲットが女性層なんだろうけどさ。

GT-Rなんざ、カネ出して買うようなデザインじゃないしね。
何で大金叩いてカッコ悪い深海魚なんぞに乗らなきゃならんのかが意味不明。
それにスカイラインもフーガもティアナも遠目からじゃ区別が付かねーってのも酷い。

トヨタの場合、90マーク�U辺りが頂点だったように思うね。
クラウンやレクサスLS辺りのデザインは悪くはないと思うけど、あそこまでカネを出さなきゃマトモなデザインのクルマに乗れないってのも酷い。

スバルの現行レガシィの場合は、明らかにトヨタの悪影響だね。
先代と比べて完全に劣ってるよ。

まあ、俺のインプもあまり褒められたデザインじゃないけど、少なくともスバル的なアクの強さはあった。

次世代のSTiがどうなるか、興味津々だけどね。


おっと、これ全て俺の独断と偏見だからさ、悪しからず。

書込番号：13398099

[hiro204]

好みは人それぞれですからね。自分が乗りたいと思うデザインはトヨタか日産ですね。ホンダ、悪くはないけど。　マツダ、みんな同じ顔！　三菱、んー　ランエボだけ！　スバル、かっこ悪！　外車、基本かっこ悪すぎ！すべてではないが。結局、売れてる車=支持されてる人がそれだけ多い！って事でしょうかね。

書込番号：13398317　スマートフォンサイトからの書き込み

[なかでん]

あたらしいヴィッツを見ましたが、思いの外・・・格好いいと思ってしまいました・・・

前までのデザインは完全に女性向けと思えるようなデザインで「　あぁヴィッツだね　」と興味も持たなかったのですが・・・

何となく思うのはトヨタの小型車は白などの淡い色が似合うようなデザインが多くて、淡い色の売れ行きが多いようで、濃色のトヨタ車を見ると全く似合わないと思う車種も有る反面、斬新と思うことも有ります。

トヨタの場合、小型車だけでも車種が多いのでいろいろなデザインで勝負できるというのが強みでしょうね。
他のメーカーにはとてもじゃないがそう言った戦い方は出来ないので・・・

書込番号：13398526

[コテハンバスターズ]

AUDIが素敵だと思いますが、ネコに小判ですので買い替えの話が進展しません。

書込番号：13399082　スマートフォンサイトからの書き込み

[くくるりんぐ]

攻撃的な外観の車が世界的に見ると売れ筋なのもあるかな。
ヴィッツとフィットはヤリス・ジャズとして世界で売っていく車ですからね。

〜のデザインどうこうは話しても不毛というか、
車好きの人からすると国内の販売台数ランキングなんて目を覆いたくなるんじゃ？（笑）
軽自動車の販売台数なんて見たらきっと卒倒しますね！

書込番号：13399286

[JTB48]

＞まあ、横幅よりも縦の方が長いようなライトの造型は戴けないよね。

激しく同意！
偽（悪の）ウルトラマンみたいなヘッドライトが多過ぎる。

書込番号：13399564

[とある地方のマニア]

皆さん、ご意見ありがとうございます。
私は個人的にマツダが好きなのですが、デザインが一貫性を持っているので「あっ、マツダだ。」と一目で分かりますよね。
ホンダは、ステップワゴンのデザインには驚きましたが、それ以外はあまり違和感はありません。

けど、一番ヤバイのは・・・日産。
次期ティーダなんか現行ヴィッツのパクリだし、C26セレナはC25後期型の流れを受けてプロジェクター式HIDを装備しなかったのか。最初は、エルグランドのデザインはフザケテると思いました。ただ、最近になってあのデザインでも良いかなと感じるが、エルグランドの名前ではなく別名が良かったかも・・・。ティアナは、初代が気に入らなかったので2代目は好感を持てます。落ち着いた高級セダンな、感じは同クラスの他社より良いと思います。
トヨタは、デザインに少々ブレがあるように思う時があり。特に、ヴィッツは2代目が多くの女性ユーザーに支持されて、次に男性ユーザー獲得をするのは理解できる。だけど、以前の女性ユーザーを無視し過ぎる気がするんですが・・・。女性は、パッソを購入してくれって事なんでしょうね。1.3Lも設定しているから、力不足とか言えませんし。

スズキは、パレットが登場した年からデザインの基本概念を大きく変更しましたよね。
ダイハツは、女性ユーザーを主として考えていることが何となく分かります。
三菱は、ギャランフォルティスが登場してから基本概念が変わりましたね。

書込番号：13403156

[U12 SSS-R が欲しい]

なにせ、日産のデザイン部門のトップ、中村史郎氏ってのは日産に来るまではビークロスや末代のピアッツァぐらいしか手掛けていないからね。

どちらも全く売れなかったクルマだけどさ‥(笑)


まあ、俺は免許取得以来、日産のFRツインカムターボばかり乗り継いできたけど、遂に乗るべきクルマを日産では見つけられなくなってインプに乗り換えた。
性能的にも価格的にもデザイン的にもね。

せめてデザインさえマトモなら選択肢にも上がって来るんだろうけど、今の日産はそれ以前にコンセプト的に当たり障りの無いラインナップに終始してるからね。


要するにカネを出してまで乗りたいクルマってのが日産には無いんだな。


おっと、これも全て俺の勝手な独断と偏見なので、悪しからず。

書込番号：13403225

AMG

[くくるりんぐ]

映画館でトランスフォーマーの新作を鑑賞してきました。
内容のバレになるので詳細は省きますが、車を紹介するシーンで、
「乗ってる車はベンツの〜、アーマーゲーよ」と日本語吹き替えされていました。

AMGをアーマーゲーと読むのは誤りだという主張も多いだけに、
ベンツの監修が入っているであろう映画でのアーマーゲー発言はちょっと驚きでした。
AMGの実車とは全く縁がありませんのでオーナーやディーラーの方が、
どのように呼ばれているのかは全く分かりません、エーエムジーなのかな？

映画も様々な車が登場して面白かったですよ、車目当てでの鑑賞はちょっと辛いでしょうけど。

書込番号：13361429

[Bittersweet産婆]

ドイツ人はアーエンムゲーと呼んだと思います。
日本語吹替ではせめてエーエムジーとそのまま読んで欲しかったですね。

書込番号：13361515　スマートフォンサイトからの書き込み

[ぽんぽん 船]

ところで、
BMWのベー・エン・ベーはあってるんですか？
ウチの親父がそう呼ぶんだけど・・・

書込番号：13361538

[ウイングバー]

日本の場合は「エーエムジー」と読むのが正解です。
仮にドイツ語読みでも（日本語発音で平たく発音しても）「アーエムゲー」でしょうね。
だってBMWを「ベーマーヴェー」とは読まないですもんね…。

書込番号：13361542

[Jailbird]

自分はアーマーゲーでも通じますけど、一般的にはエイエムジーじゃないですか？

これも音的に近いのはアーエムゲーだと見た記憶が…。
フォルクスワーゲンもフォルクスヴァーゲン（CMの声ですね）が近いと聞きますし。

セバスチャン・ヘテルは違和感ありますね、ミヒャエル・シューマッハーとかｗ


>>BMW

自分も若いころはベーエムベーで覚えていました。

書込番号：13361713

[Bittersweet産婆]

小学生の頃、べーエムべーとかベンベーなどと呼ばれるドイツの車を初めて本やテレビ等で見て定着しました。まだ3シリーズとか5シリーズと言う呼び方は知らず、2002ターボとか3.5CSLとか言う名前が流行っていた。サーキットの狼の影響も大きかった。
なのに、べーエムべーないしはビーエムダブリュとちゃんと呼ぶ人が少ない気がします。耳にして抵抗があるのが[ビーエム］と言う呼び方。最後ダブリュだけなのに何で略すかな。
AMGをエーエムとかアーマーとか言わないのにね。

書込番号：13362437　スマートフォンサイトからの書き込み

[ささいち]

「ＰＯＲＳＣＨＥ」を米国人は「ポーシュ」と呼ぶ事が多いようです。

ローマ字で青木は「ＡＯＫＩ」ですが、米国人には「エオキ」と読まれてしまいます。
少女時代の「スニ」は「サニー」と呼ばれるので困惑していた時期があったそうです。

「アーマーゲー」と吹き替えされていたのは、翻訳者が高齢なのでしょう。
昔はそう呼ばれる事が多かったです。

書込番号：13362763

[くくるりんぐ]

皆様レスありがとうございます、勉強になります。

日本だとオフィシャルでは「エーエムジー」のようですね。
海外のレビューを動画で探してみると「アーエムジー」「アーエムゲー」が多かったです。
「アーマーゲー」日本の和製英語？な感じなのでしょう。
私としては意味が通じれば問題ないと考えます。

私の父もBMWの事をベンベと呼びますね過去にBMWに乗っていたのでその癖でしょうか。
あと前にディーラーのラウンジに置いてあった雑誌にはマセラティをマゼラーティと書いていた覚えがあります。
確かカーグラフィックかモーターマガジンだったかな・・・。

書込番号：13362992

[Bittersweet産婆]

カーグラフィック式表記ですね。他にシトローエン、ロールズロイスなどは小林彰太郎氏がこだわってそう呼んだようです。
これがネイティブの発音に由るのかは判りませんが。

書込番号：13363068　スマートフォンサイトからの書き込み

[みなみだよ]

映画の字幕で見たんですよね？
映画の字幕って、見てすぐにわかるようになっていないとダメだと思うんですよ。

アーマーゲーと言われて
すぐにAMGを思いつく人がどれくらいいるでしょうね。
エーエムジーのほうがピンとくると思うんですが、どうなんでしょうね。

もしかして、映画字幕、戸田奈津子？

書込番号：13363303

[ＡＳ−Ｐ]

日本語吹き替えがどうやったら字幕版になるのか説明して欲しいな。
日本語もろくに出来ないやつが外国語語るな。

書込番号：13363336

[ささいち]

ひょっとしたら・・・・

意図的に「アーマーゲー」と翻訳されているのかもしれませんね。

その映画（トランスフォーマーの新作）は見ていないのですが、そのキャラは田舎者とか無学とかの設定ではないですか？


昔見た海外のバラエティー番組で、無学な野蛮人という設定の男が「I am storong!」というセリフを「アイ　アム　ストルオオオオングウウ！！」と叫んでいました。

その日本語字幕は「オレ　ツオイ！！」でした。

書込番号：13363443

[ささいち]

ストロングのスペルを間違えていました。

strong でした。　訂正します。

書込番号：13363456

[みなみだよ]

字幕じゃなかったのね。
どっかでごっちゃになってました。

ただ、言葉としての
アーマーゲーなら
余計に分かりづらくありませんか？

アーマーゲーと聞いて
すぐにＡＭＧってわかります？

私は無理です。

書込番号：13363477

[ねるぴけ]

>アーマーゲーと聞いて
>すぐにＡＭＧってわかります？

僕はすぐに分かる。
一定以上の世代の方は、馴染みのある言葉じゃないかな。
昔のカーグラフィック誌では、アーマーゲーという言い方を、「志村けんのギャグじゃあるまいし．．．」と酷評してました。

ささいちさんの言うとおり、
敢えて「死語」を使ったのでは？

書込番号：13363670

[Bittersweet産婆]

私も聞いただけで確実に連想する年代の人間です。アーマーゲーを言い出して良くも悪くも有名にしたのは、確かとんねるずではなかったでしょうか。

書込番号：13363724　スマートフォンサイトからの書き込み

[くくるりんぐ]

映画自体は吹替です、なのでオール日本語の字幕無しです。
AMGの車に乗っていたのは一流企業に勤めるヒロインでした。

ヒロインが主人公に対して「ベンツのアーマーゲーよ」と一応車名は言いましたけれど、
車に興味が無い人にはAMGだろうとエーエムジーだろうと絶対分からないかなぁ。
その後に車の値段を出してとんでもない価格のスーパーカーだというアピール（フォロー？）がありましたよ。

ヒロインの乗る車が核心に触れる訳でもないのでネタバレしますけれど、
乗っている車はSLS AMGでガルウィングも強調されていたので、
それなりに輸入車を知る人が見ればSLSは通常のベンツブランドには存在しないAMGモデルですし、
アーマーゲーと聞いてAMGと結びつけられるかも。

あ、珍しい呼び方だと大徳寺先生の「メルツェデス」も独特ですよね。

書込番号：13363783

[伊達タイガー直人]

Bittersweet産婆さんの
＞カーグラフィック式表記ですね。他にシトローエン、ロールズロイスなどは小林彰太郎氏
＞がこだわってそう呼んだようです。

これが世に広まった最大の功績者だと思います。
とんねるずの話は、ずっと後のことで、彼らはわざとギャグで使ったのでしょう。

１９７０年代に最初に取り扱った輸入車ディーラーが、そういう呼称を命名して、当時ほと
んど唯一と言っても良い輸入車取り扱い雑誌のＣＧが使ったから、日本全国に広まったので
すね。
私もその過程の中で輸入車との関わりを持ち始めたから、やっぱりアーマーゲーに馴染みが
あります。

もう１０年以上も前のことですが、ディーラーで『どっちが正しいの？』とマネージャーク
ラスに聞いたことがありますが、その頃から社内での正規呼称はエーエムジーだと答えました。
『でもね、実際にＡＭＧの車を購入してくださる人は、ほとんどアーマーゲーと読んで下さ
るのですよ。』
とも教えてくれました。

それがブランドというものであり、思い入れや愛着を推し量るバロメーターなのかもね。(^^♪

書込番号：13364303

[ダンシングほ不満]

私もアーマーゲーで正しいと思ってました。。。

昔ギャランのAMGが欲しかったですが、私に買える値段ではありませんでした。

書込番号：13364780

[やすきっつぁん]

私もＡＭＧはアーマーゲーでＢＭＷはベンベーと呼んでた（話してた）記憶があります。
まぁＡＭＧも買うことは無いし、もしＢＭＷを買うときはビーエムと呼ぶかもしれません。

書込番号：13366031

[くくるりんぐ]

私の周りもBMWはビーエムと呼ぶ人が多いですね。
AMGは縁の無い車なので見かける事はあっても話題になることはなかなか無いかな・・・。

皆様から様々な観点からの情報をいただけた事に感謝します。

書込番号：13367477

[Bittersweet産婆]

ビーエム呼称について指摘した私ですが、旧くは松任谷由実の曲「サタデーナイトゾンビーズ」1987年リリースで「ビーエムの箒で」というくだりがあるので、四半世紀近く前から日本人にはポピュラーだったと思われます。私同様にひょうきん族世代には懐かしい歌詞です。今となってはBMWオーナーさんにも普及しているでしょうし、指摘は撤回します。

アーマーゲーと言う呼称も同様に、誤用というより、ひょんなことから普及して一般化したものなのでしょう。AMGについて、なぜMがマーなのかは理由は未だ不明ですが、言ったもの勝ちという感じでしょうか。

ジウも見終わったし寝るとします。

書込番号：13367526　スマートフォンサイトからの書き込み

[りょう193]

みなさん、こんにちは。
AMGは「アーマーゲー」の方がいいですね。
なぜだか、「アーマーゲー」の方が威圧感があり、すごい感じがします。
ちなみに小さいころ、男の子達はBMWは「ベー・エン・ベー」と呼んでいました。

書込番号：13369529

[一路真輝]

日本で発音するなら、｢エーエムジー｣でいいでしょう。

一部、マンガ、映画で、KGBを｢カーゲーベー｣と発音しますが、ニュースでは｢ケージービー｣と発音します。

CIAも｢ツェーアイアー｣とは言わないでしょう。

そこで疑問ですが、何故、韓国、北朝鮮の人の名は現地読みで、中国の人の名は日本読みなのでしょう。(キム ジョンイル、こきんとう等)

しかし、国連事務総長のは中国人なのに、パム ギブンと現地読み。

一体、何故？

書込番号：13371248

[ウイングバー]

КГБはロシア語の発音を聞くとカーゲーベーになるようです。CIA（Central Intelligence Agency）は元々英語圏の略称なので、わざわざドイツ語読みやロシア語読みしなくてもストレートに英語読みすればいいと思いますけど…。

>>そこで疑問ですが、何故、韓国、北朝鮮の人の名は現地読みで、中国の人の名は日本読みなのでしょう。(キム ジョンイル、こきんとう等)

しかし、国連事務総長のは中国人なのに、パム ギブンと現地読み。

韓国・北朝鮮では日本人は日本語発音で表現されます。それに応じて日本でも彼の国と同じ発音で呼ぶようになりました。つい最近（'80年代）の事ですよ。それまでは日本語発音で呼んでいました。例えば韓国第15第大統領の金大中氏は以前はきんだいちゅうと呼ばれていましたが、現在ではキム・デジュンになっています。また、北朝鮮最高指導者で国家主席の金日成氏は以前はきんにっせい、現在ではキム・イルソンです。

中国は日本人でも中国語発音で呼ばれます。そのため、同じ漢字で発音できる中国人の名前は日本語発音で呼称される場合が多いです。一部例外もあって、映画監督のチャン・イーモウ（張 芸謀）氏は中国発音で呼ばれていますね。

ちなみにパン・ギムン（潘 基文）氏は韓国出身です。

書込番号：13371560

[ぽんぽん 船]

アーマーゲーは何となくわかるけど、
ベーエンベーは、BMWのBとWが何故両方ともベーなんでしょ？
当時の人は違和感を覚えなかったのだろうか？
ベー・エン・ヴェーとか、そう言うこと？

書込番号：13376062

[Bittersweet産婆]

私が子供の頃、スーパーカーブーム時代の雑誌などではべーエムヴェーと表記していたものもありましたが、話し言葉ではべーエムべーと呼んでいたと思います。日本人にはヴェーの発音が難ねしいのでは。私はうまくできません。

例えば、allegro vivaceをアレグロビバーチェ、vacationをバケーション、vivaをビバと読むような感じです。何れも正解はヴィバーチェ、ヴァケーション、ヴィヴァなのでしょうが。下唇を上の歯で噛むvの発音で読むと正確に近くなるのかも。

書込番号：13376677　スマートフォンサイトからの書き込み

[ぽんぽん 船]

Bittersweet産婆さん

なるほど。ありがとうございました。

書込番号：13377945

[ハーケンクロイツ]

日本はメルセデスをなぜか『ベンツ』と呼ぶ国ですから、あ〜ま〜げ〜も不思議の国日本らしくていいかもな、
だが以前東京の実家に置いてあったC63AMGの担当セールスから聞いたけどMBJやその前のウエスタンでもオフィシャルの呼称は「エイ・エム・ジー」だとさ。


> あ、珍しい呼び方だと大徳寺先生の「メルツェデス」も独特ですよね。

自称自動車評論家のオッサンだろ、その人にはそう聞こえるんじゃないのか？


> 「ＰＯＲＳＣＨＥ」を米国人は「ポーシュ」と呼ぶ事が多いようです。

無理に日本語表記すると「ポーシャ」です、同様にBMWは「ビーマ」です。まあ、いかにもアメリカ人的な田舎クサい呼称です。

書込番号：13387030

[伊達タイガー直人]

人を不快にさせるのが趣味なのだろうか・・・、と思わせるハーケンクロイツさんのコメント
ですね。

こういう人に絡むのもどうかな、とか思うのですが、あまりにも酷いので仕方ない。（誰も
相手にしないようなので）


＞日本はメルセデスをなぜか『ベンツ』と呼ぶ国ですから、

メルセデスベンツを、ベンツと短く表現しているだけで、なにも不思議なことではないと思
います。
あなたはメルセデスと呼んでいるのでしょうが、その方がこの国では不自然ですよ。
もしかして、日本人では無い？


＞だが以前東京の実家に置いてあったC63AMGの担当セールスから聞いたけど

以前って、どれくらい前のことでしょうか？
Ｃ６３は国内発売からまだ日も浅く当然、現行車。　販売数も少なくオーナーの特定や所在の
確認などいとも簡単な車のようです。
こんな場所で嘘をついて、いったい何が目的なのでしょうか？


＞MBJやその前のウエスタンでもオフィシャルの呼称は「エイ・エム・ジー」だとさ。

既に出尽くしている情報ですね。（笑）


＞無理に日本語表記すると「ポーシャ」です、同様にBMWは「ビーマ」です。

やはり、日本人ではないようですね。
私には「ポースチェ」という表記には読めますが、ポーシャとは。。。（笑）
ＢＭＷの方には母音が含まれないので、まったく読めません。ビーマって。。。（爆笑）


＞まあ、いかにもアメリカ人的な田舎クサい呼称です。

あれ？　今度はアメリカ人の話になったの？　
小学生は、まだ夏休み中なのですね。

書込番号：13387850

[コテハンバスターズ]

> 無理に日本語表記すると「ポーシャ」です、同様にBMWは「ビーマ」です。

田舎者かどうかはさておいて、ハーケンさんのおっしゃるようにアメリカ人はポルシェをポーシャ、ＢＭＷをビーマと呼びますね、
またシボレーはシェビーだし、レクサスはレックスですよ。
あとメルセデスのことをベンツと呼ぶのは日本と韓国だと聞いたことがあります。

書込番号：13390168

[みなみだよ]

＞ベーエンベーは、BMWのBとWが何故両方ともベーなんでしょ？

バイエリッシェ・モトーレン・ヴェルケ・アーゲー〈バイエルン発動機製造株式会社〉（Bayerische Motoren Werke AG 、通称：BMW）

上の歯を下の唇にかぶせて発音するときの音をカタカナ表記するときに
ヴェーとするなら
ベーンヴェーという感じでしょうか？

書込番号：13390257

[佐竹54万石]

Bittersweet産婆さんやりょう193さんとほぼ同じように子供の頃はBMWは「べーエンべー」
と読んでしました。

車に限らず外国語の発音を日本語（式）で発音するときに正しいとか正しくないとか言うときがありますが、
全く同じように発音しなかったとしてもそれほど目くじらをたてなくてもいいと思っています。

外国人だってささいちさんが書かれたように青木→エオーキの他にも天龍→テンルーなど
必ずしも正しい発音をしているわけではありません。

書込番号：13390457

[U12 SSS-R が欲しい]

いいじゃん、読み方なんてさ。

日本で通じるならそれでいいって事なんじゃないの？

因みに俺は昔から「アーマーゲー」だったけどね。

デボネアとかにもAMG仕様ってあったでしょ。(笑)

昔はロリンザーやブラバスと同様のベンツの１チューナーに過ぎなかったけど、今じゃブランドとしてベンツ社内に取り込まれてるんだよね。

モータースポーツの世界では90年代半ばにGTカー選手権にも参戦して、CLK-GTRのようなコテコテのプロトタイプマシンでル・マンにも参戦してたけど、あの99年のCLRの離陸事件以来、今じゃトップカテゴリーは任されていないんだよね。
http://www.youtube.com/watch?v=Il_tDKqS65k


因みにクルマの世界じゃ誤訳？は日常茶飯事だったよ。
まあ、正解なんてない訳で、後日見てみると「変な訳」ってのが多いんだけどね。


特にレーシングドライバーは多かったな。

ピーターソン＝ペテルソン
ブーツェン＝ブートセン＝ボウセン
スタック＝シュトゥック
ベルガー＝バーガー
ピケ＝ピケット

記憶に新しいところではこんなのも。

バリチェロ＝バリケロ
ベッテル＝フェテル


極めつけはこれ。

エアトン・センナ・ダ・シルバ

これ、有名になる前のアイルトン・セナの事。
ダ・シルバってのは父方の姓で、後には省略する事が多かった。

他にもタイレル＝ティレルってのもある。

まあ、徳大寺の「ジャグァー」だとか、「メルツェデス」だとかは失笑物だったけどさ。(笑)

余談だけど、先日、昔の船橋CCCレースの写真を見てたら、当時の徳大寺って浮谷東次郎の取り巻きだったんだよね。
お揃いのVANのブルゾンで写ってる写真があった。

書込番号：13390569

[佐竹54万石]

U12 SSS-R が欲しいさん、お久しぶりです。
タイレル＝ティレル懐かしい（笑）

>当時の徳大寺って浮谷東次郎の取り巻きだったんだよね。

一応、トヨタのワークスドライバーでしたが、本人曰く「遅くてクビになった」そうです（笑）

書込番号：13390675

[一路真輝]

日本の｢シンドラー｣、

元リトアニア領事代理、

杉浦千畝(ちうね)氏は、ヨーロッパの人々は、発音し難く｢せんぽ｣と呼ばれていました。

書込番号：13390703

[一路真輝]

お国がちがえば、名は同じでも発音は違いますよね。

ジョンがヨハンとか、

ミハエルがマイケルとか、

ヘンリーがエンリケとか、

ですから、一部の人を除き、日本ではF1ドライバーを英語読みしますが、母国読みではベッテルがフェテルでおかしくはないと思いますが。

書込番号：13390792

[くくるりんぐ]

日本だとメルセデス　イコール　ベンツでは無い気がします。
田舎の井戸端会議にすら出てくる車がベンツなのであって、
それらは決してメーカー名を指している訳でもCやSと車名が分かってる訳でもなく、その車がベンツなだけなんですよね。

クラウン、セルシオ、そしてベンツ。　みたいな感じでしょうか。

書込番号：13390870

[ハーケンクロイツ]

妙なヤツがいるが、、

> 以前って、どれくらい前のことでしょうか？
> Ｃ６３は国内発売からまだ日も浅く当然、現行車。　販売数も少なくオーナーの特定や所在の
> 確認などいとも簡単な車のようです。
> こんな場所で嘘をついて、いったい何が目的なのでしょうか？

ん？・・・・・何が言いたいのかよく判らん、日本にはしっかりとした登録制度があるのでメルセデス・C63だろうがトヨタ・ヴィッツだろうが所有者を特定出来るんだが、、、。

C63あたりは比較的安価な車種だし（まあ値引き＆下取りの買い増しなんかを考慮すれば一千諭吉を当然下回るしな）、
GTRなんかと較べると維持費が格段に安上がりなんで都内でも結構目にすると思うがな（GTRは価格帯も相当上なんで。。。）

そういえば、去年BMスレで同じようなマヌケが絡んで来たな、メンドウクサイので[11855033]を参照して下さい。



> あなたはメルセデスと呼んでいるのでしょうが、その方がこの国では不自然ですよ。
> もしかして、日本人では無い？

> ＞無理に日本語表記すると「ポーシャ」です、同様にBMWは「ビーマ」です。
> やはり、日本人ではないようですね。

俺は日本人だよ、、、しかし妙なことを書くヤツがいるもんだな。MBJは呼称をメルセデスに統一しているはずだぞ。
俺の担当だった営業もフロントもメルセデスと言っていた。

コンプレックスの裏返しだとは思うが、掲示板でこれは止めた方がええぞ。君のためだから・・・マジ

書込番号：13391141

[ハーケンクロイツ]

追記

> 私には「ポースチェ」という表記には読めますが、ポーシャとは。。。（笑）
> ＢＭＷの方には母音が含まれないので、まったく読めません。ビーマって。。。（爆笑）


かなり痛いオヤジだな。車名をローマ字読みしてどうするんだよ？
で、プロフを見たら結構な年齢じゃん！しっかりしろよ。

書込番号：13391168

[伊達タイガー直人]

＞デボネアとかにもAMG仕様ってあったでしょ。

ああ、あったあった！
あれって、本当にＡＭＧで作ったのだろうか？？？

今のＢＭＷが良くやってる【Ｍスポーツ】みたいなものなのかな？

書込番号：13391302

[伊達タイガー直人]

＞日本にはしっかりとした登録制度があるのでメルセデス・C63だろうがトヨタ・ヴィッツだろうが所有者を特定出来るんだが、、、。

こうしてポイントをずらして答えるのは、なぜなのでしょう。都合が悪かったのか？（笑）
そもそも、そんなどうでもイイ事を聞いたのではないですがねぇ。


＞C63あたりは比較的安価な車種だし、、

掲示板で背伸びして楽しいお年頃なのね。（爆笑）

書込番号：13391317

[ささいち]

デボネアAMGは、後付け感タップリのエアロパーツのデザインをAMGが行ったのだと思います。
（とってもガンダムでした）

製造までやったら・・もっと高価になりそうです。

書込番号：13391410

[伊達タイガー直人]

＞デボネアAMGは、後付け感タップリのエアロパーツのデザインをAMGが行ったのだと思います。

そうなのですか。
嘘か誠か判りませんが、販売していた当時、三菱ディーラーに勤めていた旧友から
『あれは、三菱で勝手に「それ風」なカッコにして、ＡＭＧに金払って名前だけを使わせて
もらったんだよ。』と聞きました。

本社の人間ではなく、ディーラー勤務の人だから、あまりあてにはならない話ですが。。

書込番号：13391520

[JTB48]

AKBは「アーケーベー」でいいの？

書込番号：13391795

[みなみだよ]

販売現場では
エーエムジーだったみたいですよ。

書込番号：13393147

[ようつべ ＪＡＰＡＮ]

アルファベットをムリクリローマ字読みする。

あると思います。

書込番号：13393172

[ささいち]

韓国の「現代自動車」は日本での読み方がなかなか決まりませんでした。
（日本国内では「ヒュンダイ」が正しいようです）
「フンダイ」とか「ヒュンデイ」とか「ヒョンデ」とか「フンディ」とか書かれてもいました。

迷走していた理由の一つに、米国向けの紹介文で（「現代」の読み方は英語の[sunday]に似ています。）というのがあって・・・
それを読んだ記者はかえって困惑したらしいです。

書込番号：13394671

[ぽんぽん 船]

>C63あたりは比較的安価な車種だし、

そうそう。（AMGとしては・・・ってことでしょ）
ウチのM3も比較的安価な車種でした。（Mシリーズにしては）

そうです。
掲示板で背伸びして楽しいお年頃なのです。（笑

書込番号：13395903

おもいっきりスライドドアがヘコまされました（泣）

[ぬぼらー]

昨年、納車3週間で助手席にてゲロを吐かれて（お食事中の方スミマセン）
その後なんとか匂いも消えシートカバーも購入し、ショックから立ち直った矢先
借りている駐車場でクルマをぶつけられてしまいました（泣）

その日は待ちに待った旅行の当日でルンルン気分で旅行カバンを持って駐車場に向かったところ
左スライドドアが大きくヘコンだ自分のクルマが（ステップワゴン）目に飛び込んできました。
警察と加害車両が止まっていて一体何が起こっているのかさっぱり分からず
事情を聞いてみると、駐車場内で切り返しの為、進入してきたが
アクセルとブレーキを間違ってしまい、ぶつけてしまったとのこと。
なんですが・・・そのヘコミが酷いんですよ
クルマは斜めに傾き、隣のクルマに接触する10cm手前
スライドドアの方は、バックしてもう一回突進し、それでもアクセル全開で押しているような
そんな印象を受けました。

しかもタイミングが悪い事に事情聴取の最中に滝のようなゲリラ豪雨が降り
取りあえず車内に退避したところ、スライドドア上部から凄い雨漏りなんです（泣）

この１年間、傷一付けずに大事に扱ってきましたがこんなに早く不運が訪れるとは・・・
加害者は２軒となりの従業員さんで何とも文句も言えず、大丈夫ですよ。とは言ってみましけど。

旅行当日の出発数分前の絶妙なタイミングでとても残念です。
こんな事ってあるんですね

ところでスライドドア１枚換えるとして、数年後に乗り換えるとした場合
やはり事故車扱い（修復車）として査定は下がってしまうのでしょうか？
ちなみにスライドドアの後ろ（タイヤハウス左下）も何か少し歪んでいるようです。
修理費は相手の保険で賄えるのですが、事故車の烙印を押されるのはなにか納得できない^^;

書込番号：13358050

[Jailbird]

大変でしたね。

サイドメンバー（骨格部分、ミニバンならステップの辺り）まで損傷が及んでなければ事故車扱いにはなりません。
スライドドアAssy、リアフェンダーパネル交換（＋塗装ぼかしが入るか？）だと思います。

修理後スライドドア自体の動作に問題が出る可能性も捨てきれませんが、おそらく大丈夫かと思います。

心配なのは車内に雨がどのくらい侵入したか…、カビ臭、異臭の発生が考えられます。

我慢できればそのまま、出来なければ売れるときに売る、ですね。
（事故がきっかけで代替えする人は多いと聞きます、私もです）

書込番号：13358154

[sonisoni]

査定が下がると予想されれば、その分も、相手に請求出来ます。自分の保険会社に相談してみて下さい｡

軽自動車なので、見えない部分まで、歪んでいる可能性が高いです。

書込番号：13358334

[ケムシトリー＠麿ッコ]

＞軽自動車なので、見えない部分まで、歪んでいる可能性が高いです。

スレ主さんはステップワゴンと書かれてますが・・・

書込番号：13358344

[カメカメポッポ]

＞ところでスライドドア１枚換えるとして、数年後に乗り換えるとした場合
やはり事故車扱い（修復車）

ぶつけられているし、事故車扱いですよ。

書込番号：13358936

[エデシ]

ぬぼらーさん　お気の毒様でした。

　シャーシーに影響が無いことをお祈りします。
　ドアだけ替えて済むなら、たぶん事故車扱いにはなりませんよ。ドアだけなら交換しても把握できませんからね。ただし、塗装のヤレがあったりして、違いが顕著だと指摘されるかも知れませんね。

書込番号：13359083

[まるごとみかん]

せっかくの旅行当日に大変な目にあいましたね
隣の車にぶつかりそうになるくらい車の向きがかわっている程の衝撃があったのなら
事故車になる可能性大ですね。
あとぶつけられたとこ以外の部分がダメージを負ってないか気になりますね。

書込番号：13359118

[ＡＳ−Ｐ]

修復暦有り、無しは専門家の判断になりますが
１００％事故車です。
実際事故してるのですから。
ちなみに事故車で査定ダウンはまずありませんが
修復暦有りが付くとかなり高額ダウンです。

現状の車両で無修復暦無しの場合の最大買取査定と事故による査定ダウンの差額をきっちり要求したほうが良いでしょう。

書込番号：13359174

[ようつべ ＪＡＰＡＮ]

精神的にも おもいっきりヘコんでますね。

幸いケガもなく修理も相手の保険で対応する。それに保険を使うならほぼ完全に修理可能です。
というこで、無理矢理にでも納得するワケにはいきませんか？

あと気になるのは事故による査定ダウンですね。
近い内に乗り換えるなら話は別ですが、長く乗るならクルマなんてモノは数年で査定ゼロになりますし、それに自分でブツケる事もあるでしょう。

今回のような接触事故なら、キチント直して貰えれば私ならあんまり気にしない・・・ようにします。

＞違いが顕著だと指摘されるかも知れませんね。

指摘されるもなにも修理すれば記録くらい残るでしょ。

書込番号：13359337

[エデシ]

ようつべ　ＪＡＰＡＮさん　スレ主さん　こんばんは。

＞指摘されるもなにも修理すれば記録くらい残るでしょ。

　別に自分に不利になるような記録（情報）を開示する必要は無いと思いますよ。
　この車を購入したショップで修理すれば、次回も購入する時には、ばればれでしょう。でも、今回の部品取替えは、町工場に頼んで、メンテナンスノートには、記録させなければ良いのではないでしょうか。

　後日買い換えるに当たって、懇意にして来たショップに正直に言ったとしても、性能上問題なければ、査定にも響かないと思いますが、別に言わなくても良いことを言う必要はないと思います。
　買い替え時に、良心の呵責に耐え切れないのであれば、自由にすれば良いことです。

書込番号：13359406

[Birdeagle]

ドアパネルだけであれば中古査定上の事故車扱いにはならないでしょうね
あまりにも気になるようなら別ですが・・・ｗ

ただ、事故内容見てるだけだと結構な勢いで押されてますよね
スライドドアパネルが凹んでたとすると車体の真ん中付近だと思いますが、下手すればフレームまで逝っててもおかしくない動きですね
修理工場でそのあたりも含めてきちんと見てもらうことをオススメします
もしフレームまで歪んでいるようだと確実に査定上でも事故車扱いになってしまいますし、見る人が見れば分かっちゃいます
ドアだけで済んでれば良いのですが・・

自分が一年ほど前にぶつけられて右側ドアパネルを二枚とも交換したときはそのままフレームまで逝っちゃってたので、フレーム修正入れての事故車扱いになりましたが・・
そのときはフロントホイールからリアホイール付近までがっつりと押し込まれたので修正になったような感じですね

ちなみに自分の時は相手が10割の事故で相手の保険会社には評価損分を補償してもらいました
修理に掛かった修理費トータルの2割弱だったかな
売る気は無いけど、というか売っても元々査定つかない状態になるようなクルマだけど社会通念上もらえるものはもらいますｗ


＞＞指摘されるもなにも修理すれば記録くらい残るでしょ。
＞別に自分に不利になるような記録（情報）を開示する必要は無いと思いますよ。

というか理由はどうあれ、修理したかどうかは見る人が見れば分かっちゃうらしいですからねｗ場所とか状態にもよると思いますけど

書込番号：13359765

[ＡＳ−Ｐ]

修復暦はプロが見れば簡単に分かります
虚偽を行うと最悪詐欺罪が成立しますから修復暦に関しては素直に売るときに宣言しましょう。
事故暦は黙っていても問題ないです。

書込番号：13359769

[ようつべ ＪＡＰＡＮ]

ま、向こうもそれなりのプロですから、コスいマネしてもバレバレってことですな。

しかも査定士の心象を悪くするオマケ付き（笑）

書込番号：13359810

[みなみだよ]

修理歴と
修復歴は違いますからねぇ。

フレームまで歪んでいれば修復歴になりますが
単なるパネル交換、再塗装で済めば修復歴にはなりません。

あと、その日の旅行は結局どうされましたか？
旅行のキャンセルとかで損失が出た場合の費用も出る保険がありますが。

書込番号：13360344

[ぬぼらー]

みなさんアドバイス、ご意見ありがとうございます

多くの方からアドバイス頂いている「事故車扱い」になるかどうか？
ですが結局のところどうなんでしょうか？

>>サイドメンバー（骨格部分、ミニバンならステップの辺り）まで損傷が及んでなければ事故車扱いにはなりません。

>>スライドドアAssy、リアフェンダーパネル交換（＋塗装ぼかしが入るか？）だと思います。

恐らくリアフェンダーパネル（歪んでるので）板金+塗装になると思われるので
事故車扱いになる？

基本的には事故をしたというより治したら（修復したら）事故車扱いって昔から認識していました。
とにかくメーカーで塗装された内部のボルト？などを外した痕跡や該当箇所のみ
メーカーから製造工程での塗装が無ければ修復暦ありを疑がえと
どこかで聞いたのか読んだのか忘れちゃいましたが・・・


カメカメポッポさん

>>やはり事故車扱い（修復車）

>>ぶつけられているし、事故車扱いですよ。

うむむむ。。。やはり事故車扱い？

>>ドアだけ替えて済むなら、たぶん事故車扱いにはなりませんよ。ドアだけなら交換しても把握できませんからね。

スライドドア交換のみなら事故車にならない？

>>隣の車にぶつかりそうになるくらい車の向きがかわっている程の衝撃があったのなら
事故車になる可能性大ですね。
>>あとぶつけられたとこ以外の部分がダメージを負ってないか気になりますね。

写真が無いのが残念ですが、とにかく凄くへこんでるんです。
素人目に見てもドリフトでもして電柱に当てたのか？ってくらい酷いんですよ
多分他の部分にもダメージがある可能性がありますね
リアフェンダー左が少し歪んでますので。。。

ＡＳ−Ｐさん

>>修復暦有り、無しは専門家の判断になりますが
>>１００％事故車です。
>>実際事故してるのですから。
>>ちなみに事故車で査定ダウンはまずありませんが
>>修復暦有りが付くとかなり高額ダウンです。

えっと、このコメントはどうゆうことでしょうか？
事故車で査定ダウンは無いのですか？事故車＝修復車＝査定ダウンと考えてますが
修復暦有りの車両を買う場合には安く買える＝車両価格高額ダウンという意味でしょうか？

事故車の査定ダウンスレになってしまいましたが
自分の考えてでは事故車扱いになると思っています。

みなみだよさん

結局2時間遅れで出発したのですが、そのままHONDAディーラーへ寄り
事情を説明し軽くクルマを見てもらいました。
すぐにレンタカー（同じステップワゴン）を手配してくれるという迅速な対応をしてもらいましたが
レンタカーが夕方6時に到着するため、スライドドアにガムテープで
雨漏り止めをしてステップワゴンで出発しました。

念の為旅先まで全て下道を行きました。あのヘコミはかなり恥ずかしかったですが^^;
今はレンタカー借りてます。

sonisoniさん
ＡＳ−Ｐさん
sonisoniさん
Birdeagleさん　

何名かの方が書かれておりますが、現在の査定ダウンが予想される場合
差額を請求できるって本当ですか？

今のところ下取りに出したり売る予定はないのですが、その時になったら請求とではなく
今回の事故の事案として請求するのですかね？

書込番号：13360565

[佐竹54万石]

ぬぼらーさん、おはようございます。

財）自動車公正取引協議会での修復歴の定義です。
http://www.aftc.or.jp/am_kiyaku/chuuko/hinshitsu_1_1.html
http://221616.com/services/safety/restoration.html#a030203h2no02
http://www.sankyo.gr.jp/used_car/repair/


>何名かの方が書かれておりますが、現在の査定ダウンが予想される場合
差額を請求できるって本当ですか？

評価損（格落ち）といって差額請求をできるようです。とはいえ、相手の保険会社もすんなりとは
認めたがらないので、難しいようです。
http://www.jiko110.org/butusonn/busson.html
http://www.asahi-net.or.jp/~mi5k-amkt/hkson_index.htm
http://www.sonpo-direct.com/negotiation3.html


>今のところ下取りに出したり売る予定はないのですが、その時になったら請求とではなく
今回の事故の事案として請求するのですかね？

評価損（格落ち）の2番目のリンクには代表的な2つの方法があると書かれています。
（１）．事故前後での査定額を実際に出してもらい、その差額を評価損とする方法。
（２）．修理費用の数割（約１割〜３割程度）を評価損とする方法。

いずれにしても売却時ではなく、今回の事故の事案としての請求となります。

書込番号：13360605

[みなみだよ]

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%AE%E5%BE%A9%E6%AD%B4
↑
wikiで調べてみました。
今回の修理が、この状態に当てはまれば修復歴有車＝事故車であり
単なるドア交換で済むなら、修理歴有車≠事故車です。

ただ、話を聞く限りにおいて、
wikiに書かれてある状態に近いような気がします。

修理費用を見積ってもらったと思いますが、いくらくらいかかると言われていますか？

書込番号：13361038

[Birdeagle]

自分のときは新車から買って半年ちょっとの時期の事故で相手が100％悪い事故
で、右側フロントミラーからドアパネル、リアフェンダーに掛けてぐっちゃり・・
該当部分は全交換しましたね　サイドスカートとかホイール、足回りまで総取っ替えです
あといらない補強入れてたせいでフレーム歪んじゃって修正機行きでしたね

結局修正機にのったことから事故車扱いされるようになり、偶然ディーラーで会った相手保険会社の担当さんとかと話をして評価損の話しになって・・
当初相手側は渋ってましたが粘ったら出してくれるようになりました
それでもはじめの提示は修理費の1割未満でしたがなんとか2割まで・・
相場的にも2割程度がいいとこらしいのでそれで示談に応じました
もちろんそのときの事故の補償として支払ってもらいましたね
ディーラーへの修理費とは別で自分の元へ振り込まれまた

評価損って当然ですが将来の予測になるので正当な評価が難しいですね
それもあって相手保険会社も渋る傾向あるみたいです
あまりにも渋るようなら査定協会みたいなとこで査定してもらおうか考えてましたが、新車で買って半年程度ということ・相手が100％悪いということを入念に伝えたらそれじゃあという形になったので実際の査定はしてません

ただ、フレーム修正してないとかで「修復歴有り」に該当しないのであれば請求出来ないと思います
↑の方でリンクありますがその中の修復歴に該当する状態なら請求するのも正当な権利だと思います

とにかく納得いく形で解決出来ると良いですね

書込番号：13363893

[ぬぼらー]

佐竹54万石さん
みなみだよさん

リンクを貼っていただきありがとうございました。
なんだか定義が細かくビックリしました。
フレームの修正とか一般人は普通知りませんよね
ちょっとじっくり読んでみて、ディーラーの盆休みが終わった頃
相談してみますね。

Birdeagleさん

偶然会った保険会社の人は不運とゆうべきか何とゆうか・・・^^;
修理が完了した時点で査定ダウンの可能性がある修理であったかどうか
確認し、査定ダウンするようでしたら、ディーラーから
保険会社に話をしてもらおうと思います。
てか、自分で電話して言っちゃった方がよいのかな？

とにかく修理完了が今月末とのことですのでそれまで小休止いたします。
みなさんありがとうございました

書込番号：13364094

[伊達タイガー直人]

このスレッドに、先ほど気づきました。

全部は読んでいませんが、上の数名の書き込みを見る限りでは修復暦がどうの、フレームが
どうの、というなんだかとても面倒臭い『机上の説明』が並んでいますね。

【ＪＡＡＩ　財団法人　日本自動車査定協会】に連絡して、公式な査定をして貰うのが早いと
思いますよ。
この社名をそのまま検索すれば、直ぐに見つかる筈です。

『日本自動車査定協会は、全国５２のネットワークで中立、公正をモットーとして運営されています』
ということで、中古自動車査定基準の設定、査定士の技能検定試験、登録査定士の技能向上
研修なんかを司っている母体です。

で、当該事故による価値減少評価額を算定してもらい、その『正式書面』を添付して修理費
用と共に相手側に要求する。
これだけです。

査定には実費費用が掛かりますが、それも要求すべきでしょう。（これが支払われるかどう
かは交渉次第の部分かも）
弁護士を通じての請求なら更に上乗せで支払って貰えますが、この掲示板に相談してくるく
らいだから、弁護士を使わずにと言うことなのでしょうかね。

書込番号：13364406

[伊達タイガー直人]

補足説明

具体的には、次の項目内用について書類作成を依頼すればよいかと。

＝＝上記のＪＡＡＩホームページの【査定協会による査定】より抜粋＝＝

　査定協会の主要業務　査定協会による査定

■ 事故による商品価値の減価
　　車をぶつけられた場合、修理費を請求するのは常識です。でも、これで安心とはいえません。
　　事故の程度により車両に価値減価が発生します。
　　修理費に加算する事故減価額は、査定協会の発行する「事故減価額証明書」が裏付けとなります。

■ 係争車両の鑑定評価
　　査定協会は全国各地の裁判所から、係争時における中古車価格の鑑定人として指名をうけています。
　　車をめぐる係争事件の解決に査定協会をご利用になれば、適正な評価がなされて、
　　早く解決をみることができます。

■ 推定価格の証明
　 事故前価格の推定、過去における価格の推定が必要な時にご利用下さい。


じゃ、頑張ってね。(^^♪

書込番号：13365210

車線変更について

[ホワイトライト]

最初に気分を害される人がありましたら、スルーしてください。
先週、九州まで車で旅行に行った時に思ったことです。中国・山陽・九州自動車道路と通行しましたが、ウインカーを出さずに車線変更（割り込み）する車（自家用車）が多く、その度ブレーキを踏んでヒヤッとすることが何回もありました。特に九州・中国地方で多かったです。国道２号・３号線も走行しましたが、その時も多かったです。ちなみに車間取締規制が厳しくなっているので、適度に車間は取っています。それにしても多く、車線変更時にはウインカーださないのが、あっちのマナーって思うほどでした。
私の住んでいる近畿圏では、クラクションを鳴らされたり、トラブル（けんか等）の原因になったりするので、まだ少ないように思います。
私の思い込みでしたら申し訳ございません。
皆さんは、こんなことありませんか？

書込番号：13344831

[すーぱーりょうでらっくす]

九州・中国地方では、日常茶飯事です。
下手にブレーキを踏むとおかまを掘られる事もあります。

地方によっては、常識的になってますので、注意が必要ですね。

書込番号：13344857

[sonisoni]

週末はお祭りですよ。下手くそが我が物顔で、高速使いますからね。

危なければ、ホーン鳴らしたほうが、相手の為だと思います。

大概、気付いていないです、自分の迷惑危険行為に。

書込番号：13344858

[スパゲティサラダ]

勝手な印象ですが、高齢者のマナーの悪さが目立ちます。

追い越し車線を“右車線”と勘違いしてる。

制限速度より10km以下遅い速度で走る。

PA、SAに入るのに追い越し車線から斜めに入る。
ETCレーン入口でのカード不備や未装備で入口に侵入。

九州、中国地方は都会に比べて車が少ないし、都市高速の利用も少ない。
高速を利用する機会が少ない事にも要因があるかもです。

書込番号：13344971

[すーぱーりょうでらっくす]

九州、中国地方で一番マナーの悪いのはタクシードライバーだと思います。
平気でウインカー出さずに車線変更や割り込み、急に停車して客乗降をしてますし････。

書込番号：13344994

[エデシ]

特に広島市内のタクシーには、辟易します。相対的に台数が多いので、不良ドライバーも多いのかもしれませんが、タクシー会社には、社員教育をしっかりして欲しいですね。

書込番号：13345036

[バーリ・トゥード]

中国、九州地方はまだ可愛いもんです。
愛知県（三河地方）は特に酷いですよ！車線変更どころか右左折時すらウィンカーは出さないし、交差点では直進より右折車が優先だと思っている奴が多いですよ。
終いには、ゴミやタバコの吸殻までポイ捨てと何でもありです。

書込番号：13345072

[みなみだよ]

九州のどの地方のことを言っているのかが分かりませんが
自分が、隣の車線に入れる、と思ったら
即座に移動、というのが
まかり通っていたりします。

車間距離を開けていると、割り込まれると思っていたほうがいいと思います。
だからと言って、詰めると
今度は自分が、前の車にぶつけるかもしれない、という危険性がありますから
車間距離を詰めろと言っているのではありません。

要は、車間距離を開けていたら、隣の車が入り込んでくる可能性がある、と思って
運転したほうがいい、ということです。
そうすると、割り込まれた時に、びっくりしなくて済みます。

もしかしたら、あの車、入ってくるかもしれないなぁ、という
かもしれない、運転に
心がける必要はあると思います。

書込番号：13345322

[佐竹54万石]

みなさん、おはようございます。

うーん、茨城は交通マナーが悪いと良く言われるんですが・・・
特に首都圏から転勤してきた人には驚かれることが多いですが、
この書き込みを見ると、まだましなほうですね。

もう20年以上前ですが初めて自分の運転で東京に行った時、車が十数台並んだ細い道から渋滞した大通りに入る時、
茨城なら10分はかかるだろうと思っていましたが、順番に入れることに感動したことがあります（笑）
気がつくと茨城でも当たり前の光景になってきているので、マナーは改善されたんでしょうね。

書込番号：13345369

[ホワイトライト]

皆様レスありがとうございます。
私が一番危ないと思ったのが、追越車線が110�q/h前後で流れている車間に走行車線から80〜90�q/hで加速もなしにいきなりウインカーなしで割り込むということでした。車間をとっていなかったら、追突（急ブレーキでおかまもあるかも）していたかもしれないです。（挙動から予想できることもありますが）
私の住んでいる地域では、一般道等で無理やり割り込みする車は多くイラッとすることがありますが、ウインカーを出したり、手をあげたりして分かるので、まだましのような気がしました。

書込番号：13345423

[みなみだよ]

そんな状態だったんですか・・・

それは、怖い思いをされましたね。

私も走行車線から、追い越し車線に移りたいなぁと思い
ウインカーを出して、車線変更するぞ、という意志表示をするのですが
追い越し車線の車の速度が落ちず、断念する、ということがよくあります。

それを、ウインカーなしで、追い越し車線に飛び込むチャレンジャーがいるのですね。

高速無料化と
田舎道が多く、追い越し車線に無頓着で
後ろの確認をおろそかにする、ドライバーが多いのでしょう。

本当は、そんなことじゃいけないんですけどね。

書込番号：13345469

[hakutoshi]

無料化の名残で今まで乗ってなかった人が高速利用するようになりましたからね（汗
他車がウィンカー出さずに進路変更→自車が巻き込まれないように避ける→ウィンカー出さない。の悪循環はあると思います。

書込番号：13346615

[ＲＣサクセション]

マナー云々よりもウインカー出さずに斜線変更って交通違反では無いですか？
教習所とかで習った気がするのですが違ったらすみません。

違反だったら取締りすれば抑制できそうな気がします。
またはテレビとかで事故映像流す様なキャンペーンみたいのやれば…
どうでしょうね。

書込番号：13350836

[りょう193]

こんばんは。
中国、九州地方に行った時は気をつけますね。
ところで、関西（特に大阪）はどうなんでしょうね。
転勤された方は大いに戸惑うのでしょうか？

書込番号：13351168

[ぽんぽん 船]

>ところで、関西（特に大阪）はどうなんでしょうね。

多分、東京が一番マナーが良いように思う。
大阪はマナー云々以前に・・・品川ナンバーが嫌いなんじゃないかなぁ？実感として。

>転勤された方は大いに戸惑うのでしょうか？

阪神高速でしたっけ？首都高環状線みたいなヤツ。
あれは戸惑った。マジで。
2車線と2車線が合流して4車線になって、その後すぐの出口が一番遠い車線にあったりして・・・
初めて走った時は、北浜出口（だったかな？）で降りられずに１周余計に走りました。（笑

書込番号：13351303

[需要創造]

>品川ナンバーが嫌いなんじゃないかなぁ？実感として。

足立ナンバーがキライじゃないの？

それとも泉ナンバー？

．．．．。

書込番号：13354587

[ぽんぽん 船]

20歳くらいの頃　大阪にクルマで行った時、
ロールバーにタイガースの旗をくくりつけたクルマをコンビニの駐車場に停めてたら、
5〜6人に囲まれて「東京者が阪神の旗つけてなにしトンねん。舐めとんのかコラぁ。」って絡まれた。
「東京にもタイガースファンは居るんだよ。聖地甲子園に向かう途中だ。文句あるか？」
・・・って言ったら、
「そりゃスマンかった。頑張ってやぁ」
・・・と言って、缶ジュースとポテチをくれた。

何だったんだアレは？？？

書込番号：13357765

[ぬぼらー]

大阪の運転職です。
ウインカー出さないで車線変更するクルマなんて日常茶飯事ですよ
夜間走行メインですが車線変更時にウインカーを出さないクルマは毎日数十台は必ず見ます。
タクシーとか、ちょっとカスタマイズ（良い言い方をすればね）しているクルマは
特に怪しいのが多いので要注意です。
中国道や名神でも何度も車線変更してるのに１回もウィンカーを出さないクルマも
結構いますし、ウィンカーを出さずにこちらの前方ギリギリに割り込みするのは怖いですね。

ウインカーもそうですが、夜間完全無灯車が多いのには腹が立ちますね
以前阪神高速で左へ車線変更しようとミラーを見てからウインカーを出して
ハンドルを切ろうとした時、左車線から完全無灯車がすり抜けて行って
ビックリして事故りそうになりました。
運転している者はライト点けなくても完全無灯でも前方が見えるかもしれませんが
周りからはまったくわからないということなんですが
あれはワザと無灯で走ってるのでしょうかね？
たまたま真横に信号待ちする機会があったので完全無灯車の車内を覗いてみたら
メーターパネル周りが真っ暗なんですが・・・気付くだろ普通ｗ

書込番号：13357966

[hisake]

以前愛知に住んでいましたが、ウィンカーを出さないﾄﾞﾗｲﾊﾞｰが多かったように思います。

信号待ちの列に後ろから来た車が反対斜線を走って列を追い越し一番前に停車したときはびっくりしました。

現在は北陸に住んでますがモラルの低下が目につきます。昔はこんな事なかった気がします…。といっても免許を取得してまだ７年。迷惑を掛けない運転を心掛けたいですね。

書込番号：13358380

[ぽんぽん 船]

ぬぼらーさん

それじゃぁ無法地帯だよ。

書込番号：13361266