自動車（本体） クチコミ掲示板

ステランティス「eフューエル」28種類の既存エンジンに適合

[シェイパ]

ステランティス　「eフューエル」使用でCO2削減、課題は　28種類の既存エンジンに適合

https://www.autocar.jp/post/927260

e-fuelってのはもともとそういうものなので適合するのは当たり前と言えば当たり前なのですが、エンジンの適合性テストまで終了したってところがポイントですね。

「ステランティス製の車両にeフューエルを使用することで、2025年から2050年の間に欧州で排出されるCO2を4億トン削減できる可能性があるという。」
とのことなので、カーボンニュートラル実現アプローチの一つとしてのe-fuelの可能性を感じさせる記事です。

書込番号：25237837　スマートフォンサイトからの書き込み

[シェイパ]

＞トロッコ001さん

終盤なので、無駄にスレを消費する連投書き込みは控えてください。
荒らし、ディスりに該当するレスはスレ抜きとして淡々と削除依頼を出すことで対応いたします。


さて、改めてまして、公式な製法のあるなしに関係なく、純粋なあなたの知見のみで回答可能な質問です。

ポルシェ参画の「Haru Oni」プロジェクトで生成される合成燃料はCO2供給源がDACで、水素供給源は風力による水電解です。
この合成燃料はCO2ニュートラル燃料だと思いますか？
思わないならば、その理由は何ですか？

書込番号：25243415　スマートフォンサイトからの書き込み

[シェイパ]

＞トロッコ001さん

>あなたの感想は聞いていません。　2035年に施行予定のEU公式見解、公式文書として、製法を提示してください

私はそんなものは無いと言っている。無い理由も記載済み。
あると思っているのなら、ご自身でそれを探してください。

さて、公式な製法のあるなしに関係なく、純粋なあなたの知見のみで回答可能な質問です。

ポルシェ参画の「Haru Oni」プロジェクトで生成される合成燃料はCO2供給源がDACで、水素供給源は風力による水電解です。
この合成燃料はCO2ニュートラル燃料だと思いますか？
思わないならば、その理由は何ですか？

書込番号：25243426　スマートフォンサイトからの書き込み

[トロッコ001]

＞シェイパさん

＞私はそんなものは無いと言っている。

　あなたの感想は聞いていません。　2035年に施行予定のEU公式見解、公式文書として、製法を提示してください。


＞適合というからには、EU内で共通的に利用できる燃料の製造方法は公開されてるんですよね？
＞　「標準的な製法が決まっているわけではない」・・・であれば、YES/NOの判断ができません。
＞　「公開されていないので不明」・・・であれば、YES/NOの判断ができません。
＞　EUの公式資料は無いんですか？・・・であれば、YES/NOの判断ができません。
＞　ステランティスが適合を確認したとする、「公開されたEU公式資料に基づく標準的な製法」・・・です。

書込番号：25243433

[トロッコ001]

＞シェイパさん

＞　ステランティスが適合を確認したとする、「公開されたEU公式資料に基づく標準的な製法」・・・です。

　スレタイの証明にもなりますよ。上記が有れば、質問を判断して回答できますよ。

＞ステランティス「eフューエル」28種類の既存エンジンに適合

書込番号：25243440

[シェイパ]

スレ違いの応酬を続けたことは反省し、謝罪します。
私、トロッコ001さん、笑( ￣▽￣)男さんのスレ違いの応酬は削除依頼済み。

改めて

＞トロッコ001さん

無いものをどうやって出せと？
欧州理事会の正式リリースはこれ

https://s.kakaku.com/jump/jump.asp?Url=https%3A%2F%2Fwww%2Econsilium%2Eeuropa%2Eeu%2Fen%2Fpress%2Fpress%2Dreleases%2F2023%2F03%2F28%2Ffit%2Dfor%2D55%2Dcouncil%2Dadopts%2Dregulation%2Don%2Dco2%2Demissions%2Dfor%2Dnew%2Dcars%2Dand%2Dvans%2F

製法についての公式見解があると思っているのはあなたの方なので、ご自身でお探しください。

さて、公式な製法のあるなしに関係なく、純粋なあなたの知見のみで回答可能な質問です。

ポルシェ参画の「Haru Oni」プロジェクトで生成される合成燃料はCO2供給源がDACで、水素供給源は風力による水電解です。
この合成燃料はCO2ニュートラル燃料だと思いますか？
思わないならば、その理由は何ですか？

CO2ニュートラル燃料についての「あなたの」見識を聞いています。

書込番号：25243446　スマートフォンサイトからの書き込み

[トロッコ001]

＞シェイパさん

＞　ステランティスが適合を確認したとする、「公開されたEU公式資料に基づく標準的な製法」・・・です。

製法を含めて、ブラックボックスなら、質問を判断し、回答できませんけど。

貴方の思う・・・な回答別に求めてませんよ。

難しい質問してませんけど。

書込番号：25243458

[トロッコ001]

＞シェイパさん

＞無いものをどうやって出せと？

無いなら、質問自体成り立たないんじゃないですか？
私が最初から書いてる事ですけど。

書込番号：25243461

[シェイパ]

＞トロッコ001さん

スレタイの証明？

「ステランティスは、持続可能な燃料とされる「eフューエル」を既存エンジンに使用し、適合性をテストしたと発表しました。」

ステランティスが発表したというニュースについて立てたスレッド。
ステランティスの発表に疑義があるなら、ステランティスに問い合わせて見れば？

>無いなら、質問自体成り立たないんじゃないですか？

EUの公式製法がないことと、CO2ニュートラル燃料についてのトロッコ001さんの技術的見識に何の関係が？
EUの公式製法が公開されない限り、CO2ニュートラル燃料は製造できないってのがトロッコ001さんの考えということで良いですか？

書込番号：25243481　スマートフォンサイトからの書き込み

[トロッコ001]

＞シェイパさん

＞疑義があるなら

EU製造基準・・・に沿った、ステランティス製造・・・適合・・・と推察しました。
で、質問に対する判断をしようとしたところ、

＞　「標準的な製法が決まっているわけではない」・・・であれば、YES/NOの判断ができません。
＞　「公開されていないので不明」・・・であれば、YES/NOの判断ができません。
＞　EUの公式資料は無いんですか？・・・であれば、YES/NOの判断ができません。

なので、質問を判断し、回答はできません。
現状・・・ブラックボックスなんですから。

書込番号：25243572

[シェイパ]

本スレ後半がこのような状況になったのは

>例えばe-fuel の生成方法の一つにMTG（methanol-to-gasoline）法があります。

https://oilgas-info.jogmec.go.jp/termlist/1000652/1000758.htm

という私の書き込み。そしてその補足説明のために貼った下記サイト

https://xtech.nikkei.com/atcl/nxt/column/18/02148/00008/

に対する

>ありません。
>間違いです。・・・間違えを認めましょう！
>訂正発言をお願いします！
>誤り・・・添付する価値すらない・・・論外・・・どうでもいい

というトロッコ001さんの煽るような発言がきっかけ。
そもそも最初のサイトはMTG法とFT法について簡潔にわかりやすく説明されているからチョイスしただけで、「これがe-fuelの定義だ！」として貼った訳では無い。それは補足で貼ったサイトの内容と合わせて読めばわかるレベルの話。

e -fuel生成（工程の一部）の手法としてMTG法が使われているのは添付図面に記載の通り。

以降、トロッコ001さんの様々な後出し要求に対し、回答及び追加資料の提示を行ってきましたが、最後まで私の質問にまともな回答いただくことはありませんでした。
ということで不毛な議論はここまでにします。
お目汚し失礼しました。

元々は化学的にガソリン同等に合成されたe-fuelにガソリンとは異なる特有の腐食性があるかどうかについて、化学に詳しい方の知見を聞かせて欲しかっただけなんですけどねえ。何でこうなったのやら。
ま、煽りをスルー出来なかった私の責任ということで。

書込番号：25243598　スマートフォンサイトからの書き込み

[トロッコ001]

＞　「標準的な製法が決まっているわけではない」・・・であれば、YES/NOの判断ができません。
＞　「公開されていないので不明」・・・であれば、YES/NOの判断ができません。
＞　EUの公式資料は無いんですか？・・・であれば、YES/NOの判断ができません。

概念のみ・・・それ以外、決まった仕様書は提示されませんでした。

では、なにを元に判断すれば良いのでしょうか？

ステランティスは、なにを根拠に適合と判断したのでしょうか？

疑念は深まります。


＞https://oilgas-info.jogmec.go.jp/termlist/1000652/1000758.htm
＞という私の書き込み。

当初・・・ここが重要ですよ。
もう一度書きます・・・当初です。

この「古いURL」を提示されたら、誤りであるとしか言えないでしょう。
これは、新概念ではありませんので。
化石燃料がインプットにある・・・とすれば、これは、誤りです・・・としか言えません。

その誤りに対する指摘が発端であり、本件の全ての背景です。

書込番号：25243668

[トロッコ001]

＞https://oilgas-info.jogmec.go.jp/termlist/1000652/1000758.htm
＞という私の書き込み。

上記の誤ったURLに加えて


＞法があります。

と言われても

誤ったインプットを用いたら、違反となりCAFE規制の厳しい罰金が適用されるでしょう。

誤っているとしか判断できませんよね！

スレ主の意向に従い、ココで止めますね。
スレ主ルールに従って、スレ主および他の方も本話題を終わりにしていだただくようお願いします。

書込番号：25243680

[ktasks]

＞ミヤノイさん
＞水素だけでは燃えないよ、、、以下蛇足

だけなんて言ってませんし
知っとるよ

アンタが
＞燃えるのは炭素で燃料後は酸素と結合してCO2
＞水素も酸素と反応してH2Oの水となる｡
と書いてるから

燃えるのは炭素で
水素は反応で
燃えへんのか！
と
聞いてるんだ

自分の書いた事もわからん様になるほど
無駄な長文書いてるんじゃないよ！

書込番号：25243778

[シェイパ]

話を戻して、

e-fuelにガソリンとは異なる特有の腐食性があるのかどうかについて何か情報や知見をお持ちの形がいらっしゃったら、是非ご教示ください。
よろしくお願いします。

書込番号：25243799　スマートフォンサイトからの書き込み

[笑( ￣▽￣)男]

＞ミヤノイさん
＞水素だけでは燃えないよ

誰も、水素だけで燃えるなど言ってません。
燃える現象が酸素と結合する(説明を簡略)のは、小学生で習うことです。

誰もそんな話をしてないのに、
やっぱり話の流れと内容がわかってませんね。

書込番号：25243800　スマートフォンサイトからの書き込み

[笑( ￣▽￣)男]

＞シェイパさん
＞e-fuelにガソリンとは異なる特有の腐食性があるのかどうかについて何か情報や知見

私は全く知らなく、知ってる方の書き込みがあればありがたいですが、
その実証実験を行ってる意味でも
『ステランティス「eフューエル」28種類の既存エンジンに適合』の
引き続き既存エンジンでのテストを進めていくのは有益な行為ですね。

余談で、なんでもかんでも誹謗中傷と言いがかりつけられるのは、
たまったもんじゃないですね。
これもまた、ある者が過剰反応するかもしれないので、
返信せずにスルーしてください。

書込番号：25243828　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

＞シェイパさん
アルコールが
eフューエルに多く含まれるなら
https://car.motor-fan.jp/tech/10017368
腐食はある様ですが
インディカーレースに使っているので
対策はある様ですね
でも
長期間の使用では問題は出そうですね

書込番号：25243829

[トロッコ001]

＞ステランティス　「eフューエル」使用でCO2削減、課題は　28種類の既存エンジンに適合

スレ本題に話題を戻します。

今の内燃車は、2025年(-15%)、2030年(-55%削減）で、ほぼ死滅方向です。

2030年をクリアできるのは、一部のPHEV車です。

28種類の内、何種類が適合できるのでしょうか？
適合しないと新車販売できません。

その適合確認・・・今実施する意味・・・無くないですか？

書込番号：25243848

[シェイパ]

＞ktasksさん

なるほどアルコール含有割合が影響するということですね。

書込番号：25243598で貼ったURL、コピペミスしてました。
正しくは↓

https://oilgas-info.jogmec.go.jp/termlist/1000652/1000758.html

で、このサイトではMTG法で生成された製品中に占めるガソリンの割合が約80％以上と記載されていますが、例えば現在運用しているポルシェ参画の「Haru Oni」プロジェクトでのMTG法の場合はどの程度の割合なのかが気になります。

書込番号：25243910　スマートフォンサイトからの書き込み

[トロッコ001]

＞どの程度の割合なのかが気になります。

公式仕様すら提示できていない現在、市販時の割合すら確定していないってことかなぁ

プロジェクトって公式仕様に基づかない、オンリーマイウェイ

書込番号：25243927

クラウンと名のつく車種が増える？

[ところ天狗]

https://kuruma-news.jp/post/642089

トヨタの高級車はレクサスブランドがありますが、クラウンと言う名を付けてくSUV、セダン、クーペ、ハッチバック、ステーションワゴン、ミニバン、とフルラインナップするつもりでしょうかね？
でもさすがにトヨタチャンネルで売っているラージタイプはクラウンばかりになるという事はないですよね。
ランクルもありますしね。

書込番号：25237629

[ミヤノイ]

＞ところ天狗さん
＞クラウンばかりになる

クラウンのサブブランド化を狙っているのでは？

中国では状況が急変して日本車が全然売れなくなりました
三菱が事実上の撤退
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20230425/k10014049551000.html

日産自動車が49％、ホンダが45％､トヨタも大きくマイナス
EVコンセプトを出しているけどモーターショーでも全然人気無しで大幅な縮小を余儀なくされ撤退も遠からずあり得るでしょう｡
販売台数は期待できないのでレクサス・クラウン・トヨタ・bzでサブブランド分けして
一部撤退の可能性も考えているのかも｡
その為クラウンを別ブランド化して高級路線としてブランド力を上げようとしているかも｡

中国のモーターショーもタイのモータショーもメインブースだった日本車メーカーの規模は
小さなブースになってしまいました｡
華やかだった東京モーターショーも寂しくなりました｡

中国では今年7月から厳し排ガス規制のためにEV売らないと純ガソリン車は殆ど売れなくなります｡
しかし今年の日本車EVの新型車発売はゼロ台です（bz3は昨年10月から今年に延期ですが）

書込番号：25237678

[待ジャパン]

日本のクラウンのイメージより外国でのクラウンのネームバリューを優先して金儲けに走った。ただそれだけ。
市場の貧弱な国内なんてどうでもいいんでしょう。

書込番号：25237692　スマートフォンサイトからの書き込み

[funaさん]

＞ところ天狗さん

昔、クラウンはセダン2種類だけでなくハードトップ、エステートワゴン、さらには商用バン、ピックアップトラックもありました。
クラウンだけでなく、コロナ、セドリック、グロリア、スカイラインも色々ありました。
さすがに時代なだけにクロスオーバー（SUV）はありませんでしたが。

16代目のクラウンにはエステートワゴンも復活するようなので、ピックアップも復活すれば話題になるのでは？
国内販売はないか。

書込番号：25237887

[gda_hisashi]

＞ところ天狗さん

>トヨタの高級車はレクサスブランドがありますが、クラウンと言う名を付けてくSUV、セダン、クーペ、ハッチバック、ステーションワゴン、ミニバン、とフルラインナップするつもりでしょうかね？

カローラがお手本じゃないかな

クラウンって中国で響きが好まれるとか

書込番号：25237921

[笑( ￣▽￣)男]

＞ところ天狗さん

「クラウン　世界戦略」で検索するとその手の記事が多くでます。
文字通りそうなのだと思われます。

一例)
世界戦略車に生まれ変ったクラウン　欧米の目には新鮮に
https://forbesjapan.com/articles/detail/50798



＞ミヤノイさん
＞新型車発売はゼロ台です（bz3は昨年10月から今年に延期ですが）

10月発表、４月発売のトヨタの公式発表は指摘しました。
思い込みだけの間違い情報を、拡散するのはやめてください。

書込番号：25237936　スマートフォンサイトからの書き込み

[ところ天狗]

＞笑( ￣▽￣)男さん
＞gda_hisashiさん
＞funaさんさん
＞待ジャパンさん
＞ミヤノイさん

車検証の車名と車検証には記載されない通称名。
通称名こそがその車両車種のネームなのですが、車種を整理し通称名をも整理し、クラウン〇〇と言う風に売った方が、クラウンのワゴンだミニバンだセダンだSUVだという風にネームが楽で済みますし、クラウンだと若い人から高齢の人まで幅広く知っているという事ですから、あやかると言いますか。

カローラもカローラと名のついた車種が確かに多く、アクシオ＆フィールダーとカローラ＆スポーツ＆ツーリング＆クロスで分岐していますしカローラの名が付いた車種多いですよね。プラスでスポーツのＧＲ版。

カムリも無くなりますし、車種整理通称名整理で、代表的な物だけが残っていくという戦略なのかもしれませんね。

書込番号：25239058

水素を活用してディーゼルエンジンのCO2削減（D-HAT）

[シェイパ]

水素を活用してディーゼルエンジンの燃費改善・CO2排出量削減を目指す

https://www.sumitomocorp.com/ja/jp/news/topics/2023/group/20230413

高圧水素タンクを積むのでなく水を電気分解して水素を生成しながらエンジンに送り込む仕組みとのこと。
アメリカのスタートアップ企業による開発ですが、既存のディーゼルエンジンに後付可能というところが良いですね。
大型貨物自動車や船舶等での活用が進めば、運輸分野でのCO2削減に大きく寄与しそうです。

乗用車に使えるほど小型化するのは難しいでしょうが、エコカーチャレンジみたいな名目でどこかの大学とかが挑戦してみてくれんかな（笑）

書込番号：25235746　スマートフォンサイトからの書き込み

[トロッコ001]

＞この「水だけ」と言うところが、バラ色の将来の予感がするんじゃないの、素晴らしいテーマですよ。

たった、１０パーセント？・・・枯れちゃってますけど。


＞３０年からは同４５％の排出量削減が義務化される。

なんで、55％軽油オルタネータ発電力で、４５％の水素削減効率が得られる

これが、バラ色の将来を予感させるんですが・・・現状、すでに撃沈された過去の技術です。

夢も希望もありません・・・残念ですが。

書込番号：25237220

[笑( ￣▽￣)男]

＞シェイパさん
＞総括いただき

そのように言っていただき、恭悦至極です。
ありがとうございます。

科学技術も知識も、過去の科学技術・知識の積み重ね。
実用(実験)の積み重ねですね。
『自動車（本体）なんでも掲示板のクチコミ』にて知る機会があり、ありがたいです。
トラックも自動車。特殊車両・重機も(特殊)自動車。
そこら辺、わかってない者がいるようですが。

書込番号：25237324　スマートフォンサイトからの書き込み

[トロッコ001]

すでに、ロードマップが提示されているなかで・・・もう、時代にマッチしていない・・・経営判断が重要ですよね。

にもかかわらず・・・スカイアクティブX・・・な香り・・・気のせいですね！

書込番号：25237352

[シェイパ]

＞笑( ￣▽￣)男さん

こちらこそ冷静なスレ進行にご協力ありがとうございます。

自動車関連の技術情報にはそれなりにアンテナ立ててるつもりで、昨年10月のITmediaの記事も絶対読んでたはずなんてすが、その時はD-HATスルーしてしまってたのがちょっと悔しいです（笑）

エンジンの歴史を遡ってみると定置式の産業用原動機として普及が始まりましたが、航空機用や自動車用として大きく技術が進展していったのは確か。
大サイズでしか実現出来なかった機構を小型機械で実現するなんて正に技術の見せどころです。
航空機開発を源流とする自動車メーカーは正にそういう取り組みをしてきたのでしょうし。
勿論、逆に小規模な装置でしか実現出来なかった機構を大型化するっていうアプローチの技術開発もありますね。

私も技術屋の端くれのつもりなので、今後もアンテナ立てて色々な情報や知識を吸収したいと思っています。

書込番号：25237468　スマートフォンサイトからの書き込み

[トロッコ001]

＞航空機開発を源流とする自動車メーカーは正にそういう取り組みをしてきたのでしょうし。

その、航空機・・・メッサーシュミットが源流のBMWは、すでに水素エンジンの非効率さに見切りをつけました。

もう、亡き者になってる感・・・です。

それは、歴史から学べますね。

現在の燃料電池もアピール目的レベルの試作車な感・・・ですしね。

書込番号：25237486

[シェイパ]

新しいエンジンほど環境性能が高まるのは当然ですが、既存エンジンを全て置き換えるには時間も費用もかかります。
既存エンジンへの後付による環境性能向上というアプローチのD-HAT。期待通りの効果が得られると良いですね。

ということで、そろそろ本スレでは私も提供するネタが尽きてきました（笑）
実証試験の結果がどのようなものになるのか楽しみです。
何か動きがあれば、また書き込むかと思います。

※荒らしはスルーが定着してきたのも何よりでした。
他にちょっと興味深い記事がありましたので別途スレ立てするつもりです。

書込番号：25237827　スマートフォンサイトからの書き込み

[トロッコ001]

＞これは現行から「トラック等（単車・トラクタの合計）」の場合で平均約13.4％の基準強化となる。

最新モデルへの買い替えにより、
D-HATを超える結果がえられる
という、結論でした。

今後の規制強化をふまえ、
過去の技術として淘汰されるオチですね

書込番号：25237864

[cbr600f2とし]

＞シェイパさん

この記事でスレ立てしましたので

https://car.watch.impress.co.jp/docs/news/1497352.html

覗いてみてください

ちなみに水素のタンク寿命は10年と記事で見たことが有りますが

誰か解る方いますか？

書込番号：25240604

[シェイパ]

＞cbr600f2としさん

トヨタのMIRAIについてのQAですが、

高圧水素タンクは高圧ガス保安法により、製造日より初回4年1ヶ月以内、以降は2年3ヶ月までに点検が必要で、
タンク製造日から15年までに交換することが定められています。　

とのことです。

https://faq.toyota.jp/faq/show/4920?site_domain=default

水素トラックのスレ覗かせていただいていますが、いつもの人が相変わらず変わり映えのしない内容を書き散らしており、困ったものですね。

書込番号：25240914　スマートフォンサイトからの書き込み

[ユニコーンII]

大型トラックなんかは簡単に新車入換なんて出来ませんからね。

書込番号：25240992　スマートフォンサイトからの書き込み

[民の眼]

ミヤノイさん

＞それよりトラックの上に5kW程度（年間5000kWh)の太陽パネルを置いて5kWh程度の少量電池を積んで
＞回生ブレーキ得られるだけで20-30％の省力化は簡単だと思うけど・・・


典型的な短絡的意見ですね。

5kWの太陽パネルの重量はどれくらいだと思いますか？
トラックの主流のウィングバンタイプだと、まず設置は無理だと思いませんか？
（平ボディだと、そもそもスペースが無い）
重量物をトラックの上の高い位置（3ｍ以上）に置いて重心が高くなり、安定性は担保されますか？
太陽光パネルの重量分、当たり前に積載量が減るので、
これまで1台で済んでいた物が2台必要になるケースも多々あり、コスト（燃料も含めて）も倍かかりそうですね。


設置に際して、省力化以前の問題が山ほどありそうですが、その辺は大丈夫ですか？

書込番号：25241116

[cbr600f2とし]

＞ユニコーンIIさん
＞民の眼さん

今のトラックは積載ではなく総トン数表記だから詰めるトン数が限られますもんね。

書込番号：25241135

[トロッコ001]

毎度おなじみ、突っ込む点・・・が、そこかよ

いつも、話の本題では何一つ反論できない・・・いつものパターン

＞新車販売トラックは３５年からは１９年比で６５％、３０年からは同４５％の排出量削減が義務化される。

そもそも、この時点で、D-HATは、オワコン技術なんだが

書込番号：25241181

[cbr600f2とし]

＞トロッコ001さん

そもそも現状単価の上がらない輸送業界が新車を何台も買えるわけがない

それこそ、補助金が無ければ国の言う事など達成できない（排出基準値）

現状のアドブルー等でせいぜいだろう。

書込番号：25241215

[民の眼]

このスレの話の本題は、

電動化や水素燃料電池の導入の推進には多くの時間を要すると見込まれている、
既存のトラックや船舶等をどう活かしていくか。

という観点での「D-HAT」の紹介だと思います。


冒頭で紹介されているD-HATは「新車販売」のトラック向けの技術ではありませんから、
ミヤノイさんの「既存のトラック」への話に対する質問をしてもスレ違いではないでしょう？
むやみに「スレ違い」と言われても、逆に困りますよ(汗)


話をD-HATに戻すと、
既存のトラック（と言っても現状は大型トラックが主な対象ですが）をそのまま走らせるよりも、
比較的コスト回収期間の短い（9〜18か月）D-HATを「後付け」することにより、
CO2を10〜25%削減できるのがポイントですね。

その他にも、
・燃料使用量を10〜25％削減
・エンジンと排気システムのメンテナンスコストを10〜35％削減
・EGRバルブの寿命を少なくとも50％延長
・DPMを64％、NOxを77％削減
・エンジン自身やその他のシステムの変更は必要なし
・有害排気物を既存のEPAおよびCARB基準以下に削減
・エンジン性能の向上とトルクの大幅な増加
・エンジン寿命の延長（最大50％）
・エンジンオイルの寿命を最大100％延長
等々、セールスポイントは数多くあります。

研究が進み、小型化・軽量化・小排気量への対応が可能になれば、
後付け可能な既存のトラックも増えるでしょう。


「新車販売」への規制の強化ももちろん重要ですが、
既存の物に「後付け」してCO2を削減しようという研究も重要ですね。
「新車販売」への規制後も、多くの「既存の車」は走り続けるわけですから。



まだ、ご本人から返信が無い状態ですが、
短絡的で実現の可能性が低い意見を出すよりは、現実的で良いとは思いませんか？



＞＞新車販売トラックは３５年からは１９年比で６５％、３０年からは同４５％の排出量削減が義務化される。

＞そもそも、この時点で、D-HATは、オワコン技術なんだが

2030年まで7年弱あります。
その「7年弱」の間にD-HATが普及すれば、
その間に削減されるCO2の量も相当な量になると思います。
それでもオワコン技術ですかね？

他に、コスト回収期間が短く、早期に実現できそうな物はあるのならいいのですが、何かご存知ですか？
オワコンと言うだけはお気楽で結構ですが、対策を講じるのは大変ですよ。




シェイパさん

失礼いたしました。

書込番号：25241426

[シェイパ]

＞民の眼さん

フォロー&非常にわかりやすい説明ありがとうございます。

>電動化や水素燃料電池の導入の推進には多くの時間を要すると見込まれている、

>「新車販売」への規制後も、多くの「既存の車」は走り続けるわけですから。

正にこの単純な事実に対して「既存車両」への「後付」というソリューションは有効だって話してるだけなんですけどねえ。

カーボンニュートラルを進めていく連続した時間軸の中での取り組みの話をしているのに、切り取ったある断面での「新型車に求められる性能」のことにしか考えが及ばないのは、相変わらず近視眼的というか短絡的というか（笑）

書込番号：25241455　スマートフォンサイトからの書き込み

[トロッコ001]

＞＞新車販売トラックは３５年からは１９年比で６５％、３０年からは同４５％の排出量削減が義務化される。

たった、１０％、たった７年での技術革新など焼け石に水
正論を語る価値も意味は微塵もない

＞「既存車両」への「後付」というソリューションは有効だ

現状の普及率・・・正論を語る価値も意味は微塵もない

いい加減、諦めましょうね。オワコンです。

書込番号：25241518

[民の眼]

別に「これが正論だ」と主張しているのではないと思いますがね。
なかなか真意を伝えるのは難しいですね。
何を諦めるのかもちょっと分かりませんが・・・


『ユーザーとして、何も対策しないより、何かしらの対策をしたほうがいい。』

といった単純な事ですよね。
普及率が低くとも、導入した分だけCO2排出が減るのは確実ですから。

D-HATも「ユーザー目線」の提案でしょうから、
ユーザーとしてできることから始めよう、という事なんでしょう。
そこは素直に評価したいですね。

「新車」への対応はメーカーにお任せですから、
ユーザーとして何ができるのか、できる事があればそこから始めてみようという事。




引用の形で同じ表現を使いましたが、
「オワコン」という言葉自体がオワコンですよね(笑)
それを使うのも・・・

書込番号：25241977

[cbr600f2とし]

＞民の眼さん
＞普及率が低くとも、導入した分だけCO2排出が減るのは確実ですから。

ですよね。

触媒付けたりアドブルー入れたり少しづつでも改善していけば効果はありますもんね

書込番号：25241987

[トロッコ001]

＞＞新車販売トラックは３５年からは１９年比で６５％、３０年からは同４５％の排出量削減が義務化される。

たった、１０％の効果しか見込めない技術。

途方もない目標値に対してオワコンスペックはいわずもがな


＞「既存車両」への「後付」というソリューションは有効だ


劇的な改善が見込めない・・・オワコンはオワコンですよ。

１０％程度なら、どこかのメーカーのマイルドハイブリッドの嵩上げスペックで安価に達成できちゃうかもなぁ

書込番号：25266654

トヨタ、ブラジルで新型フレックス燃料ハイブリッド車製造へ2

[シェイパ]

トヨタの全方位戦略の一つかな。

https://jp.reuters.com/article/toyota-brazil-idJPKBN2WG1E7

地域のニーズや特性に応じた車種を投入していくってことでしょうね。
ただ、企業としての体力がかなり求められる戦略なのは確かなので、今後の動向に注目です。

ということで、前スレがまともな会話さえ成立しないグダグダ状態のまま終了してしまったので、リベンジしてみます。
フレックス燃料の可能性とかカーボンニュートラルに向けた各自動車メーカーの取り組み等について有用な情報交換出来ればと思います。

550万人がどうとか、お花畑がどうとかいう無意味な短文レスとか、脈絡なく中国メーカー車のスペック羅列するような長文レスはスレが荒れるだけなので、ご遠慮ください。

書込番号：25232964　スマートフォンサイトからの書き込み

[トロッコ001]

＞ユニコーンIIさん

2023/2草案
・2030年：CO2規制、５５％削減
・2035年：CO2規制、１００％削減

2023/3合意
・2030年：CO2規制、５５％削減
・2035年：CO2規制、１００％削減

変ってないなぁ・・・変わったのどこだろう・・・嘘つきユニコーンIIさん

書込番号：25234968

[笑( ￣▽￣)男]

＞トヨタから学ぶものはない 事実
＞欲しいのはトヨタの名前 事実

　↑
空想を根拠に、間違いの上に間違いを重ねる人。

似た傾向で、ウソの上にウソを重ねる人がいますね。笑
あくまで、似た傾向ですが。笑笑



トヨタ(章男元社長)は、スバルやBMW、スズキなど他社と共同開発。
外側だけ作って他社のエンジンを載せるなどの事を以前よりやっていますね。

トヨタのスポーツカー「スープラ」と「86」の共通点
2019.02.21
https://kuruma-news.jp/post/131296
＞そんな2台のトヨタ・スポーツカーですが、ある共通点があります。それは「他メーカーと共同開発」していることです。「86」はスバルと一緒に、「スープラ」はBMWとジョイントで作りました。

2022年06月24日
トヨタとスズキ、インドでの開発・生産領域での協業深化
https://global.toyota/jp/newsroom/corporate/37492590.html

今に始まった事ではありません。
そこら辺、私より車に詳しい皆さんの方がご存知と思います。

これも
「大事なのは実現が可能で、社会インフラやエネルギー事情を考慮しながら」
「地域ごとに異なる事情に応じて規制や要求があるのでそれぞれの解決策を持っていることが大事だ」
という全方位戦略の考えでしょうね。

シェア1位をとるとか目標にしてないんでしょう。

書込番号：25234970　スマートフォンサイトからの書き込み

[ユニコーンII]

＞BYDは「トヨタから得るもののは何もない」と公言している

発言はBYDでなく別の企業の人間。
そして発言内容は
「100年先もトヨタから学ぶことは少なくない」


＞トヨタから学ぶものはない 事実

いくら書込んでも事実は変わりませんよ。
単に間違えを嘘で上塗りしようとしてるだけ。


＞それだけの話だ

そう、貴方は間違えを嘘で上塗りする。
これまでもそうだったし、これからもそうだろう。
そして他人から指摘される。
それだけの話だ

書込番号：25234972　スマートフォンサイトからの書き込み

[民の眼]

ミヤノイさん

＞何を訂正するのだい

「過去スレのあなたの書き込み」と「このスレでのあなたの書き込み」のどちらかですよ。


●「過去スレのあなたの書き込み」
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=24806418/
で、BYDが「トヨタに学ぶものは殆ど無い､欲しいのはトヨタの看板だけ」と発言した、と書いた事。


●「このスレでのあなたの書き込み」
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=25232964/#25233792
こちらのシェイパさんの書き込みの中の、

＞「電気自動車というのは、いわば『走る電気製品』であり、われわれがトヨタから学びたいことなどほとんどない。それでもトヨタと合弁したのは、何より『世界のトヨタ』の看板が欲しかったからだ。この看板があれば、世界市場にどこでも入っていける」

に対するレスとして、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=25232964/#25233918
このレスで、

＞こんな発言はないしトヨタの看板など一切使わないし意味はない
＞ただトヨタに供給することはハクが付くそれだけの話｡

と、BYDは「トヨタに学ぶものは殆ど無い､欲しいのはトヨタの看板だけ」という発言はしていない、と書いた事。



このふたつの書き込みが、二律背反になっている事で、
一方が真なら、もう一方は偽だという事です。

ミヤノイさんはどちらか一方を訂正しないといけないんですよ。




これだけ書いて理解できないようでは、困ったにもほどがあります。
というか、人に物申す資格はないと思いますよ。

よろしくお願いしますね。

書込番号：25235083

[ミヤノイ]

＞民の眼さん

それはごめんなさいね
BYDとしてトヨタの看板がほしいわけじゃなく
合弁会社としてトヨタの看板が欲しいという
ことを言いたかったわけで

書き方と相反する文面は申し訳ありませんでした

書込番号：25235109　スマートフォンサイトからの書き込み

[use_dakaetu_saherok]

シェイパさんの貼ってた池田直渡氏の記事、私がうなずいたのはこの部分です。

＞第一に世界が追従できなかった低価格の原因があまりにもダークであること。価格が安い最大の原因は、国ぐるみのダンピングが大きい。
＞（中略）
＞要するに、中国製BEVの快進撃を支えてきた国の補助金の財源が、今まさに崩壊しようとしている。

中国市場は置いておいて、それ以外の市場でも中国メーカーが席巻できるかどうかは、ここにかかっていますね。
これまでの期間で中国メーカーが十分に成長できているなら可能かもしれませんが、私も筆者と同じく、中国の補助金が及ばない市場であの価格が実現できるとは到底思えないです。
まして先の限られているHEV/PHEVなど、海外に生産拠点を作るまでするとは思えませんね。

これは私の勝手なイメージですが、中国人って中国以外でもその地に同化することを良しとしない印象です。（チャイナタウンとか）
少子高齢化で内需に頼れなくなった中国が出ていく世界はどんな世界になるんでしょう。


トヨタの経営判断を批判するのも結構ですけど、その人たちは普段どんなすばらしい判断をしているんでしょうね。
少なくとも普通の人間なら経済活動している時間にこの掲示板に貼り付いているという判断は生産的ではないと思います。

書込番号：25235138　スマートフォンサイトからの書き込み

[関電ﾄﾞｺﾓ]

トヨタにしてみれば電池関係の委託先は品質さえ問題無ければどこでも良かったと思うよ、それがたまたまBYDだっただけでしょう。

BYD側としてもトヨタに声をかけてもらって光栄この上ない思いで、感謝しかないはずでしょう。

それなのに全くの部外者が、トヨタが頭を下げて来たから協力したったなんて訳のわからん事言ってるだけ。

トヨタは相手にせんが、BYDの経営陣さんがもしこのスレを見てれば（見てるはず無いけど）憤慨されるんじゃないですか。

書込番号：25235155　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミヤノイ]

＞シェイパさん

まぁしかし色々と解釈が好き勝手だね
業務提携はまぁ普通にはある
ダイハツやスバル、スズキは子会社に近いし
どちらかというとトヨタから与える方

スープラはトヨタにエンジンがないので
BMにお願い
まぁ、BMも採算の合わないスポーツカーや
水素も含めてあ互いにリスクを軽減

しかし爆発するだの何なの中華メーカーに
技術供与するならまだしも全くの反対
これはトヨタとして屈辱でもあるね。
あ互いに技術供与ならまだしも
一方的にBYD依存だから

一度蹴ったテスラに頭下げるのも何だし
テスラの社長をみたらあまり組みたい相手でもなさそう
かと言って欧州メーカーもEV技術に秀でた
メーカーは少ないし何しろ肝心の電池は
中韓メーカーが専有しているし価格的にも厳しい。

トヨタがEVを作るには必然的にBYDしかない
あとは現代だけど日本で炎上しそう。
何にしろ26年に自力でまともなEVを作るには
BYDから色々と教えてもらわないとならない
イチから自分でやろうとすると10年近い
赤字と遅れを覚悟しないとならない。

まぁちょっと他の業務提携とは違うんだな
今年の7月から純ガソリンとHVしか持たない
トヨタでは中国の販売が出来なくなるから
EVを何としてでも売らないとならない事情がある

書込番号：25235169　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミヤノイ]

＞use_dakaetu_saherokさん

中国のやり方は強引ではあるけれど
ユーザーに取ってはありがたいこと。
スマホとか家電もそうだけど中国の
先行コストダウンでユーザーは高性能を
安価に買えることができた

企業に取っては厳しい競争にはなるけれど
コストダウンを早める手法としては正当。
国が企業をバックアップして自国の強力な
産業として進めるのは国力を高める上で必要なこと。

中国だけでなく米国も欧州もそうだ
負けたほうがグダグダ言っても始まらない。
日本だって昔はそうやってのし上がったのだから。
やりすぎて米国から怒られて40年もそのまま

自動車だってスマホや家電と同様になる
米国と日本が逆らったって全人口の10％
欧州も米国には味方しない
経済的には米国についても酷い目に合うだけ

アメリカンファーストを堂々と行う米国に
ついても利用されるばかりで酷い目に合うだけ
黄色い猿としか思っていない家畜扱いなみなのに
米国の方が信頼に当たるなんて妄想も良いとこだよ
米国の人種差別はいるとわかるけど結構きついぞ

書込番号：25235183　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミヤノイ]

現実を見た方が良いよね
https://www.youtube.com/watch?v=tPvHWsmkBFs　（1分.2秒から）

提灯が多いまなぶさんの本音
ここで話していると私が異端に見える

書込番号：25235235

[ミヤノイ]

1時間2分だったわ　長い

書込番号：25235237

[関電ﾄﾞｺﾓ]

燃料補給に長々と時間がかかる車を「高性能な車」とは、とてもじゃないが言えんだろ。

加速が良くても燃欠すれば、亀さんにも余裕で追い越されるんじゃね。

このような代物が、今後の全世界の車の唯一の動力源になるわけないだろ。

落ち着いて考えみればいい。

書込番号：25235258　スマートフォンサイトからの書き込み

[シェイパ]

お、まだスレが続いてた。
ミヤノイさんはまだ私の指摘は華麗にスルーした上で、グダグダ言ってるんですね（笑）
それにしても、ずっとBYDに関するミヤノイさん発言の件で回答を求めている民の眼さんに対し、

>会長の話ね

と言って、別の会社（奇瑞）の会長のコメントを貼ったのは全く意味不明でした。
こんなことも知らないのかと言わんばかりに貼った動画の中身が、私が前に貼った記事のただの後追いだったりとかもね。
一体、何がしたかったのかな？

スレも終わりそうなので、ここから独り言
先週末の土曜日の夕方は家族サービスで久しぶりにキャナルシティ博多に行ってました。
19時半前後はガンダムベースで息子とガンプラ物色。その後はカミさんと合流して夕食。20時頃にキャナルシティを後にしましたが、週末の夜ということで結構渋滞して、帰りは21時過ぎになりました。夜の運転は疲れます。
その頃、前スレも終盤でしたね。
だからどうしたって話ですが、何が言いたいのかわかる人にはわかるでしょう（笑）

書込番号：25235275　スマートフォンサイトからの書き込み

[笑( ￣▽￣)男]

＞ミヤノイさん
＞現実を見た方が良いよね
＞https://www.youtube.com/watch?v=tPvHWsmkBFs
＞提灯が多いまなぶさんの本音
＞ここで話していると私が異端に見える
＞1時間2分だったわ　長い

1時間2分から文字おこし。(一部聞き取り不可)
＞「ちっちゃくないわ、同じくらいだわ
　(水色の車のサイドドアと後方スペースを見て、しばし沈黙。。。)
　はい、というわけで、上海ショーをブラブラしてきました。
　普段見ることのできない車がたくさんあったと思います。
　それにしても勢いはスゴいですね。
　その一言につきます。
　チャンネル登録いただければ、あとはホニャララ〜〜」

見た方がいい現実って、水色の車の後部座席？後方スペース？
本音って、「ちっちゃくないわ、同じくらいだわ」？
本音って、チャンネル登録？

見ろと出した動画主さんを「提灯」と侮辱するのは、
(ミヤノイさんが)異端に見えるというか、痛いに見えます。

ですが、動画主さんの本音は「チャンネル登録して欲しい」でしょうね。

書込番号：25235320　スマートフォンサイトからの書き込み

[mat324]

＞ミヤノイさん

> トヨタ凄いね。良かったね

私はトヨタの技術力があるとかないとか、そういったことを言いたいわけじゃありません。
あなたが書いた「bZ3の中身はBYD製」といった内容と、発表されている内容には違いがあると言っているだけで、真実はどうなのか確認したいだけです。

あなたのイメージとか個人の感想・予想を聞いているのではありません。
また、無関係な人のYoutubeの根拠のない発言とかもどうでもいいです。
客観的な情報を出して説明できないようですので、今回もあなたの頭の中の空想ということで理解しておきます。

書込番号：25235377

[トロッコ001]

EV批判、テスラ下げだった評論家が、トヨタについたとたんにコロっと・・・わかりやすい評論家
こんな、評論を有難く拝聴する・・・ココ

＞そして、これまで世界の工場であった中国から多くのものづくり産業が脱出した先であるASEANが最も熾烈（しれつ）になるだろう。平均値として豊かではなく、初期導入コストが勝負になりやすいASEANでは、中国車のコスパが最も戦果を挙げやすい。しかしながらASEANは長らく、日本が育ててきたマーケットでもあることから、ここでは激戦が繰り広げられると思われる。

EV/PHEVじゃ、勝ち目無し・・・なんじゃね？

書込番号：25235381

[トロッコ001]

ヨタ批判・・・図星で反論できず・・・書かれまくり

悔しい思い・・・ココのみなさん

だけど・・・2030年CO2・・・５０％削減で死滅する内燃HEV

あと、７年のカウントダウン

BYDバッテリーに握られた、ガワだけのヨタ車・・・550万人の運命は・・・言わずもがな

書込番号：25235386

[トロッコ001]

＞燃料補給に長々と時間がかかる車を「高性能な車」とは、とてもじゃないが言えんだろ。

内燃車で勝てるメリットは、もうそこだけ

あれ、スタンド潰れて隣町まで・・・一時間とかねぇ

この先・・・内燃HEVが待ち受ける未来・・・なんてね

書込番号：25235395

[関電ﾄﾞｺﾓ]

燃料補給にかかる時間と言うのは、移動する乗り物として成立する基本的な条件、「勝つのはそこだけ」では無く、その部分がもたつくBEVは優劣の比較の対象にもならないです。

それから充電スタンドやっと見つけたと思っても安心出来ないですよ、故障中の可能性かなりありますから、やれやれまた次探さないとね。

早くしないと電欠するよ。

書込番号：25235447　スマートフォンサイトからの書き込み

[チビ号]

ちょっと見ていないうちにスゴいコトに・・・今回は半分くらいしかコメントが残らない、ある意味で新記録かも。

ガソリンから電気への流れはともかく、電気自動車のメリットを実体験としては語れず、自分がキライなモノのデメリットを執拗に語り、「自分は何も間違わない」と思っているヒトタチで、またいつも通りのグダグダに終わってしまいましたね。

書込番号：25235481　スマートフォンサイトからの書き込み

トヨタ、ブラジルで新型フレックス燃料ハイブリッド車製造へ

[シェイパ]

トヨタの全方位戦略の一つかな。

https://jp.reuters.com/article/toyota-brazil-idJPKBN2WG1E7

地域のニーズや特性に応じた車種を投入していくってことでしょうね。
ただ、企業としての体力がかなり求められる戦略なのは確かなので、今後の動向に注目です。

書込番号：25229267　スマートフォンサイトからの書き込み

[トロッコ001]

CAFE規制は、毎年払うけどなぁ

それすら知らないヤツいないよな・・・ココ

書込番号：25232194

[ユニコーンII]

＞2023/3で、合意したばかり・・・e-fuelは、検討案の骨子に微塵も影響を与えていない

元々は「2026年にe-fuelについて検討する」はずだった。
それが既に2023年時点で盛り込まれた。

既に変わっちゃったね。

書込番号：25232195　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミヤノイ]

自分で自分を擁護してどうするw

まぁ何もしなかったツケが回って自業自得なのだが
世界28位がいきなり3年で世界トップグループに
入ることはない。

株価対策があるこら風呂敷広げないと
ならないのはしょうがないけど
お花畑が増えるだけ

書込番号：25232199　スマートフォンサイトからの書き込み

[トロッコ001]

＞検討案の骨子に微塵も影響を与えていない

2030年・・・各メーカーの影響が大きい50%削減案・・・そのまま通過

むしろ、37.5％よりも強化された50%案・・・合意

HEV死亡・・・確定の未来

書込番号：25232202

[トロッコ001]

＞検討案の骨子に微塵も影響を与えていない

ポイントは、ドイツ、イタリアなど内燃メーカーが、

2030：50%削減にクレームしなかったという点ね

2035：100%削減にクレームしなかったという点ね

ちゃぶ台返しの発生確率・・・ド素人でも予想できるんとちゃう？

書込番号：25232208

[ユニコーンII]

＞ちゃぶ台返しの発生確率・・・ド素人でも予想できるんとちゃう？

既に1回返ってるから相当高いな。

書込番号：25232223　スマートフォンサイトからの書き込み

[トロッコ001]

＞2025年：１５％　CO2削減　確定
＞2030年：５０％　CO2削減　確定・・・３７．５％・・・さらに強化された規制
＞2035年：１００％　CO2削減　確定

変ってないなぁ・・・全く

むしろ、強化された現実・・・コレ・・・リアル

次は、実施時期を・・・早めたりして・・・なんてね

書込番号：25232233

[トロッコ001]

＞「所詮プログラムだ、同じ事を繰り返すしか能がない」

2025：１５％削減に向けて、ヨタのV8は無くなるんだろうなぁ

未だにNAエンジン作ってるなぁ・・・化石かよ

繰り返せない・・・絶滅だからなぁ・・・この先

書込番号：25232239

[ユニコーンII]

＞次は、実施時期を・・・早めたりして・・・なんてね

あら、未確定って事ですね。
ようやく理解出来たようで。

書込番号：25232240　スマートフォンサイトからの書き込み

[笑( ￣▽￣)男]

元 Plus(atto3)、約50日で約2万件オーダー。

atto3が中国で、全然ダメだったということですね。
だって、中国では初日１日で１万〜2万台が普通らしいので。

その情報元は知りません(書いた人間が明かさない)が！

書込番号：25232258　スマートフォンサイトからの書き込み

[トロッコ001]

＞2025年：１５％　CO2削減　確定
＞2030年：５０％　CO2削減　確定・・・３７．５％・・・さらに強化された規制
＞2035年：１００％　CO2削減　確定

実施時期は変わらない・・・2023/3合意・・・不変

＞次は、実施時期を・・・早めたりして・・・なんてね

次回、再検討で仮にゴールポストを動かすとすれば・・・だが何か？・・・不変

仮に早まったら・・・死亡時期が早まるだけだが・・・意味わかってないヤツ・・・おらんよな・・・ココ

書込番号：25232275

[シェイパ]

＞ミヤノイさん
>トヨタのEVがBYD頼りでは既に軍門に下っているのでは？

私が貼ったわけでもない記事から引用して「下っているのでは？」とか言われても・・・
トヨタがBYDより上とか下とか、軍門に下ってるとか下ってないとかいう話を私がいつしましたか？
また変な妄想で私じゃないシェイパの幻でも見えてる？

>たかがHVと誰もやらない水素だけでは
>全方位って何なの？

ミヤノイさんがトヨタの全方位戦略に否定的なのは知ってますし、ミヤノイさんの見解を否定はしませんよ。
個人の見解なんて十人十色で当たり前ですから。
で、ミヤノイさんの個人的見解とは関係なく、私はトヨタの全方位戦略が吉とでるか凶とでるか今後の動向に注目してるってだけ。吉となることを期待はしますけどね。

個人的見解が違うってだけで、スレを立てるという私の行為を「意味がない」とあなたに言われる筋合いはない。

書込番号：25232287　スマートフォンサイトからの書き込み

[ユニコーンII]

＞次回、再検討で仮にゴールポストを動かすとすれば・・・だが何か？・・・不変

＞仮に早まったら・・・死亡時期が早まるだけだが・・・意味わかってないヤツ・・・おらんよな・・・ココ

もはや日本語として支離滅裂。

書込番号：25232290　スマートフォンサイトからの書き込み

[トロッコ001]

5000台・・・って焼け石に水か

でヨタエンブレムを付けた中身中華の新EVは、2023のランキングに仲間入り・・・できそうにない

という未来

確定した予約台数から、チープな未来が確定しているなぁ・・・事実

EV出遅れ・・・2023も変わらずやな

あと、たった７年のカウントダウン・・・終わった

書込番号：25232297

[笑( ￣▽￣)男]

＞5000台・・・って焼け石に水か

初日１日で5000台オーダーって言ってるのに。
20位のVWでも8700台なのに。

算数もできないくせにドヤッてて草！！

書込番号：25232302　スマートフォンサイトからの書き込み

[紺碧の流星]

＞2023/3で、合意したばかり・・・e-fuelは、検討案の骨子に微塵も影響を与えていない

確定　ではなく　検討案　ナンデスネー。
ナルホドナルホド･･･

書込番号：25232457

[ミヤノイ]

＞シェイパさん

ATTO3はもう1車種だけで30万台なんだけど・・・・1年3ヶ月コンスタントに売れている｡
車は最初だけパッと売れて後売れないのが最悪なの｡
トヨタは1年で24,000台

というかBYD製トヨタが売れてもトヨタの自慢になるのかな・・・・
1ヶ月で昨年の半分売れたかな？安売りとBYD製で

全方位でやっていないメーカーはあるの？（EV専用メーカー以外で）
全方位が出来ていないのがトヨタ（日本）では？

出来ないからHV持ち上げたり未来のないFCVを大きく宣伝しているのでは？
水素なんてどのメーカーは研究はしていてすぐには出せるけど無駄だから作らないだけ｡
だからBMWでも売れないのが分かっているからトヨタのFCスタック使うんだし｡
大体,水素は中国が圧倒的でバスとか普通に走っているし・・・

書込番号：25232461

[ミヤノイ]

まず今の人って研究とか比較をきちんと行えないんだな
変なバイアスが入りすぎてメーカー社員も変化に対応出来ない｡
だからメーカーもTeslaやBYDの研究をろくにせず変な自意識だけが先行するから遅れた｡

EVは新時代へ突入
EVは単に動力源がEVになるだけではなくEVならではの機能や利便性を生まなければならない｡
今回発表された中で高級車以外に注目的なのはZeekrX（吉利）
EVの小型化と安価化が進んできた
https://www.youtube.com/watch?v=4zGb9GWbYas

270馬力（18.9万元367万円）と428馬力AWD（20.9万元408万円）
価格だけで言えば中の上という価格帯だけど内容が凄い
ベースはベンツ子会社のスマート（メルセデスベンツと吉利汽車の新合弁の最初の製品）
（吉利はベンツ筆頭株主､ボルボの親会社）

0-100が3秒台､ブレーキは曙ブレーキ・モーターは日本電産・オーディオはヤマハの13SP
顔認証付自動ドア・オール本革張り・アルカンターラ・空調マッサージ付助手席オットマン・後席自動はね上げシート
AR-HUD､15インチ移動式ナビ､-15度冷蔵庫､電動式コンソール・・・色々

運転手付高級セダンがレクサスLMのように豪華で広くてくつろげる空間が求められつつある｡
これまでEV車は割と大型して価格を上げていた部分もあるけど
小型車空間でも移動する道具から滞在する道具に変わりつつある｡
小型車である以上高価格すぎては売れるわけもない
中国で言えばベースラインは20万元（400万円）
まぁ中国でなくてもこの辺りが大衆車としての上限範囲｡

当面､欧州を中心に輸出されるけどこの技術力（コストダウン）には驚く｡
素材や品質を妥協しないでコストダウンする技術が今後に必要｡

書込番号：25232518

[笑( ￣▽￣)男]

＞ミヤノイさん
＞まず今の人って研究とか比較をきちんと行えないんだな

スレ違いの話をして「比較をきちんと〜」って、
まずミヤノイさん自身がスレッドタイトルすら読めてない。

ミヤノイさん、端から見ててみっともないからやめたら？
閲覧者は、数百(、数千？)人以上いるよ。見られてるよ。
わざわざあなた自身で自ら恥ずかしい姿を晒すこともないでしょう。

書込番号：25232524　スマートフォンサイトからの書き込み

[民の眼]

ミヤノイさん

＞まず今の人って研究とか比較をきちんと行えないんだな

正しいデータの引用ができず、
間違った事があっても訂正せず、
そんなあなたがそういう発言ができる事に驚愕です。

書込番号：25232525

来年､日本で発売見込みの120−200万円の小型EVの脅威

[ミヤノイ]

		e2 401km

中国メーカーはこれまでミニカーを除いて小型車EVはあまりなく（低価格化が難しいので）
海外進出と同時に小型車生産を増やした｡

ドルフィン（ヤリスHVクラス）に続いてe2（ヤリスガソリンクラス）そして1Lクラスのシーガルを発売｡
https://www.youtube.com/watch?v=IvbAoXTORcE&t=50s
価格は6.58万元（128万円､ナトリウム電池265km
7.58-8.28万元（147-161万円リン酸ブレードバッテリー30kWh)305km
9.58-10.58万元（185-206万円）同40kWh　405km

サイズは3.78*1.715mとライズよりも短く幅は5ナンバー並み
デザイン的にも日本車を意識したデザイン

上級車から流れてきている最新装備がこれだけ下まで下がってきた
・プラットフォーム3.0　非常に剛性感が高く安全性が高い
・8方弁ヒートポンプ　車内と電池とパワーユニットをそれぞれ独立して冷暖房
・8in1パワーユニット　全てのパワーユニットを一つにまとめ小型で高効率
・100万キロ走れる長寿命のブレードバッテリー

アダプティブACCなどADASやEPS4輪ディスク（オートPブレーキ＆ホールド）､8インチメータ+10.1ナビ
音声操作・常時通信・NFCスマホカードキー・リモートスタート・V2L・カーテンエアバッグ・・・
豪華ではないけど最低限の装備は標準装備

EVには85万+αの補助金があるために（要型式認定・ATTO3申請済み）
中国生産でもタイ生産でも現地価格より高くなってしまうが補助金割合が小型車は高いために
日本でもほぼ現地価格で販売可能｡
小型EVは補助金の有効性が非常に高い｡
今年はATTO3､ドルフィン・SEALだが大体1年遅れで輸出に出てくる｡

サクラではファーストカーとするには少々不便で不安だが
軽ガソリン車並みの価格でリーフ40kを超える航続｡
400kmはファーストカーとしても不便なく使える｡
55kW135Nmなので1.3Lガソリン車並みだけど普通には十分

シーガルより50万円高いのがe2､それより50万円高いのがドルフィンという構成
ドルフィンやシーガルは若向きだがe2は大人しい日本車的
https://www.youtube.com/watch?v=FkktL52R0gA

これまであまりなかったヤリスクラス以下でモロに競合
電気代次第だけど電気の安い海外ならガソリン換算100-150km/Lも可能｡
日本でもうまく夜間電力を使えれば70-80km/L可能かな
EVの本格的普及の始まり
BYDは中国では電池・モーター・インバーターは永久保証だけど海外ではまだ有限｡
それでけEVというのは壊れにくくメンテナンス費用もメチャ安い｡
正にスマホ感覚になってくる｡

さて日本のメーカーはどうしたら対抗可能か？

書込番号：25223272

[mat324]

「認識している事実」と「発信している文章」に相違があるから、つっこまれるのに気付いてるのかな。

一方では「電池は必ず劣化する」と言いながら、別のコメントでは「劣化しない電池」という表現を使う。
「劣化の少ない電池」などの表現にすれば良いのに、「しない」と断定してしまう。

一方では「起きる可能性もある」と言いながら、別のコメントでは「起きない」という。
頭では「未来に100%はない」という認識があるにも関わらず、主張する際は100%の表現をする。
そして、そこには第三者へ説明できるような根拠はなく、ただの己の自信だけ。

誰も「現状のBEV移行の流れ自体」に異を唱えているわけではないのに、「BEV反対者」と決めつける。
我々の文章はどう見えてるんでしょうね。

書込番号：25227872

[ミヤノイ]

＞チビ号さん

トヨタは26年にレクサスから本格的なEVの発売
しかし1000万円近いであろう価格では当然台数は出なく普及への時間は相当に掛かる｡
Teslaは1000万円のTeslaSから約10年赤字だった
BYDは12年間､赤字だった｡

TeslaはEV専用メーカーとして立ち上げたのでEVの開発を倒産するまで止めるわけにはいかなかった
BYDは電池メーカーであるから自動車販売が低迷しても耐えられ開発費をかけられた｡
日産も早くに出したけどエンジン車メーカーとしてEVは販売したけど利益が出ないので開発はしなかった｡
トヨタもTeslaに出資しいくつかEVは出したけど当然赤字しかないので開発はしなかった｡

やらざるを得ない状況としなくても良い状態が今日の運命を分けた｡

日本車の主力はコンパクトカーで価格帯で200-300万円
大衆車クラスから外れることの多い米車や欧州車は台数的には伸びず日本が世界一になった｡
EV化に伴い大衆車クラスを出せるメーカーが今後を左右する｡

EVは高度なエンジンが不要なために自動車販売に参加できなかった企業も参加できる｡
町工場レベルを含めおもちゃレベルなら10万円台から作れる｡
しかし私有地や超田舎ではその辺の足として使用可能だけど一般道はまともに走行出来ない｡

その中で50万円の宏光が大ヒットした
理由は大手メーカーの作る自動車として使えるレベルだったから
但し､セカンドカーの域からは出なくて普通車レベルではない｡

表題のシーガルクラスのEVも既に沢山は出ているがガソリン車に変わるかと言えばそのレベルに達していなかった
シーガルはこれまで500万円クラスの技術を盛り込んだ初のEVとも言える｡
独擅場であったアジア市場では選択の余地がないほど｡
アジアでは高税金の為に1.5L以下しか非常に割高になってしまう｡
1.5Lでも何も付いていないベースグレードで200万円､HVは300万円を超える
対してEVは免税+補助金なのでこれまで買いにくい上級車が安価に買える｡

シーガルは全長がライズより13�p短いがボンネットが短いためにサイズ感はほぼ同じで荷室はちょっと狭いが後席は広い
https://www.youtube.com/watch?v=IqE_tLe93P4
シーガルは上級車で200万円以下（現地､補助金85万円で日本での価格も現地価格に近い）
ハードプラだけのライズと違って柔らかい素材で安っぽさがない｡

ライズにない装備として運転席パワーシート・Qi充電器・10.インチ回転式常時通信ナビ､音声操作が標準
シートは合皮だが感触がとても良くBYDのシートはとても良い｡
ライズに標準で付いて物は全て付いている

日本で売れているEVは殆どサクラのみ　まぁ200万円台ではこれしか買えない
しかし台数的にはかなりの人気と言って良いでしょう
但し､ファーストカーとして使うのにはかなり不便｡
時間制の日本の充電器では外部充電が割高すぎ｡
EVは電池を使い切るような運転は出来ないので実質100kmちょっとしか有効ではない｡

シーガルはサクラより安い価格で405km､実質で高速・冬300km-市街地350-400kmは十分に走る
実質で3倍の距離が走れるし外部充電は2倍以上｡
走行距離はアリアと同レベルかそれ以上｡

ライズHVのe燃費は22.8km/L
日産の充電器で10分で350円､シーガルは10分で10kWh　8-9km/kWhで大凡80-90km
350円はガソリンで2.2Lでライズは50km
日本の高い電気代でも半分近い燃料代
家庭充電を工夫すればもっと安価に可能｡
こちらだと100円/10kWhなのでタダ同然と言っても良いくらい
今はエンジンかけて停車できないけどEVは快適でV2L/Hが使える

シーガルのプラットフォームはライズの3倍の捻り剛性感があり（40000Nm/°､ガソリン車は1000-2000）
超高張力板も1500MPsで1500MPsを使っているのはレクサスなど一部のみ
このため､歪みがなく振動も少ないのでBYDの乗り心地には定評がある
技術解析
https://zhuanlan.zhihu.com/p/578698229
EVは数によるコストダウンも必要だけど技術によるコストダウンが必要｡

書込番号：25227904

[ミヤノイ]

言葉のあや遊びしたってEV化は決定なの｡
純ガソリン車販売出来なくなるのも決定｡（平均）
エンジン車の販売過去語っても何の意味もない｡

＞Ｍ＿ＭＯＴＡさん

中国では大淘汰時代を迎えている｡
ガソリン車乱売に続きEVも乱売
それにより今後の価格が大幅に下がっていくEV市場｡

BYDの販売は昨年比約2倍近くと好調だが（バックオーダーは40万台）
低価格帯戦争の時代に突入した｡
それにより古い車種は減らしていかないとならない｡

ガソリン車メーカーだけでなくEVメーカーも多数が淘汰される
安価戦争に太刀打ち出来ないメーカーは消えていく
EVは高いの時代は終わってEVはガソリン車より安くなる時代の始まり
BYDは昨年末・今年に入って10数車種の新型車を発表した

これからが本格的なEV戦争の始まり

書込番号：25227918

[チビ号]

＞ミヤノイさん

折角私宛にも書いてくれたから、リンクは踏まないけど、コメントは読んだけどね。

私はライズに代わる電気自動車を探している訳でも無く、そもそもシーガルはサイドの「土踏まず」が・・・って言っているのに、何故「相手が聞いていないコトを長々言うの？」

英文法の「確定未来」が、予定を現在形で表現する話はともかく、「予定は未定にして決定にあらず」だし、「日本語でおk」だよ。

予定として決めるコトと、予定に向けて準備するコト、期日になり予定が現実になり、過去の事実として確定するコトの区別さえもつかないのに・・・続きの投稿が「言葉のあや遊び」で片付けられたら話にもなりませんよ。

以前から余りにも意思が通じないから、「昔の機械翻訳みたい」と表現したけど、本当に機械翻訳を使って投稿しているのですかね？

書込番号：25227930　スマートフォンサイトからの書き込み

[笑( ￣▽￣)男]

＞これからが本格的なEV戦争の始まり

これには同意。

中国は中国政府の援助・強制があってEVシェアを伸ばしました。
欧州は欧州民をなおざりにして、一部お偉いさん達だけで決めて強制してます。
まあ、政府(日本も)が決めたことが従うしかしょうがないですね。

これからが本格的なEV戦争の始まり

10年前が〜など論外。

書込番号：25227932　スマートフォンサイトからの書き込み

[チビ号]

反論する側は「１０年前」に拘っていないのに、　主張する側が電気自動車の未来を語るより、ガソリン車の過去に拘っている、不思議な光景です。

書込番号：25227942　スマートフォンサイトからの書き込み

[関電ﾄﾞｺﾓ]

ミヤノイさん

●ライズHVのe燃費は22.8km/L
日産の充電器で10分で350円､シーガルは10分で10kWh　8-9km/kWhで大凡80-90km
350円はガソリンで2.2Lでライズは50km
日本の高い電気代でも半分近い燃料代

これちょっと間違ってないですか。

●ライズHEVのWLTC燃費は28.0Km/L
日産の充電器はシンプルプランで10分で550円とあるよ、日産おすすめの「プレミアム20」なら月会費6600円で急速充電20回200分相当無料そして追加は10分で330円とある。
550円はガソリンで3.459Lでライズは96.85ｋｍ

調べたらこうなったけど。

ライズHEVは、シーガルの80−90kmより「6.85ｋｍから16.85ｋｍ」多く走れる計算になるよ。

そして「プレミアム20」の会費6600円なら41.5リッター分となり走行距離1162ｋｍになってしまう、トロッコ001さんの調査ではユーザー月平均走行500km余りだから、どちらにしても割高ですね、シーガルさんは。

書込番号：25227960

[mat324]

＞ミヤノイさん

> 超高張力板も1500MPsで1500MPsを使っているのはレクサスなど一部のみ

日本のメーカーだと10年以上前から1500MPa級の超高張力鋼は使ってますよ。
ヤリスやタントなど、小型車や軽でも採用されてる材料ですね。
あえて超高張力鋼板に言及するなら、使用部位とか使用割合とかの特徴がないと「すごい！」にはならないかな。

BYDがやってること全部がすごいわけじゃないから。
別にBYDが悪いわけじゃないし、他のメーカーでもそうだけど、技術情報的なものはすごそうに説明を書くからね。

あと、単位は「MPa(メガパスカル)」ね。

書込番号：25227976

[トロッコ001]

>予定は未定にして決定にあらず

で

https://www.consilium.europa.eu/en/policies/green-deal/fit-for-55-the-eu-plan-for-a-green-transition/

2025/2030/2035まで決定した決定事項のルール

確定未来・・・確定した未来・・・コレが事実

この通りに進めるのが国際ルール・・・事実

書込番号：25228010

[トロッコ001]

＞そして「プレミアム20」の会費6600円なら41.5リッター分となり走行距離1162ｋｍになってしまう

全国平均・・・一日20キロのユーザーは家充電で十分

よって、プレミアム２０に加入しない・・・というユーザー判断になるけど、何か？

書込番号：25228016

[トロッコ001]

FCVに遠回りした結果、EV軽視した結果・・・今

EV出遅れ

550万HEV世界一の巨大戦艦に群がる・・・EV/PHEV艦載機来襲・・・片道ガソリンの片道切符

Fit for 55成立によって・・・たった７年後の末路・・・待ったなし

Fit for 55成立によって、確定した未来へのカウントダウン

書込番号：25228028

[ミヤノイ]

＞関電ﾄﾞｺﾓさん

カタログ燃費で語ってどうする　実燃費が必要
特にHVのカタログ燃費は最初にある電池走行分が入るからそんなに当てにならない｡
だからPHEVだとリッター100km/Lとか平気で行く
電池分は燃費ゼロなんだよ｡

日産の充電料金システムは色々あるだろうけど把握はしていない
アリアでいつも検証している人が10分で350円と言っていたが・・・
どちらにしても電気代次第

書込番号：25228038

[ミヤノイ]

＞mat324さん

ごめんごめん2000MPaと勘違いしていた
トヨタは数値の出ているのが見つからないのであったら出して欲しいですが
新型ヴェゼルでいうと1500MPaが4.6％で超高張力が15％､高張力割合が55.4％
BYDはわかりやすいのは見つからなかったが1500以上が30％､全体で77％

BYDだけが多いわけではなく中国メーカーは使用率が非常に高くGWMとかは80％を超える
EV専用プラットフォームは更に電池保護の為に室内空間は非常に頑丈に守られている
まぁ材料コストは中国の方が安いだろうけどね

書込番号：25228062

[チビ号]

＞ミヤノイさん

＞電池分は燃費ゼロなんだよ

そんなに単純な話では無さそうですけどね。

＞日産の充電料金システムは色々あるだろうけど把握はしていない

単価を間違えたのは、アリアで検証している人の所為です・・・との言い訳ですね？

やはり自分の実体験としては、電気自動車を語れない人の、ボロが出ましたね。

書込番号：25228066　スマートフォンサイトからの書き込み

[関電ﾄﾞｺﾓ]

カタログ燃費で比較しないで何で比較するんでしょう。
これ以上公平な比較があるのでしょうか。

ライズは誰がいつどこで乗った燃費で、シーガルは誰がいつどこで乗った燃費なんですか？
全く同じ運転したの？

書込番号：25228069　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミヤノイ]

＞チビ号さん

単価など間違えてないでしょう
彼が違うプランを出しただけでしょう
なんで550円で計算し､ライズがカタログ値で計算するの
どちらがおかしいか・・・・そこまで落ちていくの・・・・・

＞関電ﾄﾞｺﾓさん

カタログ燃費などは公平ではない
実際に数多く出た実績のe燃費などが一番平均値として正確

EVの電費はカタログ値を軽く上回る事もあれば50％近くになる事もある
サクラで実績数が少ないが11.34km/kWh
8-9km/kWhはシーガルとして低めに見積もった数字

書込番号：25228096

[チビ号]

＞ミヤノイさん

＞彼が違うプランを出しただけでしょう

まさに・・・「黙れ。何も違わない。私は何も間違えない」・・・「全ての決定権は私にあり、私が正しいと言った事が正しいのだ」・・・ですね、コワイコワイ。

書込番号：25228108　スマートフォンサイトからの書き込み

[チビ号]

＞ミヤノイさん

＞彼が違うプランを出しただけでしょう

折角別スレで ZESP3 の料金シミュレーションへのリンクを貼ってあげたのに、「何がオススメなの？」ですからね。

＞日産の充電器で10分で350円

今のプランには見当たらないから、別のプランだと言う話では無いと思いますけど？

https://www.nissan.co.jp/EV/CHARGE_SUPPORT/ZESP3/

書込番号：25228142　スマートフォンサイトからの書き込み

[トロッコ001]

結局、2030年のCafe規制強化に向けて、まともなEV車は出せないってことで。

書込番号：25228168

[チビ号]

トロッコ001さん曰く、「家充電ならプレミアムプランには加入しない」との事なので、シンプルプランの 550 円には、十分妥当性があるとは思いませんか？

たとえ 350 円は 330 円の誤入力だと主張しても、「単価を間違えた」・・・それが「事実」です。

結局、電気自動車を推すスレを立てても、ボロが出るたびに指摘され、怒ったスレ主自身が「手段の為に目的を忘れた」状態になり、アゲるつもりがサゲてしまう、いつものパターンでしたね。

書込番号：25228169　スマートフォンサイトからの書き込み