自動車（本体） クチコミ掲示板

保険代理店には、「自動車保険約款」の説明義務が有ります

[アックラボ]

判例・保険会社は、自動車保険を買うとは「自動車保険約款を買うこと」として、契約者の自動車保険約款の不知は、契約者の怠慢責任としています

保険会社利益の源泉は
１極小保険料支払い
２事故処理の簡易迅速画一処理での、経費節減で
多額保険金受領が契約者利益の目的とは、真っ向から対立しています

この、契約者利益侵害を源泉とする保険会社利益と契約者利益との、利害調整手段が、保険会社の行動を明示させる、自動車保険約款です

殆どの契約者の最大の目的である「保険会社の示談交渉サービス」に付いても、自動車保険約款にのみ「法律上の請求を受けた場合にのみ行う」と、書かれております

この結果が、契約者は自動車事故の半数しか示談交渉を受けられないのです

示談交渉を例にとっても、「自動車保険約款の説明を受けないことは、契約者利益の放棄に等しい」事が、理解できます

まして、裁判所は、「保険会社・代理店に依る自動車保険約款の存在の
隠蔽事実を知りながらも尚、不知は契約者の利益放棄」としていますから、契約前の自動車保険約款の説明を、受けることが重要なのです

この、契約前の自動車保険約款の説明人制度が、保険代理店です

米国での保険代理店が、弁護士以上の高い社会的地位を有している」理由です

我が国では、自動車保険約款の説明を行っている保険代理店は、１社しかありませんが、契約者各位の努力で、まず、お取引先代理店からの、「自動車保険約款責任義務の覚醒での契約者利益保護」を、実現させてください

自動車保険約款の説明を契約者に行わない保険代理店は、社会的存在意義論からは、「保険料を高くする存在」でしかないからです

書込番号：8219811

[RS-71]

内容は価値のあるものですが、下記を含めて何を目的とした書き込みでしょうか？　
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8219032/

多分スレ主は見てないから無駄な書き込みとなるでしょうけど「宣伝行為は禁止」ですので念のため．．．

書込番号：8219915

[ベートーベン.]

＞自動車保険約款の説明を契約者に行わない保険代理店は、社会的存在意義論からは、
「保険料を高くする存在」でしかないからです

同意！存在理由が疑われる保険屋とか代理店が多いよね！確かに。

約款について一々説明を求めてくる人には説明するが、そういう人は少ない。

客も難しい語句ばっかりで約款なんてまともに読んだら一日つぶれる。

保険を売るほうも買うほうも、なぁなぁになっているのが現状。

昔からの付き合いでまかせっきりで保険を更新し続けて、補償内容や適用範囲を
しらなかったりすると、いざとなったら保険が適用外だの、不払いに巻き込まれ
ただのになる。

この世の中は保険を買う人間のほうが積極的にならないと駄目かもしれないね。
利益最優先の体質が染み付いた保険会社の体質はそう簡単には変わらないでしょう。

保険代理店がまともな仕事をしていれば、少なくとも客のほうが無知で請求しないで
保険金を貰い損ねたなんて事は激減するだろうから。

私は保険については納得行くまでディーラーの担当者に聞いたよ。
あとはネットで調べたたりね。

向こうも面倒くさい奴だと言う態度が垣間見えて面白かったね。
おかげでだいぶ任意保険については詳しくなったよ。

保険を売るだけの代理店や保険屋なんて存在意義が無いです。
客が説明を求めなくても誠意ある行動を起こす店なら意義がある。

最悪なのは店まかせで、自分がどんな補償内容の保険にはいっているのか
分かっていない人。こういう人はいざという時に泣き見る可能性大。

書込番号：8222381

[アックラボ]

ベートーベンさん

＞自動車保険約款の説明を契約者に行わない保険代理店は、社会的存在意義論からは、
「保険料を高くする存在」でしかないからです

　同意！存在理由が疑われる保険屋とか代理店が多いよね！確かに。

＊ご賛同ありがとうごっざいます

＞約款について一々説明を求めてくる人には説明するが、そういう人は少ない。

＊自動車保険約款での最重要事項では、�@示談交渉の提供を、する場合
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　�A示談交渉の提供を、しない場合
との、理由の説明、を受けることです

＞客も難しい語句ばっかりで約款なんてまともに読んだら一日つぶれる。
＊ お説の通りです　理由は、あたかも、「自動車保険約款の存在と内容」を、如何に契約者に知らせないようにするか？との観点から書かれているかの如く、事実、殆どの保険会社査定社員、及び、殆どの弁護士も、説明できないほどの、高度な法律用語と保険専門用語で書かれているからです

＞保険を売るほうも買うほうも、なぁなぁになっているのが現状。

* これも、お説の通りです
保険販売人・代理店も、保険会社からの説明は、全く受けて無く、その内容を理解できていないからです

＞昔からの付き合いでまかせっきりで保険を更新し続けて、補償内容や適用範囲を
しらなかったりすると、いざとなったら保険が適用外だの、不払いに巻き込まれ
ただのになる。

＊ これもお説の通りです
保険代理店が契約者利益を守るためには、「自動車保険約款の理解は大前提」ですが、
　　　　更に、�@ 全保険会社が過失算定資料として使用の「判例タイムス誌と判例との関係」
　　　 �A 安全確認義務違反に付いての、昭和４８年の最高裁小法廷判決
�B 予測義務違反は、架空違反、との、理由の理解　
等が、必要です

＞この世の中は保険を買う人間のほうが積極的にならないと駄目かもしれないね。
利益最優先の体質が染み付いた保険会社の体質はそう簡単には変わらないでしょう。

＊全くその通りです
「自己責任：騙される者が悪い、人の幸せは経済的勝利」との、グローバルスタンダードとの、近時の経済論が、導入されて、ますます「社会的相当性（?）を超えなければ、詐欺罪は成立しない」との、違法行為見逃し論の台頭の為です

＞保険代理店がまともな仕事をしていれば、少なくとも客のほうが無知で請求しないで
保険金を貰い損ねたなんて事は激減するだろうから。

＊全く以て、お説の通りです
保険代理店が、保険会社のメッセンジャーボウイではなく、自分の報酬受け取りの目的・根拠を理解すれば、保険会社の保険金不払い・不当な打ち切り・２４時間安心ダイアル等の問題行動は無くなり。、契約者利益の保護は、格段に向上すると思います

＞私は保険については納得行くまでディーラーの担当者に聞いたよ。
あとはネットで調べたたりね。

＞向こうも面倒くさい奴だと言う態度が垣間見えて面白かったね。
おかげでだいぶ任意保険については詳しくなったよ。

＊是非、身近な方々に、自動車保険での契約者利益の守り方を教えて差し上げてください
当方は、ベートーベンさん.の如き正義感の強い方々の増加が望みです
是非、ご健闘をお願いします

＞保険を売るだけの代理店や保険屋なんて存在意義が無いです。
客が説明を求めなくても誠意ある行動を起こす店なら意義がある。

＊仰せの通りです
「自動車保険約款の説明」をしないなら、保険の自動販売機で十分だからです
むしろ、保険代理店の契約者保護活動を信じている契約者への背信行為と下となり、その存在は有害ともいえます


＞最悪なのは店まかせで、自分がどんな補償内容の保険にはいっているのか
分かっていない人。こういう人はいざという時に泣き見る可能性大。

＊よくおわかりで

自動車保険の実態について、より詳しくとのご要望が有れば、再度、お声をかけてください

ベートーベン.さんからご意見をいただいたこと、感謝いたします

書込番号：8225080

[アルフェッタ]

アックラボさん

私の認識では、価格.comのクチコミ掲示板は、商品を購入する際に必要な情報や質問などをネット上で共有する場です。

自動車関連掲示板に、損保関連の話を書いていてわかりませんでしたが、他にも教育関連の主張を投稿されたりしてますよね。商品の購入に関係の無い投稿をされるのはいかがなものでしょうか？


あなたの書き込みに反応している方もいらっしゃいますが、ここは【あなたの主義・主張・政策を宣伝する場所】ではありません。


他のスレッドも含めて、即刻ご退場願います。

書込番号：8229119

[アルフェッタ]

商品購入以外のスレッドもありましたね。訂正します。


しかし、いずれにせよ、あなたの投稿はこのサイトには相応しくないと思います。

書込番号：8229288

[ベートーベン.]

＞あなたの書き込みに反応している方もいらっしゃいますが

人にどうのこうの言われる筋合いはない。

私がどのスレにレスしようが私の勝手！

アルフェッタよ！自意識過剰な奴は引っ込んでいろ！

書込番号：8229688

[アルフェッタ]

>あなたの書き込みに反応している人…

断っておきますが、アックラボさんにレスしている方々を指摘している訳ではありません。言葉使いがまずく誤解を招いたなら謝ります。


その上で…
内容は面白いんですが敢えて価格comで論じる必要性がない、自らのブログコラムを貼り付けて論議や主義主張をするなら他のサイトでやって下さい、価格comはその目的には相応しくない…ただそれだけです


だからね ベートーベン.よ、 あんたがぎゃぁぎゃあカラスみたく過剰反応する必要もないし、呼び捨てされたり罵声を浴びせられる理由もないんだよ。

書込番号：8229832

[アックラボ]

アルフェッタさん

余りに、浮世離れした（俗世間と隔絶された）傲慢な物の言い様に、恐怖感を覚えました（ほんの冗談ですが）

当方のスレは、「自動車保険の実体・内容のを説明」で、「当方の主義主張を述べた物でないことすらご理解できていない程の高度な見識をお持ちの方」が、

こうも、高圧的・非常識な、問答無用的な、ある種の筋の方の如き物言いををなさるとは！

もっと穏便な言葉の使い方を覚えてから、ご意見を戴く方が、皆様の迷惑に成らないで済むと思います

ご再考是非、お願いします

アルフェッタさん、
本スレれの自動車保険の説明に付いての、「まじめな：読者に役立つ」ご意見・反論をお待ちしています

ひょっとしたら、自動車保険の関係者でしたか？それで気にくわないとの事ですか？

書込番号：8229939

[アルフェッタ]

アックラボさん


読み返せば、ご指摘の通りあなたに対して失礼な言いようでした。申し訳ございません。


ただ 「この場所」に関しての考えを変える気はございません。よって当サイトであなたと議論することもありません。

保険とは全く関係のない業種なので、内容に興味すらあります。しかし、突然いくつものジャンルにブログコラム内容をを掲載されているのは、不自然なんですよ…とてもね。


では失礼致します。

書込番号：8229977

[ベートーベン.]

★スレ主さん、屁理屈ばっかりで自意識過剰の”荒らし”はほっときましょう。

車カテには様々な利用者がいるんですから気にしない事です。荒らし行為でしか
楽しみが無い可愛そうな人もいます。


初めて車を買う人や任意保険が初めての人で、このスレを見て任意保険について
何だかよく分かんないし難しいけど、自分でもしっかり勉強しなきゃ！と思う人だって
いると思います。

価格コムには生保損保の保険カテゴリーもあります。価格コム自体が
価格コムインシュアランスという保険代理店を経営しています。

任意保険を継続や新規を検討中に保険カテをみていて、何となく車カテを覗いてみたら
興味あるレスがあった！と言う人もいるでしょう。

書込番号：8230479

[大江戸操舵網]

例外まで含めて正確な事を書こうとすると、どうしても文章が長くなってしまいますね。当方も時々やらかしてしまいますが。
長い文章がいやなら、読まずにスルーすればよいのでしょうが、おそらく、あるカテゴリーのものを全部読むのを、自分に対して義務化してしまっている（目的と手段の逆転、人間疎外かも）ため、文句の一つも言いたくなるのでしょう。

書込番号：8231863

[ニクジャガー]

こんにちは
書き込みにありました、
＞我が国では、自動車保険約款の説明を行っている保険代理店は、１社しかありません
は、どの代理店か具体的に教えていただきたいのですが？

書込番号：8234431

[回鍋肉大好き]

任意保険で色々調べてましてここにたどり着きました。
リンクタイトルみたら、教育目的が目に付き押してみたら摩訶不思議なホームページ。
時期的にも次期選挙を睨んだ新手のプロパガンダかと思いネットで調べたら貴方の御名前で損保代理店のホームページ。
結局は貴社の遠まわしの宣伝なのでしょうか。

書込番号：8236773

[ベートーベン.]

　
スレ主さんがどういう意図でスレたてたのかは知りませんが、悪質で規約違反とは思えないです。

宣伝行為なんて言い出したら匿名掲示板ではキリがないですよ。

たとえば家電量販店＠のＡ県Ｂ市○×支店の人間が、テレビが価格コム最安値より安い
１０万円で１０台限定で＠Ａ県Ｂ市○×支店売ってました！さっそく私も買いました！
大満足です。

といった内容のスレを立てる、すかさず同一人物が別ニックネームで「私も買いました！
午後３時の時点で残り８台でした」なんてレスをつける。

これを自作自演の宣伝行為か、別人同士がタイムリーなスレに呼応し合ったかは
判断が難しい。

要は玉石混合状態の価格コム口コミで、例えそれが宣伝目的くさいスレやレスであっても
見た人自身が得をする情報をピックアップすれば良いだけの事でしょう。

書込番号：8237452

[感想ちゃんより]

現実は保険会社の立場を利用した圧力がありますので、なかなか保険について記載できないのではないでしょうか。
例えば価格コムさんでも自動車保険見積りを掲載してます。
家電などのように口コミコーナーを設けないのは、やはり商いをする上で意識（圧力）が働いてるからなのです。
車に保険は付き物
このような口コミへの記載は保険加入者にとっては貴重な情報源です。
とかくタブーの多い保険の世界・いろいろ勉強・参考になります。
このような書き込みに今後も期待してます・・・

書込番号：8317104

[感想ちゃんより]

自動車保険にしろ生命保険にしろ契約時に保険約款の提示と説明は、長いこと受けたことがありませんでした。
それどころか見積書など記載のものは、（証書記載に使いたいのでお借りします）持っていきっぱなしで音沙汰なし・・・そうして時間経過とともに聞いた内容が脳裏から消えたころ郵送で証書とともに保険約款が小さい文字で読んで貰いたくない風に同封・・・
証書とともに封筒のまま引き出しへ・・・

これが実体なんですね。

書込番号：8319211

[感想ちゃんより]

ところで最近、自動車保険会社で弁護士特約を増設してる保険を見かけますが、以前（昔）はありませんでしたね。
以前はなくてなんで今なのかも理解できない。
もし、事故の当事者同士が同じ保険会社だったらどうなるの？
弁護士が出るのは多分、人身事故の場合だと思うのですが、この保険特約が出る前と後では解決にどんな違いが出るのでしょう？

書込番号：8321903

[感想ちゃんより]

ネット自動車保険継続で　SBIホールディングス系列の（あいおい損保）から　見積りが寄せられました。
軽自動車・20等級・無事故無違反で７３５００円でした。

書込番号：8370596

[感想ちゃんより]

記述漏れがありましたので・・・
あいおい損保見積り・車両保険なしです。追加記入です・・・

書込番号：8370890

[感想ちゃんより]

このところ、SBI損保・あいおい損保についてひっかかるものを感じていたので、どんな会社なのだろうか取り敢えず調べてみました。
SBI損保＝2006年06月、SBIホールディングス株式会社とあいおい損害保険株式会社の共同出資によりSBI損保設立準備株式会社設立　2007年12月、損害保険業の免許を取得し、商号をSBI損害保険株式会社に変更（途中増資の際 ソフトバンクも出資）　SBIホールディングス（株） 61.6%　あいおい損害保険（株） 33.4%　ソフトバンク（株） 5.0%
2008年01月、営業を開始 http://www.sbisonpo.co.jp
SBIホールディングス株式会社＝設立 1999年7月8日 業種 証券、商品先物取引業 代表者 代表取締役CEO 北尾吉孝 http://www.sbigroup.co.jp/SBIホールディングス株式会社（エスビーアイホールディングス、英文表記:SBI Holdings, Inc.）は、金融に関する事業等を行う会社を傘下とする持株会社（金融持株会社）である。ソフトバンクグループの企業として設立されたが、その後同グループを離脱している。
SBIアセットマネジメント株式会社
SBIキャピタル株式会社
SBIブロードバンドキャピタル株式会社
SBIインベストメント株式会社
SBIキャピタル・ソリューションズ株式会社
SBIアルスノーバ・リサーチ株式会社
SBIアクサ生命
SBI証券（旧SBIイー・トレード証券）
SBIホールディングス
住信SBIネット銀行
などがグループです。

あいおい損保＝設立 1918年（大正7年）8月24日（東京動産火災保険）業種 保険業 www.ioi-sonpo.co.jp
2001年（平成13年）4月に大東京火災海上保険株式会社と千代田火災海上保険株式会社が合併して誕生した。また両社の生命保険を扱う子会社も同時に合併し、あいおい生命保険株式会社が誕生している。トヨタグループと親密である。
千代田火災海上保険株式会社＝慶應閥の強い会社1913年 - 門野幾之進ら千代田生命保険関係者の手により、千代田火災保険が設立。
1945年 - 大倉財閥系の大倉火災海上保険と合併し、大倉千代田火災海上保険となる。
1946年 - 千代田火災海上保険に改称。
1959年 - 千代田生命とともに東海銀行（現・三菱東京UFJ銀行）、トーメン（現・豊田通商）と提携。
以降、この4社に中央信託銀行（現・中央三井信託銀行）、トヨタ自動車などが加わった企業グループ「さつき会」の中核企業となり、特にトヨタとの関係は年々緊密化する。
大東京火災海上保険＝1918年 - 東京動産火災保険が設立。
1944年 - 東神火災保険を合併。大東京火災保険に改称。
1949年 - 大東京火災海上保険に改称。
法手続上の前身会社。いわゆる動産三社の一角。社章は半鐘。野村證券が大株主で、広義の野村グループに含まれていた。このため、大和銀行（現・りそな銀行）の「大輪会」に参加していたが、メインバンクは三和銀行（現・三菱東京UFJ銀行）であり、「みどり会」にも参加していた。
上記はネットより調べた情報です。

書込番号：8495173

皆様の車種選びの『ポイント』はどこですか？

[COYATA]

こんばんわでございます。

普段から道行く車を見ていて、軽自動車の方もいらっしゃれば、大きなミニバン、高級車に乗っておられる方、いろんな方がいらっしゃいます。
中には非常にマイナーなお車に乗られている方もいらっしゃり、ふと、

『車種選定って皆はどうしてるんだろう』

と思うようになりました。
昨今のガソリンの高騰もあり、燃費を気にされている方も多くいらっしゃると思います。
もちろん、私もその一人です。
しかし、燃費だけで車を選べるほど単純でもないんだと思います。
もし宜しければ皆様の車選びのポイントをお聞かせ頂けませんでしょうか？
『決め手』ではなく『ポイント』です。
うまく申し上げられないのですが「値引き額」や「無償オプション」などは販売店による付加価値であり、車種そのものの魅力ではないとご判断頂ければと思います。

ではまず、私の選択についてお話させてください。
私は現在、オーパという車に乗っております。
非常にマイナーな車種ですが、これを購入した際のいくつかのポイントを列挙してみたいと思います。
★燃費（笑）
★1500〜2000cc未満であること
★普段は空である荷室を割り切り、全長の多くを室内長に割り当てていること
★私の環境では不要な３列シートがなく、ミニバンに比べ小型＆軽量→高燃費であること
★Ａピラーの傾斜が鋭く寝ていること
（フロントガラスの付け根がアイポイントから遠くに位置し、サイズ、車格を超えた開放感があること）
★アームレストが助手席用と独立ではなく一体で幅が広いこと
（左右独立はアームレスト内が小物入れになていない事が多く、肘をおくポジションの自由度も低いので×としました）
★フロアシフトではないこと→ウォークスルーが可能であること
★フラットシートにできること
★シート地がジャージではないこと
★リアシートのセンターにアームレストがあること
★社外の２ＤＩＮタイプのナビが入ること
★また、そのナビの取り付け位置が見難くなく、操作もしやすいポジションにあること
★ステアリングにチルト機構が付いていること（テレスコピックも欲しかったです）
★全席のウィンドウがワンタッチオープン、ワンタッチクローズできること
★高圧的に見えないこと（笑）

などです。
全て買う前に調査して、他の選択肢が全て淘汰された状態になり指名買いしました。
これら全てを満たす車は当時はオーパを除いてなかったと思います。
室内長は当時のセルシオ並みにあり、前席を最後端まで下げても女性なら足が組める程です。
運転席からの開放感はエスティマ並み、燃費はちょっとした小型車並み、実質で１２〜１３程度あり、エアコンにもあまり左右されていないような気がします。



皆様もお車をご購入される際にはいろんなご希望をお持ちになり、試行錯誤されると思います。皆様のポイントをお聞かせ頂いて

『おおお！！！！なるほど！！私も次の車はそのポイント押さえたい！！』

という風な情報交換ができたらと思います。
また、ひょっとしたらメーカーの方のお目に止まって、開発に少しくらい活かされれば私も含め、皆様のご希望を満たす車ができるかもしれません。私はオーパの復活を強く強く希望します。
こんなに良い意味で中途半端で、こんなにも的を射たイイトコドリの車を他に知りません。
復活しなかったら中古でまたオーパに乗ってしまいそうです。



ではでは、お時間がございましたらご意見をお聞かせくださいませ。

書込番号：8185519

[tayune]

短く、自分の気に入ったものに乗れば良いかと。

書込番号：8185639

[GO10]

●Ａピラーが傾斜している
●フロアシフトでないこと
●ウォークスルー出来る

私は以上の点は拘りませんが、３列シートのミニバンがダメになるとホントに選ぶ車が無くなりますね。

フィットとか良いと思いましたが、条件満たしていませんし。

書込番号：8185781

[スーパーアルテッツァ]

購入のポイントが細かくて多いですが、本当に購入のポイントが、こんなにあったのですか？
オーパを検討したら、こんなに多くの良い点があったというのでは・・。

それと車を購入する際には多少の妥協は必要だと思います。
COYATAさんの場合、少なくともワゴン系である事が必要のようですね。
フィールダーやウイングロードでは妥協出来ないのでしょうか。


私の場合の購入のポイントは次の通りです。

・セダンである事
・エンジンパワーがありスポーティーである事
・外観が良い事
・クラッチペダルが無い事
・排気量が2500CC以下である事
・全長が4600mm以下である事（車庫の都合です）
・価格が諸費用込で300万円以下である事

この条件全てに当てはまる車は現在無いと思われます。
最も近い車はRX-8とフォルティスRALLIARTかな。
年間走行距離が5000km程度と少ない為、燃費の悪さは大きな問題になりません。

書込番号：8185791

[いつかは３２バン]

個人的には

・デザイン
・予算
・パワー
・使い勝手

かな

最近は、燃費（維持費）がウエイトを占める方が多いようですね。

書込番号：8185891

[サル＆タヌキ]

具体的にこんな機能が欲しいってものは無いんだけど、『山椒は小粒でもぴりりと辛い』とか『羊の皮をかぶった狼』と思える車がいいな。
試乗すればわかるんだろうけど、そんな車には出会えてないね。改造するのも嫌だしね。

書込番号：8185955

[32N1WHITE]

今は、何と言っても「燃費重視」「ハイブリッドカー」でしょう。

ハイブリのエコランってゲーム感覚で面白いですよ。今まで気づかなかった、道路の微妙な起伏も発見できますし・・・もう３年ほど使っていますが、あと３年は飽きないでしょうね。

次は、プラグイン電気自動車を狙っていますね。

書込番号：8186014

[のりぞぉー]

私の場合は、デザイン性で購入した事もありますし、COYATAさんみたいに選んでいって残った車を購入した事もあります。
だからといって購入してからも大満足でした。
今購入するならエコカーですかね。

書込番号：8186658

[バックナム]

人それぞれポイントも違いますが、そのプライオリティーの置き方もありますよね。

例えばデザイン以外は納得がいくが、まずはデザイン重視の為候補から除外するなんてことも良くあることでしょうし。

そういった意味では限りなく理想に近い車に出逢えたスレ主さんは幸せだと思いますよ。
因みに私も購入して約2年が経つ現所有車に今もべた惚れ状態です。

それにしてもオーパって発売中も稀にしかお目にかかることはありませんでしたし、あっと言う間に絶版になってしまった感があります。

仮にオーパ復活、またはオーパの後継車があるとしたら、まずメーカーはなぜ多くの消費者から受け入れられなかったのか、その客観的な評価、理由、要因等を知ることが先決でしょうね。

書込番号：8186908

[天下一事務局長]

私は
評論家気取りで言うと『コンセプト』です。開発者の狙いに共感すると、その車が何故だか凄く気になるのです。

新開発、新設計というのにもグラッときます。


ただ、どんなに気になる車でも、街中にあふれているのは敬遠してしまいます。

余談ですが、今はレガシィ４０２が気になっています。買えないけど。

書込番号：8187359

[たまごそば]

はじめまして。

単純に「速くてカッコよくて、私でも乗れる車(AT)」です。
乗りたい車に乗るのが一番よいのでは・・?

書込番号：8187402

[ドライビングボディ]

突き詰めれば「価格」と「ドライビングプレジャー」でしょう。
私には現時点ではボクスターが一番です。

書込番号：8187653

[Bluray]

>なぜ多くの消費者から受け入れられなかったのか
個人的には、デザインがイマイチです...
それから、結構運転しにくいんです、コレ。
う、後ろが... 見えん(^_^;)

ちょっとコンビニ、へは行きたくない車ですね。
乗りたい車は「気軽に乗れる」というのがポイントかナぁ...

書込番号：8187691

[Boulderer]

今は道具としてのﾞ使い勝手の良さﾞが選択のポイントです。
現在子供も小さく自分はアウトドアにはまってますので、本格SUVではなくﾗｲﾄｸﾛｶﾝが良く、燃費は12km/l〜13km/l(カタログ値)位、ｵﾝﾛｰﾄﾞよりオフロード重視、あとは乗った時のフィーリングと直感です。
あ、あとシート倒すとほんとにまっ平になる荷室。車内泊できるからです。
一番のポイントは妻の承諾だったりして(^_^;)

書込番号：8187781

[ひまＪＩＮ]

スレ主さんの選択ポイント、確かに沢山あるんですが．．．
車としての最も基本的なポイント、止まる 曲がる 走る がすっぽり抜けてますね。
乗り味とか乗り心地も重要な要素です。

この辺の要素を抜かして車選びをするってのはどうでしょう。
何でも乗れて機能さえ満たしてれば良いって訳じゃないと思います。

書込番号：8187846

[パステルカラー]

定期収入のある社会人である限りは、予算内の気に入った車に乗りますよ。

定年後は、身の程を考えて維持費の安い軽自動車・・ってところでしょうか。

書込番号：8188367

[COYATA]

みなさまへ

いろいろなご意見ありがとうございました。
私のようにアレヤコレヤと条件出しをして買う方はいらっしゃらないようですね。
カテゴリ（セダン、ハイブリッド、ミニバン）や燃費、デザイン、で気に入ったものを、という事でしょうか。

私も資金が潤沢であれば他に乗りたい車もなくはないですが、限りある予算で条件を満たしてくれたオーパにもうしばらくは乗るつもりです。
本日、車検に出して参りました。

みなさまも運転にはお気をつけて、お気に入りのお車と楽しくお過ごしになられますよう。



私も、いつかはクラ・・・・・・・

書込番号：8188504

[f2as]

私の場合、購入時期が、あと２ヶ月遅かったら、間違い無く、今の愛車を選ばなかったでしょう。（冗談です。）
ただ、一つ言える事は、人の価値観って、本当に豹変する物です。
私はこれまで数台の車を乗り換えてきましたが、その車を選んだポイントは、それぞれ、その時代の自分の価値観で選んできました。
間違っても、今の価値観が不変だとは思わない方が良いでしょう。
確かに人の話を聞くのも良いと思いますが、自分の価値観をしっかり見直した方が後悔しないと思います。
情報と言う物には、必ず情報源の人の主観が入ります。
その情報には必ずベクトルがかかっていて、自分の都合と言う物がそこに含まれます。
その情報が何処まで正確かどうかは、それを聞く人間が判断する必要が有り、又、その情報源を知らずして、その情報の信憑性を判断する事は出来ません。
例えば、今回のお題目の答えを10人の人間がそれぞれまったく違う意見を答えたとして、その10人の内、誰の話を信用します？
車に限らず、物を購入する際は、見る眼を鍛える事、それが鉄則です。
はっきり言って、人に聞く話じゃ無いんじゃないかな？
と言う事で、ではでは。

書込番号：8188594

[COYATA]

f2asさん　

仰る通り、誰かが『いい』といった車をおいそれと選ぶワケには参りません。
ただ、車種ごとに独自の良い点があって、そこに着眼された方々に、
どこがどういう風にお気に召されたのかを伺いたかったのです。
決して私が購入する『車種の候補』としての質問ではございません。

私自身、車種は人のオススメを買った事はございません。今後もありません。
その時その時の自分の望む車を買っています。
どうかご理解ください。

書込番号：8188748

[f2as]

確かに私の言い方がキツかったかも知れませんね。
反省しております。
ただ、一言言わせていただければ、話が漠然としすぎていて、論点を絞る事が難しいと思ったのも事実です。
私のように、子供がおらず、ミニバンの必要性の無い人間と、子供のおられる方とでは、その価値観や、論点が違うのは当然であり、もう少し論点を絞る事も有効だったかもしれません。
んんで、話を元に戻しまして、私の場合、車を選ぶ基準は、あえて難しい言葉を使いますと、「自分の価値観」ですね。
勿論、価格云々、スペック云々の話が有りますが、当然どの車にも長所、短所が有ります。
どの長所が自分にとって有効で、どの短所が自分にとって致命的なのか…
後、予算もその選考基準に大きく影響してきます。
例えば、予算250万の方でも、270万との価格差20万が、非常に大きいと感じる方も居られれば、「20万ぐらいの違いなら…」と考えられる方も居られると思います。
もっと単純に言えば、燃費でリッター10km/Lを「燃費が悪い」と言われる方もおられれば、「燃費が良い」と言われる方もいます。
私個人的には、漠然とした質問をぶつけるより、もっとピンポイントに自分の知りたい情報に似合った相手を絞るべきだと思いますが…
と言う事で、ではでは。

書込番号：8189082

[塩空豆]

＞私自身、車種は人のオススメを買った事はございません。今後もありません。

このスレは何のために立てたの
理解できません

書込番号：8189648

さよなら！アコードワゴン

[ホンダイズム]

こんにちわ。ぼくは今平成７年式アコードワゴンに乗っています。
今から６年前に免許取得後、最初に購入した初代キューブを２か月半で横転→即廃車という（今となっては
笑い話です）事故を起こし、このクルマと会いました。しかし、購入１か月でブレーキペダルが底まで着き効かなくなり２か月目でオートエアコンのユニットが故障・・それから
スピードメーターが動かなくなる（エアコンは計３回！）などなど、おそらくクルマとしては
ハズレなのでしょうが、最初のブレーキ・一回目のエアコン以外はすべて自分で修理しました。仕事柄クルマと関わることが多いのと好きだからですが壊れるたびに直しそのたびに
元気になるアコードに愛着が湧いてきて今では一番の相棒です。
気づけば購入時には８万キロ（かなり多め）でしたが６年で１８万キロを突破しました。
最近では故障も一切なく絶好調なのですが、ついにお別れのときが・・・
さすがは１８万キロともなるとサスペンションのヘタレ・各ゴム部品などは経年で劣化するので最近では車外からの騒音やフル乗車したさいのサスのヘタレが気になりだしました。。
そんな時にオデアブの試乗をした際に走り・スタイルにほれ込んでしまいついに購入を
決意しました。アコードのようにロー・アンドワイドなスタイル、多く乗車した際でも
パワー不足を感じさせない走りとフルモデチェン直前ということもあり・・・・
しかしアコードはいまでも僕にとっては今でも全く飽きないクルマであり、きっと生涯忘れることがない最高の愛車だったと思います。あと一か月ですが最後の時間を大切に過ごしたいと思います。アコードワゴン、楽しい時間を本当にありがとう！！

書込番号：8161478

[あめっぽ]

私は、何年前やら？
妻の弟のために初代アコードワゴンを購入しました。
当時の予算が厳しく
中古車店舗を回りましたが･･

最終的には最初に発見した店舗で
値引き交渉し即決しました。　＾＾感謝
年式・走行距離も良好で
所見では事故歴も無さそう･･
店長談；事故車らしき痕跡でも発見されたら
持ってきてください買値で買い取りますわ！　と太鼓判。

約１ヶ月程、我が家で預かって時々乗ってました＾＾
≪妻の実家まで遠いので帰省で乗って帰ることになってました≫

その後は妻のご両親に日産キューブ７人乗り【新車】を
値引き交渉し商談・・即決
ディーラ営業マンがトラックで運んでくれました。
愛知から九州へ・・
運送代のことを考えたら愛知で契約し
九州ディーラで受け取り？？でいいのでは　　と言いましたが

営業マン談；旅行気分で行ってきますよ！”
運送費用はディーラ側負担してくれました　？？どう処理されたのか

書込番号：8161568

値上げカウントダウン！？

[サル＆タヌキ]

以前から自動車の値上げの噂があったよね。だから目新しい話題じゃないってことはわかってるつもり。

ついにトヨタが口火を切るみたいだね。高級車に限るみたいだけど。でも、高級車買える人達ってお金に困ってなさそうだから、ちょっとぐらい値上げしても痛くも痒くもないんだろうね。
今のこのご時世じゃ仕方ないんだろうね。トヨタが値上げすると、他社も一斉に値上げするんだろうな。
で、トヨタの高級車ってどんな車？

http://news.www.infoseek.co.jp/topics/business/n_toyota__20080725_5/story/24fuji320080724015/
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080724-00000188-mai-bus_all

書込番号：8124607

[エリナーリグビー]

違うよｗ　実は金持ちほどシミッタレが多いんだよｗ
そうじゃないとカネが残らんでしょｗ

スレ主みたいな貧乏人からみればクラウンが高級車だろうけど、
アラブの石油王からみればクラウンなんてミニカーですよｗ

書込番号：8124672

[サル＆タヌキ]

＞実は金持ちほどシミッタレが多いんだよｗ

なるほど、そういう考え方もあるんだね。参考になるよ。
でも、金持ちは燃料費高騰なんて気にならないみたいだけどね。


＞スレ主みたいな貧乏人からみればクラウンが高級車だろうけど、

アタシにはヴィッツでも高級車。クラウンは超高級車だね。

書込番号：8125571

[里いも]

こんにちは

スレ主さんも書かれてますが、ヴィッツでも高級車の意味、良く分かります。

お金が沢山あってもヴィッツ乗ってる方も居ますし、随分無理して高価格車を乗ってる方もいらっしゃいます。
大変失礼しました、値上げの書き込みでしたね、各社がトヨタの値上げ発表を待って追従するものと思われます。

書込番号：8125600

[がんばりや]

この値上は鋼材などの値上げによるものですよね。

値上げは致し方ないのですが、消費者は便乗値上げに注意しないといけないと思います。

車の何パーセントが鉄なのか知りませんが、車重＝鉄としても値上げ幅である数万〜10万も

鉄が入ってるものなのでしょうか？

私が物価本を読めればよいのですが、それで原料、資材の価格が分かると思います。

自動車メーカーには正々堂々と材料値上げ分（それと原油高も？）だけ価格転嫁して頂きたい

ものです。

書込番号：8126036

[赤いトラクタ]

＞車の何パーセントが鉄なのか知りませんが、車重＝鉄としても値上げ幅である数万〜10万も

鉄が入ってるものなのでしょうか？


多分入ってないですよ。原料の鉄の値段は車両価格に対して微々たるものだと思います。
でも自動車メーカーにとっては厳しい状況だと思います。

書込番号：8126061

[ぶるち]

特殊鋼板の値上がりが5割だから、そりゃ、価格に転嫁しなきゃ、収益が落ちる。

自動車株を下値で拾っている私にとってはうれしいニュース。

書込番号：8126278

[ゆーすず]

特殊鋼板だけでなく、触媒・基板等で使われているレアメタルの高騰も著しいですね。
私は一般平民ですので、その影響は受けないでしょうが・・・。
それよりも、近い将来予定されている、消費税の税率アップのほうが響きそうです。

書込番号：8126531

[マホメット]

＞車の何パーセントが鉄なのか知りませんが、車重＝鉄としても値上げ幅である数万〜10万も

鉄が入ってるものなのでしょうか？


乗用車には１台当たり１トン程度の鋼材が使われているといわれています。
鋼材は２００８年度分だけで１トン当たり３万円上がっており、これまでの上昇分やほかの原材料の値上がりも入れればこの程度の値上げ幅は十分考えられると思います。

書込番号：8126639

[JamesP.Sullivan]

値上げで３割売り上げ台数が落ちても、１台あたりの５割増しの利益が見込める価格設定の方が良いでしょうね。

これから新興国が台頭してくると、薄利多売では勝負にならんわけだし。

書込番号：8126660

[里いも]

鋼材の値上げ＝自動車メーカーの原価上昇分は止むを得ないでしょう。
メーカーが便乗値上げしないよう注意が必要でしょう。

書込番号：8126670

[サル＆タヌキ]

みなさん、レスどうもです。

やっぱり鉄に限らずあらゆる原材料の高騰が響いてるってことだよね。
その裏でちゃっかり役員報酬を増額しちゃってるようだし。

http://sankei.jp.msn.com/economy/business/080624/biz0806241255009-n1.htm

書込番号：8126744

[エリナーリグビー]

マスコミも政府も労組も株主もトヨタに喧嘩うるところは無いのが現状です。

マスコミなんかトヨタか宣伝引き上げたら死活問題です、だからダンマリでご機嫌とるだけです。

書込番号：8126893

[JamesP.Sullivan]

便乗値上げだの、トヨタの力が強すぎて批判できないだの、一営利企業が自社製品にどんな価格設定しようが勝手でしょ。

値上げでバリューがなくなったと思うなら、他社製品を買えばいいだけですから。

多分、トヨタは値上げしなくても今後数年やっていけるだけの体力もあるし、それなりの利幅も確保してると思うけど、そのトヨタが値上げに踏み切ってくれたおかげで、追随できる手メーカーはホッとしてるんじゃないのかな。

書込番号：8127347

[どんつー教の信者]

＞トヨタの高級車ってどんな車？
やはりここは、世界的に有名な「カムリ」ではないのでしょうか。
日本ではマイナーで名前と車種すら一致しない人が多いかと思いますが。

アラブでは高級車の部類に入ります。
ここでも車は非常に乱暴に扱う人たちが多く、見てて非常に痛々しいです。

街中を時速２００キロ以上出した状態で横滑りするなど、日本では考えられないような事が当たり前のように行われていて、非常に恐ろしい国でもあります。
http://jp.youtube.com/watch?v=UEz9DJ9br48


※ERHABE(イルハービー)
アラブ語でテロリストと言う意味です。

書込番号：8127706

[エリナーリグビー]

JamesP.Sullivanさん　あんたは原料高騰で車を値上げておいて、
役員報酬アップしたメーカーの車を喜んで買うの？　トヨタもたいしたもんだなｗ

書込番号：8127743

[ゆーすず]

>その裏でちゃっかり役員報酬を増額しちゃってるようだし。

これを見ると、平成２０年３月期の役員報酬ですので、先の展望はともかくとして、下記のようなことが関係しているかと思います。

http://www.chunichi.co.jp/article/car/news/CK2008020302084595.html

書込番号：8127850

[helloinfo21]

トヨタ 高級車ってこんな感じですか。
http://etoyota.net/recommend/dc/bodytype?ad01

値上げについてはどうしようもないので妥協して買うしかないでしょう。
その代わりボディの耐久性能等は維持して欲しいです。

書込番号：8128004

[TAIL4]

え・・・・トヨタの高級車ってこっちじゃないんですか？
　＞http://lexus.jp/
　＞http://toyota.jp/century/

まあ上記は、一般庶民には無縁ですから良いんですけど（＾＾；
　アルファード・ベルファイア・クラウンアスリート/ロイヤルサルーン/マジェスタ
　ハイラックスサーフ・ハリアー・ランドクルーザー
ぐらいじゃないんですか？　高級価格帯というと。

マークX・エスティマ・バンガードクラスまで対象となるとかなり、影響「大」だと
思います。

書込番号：8129135

[しぼりたて純米生原酒]

トヨタの役員報酬を下げれば解決するのになあ

書込番号：8129926

[a1bcdefg]

＞実は金持ちほどシミッタレが多いんだよｗ

まさに、その通りだと思いますし、役職・企業名で値引率も違うと聞いた事があります
中途半端な成金と、為替差損の為に対外的に値上げしたのではと思います

其の内、インドが低価格高級車を作り中国あたりのシェアーをぬりかえたりして？？？

マイナスのスパイラルにならない事を願います。

書込番号：8131211

ガソリン代金１リットル２００円でドライブ中止！

[VSE-Hakone]

ニュースでもご存知の通り、ガソリン代金が高騰しています。
現在のガソリン価格の全国平均は１リットル１８０円程度です。今のままでは、１リットル２００円以上になる可能性も考えられます。
私はガソリン価格が１リットル２００円以上になり次第、原則的にドライブを中止したいと思います。同時に「ドライブ原則引退記念レンタカー（仮称）」が発生する見通しです。
ガソリン価格の高騰を理由にドライブをやめたい方、お返事下さい。

書込番号：8092459

[2133]

皆さん、車にお金をかけ過ぎていませんか？

私の場合、身分相応の車なので200円でもまだいけます。

今でもスタンドで満タンのレシートを見る度に、こんなにぃーと思っていますけど。

書込番号：8092701

[なにわともあれ・・・]

今回は２１３３さんに同意です。
高値を理由に我慢しますという自虐的な書き込みは、自分で自分を能ナシ消費者だと言ってるのと同じです。
身分相応が一番大事です。
ガソリン代気にしてでかい車でチンタラ走るより、軽四や二輪車で何にも気にしないで走った方がはるかに気持ちいい！

書込番号：8092852

[GO10]

スレ主さん、峠を攻めるドライブなら止めることに賛成です。

私自身は２００円超えになっても、遊びでドライブしている訳ではありませんので止めれませんが。負担が大きくなり大変ですね。

書込番号：8092867

[なにわともあれ・・・]

例のレンタカーおやじか・・・
カメラぶら下げて電車でお出掛け下さいませ〜

書込番号：8092880

[isoworld]

　ガソリンの価格については、いろいろな考えがあると思います。私は車輌価格とその車で使うトータルのガソリン代を比較して考えるようにしています。たとえば、車輌価格が１千万円の高級外車の場合は、毎月のガソリン代に３万円かかっても年間で３６万円です。１０年でも３６０万円ですから、車輌価格に比べると大したことがありません。
　１００万円の軽自動車の場合、毎月１万円のガソリン代なら年間で１２万円となり、１０年で車輌価格を超えます。たぶん、いまのガソリン代は高いと感じるでしょうね。

書込番号：8092970

[maro570317]

僕は車好きで暇さえあれば常に車の事ばかり考えているんですが、さすがにリッター200円にもなるとバカらしく思えてきますね〜　　通勤で自転車を使用してるんですが、車の渋滞を見てると『あ〜 MOTTAINAI』とつくずく思います。　

書込番号：8093600

[ドライビングボディ]

早朝のドライブが趣味なのでリッター300円位までは何とかやりくりすると思います。
300円×30リットル×消費税（1.05）＝9450円として．．．。

自動販売機は使わないで水筒でも持ってきますかあ？

一回の給油料金が1万円を超えるようなら堪えますねえ。

書込番号：8094536

[2bokkoshi]

ここ価格コムに登場す方は、高級車をバンバン買うことができるセレブが多いので、
その方たちにとって、ガス代200や300円/Lなんて、たいしたことないのでは？
(ドイツ等では、あたりまえらしい・・・)

私は安い大衆車しか買えない身の上なので(といっても、車を買えるだけでも　ありがたい)、
通勤を単車に替えました。

書込番号：8097758

[パステルカラー]

ガソリン代。確かに高いですね。
今日給油しましたが、私は千葉の片田舎に住んでいるせいか１７０円でした。さらにシェルカードなので請求時に５円相殺請求。でも高いなあ。

もっとも都会に住んでいる人に比べれば駐車料金０円。交通の流れも良好で燃費は車なりに良好かな。

私は典型的なサンデードライバーなので諸条件もあり月間のガソリン代等は比較的抑えられているような気もしますが・・・。

それでも趣味のドライブは減りましたね。
ガソリン価格が２００円オーバーになるのは時間の問題か？
ウーン。身の程をわきまえた車の使用をしつつ、ドライブを楽しませてもらいます。

書込番号：8102904

[天下一事務局長]

ガソリンが高いからという理由で、任意保険に入らない人が出てくるかもしれないことが怖いです。

書込番号：8103639

[f2as]

天下一事務局長さん　
任意保険に入っていてもレンタカーで峠を攻める人間は、同様の問題です。

書込番号：8103936

[田右衛門]

　最近車の使用を減らしています。

　考えてみると日常の買い物の中でガソリン代が一番高いと思います。しかも何も残らない。

　今後はもうガソリンを使って走るレシプロエンジン車は買いたくありません。

　とはいえ今以上に本体価格の高い車には手が出ませんが、車はやはり必要です。

　軽自動車に買い換えて必要最低限の使用にとどめようかな。

書込番号：8105096

[moyuki]

今年の４月に愛車を売却し、買い替え予定でしたが
ガソリン代があまりに高いので、車を買うのが
馬鹿らしくなり、現在ではトヨタレンタリースで
月に２、３度程度プリウスを又は他店で軽自動車を
借りて家族と小旅行を楽しんでいます。
借りるのと返すのが面倒ですが、もしかしたら
これでいいのかも？と思い始めています。
参考になれば幸いです。

書込番号：8114242

[1551]

私も都会に住んでいたら車は要らないです。
バイクかカブで十分かな。
しかし住んでる所が田舎なので、駅迄バスで15分、朝７時〜夜７時迄の１時間に一本だけ。
タクシー使ったら1000円越え。
車で通勤したら50分。
バス電車で通勤したらバス15分→電車は乗り換えと遠回りなので1時間半→駅から徒歩10分。
約２時間半かかりました。
帰りはバスないので、自宅最寄駅からタクシーで1000円。

事故で車無し生活を３ヶ月しましたが、苦痛でした。足痛いのに座れないし…。
私は300円越えたとしても生活の為に車は必須です…。

書込番号：8115575

[すかぶー４３]

一人で乗った場合、ガソリン代だけの比較でも
電車の方が全然安いのでほとんど乗っていません。

近々売却予定。

書込番号：8116056

[PCV-J12V5]

今の所クルマなしでは生活できないので使い続けますが、とりあえず次購入するクルマはクリーンディーゼル車にしようかな、と思ってます。でも、今の原油価格はバブリーな上がり方だと思うので、もうちょっとしたら落ち着くのかな、とも考えてます。

書込番号：8116090

[ウインクバー]

携帯電話の通信料には無頓着でもガソリン代はケチるんだね。

書込番号：8117667

[ポチアトム]

僕は、ですけど、大変に、驚きました。・・・

なぜって？なぜ、ガソリンスタンドで渋滞？なぜ、なぜ、なぜ、・・・？

貧乏人の風上にも、僕は、おけないと思いました。本物ではないと。

なぜか？
待ってる間の、ガソリン代です。
しかも、そのために、走ってく・・・なぜかな？

ほんとの、貧乏人は、２、３日、まえに、ガソリン入れるのです。
そして、走らない。これが、本物の、エコだと、僕は、思いますね。

書込番号：8134212

[一番星星桃次郎]

私もポチアトムさんと同じで上がる数日前に
給油しました。で、前日・・・長蛇の列。
ガソリンが空で店を閉めてしまうところも。

長時間アイドリングストップなんかも最近
しています。暑い時期ですが。しばらくは
温度が保たれているので苦痛になりませんね。

あと、近場は自転車でです。

貧乏人の戯言です。はい。

書込番号：8134545

[GO10]

ガソリンスタンドの給油待ちの列で感じることですが、ディスペンサーが全部埋まっていると、早く空いた所へとフォーク並びの列になって最後尾は車道まで伸びていることがありますね。

トイレやＡＴＭなどはフォーク並びがマナーだけど給油はディスペンサーごと並んだ方が良いと思います。

書込番号：8135127

東京日産自動車販売

[Boulderer]

今度の休みに日産に行きたいと思ってます。2月からエクストレイルを検討していて、3月決算頃を目標にしています。
自分は東京在住なのですが、先月末に東京日産自動車販売の社長に、尊敬する林文子さんが就任されました。今日の日経にもでられてました。
ﾃﾞｨｰﾗｰでお勤めの方にとっては伝説的な方ですね(^o^)。そんな方が社長になられ、CSに繋がるESをすすめていきたい、と仰ってました(意味を履き違えて読んでたりして･･･)。
まだ就任されて2週間ですが、自分が目標にしています3月にはﾞ東京日産かわったな〜ﾞと思えるようになっていれば良いな、と思っています。
日産に限らずですが、これから先は益々経済状況が厳しくなることも予想されますし、ﾃﾞｨｰﾗｰさんの接客レベルやサービスが一段と良くなることを期待したいと思います(^o^)
車を大切に乗っていきたいなぁ〜と思っていますので、共感してくれる様な担当者さんについて欲しいなぁ〜、と心の底から思ってます。
担当者さんと、またそのﾃﾞｨｰﾗｰと上手につきあっていくのにこんな工夫や注意をしてます、ってことがありましたら是非教えて下さいm(__)m
長文失礼しました。

書込番号：8082549