自動車（本体） クチコミ掲示板

自動運転は「レベル2」で十分である理由

[シェイパ]

自動運転は「レベル2」で十分である理由　完全自動運転も“完璧”ではない

https://www.itmedia.co.jp/business/spv/2505/16/news046.html

この記事にあるように「レベル2のまま精度や安定性を高めていく」というのが現実的なアプローチだと私も思います。
「自動運転システム」ではなく、あくまで「運転支援システム」として。

「完璧な自動運転」が実現するにはまだまだ相当な時間がかかるでしょうから。

書込番号：26180472　スマートフォンサイトからの書き込み

[ひろ君ひろ君]

「レベル2」だと責任はドライバーなんで　呑みにいけなんんですよ
って　人が　多そう

作った会社が法的責任で潰れないようにするには
２　止まりかな

書込番号：26180497

[コピスタスフグ]

手動に切り替えるタイミングが「自動」なら、結局常に運転者の監視が必要ということですね。

ドローンアートの機体のように全ての車両が協調制御され、全ての道路にセンサーやカメラを付けて人間やその他の生物を含めて道路やその周辺の監視・協調がなされないと、安全な完全自動は困難ではないでしょうか。

書込番号：26180504　スマートフォンサイトからの書き込み

[Che Guevara]

レベル1と2は自動運転とは言わないところから、草の根まで浸透させるのが、最初に自動運転機能だと誤解を招いた国交省や業界の責任。

そして、完璧ではない未完成のまま実用化に踏み切ったメーカーの責任はあると思う。

誤作動対策が無いのも大きな問題。

書込番号：26180507　スマートフォンサイトからの書き込み

[ひろ君ひろ君]

区画内に　
「補助ビーコンすらつけていないマニュアル運転車両がある」
時点で危くなりますね

人の身長は１５０ｃｍ程度ありますが
子供　や　他車にひかれて寝そべってる人　までも避けるとなると
「想定外でした」の言い訳は通用しない

すべての　車両　歩行者　に
ＧＰＳと進行方向の近傍通信伝達を義務化しないと
（飛行機の Traffic alert and Collision Avoidance System : TCAS - ティーキャス）

書込番号：26180511

[ナンシーより緊急連絡]

＞「完璧な自動運転」が実現するにはまだまだ相当な時間がかかるでしょうから。

時間がかかるとはいえ、目指すのがそこであるなら

＞「レベル2のまま精度や安定性を高めていく」というのが現実的なアプローチだ

とするとそこまでの努力になります。そこで十分は言ってはいけない言葉です。

昔の「２位ではだめなのか」と同じ理屈ですね。
結果２位はしょうがないが２位で良いと初めから考えていると発展しませんので。

書込番号：26180529

[ねずみいてB]

記事の筆者さんは、事故の車両は自動運転レベル3　って書いてますが、本当？
レベル2＋　じゃないの？

それはそうとして・・・
わたくしも、もちろんシェイパさんの言われる、「運転支援システム」ということに同意見です
とくに一般ユーザー向けの市販車はね

公共交通や運送などの業務用は、また別かも・・・

書込番号：26180537

[ナイトエンジェル]

＞自動運転は「レベル2」で十分である理由　完全自動運転も“完璧”ではない


自動運転ではなく支援システムである限り、運転者がハンドルを放すのは絶対ダメを徹底すべきでしょう。

ハンドル持っていなかったら万一のシステム誤作動時に対応が遅れるので危険です。

逆に将来完全自動運転が実現したら手放しＯＫだし、もしかしたらハンドルも不要になるかも。

そうなったら運転免許も不要になるのかな？

書込番号：26180567

[RGM079]

自動運転はレベル１〜５まであるけど、レベル３が一番危険とは言われてますね。
レベル３はシステムが運転するが、緊急時に人が交代する必要あり。
でも、システムが運転していると、人はサボりだしますからね。
レベル２の次は、一気にレベル４／５に以降すべきって意見は賛成です。


ただ事故を起こしたXiaomiの車って、レベル２です。
レベル２なのに自動運転と勘違いし、事故を起こすってのはテスラで何回もありましたね。

それにXiaomiの事故では後部座席の人は意識あったのに、ドアを開けれず、焼き殺させてしまいました。
自動運転の話だけではないので、まぜるのは適切じゃない事例ですね。

書込番号：26180572

[ミヤノイ2]

＞ねずみいてBさん

記事のXiaomiはレベル2++です。
メーカーも自動運転とは言っていなし
業界が自動運転と言う言葉が先行してしまい
政府が自動運転と言う言葉を禁止しました。

機能的にはレベル4以上の機能があっても2++まで。
元々ハンドルに手をそえ何時でも回避できるように
監視が必要とされています。

レベル5になっても事故はゼロにはならない。
ゼロにするには全部がレベル5になり全部の
車が協調して動かなければゼロにはなりません。

自動化は事故を1/10に減らすとか大幅に
事故件数を減らし、運転者の負担を減らすために
開発されている。
なのでここまで出来ればOKと言う話ではなく
1/10が1/100とか1/1000とかに減らして行くためにメーカーは努力して開発する。

書込番号：26180574　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねずみいてB]

＞ナイトエンジェルさん
＞・・・もしかしたらハンドルも不要になるかも。
↓
＞そうなったら運転免許も不要になるのかな？
↓
そうなったらもはや運転ではない？？


＞ミヤノイ2さん
事故を減らすことについて、みんなの願いは同じですね
（まぁ自暴自棄やエッジ上の若者は違うかも・・・と、蛇足失礼）

＞政府が自動運転と言う言葉を禁止しました。
↑
中国の・・・ですよね
対応が早いですよね
そういえば、今朝のニュースで安倍元首相銃撃事件の初公判が10月から・・・ってニュース見たけど、昨年、向こうで起きた日本人がらみの二つの事件の犯人二人とも、もうこの世にいない・・・

これは削除案件かな

書込番号：26180589

[ねずみいてB]

ちょっともう投稿してしまったけど、日本人　児童　がらみの・・・でしたね
それにしても、安倍さんは22年だったのか・・・

で、削除案件とは書きながらも・・・

こういうスピードの差が、最近のいろんな開発スピードとも関係してるのか？
自動運転にしても、テスト環境や法整備でも・・・
スマホやAI、ロボットやドローンなどにしても、軍事や宇宙にしても・・・
それこそ、そんなに（二番煎じの）一番が重要ですか？・・・って、今さらながらに考えてしまう

書込番号：26180605

[ダンニャバード]

「運転」する前提なら私もレベル2で十分だと思います。

逆にレベル3とか4とか中途半端なカテゴリが不要かと。
「運転支援システム」か、「完全自動運転（運転手不要）」の2種類で良いのではないでしょうか。

イーロンマスクの予告では今年中にも一部地域で監視不要のFSDがリリースされるそうなので、その完成度次第ではいよいよ「完全自動運転」の一般市販化が見えてきそうです。
楽しみです。

書込番号：26180624

[シェイパ]

多くのレスありがとうございます。個別返信できずに申し訳ありません。

私が乗っているエクリプスクロスPHEVの運転支援はレベル2のMI-PILOT。
当然、運転を任せられるようなレベルではありませんが、高速道路走行時に便利さを感じることも多いです。

エクリプスクロスは10年程度は乗るつもりなので、次の車買い替え時に自動運転？運転支援？がどんな方向に発展し、どんなレベルまで到達しているか楽しみに待つことにします。

書込番号：26180965　スマートフォンサイトからの書き込み

[シェイパ]

シャオミは事故以外にも色々あるみたいですね

https://jp.reuters.com/business/autos/BNUBVMVQ55PHVJ6K6522IXS2RY-2025-05-15/

書込番号：26180966　スマートフォンサイトからの書き込み

[シェイパ]

少し古い資料ですが参考になりました。
※PDFです

自動運転におけるヒューマンファクター的課題
https://www.css.risk.tsukuba.ac.jp/project/pdf/slide_inagaki_20181026.pdf

書込番号：26181246　スマートフォンサイトからの書き込み

[use_dakaetu_saherok]

＞シャオミは事故以外にも色々

キャリパーは大きいのにブレーキパッドはホンダCR-Vよりも小さいとの指摘→公式が「サーキットに適していない車」とコメントし炎上

事故の頻発によりソフトウェアアップデートで1,548hpから888hpに機能制限→炎上し撤回

「冷却性能を向上」をうたっていたオプション86万円のカーボンファイバーボンネットのダクトがフェイク→炎上して4万円分のポイント還元→さらに炎上

（Creative Trendさんの記事から抜粋）
（https://creative311.com/）


新興メーカーの良いところと悪いところを全部見せてくれているかのようです。

書込番号：26181264　スマートフォンサイトからの書き込み

[ダンニャバード]

＞自動運転？運転支援？がどんな方向に発展し、どんなレベルまで到達しているか楽しみに待つことにします。

ご存知かもしれませんが、テスラの運転支援はすでにこのレベルです。
https://youtu.be/Qyq4MHBP4O0?si=YWieW7y4RBEwZaub

書込番号：26181280

[use_dakaetu_saherok]

＞テスラの運転支援

これで急に『無理だからお願い』って運転返されても困りますね。
いやいや、難しい時こそ助けてくれよっていう。

1:59で1回だけワイパー作動してるのが左ハンドル車不慣れな人みたいで笑いました。

書込番号：26181309　スマートフォンサイトからの書き込み

[ダンニャバード]

＞use_dakaetu_saherokさん

ホントだ！
よく見られたんですね。情報ありがとうございます。
なんで作動したんでしょうね。
AIがうっかりミスした、なんて可能性はほぼないでしょうから、何か理由があるのでしょうが…興味深いですね。

書込番号：26181335

[シェイパ]

＞use_dakaetu_saherokさん

>事故の頻発によりソフトウェアアップデートで1,548hpから888hpに機能制限→炎上し撤回

これは知りませんでした。本当に「色々」ありますねえ・・・

＞ダンニャバードさん

レベル高いとは思いますが、運転を任せる気にはまだならないかな。あくまで私個人の感覚ですが。

書込番号：26181352　スマートフォンサイトからの書き込み

車庫証明の預かり法定費用

[貧乏です]

今年度から保管場所標章（シール）が廃止されたようで車庫証明手続きの証紙代は2200円になったと知りましたがホンダディーラーからの請求は2750円のままです

差額は550円とわずかですがこの手の費用は変更になったとしても契約書を作成した時点の金額で払うものでしょうか？
自動車税の項目は登録月に合わせきちんと減額してくれてます

書込番号：26177619

[スーパーアルテッツァ]

貧乏ですさん

ディーラーが車庫証明の申請を行った時期で金額が変わりそうですね。

という事でディーラーの営業担当者に確認するのが間違いないかと思います。

書込番号：26177647

[Tio Plato]

貧乏ですさん

はじめまして。こんにちは。
興味深く拝読しました。

＞費用は変更になったとしても契約書を作成した時点の金額で払うものでしょうか？

違うと思います。
起算日は証明書交付日だと思います。

混沌されているようですので整理致しました。
東京都での例示です。

保管場所手続とは、「自動車の保管場所の確保等に関する法律」に基づき行う各種手続をいいます。
https://www.keishicho.metro.tokyo.lg.jp/tetsuzuki/kotsu/hokan/syako_syousai/tetsuzuki.html

スレ主さんは自家用車の保管場所証明をしたい。

↓

令和7年4月1日から自動車の保管場所の確保等に関する法律の一部を改正する法律が施行され、
警視庁関係手数料条例が改定されました。
https://www.keishicho.metro.tokyo.lg.jp/tetsuzuki/kotsu/hokan/commission.html

【東京都の場合　令和7年4月1日から】
自動車保管場所証明申請の手数料
2,400円　警察署での窓口申請の場合
2,300円　OSSによる電子申請の場合

なお標章交付手数料は廃止されています。

これが東京都における法定費用です。
スレ主さんが居住されているところでは2,200円！！
東京都よりも安いですね！

ホンダディーラーからの請求額がは2,750円ということは、
代行手続きに係る費用が加算されているのだと思います。

もしくは法改正前の、
（預かり法定費用）車庫証明証紙代（普通車）が2,750円だったかな？？

ご自分で申請するのか、ディーラーに任せるのかを整理され、
最寄りの警察署に相談されてみては如何でしょうか。
確実だと思います。

書込番号：26177660

[麻呂犬]

ディーラーさんが車庫証明を代行してくれて2750円でしょうか？
いつ作成されたかは存じませんが確かに標章の件は流れ作業ぽい感じですね。

不信感有りますか？

スレさん自身でも申請できますから代行をお断りしてご自身で申請するのも有りですよ、但しお仕事半日は潰れますからね。

書込番号：26177669　スマートフォンサイトからの書き込み

[ＫＥＵＲＯＮ]

＞貧乏ですさん

自分は他社ディーラーでしたが、
証紙代が見積よりも掛からなかった場合、
見積書金額で支払済みであったため後から返金されました。

支払前に気づいているのであれば、
先方に指摘すれば直してもらえると思います。

書込番号：26177673

[待ジャパン]

どうしてディーラーに聞かないの？

書込番号：26177687

[たつや78]

預り費用です。厳しく指摘して対応してもらいましょう。

書込番号：26177693　スマートフォンサイトからの書き込み

[貧乏です]

皆様、返信いただきありがとうございます

＞スーパーアルテッツァさん
今月の頭に手続に行ってると思います
ひょっとしたらまだ済んでないかもしれません

＞Tio Platoさん
県によって金額が違うのですね
ネットで検索したらAI解答で2200円と出たので全国一律かと思っていました
最寄りの警察に聞いたら紙で2200円でした

＞麻呂犬さん
自分でやっても手数料分のお金（1万くらい）戻ってこないとのことでしたので丸投げしました

＞ＫＥＵＲＯＮさん
返金請求してみます

＞待ジャパンさん
金の話を電話でするものじゃないと6歳の頃から躾けられています
ディーラーが遠いのですが来月にでも観光がてら行ってみます

＞たつや78さん
返金請求してみます

書込番号：26177718

[ぢぢいＡ]

たつや78さんがおっしゃるように��非課税�≠ﾌ預かり費用です。
代行費用は別口の課税枠で請求されます。

書込番号：26177722

[肉じゃが美味しい]

〉違うと思います。起算日は証明書交付日だと思います。
違うと思います。申請する時に、支払うと思います。
そうであれば、4月1日以降に申請していれば新料金になります。
もしも、交付日であれば、申請から発行に数日の差が出るので、ややこしくなります。暴動の原因にもなります。

関係ないが、車庫ステッカー無くなっているが、申請料金が値上げされているようなので、
新旧料金の差がさほど無いですね。

書込番号：26177767

[待ジャパン]

＞貧乏ですさん
ディーラーに聞くよりより信憑性の低いこんな所でお金の話を聞くんですね。

書込番号：26178004　スマートフォンサイトからの書き込み

[BREWHEART]

＞金の話を電話でするものじゃない

直接対面で話をするものだというのなら分かるけど掲示板は良いんだ？
それなら電話で直接聞けば秒で解決すると思うんだけどね。

書込番号：26178197

[mikeymikey77]

差額550円かw
わざわざ遠いディーラーに行くのか？

あの手の諸費用って予めシステムに登録されていて
自動的に出る数字でしょう。
個人経営の中古車屋がその都度手入力してるなら
人間のミスも考えられるけど…

ステッカー廃止分安くならんのか電話で聞けば
即答え出るのに掲示板なんかに聞くから
揚げ足取られ腹立てる事になる。

全くスマートじゃないね（笑）

書込番号：26179364　スマートフォンサイトからの書き込み

駐車場に車が収まってない

[核戦争って起きたら大変ね]

たまに、歩道や道路に出てる車がありますが、イラッてしますね。
膨れ飛び出しや転倒事故とか、起こしそうな所もあるし。

書込番号：26175144

[ひろ君ひろ君]

飛び出ていても　ぶつかって壊せば　器物損壊で民事です

書込番号：26175151

[茶風呂Jr.]

たまに隣の駐車枠にまではみ出して斜めに停めている奴もいる。

書込番号：26175153

[宝くじ御殿]

私なら迷わず警察へ通報する（110番じゃなくて#9110）。
違反になるかどうかは詳しくは知らないが、駐車スペースへ入れるよう注意はしてくれる。

書込番号：26175322

[ナイトエンジェル]

道路に車がはみ出し駐車して、危険だったり、回りに迷惑なら警察に連絡で良いのでは？

直接注意すると逆切れなどトラブルの元になるので。

そもそも、はみ出さずにキチンと停められるスペースを前提に、車庫証明を取っているはずですから。

もしスペース不足なら車庫証明取り消しでしょう。

書込番号：26175962　スマートフォンサイトからの書き込み

電動車枠の中にマイルドハイブリッドは含まれますか？

[至高と究極]

https://kuruma-news.jp/post/907185#google_vignette
トヨタが電動推進でフル、マイナー、小変更いずれかでストロングハイブリッドとBEVという電動一本化になりつつあるようです。
日産はガソリン車はもう作らない、ハイブリッドかBEV。
他メーカーもそれに追随するのかは知りませんが。

欧州・日本・アメリカ・中韓それぞれ電動車の枠の中にマイルドハイブリッドも入りますか？
入っていない場合は今後はいりますか？
入っている場合は今後除外されますか？
マイルドハイブリッドの実燃費ってガソリン車と比べるとそこまで劇的に良くないので。
長距離を走ってやっと差が実感できるくらいな。

当初2030年電動化と掲げていた欧州ですが、結局現実を見ると雲行きがだいぶ変わってきてますよね。
合成燃料も。

書込番号：26173882

[MIF]

ここ半世紀程度でのスパンでいえば
純粋なBEVに置き換えるのは現実的じゃないので
たぶんレンジエクステンダーEVが着地点。

書込番号：26173888

[SMLO&R]

＞至高と究極さん
> 欧州・日本・アメリカ・中韓それぞれ電動車の枠の中にマイルドハイブリッドも入りますか？

一般的にマイルドハイブリッド車はEVに含まれません。
EVと認識されるのは電気モーターによる通常走行が可能な車です。

マイルドハイブリッド車のメリットは内燃機関車で得られない、特に発進、加速性能です。
ISGだとアイドリングストップからのエンジン起動も静かです。

書込番号：26173912

[ダンニャバード]

何となくですが・・・(^^ゞ
日本で電動車と言えば、HEV（ストロング）、PHEV、BEV、FCEVのことを言うのではないでしょうか。
マイルドハイブリッドは電動車ではないでしょう。

ただ国際的にはたぶん、HEVは電動車には入らず、PHEV、BEV、FCEVを電動車と呼ぶような気がします。
間違ってたらゴメンナサイ。

書込番号：26173913

[ねずみいてB]

モーターでの最高速度や走行距離は、ひとまず置いといて、モーター単独で走行できれば、電動車になるのでしょう
逆にモーター単独で走行できないから、わざわざマイルドなんて名乗るのでしょう
作ってる側も、マイルドだと将来電動車枠には入れてもらえないのは承知してる？

でも、ガソリンか軽油しか入れられないストロングHV車ですら、いくらモーター単独で走行できても、電動車と言いたくない人も一定数いるのでしょう

それなら、たとえばマイルドを、クリープ＋αくらいのせいぜい30km/h以下で住宅街を抜け出せる程度のモーターと電池に増強し、それこそ通常の屋外コンセント100Vでも充電できる程度のプラグイン付けた48Vハイブリッドなら、将来も電動車に認めてもらえる？

FCEVはプラグイン付けなければ、CO2出さないだけで、水素という燃料で動く車
水素エンジン車と変わらないけど、モーターで動くから電動車？
じゃぁ、e-powerに再生燃料入れたら、同じようなもの？

結局、恣意的な政策によって、区分けが決まるんでしょう

書込番号：26173962

[SMLO&R]

多くの国の政府は、マイルドハイブリッド車にEVとしての税制優遇、運行優遇（米国のHOVレーン走行権など）などを適用しない事が一般的です。

OEM各社のマーケティング上の扱いはそれぞれで、マイルドハイブリッド車を電動化車(electrified vehicles)の一環に位置付けるブランドもありますが、公式統計・報告ではEVに含めないのが普通です。

フルハイブリッド車も国際的には同様の扱いのようです。

書込番号：26174008

[ひろ君ひろ君]

＞欧州・日本・アメリカ・中韓それぞれ電動車の枠の中

モーターで動いているかで電動車って呼ばれるのではなくて
地球温暖化防止に貢献しているか否か　が判断基準じゃね

狭義には　有機物燃料を投入する車はダウト　だろうけど

拡大解釈の広義（でないと乗れるクルマが無くなる）では
純粋ガソリン車より燃料を節約（排出Co2が減らせる）できる車両だから
対ガソリン（当社比）でどんなけ減らせるかで
誰が線引きするかでしょうね　

書込番号：26174020

[ユニコーンII]

結局、それぞれの国がそれぞれに都合のいいように区分するだけ。

書込番号：26174039　スマートフォンサイトからの書き込み

[YASSY 824]

欧州で電動化目標に組み込まれる（許容される）ハイブリッド車は外部充電できる車（PHEV）です。
それ以外のハイブリッド車はガソリン車。

書込番号：26174494

[至高と究極]

国の都合で違うんですね。

電動の枠は世界統一されないですかね？

書込番号：26176128

ハイブリッド車より安いPHEV、充電環境無しで維持

[由布院太郎]

プリウスGのハイブリッド320万、PHEV390万。国の補助金が約60万なので差額10万を切ります。更に自治体によって補助金が10万以上追加されるので、PHEVの方が安くなる逆転現象が起きます。
https://toyota.jp/prius/ecocar/?padid=from_ecocar_about1_prius_ecocar

充電無しのハイブリッド燃費はHEVに多少劣りますが、より安い本体価格で高出力のPHEVの方が私には魅力的と思います。ダウンヒルで電力の無駄が無くなるのも良いですね。

自宅充電できるなら迷う必要は無いと思います。対して集合住宅の（HEVより安い）PHEV所有のデメリットは燃費だけでしょうか？
というのも補助金60万+55万の東京でもPHEVエンブレムのプリウスは少なく感じるので。充電が空だとHEVより遅くなるとか、バッテリー寿命が短いなど何かありますか？

書込番号：26173338　スマートフォンサイトからの書き込み

[ひろ君ひろ君]

悪いことは言わん

補助バッテリー問題が解決するまで待て

書込番号：26173348

[由布院太郎]

＞ひろ君ひろ君さん
この問題はHV,PHEV関係なく起こっているのですね。まだ買い時ではなさそうです。

書込番号：26173353　スマートフォンサイトからの書き込み

[エメマル]

補助金は多くても、同モデルのHEVと比較してリセールは確実に悪いですね。

書込番号：26173402

[ダンニャバード]

＞由布院太郎さん

同感です。
今からエコカー（電動車）を新車で買うのに、バッテリーが1kWh前後しか積んでないHEVを選ぶなんて考えられません。
BEVは充電がメンドクサイし・・・と思う人（私もですが）は、PHEV一択ではないかと思います。
残念なのは国産車にはPHEVの選択肢が少なく価格が高いということですね。
でもプリウスGのPHEVは価格的にも頑張ってると思いますので、良い選択だと思います。
願わくば、ヤリスやカローラツーリングあたりの安価で実用的な車種に安価なPHEVを設定して欲しい。
あと、補機バッテリー上がり対策もいい加減ちゃんとしてほしいですね。

書込番号：26173414

[関電ﾄﾞｺﾓ]

PHEVの大容量のバッテリーは魅力的ですもんね。

バッテリー充電モードで自家発電して80％あたりまで充電出来るようですし、家庭の電気代次第では自家発電の方が安くなったりとかするかもしれません。

書込番号：26173448

[ひろ君ひろ君]

PHEVが上位互換なのは同意なんだけど
補助金って産業として自立してないわけであんまり好きくない

リセールだと　中古車は　補助金アリの新車と比べられるので
結局　補助金分低かったりする

PHEVって（車重増）HEVに比べて実用燃費どれくらい悪化するんでしょうね（大本営発表じゃなくて）

書込番号：26173495

[ダンニャバード]

＞PHEVって（車重増）HEVに比べて実用燃費どれくらい悪化するんでしょうね（大本営発表じゃなくて）

大本営発表が一番参考になりません？
プリウスのカタログスペックでは、HEVが28.6km/Lに対してPHEVが26km/Lですね。
ちょうど1.1倍です。
PHEVよりHEVの方が1割だけ燃費が良いと言うことになりますが、HEV乗りから言わせてもらえば、長い下り坂で満充電になって位置エネルギーを放棄せざる得ないHEVよりも、効率よく上りをEV走行でガソリン節約して、下りでそのエネルギーの大半を取り戻せるPHEVの方がおそらく実燃費も良くできると思います。
まあ、持ってないので机上の空論かもしれませんが、たぶん間違いないかと。
BEVに乗ってる人ならよくご存じだと思いますが。

書込番号：26173641

[コピスタスフグ]

＞由布院太郎さん

乗ってみた方がいいんじゃないですか？同じ2WDだとフロントモーターはPHVの方がデカいが、150kg程度重い。それが運転感覚や挙動にどれだけ影響を与えるのか、気にならなければ別にいいんでしょうけど。

PHEVは、充電しないなら常におもりを積んでいるようなもの。給油だけかつほぼ平地しか走らない（走行用バッテリーが満充電になりにくい）なら、HEVの方が合理的。

書込番号：26173658　スマートフォンサイトからの書き込み

[由布院太郎]

3kW充電器

＞エメマルさん
4年以内に売却すれば補助金返還、中古価格も安い。長く乗ってリセールは考えない人でないと向いてませんね。

＞ダンニャバードさん
コンパクトカークラスのPHEVは需要あると思います。

＞関電ﾄﾞｺﾓさん
ガソリンチャージの自家発電より電気代が高いのは恐ろしい。マンションの充電プランも高いです。

書込番号：26173665　スマートフォンサイトからの書き込み

[由布院太郎]

＞ひろ君ひろ君さん
確かに補助金頼りの現状は良くないと思います。BEVが補助金無しでガソリン車並に安くなる時代はいつなのか。

＞ダンニャバードさん
燃費1割程度の犠牲で大パワーを得られるならアリですね。0-100km/h加速HEV7.5秒に対してPHEV6.7秒。車体は重くなりますが、それ以上にモーターが強化されてます。

＞コピスタスフグさん
重いのは主に後部座席の床下バッテリー。フロントヘビーにもならず低重心なので、単純な重量増加とは違う気がします。と言っても150kgは大人2人以上の重さなので、影響は大きいでしょうね。

書込番号：26173691　スマートフォンサイトからの書き込み

[ひろ君ひろ君]

＞大本営発表が一番参考になりません？

大本営もパカじゃないので
標高差の恩恵のある発表　を推すんじゃないかと

　　　日教組も好きくないが

BEVから逸脱するロングを年に何回するかが肝かなと

書込番号：26173700

[ひろ君ひろ君]

電気代金　悩ましいですね

廃炉費用とかも今後乗ってくるだろうし
それって1400年分くらい乗せるってことでしょ　恐い

書込番号：26173709

[由布院太郎]

前後重量配分を調べてみました。

HEV　1400kg 前850kg 後550kg (60:40)
PHEV 1550kg 前890kg 後660kg (57:43)

書込番号：26173733　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねずみいてB]

PHEVのほがHVより安くなるって、補助金の闇ですね
そんなふうにして、わたくしのなけなしの給料から出した税金の一部が使われていく・・・

これが外国車にも・・・

日本は最初がプリウスというストロングHVだったのでハードルが高く、PHEVとの燃費差も重量が影響するくらいシビアですが、他国はたいていマイルドHVとPHEVという極端な比較なので、PHEVが正義で、HVは偽善だと印象付けられて、せっかくのストロングHVも同じくくりにされているんでしょう

とりあえず、もう少し電池が進化して、PHEVとかマイルドHVとかの補助金制度などのための区分とかを無くしていけば、電池容量が今のストロングHV以上、今のPHEV以下で、とりあえずのプラグインも付けたHVが出てくる・・・というか、そういうのを出せばいい

5kwhくらいあれば、1000mくらいの下りは回収できるし、EV走行とエンジン走行のバランスも最適化しやすいでしょう
長距離走行の機会が少なくても、エンジンと電池が無駄なオモリになることも少ないでしょう
e-power的なHVであれば、それこそ定点運転に近づけられる
もう今どき、遮音さえしっかりすれば、アクセル開度に比例するエンジン音なんて望む人は少数
疑似変速エンジン音なんて、作る側の自己満足くらいかも
よっぽどなら選択式でスピーカーから出せばいい
完全定点ならスピーカーで打ち消すのも簡単かも・・・


ちょっと話が逸れましたが、実質購入価格が安いなら、充電環境無しでも、わたくしはPHEV選んでしまいますね
どこか、何かの機会に（ディーラーのサービスとかで・・・）オトクに充電できる可能性もありますし、山に登ってもオトクだし、元値が高いこと自体、補助金でオトク
V2Hが無いのはHVと同条件でも、災害対応時、エンジン回す時間は少なく、効率もいい
税金の使われ方に対する不信感も消えて・・・逆に後ろめたさに変わる？


ちなみに、関電ﾄﾞｺﾓさんが言われていた＞バッテリー充電モードで自家発電して・・・←これはヤメといたほうがいいと思いますが・・・
よっぽど静寂な深夜の住宅街をしばらく走るとか、発電機代わりに使うとかの目的でない限り、駆動に使う方が効率がいいと思いますが・・・もしかしてe-power的、定点運転的に、実は効率がいい？
まぁ、標準で普通の運転すれば、勝手に車が効率良く走ってくれるんでしょう

書込番号：26173782

[ひろ君ひろ君]

HVの時もそうだけど

補助金のあるアーリー時期はお金持ちしか買えなくて　
庶民が買えるようにこなれて来た時には　補助金が無い

って　なんか違和感

書込番号：26173813

[コピスタスフグ]

＞フロントヘビーにもならず低重心
＞前後重量配分を調べてみました。

FFは基本フロントヘビーで良いと思います。ただ、現行はバッテリーがリアシートの下（昔のプリウスより前寄り）なのでバランスは悪くありませんね。（社有車の20プリウスはよく乗りましたが、舵角が一定以上になると急にリアが流れる怖い車でした。）

＞補助金の闇
＞なんか違和感

ほんとそれ。
加えて、重量税・ガソリン税で作った道路を、それらを一銭も払わないBEVが削るという違和感。経済合理性を伴わない規制や補助金は長くは続かないとは思いつつも、いつまでやんのよって感じ。

書込番号：26173847　スマートフォンサイトからの書き込み

[BREWHEART]

＞補助金は多くても、同モデルのHEVと比較してリセールは確実に悪いですね。

Zグレードのオークション相場見る限り、HEVより悪いなんてことはない。
２０２３年式でHEVが320万±20万、PHEVが350万±20万くらいだよ。

装備合わせるためHEVだけディスプレイオーディオPlus付けて試算。
新車HEV388万（MOP：DA+、諸費用込み）、PHEV472万（諸費用込み）
HEVの残価率は82.5％、PHEVは補助金なしで74％だけど補助金込みなら86.2％

書込番号：26173896

[由布院太郎]

ここまでPHEVの懸念は重量増加と燃費位なので、想像の範囲内ですね。
ただし補助金ありきの価格です。「自分の損得のみ」を考えるなら得ですが…

書込番号：26175533　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミヤノイ2]

＞由布院太郎さん

プリウスHEVの実燃費は21.5km/L みんから
PHVの実燃費はバラツキはあるけどHVモードで
22-26km/L

実燃費はPHVに分配が上がります。
理論的にはPHEVの方が燃費は良くなります
重くはなりますがエンジン稼働が少なくなるためです

エンジンが止まったり始動したりを繰り返す
HVエンジンではエンジンが冷えてしまい
始動時に燃調を濃くしなければなりません。

可能な限りエンジンが始動したらより多く
充電したほうが全体の燃費は良くなります。
HEVも3kWhも電池を積めば燃費は向上しますが
0.7kWh程度の電池ではすぐに満タンになってしまいます。

BYDの5世代HV（PHEV）では1800kgある車体で
34.8km/Lを可能にしています。
実燃費でも65Lで2300km程度を走破

そもそもPHEVに補助金を出しているのは日本位で
補助金は時期になくなってくるので今年来年までが
PHEVの買い時でしょう。
それにPHEVはパワーがあるので楽です。

書込番号：26175564　スマートフォンサイトからの書き込み

[use_dakaetu_saherok]

別スレでのミヤノイ2さんの書き込みでは、
＞HEVは電池容量が少なすぎて海外では燃費が良くなく魅力が少ない。
とおっしゃっていましたね。

また、過去にミヤノイさんは『海外でHEVの燃費が悪いのは高速走行が多いから』ともおっしゃっていたかと思います。

一方、プリウス2.0L HEV（FF）とプリウス2.0L PHEV（FF）のWLTCモード燃費比較（日本仕様） は、
市街地: HEV 26.0km/L, PHEV 23.7km/L, 燃費低下率 -8.8%
郊外: HEV 31.1km/L, PHEV 28.7km/L, 燃費低下率 -7.7%
高速道路: HEV 28.2km/L, PHEV 25.5km/L, 燃費低下率 -9.6%
WLTC総合: HEV 28.6km/L, PHEV 26.0km/L, 燃費低下率 -9.1%
となっており、高速走行の方が低下率は大きいですね。

つまり、PHEVにして電池容量を増やしたところで海外では燃費が良くない、ということでしょうか。
中国以外ではPHEVよりHEVの方が売れているのも納得ですね。


＞それにPHEVはパワーがあるので楽です。
これはその通りだと思います。

書込番号：26175642　スマートフォンサイトからの書き込み

PHEVに期待。

[関電ﾄﾞｺﾓ]

中国で昨今続々とリリースされてる日中合弁メーカーの自動車、エクステリア・インテリア共とても斬新未来的。
パワーソースは純バッテリーEVが殆どですけど長安マツダのEZ6やEZ60のようにPHEVと両方設定されてるモデルもあります、また中国メーカーのBYDにもダブルで設定されてる車種がいくつかあります。
そしてそれらのPHEVはとにかく安い、BEVと同等の価格設定。
PHEVは欧州では2035年に禁止を予定されてますが、米国や中国では禁止時期は概ね未定であります、当面ガソリンが使える貴重なパワーソースであります。

日本人が利便性や信頼性、価格等々において現行BEVには満足されてないようであります事は色んなサイトの口コミなんか見てもよくわかります。
でもこのような現象は日本に限った話では無く万国共通であります、、BEV普及第1位の中国や2位の欧州も強弱あれど懐疑的な見方の方は多いです。
そして中国BYDはBEVの欧州展開のスピードが思ったほどでは無かったとの結果を踏まえてPHEVと二本立て作戦に切り替えるようです。
また欧州のドイツメーカーやステランティスもPHEVに力をいれております。

PHEVはプラグインの無いHEVと違ってユーザー様のガソリン燃費に対する意識や期待度は低いと思います、取り敢えず電気自動車的に使えると言った所に購入意義を感じるからでしょう。
なのでHEVの技術力が高くないドイツメーカもHEVをすっ飛ばしてPHEVなんだと思います。

自分としてはいきさつはどうであれガソリンで走る自動車であれば大歓迎です。

今後中国で販売されるブランニューの自動車にPHEVがあるいはPHEVも搭載されるをとてもとても期待致します、そしてその高いコスパのPHEVが日本に導入されるの事を大いに希望いたします。

書込番号：26172668

[ダンニャバード]

＞関電ﾄﾞｺﾓさん

同感です。
あと、価格のニュースなどで各国の新型発売の情報を見ていると、日本以外のメーカーではハイブリッド＝PHEVという印象です。
日本メーカーだけHEV／PHEVを分けているような・・・？
とはいえ日本メーカーのHEVは欧米でもよく売れているようですので、需要は十分にあるのでしょうけど、個人的にはもうHEVはやめてPHEV一本に統合してはどうか？と思います。
もちろん、コスト増につながるのは間違いないので価格次第にはなるのですが、中国市場向けの現地価格を見てしまうと、「もっと頑張れんじゃないの・・・？」と思ってしまうんですよねぇ・・・(^^ゞ

書込番号：26172702

[ニックネームは全角150文字]

仮に日本で中国仕様車が出たら、早々に買うことですね。
中国の低価格販売路線はいつまでも続かないでしょう。

書込番号：26172712　スマートフォンサイトからの書き込み

[関電ﾄﾞｺﾓ]

＞ダンニャバードさん

PHEVはまだまだ結構先まで販売出来るようですので、HEVが得意な日本メーカーもどこかのタイミングでPHEVに一本化するのもありかもしれません。
取り敢えずグレード展開を純エンジン車とHEVからPHEVとHEVに変えていく感じなんでしょうか。

でも日本の純エンジン車ベースのHEVやPHEVと、中国のBEVベースのPHEVじゃ全然仕組やデザインもそうですけどコストパフォーマンスが恐らく全然違うのでしょう。

自分はその中国式のPHEVがいいですね、これで日本メーカの製造なら言う事無しです。

書込番号：26172764

[関電ﾄﾞｺﾓ]

＞ニックネームは全角150文字さん

中国のNEVの低価格販売はある程度戦略的な意味合いもあるでしょうけど、実際我々日本人が思ってるほど無理してないんじゃないかと思ってます。
その価格でも販売出来てしまう、十分利益が出てしまうと言った感じでしょうか。

仮に日本で元中国仕様の日本仕様車が出れば欲しいかも、中国製造ならアクアクラスのPHEVがアクアと同じ250万円程度で販売していただけそうに思います。

書込番号：26172779

[ダンニャバード]

＞関電ﾄﾞｺﾓさん

＞自分はその中国式のPHEVがいいですね、これで日本メーカの製造なら言う事無しです。

日産ePOWERのPHEV版を出してくれたら性能的には大満足になりそうなんですが、出ませんね・・・
三菱車には疎いんですが、アウトランダーやエクリプスクロスのPHEVがそれに近いのでしょうか。
個人的には、天才的発明のTHSは捨てがたいのですが、将来的にはやはりトヨタもBEVベースのPHEVに変化していく気がします。

しかし中国メーカーの最新型車の情報を見た後に日本メーカーのカタログを見ると、悲しいですが古くさくて野暮ったさを感じてしまいます。
今さら中国メーカー車の猿まねをしてもたぶんモノにならないと思いますが、今ならまだギリギリ巻き返せる可能性もゼロではないと思うので、日本メーカーには是非とも頑張って欲しいですね。

書込番号：26172796

[ねずみいてB]

中国は自らを発展途上の巨大市場であるとして、薄利多売（薄利多作？）を是としています
薄利多売の究極は、原材料費に近付くこと
その原材料のおおもとが、鉄であったり、黒鉛であったり、石炭であったり、シリコンであったり、レアメタルであったり・・・掘れば出てくるものであれば、究極タダに近づく
ソフトウェアも同じ

でも本当は、これじゃ発展途上のまんま

ある程度、これまで中国が発展できたのは、日本や欧米が中国にお金を落とし、日本や欧米にモノを売ってきたから

米国も例に漏れず、本当はもう中国にガッツリ首根っこを掴まれているが、血を流してでも是正しようとしている
日本はそこまで踏み込めていないが、中国の失策によって、撤退も増えてきた
企業が余計なお金を落とさない方向になってきて、現地で賄えるものは現地で・・・となってきのが、上海モーターショーでの光景でしょう
それでも、日本は中国からモノを買うのだろうけど、相対的な規模は、もう微々たるもの
（そんな中でBYDが軽を売りに来るのは見ものだが・・・）

欧米は昔の植民地政策で自国を発展させ、日本は先人の努力で何とかその難を逃れつつ、欧米に売る側になって発展できた

さて中国は、いい加減薄利多売の幻想から抜け出し、しっかり自国内で付加価値つけて、自国内での再分配をしっかり行い、田舎の個人の購買力を上げて、発展途上国から卒業すべき
今さら他の発展途上国からむさぼり取って、自国を発展させることも、もう難しい

そういう流れができれば、ニックネームは全角150文字さんが言う通り、低価格販売路線の流れも変わる


日本のハイブリッド車は、電池容量と電池価格と電池重量と電動機の出力と回生能力の、その時その時での最適解

電池が進化すれば、普通のハイブリッド車の電池をもう少し容量増やして、オマケ程度でプラグイン付けて、真のハイブリッドにして、今後、新燃料の配合によって価格が上昇するであろうガソリンのために、もっと回生能力を上げて、実燃費をもっと良くしてほしい
小型から中型車クラスはハイブリッドとPHEVが、そのあたりに収れんされていくと予想

現状のようなちょっと大きな電池積むPHEVは、大型クラスがメインになるかな
同時に大型クラスの純EVは減るでしょう
そして、純EVは軽や小型から中型クラスまでがメインになるのでしょう

でも、純エンジン車も、新燃料の普及で結局どのクラスでも無くならないでしょうね
欧州の目標も変わるはず

そして電池の進化で、軽クラスにも、たとえばモーターのみの走行時では最高時速がせいぜい60km/hくらいで、走行距離が40kmくらいの電池で、とりあえずプラグインが付いているけど、燃費がすごくいいハイブリッドが出てくると予想

書込番号：26172827

[ダンニャバード]

中国が発展途上国？え・・・？(^0^;)
政治的な面とか、農業中心の地方とかはまだまだでしょうが、都市部は超先進国レベルだと思いますが。
BEVだけでなく、先進企業の技術レベルはとっくに日本のそれを追い越し、遙かに引き離している分野が多いかと。
有名大学のレベルも中国の方が上位ですし、日本が中国に勝てることと言えばおもてなし精神くらいかも？
平和で清潔なところも日本の方がずっと良いですね。

書込番号：26172843

[ねずみいてB]

＞ダンニャバードさん
もちろん中国による自称　発展途上国　です
WTOに、そう自己申告して、途上国優遇制度を受けるためです
そして発展途上国の盟主を気取っているのです

でも、自国の赤い旗の理念に背き、格差拡大上等の政策で、田舎はやっぱり発展途上国のそれです

で、ダンニャバードさんが言われてるように、都市部や一部の企業や大学も・・・これのどこが発展途上やねん・・・と

書込番号：26172856

[ダンニャバード]

＞ねずみいてBさん

あ、自称の話ですね。納得です。(^^ゞ
中国はクレバーですよね。少しはスマートになって欲しいです。
逆に日本はもう少しクレバーになっても良いのではないかと・・・

書込番号：26172877

[ユニコーンII]

＞その価格でも販売出来てしまう、十分利益が出てしまうと言った感じでしょうか。

多くのメーカーは利益が出せていないのが実態です。

書込番号：26172901　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねずみいてB]

＞ダンニャバードさん
中国はまぁあんな感じなので置いといて・・・
日本って、変なところでカッコつけっていうか、不器用でばか正直な（フリをしてる人も多い？）ところがありますよね

まぁ、それが昔から近所が遠すぎない、狭い島国での生き方だったのかも・・・

なので、車にしても、米国や中国の大陸的な売れ線とは基本合わないけど、BYDの軽がどこまで合わせてくるか・・・ってところが気になります

ちなみに、日本は狭い島国と言いながらも、世界どこでも都市部はアパートやマンションで狭苦しすぎて、壁で遮られて、逆に近くて遠い感じで、都会はよりパーソナルな個人主義になってしまうのかも・・・
で、米国も中国も、田舎は田舎で土地が広いから近所が遠すぎて、それも個人主義というか自由主義を育む要素だったでしょうし・・・
なんか米国も中国も、根本的に思考や志向、嗜好が似てる気がする
まぁ、中国のほうが、人々に長年の支配され慣れがあって、割り切った自由があって、米国の人々は支配されることには慣れてないので、オープンな自由がある感じかな
日本は、隠れてコソコソ的な自由かもしれない

＞関電ﾄﾞｺﾓさん
脱線失礼しました

＞ユニコーンIIさん
平準化したら利益は出てないとしても、規模があり、台数が出ているので、偏ってお金が一部に集中するという歪んだ格差構造があるのだと思います
で、お金になりそうな分野に特化して偏った研究開発投資と、負債がどんどん進んでいるのでしょう

書込番号：26172966

[関電ﾄﾞｺﾓ]

つい最近のニュースで中国がアジア開発銀行で発展途上国扱いされて融資を受けるのはおかしいと米国から非難されておりましたけど、著しい発展を遂げていても中国はとてつもなく大きいですから全体を見ればまだまだ発展途上だと言うことなんでしょう。
中国さんはしたたかですので、仮にGDPが世界一になっても発展途上国の座を手放すことは無いでしょう。

欧州発のゼロエミッション政策、これが無ければHEVはもっとじっくり熟成を重ねて行けたんでしょうけど、中国企業があっという間にBEVで主導権を握ってしまいましたからね。
ここに来てBEVもやや疲れを見せてますけどプラグイン充電出来無いHEVにはならんでしょう、BEVに代わるものはPHEVなのでしょう。

書込番号：26172978

[ユニコーンII]

＞関電ﾄﾞｺﾓさん

規模の論理を追わなければ競争に勝てないので、そこに全振りしてるだけです。
いかに販売台数を稼いでいて今の時点で見かけ上何とかなっていても、キャッシュが尽きればそこで終わりです。

まぁ、そこを隠し続けることもしそうですけどね。

書込番号：26173104　スマートフォンサイトからの書き込み

[use_dakaetu_saherok]

全世界を見渡して、電池の搭載量が多い方の価格が安くなるなんて中国だけなのに、その理由を中国メーカーの技術が優れているからと信じられるのはピュアでいいですね。

私は欧州委員会と同じく、材料の調達構造・各段階での補助金・供給過多なんかを疑ってしまいます。
実際、この踏み絵を踏まされて補助金の存在をゲロったメーカーもありましたしね。

書込番号：26173293　スマートフォンサイトからの書き込み

[関電ﾄﾞｺﾓ]

自動車に限らず新商品の黎明期にはメ参入ーカーが殺到しやがて淘汰されコストパフォーマンスが高いメーカーが残るのは万国共通の現象、中国だからって不公平に勘繰るのは偏見じゃないですか。

実際BYDなんかはこの価格でも高い利益が出ておるようですし、もし労働環境を含む不当不公平な手法で実現した低価格なら欧州や日本のような自由民主主義の国では受け入れを拒否され販売出来ていないと思います。

それに中国で安いのは純中国メーカーの車だけでは無く日系メーカーのも安いですからね、これはやはり中国企業の技術の問題じゃないでしょうかね。

書込番号：26173439

[use_dakaetu_saherok]

＞欧州や日本のような自由民主主義の国では受け入れを拒否され販売出来ていないと思います。

その結果が相殺関税ということなんですけどね。

https://www.jetro.go.jp/biz/areareports/special/2024/1201/17130c263f8c2052.html

https://www.murc.jp/library/economyresearch/analysis/research/report_240705/
こちらはページの下部から全文紹介PDFの方をどうぞ。


＞それに中国で安いのは純中国メーカーの車だけでは無く日系メーカーのも安いですからね

OEMメーカーへの補助金だけではなく、材料、加工、部品サプライヤ、各段階に補助金が存在するという話ですから。
日系メーカーとはいっても半分は中国資本ですし。

書込番号：26173560　スマートフォンサイトからの書き込み

[ダンニャバード]

なんだろう・・・「中国の技術やコスパなどは正当ではない」と言うのは、「マジメにやってる俺たちが負けても仕方がない」という言い訳っぽく聞こえるんですよね。
そう言ってる間に一気において行かれちゃうのは、かつての日本メーカーが大躍進した頃を思い出せば分かるかと。
あの頃の日本人ってメチャクチャ働いてたんでしょうね。私が生まれる前の頃ですが。
今、中国で躍進してる企業の社員は、たぶん日本人の想像を超えて働いてると思うんですよ。超競争社会でしょうし。
アメリカなんかも、エリートと呼ばれるような人たちはもの凄い精力的に働いてるんですよね。残業時間がどうのこうのとか、パワハラ？は？何言ってんの？の世界じゃないかと。
反面、のんびり働いている人たちの層も多く、格差が広がっている。
日本も同じような構図はあるんでしょうけど、でも全体的にのんびり組が多いような・・・もちろん私もそうなんですけどね・・・
スミマセン、何言ってるんだかよく分かりませんね。(^0^;)

書込番号：26173584

[関電ﾄﾞｺﾓ]

相殺関税を課すことが中国車が不当な手段で格安価格を実現してるという証拠にはならないです、欧州の関税を課す為の言い訳の可能性がありますからね。

それに真に不当な手段で実現した低価格だと言うのなら関税では無く輸入しなければいい、あるいは実質輸出不可能なような100％を超える関税を課せばいい、それをしないのは低価格中国車を認めてる事にほかならない。

欧州や日本は中国車の価格に難癖つけるなら自国のメーカーが中国生産で低価格実現してる件にも足枷をはめる必要があると思いますね。

書込番号：26173588

[関電ﾄﾞｺﾓ]

＞ダンニャバードさん

いやいや仰ってる事は良くわかります。

書込番号：26173591　スマートフォンサイトからの書き込み

[ダンニャバード]

価格のニュースで今、知ったばかりですが・・・
https://news.kakaku.com/prdnews/cd=kuruma/ctcd=7010/id=148733/
BYD初のステーションワゴン発表、PHEVの『シール 06 DM-iワゴン』

あかん・・・これ、めっちゃ欲しいです。(^0^;)
もちろん価格次第ですが、BEVのSEALが528万円〜なんで、PHEVで400万〜、補助金込みで実質3百万円台後半ってあたりで出てくれば無理したいなぁ〜・・・
500万近かったら諦めますが、さてはて・・・

書込番号：26173671