アルパインすべて クチコミ掲示板

ウーハー選びで悩んでます。

[マウイ島大好き]

単純に最近発売になったＳＷＥ−１０００と比較するとどちらの方がいいと思いますか？一応、他の取り付け予定スピーカーは全てアルパでセンターがＤＬＢー１００Ｒ、フロントがＤＬＣー１７９Ｘ、リアがＤＬＢー２００Ｒです。ウーハー取り付け場所は車種が１ＢＯＸ「新型デリカＤ５」なんで余り荷室スペースを犠牲にしたくないので運転席下を予定しています。助手席下には地デジチューナーの場所になると想定。また、ウーハーに関してはアルパ以外でも構わないと思っておりますので、人それぞれとは承知の上でお聞きしたく思います。

書込番号：6115909

[徹底イン攻め穴見]

マウイ島大好きさん＞

下記サイトでウーファー特集やってました。
残念ながらアルパインは載っていませんでしたが
多少参考になるのでは？？？

http://www.mycar-life.com/special/0703/sub-woofer/070301.html

書込番号：6122905

マッキントッシュとの組み合わせ

[hina214]

こんにちは。現在DENON DCT100(光デジタルで701Sへ)、Z17PRO(デッドニング、アウター取り付け)、アリアンテ12si、Audison LRX5.6の組み合わせで使用しています。きれいな中高音で非常に満足していたのですが、もう少し中低音よりの音にしたくて、少し古いですがマッキントッシュMC431やMC420へ交換しようと考えています。
マッキンAMPと組み合わせている方、いますか？
また、他にアクの強い中低音が得られるAMPがあれば、教えていただけないでしょうか？

書込番号：6083340

[ハッピーまなた]

自分がやった訳ではないのですが、このＳＰとマッキン・オーディソンアンプの両方の組み合わせで聴いたことはあります。オーディソンでは柔らかめの華やかで明るい感じでしたが、マッキンではまさしく中低音の豊かさを感じましたが、少し泥臭いと言いますか、暗めの音調に感じました。もしかしたら狙い通りの音かもしれませんね。ただし個人差はあるのであくまでも私の感じたことでの話です。あとデノンとの組み合わせは、詳細不明です。申し訳ありません。

書込番号：6084050

[hina214]

ハッピーまなたさん、有難うございます。
マッキンとの組み合わせは、やはり中低音豊かでしたか。
とても欲しくなりました！
現行の新品は高くて購入できないので、オークションで中古を探してみます。

書込番号：6091000

アドバイス下さい

[mikunana]

DLB-200RとTS-STX99で迷ってます
ここの書き込みを参考にしようと思いましたが賛否両論の様で・・・・
14年式ムーヴにパナのHDS960TD、ｻｳﾝﾄﾞｼｬｷｯﾄとKENWOODのKAC-8452
センターSPカロTS-CX7　フロントKENEOODのKFC-LX16　ウーハー
カロTS-J16Aでリアのみ純正カロの天井吊りBOXスピーカーです。
リアをサテライトに変えようと思いますが、DLB-200Rはどんな感じでしょうか？？
どなたかオススメのスピーカーがあれば教えて下さい。

書込番号：6052038

[granviace]

もう購入されたかもしれませんが…。(^^;

DLB-200RとTS-STX99を比較した場合、音質はDLB-200Rの方が良いと思います。

ただ好みにもよりますが、外観(特に後部)や大きさ、価格等に拘らなければ、現在発売中の既製品の中では(もちろんTS-STX999等も含みます)私はDLB-200Rが一番お勧めです。

音質差については私は上手く表現する事が出来ませんので、他の方のレスを待つか視聴出来る店舗をお探し下さい。m(__)m

書込番号：6238157

Ｚ17ＰＲＯのアンプ選びは…

[アナハイム・エレクトロニクス]

過去のスレッドもたっていますが、趣味趣向が違う為敢えて新たに書き込みいたします。

本品の特徴のダイナミックレンジの広い空気感、ニュアンスを上手く表現できるお薦めアンプはありませんでしょうか？

パワーシリーズＴ８００４、ブラックス2400.2辺りを検討してます。
主にアコースティック系の音源をよく聴きます。

現在システムは
ＤＲＺ９２５５　
Ｚ１７ＰＲＯ(アクティブ)…LRx4.300
アリアンテ１０Ｓｉ…MRP-M450

ＦＳＰはスラントアウター取付、ＴＷ埋め込み。
デットニング、位相合わせ、調整は知識はあります。
Z17PRO以前はTBM2577前は165KPを使用してました。

書込番号：6048104

[のらねこムル]

どうも、はじめまして。
ＬＲｘは私も愛用しているので私なりの感想を。
暖色系の音でナローでコンパクト、どちらかといえば懐古調な感じだと思いますがどうでしょうか？
そのままクオリティを上げて垢抜けた音にしたのならＶＲかなと思いますが、選択肢にないようなので、違ったニュアンスが必要なのでしょうね。

私にできるのは今の所ここらへんまでですが、他の方の参考にもなると思いますので一つ質問があるのですが・・・

オーディオに合わせてソフト(高音質盤とか、得意そうなジャンルの物)を選んで聴くタイプですか？
それとも聴きたいソフト(録音の質に関係なく好きなアーチストや作品)がまずあってオーディオをそれに合わせ込んじゃうタイプですか？

書込番号：6048840

[ＡＬＰＩＮＥマニア]

予算的には余裕がありそうですので、きにせず書きますね。

私だったら
ＡＲＣ　４２００ＳＥもしくは２０７５ＳＥｘ２
ＡＬＰＩＮＥ　Ｆ９００
ＢＥＷＩＴＨ　アキュレイト
でしょうか？

ＢＲＡＸは憧れですね。あくまでも主観ですが。
すごく押し出し感が強く、表現力も素晴らしいのですが、最近の国産機に聞きなれてるせいか高域レンジがいま一つだったような感じでした。

上記のものでアキュレイトに関しては空気感や熱気と言うものは他の２つに比べ味気無い気がします。
しかし他の面では素晴らしいので入れて見ました。

Ｆ９００良くも悪くもアルパインの音。
今となってはちょっと古臭さを感じさせますが、アルパイン好きにはたまらない泥臭い深みのある音を出してくれます。

ＡＲＣ　これは今一番気に入っているアンプです。
熱気、空気感の表現が絶妙！
ライブ版を聞くと観客の拍手までもに感情がこもったような音を出します。
但し高域、低域レンジ共に他の２つには適いません。

ＢＲＡＸはＦ９００とＳＥのちょうど中間？見たいな感じかな？と

もし自分が購入するにしてもなかなか決められるものではないですね。
十分選択を楽しんでください。

書込番号：6049758

[エドモン]

比較的大きな予算がある様ですが「Ｚ１７ＰＲＯをしっかり鳴らす」を基本に考えると、
アリアンテ１０Ｓｉなら、ＳＷ用アンプはそのままＭ４５０で、
ＴＷ、ＭＩＤ用に、ＢＲＡＸ-１４００は如何でしょう。
＞ダイナミックレンジの広い空気感
また
＞アコースティック系の音源を良く聴き
　でしたらＢＲＡＸはお薦めです。
　私はＸ２０００とＸ１４００を使っていますが、Ｘ１４００でＭＩＤをしっかり鳴らし切ります。
　圧倒的なパワーと強力なダンピングファクターでＳＰを支配しそうなイメージがありますが、
　繊細さを持ち、奥行き感を出すアンプです。クラシックを聴いても抜群です。
Ｆ９００も良いですよね。しっとり優等生的な音です。
（９２５５との組み合わせで聴いたことはありませんが）
ＶＲｘ６も、将来色んな組み合わせを楽しむ事を考えたとき、このアンプをリファレンスにできる良い選択だと思います。

書込番号：6050720

[ハッピーまなた]

・・・ちょっと思いつかなかったです。申し訳ありません。

御自身がご検討中の２機種では、私の感じたところで、Ｔ８００４がスケールの大きい雄大な感じで、大編成のオーケストラ等を聴くと特に楽しかったです。

書込番号：6065363

購入に先立ちまして

[shulen]

初心者です。
現在純正スピーカーです。
デッドニング及びＴＷの加工をもろもろ、ＳＡＢで行うと
18万円の見積もりが出ました。
HUはカロのP910です。
ネットワークとかよく分からないのですが、
３ＷＡＹモードとかいうもので、つないでやれば
このＨＵで良い音出るのでしょうか？

書込番号：6031691

[のらねこムル]

１８万あったら私が世話になっているプロショップだと一通り完結したシステム組めちゃいますね。
量販店は売りっぱなしでアフターフォローが期待できませんが、専門店なら難しいデジタル調整も後々まで面倒みてもらえますから、初心者の方には特にオススメします。
逆に初心者の方がいきなり自力で調整するのは厳しいですから。。。
音質についてですが、善し悪しや好みはいろいろですが、普通に音楽を楽しむのに不自由するような市販品などないですから心配いらないと思います。
予算の範囲で無理のないアイテムをお店とよく相談して選びましょう。

書込番号：6032193

[ＡＬＰＩＮＥマニア]

18万はSP込みですか？

SP10万+デッドニング4万＋TW加工4万＝18万
みたいなもんだと思いますが。
これだとそんな物かな〜と。（SABでの話ですが）

３Wayモードでとかネットワークとか理解できないんでしたらこのクラスのSPはまだ早いと思います。
F177クラスまでにしておきましょう。

書込番号：6034354

[shulen]

車が特殊なのでスピーカー専用バッフル製作
その他加工コミコミです。

177でも4万安いだけで14万かかります。
プラス4万で良いスピーカーなら、Z17PROかと。。
177で満足できなくなったら、もったいないので。。

SWとかないと物足りない音になってしまうのかと心配です。

書込番号：6036153

[ハッピーまなた]

大変優れたスピーカーを考慮されていますね。ただ、少し心配なのが、Ｐ９１０の内蔵アンプでＺ１７ＰＲＯを鳴らしきれるか？という点です。私だったらトータルバランスで（性能面も価格面も）Ｆ１７７も考えたいところですね。Ｆ１７７も元気に鳴ってくれるスピーカーですよ。余った４万円を将来の外部アンプ導入資金に回したり、サブウーハー導入に充てたり、と様々な活用ができますし。（という考え方をしてしまう私・・・）余計なお世話だったかもしれませんが、読んでいただけたら嬉しいです。

書込番号：6038064

[ＡＬＰＩＮＥマニア]

Z17PROは外部アンプ前提です。
F177でも内蔵ではちょっとつらいSPです。

内蔵アンプで完結ならば他のSPを考えましょう。
将来的に外部アンプまで考えてるのなら良いですが。

ただZ17PROはマニア向けですので「良い音が出る」のは取り付け＆調整しだいです。
下手な事すると6万クラスのSPと同じくらい、もしくはそれ以下の性能しか出せません。
最低限ネットワークと言う物が何かを理解出来、それなりにカーオーディオに興味が持ててからで無いと宝の持ち腐れです。

書込番号：6038767

[shulen]

このスピーカーは良いスピーカーなのでしょうか？？

良いスピーカーであれば、買おうとおもっているのですが。

単純に、6万のスピーカーと、Z17PROが落ちていたとします。
どちらかだけ拾える状態で、どっちを拾うかなのですよ。。

スピーカー10万までなら、値段度外視です。

良いに越したことないです。

スピーカー本来の性能をフルに出すとか
値段に見合ったとか一切考えていないです。

単純に、今の構成でどのスピーカーが良い音が出るか
だけ考えての購入です。

書込番号：6038854

[RR-DI]

スピーカーは、音の出口ですので私的にはいい物を買った方が良いと思います。

後から後悔して買い直すのももったいないですし！

ただ取り付けだけはしっかり行うことが前提ですけど。

Z17PROの音が気に入っているならF177よりもZ17PROを買う方がいいと思います。

私はカロの音が好きなので全てスピーカーはカロで揃えていますが、このクラスのスピーカーになると好みが問題になってくると思いますので、他の人の意見よりも自分自身が納得できる物を選らんだ方がいいと思います。

金銭的に問題がないのであればスピーカーに一番お金をかけるべきだと私は思います。

その後でアンプ等のシステムアップ等を考えていけばいいのではと・・・

書込番号：6039102

[shulen]

いろいろ厳しい意見も賛否両論、ありがとうございます。

SABにマニア中のマニアの人がいるので、そこの人に
チューニングは好みの音になるまで全部任せます。

後は少しずつ自分でいじったり、調べたり話を聞いたりして
いろいろ覚えていくつもりです。

その勉強過程が面白くもあり、最初から高級スピーカーに
しておいたほうが、最終的にはトータル的な金もかからなく
なおかつ、そのスピーカーの高性能をどんどん引き出す
楽しみも増え、満足できることが
他ジャンルの機器でも経験済みなので。。

書込番号：6039307

[のらねこムル]

自作でやるというなら「やめとけ」と言いたくなるところですが、ＳＡＢでもちゃんと継続して面倒見てもらえる方がいるのであれば、大丈夫でしょう。
思った通りチャレンジしてみてください。

私は「スピーカーが鳴らしきれない」状態の音というのを聴いたことがないのでアレなんですが、能率的には８９ｄｂですから内蔵アンプで充分いけるはずです。
「売る側の殺し文句」を「買う側の人間」が使わないほうが・・・


ひとつだけアドバイスがあるとすれば「良い音のスピーカー」にこだわるなら、それ以上に箱（ドア）にもこだわってください。

スピーカーは箱で鳴らす物ですから、どんな高級スピーカーでも「悪い箱」で鳴らせば音は死にます。
市販のスピーカーで初めから「悪い音」の物ってあります？
使い方が悪いから「良くないな」となるんです。
個人的にはここだけ押さえておけば後はどうにか出来ると思っています。

＞スピーカー本来の性能をフルに出すとか
値段に見合ったとか一切考えていないです。

↑私も考えたことないですねぇ。聴いてよければＯＫ出しちゃいますから。

書込番号：6040310

[AWドライバー]

> このスピーカーは良いスピーカーなのでしょうか？？

これは自分が判断することです。
予算10万円あれば色々な選択肢があります。
国産だけでなく海外メーカーもこの価格帯のラインナップが一番多いと思います。

> SABにマニア中のマニアの人がいるので、そこの人に
> チューニングは好みの音になるまで全部任せます。

このマニアの方はDLX-Z17PROをどう評価されているのですか？

> 単純に、6万のスピーカーと、Z17PROが落ちていたとします。
> どちらかだけ拾える状態で、どっちを拾うかなのですよ。。

価格度外視と言われてますが、価格とか評判を一番気にされているような気がします。

表現力が乏しいのでうまくは言えませんが、SPの音色は価格帯ではなくメーカーごとの色が強いと思います。
10万円前後の価格帯こそ、このメーカー色が一番強い価格帯だと思います。

書込番号：6040808

[たこたこふうせん]

レス主さんの文章をよく読んでみましょう。

既にスピーカーはZ17PROで決まっています。
ただ単に良いという意見を聞いて安心したいだけです。
なので他のスピーカーを薦めても意見を聞く気もなし。

素人が良く陥る
高級な物＝良い音
と勘違いしているのがもろ見え。
＞単純に、6万のスピーカーと、Z17PROが落ちていたとします。
＞どちらかだけ拾える状態で、どっちを拾うかなのですよ。。
この文章から良くわかるはず。

しかしレスつけてる人間もどうだか？
＞私は「スピーカーが鳴らしきれない」状態の音というのを聴いた＞ことがないのでアレなんですが、能率的には８９ｄｂですから内＞蔵アンプで充分いけるはずです。
＞「売る側の殺し文句」を「買う側の人間」が使わないほうが・・・

能率で勝手に判断しないように！
しかも聞いたことが無いのに良く其処まで書けるね。
「売る側の殺し文句」でなくて、そう言う意見が多いい事実なの。

内蔵アンプではただ「音が出てる」だけ。
「音が鳴ってる」と言うのは別の次元。

しかも込みこみで１８万でしょ。
スピーカーが10万で残り８万。
TWピラーポン付けで1.5万、専用バッフルで1.5万
で残り５万
配線もいるんじゃないのか？
だったらデッドニングなんてどのレベルのが出来てるのか？

書込番号：6041481

[ＡＬＰＩＮＥマニア]

のらねこムルさん

＞「売る側の殺し文句」を「買う側の人間」が使わないほう

決して売る側の殺し文句で無いと思いますが。
実際にこのSPを使用しての感想ですので。
勝手に決めないで頂きたい。

能率で判断できるほど容易い物ではないです。
ある程度オーディオをしている人間ならば能率や価格で判断するような事は無いと思います。

書込番号：6041646

[のらねこムル]

私の暴言？で物議をかもし出すことは想像していましたが、あえてボール投げてみました。
いろいろご意見ありがとうございます。

もうこれ以上は何をやっても無意味だといえるほど完璧な音を出せれば幸せでしょうが、多くの人は予算の折り合いや音楽の嗜好でバランスさせているのではないでしょうか。

まだ改善の余地を残しているものの現状の音が好きなのであえて手を加えない方もいらっしゃるでしょう。

自分のお気に入りの音が「改善の余地がある以上は鳴らし切れてない音だ」なんて言われたって大きなお世話ですよね？

本人の中ではもう充分なんですから第三者がとやかく言う話ではないでしょ。

「いい音」にもいろいろあるように「鳴らし切った、切らない」もその人（車）の立ち位置によりいろいろだと思うし、他人に押し付ける事はしたくないです。


皆さんのおっしゃることはよく分かりますし、歯がゆいところもあるでしょう。

元々の質問者は、これから始める初心者の方なのですから、好みの音のスピーカーをいきなり選べといっても難しいことですし・・・

「一度組んでみて、それから改善の余地について考えてみてください」というメッセージで充分ではないでしょうか。

「アンプを足す足さない、、、もっと好みの音にしたい」等はあくまで本人の探究心の問題ですから。

能率云々にしても（ご本人も最高の音質は求めないと宣言されていることですし）とりあえずは必要な音量さえ確保できれば後は本人の努力次第かと思ってコメントしたまでです。
どうなるかは組んでみないと分かりませんから。

ＤＩＹの方だったらこんな無責任なコメントできませんが、アドバイザーがいるとの事ですからその方におまかせです。

私だったら、、、、他の方法を視野にいれます。

だから「ちゃんと箱を作れ！」と書きました。
ただ予算的な配分を決めるのは本人なので。


＞聴いたこともないのに云々・・・言われてしまったので一言書かせていただければ、私はとあるショップに月数回入り浸っていろいろなケースの車を聴かせていただいてます。
各地のイベント等で個人の車やデモカーも数百台は聴いてますし、「１０万〜１５万クラスのスピーカー」を純正ヘッドでドライブしているケースも結構聴いてます。

いろいろ知っている上級者から見たら確かに物足りないように聴こえますが、多くを欲張らない潔さがあり、普通に音楽が楽しめるケースが多かったです。もちろん？？なケースもありますが。
オーナーの方と話をすると「外部アンプを入れないと楽しめない」と決め付けてしまうのもまた先入観かなと思ったりします。

もうひとつ。
まったく同じ組み合わせのユニットでも、車やインストールの仕方でまったく違う音になります。
なので、まだこの世に存在すらしていない車のスピーカーがどう鳴るかなんて誰にも分からないことだと思うのですが、、、どうなんでしょう？

書込番号：6044694

[ＪＢＬスパイク]

Z17PROは良いｽﾋﾟｰｶｰですよね（＾＾）
私は車に取り付けの状態と、箱に入っていてﾎｰﾑｵｰﾃﾞｨｵとして使用している音を聞きましたが、どちらも良い感じでしたよ。
認知度の高いSPは、たくさんの人の意見がもらえるので羨ましいです。（私のは多分誰も聞いた事の無いSPなので・・・）
これからｱﾝﾌﾟやﾃﾞｯｷ・配線等をｸﾞﾚｰﾄﾞｱｯﾌﾟするたびに音が変わっていくのが楽しみだと思います。
他の方の意見にもありましたが、ﾎｰﾑと違ってｲﾝｽﾄｰﾙの良し悪しで音がまるで変わってしまうのがｶｰｵｰﾃﾞｨｵの難しいところであり醍醐味なので、担当のSABの方の腕を信じましょう。
SWの必要性については人それぞれですが、私は必要派です。

書込番号：6044868

[ＡＬＰＩＮＥマニア]

のらねこムルさん

＞どうなるかは組んでみないと分かりませんから。
そうですね。カーオーディオは特に車と言う環境もすごく影響しますし。

＞「一度組んでみて、それから改善の余地について考えてみて
＞ください」というメッセージで充分ではないでしょうか
確かにそうなんですが、それだとこの掲示板の意味が薄れると思うんですよ。
だったら質問する事自体が無駄になってしまいます。
マニア中のマニアのSABの店員がいて信用しているなら、ここに書き込み事も不要と思いますが。

特に今回のように「良いSPですか？」と言う質問は意味を成さなくなります。
確かに良いSPですが、ポン付けで良いとするのか、アウターまで完成させた状態で良いとするのか？
全くレベルが変わってきます。

なので私はあえて「外部アンプを最低限付けてこそ良いSPと判断出来る音になる」と思い書きました。
（逆に言うと内蔵アンプだと６万程度のSPをトータル１８万で取り付けした方が良い音になる物はいくらでもあります）
特に高級になればなるほど、取り付け＋デッドニングの重要性が高くなり、それに伴って音が変わっていく事が常であると思います。

取り付けに関しては、のらねこムルさんの意見と同じです。
なのでトータル１８万でこのSP付ける事には疑問を感じ、６万クラスを薦めたつもりです。

書込番号：6046124

[トニイＧＤＡ]

みなさん，こんにちは。
Ｚ１７ＰＲＯ，個人的によいスピーカーだと思います。この後オーディオに絶対お金をかけたくないのであれば，もっと下のランクのスピーカーと外部アンプのほうがよい音楽が聴けるとは思います。しかし，ステップアップを少しでもお考えであれば，当面は内蔵アンプで，スピーカー関係(Ｚ１７とドア加工など)にお金をかけてはいかがかと思います。純正などとくらべればそのよさは一目瞭然です。もっと上を目指すなら外部アンプを足すもよいですし。そのほうが逆にそのアンプのよさもわかります。ちなみに私はその方法で，今では７９９０，ＶＲＸ４００まできました。ヘッドやアンプ，スピーカーコードなど，一つ一つの役割やよさを知りながら，じっくりとカーオーディオを楽しまれてはいかがでしょう？

書込番号：6046212

[のらねこムル]

ＡＬＰＩＮＥマニアさん

＞確かにそうなんですが、それだとこの掲示板の意味が薄れると思うんですよ。

まったくその通りです（笑）。
自分の感性と質問者の感性がずれてくると噛み合わなくなっちゃうので、できるだけ「こうしなさい」ではなく「この方法なら大体こうなる、別の方法ならこうすればこうなる」みたいな選択肢があったほうが良いかなと思ったりしています。
でも皆さん経験に基づいた合理的な提案されていると思います。

＞なので私はあえて「外部アンプを最低限付けてこそ良いSPと判断出来る音になる」と思い書きました。

私も本来はこちら側の人間で、普段は「ひとつのアイテムだけで音が決まることはないので全体をしっかり調和させるべきだ」というのが持論です。
今回はshulenさんのスタンスが見えてきたので、その希望に沿うなら「これで大丈夫だし、いいかな」ということだったのですが、アドバイスって難しいですね。

それからshulenさん

私も始めてショップで組んでもらう時は散々話合って見積もりにＧＯサイン出したのに、翌日には「これでいいんか？」って悩んでお店に電話しちゃいましたから・・・・始めは分からないことばかりで怖いですよね。がんばってください。

書込番号：6049652

[dpdei]

shulenさん。
このSPが、気に入っておられる(当然、音質面で)のなら、
このSPをチョイスされるべきだと思いますよ。絶対に！！

アンプ追加うんぬんは、取り付けられた後からでも、良いと
思います。
とりあえず、HU内臓アンプで、楽しまれてから、不足を感じられた
時に、考えれば良いかと・・・

このSPはどうか解りませんが、このクラスのSPは、取り付けられた後、しばらく使用してからでないと、あまり鳴ってくれませんので、片隅に入れておかれたほうがと思います。

(私も、MBクオートのSP取り付けた時も、初めは、低音が全く鳴らずに不良品！？かと思いましたが、2〜3週間位後、普通に鳴るようにないました）

書込番号：6071212

サードシートハネ上げ時について〜教えて下さい〜m(_ _)m

[ひまわりんりん]

２００Rの購入を考えていますが　サードシートをハネ上げ時に当たるかもしてないって違うとトコに書いてあったんで少し不安になってます〜

そこでアドバイスして欲しいんですが
もし〜取り付け時に当たるのであれば　当たらないように　何かを使えば当たらない方法の加工　もしくは部品等をご存知の方がいましたら　教えていただきたいと思っています

ちなみに車種はＥ５１エルグランドです

宜しくお願いします〜m(_"_)m ペコペコ

書込番号：6025580