
このページのスレッド一覧(全781スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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31 | 7 | 2017年10月16日 22:04 |
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5 | 9 | 2018年5月15日 21:07 |
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6 | 3 | 2017年5月22日 20:22 |
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5 | 6 | 2017年4月20日 13:50 |
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23 | 9 | 2017年1月8日 13:13 |
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4 | 2 | 2016年7月20日 19:46 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


最近パイコンが終わってから本当に顕著ですが、各地でコンテストが開催されなくなったり、コンテストの人集めに苦労してる?
カロのSPの新商品と言っても昔の商品の焼き直し、微改造、コストアップみたいなものだけで、本当の新商品は少ない。(アルパインやケンウッドの新商品はホームの自作してる視点で見れば、ロクハンで4Ω86dbは設計的にちょっとありえないかなぁ。純正アンプで鳴らせないわ振動板が重すぎです。)
ディナウディオもフォーカルもほぼ聞かなくなったし、フォーカル後継のブラムもちょっと元気ない?
モレルがちょっと元気?数年前のモレルのスプリーモをちょくちょく見るくらい。
ダイヤトーンもそろそろNCVの次を、と思います。
車載アンプもハイエンド〜ミドルハイ系は数年前〜10年前から動いてない。
カロXは新商品どころか生産中止ばかり。DEH-P01も後期モデルはだいぶんコストカットしたような基盤だと聞きます。
そうした中サイバーナビのオーディオ周りを強化したのはサウンドナビ対抗として、いい傾向なのですが。。。。
技術者が高齢で退職したり、企業が傾いて開発資金が出せなかったり、色々あると思いますが、10年後のカーオーディオ業界に対して明るい未来が想像しづらくなってます。
業界的に勢いがあるときに実はオーディオに無知なユーザーに高額商品と高額な工賃ばっかり要求してきたツケかもしれませんが、結果的に間口を広げずユーザーを育てなかった結果、高額商品でユーザーを振り落としたり、音作りがコンテストによりこうあるべき論が出すぎて一様化したり、先鋭化したり閉塞気味になってる感じがします。
電源ケーブルは4ゲージがいいとか、デッドニングはすべき、とかバッフルは・・・・・みたいな「茶道」みたいな形式ばったカーオーディオの楽しみ方や作法をもう一度再定義したほうが。
「カーオーディオ」じゃなくて「オーディオ」に一度立ち戻ったほうが・・・・・・
以上愚痴ですみません。
クラリオンのフルデジタルSPみたいなもっと意欲的な製品やイノベーションを起こしそうなものを期待したいです。
10点

・・・
再び2S305・・・
これは夢か・・・
(-)_(-)
・・・
書込番号:21169729
2点

>ぽちどらごんさん
こんな愚痴みたいなスレにありがとうございます。
知り合いに実際に2S305に使われていたツィーターのTW25を車載してる子もいますが、今のカー用ハイエンド?ツィーターでTW25にかなうものがどれだけあるか・・・・。
オーディオ業界を支えてきた人方々が毎年他界されていくなかでノウハウや技術の引継ぎをしなければならない。
それは綺麗なピラーの作り方や制振材の貼り方のコツや商品を売る方法ではない部分では、と思います。
ユーザーに体験させ、比較させ、啓蒙していかなければオーディオ業界ごと未来は無くなるのではと心配します。
結論として「昔はよかった・・・・・」になる前にすることできることを。
書込番号:21169749
5点

>GTiO1979さん
お気持ちはよくわかるような気がします・・・
これも時代の流れなのか・・・
母数の車が、若者に買えない・・・結果、若者に売れない・・・売れないことには新しい時代の感性も図りようがなく・・・
製品開発の方向性もつかめない・・・せめて、デザインぐらいは・・・
基本性能落とさないでよ・・・いや中庸化?汎用化?の結果か・・・ツィーターからツィーターらしさが消え・・・たような気が・・・
尖ったものが欲しくても、まるまったものしかない・・・あってもクソ高い・・・
企業にしてみれば売れないものは作らない・・・衰退・・・
コンテスト、形式ばった・・・で思うのだけれども、
昔は人間の耳に合わせて評価、それは独断と偏見に満ちたものだった気がするけれど、
そのなかに、共通部分を見出しての楽しみみたいなものがあったり・・・
今は・・・機械の測定値に合わせ、それは絶対だけども、人間の耳の感度や感性って人それぞれなのを置き去り・・・
右へ倣えで同じようなことしか言わなくなった・・・
まぁ、愚痴を言い出せばきりがなく・・・失礼をば、しました。
書込番号:21172491
4点

本日確認した所、AUDISONなとを扱うアルファーオーディオが倒産したそうです。
http://www.alphaaudio.co.jp/blog/
時代ですね。
私自身、BITを使っていますので、今後、何処がサポートするのか心配です。
書込番号:21255703
2点

カーオーディオに必要なのは多様性だと思うのですが、「オンリーワン」より「ナンバーワン」優先な業界になっちゃったので、先細りが・・・・・・・。しかも減点主義な採点なので、面白みが少ないのですよね。音圧系かハイエンド系かみたいな。
ヘッドユニットが「ビジネス」「コスト」優先しすぎな展開になってるので、もうすこし「アート」「パフォーマンス」に頼った展開を。
これだけ中華のデジタルアンプとか結構高品質なもの出てるのだから、いろいろ両立できるはずです。
コンセプトが悪いのですよね。というか昔のコンセプトを変えない(変える能力が無くなった)まま、コスト優先で、質が劣化していった展開なんですよねー。
過去の成功体験(カーオーディオブーム)をひきずった人が年功で重鎮になって時代が変わってるのに昔の成功にひきずられてやり方変えずに沈んでいく感じになってる。
>v36スカイラインどノーマルさん
アルファオーディオ倒産しちゃいましたね。
ブラムやオーディソンをどこが拾ってくれるか心配です。
書込番号:21283320
2点

そもそもパイコン至上主義だった事が衰退を招いた要因。
多くの店がパイコンの音を最高と褒め称え、他の音を認めようとしなかった。
Xショップの多くがノルマ達成の為(ノルマ達成しないとXショップの看板を降ろさなくてはならなかった)パイオニア推しでのメーカーの方を見た商売で、ユーザーの方を見てなかった。
それに洗脳されたホームオーディオを知らないユーザーがオーディオを語り、本当の良い音が何かを語る機会が失われていった。
今またハイレゾと言うネタでオーディオは少々活発になって来たかな?とも感じるが、ハイレゾ音源をアナログ出しでナビに入れて「ハイレゾが聞けます」なんてデタラメを勧めるのを見ると、同じ事になるんだろうなとも感じる。
書込番号:21283794 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

お返事、ありがとうございます。
そうですね。
オーディオも含め、趣味と言う自己満足の世界にナンバーワンは必要ないと私も思っています。
と言うのは、「完璧」と言う概念がないからだと思います。
私自身、残念ながら、これまで「完璧」と思える音を聞いた事がありません。
ま、私の場合、予算の都合上、BASICなシステムしか用意する事が出来ず、これまで海外のスピーカーやアンプを購入した事もありませんですし、3WAYのシステムを組んだ事もありません。
私の場合はこれまでずっと国産の2.1chのシステムで聴いてきた訳ですが、それでも今の状況、寂しいと思います。
今の技術を最大限に生かせれば、もっと次元の高い音が鳴らせるのに……と思う事もあります。
例えばプロセッサー……
今、私は4万円弱の非常にチープなプロセッサーを使っていますが、これと最新のポータブルオーディオプレーヤーとを組み合わせる事によって、かなり音を追い込める事に気が付きました。
勿論、最新のハイレゾ対応のプロセッサーなら、更に音を追い込む事が出来るでしょう。
これらの技術で、ホームオーディオに一歩、近づく事が出来ると思っています。
ただ残念なのは、肝心のソフトの環境だとも思っています。
最近の音源……
残念ながら、ヘッドフォンやイヤフォン、ミニコンポで再生する事を前提にしたマスタリングがされている物が多すぎて、キッチリしたオーディオシステムでは逆に生かせきれない音が多いように思えます。
2000年代以前の音源は基本、キッチリしたオーディオシステムで鳴らす事を前提に作られていましたが、2010年前後ぐらいからは音圧を上げ、iPodやWALKMANで聴いた時に聞きやすいように、そちら向けの音作りにシフトしているようにも思えます。
一番良くわかるのが、昔の音源のリマスター版ですよね。
音圧が上がっていますので、確かに小さなアンプでもしっかり聞こえる代わりに、本来のオーディオシステムでは音でなく、身体で感じる低音がスポイルされている……
確かにイヤフォンやヘッドフォンで耳で聴く限りは解らない部分です。
ここで勘違いしないで下さい。
私は「ズンドコ」主義ではございません。
逆に軽蔑しているくらいではありますが、今の音源を聴く限り、何処か違う所に向かっている気もします。
後、具体的には音場の作り方ですね。
カーオーディオのシステムで前方定位の音を作った場合、今の一部の音源に違和感を感じます。
意図的にイヤフォンやヘッドフォンでの音場に拘った音作り……
その様にも思えます。
ま、皆さんに私は比べると私は素人に毛が生えた程度のレベルですので、大きな事は言えないですが、何か私が考えている理想とは逆の方向に向かっているような気がしてなりません。
ホント、この先、どうなるんでしょうね?
乱文、失礼致しました。
書込番号:21283870
3点



交換された方がいらっしゃれば、教えて下さい
現行のプジョー308アリュールのスピーカーをオプションでない、市販のスピーカーに交換された方、スピーカーの種類や交換ショップ等を教えて下さい。
アンプに手を加える手でも良いです。
現状の音質では、音楽を聴くのが嫌になっています。
当方は都内の住居です。
1点

自分はプジョーオーナーでは有りませんが、参考になるかもしれませんので・・・
都内で輸入車のインストール実績が多くて、音の点でも信頼の出来るオススメ店として、杉並の「アプローズ」さんは如何でしょうか?
HP → http://applause-audio.com/
国内2大コンテスト(ユーロ・サウンドとハイエンド・コンテスト)の常連さんですし、入賞実績も有りますから・・・
店主(社長)一人のこじんまりした店ですが、若い(30代)イケメンのオーナーでオーディオ以外にも足回りやエクステリアも出来、
一台一台本人自らがシステム提案から取り付け作業までこなすので、ある意味では、逆に安心かと思います。
欧州車、特にVW、BMW、MBのドイツ車の施工が多いですが、最近はプジョーやルノーなども多い様ですから一度相談されたら如何でしょうか?
308のインストール例は見つけられませんでしたが、208の施工例が有りましたのでブログをご参照ください!
ブログ → http://applause-audio.com/%e2%98%86%e3%83%97%e3%82%b8%e3%83%a7%e3%83%bc208-%e3%82%b9%e3%83%94%e3%83%bc%e3%82%ab%e3%83%bc%e4%ba%a4%e6%8f%9b%e3%80%81%e3%83%87%e3%83%83%e3%83%89%e3%83%8b%e3%83%b3%e3%82%b0%e3%80%81%e3%82%a2/
308だったら、フロントスピーカー交換+プロセッサー内臓アンプの組み合わせが、コスパや音質の点でもオススメかと思います!!
書込番号:21014191
2点

>無い物ねだり人さん
納車後、五日後の昨日ですがオプションのスピーカーを手配していtだきました。
他の方はわかりませんが自分の好みの音には調整できませんでした。
ホームオーディオの場合ではアンプ以上にスピーカー交換で劇的に音は変わるのですが
この車の場合では大して変化は期待できないのは承知してますが、やらざるを得ないということで。
私の場合はこもった音が一番嫌なのですが、その後スレ主さんはどうされましたか?
担当の若い営業は自分では交換した客はいなく交換の感想を聞くことはできませんでした。
書込番号:21731280
0点

こんばんは
私は、あきらめました、言える状況です。
GOODーBOYさんはパイオニアのオプションスピーカにされたのでしょうか?
私も一度は検討しましたが、音質はどうですか
お手数ですが、もう少し詳細を、教えて下さい。
書込番号:21732562
0点

>無い物ねだり人さん
純正OPのパイオニア製のものです。 スレ様はなんらか対策したのかと思っていましたので質問しました。
おそらく2、3日で入荷すると思います。
ボーカル中心のソフト(昔のフォークソングは低音、高音もないので一応聴けます。
POPSやロックになるとドラムとかの低音が妙な感じでボーカルが引っ込んでこもる感じになり違和感があります。
納車後、日が浅く調整不足もありますが善は急げ ということで決めました。
純正ノーマルより悪くはならんでしょう。
私としてはパンチのある低音、厚みのあるボーカル、控えめであってもスパイスの効いたツィーターの高音。がほしいです。
カー用品店でSET10,000円程度でも、それなりに聴こえますがこれはSET20,000円ほどですので、もう少し
いいのだと考えます。しかし想像ですが純正のアンプが貧弱のように思いますので期待はしていません。
それでも交換をお願いしたのは気持ちの部分です。
一般市販のカーナビの方が音質は期待できますね。 比べればプリウスもC-HRも標準のままでも十分です。
私の場合、車ではオーディオのボリュームをあげないので比較の評価は苦手ですが交換したら報告します。
書込番号:21732965
1点

>無い物ねだり人さん
17日に入荷が決まりまして19日に取替えをすることにまりました。
車両のマイナーチェンジにあわせOPのスピーカーも変わりました。
最新の商品はパイオニアのTS-C1730になります。
スピーカーはそこそこみたい(商品説明では)ですが問題はヘッドユニットでしょうねぇ。
商品の確認は上記品番で調べられます。
書込番号:21751663
0点

こんばんは
新しいパイオニアのスピーカーは、コキシアル、2WAYのセパレートのどちらでしょうか?
取り付け後の感想を聞かせて下さい。
この車のオーディオにかなりの不満の声が寄せられていますね
書込番号:21761993
0点

>無い物ねだり人さん
久しぶりです。
予定通り、本日交換がすみました。
下取り車のレーダー探知器も同時に作業してもらいました。
プジョーのオプション品ですが、一般カー用品店ルート、あるいはネットでも購入可能商品です。
量販店で買えるエントリークラスの(5,000位)スピーカーとはまず、品質がちがいます。
1クラス下位にTS−F1740もありますが、ハイレゾ対応ながら振動板、エッジをみただけでも質の違いが分かります。
この商品は定価21,000円でネットなら16,000円ほどです。
当然、カーショップで取り付けても問題ないでしょう。
私はレーダーを無料で移設してもらうので敢えてディーラーで定価プラス工賃でお願いしました。
純正OPの本商品を選んだのはヘッドユニットの素性が分からない以上、メーカー推奨のスピーカーに安心感があったからです。
4月1日の納車後4月4日には(わたしの感性では)音質に満足できず4月5日に営業に注文の連絡をいれました。
あとはコメントのとおりです。 標準のスピーカーは箱にいれて返してもらい写真がそれです。
音質ですが私の場合、小音量で聴くこと、定位とかは気にしないこと・・・・ なのですが、ボーカルが前に出ない、高音部に切れが
ない、中音部全般の楽器の音色の再現性が悪い 要するに私の耳ではこもった音にしか聴こえなかったための交換です。
あと、標準のツィーターですがスピーカー交換後も活きていて結構、きれいな音がでてます。
トヨタのプリウスやC−HRは基本、スピーカーの交換ができませんがプジョーの標準より、かなり聴きやすいです。
ヘッドユニットの交換はできませんがSPの交換後は上記よりいい音に感じます。
音の好みや感性は人それぞれで言葉では表せませんが、音楽を聴いて、頭の中がもやもやするなら一つ10,000円の
スピーカー交換でスッキリされるのもありかなと思います。
書込番号:21764482
1点

>無い物ねだり人さん
本日、一ヶ月点検の折、ディーラーよりスピーカーの資料をいただき、早速にリアのスピーカーも交換しました。
フロントは純正交換スピーカーのTS−C1730ディーラーにて交換ずみ。
リアはTS−F1730近くのカーショップで先ほど交換してきました。
前後ともカーショップで作業できます。
中、高音部が明瞭なスッキリした音に変わりました。
おためしあれ。
書込番号:21827144
0点



いじれない車で純正ナビと純正スピーカーの場合、音質フラットの状態である程度音量を上げるとスピーカーが低音の振動でバタついて、とても聞けたような音ではありません。
このような場合は低音を下げてボリュームを上げると凄く綺麗な状態で音が出るのですが、そもそも純正のスピーカー自体が低音出過ぎでこのような現象を生み出しているのですか?
0点

バタ付くって表現を聞いた事がないですが、所謂コーンの硬性不足によるものかもですね。
書込番号:20910031 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

>ほにょんさん
可能性として、下記が考えられます。機器に見合った音量で聴きましょう。
1.スピーカーの性能の限界または故障
2.スピーカーの取り付け不良
3.ヘッドユニット(純正ナビ)のアンプの性能の限界または故障
4.スピーカー配線の許容電流値越え(いったいどんなボリュームだ?)
書込番号:20910187
2点

>麻呂犬さん
>tyoponさん
参考になりました。
>tyoponさん
つ「ハンカチ」
書込番号:20911009
1点



運転席のシート下にアンプ内蔵のサブウーファーを設置したいのですが、なかなか良さそうな製品がありません。
ポン付けなのでオーディオ専門店で施工する必要は無く、近くのオートバックスなどでやってもらおうと思っています。
イースの製品が気になってるのですが、こちらのサブウーファーを試された方、ご意見お願いします!
http://www.escorp.jp/catalog/products/4532817484576
2点

>ポン付けなのでオーディオ専門店で施工する必要は無く
電力を見ると、ポン付けできないと思いますが、できるのでしょうか?
電力が十分でないと、がっかりする音しか出ないと思います。
書込番号:20831665
0点

バッ直には対応していない、と言う事でしょうか?
そんなはずは無いと思いますが・・
書込番号:20831672
0点

それは、失礼しました。(ポン付けじゃなくて、大工事のような。)
オートバックスでバッ直配線してもうのですね。
購入前に約束すれば、大丈夫ですが、車がキズつかないように、どんな工事をするか確認しましょう。
類似品で電力不足でチープな音しか聞けないことがありましたので気になりました。
書込番号:20831694
0点

説明不足で失礼致しました。
要はこのサブウーファーをシート下に置いてバッ直配線するだけなので、オーディオ専門店で無くても近くのカーショップで施工可能と言う事です。
それにしてもアンプ内蔵のサブウーファーだとすっきりしていて良いですね。
あとはパワーがどれほどのものか、と言う事です。試聴は難しいですね。こんなマニアックなのは何処にも置いてませんから。
ニューディメーションなら今でもオートバックスブランドでも出ていますが、これも評価高いですね。公式ページを見たのですが、2015年度で2位を獲得しています。
書込番号:20831714
0点

バッ直配線が大変です。
私の車の場合、ケーラーを分解し取り除く必要があり、諦めました。
キャンプ用の大型バッテリーを車内に設置し電源を取ろうかと思っています。
音は、電源や車体で変わるので、比較は難しいでしょう。
書込番号:20831927
2点



友人に誘われてサウンドナビ新型とスピーカーの新型DS-SA1000の
デモカーの試聴をしてきて感じたのですが
友人はカーオーディオ歴が長くて間違ってはいないと思いますが
このSA1000は旧型より良くなったと褒めてました。
しかし私は旧型も聴いたこともなく初めて聴く音でしたが全く良い音には
聴こえずボーカルあたりが五月蝿く感じました。
そこで別のスピーカーの付いたデモカーがないか聞いたらRS AUDIOのスピーカー
の付いたデモカーがあるので聴いてみてと言われて試聴をしたらこちらのほうが
五月蝿くなく本当に良い音に聴こえました。
私はオーディオは初心者のほうなので一流芸能人GACKTのように
良さが分からなかったのか?
皆様のご意見を聞きたいと思いました。
ちなみにDAIATONEは60万位でRSは30万位と聞きました。
またRSの付いた車は何か賞をもらっていると言っていました。
1点

>usainboruさん こんにちは
音は感覚+嗜好で判断されるものですから、そのご判断は間違いではないと思います。
それと加齢により高い周波数が聞き取りつらくなって、感度が低下いたします。
仮定での推測になりますが、同行された方には良く聞こえたボーカルが、スレ主さんには五月蠅く聞こえたのは
スレ主さんの耳が高域まで聞こえるせいかも知れません。
書込番号:20547031
5点

>デモカーの試聴をしてきて感じた
デモカーの形状にもよりますが音の聞こえ方は個人差が大きいです。もしどちらが好みか?なら同一の環境で試聴してみることをお勧めします。ご自分の好みのジャンルのCDで試されては如何でしょうか?
書込番号:20547058
4点

>usainboruさん
DIATONEが良く感じなかった理由として考えられることは
エージングがまだ途中である
デモカーの音質調整が良くない
あなたの好みのスピーカーでなかった
RS AUDIOの車が良いと感じたのは賞をもらうくらいエージングも十分
スピーカーの取り付け方やその他の機器とのバランスも良く音質調整もバッチリ決まっていた。
好みの音の出るスピーカーであった。
ガクトの番組も見ましたがガクトも立派ですが、逆に億を超える樂器と並の樂器の音を聴いて
外す人が半分はいるという事実は、高いものが必ずしも良いとはいえない
(安いものでも良いと感じる人が多いという事実)
スレ主さんが安いスピーカーが良いと感じても少しもおかしくはないと思います。
書込番号:20547187
4点

オーディオの面白いところは同じ機器を使っていてもインストールの仕方や状況によって音が変わります。
値段が高い機種より安い機種の方が音が良かったりしますので、ご自分の耳で気に入った方を選ばれたらいいでしょう
書込番号:20547198 スマートフォンサイトからの書き込み
5点

>里いもさん
ご意見ありがとう御座います。
加齢による聴こえかたがいろいろあるんでしょうかね!
書込番号:20547586
0点

>JTB48さん
ご意見ありがとう御座います。
音の感じ方は個人差が大きいのですね!
出来れば同一環境で聴くことがいいのですがなかなか難しいですね。
書込番号:20547593
1点

>midoridaisuki3さん
ご意見ありがとう御座います。
DIATONEのスピーカーは発売されたばかりでエージング途中みたいです。
説明してる人もまだ調整に迷っているようでした。
もう少し時間が過ぎ調整も煮詰まってくると変わってくるのかもしれません。
RSは私の好みかもしれません。
安物がお似合いなのかも!
書込番号:20547616
1点

>CD-95さん
ご意見ありがとう御座います。
インストールの仕方で大分音が変わるようですね!
書込番号:20547629
0点

>usainboruさん
好みに合わなかったというより、ダイアトーンの音質が悪かっただけかもしれません。
玄人ほどサウンドナビだからとか良いはずとか、ダイアトーンだから良いはずという先入観に影響されます。
高額な商品が、必ずしも良い物とは限りません。
書込番号:20550313 スマートフォンサイトからの書き込み
2点



フロントは内蔵アンプ、リアだけ2chパワーアンプ→カロの置型リアスピーカーから、このたび
4chアンプ アルパイン MRV-F300 http://kakaku.com/item/K0000654833/
フロントスピーカー アルパイン DDL-R160C http://kakaku.com/item/K0000422880/
フロントスピーカーケーブル、オーディオテクニカ AT7432 https://www.audio-technica.co.jp/car/show_model.php?modelId=912
を設置・配線しました(スピーカーはまだ設置してません)。
セバレートタイプのスピーカーが初めてで、ウーハー部の端子差込口が4つもあったので少し戸惑っています。
ツイーターはダッシュボード左右に設置予定です。
説明書によると、通常の配線方法として
【1】、スピーカーケーブル→ウーハー部→ネットワーク→ツイーター
というのと、
【2】、スピーカーケーブル→分岐→ 一方がウーハー部・もう一方がネットワーク→ツイーター
という方法が表記されてます。
スピーカーケーブルは、やっとの思いで車内からドア内に配線しました。
ツイーターはダッシュボード上に設置するので、【1】の方法だとまた車内からドア部へケーブルを通す事になります。
【2】の方法なら、車内で分岐させればいいので作業は楽です。
それで配線方法ですが、1と2では特にこっちの方が定番とか、音質を突き詰めていけばこっちの方がいいよ
などがあるでしょうか?みなさんならどうしますか?ぜひご教示いただきたいです。よろしくお願いします。
1点

>てっしーって登録したいのにナさん
【1】も【2】も、回路的に同じだと思いますので、施工しやすい【2】の方法で良いと思います。
書込番号:20048759
1点

お返事遅くなりました。
まきたろうさんありがとうございます^^
スピーカー本体を見た時、なんで端子の差込口が4つもあるんだ?
と思ってしまいました。
【2】の方法でいいという事で一安心しました。
書込番号:20053104
2点


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