このページのスレッド一覧（全782スレッド）
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
 サブウーハー |
0 | 0 | 2008年8月13日 19:26 |
| カースピーカーの種類 |
2 | 5 | 2008年7月22日 21:04 |
| iDA-X100に、お似合いのスピーカーは？ |
2 | 3 | 2008年7月22日 19:28 |
| パワーのあるスピーカー教えてください。 |
0 | 6 | 2008年7月20日 23:34 |
スピーカーについて |
9 | 8 | 2008年7月19日 16:50 |
| １０ＲＳに合わせるサブウーハー |
0 | 13 | 2008年7月17日 15:19 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
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いま、車のスピーカーをいい音質にすることについて考えています。
埋め込みタイプの方がいいのか、天井につるすタイプがいいのか。
何の種類（リヤとかツイーターとかウーハーとか）のスピーカーをいくつつけたらいいのか。
またそれらスピーカーは車のどの部分につくものなのか。
いろいろ調べているうちにいろんなタイプが見つかったので迷っちゃいます。
0点
よくあるんですよね、「いい音で聴きたい」というのは。
では板親さんにとっての「いい音」とはどんな音ですか？全体がフラットに出て癖の無いものか、ソースの音をそのまま忠実に再現するモニター的なものか、それとも低音を強調したものが良いのか…。また聴き方によっても異なってきます。2chのステレオ再生に重点を置くのか、包まれ感がもっとほしいのか、5.1ch等の効果を強調したいのか。
何をどうしたいのか目的がはっきりしなくては、どうやって対処するかの方法が出てきません。
ちなみに究極はフロント2chを最高のフルレンジスピーカーで鳴らす方法ではないでしょうか。
書込番号：8060924
0点
たくさんの種類のスピーカーがあり、どれを選んでいいものか？どうすれば良いのか？わからない状態なんですよね？
まずは、現状でいろんな音楽を聞いて、不満なところを見つけるか、もっとこんな風に…とか漠然とした感想でも良いので、方針が立てやすいように考えてみてはどうでしょう？
書込番号：8061388
1点
いい音質に関して、難しく考える必要はないのではないでしょうか？スレ主さんは、ただ、漠然といい音が聴きたいということだと思いますので・・・フロントスピーカーのみが良いのではないでしょうか？僕も、そうしていますよ。
書込番号：8063828
1点
こんばんは、私もＣＤ再生に関してなら、いたずらにスピーカーを増やすより、その資金をフロントスピーカーにつぎ込んだ方がいいと思います。
外部アンプを取り付けしないのであれば、マックスで６万円台それ以下でいいものがあればそれにきめるのが良いと思います。
ただ、量販店のデモ機でも専門店のデモカーでもいい音で聞きたいＣＤを持って、色々沢山聞いてみると、自分で欲しい音が見つかるかもしれません。
楽しいですよ。
書込番号：8068774
0点
自動車での音響特性をすばやく理解し、音質の良い音源で歪みなく鳴らせればスピーカーは安くても良い音がなります。電源、アンプ、音源だと私は思います。ボディーの共鳴が気になるのであればデッドニングも少し考えればいいと思います。自動車買ったときのノーマルのスピーカーで十分鳴らせます。神経質な面があるかもしれませんけど参考になればと思い、書き込みました。
書込番号：8113768
0点
長文申し訳ありません。
このたび新車を購入することになり、あわせてHUと純正スピーカーは、いきなり交換してしまおうと考えています。
最近は、音楽を聴くのは、ほぼiPodが中心となっています。そのためiPod用として評価の高いiDA-X100をHUとして購入することにしました。
ところが、量販店のデモボードでは（あたりまえなのですが）アルパイン製のスピーカーとしか接続されていません。
そこで、iDA-X100にお勧めのスピーカー、もしくは、iDA-X100とアルパイン以外のスピーカー接続している方の、ご意見、ご感想を頂けないでしょうか？
ご意見、ご感想をいただいた中から、できるだけ、視聴して決めたいと思います。
ご参考まで、私の感想です。
iDA-X100とアルパイン製スピーカーとの組み合わせでは、DLX-F17Sが、すっきりした高音としっかりと鳴る中低音でよいなぁと思いました。次点はDDL-R16Cで、F17Sがリスニングポイントからずれると高音部が大きく変動するのに対して、R16Cの方が割と広い範囲で聞けるのがいいなぁと感じました。
プロショップへ足を運んだ際は、FOCALの（多分）165K2Pにかなり感動しました。値段がかなりの額でしたので、さすがに予算オーバーかなと感じましたが・・。
（その他は、MACRONとJBLと聞いたこと無い海外メーカー数社のスピーカーを聞かせていただきましたが、FOCALが一番良いと感じました）
プロショップには残念なことにiDA-X100は置いてありませんでした。
ちなみに、車はディアスワゴンです。
よく聞く音楽は、J-POPです。たまにU2、ボン・ジョヴィも聞きます。
ディアスワゴンのフロントドアには12cmのスピーカーしか装着できません。16～17cmクラスのスピーカーを付けるため、アウターバッフルの作成が必須と考えています。プロショップに施工をお願いしようと考えています。
ツイーターも最終的には埋め込みたいと考えていますが、最初はどこかに貼り付けておくつもりです。
半年に10万ずつぐらい使いながらのんびり拡張していきたいと考えています。
頭の中では勝手にこんなストーリーを描いています。（こーやってあれこれ考えている間が一番楽しいですよね＾＾；）
１．iDA-X100 購入＆取り付け
２．アウターバッフル作成
３．スピーカー購入←悩み中・・。
４．デッドニング＆静音化（涼しくなったら、自分で考えながらやるつもりです）
５．PXA-H100 or 外部アンプ or サブウーファー取り付け（不満点に応じて）
６．AV環境の強化（この頃には車載BDが出ていないかな・・＾＾；）
今回は、新車購入にあわせて１～３をいっぺんにやりたいと思っています。予算は全部あわせて20万までです。iDA-X100とスピーカー取り付けについては自分で作業して工賃を浮かせて、スピーカー本体とアウターバッフルにまわしたいと考えています。
0点
私なら、そっくりそのままの内容で専門店に相談します。
スピーカーはお気に入りの物を選ぶのが望ましいです。
（アウターまで組んで、気に入らない、となると大変です）
１６・１７センチにこだわりがあるようですが、サブウーファーを
使うことを前提として、１３センチを候補にすることもありかな？
（予算が許せばビーウィズ リファレンス等はどうかな？）
車の形状や本人の好み等あるので総合的にプロに判断してもらうのが
良いのではないかと感じました。アウター組みまで依頼して、ＳＰ
取り付けはご自分で、とありますが、取付まで依頼するべきかな？
とも思うし・・・。
いろいろ勝手を書きましたが、お許しください。
ご自分が考えるように、やるしかないのですけど、老婆心ながら。
予算とやりたいことを伝えて、プロに意見を求めるのが一番です。
書込番号：8108262
1点
私なら、スピーカー選びもショップに相談します。
出来れば納車後に、その場で車も見せた方が良いですね。
と言うのは、車幅の狭い車って、スピーカー選び、難しいんです。
車幅がある車って、コアキシャルでも割と音が持ち上がってくるんですが、車幅が狭いと音が上がってこない場合が多いですし、セパレートでもツイーターとウーハーの音がつながり難い事って、起こりやすいんですよ。
又、ミニバンとセダンとでは、ミニバンでも組みやすいスピーカーとミニバンには向いていないスピーカーがあるのも事実です。
セッティングにシビアなスピーカーを選んでしまうと、多少はそれらを誤魔化す技術をショップは持っているかと思いますが、後が大変です。
同じ価格帯、同じ様な鳴りっぷりでも、割とインストールし易い、し難いの違いってあるんですよ。
ま、その辺は経験と言う話になってしまいますが…
事実、インストール経験のあるユニットを扱うのとインストール経験の無いユニットでは、その辺を探る必要があるか無いかで、話はガラッと変わります。
そのショップにとって、インストール経験の無い車種、ユニットの場合は、あなた自身が人柱となりますので…
と言う事で、私もショップに相談する事をお勧めします。
書込番号：8109251
0点
ハッピーまなたさん、f2asさん ご返信ありがとうございます＾＾
今回の件、専門店さんへは相談中です。専門店に行ってみると、カースピーカーって、すごいいろんなメーカーがあるなと思いました。そこで、使われている方のご意見が聞きたいなと思い、書き込みさせていただきました。
また、専門店さんでパーツを購入すると値引きがほとんど無い様子でした。特に外国製スピーカーはネット通販で探すと同じ価格で１～２ランク上の物が購入できてしまうのも悩ましいところです。
今度行った時に、正直に価格の問題と、持ち込み取り付け可能かどうか聞いて見たいともいます。また、納車しだいもって行って見てもらおうと思います。
16cm/17cmの件につきましては、このサイズのほうがスピーカーの選択肢が多い為できたら装着できるようにしたいなと考えました。確かに13cmクラスでよいスピーカーがあれば絶対ということではありません。
ハッピーまなたさん、おすすめは、BEWITH Reference System R-130 ですよね？TWもBEWITHで揃えようと思うとさすがに予算オーバーみたいです＾＾；
また、結果を報告したいと思います＾＾
＃なにぶん田舎に住んでいるもので、専門店まで気軽に行けないところがつらいところです＾＾；
書込番号：8113299
1点
J-pop、Rock、トランスなど打ち込みやパンチのある低音のでるスピーカーのメーカーや型番教えてください。
内臓アンプでも鳴るか、相当なアンプじゃないと鳴らないとかも教えていただけると嬉しいです。
0点
フォーカルではお望みの音は得られませんでしたか・・・？
ドアの整備と調整でもう少し追い込めるかな？と感じていましたが。
お好みでなかったのならば、仕方がないのかな・・・。
書込番号：8099088
0点
ハッピーまなたさんこんばんわ。
今すぐにSP変更はしないつもりです。施工ショップにもまだ相談してませんしバッ直やアンプ導入もまだですからこういうパワーの源を強化すれば変わるんじゃないか（というか変わってほしい）と思っています。
フォーカルユーザーの声はバランス良く鳴っているって意見が多いので僕が使っている165VRの本当の実力を出せる状態にしてみてから変更するかどうか考えようと思っています。
ただ今も音はちゃんとでていてボリューム上げればうるさいくらい音はでているんです。でもなんて言ったらいいか難しいのですが音に迫力というか力がないんです。ただ鳴っているだけというか。165VRは低音を弱くして中高域の綺麗さを追求したモデルらしいのですがこういう鳴りかたがこのモデルだと言われてしまえばそれまでかなとも思ってしまいます。
電源やアンプ導入しても今のまま鳴り方がグレードアップするだけなんじゃないかと思ったりしてます。
それか165VRは音圧レベルが94dbもあるのでバッ直もしていないP910でも音の迫力はでないまま音量だけが大きいのかも？とも思っています。
話がずれましたが参考としてパワー系ソースに適したスピーカー、僕の勝手なイメージではJBLやボストン、カロもそうかな??、ロックフォードなど…でオススメのモデルがあれば教えて欲しいと思いました。
書込番号：8099430
0点
まずはショップに、現状の不満な点を説明し話しあってください。ショップならいろいろな解決方法を持っていると思います。
書込番号：8099634
0点
このユニットをインストールした経験が無いので、素人考えですが…
多分、ドアの整備と調整で追い込むのは難しいのではないかと…
このユニット、多分低音は出ないと思います。
と言うか、多分、低音はサブウーハーに任せる事を前提に割り切った感があります。
カタログスペック的に見ても、下は80Hzからですよね。
メーカーによって同じ数値が書かれてあっても低音が出るモデルと低音が出ないモデルとがありますが、多分、こいつは出ない方のモデルだと思います。
そうでなければ、この音圧レベルの高さは中々出ないですよ。
基本、サブウーハを前提に設計されたモデルと考えた方が無難でしょう。
もし私がこのモデルを買うのであれば、サブウーハの使用を前提に13cmモデルの130VRを選んでいたと思います。
その方がサブウーハーに25cmを選んだ場合、全体のバランスがとりやすいですし、ある意味そのウーハーをミッドと割り切ったインストール方法が出来てセッティングが出しやすくなるからです。
ま、と言っても、素人判断ですので、私もショップに相談する事をお勧めしますが…
と言う事で、ではでは。
書込番号：8100160
0点
こんにちは、私も迫力のあるスピーカを求めていた者です。
まず、ｶﾛｯﾂｪﾘｱのTS-C1700Aをフロントに入れたのですが、ドラムの音がいくら音量を上げてもポコポコと鳴るだけで求める音にはほど遠い物でした、デッドニングをしてみましたが改善されませんでした、
スピーカをJBLのP650Cに交換した所、ドラムがドンドンと腹に響きやっと迫力のある音を体感する事ができました、カロの安い2ＤＩＮで内蔵アンプで鳴らしてもこの迫力は十分に味わう事ができました、JBLお試しあれ。
P650Cはヤフオクのストアにて21780円で購入しました。
書込番号：8104914
0点
多分、板主さんとグリーンルーフさんとの話では、微妙にその原因は違うと思います。
出るはずの無い物と、出るはずの物…
原因はまったく別の所に有ると思いますが、グリーンルーフさんのコメント通りにしてみても効果はあるはずです。
ただ、私個人的にはもったいないと思いますし、多分ショップの人間も同じ事を言うと思いますが…
書込番号：8105057
0点
初めて書き込みします。
HU DEH-P930でAODEA ASS-2727Sを内蔵アンプ、NWモードにて鳴らしてます。
バッ直、デッドニング、バッフルは施行済みです。
ケーブルも一応、ベルデンに引き直してあります。
それで、スピーカーをMB QUART PCE216に変更しようと思ってます。
音圧レベルが85.5dbと低めなのですが、内蔵アンプだと無理があるのでしょうか？
2727Sは91dbなのですが、5.5dbの差は大きいですか？
外部アンプは今の所は考えてないです。
宜しくお願いします。
1点
まず、オーディアのスピーカーは、誇張も少なくニュートラルな、安価で結構良質のユニットだと思います。それをなぜMBに変えようと思ったのでしょうか？内蔵アンプでしばらく聞くのに、不都合はないと感じましたので。
まだお聞きしないとわからないことが多いです。
書込番号：8070672
3点
返信ありがとうございます。
デッキを先月替えたので、次はスピーカーかなと。
ネットでもPCE216の評判が良かったんで、替えてみようと思いました。
やはり内蔵アンプでは役不足でしょうか？
現状よりも良くなればと思っているのですが。
書込番号：8070832
0点
ﾌｧﾐﾚｽﾎﾞﾝﾊﾞｰさん、はじめまして。
＞音圧レベルが85.5dbと低めなのですが、内蔵アンプだと無理があるのでしょうか？
＞2727Sは91dbなのですが、5.5dbの差は大きいですか？
乱暴な言い方をすると3dBで約2倍の電力（出力）が必要になります。
91.5dBのスピーカーと同音量で鳴らそうと思うと約3.5倍から4倍近い電力（出力）が必要です。
表記の能率より実行能率は低くなりがちなので、実際にはもう少し数値が下がるかもしれません。
今、お使いのスピーカーに比べると音量差はかなりあると思って下さい。
＞やはり内蔵アンプでは役不足でしょうか？
＞現状よりも良くなればと思っているのですが。
P910/930はHU内蔵アンプとしては制動力／ドライブ能力は高い製品の様ですから、
アンプに多少の負担をかけますが「音がでない」「壊れる」ほどではないと思いますが、
楽々、鳴らせるか？問われれば難しいとお答えすることになります。
一般的にスピーカーの設計上、能率を下げる狙いは、振幅を抑えて再生帯域の拡大（ワイドレンジ化）を求めます。
そのかわりにトレードオフされるのが音離れの良さとかレスポンスの良さとかです。
現状に不満がある部分にもよりますがキレとか瞬発力を引き出してあげるのはなかなか難しいかもしれません。
85.5dBのスピーカーは鳴らし難いスピーカーであることもまた事実です。
私はDIY自己満足型で参考になるかわかりませんが、
VOLVOの純正（ALPINEのアンプレスHU+別体パワーアンプ）で能率の低いスピーカーを使っていました。
4インチのミッドバス（MAXというカナダ製）で実行能率は84dBぐらいの物でした。
音色はとても好みでしたが上手に鳴らしきらず91dBのミッドバスに切換えました。
書込番号：8075214
2点
分かりやすいご説明ありがとうございます。
色々と調べたところ、評判のいいスピーカーなので
注文してみました。
内蔵アンプで物足りなかったら、外部アンプも検討してみたいと思います。
書込番号：8085370
0点
そうですか・・・。
ネットの評判よりも、まず先に視聴してもらいたかった・・・。
ご自身が気に入るかどうか？が最も重要なポイントだと思って。
オーディアのスピーカーにどのような不満があったのか？等を
お聞きした上で回答するつもりでした・・・。
書込番号：8089853
1点
ﾌｧﾐﾚｽﾎﾞﾝﾊﾞｰさん
MBはきちんとした店で注文されました？
MBの代理店であるオスカーインターナショナルはMBが他の会社に吸収された為か取り扱いを中止しました。
今から手に入るMBは並行物もしくは偽物となりますのでご注意を。
オスカーの話では並行物はB級品（オスカーの求める精度に達していない）物なので音が違うといってました。
もちろんマッチングも取られてないですし。
偽物は音以前の問題ですね。
書込番号：8091049
2点
ハッピーまなたさん
出来れば試聴したかったのですが、試聴出来る所がなかったものですから。
オーディアはフラットで聴きやすいのですが、
パワーが欲しいのと、音量上げるとツイーターが無茶してる感じだったので。
もっと高音が綺麗に伸びるのが欲しいなと。内蔵アンプなんで、パワーを求めるのは酷なんで、装着してエージングが済んでからでも外部アンプを考えたいと思います。
お気遣いありがとうございます。
ALPINEマニアさん
通販でUSA AUDIOさんで購入しました。
平行輸入品です。
手元に届いたのですが、偽物では無さそうです。
（ネットにて偽物と本物の違いが載ってたんで）
細部できれいに作られています。
B級品かどうかまでは分かりませんね。
情報ありがとうございます。
書込番号：8091375
0点
取り付けました。
インナーバッフルでの取り付けです。
少ししか聴いてませんが、とてもいい感じです。
スペックでの音圧レベルが85.5dbと低いのですが、音量はあまり変わらなかったです。
低音がかなり出ますね。
ツイーターも前よりシャカシャカいわないので聴きやすいです。
内蔵アンプでも十分鳴っていると思います。試聴なしでの購入で不安でしたが、満足です。
書込番号：8098668
0点
Ｍ１０＋Ｔ１０フロント２ＷＡＹで、システムアップを考慮し、
１．ＳＰのアウターバッフル化
２．アンプの変更
３．サブウーハーの追加
いずれかを実行したいのですが、サブウーハー追加について、
あまりサブウーハーに詳しくないので、合わせるならどんな
サブとアンプを組んだら良いか、教えてください。
自分的にはＷ１０を入れたいですが、予算的に厳しいので、
１０万円以内でサブ・ＢＯＸ・アンプ・施工代をまかなえる
組み合わせを探しています。よろしくお願いします。
（行きつけのショップさんではＷ１０とカロのデジタルアンプ
で２０万！の概算です）１０万では厳しいでしょうか？
0点
こんばんは！
Ｔ１０＆Ｍ１０にはやはりＷ１０しか無いでしょう！
予算配分はＷ１０＋Ｄ７１００＋安物ＲＣＡ＋オクで売ってる安い箱・・・で自分で施行！すれば実売価格ならギリ１０万でいけませんか？
いずれ、ショップで本格的にインストしてもらうまでこれで我慢！
ウーファーは妥協するくらいなら付けない方がいいと思います。
僕ならＴ１０＆Ｍ１０で予算１０万円ならＷ１０追加します。
もしくは・・・１ＲＳⅡまで貯金！（笑）
書込番号：7124160
0点
おはようございます。
そうなんですよー私もＷ１０入れたいですけど・・・。
プロショップさんの腕は大変信頼できるので、施工は
依頼したいです。妥協しても仕方がないのはわかります。
ただ、イメージダイナミクスあたりで音が合わせられないか？
違和感なければやってみようかな？とも思っていましたが・・・。
・・・でも結局Ｗ１０が欲しくなるでしょうね・・・
やっぱりアンプを先に変えるか、アウター化を先にやるか？
またしばらくフロントステージのみで追い込もうかな？
書込番号：7125450
0点
間違いなくＷ10にしたくなりますね(笑)イメダイはＲＳには合わない気がします。それよりはダイアモンドの8インチか、外し技でＷＸ99Ａとか。けど結局はどうせ買い替えになりますからやめましょう(笑)アンプ変更もステッグも素晴らしいアンプですし、劇的には変わらないと思いますよ。それよりは貯金して二十万でＷ10がベストのような。。。
書込番号：7125704
0点
そうなのよね・・・（笑）
結局ベストなのは、Ｗ１０を最初から導入することなの・・・（笑）
でも自作はできそうにないから、やっぱりあと少し貯金して、
依頼するのがいいですよね。アンプはステッグが意外とノイジーで、
（特にＴＷ側が）Ｓ／Ｎの高いアンプに変えたかったんですが。
サブを導入しちゃうと予算がなくなる・・・。
こうなると一番早くできるのがアウター化ということになりそうです。
書込番号：7126099
0点
そうですか。。。
じゃあアンプ変更がいいかもしれませんね。
アウターにしてもＳ／Ｎは変わりませんし。アウターではウーファー帯域の音も出ませんし(笑)
くどいですが、僕なら貯金してＭ10いきます(笑)
書込番号：7126515
0点
いえいえ、くどくはないですよ。
Ｗ１０の良さは身にしみてわかっていますので。
いずれにしても、何かしたい今日この頃・・・。
書込番号：7126665
0点
何かやりたいのはよく解りますが！財布と相談しながら効率良くボチボチいきましょ(笑)デッキをＰ01Ⅱにするのもいいかも知れません、折角の外部アンプですし。
書込番号：7130291
0点
当方Ｍ１ＲＳですが、アリアンテが非常にしっくりきてます ← 既出/月並/ご存知の答えですみません。
Ｔ１，Ｓ１、Ｍ１＋ALIANTE（１２in）で良いので、Ｍ１０で、また車からしてもALIANTE１０inが合いそうな気が。中古は狙わないまなたさんですので、参考にならないですね。
書込番号：7130584
0点
ふぅ。忙しいです。
Ｐ０１Ⅱは一時期考えた事はありますがショップさんと意見を交わしてＤ７ＸⅢにダイレクトにアップする事にしているのでPassします。すみません折角提案していただきましたのに。アリアンテは面白そうですがご存知の通り中古でないと手が出ません。なのでサブはやはりＷ１０で決定です。後はどの案から手掛けるか？また他に面白そうな案がありましたらよろしくお願いします。
書込番号：7130933
0点
システムアップについては、もう少し貯金してからにします。
ご助言、ありがとうございました。
書込番号：7168536
0点
初めまして。
最初から読ませていただきました。
オーディオに心揺れる乙女心が(*^_^*)
やはり皆様そして貴女様が感じてらっしゃるように妥協なくいかれたほうが良さそうですね。
私事ですが最近久しぶりに感動できるSPに出会いました。
パイオニアのTS-Z17だったかな。
フラッグシップとは違う方向性の鳴り方に心を打ち抜かれました。
今から取り付けが楽しみでなりません。
書込番号：8085716
0点
申し訳ありません。（いろんな意味で・・・）
すでにシステム（というか車から）変わっています・・・。（笑）
今は別のスピーカーユニットですが、心地よく音楽を聞いてます。
１７１ＰＲＳは、パイオニアの他製品とは音色が離れていますが、
良くできたミッドレンジだと思います。強いアンプと合わせると、
なかなかの実力を発揮してくれそうです。そこまでで終わるなら、
とても良い選択だと思います。フロント２ウェイ（サブまで含む）
完結ですね。私も今のスピーカー導入する際、こちらも最終候補
まで残ってたんですよ～。
楽しんでくださいね。
書込番号：8089842
0点
ありゃま 車もスピーカーも変更されてますか！
なんとも羨ましい。
私はブランクが開いた分、システムがかなり古くなってます。
今回はスピーカープラスバッテリーを変更します。
一週間乗らなければあがりきっていたバッテリーともようやくオサラバできます。三年間少しずつ変更を重ねてきたセッティングデータが消えてしまった【バッテリーあがりのため】のと衝撃の出会いが購入の引き金になりました。
今週末にインストール完了予定
ミッドレンジのソニックを残したまま、フロント2WAYと3WAY二種類セッティングしていきまっす。
いい歳したオヤジの心をここまで楽しくさせるなんて。
(´∀｀)ｲﾔﾊﾔ
書込番号：8090055
0点
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